Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 1/15/2004

Zum Plenarprotokoll

Hinweis: Der Redeinhalt enthält nur die tatsächlich gesprochenen Worte des jeweiligen Politikers. Jede Art von Zwischenruf oder Reaktion aus dem Plenum wird aus dem Redeinhalt gelöscht und durch eine Positions-ID im Format ({ID}) ersetzt.

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Zunächst möchte ich den Kollegen Kurt-Dieter Grill, Siegfried Helias und Dr. Wolfgang Gerhardt im Namen des Hauses nachträglich die besten Glückwünsche zu ihrem 60. Geburtstag sowie dem Kollegen Norbert Geis zu seinem 65. Geburtstag übermitteln. Herzlichen Glückwunsch! ({0}) Sodann teile ich mit, dass mit In-Kraft-Treten des Vierten Gesetzes zur Änderung des Filmförderungsgesetzes der Verwaltungsrat und die Vergabekommission der Filmförderungsanstalt neu besetzt werden müssen. Nach diesem Gesetz sollen wie bisher drei ordentliche und drei stellvertretende Mitglieder für den Verwaltungsrat sowie ein Mitglied und ein Stellvertreter für die Vergabekommission vom Bundestag benannt werden. Für den Verwaltungsrat werden von der Fraktion der SPD die Kollegin Gisela Hilbrecht als ordentliches und die Kollegin Monika Griefahn als stellvertretendes Mitglied, von der Fraktion der CDU/CSU der Kollege Bernd Neumann ({1}) als ordentliches und der Kollege Wolfgang Börnsen ({2}) als stellvertretendes Mitglied, von der Fraktion des Bündnisses 90/Die Grünen Frau Karin Knöbelspies als ordentliches und Herr Oliver Passek als stellvertretendes Mitglied vorgeschlagen. Für die Vergabekommission schlägt die Fraktion der SPD die Kollegin Gisela Hilbrecht als ordentliches Mitglied und die Fraktion der CDU/CSU den Kollegen Wolfgang Börnsen ({3}) als stellvertretendes Mitglied vor. Sind Sie mit diesen Vorschlägen einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch. Damit sind die genannten Personen als Mitglieder bzw. Stellvertreter für die genannten Gremien benannt. Interfraktionell ist vereinbart worden, die verbundene Tagesordnung um die in einer Zusatzpunktliste aufgeführten Punkte zu erweitern: 1 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der CDU/CSU: Haltung der Bundesregierung zu dem von Bundesminister Schily verkündeten Umzug des Bundeskriminalamtes ({4}) zur Zentralisierung aller operativen Einheiten des BKA in Berlin ({5}) 2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Martina Krogmann, Dagmar Wöhrl, Karl-Josef Laumann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Mehr Wettbewerb, Wachstum und Innovation in der Telekommunikation schaffen - Drucksache 15/2329 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit ({6}) Innenausschuss Rechtsausschuss Finanzausschuss Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ausschuss für Kultur und Medien Haushaltsausschuss 3 Weitere Überweisungen im vereinfachten Verfahren ({7}) a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Vorschriften über die Anfechtung der Vaterschaft und das Umgangsrecht von Bezugspersonen des Kindes - Drucksache 15/2253 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss ({8}) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 17. Juli 2003 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen über die Ergänzung des Europäischen Übereinkommens vom 20. April 1959 über die Rechtshilfe in Strafsachen und die Erleichterung seiner Anwendung - Drucksache 15/2254 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss ({9}) Innenausschuss c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 17. Juli 2003 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen über die Ergänzung des Europäischen Auslieferungsübereinkommens vom 13. Dezember 1957 und die Erleichterung seiner Anwendung - Drucksache 15/2255 Redetext

Not found (Mitglied des Präsidiums)

Rechtsausschuss ({0}) Innenausschuss 4 Weitere abschließende Beratungen ohne Aussprache ({1}) a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Rechtsausschusses ({2}) zu der Streitsache vor dem Bundesverfassungsgericht 2 BvK 1/03 - Drucksache 15/2348 Berichterstattung: Abgeordnete Andreas Schmidt ({3}) b) Beratung der Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses ({4}): Übersicht 5 über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht - Drucksache 15/2347 5 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der FDP: Haltung der Bundesregierung zu den bereits jetzt erkennbaren Auswirkungen der Gesundheitsreform 6 Beratung des Antrags der Abgeordneten Karin Kortmann, Detlef Dzembritzki, Siegmund Ehrmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Thilo Hoppe, Volker Beck ({5}), Antje Hermenau, weiterer Abgeordneter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Die Entwicklungszusammenarbeit der EU konstruktiv weiterentwickeln - Effizienz und Nachhaltigkeit verbessern - Drucksache 15/2338 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung ({6}) Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union 7 Beratung des Antrags der Abgeordneten Joachim Günther ({7}), Eberhard Otto ({8}), Horst Friedrich ({9}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Weitgehende Planungserleichterungen bei Anpassung des Baugesetzbuchs an EU-Richtlinien - Drucksache 15/2346 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ({10}) Innenausschuss Rechtsausschuss Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit 8 a) Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des Rechts der erneuerbaren Energien im Strombereich - Drucksache 15/2327 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit ({11}) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- wirtschaft Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- schätzung Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union b) Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über den Handel mit Berechtigungen zur Emission von Treibhausgasen ({12}) - Drucksache 15/2328 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit ({13}) Innenausschuss Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Von der Frist für den Beginn der Beratung soll, soweit erforderlich, abgewichen werden. Außerdem ist vereinbart worden, den Tagesordnungspunkt 19 - SED-Unrechtsbereinigungsgesetz - und den Tagesordnungspunkt 21 - Deutsch-Polnische Wirtschaftsförderungsgesellschaft - abzusetzen sowie den für Freitag vorgesehenen Tagesordnungspunkt 20 - Vorlage eines städtebaulichen Berichts - heute nach Tagesordnungspunkt 16 zu beraten. Des Weiteren mache ich auf eine nachträgliche Überweisung im Anhang zur Zusatzpunktliste aufmerksam: hier: Nachträgliche Ausschussüberweisung Der in der 82. Sitzung des Deutschen Bundestages überwiesene nachfolgende Antrag soll zusätzlich dem Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe zur Mitberatung überwiesen werden: Antrag der Abgeordneten Rainer Funke, Dr. Werner Hoyer, Sabine LeutheusserSchnarrenberger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Gegen eine Aufhebung des EU-Waffenembargos gegenüber der Volksrepublik China - Drucksache 15/2169 überwiesen: Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit ({14}) Auswärtiger Ausschuss Verteidigungsausschuss Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Sind Sie mit diesen Veränderungen einverstanden? Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, haben wir einen Geschäftsordnungsantrag zu behandeln. Die Fraktion der CDU/CSU hat fristgerecht beantragt, die heutige Tagesordnung um die Beratung ihres Antrags „Abgabe einer Regierungserklärung durch den Bundesminister der Verteidigung zur Konzeption und Weiterentwicklung der Bundeswehr“ zu erweitern. Das Wort zur Geschäftsordnung hat Kollege Christian Schmidt, CDU/CSU-Fraktion. ({15})

Christian Schmidt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002003, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Mit Schreiben vom 12. Januar 2004 hat unsere Fraktionsvorsitzende den Bundeskanzler ersucht, ({0}) Christian Schmidt ({1}) in diesem Hohen Hause eine Regierungserklärung zur Konzeption und Weiterentwicklung der Bundeswehr abzugeben. Der entsprechende Antrag der CDU/CSUFraktion vom 14. Januar liegt Ihnen vor. Seit Freitag, dem 9. Januar, war bekannt, dass Bundesminister Struck für Dienstag dieser Woche zu einer Pressekonferenz eingeladen hatte. Am letzten Wochenende liefen bereits in verschiedenen Medien Vorabmeldungen über tief greifende Einschnitte und umfassende konzeptionelle Änderungen der Struktur und des Umfangs der Bundeswehr im Personellen und Sachlichen. Zwangsläufig wurden politisch Verantwortliche aller Parteien um Stellungnahmen zu Sachverhalten gebeten, die sie nur in Fragmenten aus der Presse erfahren und mühsam zu einem unvollständigen Gesamtbild zusammenfügen konnten. Es gehört nicht nur zu den parlamentarischen Gepflogenheiten in unserer Republik, sondern es ist auch ein Zeichen der Achtung vor diesem Hohen Hause, dass das Parlament als Souverän unseres Volkes vor der Presse in Kenntnis gesetzt wird. ({2}) Dies gilt insbesondere bei Entscheidungen von einer Tragweite, wie sie für diese Reform der Bundeswehr ohne Zweifel zutrifft. Es ist nicht hinnehmbar, dass die Presse unmittelbar informiert wird und das Parlament irgendwann zu einem späteren Zeitpunkt. Es ist auch nicht hinnehmbar, dass die betroffenen Soldaten und ihre Familien von für sie tief greifenden Entscheidungen wiederholt von den Medien ({3}) oder der Homepage des Verteidigungsministeriums erfahren oder sie sich zusammenreimen müssen. ({4}) Im Ergebnis hat diese Pressekonferenz zu einer von keinem gewünschten abermaligen Verunsicherung der Soldaten, zivilen Mitarbeiter und deren Angehörigen geführt. Diese Verunsicherung wurde durch die Äußerungen der Bundesfamilienministerin noch gesteigert, die im Gegensatz zum Bundesverteidigungsminister die Frage der Wehrpflicht offen zur Disposition gestellt hat. Ich höre, dass die Diskussion darüber, wer Koch und wer Kellner sein solle, im Kabinett andauert. Wir kennen aber die Speisekarte nicht. Deswegen hätten wir gern eine verbindliche Erklärung der Bundesregierung dazu, wie sie sich in diesen zentralen Fragen, die im Grundgesetz verankert sind - bei einer Revision bliebe die Entscheidung dem Parlament vorbehalten -, verhält. ({5}) Die Ankündigungen des Bundesverteidigungsministers zur Reform der Bundeswehr gehen nach Auffassung unserer Fraktion weit über die Organisationshoheit der Bundesregierung hinaus. Wer es mit dem Begriff des Parlamentsheeres ernst meint, sollte das Parlament in Fragen der Wehrverfassung und -strukturanpassung einbinden. Wer Art. 87 a unseres Grundgesetzes, in dem es heißt, dass zur Verteidigung Streitkräfte aufgestellt werden, dadurch sehr stark verändert und infrage stellt, dass er die Verteidigung überall in die Welt hinausprojiziert, muss sich im Parlament dazu äußern, bevor er sich der Presse zuwendet. ({6}) Die Begründung, Bundesminister Struck sei deshalb vor die Presse getreten, um den öffentlichen Spekulationen in den Medien entgegenzutreten, ist nicht nur durch die Zeitabläufe widerlegt, sondern kann nur als mühsamer Versuch des Kanzleramtes - vielleicht wurde auch das Kanzleramt nicht über die Abläufe informiert - verstanden werden, Land zu gewinnen. Auch das Argument, dass der Bundesminister der Verteidigung erst nach Abschluss aller Reformplanungen das Parlament durch eine Regierungserklärung informieren will, kann nicht überzeugen. Die laufenden Debatten in den Ausschüssen reichen ebenfalls nicht aus; denn in dieser Frage sind alle Kolleginnen und Kollegen, ist das Plenum gefordert. Allein die vielen Anfragen, die diejenigen, die im Verteidigungsbereich tätig sind, in den letzten Tagen von verunsicherten Kommunalpolitikern, von Vertretern von Sozialverbänden, aber auch von den Kollegen, die zu Hause danach gefragt werden, wie es weitergehen wird, sind ein deutliches Zeichen dafür, dass hier anders gehandelt werden muss, als das bisher der Fall war. Die Verabreichung schmerzhafter Mittel, und dies auch noch mit falscher Indikation, wird nicht dadurch erträglicher, dass sie dauernd in kleinen Dosen erfolgt. Da der uns vorliegende Zeitplan für die Reformen der Bundeswehr die Vorlage eines Stationierungskonzeptes erst für November 2004 vorsieht - dann sind die Wahlen dieses Jahres vorbei -, würde das Parlament bis dahin in völliger Unkenntnis gehalten, wenn nicht jetzt oder bald eine Debatte stattfindet. Die öffentliche Debatte hat ein Stadium erreicht, das im Interesse der Sicherheit unseres Landes eine detaillierte Unterrichtung des Parlaments erforderlich macht. ({7}) Die CDU/CSU-Fraktion fordert daher den Bundesminister der Verteidigung auf, den Deutschen Bundestag umgehend in einer Regierungserklärung über Stand und Planungen der Reformen der Bundeswehr und die Absicht der Bundesregierung, die Wehrstruktur einschneidend zu verändern, zu informieren und sich der parlamentarischen Debatte zu stellen. ({8})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile das Wort Kollegen Rainer Arnold, SPDFraktion.

Rainer Arnold (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003029, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die Opposition schießt heute Morgen in dieser Frage schon ein bisschen zu scharf. Das Pulver ist allerdings nass. ({0}) Deshalb vernebelt offenbar Pulverdampf den Blick auf die Wirklichkeit - sowohl auf die Wirklichkeit des Prozederes als auch vor allen Dingen auf die Wirklichkeit des Inhalts dieser Reform. Es wird gut sein, wenn sich dieser Pulverdampf legt und wir dann eine sorgsame Diskussion über die Zukunft der Streitkräfte miteinander führen. Herr Kollege Schmidt, die Behauptung, dass der Minister dieser Tage der Öffentlichkeit etwas völlig Neues präsentiert habe, ist falsch. ({1}) Vielmehr hat er zusammengefasst, was er bereits seit Monaten und in Teilbereichen auch in den Haushaltsberatungen der beiden letzten Jahre angedeutet hat, ({2}) und es der Öffentlichkeit vorgestellt. ({3}) Gerade Sie, Herr Schmidt, als Fachpolitiker waren bei dieser Debatte in den letzten Wochen immer wieder dabei. ({4}) Nachdem jeder wusste, dass der Minister um die Jahreswende vor die Presse geht, hätte ich erwartet, dass Sie, wenn Ihnen das so wichtig ist, ganz regulär im Ältestenrat dafür sorgen, dass der Bundestag diesen Tagesordnungspunkt aufsetzt. Dann bräuchten wir hier keine Inszenierung. Das wäre ein ganz normaler Vorgang gewesen. ({5}) Eine Regierungserklärung erzwingen zu wollen ist schon ein bisschen merkwürdig. Sie können zwar einen solchen Antrag formulieren. Aber die Regierung entscheidet selbst, ob und wann sie Regierungserklärungen abgibt. ({6}) Das liegt in der Natur einer Regierungserklärung. Das ist eine Frage des Prozederes. Außerdem: Die Reform geht bis ins Jahr 2010. Was der Minister jetzt vorgestellt hat, ist eine weitere Etappe, nicht das Ende der Reformdebatte. Im März werden - Herr Schmidt weiß das - wichtige weitere Planungen vorgelegt. Dann geht es um Geräte und Material und die Umsetzung der groben Struktur in eine feinere. Sie haben selbst von detaillierten Informationen gesprochen. Die gibt es aber im Augenblick noch gar nicht. Ich denke, zwischen März und Mai wäre ein guter Zeitpunkt, eine solche Debatte zu führen. ({7}) Herr Schmidt, wir beide haben gestern in der Obleuterunde des Verteidigungsausschusses darüber gesprochen. Wir waren uns alle einig, dass diese Debatte bis spätestens Mai geführt werden soll. Sie wird geführt werden. Wir als Sozialdemokraten haben überhaupt keinen Grund, dieser Diskussion auszuweichen. Die Reform, die Minister Struck vorgelegt hat, ist nämlich ein Musterbeispiel für Innovation in dieser Gesellschaft. Sie geht in die richtige Richtung. ({8}) - Ja, natürlich. ({9}) - Herr Kauder, wenn Sie in den letzten Tagen einmal genau zugehört hätten, was die Fachjournalisten und im Übrigen auch Ihre Fachleute, was die Soldaten in den Streitkräften, was der Bundeswehr-Verband und die Industrie zu den Grundzügen dieser Reform gesagt haben, dann hätten Sie erkennen müssen, dass diese Reform richtig ist. ({10}) Sie ist nicht nur notwendig, sondern eine wichtige Zukunftsetappe für die Bundeswehr, weil sie die Streitkräfte daran ausrichtet, was Soldatinnen und Soldaten in einem völlig veränderten sicherheitspolitischen Umfeld in Zukunft leisten müssen. ({11}) Deshalb lehnen wir Ihren Antrag ab. Er ist eine Inszenierung und eine Schau. Wir werden diese Debatte in Ruhe und mit der gebotenen Sorgfalt führen. ({12}) - Herr Kauder, Sie brauchen da nicht so hereinzuschreien! Gerade weil ich Parlamentarier bin und die Soldaten sehr ernst nehme, möchte ich eine Diskussion, die den Herausforderungen gerecht wird, nämlich dann, wenn die nächsten Etappen einer feineren Planung und der Materialausplanung vonseiten des Bundesministers vorliegen. Dann wissen wir, worüber wir im Detail reden. ({13}) Bei einem Reformprozess, der Jahre dauert, können wir nicht alle sechs Wochen jeden Schritt parlamentarisch diskutieren. ({14}) Dafür sind wir Fachpolitiker im Verteidigungsausschuss, auch der Kollege Schmidt, da. Das ist dort unsere Aufgabe. Lassen Sie mich noch einen Satz zur Wehrpflicht sagen. Die Behauptung, dass die vorgelegten Reformschritte des Ministers nichts Konkretes zur Wehrpflicht sagten, ist falsch. Er sagt sehr deutlich, dass er von der Wehrpflicht ausgeht. ({15}) Das sicherheitspolitische Umfeld kann sich bis zum Jahr 2010 ändern. Niemand von uns weiß doch, wie die Welt in sechs, sieben Jahren aussehen wird. Niemand weiß doch, was um Europa herum, in Nordafrika oder im Kaukasus, passieren wird. Deshalb sagt der Minister, dass die Politik die Option haben soll, zum geeigneten Zeitpunkt frei zu entscheiden. ({16}) Also ist auch dies ein völlig transparenter Prozess. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir freuen uns auf die Debatte, die wir von März bis Mai dieses Jahres führen werden, ({17}) und wir sind selbstbewusst und stolz auf das, was der Minister vorgelegt hat. Herzlichen Dank. ({18})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile dem Kollegen Günther Nolting, FDP-Fraktion, das Wort.

Günther Friedrich Nolting (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001622, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Arnold, über das, was Sie hier inhaltlich vorgetragen haben, hätte hier heute diskutiert werden können. Der Minister hätte auch zu den Fragen, die Sie aufgeworfen haben, Stellung nehmen können. ({0}) Ich sage Ihnen eines: Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee und sie muss eine Parlamentsarmee bleiben. Dafür treten wir ein. Ich hoffe, auch Sie werden das unterstützen. Weil es um die Konzeption und die Weiterentwicklung der Bundeswehr geht, muss das gesamte Parlament hier und heute die Gelegenheit haben, über die Probleme und die Zukunft der Bundeswehr zu diskutieren. Es reicht nicht aus, wenn der Bundesminister der Verteidigung am Dienstag weit reichende Veränderungen ankündigt - die wahrscheinlich größten, die es jemals gegeben hat -, das Parlament hierüber aber nicht zeitnah sprechen darf und soll. Herr Kollege Arnold - das frage ich auch die Grünen -, welch ein Parlamentsverständnis haben Sie eigentlich? Es geht doch um die Parlamentsarmee. ({1}) Ich sage Ihnen: So geht das nicht. Wir als FDP sind mit diesem Verfahren nicht einverstanden. Es reicht nicht aus, dass der Bundesminister zu diesem Thema Pressekonferenzen gibt, wir als Parlament hierüber aber nicht sprechen können. Wir wollen unsere Vorstellungen als Parlamentarier und auch als Opposition rechtzeitig einbringen, ({2}) damit die Regierung vielleicht noch etwas davon übernimmt. Wir haben gute Vorschläge zur Reform der Bundeswehr gemacht. Ich denke, wir haben als Parlamentarier auch die Pflicht, uns hierzu zu äußern. Ich frage Sie: Warum will Rot-Grün das verhindern? Warum will RotGrün eine zeitnahe Diskussion verhindern? Haben Sie etwas zu verheimlichen? ({3}) Allen ist bekannt, dass die Bundeswehr chronisch unterfinanziert ist. Abhilfe wird aber von Rot-Grün nicht geschaffen. Die Diskrepanz zwischen Auftrag, Ausrüstung und Bereitstellung der Finanzmittel besteht weiterhin und wird auch durch die anstehenden Veränderungen nicht geringer. Aber darüber will Rot-Grün hier und heute nicht sprechen. Rot-Grün will von diesen grundsätzlichen Problemen offensichtlich ablenken. In diesem Parlament soll hier und heute keine Diskussion stattfinden. ({4}) Ihr Leitsatz lautet: Schieben, strecken und streichen! Er wird auf dem Rücken der Angehörigen der Bundeswehr umgesetzt. Ich sage Ihnen: Für uns als FDP steht der Mensch, stehen die Soldatinnen und Soldaten im Mittelpunkt. ({5}) Ich möchte Ihnen beispielhaft aufzeigen, worüber Sie heute ebenfalls nicht diskutieren wollen. Die Soldaten in den Einsatzgebieten brauchen die bestmögliche Versorgung und Unterstützung und den bestmöglichen Schutz. Aber ist dieser Schutz in ausreichendem Maße gegeben? ({6}) Herr Kollege Arnold, auch das sind Fragen, die hier und heute beantwortet werden sollten. Herr Minister, ist es richtig, dass die Fahrzeuge der Bundeswehr, die im Ausland eingesetzt werden, nur zu einem geringen Teil gepanzert sind? Wie sieht es mit dem Minenschutz aus? Wie wollen Sie Abhilfe schaffen? Warum wird die Beschaffung von gepanzerten Fahrzeugen verschoben oder deren Anzahl sogar verringert? Auch hierüber, Herr Kollege Arnold und Herr Kollege Nachtwei von den Grünen, hätten wir gerne gesprochen. Wir hätten gerne hier und heute vom Minister Antworten bekommen. Ich frage Sie noch einmal: Warum will Rot-Grün das verhindern? ({7}) Nun komme ich auf den Eurofighter zu sprechen. Ist es richtig, dass 180 beschafft werden sollen, oder ist es, wie man hinter vorgehaltener Hand hört, richtig, dass nur 120 beschafft werden sollen? Auch über dieses Projekt hätten wir hier und heute gerne gesprochen. ({8}) Herr Minister Struck, Sie sind ein langjähriger Parlamentarier. Aber mittlerweile habe ich den Eindruck, Sie verhalten sich nur noch vordergründig kollegial. Ist das nur eine Fassade, um uns einzuwickeln? Ich frage Sie: Warum wollen Sie, warum will Ihre Regierungskoalition eine Diskussion am heutigen Tag verhindern? Ich sage Ihnen klipp und klar: Ab heute ist Schluss mit lustig. Das ist keine Drohung, sondern ein Versprechen. ({9}) Meine Damen und Herren, die FDP will eine Reform der Bundeswehr, die den Namen auch verdient, damit sie ihre Aufträge, die politisch gewollt sind, erfüllen kann. Die Finanzmittel der Bundeswehr müssen sich an ihren Aufträgen orientieren und nicht umgekehrt. Die FDP will die Bundeswehrreformen mit konstruktiver Kritik begleiten. Sie müssen uns aber auch die Gelegenheit zur Diskussion geben. ({10}) Stimmen Sie deshalb dem Antrag der Union zu, damit wir als Parlament hier und heute über die Parlamentsarmee Bundeswehr diskutieren können! Vielen Dank. ({11})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile das Wort Kollegen Winfried Nachtwei, Bündnis 90/Die Grünen.

Winfried Nachtwei (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002743, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Union fordert kurzfristig eine Regierungserklärung des Verteidigungsministers zur Konzeption und Weiterentwicklung der Bundeswehr. Ihr Antrag ist ein Schnellschuss und dient nicht ({0}) - hören Sie sich bitte auch den zweiten Teil des Satzes an und machen Sie erst dann den Mund auf! - dem richtigen Anliegen, eine breit angelegte und gründliche Debatte zur Zukunft der Bundeswehr zu führen. Dieses ist aber notwendig. ({1}) Herr Nolting, mir Ihrer Rede haben Sie uns gerade wieder die schlechte Tradition von verkürzten Bundeswehrdebatten vor Augen geführt. Debatten über Fragen der Ausstattung und des Haushalts sind angesichts der Verantwortung für die Soldaten sehr wichtig; aber in Ihren Beiträgen in Bundeswehrdebatten beschränken Sie sich nur darauf. Deswegen lehnen wir zum jetzigen Zeitpunkt den Antrag auf Abgabe einer Regierungserklärung und eine anschließende Debatte ab. Sie scheinen offensichtlich den Überblick über den Stand der Reformplanung verloren zu haben. Zur Erinnerung: Vor dem Hintergrund der Ereignisse des 11. September und angesichts des finanziell Machbaren beschloss die Koalition eine Weiterentwicklung der Bundeswehrreform, ehrlicherweise müssen wir sagen: eine deutliche Reform der vorherigen Reform. In den Verteidigungspolitischen Richtlinien vom Mai letzten Jahres wurde der neue Auftrag der Bundeswehr so definiert, dass ihre Aufgabe weg von der Landesverteidigung hin zu Auslandseinsätzen im Dienste kollektiver Sicherheit und im Rahmen des Völkerrechts geht. Am 1. Oktober erteilte Minister Struck - das wissen manche von Ihnen vielleicht nicht - dem Generalinspekteur vor dem Hintergrund der Verteidigungspolitischen Richtlinien und der internationalen Verpflichtung der Bundesrepublik die Weisung, eine Neukonzeption der Bundeswehr zu entwickeln und daraus künftige Struktur, Standortkonzepte usw. abzuleiten. Diese Konzeption des Generalinspekteurs befindet sich noch in Arbeit. Wesentliche Positionierungen wurden in den letzten Monaten vom Minister und vom Generalinspekteur in vielen Reden und Artikeln der Öffentlichkeit bekannt gemacht. Dazu zählt zum Beispiel der grundlegende Aspekt der Differenzierung der Streitkräfte nach Eingreif-, Stabilisierungs- und Unterstützungskräften; das haben wir hier in der dritten Lesung des Haushalts thematisieren können. Hieran zeigt sich der Realitätssinn dieses Ministers. Seit letzter Woche allerdings - das sollte man bedenken - haben sich in der Presse Falschmeldungen gehäuft. Aus diesem Grunde gab es Reaktions- und Klarstellungsbedarf vonseiten des Ministers, der eine Pressekonferenz gegeben hat. Die Obleute des Ausschusses sind kurz vorher schriftlich über diese Stellungnahme gegenüber der Presse informiert worden. Die Abgabe einer Regierungserklärung zum heutigen Zeitpunkt, vor diesem Hintergrund und vor allem angesichts des Standes des Planungsprozesses ist weder angemessen noch hilfreich. Zugleich sind wir aber selbstverständlich der Auffassung, dass eine Grundsatzdebatte über die Zukunft der Bundeswehr geführt werden muss, zweckmäßigerweise nach Vorlage der Konzeption. Dann gibt es nämlich eine echte Diskussionsgrundlage. In diesem Rahmen ist dann klarzustellen - Herr Nolting und Herr Schäuble, auch für Sie könnte diese Frage sehr interessant sein -, ({2}) dass die Bundeswehr nur für die Erreichung von Zielen und nach Regeln der Vereinten Nationen und des Völkerrechts zum Einsatz kommt. ({3}) Ich will angesichts völlig falscher Vergleiche, die heutzutage manchmal angestellt werden, daran erinnern: Das ist etwas völlig anderes als das, wofür deutsche Truppen zum Beispiel vor 100 Jahren in Namibia gegen Hereros eingesetzt wurden. Dies war ein diametral entgegengesetzter Einsatzzweck. Klarzustellen und zu klären ist weiterhin, dass die Unterscheidung zwischen Eingreif- und Stabilisierungskräften nichts daran ändert, dass Stabilisierung die wahrscheinlichste und somit Hauptaufgabe der Bundeswehr sein wird. Klarzustellen ist abschließend, dass weltweite Einsätze der Bundeswehr zwar möglich, deshalb aber keineswegs immer wünschenswert oder gar machbar sind. Wenn man einerseits von einer gewissen Entgrenzung der Möglichkeiten der Bundeswehr spricht, dann muss man sich andererseits vermehrt vor allem auch Gedanken über die Grenzen solche Einsätze machen. ({4}) Diese Fragen stehen an. Diese Debatte muss breit, ({5}) also nicht nur unter den Fachpolitikern, sondern auch in und mit der Gesellschaft, also insgesamt, geführt werden. ({6}) - Ich finde es bemerkenswert: Gestern sind wir Obleute des Verteidigungsausschusses übereingekommen, dass diese Debatte in den nächsten Monaten hier im Parlament und zusammen mit der Gesellschaft in der Öffentlichkeit geführt werden soll. Kolleginnen und Kollegen vor allem von der Union, ich denke, Sie sollten sich endlich auf diese Debatte vorbereiten. Vor allem sollte Ihr in diesem Zusammenhang bestehender Hühnerhaufen endlich gemeinsame Positionen entwickeln und vorstellen. ({7}) Verschonen Sie uns heute bitte mit der Profilneurose eines Teils Ihrer Fraktion! Danke schön. ({8})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Wir kommen zur Abstimmung. Wer stimmt für den Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Erweiterung der Tagesordnung? - Wer stimmt dagegen? - Stimmenthaltungen? - Der Antrag ist mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen von CDU/ CSU und FDP abgelehnt. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 4 sowie Zusatzpunkt 2 auf: 4 Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Telekommunikationsgesetzes ({0}) - Drucksachen 15/2316, 15/2345 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit ({1}) Innenausschuss Rechtsausschuss Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ausschuss für Kultur und Medien ZP 2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Martina Krogmann, Dagmar Wöhrl, KarlJosef Laumann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Mehr Wettbewerb, Wachstum und Innovation in der Telekommunikation schaffen - Drucksache 15/2329 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit ({2}) Innenausschuss Rechtsausschuss Finanzausschuss Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ausschuss für Kultur und Medien Haushaltsausschuss Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Bevor ich die Aussprache eröffne, bitte ich die Kolleginnen und Kollegen, die nicht an der Aussprache teilnehmen wollen, den Plenarsaal möglichst geräuschlos zu verlassen, damit wir in aller Ruhe und mit aller Konzentration mit der Debatte beginnen können. Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Bundesminister Wolfgang Clement das Wort. ({3})

Wolfgang Clement (Minister:in)

Politiker ID: 11005291

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich denke, wir können sagen, dass wir mit der Liberalisierung der Telekommunikation in den zurückliegenden eineinhalb Jahrzehnten gut vorangekommen sind. Wir erinnern uns alle: Am Anfang standen die großen Themen wie die Privatisierung staatlicher Unternehmen und die Beseitigung von Monopolrechten. Heute geht es im Wesentlichen darum, die sektorspezifische Regulierung auszugestalten; denn diese Regulierung ist notwendig und ökonomisch sinnvoll, weil es darum geht, die ehemaligen Monopolmärkte endgültig zu Wettbewerbsmärkten zu machen. Ich denke, dass sich die Telekommunikationsregulierung insgesamt als erfolgreich erwiesen hat. Die Zahl der Anbieter von Telekommunikationsdienstleistungen in Deutschland ist gewaltig gestiegen. Die Verbraucher haben dadurch in erheblichem Umfang von Preissenkungen im Bereich der Festnetze, des Mobilfunks und des Internets profitiert. Inzwischen gibt es mehr Mobilfunkals Festnetzanschlüsse. Das Angebot hat sich enorm verbreitert. Das ehemalige Monopolunternehmen hat seine Produktivität in der äußerst schwierigen Phase nach der Zeit der New Economy verbessert, ist effizienter geworden und gehört unverändert zu den weltweit führenden Telekommunikationsunternehmen. Es gilt, diese Entwicklungen zu stabilisieren und zu sichern. Wir wollen mit der Novelle unterstützen, dass Deutschland einer der führenden und besten Telekommunikationsstandorte bleibt und dass deutsche Unternehmen im weltweiten Wettbewerb erfolgreich sein können. ({0}) Das erreichen wir am besten durch eine Stärkung des Wettbewerbs. Dafür brauchen wir allerdings, anders als in anderen Sektoren, noch auf absehbare Zeit gewisse staatliche Eingriffe. Daran orientiert sich der Ihnen vorliegende Gesetzentwurf. Dieser Entwurf ist in weiten Teilen durch die neuen Richtlinien der Europäischen Union gekennzeichnet. Wir wollen die Regulierung auf die Märkte beschränken, die strukturelle Zutrittsbarrieren aufweisen, auf denen keine Tendenz zu wirksamem Wettbewerb zu erkennen ist und für die zu erwarten ist, dass das allgemeine Kartellrecht zur Lösung von Wettbewerbsproblemen nicht oder noch nicht ausreicht. Aufgrund der Vorgaben der Europäischen Union wird der Anwendungsbereich der Regulierung nicht vom Gesetzgeber definiert, sondern von der Regulierungsbehörde. Diese Regulierungsbehörde ist in ihren Entscheidungen zur Marktdefinition und Marktanalyse weitestgehend an die Empfehlungen der Europäischen Kommission gebunden. Wir schaffen mit unserer Novelle für die Unternehmen im Markt verlässliche und stabile Rahmenbedingungen. Deshalb haben wir die in den Richtlinien angelegten großen Ermessensspielräume der Regulierungsbehörde in Absprache mit den Marktbeteiligten strukturiert und konkretisiert. Das gilt insbesondere in dem für Wettbewerber wichtigen Bereich der Vorleistungen. Unser Gesetzentwurf zielt auch auf eine vernünftige Balance zwischen Infrastruktur- und Dienstewettbewerb. Dafür ist es erforderlich, dass Anreize zu effizienten Investitionen in Infrastrukturen nicht verloren gehen. Ich bin überzeugt, dass sich ein funktionsfähiger Wettbewerb am besten da entwickelt, wo Wettbewerber in Infrastruktur investieren und technologische Innovationen erfolgen. Dennoch müssen wir auch dort, wo ökonomische Bedingungen einen infrastrukturellen Wettbewerb behindern, gute Voraussetzungen für einen Dienstewettbewerb schaffen. Auch dies versuchen wir mit unserem Entwurf. Während wir also die Regulierungen bei den Vorleistungen aufgrund ihrer Bedeutung für die Wettbewerbsentwicklung weitgehend in ihrer heutigen Form fortschreiben, lockern wir die Regulierung im Endkundenbereich. So sind künftig Endkundenentgelte nur noch in begründeten Ausnahmefällen genehmigungspflichtig. Mit Blick auf die von Wettbewerbern in den letzten Jahren immer wieder vorgebrachten Beschwerden haben wir die Missbrauchsaufsicht im Telekommunikationsgesetz präzisiert. Auch das verdient eine intensivere Betrachtung, die mir jetzt aufgrund der Zeitabläufe nicht möglich ist. Durch die Aufnahme der Mediation als alternatives Instrument zur Streitbeilegung können überflüssige Regulierungsverfahren vermieden werden. Und das Wichtigste: Wir haben den Rechtsweg um eine Instanz verkürzt. Wie im Kartellrecht soll es künftig bei zwei Instanzen bleiben. Damit werden wir in vielen Fällen schneller zu einer abschließenden Klärung und Entscheidung kommen. Das ist eine wichtige Grundlage für den sich dynamisch entwickelnden Telekommunikationsmarkt. Aufgrund der Vorgaben der Europäischen Union entfällt auch das Lizensierungsregime. Das ist wiederum ein Beitrag zum Bürokratieabbau in unserem Land. Wir kämpfen uns, wie Sie wissen, Schritt für Schritt - um nicht zu sagen: Millimeter für Millimeter - nach vorn. Die Regulierungen zum Universaldienst und zur Frequenzpolitik bleiben weitgehend unverändert. Neu ist allerdings, dass künftig unter bestimmten Bedingungen Frequenzen gehandelt werden können. Meine sehr verehrten Damen und Herren, dieser Gesetzentwurf auf der Basis der neuen Vorgaben der Europäischen Union berücksichtigt, so meine ich, in ausgewogener Weise die Interessen der Beteiligten am Markt. Wo möglich und sinnvoll, haben wir überflüssige Regulierungen abgebaut. Dem gegenüber haben wir in den Bereichen, in denen wir auf Regulierung noch nicht verzichten können, weil der Wettbewerb noch nicht ausreichend in Gang gekommen ist, die Effektivität der Regulierung zu verbessern versucht. Das Wirtschafts- und Arbeitsministerium hat dabei von Anfang an eine sehr intensive Diskussion mit Ihnen, vor allen Dingen mit den Fachleuten in den Fraktionen, geführt, aber auch mit der gesamten Telekommunikationsbranche. Dies war ein außerordentlich intensiver Diskussionsprozess. Ich möchte sehr gern die Gelegenheit nutzen, mich für die sachliche und sehr konstruktive Diskussion nicht zuletzt auch bei den beteiligten Unternehmen und Verbänden zu bedanken. Ich denke, dass auch die Stellungnahme des Bundesrates, mit dem wir in einer Reihe von Punkten übereinstimmen, zeigt, dass die Zeit der beinahe ideologisch geprägten Auseinandersetzung vorüber ist und dass wir uns - poliBundesminister Wolfgang Clement tisch gesprochen - in einem Wettbewerb um die beste Gestaltung dieser Märkte befinden. Diese Märkte sind für uns in Deutschland von außerordentlicher Bedeutung. Wir haben eine gute Ausgangsposition und müssen sicherstellen, dass sie erhalten bleibt bzw. noch weiter gestärkt wird. Das ist unsere Aufgabe und soll mit diesem Gesetzentwurf erreicht werden. Angesichts des sehr sachlichen Ringens um den besten Weg bin ich zuversichtlich - ich darf mir diese Bemerkung erlauben -, dass das Gesetzgebungsverfahren zügig abläuft und es vielleicht noch vor der Sommerpause abgeschlossen werden kann. Es wäre uns im Interesse der Dynamik des Marktes, mit dem wir zu tun haben und auf dem wir tätig sind, zu wünschen. Ich danke Ihnen sehr für Ihre Aufmerksamkeit. ({1})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile der Kollegin Martina Krogmann, CDU/ CSU-Fraktion, das Wort. ({0})

Dr. Martina Krogmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003163, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich freue mich, dass Sie, Herr Minister Clement, in Ihrer Rede zu Recht die große Bedeutung der Telekommunikationsbranche für uns alle hervorgehoben haben. Doch wenn Ihnen die Branche wirklich so sehr am Herzen liegt, dann frage ich mich, warum Sie es nicht einmal geschafft haben, die entsprechenden EU-Richtlinien rechtzeitig umzusetzen. ({0}) Eigentlich hätten die Richtlinien bis zum 24. Juli vergangenen Jahres umgesetzt werden müssen. Die EU hat inzwischen ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland eingeleitet. Ich kann nur sagen: Glücklicherweise ist unsere Wirtschaft schneller als Sie. Wenn unsere Telekommunikationsunternehmen in dem gleichen Tempo wie diese Bundesregierung arbeiten würden, dann würden wir heute in Deutschland wahrscheinlich immer noch per Rauchzeichen kommunizieren. ({1}) Es ist schlimm genug, dass wir wieder einmal zu den Letzten in Europa gehören. Viel schlimmer sind allerdings die Auswirkungen auf diese Zukunftsbranche: Ein Jahr Rechts- und Planungsunsicherheit bedeutet ein Jahr, in dem nicht investiert wird und Stillstand herrscht. Dies ist besonders hart für eine Branche, die Innovationsmotor und Treiber für Wachstum ist. Wir müssen uns immer wieder klar machen, dass es in dieser Branche im weltweiten Standortwettbewerb darauf ankommt, Spitze zu sein, um bei uns zukünftig Wachstum und Innovationen zu schaffen. Die von der unionsgeführten Bundesregierung eingeleitete Liberalisierung hat große Erfolge hervorgebracht. ({2}) In den ersten Jahren sind 200 000 neue Arbeitsplätze entstanden. Unter der rot-grünen Bundesregierung hat die Telekommunikationsbranche ihre Spitzenstellung in Europa und in der Welt verloren. ({3}) Die Wettbewerbsentwicklung ist ins Stocken geraten. Die Monopolkommission hat erst kürzlich wieder festgestellt, dass auch nach sechs Jahren Liberalisierung ein Anschlusswettbewerb im Ortsnetz praktisch nicht stattfindet. Auf dem Zukunftsmarkt Breitband sind wir inzwischen nur noch Mittelmaß. Wir liegen weltweit weit hinter den USA und Japan zurück. Auch in Europa liegen wir hinter den skandinavischen Ländern, der Schweiz und Österreich nur noch im Mittelfeld. Natürlich hat die Krise der New Economy alle erwischt, aber uns hat es unter der rot-grünen Bundesregierung ganz besonders stark getroffen. ({4}) Wir sind im Wachstum überdurchschnittlich zurückgefallen und hinken jetzt den anderen Staaten hinterher. Deshalb müssen wir jetzt alles dafür tun - mit der Novelle des Telekommunikationsgesetzes haben wir die große Chance -, ein klares Signal in Richtung Wettbewerb, Wachstum und Innovation zu setzen. Sie allerdings tun das genaue Gegenteil. In Ihrem Gesetzentwurf fehlt jegliche ordnungspolitische Grundlinie. Das, was am Anfang an vernünftigen Vorschlägen aus dem Bundeswirtschaftsministerium kam, ist im Abstimmungsprozess mit dem Bundesfinanzminister, Herrn Eichel, komplett verwässert worden. Ich finde es wirklich tragisch, dass der Finanzminister wegen der Riesenlöcher in seinen Kassen als Aktionär zuallererst auf den Kurs der Aktien der Deutschen Telekom schaut, ({5}) anstatt eine vernünftige Telekommunikationspolitik zu betreiben. ({6}) Telekommunikationspolitik muss sich doch an den Erfordernissen des Marktes orientieren und nicht an den Begehrlichkeiten eines klammen Finanzministers. ({7}) Wir wollen einen fairen Wettbewerb zwischen den Anbietern. Gerade kleinere und auch neue Marktteilnehmer brauchen einen wirksamen Schutz vor marktbeherrschenden Unternehmen. Deshalb müssen ihre Antragsrechte gestärkt werden. Herr Minister, stellen Sie sich einmal vor, Ihre Aktentasche würde gestohlen, ({8}) Sie hätten aber kein Recht, Anzeige zu erstatten, sondern müssten das einfach hinnehmen. Ich kann mir Ihre Empörung vorstellen und würde diese Empörung auch teilen. ({9}) Genau so gehen Sie aber, Herr Kollege Wend, mit den Wettbewerbern um. In Ihrem Gesetzentwurf steht, dass Wettbewerbsunternehmen kein Recht auf Beantragung eines Verfahrens haben, wenn sie sich zum Beispiel durch Dumpingpreise diskriminiert fühlen. Hier geht es um Millionenbeträge, hier geht es um Unternehmen und hier geht es um Arbeitsplätze. Wir wollen eine faire Chance für Wettbewerber und deshalb Antragsrechte in drei Bereichen: erstens im Bereich der Marktregulierung, zweitens im Rahmen der Missbrauchsaufsicht und drittens zur Überprüfung von Entgelten im Vorleistungs- und im Endkundenbereich. Denn es kann doch nicht sein, dass die Wettbewerbsunternehmen tatenlos zusehen müssen, wenn eine falsche Entwicklung auf den Märkten die Existenz ihrer Unternehmen bedroht. Es ist ein Skandal, dass Sie die ursprünglich vorgesehenen Rechte der Wettbewerber einfach vom Tisch gefegt haben. Da machen wir nicht mit. ({10}) Wir alle freuen uns natürlich auch über die positive Entwicklung der Deutschen Telekom AG als unserem einzigen Global Player. Diese positive Entwicklung darf nicht durch überzogene Regulierung gefährdet werden. ({11}) Wettbewerb darf nicht zum Selbstzweck werden, sondern Wettbewerb ist nachgewiesenermaßen in unserer sozialen Marktwirtschaft das Instrument, mit dem wir am besten Innovationen und die besten Produkte für die Verbraucher schaffen. Dies bedeutet immer, dass sich Innovationen für den Entwickler lohnen müssen; auch für das marktbeherrschende Unternehmen. Freie Wahl der Anbieter und die Abrechnung aus einer Hand - das ist das, was die Verbraucher wollen. Deshalb wollen wir von der Union, dass der Kunde es bei Fakturierung, Inkasso und Mahnung für verschiedene Telefondienstleistungen wie bisher auch nur mit einem Partner zu tun hat. Eine Rechnung und eine Mahnung - das ist das, was wir wollen. ({12}) Anders das Vorgehen der Bundesregierung. Ich will Ihnen ein Beispiel nennen: Nehmen wir einmal an, Sie haben einen Anschluss bei der Deutschen Telekom AG. Jetzt nutzen Sie ab und zu die Möglichkeit des Call-byCall, verschiedene Mehrwertdienste oder auch alternative Auskunftsdienste. Am Ende des Monats erhalten Sie heute nur eine Rechnung von der Deutschen Telekom AG, auf der alle Beträge stehen. Das muss auch so bleiben. Denn stellen Sie sich einmal vor, Sie würden für alle diese Dienste von den einzelnen Unternehmen eigene Rechnungen und dann vielleicht auch eigene Mahnungen zum Beispiel über 1,17 Euro, über 5,37 Euro oder über 73 Cent bekommen. ({13}) Sie würden als Verbraucher mit einem Haufen von Rechnungen und Mahnungen über Kleinstbeträge von Firmen überschwemmt, die Sie teilweise überhaupt nicht kennen. ({14}) Genau das will aber die Bundesregierung. Da kann ich nur sagen: Das ist für den Verbraucher absolut unzumutbar und das werden wir nicht mitmachen. ({15}) Der nächste Punkt ist: Ihr Gesetzentwurf ist eigentlich jetzt schon Makulatur. Sie wissen genau, dass er in einigen zentralen Bereichen heute schon gegen EU-Recht verstößt. Seit Vorlage Ihres Arbeitsentwurfs vom März 2003 versuchen EU-Vertreter, Ihnen klar zu machen, dass verschiedene Definitionen und auch Prinzipien in Ihrem Entwurf nicht mit den EU-Richtlinien übereinstimmen. Das betrifft zum einen die Definition des funktionsfähigen Wettbewerbs und zum anderen das Prinzip der doppelten Marktbeherrschung. Wollen wir doch einmal Klartext reden - das habe ich übrigens in Ihrer Rede vermisst, Herr Minister Clement -: Mit dieser EU-rechtswidrigen Politik verfolgen Sie nur ein Ziel, nämlich den Mobilfunk außen vor zu lassen. Der Grund dafür ist ganz einfach, Kollege Heil. Sie haben gegenüber den Mobilfunkanbietern einfach ein schlechtes Gewissen. Und ich sage Ihnen: Das haben Sie zu Recht. Denn schließlich war es Herr Eichel, der in Deutschland eine Versteigerung der UMTS-Lizenzen provoziert hat, ({16}) und zwar mit den weltweit höchsten Gebühren von insgesamt 51 Milliarden Euro. ({17}) Inzwischen wissen alle, dass diese Art von Versteigerung ein Riesenfehler war. ({18}) Die Mobilfunkunternehmen werden von der horrenden Schuldenlast fast erdrückt. Ein Unternehmen hat die LiDr. Martina Krogmann zenz bereits zurückgegeben; ein zweites steht praktisch vor dem Aus. Der Aufbau der Netze für die so genannte dritte Generation des mobilen Internets gerät ins Stocken. Auch in diesem Zukunftsbereich drohen wir in Deutschland im internationalen Vergleich zurückzufallen. ({19}) - Ich nenne Ihnen gerne unsere Forderungen. Wie Sie wissen, haben wir einen detaillierten Antrag eingebracht. ({20}) In diesem Antrag fordern wir erstens, dass die EU-Regeln zwingend eingehalten werden müssen. Zweitens fordern wir, dass im Interesse des Mobilfunks der von der EU vorgegebene Rahmen auf nationaler Ebene so ausgeschöpft werden muss, dass weiche Regulierungsinstrumente - die in Ihrem Gesetzentwurf aber nicht vorgesehen sind - greifen können, sodass die Regulierung in diesem Zukunftsbereich nicht sofort sozusagen mit dem scharfen Schwert erfolgen muss. Ich halte es für einen Skandal, dass Sie mit zweifelhaften Gesetzen neue und zusätzliche Hürden für den Mobilfunk aufbauen wollen. ({21}) Lassen Sie mich zum Schluss auf ein altbekanntes sozialdemokratisches Grundübel zu sprechen kommen. Wahrscheinlich gibt es nicht ein einziges Gesetz der rotgrünen Bundesregierung, das keine neuen und zusätzlichen Belastungen und Sonderabgaben für die Bürger und Unternehmen vorsieht. ({22}) Genauso ist es auch bei Ihrer TKG-Novelle. ({23}) Die Bundesregierung will erstens die Telekommunikationsüberwachung vollständig zulasten und auf Kosten der Unternehmen ausweiten. ({24}) Dabei handelt es sich um finanzielle Belastungen, die für einzelne Unternehmen im dreistelligen Millionenbereich liegen, Herr Kollege Heil. Zweitens - das ist der Gipfel, meine Damen und Herren! - will die Bundesregierung eine neue Zwangsabgabe für Telekommunikationsunternehmen einführen, um damit die Regulierungsbehörde zu finanzieren. Wir lehnen beide Belastungen ab. Es geht nicht an, dass Rot-Grün gerade dieser Zukunftsbranche immer neue Abgaben auferlegt. ({25}) Meine Damen und Herren von der Bundesregierung, seit Wochen verkünden Sie eine Innovationsoffensive. Die Wahrheit ist jedoch: Solange Sie so unausgegorene Gesetze wie den vorliegenden Gesetzentwurf vorlegen, werden Sie - auch wenn Sie noch so viele Innovationsräte ins Leben rufen - selbst die größte Innovationsbremse bleiben. ({26}) Ihr „Jahr der Innovation“ hat mit diesem Gesetzentwurf denkbar schlecht begonnen. Greifen Sie unsere Forderungen auf! Dann haben Wettbewerb, Wachstum und Beschäftigung in unserem Land wieder eine gute Zukunft. ({27})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile der Kollegin Michaele Hustedt, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.

Michaele Hustedt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002685, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Verehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sicherlich sind wir mit der TKG-Novelle in Bezug auf die Umsetzung der EU-Richtlinien etwas im Verzug. ({0}) Aber das hat seine Ursache auch in dem engen Dialog mit den Unternehmen, mit denen wir die Novelle entwickelt haben. Dieser Dialog war hilfreich, um einen soliden Entwurf vorzulegen. ({1}) Ich bedanke mich jedenfalls beim Bundeswirtschaftsministerium ausdrücklich für die gute Zusammenarbeit mit Herrn Tacke und den Mitarbeitern des Ministeriums. ({2}) Die Telekommunikation ist eine Schlüsseltechnologie der Wissensgesellschaft. Ein kostengünstiger Zugang zu den Telekommunikationsdienstleistungen und zum Internet entscheidet über die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft und ist damit zugleich Voraussetzung für Innovationen und eine funktionierende Servicegesellschaft. Die neuen Kommunikationstechnologien sind der Motor der Globalisierung und helfen uns gleichzeitig - das sollte uns immer bewusst sein -, die Globalisierung auch im Hinblick auf die Individuen, die Wirtschaft und die Unternehmen zu bewältigen. Deswegen ist die heutige Diskussion - auch als Fachdiskussion - sehr wichtig. Lassen Sie mich zunächst einmal etwas Positives ansprechen. Der Wettbewerb in der Telekommunikation hat sich in Deutschland positiv entwickelt. Nach dem Gutachten der Monopolkommission haben die Wettbewerber der Telekom seit 2001 weitere Marktanteile hinzugewonnen. Außerdem sind in letzter Zeit die Preise für die Nutzung der Sprachtelefonie, des Internets und des Mobilfunks gesunken. Das kommt den Verbrauchern und der Wirtschaft zugute. Frau Krogmann, machen Sie nicht ständig den Fehler der Opposition, gute Dinge am Standort Deutschland schlechtzureden. Das schadet nicht nur Ihnen, sondern auch der wirtschaftlichen Entwicklung. ({3}) Der Wettbewerb verläuft allerdings nicht einheitlich. Der Infrastrukturwettbewerb kommt nur im Mobilfunkbereich so richtig in Gang. Schade ist in der Tat - hier müssen wir besonders aufpassen und eventuell nachhelfen -, dass bei der zentralen Zukunftstechnologie Breitband noch keine dynamische Entwicklung in Gang gekommen ist. Das hat aber weniger mit Rot-Grün als vielmehr mit dem mangelnden Wettbewerb in diesem Bereich zu tun. Diesen müssen wir verbessern. Mit der TKG-Novelle sollen weitere wichtige Impulse gegeben werden. Wir haben uns dabei an der Leitlinie orientiert: so wenig Regulierung wie möglich, aber so viel Regulierung wie nötig. Ich finde, dass der Gesetzentwurf hierzu einen gelungenen Kompromiss darstellt. In der EU-Wettbewerbsrichtlinie wird zwar eine schrittweise Überführung der Regulierungsvorschriften in das allgemeine Wettbewerbsrecht gefordert. Aber dort, wo noch eine marktbeherrschende Stellung besteht, ist eine harte Regulierung weiterhin notwendig. Frau Krogmann, im Mobilfunkbereich gibt es einen funktionierenden Wettbewerb mit vier Anbietern. Solange sich diese vier Anbieter auf dem Markt halten, solange also Wettbewerb besteht, halte ich eine zusätzliche Regulierung in diesem Bereich für nicht notwendig. ({4}) Der Regierungsentwurf sieht vor, dass zukünftig die Ex-ante-Regulierung von Endkundenmärkten zurückgeführt werden soll. Das ist entsprechend dem Stand des Wettbewerbs okay. Allerdings muss dann sichergestellt werden, dass die Vorleistungen der Telekom für die Wettbewerber schnell und verlässlich bereitgestellt werden. Aus unserer Sicht wäre eine Verpflichtung der Telekom zu einer umgehenden Bereitstellung der notwendigen Infrastrukturen insbesondere bei der Einführung neuer Produkte notwendig. Ein weiterer wichtiger Punkt - Frau Krogmann, Sie haben ihn bereits angesprochen - ist die Beschleunigung der Gerichtsverfahren. Im Gesetzentwurf wird vorgeschlagen, auf eine Instanz zu verzichten. ({5}) Ich halte die Beschleunigung der Gerichtsverfahren für sehr gut; denn kurze Gerichtsverfahren helfen, die Entwicklung der Wettbewerbsintensität zu verstärken. Wenn ein Wettbewerber Jahre auf ein Gerichtsurteil warten muss, dann ist er vom Markt verschwunden, weil er keine Kunden mehr hat. Die Beschleunigung der Gerichtsverfahren ist also absolut zu begrüßen. Ein weiterer wichtiger Punkt - auch diesen haben Sie bereits angesprochen - ist der Verbraucherschutz. Sie sollten nicht behaupten, dass in dem vorliegenden Gesetzentwurf die einheitliche Rechnungsstellung infrage gestellt werde; denn das ist falsch und verunsichert nur die Kunden. Richtig ist, dass der Kunde umfassende Informationen bekommt und dass er sich sicher auf den Märkten bewegen kann, dass er also keine Angst haben muss, von den Anbietern „beschissen“ zu werden. ({6}) Hier müssen wir für Preistransparenz sorgen. Das ist in einer Wettbewerbswirtschaft eigentlich eine Selbstverständlichkeit, leider aber noch nicht auf diesem neuen Markt. Deshalb sind wir für eine Preisansagepflicht für alle Mehrwert- und Call-by-Call-Dienste, damit der Kunde weiß, worauf er sich einlässt. Der Verbraucher darf am Ende des Monats keine böse Überraschung erleben, weil er unwissentlich eine sehr teure Dienstleistung in Anspruch genommen hat. Wir müssen außerdem den Missbrauch bei den 0190er- und 0900er-Mehrwertdiensterufnummern einschränken. Vor diesem Hintergrund ist es nach meiner Meinung nicht optimal, die Missbrauchsbekämpfung in der Nummerierungsverordnung zu regeln. Sie sollte weiterhin Teil des Gesetzes bleiben. Ein weiterer wichtiger Punkt des vorliegenden Gesetzentwurfs ist die Frage des Datenschutzes. Der Entwurf sieht vor, die Dauer und die Qualität des staatlichen Zugriffs vor allem auf Verkehrsdaten deutlich auszuweiten. Wer hat also wann, wo und mit wem telefoniert? Hier befindet man sich natürlich im Spannungsfeld zwischen Kriminalitäts- und Terrorismusbekämpfung und den Freiheitsrechten der Bürger. Den gläsernen Bürger wollen wir, die Grünen, nicht. Wir geben deswegen zu bedenken - die Behauptung, es könne zu einer weiteren Kostenbelastung der Bürger kommen, ist richtig -, ob es nicht besser wäre, diesen Punkt in das Gesetz nicht aufzunehmen und zwecks Straffung des - bisher zersplitterten - Datenschutzes die StPO-Novelle abzuwarten. Zuerst muss klar sein, was untersucht werden soll; danach muss geklärt werden, wie es untersucht werden soll. Wäre das nicht ein sinnvoller Weg? Ich muss aber auch sagen: Dieser - aus meiner Sicht sinnvolle - Weg ist nur zusammen mit der Opposition möglich; denn wir brauchen die Zustimmung des Bundesrates. Das Problem besteht in der Tat darin - Frau Krogmann, wenn Sie diesen Zustand beklagen, dann müssen Sie auch dazu etwas sagen -, dass im Bundesrat eine noch weiter gehende Verschärfung, zum Beispiel die Verlängerung der Mindestspeicherzeit von Daten, gefordert wird. Ich fordere Sie auf, Einfluss auf die Innenminister der von Ihrer Partei regierten Länder auszuüben. ({7}) Kehren Sie zur Verhältnismäßigkeit zurück und unterstützen Sie uns in unserem Ziel, den Datenschutz zu bündeln! Wir wollen die Novelle des Telekommunikationsgesetzes nutzen, um den Gehörlosen endlich den Zugang zur Telekommunikation zu ermöglichen. Rund 130 000 Menschen sind zurzeit von der Nutzung des Telefons ausgeschlossen. In der heutigen Wissenschaftsgesellschaft ermöglichen es aber moderne Bildtelefone mit Digitalkamera und Gebärdensprachendolmetscher Gehörlosen und Schwerhörigen, am Telefondienst teilzunehmen. Wir wollen das fördern und wir wollen, dass die Mehrkosten auf alle Telekommunikationsteilnehmer verteilt werden. Das wird für den einzelnen Telekommunikationsteilnehmer kaum zu spüren sein; denn diese Kosten werden sehr gering sein. Ich glaube, dass es in einer sozialen Bürgergesellschaft für alle zumutbar ist, zur Deckung der Kosten dieser Dienstleistungen für die Gehörlosen und die Schwerhörigen beizutragen. ({8}) Ich komme zum Schluss. Insgesamt halte ich diesen Gesetzentwurf für gelungen. Wir glauben, dass an dem einen oder anderen Punkt im parlamentarischen Verfahren noch einige Verbesserungen vorzunehmen sind. ({9}) Ich freue mich auf die Diskussion mit Ihnen. ({10})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile dem Kollegen Rainer Funke, FDP-Fraktion, das Wort.

Rainer Funke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000624, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Telekommunikation ist in der Tat einer der dynamischsten Sektoren der deutschen Volkswirtschaft. Im Telekommunikationssektor finden derzeit rund 350 000 Menschen ihren Arbeitsplatz. Im vergangenen Jahr sind allein im regulierten Bereich der Telekommunikationsdienste geschätzte 63 Milliarden Euro umgesetzt worden. ({0}) In den kommenden Jahren werden weitere Milliardeninvestitionen anstehen. Stichworte hierzu sind „breitbandige Infrastruktur“ und „neue Mobilfunksysteme“. Alle diese Entwicklungen werden die gesamtwirtschaftliche Bedeutung des Telekommunikationssektors weiter erhöhen. Diese Branche braucht dringend Klarheit und Sicherheit bei den rechtlichen Rahmenbedingungen. Weit über 2 000 Unternehmen warten deshalb sehnsüchtig und voller Ungeduld auf die TKG-Novelle. Die Bundesregierung ist bei der Vorlage dieses Gesetzentwurfs erheblich in Verzug geraten; schließlich hätte sie die entsprechenden europäischen Richtlinien bereits Mitte des vergangenen Jahres umsetzen müssen. Mittlerweile hat sogar die Europäische Kommission ein Vertragsverletzungsverfahren eingeleitet. Ich gebe zu, dass das Telekommunikationsgesetz ausgesprochen komplex und kompliziert ist. Natürlich bedeutet die Regulierung zur Öffnung eines Sektors einen schwerwiegenden rechtlichen Eingriff in den freien Wettbewerb und natürlich ist die wirtschaftliche Interessenlage der Beteiligten ausgesprochen unterschiedlich. Es geht aber nicht, dass ein solch kompliziertes Gesetzesvorhaben aufgehalten wird, obwohl schon ein vernünftiger Vorschlag vom Bundesfinanzminister vorlag. ({1}) Ich will das hier ganz klar beim Namen nennen. Das geht deswegen nicht, weil er als Aktionär der Telekom AG auch Eigeninteressen hat. Wir müssen schnell dahin kommen, dass fiskalische Interessen des Finanzministers gegenüber dem Interesse an einer politisch sauberen Trennung zwischen Schiedsrichter- und Mitspielerrolle zurücktreten. Es muss also eine Trennung zwischen Eigentümer auf der einen Seite und Regulierer auf der anderen Seite erfolgen. ({2}) Die Öffnung des Telekommunikationsmarktes in der Vergangenheit war richtig. Das alte TKG ist auch nicht überholt. Es ist ein gutes Gesetz gewesen. Der jetzige Bundeswirtschaftsminister hat in den Gesprächen damals sehr intensiv daran mitgewirkt. ({3}) Die FDP setzt voll und ganz auf die Kraft des Wettbewerbs. Deshalb stimmen wir auch mit der grundsätzlichen Zielrichtung der TKG-Novelle überein. Lassen Sie mich dennoch ganz deutlich sagen: Die Ex-ante-Regulierung und insbesondere der Eingriff in die freie Preisbildung durch eine staatliche Institution müssen ein Übergangsphänomen bleiben. ({4}) Im Telekommunikationssektor bleibt jedoch eine Regulierung des Vorleistungsbereichs vorerst notwendig. Hier ist die Marktbeherrschung des ehemaligen Staatsmonopolisten - leider auch durch politisch falsche Vorgaben, Stichwort „DSL“ - nach wie vor erdrückend. Hier muss der Gesetzgeber handeln; Frau Dr. Krogmann hat schon darauf hingewiesen. Allerdings sollte der Gesetzgeber der Regulierungsbehörde dabei klarer, als im Gesetzentwurf geschehen, vorschreiben, wann sie handeln muss. Wie sie handeln soll, ist hingegen eher in das Ermessen der Behörde zu stellen. Der flexible Einsatz von Regulierungsinstrumenten mit unterschiedlicher Eingriffsintensität muss möglich werden. ({5}) Aber die Erreichung des Ziels, auch den Telekommunikationssektor bei wirksamem Wettbewerb in die allgemeine Wettbewerbsaufsicht, also die der Kartellbehörde, zu entlassen, darf nicht durch zu große Ermessensspielräume des Regulierers in der Frage, wann er handelt, konterkariert werden. Ermessensspielräume können leicht zu mehr Regulierung als notwendig führen, vielleicht auch verführen. Deshalb bin ich im Übrigen gemeinsam mit der Bundesregierung der Auffassung, dass wir den Mobilfunk keiner Ex-ante-Regulierung unterwerfen sollten. ({6}) Hier herrscht derzeit wirksamer Wettbewerb. ({7}) Hier brauchen wir derzeit keine Instanz, die besser sein will als der Markt. ({8}) Wir werden uns in den anstehenden Beratungen - das ist schon angeklungen - intensiv über Detailfragen unterhalten müssen. So werden wir über die Gefahr einer Remonopolisierung einzelner Märkte reden müssen. Wir werden wohl nicht mehr über das Ob, aber sicherlich darüber, wie wir Resale-Geschäftsmodelle ermöglichen, noch im Detail verhandeln müssen. Wir werden uns über die Notwendigkeit der Inkassoverpflichtungen der Deutschen Telekom austauschen und wir werden sehr entschieden über den Versuch des Bundesrates diskutieren müssen, das Recht auf informationelle Selbstbestimmung der Telekommunikationskunden auszuhöhlen. Weder eine Verpflichtung zur Vorratsdatenspeicherung für sechs Monate noch eine Verpflichtung zum Erheben persönlicher Daten von Prepaid-Karten-Kunden wird die FDP mitmachen. ({9}) Ich bin sehr gespannt, Frau Hustedt, ob Sie den Mund nur spitzen oder ob Sie bei den Beratungen dann auch pfeifen werden. ({10}) Auch wir haben ja Ihre Position eingenommen, nämlich dass erst einmal das StGB und vor allem die StPO, was die Telefonüberwachung angeht, überarbeitet werden müssen. ({11}) - Nicht nur denen, sondern sicherlich auch dem Bundesrat; Herr Senator Kusch, ich begrüße Sie. ({12}) - Leider liegt dieses Problem auch hier, ({13}) beispielsweise in Person von Herrn Schily, der heute allerdings nicht anwesend ist. Machen Sie es sich also nicht zu leicht!

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Herr Kollege Funke, Sie müssen bitte zum Ende kommen.

Rainer Funke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000624, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Ich will noch ein Wort zu den Rechtswegen sagen. Wir werden darüber zu diskutieren haben. Ich präferiere den Zivilrechtsweg, ({0}) allerdings über mindestens zwei Instanzen, damit auch höchstrichterliche Rechtsprechung zu diesen wichtigen wirtschaftlichen Fragen möglich wird. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({1})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile das Wort Kollegen Klaus Brandner, SPDFraktion.

Klaus Brandner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003053, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In den vergangenen Wochen haben mehrere Investmentbanken ihre Bewertungen für Telekommunikationstitel angehoben, teilweise von „neutral“ auf „attraktiv“ gestellt. Diese Höherbewertung betraf den ehemaligen Monopolisten genauso wie die Wettbewerber. Damit ziehen die Analysten die Konsequenz aus den deutlich verbesserten Wirtschaftsdaten der Telekommunikationsbranche. Von einem Stillstand, wie Frau Krogmann meinte, kann also keine Rede sein. ({0}) Die Umsätze im TK-Markt sind im Jahre 2002 im Festnetzbereich um 2 Prozent gegenüber dem Vorjahr und im letzten Jahr noch einmal um weitere 2,5 Prozent gestiegen. Bei den Mobilfunkdienstleistungen gab es 2001 sogar einen Zuwachs von 8,5 Prozent und 2002 von weiteren 4,1 Prozent. In den letzten beiden Jahren sind etwa 20 Milliarden Euro in den Dienstleistungsmarkt Telekommunikationsbranche investiert worden. An diesen Investitionen war die Deutsche Telekom jedoch nur zu etwa 50 Prozent beteiligt. Die Wettbewerber tragen bereits, wie an diesen Daten deutlich wird, die Hälfte der Investitionen. Das macht klar, dass die Zeiten eines auf allen Ebenen dominierenden Monopolisten vorbei sind. Das gibt Hoffnung, dass wir in absehbarer Zeit die Regulierung des Marktes überwinden können. Das macht auch die Leistungsfähigkeit dieser Branche deutlich. Trotz allgemeiner Wachstumsschwäche der deutschen Wirtschaft konnte der Telekommunikationsbereich deutlich zulegen. Andererseits sind jedoch auch Schattenseiten festzustellen: Die Gesamtzahl der Beschäftigten ging 2002 gegenüber dem Vorjahr um 5 Prozent auf nunmehr 230 000 zurück. Das betraf nahezu ausschließlich die Wettbewerber. In diesem Jahr steht bei der Deutschen Telekom ein massiver Stellenabbau in der Größenordnung von 40 000 Arbeitsplätzen bevor. Damit ist erstmals seit Beginn der Liberalisierung im Jahre 1998 ein Einbruch bei den Beschäftigtenzahlen zu verzeichnen. Der Beschäftigungsabbau ist insbesondere sektorspezifisch: Im Festnetzbereich ist er doppelt so hoch ausgefallen wie im Mobilfunkdienst. Das heißt, die Unternehmen haben sich konsolidiert und damit Konsequenzen aus dem Platzen der Blase des Neuen Marktes gezogen. Der Zuwachs von circa 20 000 Stellen nach der Liberalisierung wird durch den aktuellen Arbeitsplatzabbau nicht nur zunichte gemacht, wir verlieren in dieser Branche sogar massiv Arbeitsplätze. Das macht klar: Eine Neujustierung ist notwendig; die Rahmenbedingungen der Telekommunikationsbranche müssen überarbeitet werden. Wir müssen den Trend stoppen, dass die Konsolidierung der Unternehmen zulasten der Beschäftigungszahlen geht. Die Zahlen verdeutlichen aber auch, dass die Nachfrage ungebrochen ist. Die Analyse zeigt, dass es nun Aufgabe der Politik ist, durch eine Anpassung der Rahmenbedingungen an sich verändernde technische und gesellschaftliche Bedingungen die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass die tatsächlich vorhandenen Umsatzsteigerungen auch zu einem deutlichen Mehr an Beschäftigung und Ausbildung führen. Damit ist die Zielrichtung aus meiner Sicht eindeutig vorgegeben: Wir müssen die Rahmenbedingungen so setzen, dass mehr investiert wird, dass die Infrastruktur ausgebaut wird und dass mehr Dienstanbieter die Netze für ihre Angebote nutzen. Das ist eine verantwortungsvolle Aufgabe, mit der wir gleichzeitig den Katalog der Maßnahmen zur Förderung von Innovationen in der Wirtschaft eröffnen wollen. Wir werden nach den Reformen am Arbeitsmarkt mit dem gleichen Reformwillen die TKG-Novelle, ({1}) das Energiewirtschaftsgesetz und weitere Maßnahmen für Innovationen und für die Etablierung von Zukunftstechnologien im Mittelstand in Angriff nehmen. Aus meiner Sicht spielt dabei das Telekommunikationsgesetz bei zwei Projekten eine herausragende Rolle: zum Ersten die Neugründung von Unternehmen. Dabei sind Hilfestellungen notwendig, die das Eingehen dieses Wagnisses erleichtern. Auch und gerade in der Telekommunikationsbranche brauchen wir eine neue Gründerwelle. Wir brauchen mehr Angebote von Diensten und mehr Investitionen in die Bereitstellung von Infrastruktur. Dazu werden, ermöglicht durch die Reformen des letzten Jahres, auch die Ich-AGs bei den Programmierern, die Minijobs in den Callcentern und die Mittelstandsförderung bei den Netzbetreibern hilfreich sein. Wir haben bei den Reformen 2003 die Grundlage dafür geschaffen, dass sich neue innovative Unternehmen leichter gründen lassen, dass sie auch weniger Steuern und Abgaben zahlen und entrichten müssen und dass die Arbeit Suchenden schneller und passgenauer in Stellen vermittelt werden können. Auch die Mittelstandsförderung ist für die hier angesprochene Branche wichtig. Wir haben gerade für diese Unternehmen Technologiezentren eingerichtet und Know-how bereitgestellt, mit denen Gründer unterstützt werden können. In diesem Zusammenhang will ich das Thema Bürokratieabbau ansprechen. Dieser erleichtert nicht nur Unternehmensgründungen. Wir sind auf Unternehmen im TK-Bereich angewiesen, um Bürokratieabbau, aber auch Effizienzsteigerung verwirklichen zu können. Die Branche hat die Technologien, mit denen wir zum Beispiel Behördengänge unnötig machen, Genehmigungen vereinfachen und inzwischen die Steuererklärung papierlos, einfach, online ermöglichen. Da ist im Übrigen, meine Damen und Herren von der Opposition, Ihr Modell - „Steuererklärung auf dem Bierdeckel“ - ein alter Hut. - Ein paar Klicks und einfache Steuererklärungen über das Internet sind auch schon heute möglich; dessen sollten wir uns alle bewusst sein. ({2}) - Das ist auch in Deutschland möglich! Das weist bereits auf das zweite Projekt hin: Wir brauchen einen neuen Technologieschub. Wir waren bei der Digitalisierung des Telefons, bei der Einführung der Breitbandtechnologie und bei der Netzabdeckung für den Mobilfunk in Europa und weltweit mit an der Spitze. Diese Zeiten sind vorbei, weil das alte TKG nicht genügend Anreize für Investitionen gelassen hat. Heute haben wir in Europa die zweitschlechtesten Wachstumsraten bei dieser Breitbandtechnologie. Wir sind im Bereich E-Government weit hinten. Der Bürokratieabbau setzt auf Onlinelösungen, darauf, Formulare unnötig zu machen. Anmeldungen und Statistiken werden online erledigt. Das, meine Damen und Herren, ist die Zukunft, auf die wir uns gemeinsam konzentrieren sollten. ({3}) Auch im Gesundheitswesen gibt es viele Anwendungsmöglichkeiten: Jedes Rezept wird heute noch sechsmal erfasst. Wir brauchen Unternehmen, die für diese unnötigen Vorgänge bessere und patente Lösungen entwickeln. Das ist der Zusammenhang: Wir brauchen Anbieter von Dienstleistungen und Software, damit die öffentlichen Verwaltungen mit modernen Lösungen effektiv arbeiten können. Damit hat das TKG auch eine Funktion als Bindeglied zum Thema Innovation. ({4}) Kaum ein Bereich hat in unserer Vorstellung die Innovationsfähigkeit der Wirtschaft so unterstrichen wie die Kommunikationsmedien. Hier ist auch ein deutlicher Impuls für eine Zunahme des Wachstums zu erkennen; auf die wieder zunehmende Bedeutung der Technologiewerte an der Börse habe ich bereits hingewiesen. Allein die Breitbandtechnologie kann bei einem zunehmenden Ausbau der Verfügbarkeit über die vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten einen deutlichen Beitrag zum Wirtschaftswachstum leisten. ({5}) Wir sind ja erst am Anfang der Nutzung des Internets. Die Zukunft kann heißen, die mobile Gesellschaft zu schaffen, Informationen immer dort nutzbar zu machen, wo sie gerade gebraucht werden. Die Nutzung für Gehörlose ist von Frau Hustedt angesprochen worden. Diese Nutzung eröffnet Chancen der Teilhabe am gesellschaftlichen Leben durch neue Technologien. Ein weiteres Beispiel ist die Jobcard. Stellen Sie sich vor, wie effektiv wir mit einer solchen Lösung auch gegen Schwarzarbeit vorgehen könnten: Auf dem Bau, in der Gastronomie und natürlich auch im Reinigungsdienst können Beschäftigungsverhältnisse sofort transparent gemacht werden. Alles das macht deutlich: Die Telekommunikationsgesetz-Novelle bietet eine Chance für moderne Innovationen. Das Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit hat, wie wir von allen Seiten gehört haben, gute Vorarbeit geleistet. Es kommt jetzt darauf an, eine einvernehmliche Lösung möglichst schnell zu erzielen, damit die Innovationen für die Menschen in diesem Land positiv spürbar werden. Ich baue auf Ihre konstruktive Mitarbeit. ({6})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile das Wort Kollegen Johannes Singhammer, CDU/CSU-Fraktion.

Johannes Singhammer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002800, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Kollege Brandner hat eben in Bezug auf die Telekommunikation einen Zustandsbericht, der die mehr als fünf Jahre Ihrer Regierungszeit umfasst, vorgelegt. Herr Kollege Brandner, Sie haben Recht. Herr Minister, ich kann dazu nur sagen: Packen Sie es an! Es gibt viel zu tun. Wir wollen mit einem modernen Telekommunikationsgesetz folgende Ziele erreichen: Das neue Gesetz muss rasch dazu beitragen, dass die 230 000 Arbeitsplätze im engeren Bereich der Telekommunikation um einige Zehntausende aufgestockt werden. Wir wollen, dass mit dem neuen Gesetz Rahmenbedingungen geschaffen werden, damit der Umsatz der Telekommunikationsindustrie - er betrug im engeren Bereich der Telekommunikation 64 Milliarden Euro - rasch und deutlich nach oben geht. Wir wollen, dass mit dem neuen Gesetz Investitionsbremsen gelockert und beseitigt werden. Wir wollen auch, dass Rechts- und Planungssicherheit geschaffen werden, ({0}) die es erlauben, dass Milliardeninvestitionen, die für die Verlegung von Leitungskabeln sowie für den Bau von Relaisstationen oder Sendeanlagen schon längst geplant sind, endlich realisiert werden. ({1}) Das Telekommunikationsgesetz kann zum Schwungrad werden. ({2}) Es kann das Wachstum der Wirtschaft anschieben, das wir dringend brauchen. ({3}) Wenn dieses Gesetz richtig gemacht wird, kann Deutschland international verloren gegangenen Boden im Hightechbereich wieder gutmachen. ({4}) - Herr Kollege Kelber, Deutschland hat in den letzten Jahren in diesem Bereich - das hat die Kollegin Krogmann zu Recht angeprangert - Boden verloren. Das bedauern wir. ({5}) - Das ist kein Oppositionsgerede. Tatsache ist, dass 1996 durch die Liberalisierungen, die damals unter der früheren Bundesregierung vorgenommen worden sind, erhebliche Wachstumspotenziale freigesetzt worden sind. Wir waren technologisch Spitze. Aber Sie haben durch die organisierte politische Untätigkeit der letzten Monate dazu beigetragen, dass wir in vielen Bereichen diesen Vorsprung verspielt haben. ({6}) Wenn Sie uns schon nicht glauben, dann muss es Sie zumindest nachdenklich stimmen, dass die EU ein Vertragsverletzungsverfahren eingeleitet hat. Dieses Gesetz hätte nämlich sehr viel eher vorgelegt werden müssen. ({7}) Wir wollen mehr Wettbewerb und weniger staatliche Reglementierung und Bevormundung. Wir wollen die Wachstumskräfte fördern statt einengen. Ich will Ihnen einige Beispiele nennen. Wir wollen die Zahl der Breitbandanschlüsse - ich denke, in diesem sehr wichtigen Bereich sind Sie mit der Opposition einig - deutlich erhöhen. Wir wollen, dass diese Technologie eine größere Verbreitung erfährt und dass die Investitionschancen, die in dieser Technologie stecken - das geschätzte Volumen beträgt 20 Milliarden Euro in den nächsten Jahren -, genutzt werden. ({8}) - Auch konkret. Wir wollen Wettbewerb ermöglichen. Das heißt konkret, dass Fakturierung, Inkasso und Mahnung in einer Hand bleiben müssen. Das ist richtig und wichtig aus Gründen des Verbraucherschutzes und um unwirtschaftliche Parallelstrukturen zu vermeiden. ({9}) Wir wollen aber auch, dass Anreize zur Schaffung alternativer Möglichkeiten der Rechnungsstellung genutzt und gefördert werden, um zu einem größeren Angebot bei der Fakturierung zu kommen. ({10}) - Das habe ich doch gesagt: Wir wollen alternative Möglichkeiten fördern. Zum Thema Resale sage ich, dass eine Bündelung des Resale, die im Ermessen der Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post liegt, zugelassen werden kann. Ich denke, dass das wichtig ist. Ich sage Ihnen an dieser Stelle auch: Wir wollen, dass die Regulierungsbehörde auch in Zukunft ihren Aufgaben nachkommen kann und dass sie richtige Ziele verfolgt. Das bedeutet, dass die Regulierungsbehörde unabhängig ist. Wir wollen präzise Ermessensspielräume an der richtigen Stelle, sodass Investitionsentscheidungen möglich werden. Wir wollen, dass Regulierungsverfügungen nur von der in der Regulierungsbehörde neu zu schaffenden Präsidentenkammer im Rahmen ihrer erweiterten Aufgabenbereiche getroffen werden. Wir wollen, dass grundsätzlich Weisungen des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit an die Regulierungsbehörde veröffentlicht werden. Das ist im Hinblick auf den Gesichtspunkt der Transparenz von besonderer Bedeutung. Wir wollen, dass der Beirat der Regulierungsbehörde künftig eine verstärkte Position bei der politischen Kontrolle der Regulierungsbehörde wahrnehmen kann und damit der Funktion eines Bindegliedes zu den gesetzgebenden Körperschaften des Bundes und der Länder nachkommen kann. ({11}) Wir wollen ganz konkret, dass der Beirat neue Möglichkeiten zur universellen Kontrolle der Umsetzung der Ziele des TKG erhält. Ich sage an dieser Stelle auch: Das muss nicht mit einer Personalaufblähung und mit neuen Strukturen verbunden werden. Insbesondere einen dritten Vizepräsidenten bei der Regulierungsbehörde halten wir für überflüssig. ({12}) Abschließend: Lassen Sie den Tiger aus dem Telekommunikationstank, in den Sie ihn bisher eingesperrt haben, frei! Eröffnen Sie Möglichkeiten für die Telekommunikation! Wir wollen Ihnen, soweit es Sinn macht, gerne dabei helfen. ({13})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile das Wort Kollegin Petra Pau.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man die Debatte heute hier verfolgt, hat man den Eindruck, dass es Massenpetitionen zur sofortigen Inkraftsetzung dieses Gesetzentwurfes gibt. Das ist aber nicht so. Dieser Gesetzentwurf trifft auf harsche Kritik in der Wirtschaft, aber noch mehr bei Datenschützern. Deshalb möchte ich Sie eingangs an ein Jubiläum erinnern, das nahezu unbemerkt verstrichen ist: Vor 20 Jahren sprach das Bundesverfassungsgericht sein so genanntes Volkszählungsurteil. Damit stärkte es das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung und Datenschutz. Das nun vorliegende Telekommunikationsgesetz spricht diesem Urteil Hohn. ({0}) Sie wollen per Gesetz erzwingen, dass bei Telefongesprächen alle anfallenden Verbindungsdaten über sechs Monate gespeichert werden. Damit werden nicht nur Anrufer, sondern auch Angerufene erfasst. Das widerspricht dem Datenschutz ebenso wie dem Verbraucherschutz. Mehr noch: Sie behandeln im Informationszeitalter alle, die sich moderner Kommunikationsmittel bedienen - man kann auch sagen: die gesamte Bevölkerung -, wie potenzielle Verbrecher. Wir alle wissen: Die technischen Möglichkeiten, Herr fremder Daten zu werden, wachsen immens. Leider wächst auch die Begierde des Staates, diese Möglichkeiten auszunutzen. Das ist die eigentliche Krux. Der Bundesrat und, wie ich in der Zeitschrift des Bundes Deutscher Kriminalbeamten las, auch Frau Bundesministerin Zypries wollen sogar prophylaktisch sammeln. Wer ein Prepaidhandy, ein Handy mit beschränkter Kartenfunktion, aber ohne Vertrag, erwirbt, soll künftig registriert werden. Kein Rechnungs- und Buchungsverfahren gebietet eine solche Praxis, ({1}) nur die ungehemmte Sammelwut persönlicher Daten. Diese angestrebte Identifikationspflicht ist nichts anderes als eine Datenspeicherung auf Vorrat und ohne Verdacht. Der Rechtsstaat geht und Big Brother kommt. Das ist von derselben Güte wie der Vorschlag, künftig die DNA von Säuglingen unmittelbar nach deren Geburt zu erfassen. Denn mit höherem Lebensalter wächst die Wahrscheinlichkeit, dass sie später entweder Verbrecher oder Opfer von Verbrechen werden. Das ist Ihre Logik, aber nicht die Logik der PDS im Bundestag. ({2}) Aber nicht nur vonseiten der Nutzer moderner Kommunikation ist Ihr Gesetz ein Unding. Auch für die Anbieter entsprechender Leistungen enthält es Zumutungen. Der Bundesverband Informationswirtschaft, Telekommunikation und neue Medien e. V. hat diese Zumutung sehr bildlich beschrieben. Ich zitiere den Hauptgeschäftsführer: Nimmt man allein den E-Mail-Verkehr bei einem einzigen größeren Internetprovider, ergeben sich bei der geforderten zwölfmonatigen Dauer etwa 30 000 Gigabyte gespeicherter Daten. Ausgedruckt und abgeheftet wären das 3 000 Kilometer Ordner. Das ist mehr als die Strecke von Berlin bis Kairo. Mit Ökonomie hat ein solches Vorgehen überhaupt nichts zu tun. Er rechnet weiter, dass für die Sicherheitsbehörden davon wahrscheinlich nur 10 Meter relevant sind. Ich möchte hinzufügen: Selbst wenn es 100 Meter wären, wären 99,9 Prozent zu viel und falsch gespeicherte Daten. Deshalb: Machen Sie ein besseres Gesetz und kommen Sie noch einmal wieder! ({3})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile dem Kollegen Hubertus Heil, SPD-Fraktion, das Wort.

Hubertus Heil (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003142, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Im Telekommunikationssektor liegt eines der höchsten Entwicklungspotenziale für wirtschaftliches Wachstum in unserem Land. Das ist hier bereits mehrfach betont worden. Dieser Markt ist darüber hinaus eine Schlüsselbranche für die Modernisierung unseres Landes insgesamt, also für Wachstum, Innovation und für die Schaffung von Arbeitsplätzen. Es gilt, eine solche Boombranche weiterzuentwickeln und ihr einen Rahmen zu geben, der gesamtwirtschaftlich zum größtmöglichen Erfolg wird. In dieser Zielsetzung sind wir uns sicherlich alle einig. Seit In-Kraft-Treten des Gesetzes im Jahr 1996 haben sich die Rahmenbedingungen entscheidend geändert. Die EU-Richtlinien geben das vor. Aber nicht nur diese sind dafür verantwortlich, sondern vor allem eine sehr dynamische Entwicklung auf dem Markt und technischer Fortschritt machen es notwendig, heute ein neues Telekommunikationsrecht zu schaffen. Als Gesetzgeber wollen wir heute nicht nur auf die Veränderungen, die ich beschrieben habe, reagieren, sondern wir müssen vielmehr vor Augen haben, wie der Telekommunikationsmarkt in fünf oder zehn Jahren sein soll und sein kann. Wir stehen bereits heute an einem Punkt, der 1996 bei der Beschlussfassung über das TKG so nicht vorstellbar war. Die Branche hat nach Angaben der Monopolkommission im Jahr 2003 einen Umsatz von 63 Milliarden Euro erwirtschaftet; das sind fast 20 Milliarden Euro mehr als im Jahr 1998. Von Stillstand kann also nicht die Rede sein, Frau Kollegin Krogmann. ({0}) Betrachtet man allein die Zahl von Nutzern von Mobiltelefonie, stellt man fest, dass sie im Jahr 2003 im Vergleich zu 1998 von 14 Millionen auf über 63 Millionen gestiegen ist. Das ist ein Zuwachs von sage und schreibe 350 Prozent. Aber auch die technischen Innovationen sind enorm: Im Jahr 2003 gab es 3,2 Millionen DSL-Anschlüsse. Frau Kollegin Krogmann, die Ursache für die langsame Ausbreitung von Breitbandigkeit liegt darin, dass wir nicht frühzeitig genug damit begonnen haben. Darin sind wir uns doch wohl einig: Wir können noch viel mehr machen. Wir wollen, dass wir in diesem Bereich durch kluge Rahmensetzung unterschiedliche Breitbandangebote in Deutschland nutzen können. Hier gibt es einen Nachholbedarf, auf den ich gleich noch zurückkommen werde.

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Kollege Heil, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Kelber?

Hubertus Heil (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003142, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Gern.

Ulrich Kelber (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003450, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Kollege Heil, Sie haben den Zuwachs bei der Mobiltelefonie angesprochen. Wir haben uns vorhin von der Frau Kollegin Krogmann den Vorwurf anhören müssen, wir sollten bei der Regulierung von Mobiltelefonie mehr den europäischen Vorschlägen folgen. Können Sie mir bestätigen, dass wir kurz vor Weihnachten mit der Kollegin Krogmann mit den Mobilfunkern zusammengesessen haben und sie diesen gesagt hat, sie persönlich werde sich gegen jede Regulierung bei der Mobiltelefonie einsetzen? Uns hat das verwundert, weil sie einem Vertreter der EU-Kommission bei einer Veranstaltung der American Chamber of Commerce am Abend vorher gesagt hatte, sie sei für mehr Regulierung im Mobilfunksektor.

Hubertus Heil (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003142, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ich kann nur sagen: In der gleichen Art und Weise, in der die Kollegen von der Union auf den Pudding gehauen haben, benehmen sie sich auch in Gesprächen, nämlich wie ein Pudding, den man nicht an die Wand nageln kann. Wir haben tatsächlich das Problem, Frau Dr. Krogmann, dass wir sehr gern mit Ihnen fachlich zusammenarbeiten würden. Das Spiel kann aber nicht so laufen, dass Sie allen in der Branche in Gesprächen alles versprechen, statt klare Kante zu zeigen. Wir wollen, dass im Mobilfunkbereich die deutschen Besonderheiten betrachtet werden. Es gibt dort eine andere Geschichte als im Festnetzbereich. Es gibt in Deutschland einen ordentlichen Wettbewerb zwischen den Netzen, und wir müssen aufpassen, dass wir Regulierung nicht in dem Maß einführen, in dem wir es nicht brauchen. Das ist vollkommen klar. Deshalb werden wir dieses Spiel nicht mitmachen. ({0})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Kollege Heil, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Krogmann?

Hubertus Heil (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003142, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr gern. ({0}) - Nein, kann ich nicht.

Dr. Martina Krogmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003163, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Kollege Heil, könnten Sie bitte bestätigen, dass das Spielchen, das Sie sich mit Ihrem Kollegen Kelber auf meine Kosten geleistet haben, eine Unverschämtheit war? ({0})

Hubertus Heil (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003142, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Nein, das kann ich nicht.

Dr. Martina Krogmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003163, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich möchte Ihnen noch einmal sagen, was ich bereits in meiner Rede ausgeführt habe. ({0}) Ich habe darauf hingewiesen, dass von allen Seiten - aus der Wirtschaft, von der Monopolkommission, von der Regulierungsbehörde, aber vor allem auch von der EU-Kommission - die Art der Umsetzung angeprangert wird, die Sie im Telekommunikationsgesetz vorsehen. ({1}) Sie versuchen, eine Lex Mobilfunk zu schaffen, die von vornherein bestimmte Märkte ausgrenzt. Dies ist mit EU-Recht nicht kompatibel. Unsere Position dazu ist ganz klar. Wir müssen EURecht einhalten. Es sieht unter anderem vor, dass die Regulierungsbehörde aufgrund einer Marktanalyse festzustellen hat, auf welchen Märkten - der Terminierungsentgeltmarkt ist vorgegeben - kein wirksamer Wettbewerb herrscht. Im Rahmen der Marktanalyse muss die Regulierungsbehörde entscheiden, welche Instrumente anzuwenden sind. ({2}) Wir möchten - das und nichts anderes ist unsere Position; das habe ich zu jedem Zeitpunkt gesagt - weiche Instrumente ins Gesetz aufnehmen, ({3}) um der Regulierungsbehörde die gesamte Palette der Instrumente zugunsten des Mobilfunkes zu Verfügung zu stellen. Wir sind nicht der Regulierer, ({4}) sondern die Ordnungspolitiker, die den Rahmen zu setzen haben. Sind Sie bereit, das zur Kenntnis zu nehmen, Kollege Heil? ({5})

Hubertus Heil (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003142, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Kollegin Krogmann, vielleicht kann ich genauso lange antworten, wie Sie gefragt haben ({0}) wenn es eine Frage gewesen wäre. Sie müssen keine stellen; das ist in Ordnung. Ich versuche es zumindest einmal. ({1}) - Soll ich Ihnen antworten? Das kann ich gern machen. Die Frage ist doch, ob Sie de facto Regulierung im Mobilfunkbereich wollen oder nicht. ({2}) Mit dieser Frage haben wir uns auseinander zu setzen. Ich gebe Ihnen Recht, dass die EU-Richtlinien im Grundsatz eine technologieneutrale, netzneutrale Regulierung vorsehen. Wir können aber spezifische Regulierungen durchaus möglich machen. Das sagen Ihnen auch eine ganze Menge Experten. Sie haben gesagt, die Wirtschaft in Deutschland betrachte das alles als EU-rechtswidrig. Dann haben Sie die Monopolkommission, die EU-Kommission und die RegTP zitiert. Reden Sie doch einmal mit der Wirtschaft! Reden Sie einmal mit den Unternehmen! Die machen sich große Sorgen wegen Aussagen wie der Ihren, die der Kollege Kelber vor der Amerikanischen Handelskammer zitiert hat. Das bringt Sorge und Verunsicherung mit sich. Deutschland ist im Mobilfunkbereich sehr gut aufgestellt. Wir haben Wettbewerb und ganz ordentliche Preise - im Mittelfeld in Europa. Die Frage ist, ob Sie in Bereichen regulieren wollen, wo Regulierung nicht notwendig ist, oder ob Sie die Regulierung dort konzentrieren und durchschlagskräftig machen wollen, wo wir sie wirklich brauchen. Frau Kollegin Krogmann, das ist die Frage, die Sie begreifen müssen. ({3}) Insgesamt kommt die Monopolkommission zu dem Ergebnis, dass die Wettbewerbsentwicklung im Telekommunikationsbereich auch in den vergangenen - gesamtwirtschaftlich durchaus schwierigen - zwei Jahren sehr positiv verlaufen ist. Auch das zum Stichwort Stillstand, Frau Kollegin Krogmann. Der Kabinettsentwurf zur Novellierung des Telekommunikationsgesetzes ist eine gute Grundlage für die folgende parlamentarische Arbeit. Für die SPD-Bundestagsfraktion erkläre ich, dass wir den vor uns liegenden Gesetzentwurf an vier Maßstäben messen werden. Der erste Maßstab, auf den es uns ankommt, ist, ob der Gesetzentwurf und die dort definierten Rahmenbedingungen ordnungspolitischen Gesichtpunkten Rechnung tragen. Es gilt, den Rahmen so anzulegen, dass es zu mehr Wettbewerb kommt. Es geht uns aber nicht um reinen Preiswettbewerb - vielleicht mag uns das unterscheiden -, sondern um einen volkswirtschaftlich produktiven, nachhaltigen Wettbewerb. Deshalb ist der Wettbewerbsbegriff im Verfahren genau zu definieren. Auch die Frage der Marktdefinition spielt eine wichtige Rolle. Der zweite Maßstab ist eine Gesetzesfolgenabschätzung, die wir im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens vorzunehmen versuchen, um zu ermessen, welche volkswirtschaftlichen Auswirkungen die vorgesehenen Regelungen haben. Unser Ziel ist es, durch sinnvollen Wettbewerb Innovationen, Wachstum und Beschäftigung in Deutschland zu fördern. Deshalb müssen wir sowohl durch Wettbewerb im Infrastrukturbereich als auch durch Dienstewettbewerb Investitionsanreize schaffen. Professor Picot, der Vorsitzende des Wissenschaftlichen Arbeitskreises für Regulierungsfragen und ein anerkannter Telekommunikationsexperte, schätzt, dass ein massiver Ausbau der Breitbandnetze in Deutschland das Wirtschaftswachstum zwischen 0,3 und 0,5 Prozent pro Jahr steigern könnte. Diese Perspektive zeigt deutlich, dass es sich lohnt, in der Gesetzgebung sehr sorgfältig im Interesse unseres Landes zu arbeiten. Ich mache mir keine Illusionen: Es geht um ein Thema, das die Zuschauer, die uns heute zuhören und nicht in der Diskussion stecken, nicht mitreißt. Es ist kein Herzblutthema vieler Menschen. Nichtsdestoweniger ist das ein für unsere Volkswirtschaft ganz entscheidendes Thema. Denn hier geht es um die Grundlagen, die für Wachstum und Beschäftigung gelegt werden. Drittens werden wir den Gesetzentwurf an den Anforderungen unserer Verfassung messen, viertens - und zwar in dieser Reihenfolge - an den Vorgaben aus den fünf in nationales Recht umzusetzenden europäischen Richtlinien. Konstitutiv für diese Richtlinien ist - das habe ich gesagt - die Technologieneutralität. Das ist keine Frage. Aber wir müssen darauf achten, dass den Rahmenbedingungen, der Geschichte und dem Entwicklungsstand in Deutschland im Rahmen des Korridors, den wir nutzen können, Rechnung getragen wird. Wir werden im Gesetzgebungsverfahren also einen ordnungspolitischen, einen volkswirtschaftlichen, einen Verfassungsmäßigkeits- und einen EU-Konformitätstest durchführen, weil wir sehr sorgfältig sein wollen. Natürlich ist es nicht schön, wenn man Zeiträume zur Umsetzung von Richtlinien nicht einhält. Aber, Frau Dr. Krogmann, ich sagen Ihnen ganz klar: Hier geht Sorgfalt vor Schnelligkeit. Wir wollen ein gutes Gesetz, ({4}) weil dies, wie auch aus Ihren Reihen immer wieder bestätigt wird, wirklich die Magna Charta für die gesamte Branche ist. ({5}) Meine Damen und Herren, im Folgenden möchte ich noch kurz auf einige Einzelheiten des Gesetzentwurfes eingehen, zum Beispiel, Frau Kollegin Krogmann, auf die Forderung des Bundesrates nach einer sechsmonatigen Speicherung aller bei der Telekommunikation anfallenden Verkehrsdaten auf Vorrat. Aus meiner Sicht stellt eine solche Verpflichtung für die Branche eine zu große Bürde da. Sie ist in Abwägung mit den Anforderungen der inneren Sicherheit als unverhältnismäßig zu betrachten. ({6}) Frau Kollegin Krogmann, ich möchte Ihnen eines sagen: Sie müssen in ihren Reihen ein bisschen aufpassen, dass es nicht zu einer komischen Arbeitsteilung beim Datenschutz und bei der Sicherheit im Telekommunikationsbereich kommt. Ihre Innenpolitiker, vor allem diejenigen aus den Ländern, fordern immer schärfere Regelungen. ({7}) Dann beklagen Sie im Bundestag die Kosten für die Branche. Das ist ein Verfahren, das wir so nicht mitmachen werden. ({8}) Wir werden verhältnismäßig vorgehen und dieses Ansinnen des Bundesrates und auch des Landes Hamburg zurückweisen. ({9}) Wir werden die sicherheitsrelevanten Fragestellungen sehr sorgfältig prüfen. Auch werden wir den Belangen des Verbraucherschutzes und des Datenschutzes Rechnung tragen. Hier werden wir in den nächsten Tagen und Wochen eine sehr intensive Debatte zu führen haben. Denn es geht tatsächlich um Bürgerrechte, aber auch um Belastungen für die Branche. Diskussionsbedarf gibt es meines Erachtens auch im Bereich des Rechtsschutzes. Jetzt haben wir im Gesetzentwurf vorgesehen, dass es bei der Frage, wie sich Unternehmen gegen Regulierungsentscheidungen gerichtlich wehren können, beim Verwaltungsrechtsweg bleiben soll. ({10}) Ich will Ihnen sagen, dass ich in dieser Diskussion sehr offen bin, auch einen anderen Weg zu gehen und in Erwägung zu ziehen, die Zivilgerichtsbarkeit, die Kartellsenate der Zivilgerichte, als zuständig zu betrachten. Herr Kollege Krings, das werden wir sehr sorgfältig prüHubertus Heil fen. Hier gibt es, um das klar zu sagen, auf beiden Seiten gute und schlechte Argumente. Für mich sind es zwei bzw. drei Argumente, die es notwendig machen, hier eine Öffnung vorzunehmen. Die Zivilgerichte haben zukünftig auch über die staatlichen Regulierungsentscheidungen auf dem Energiesektor zu urteilen, wo sich ganz ähnliche Fragestellungen ergeben. Deshalb stellt sich die Frage, ob es zweckmäßig ist, dies dort anzusiedeln, und ob wir langfristig die Perspektive in Richtung GWB eröffnen wollen. Dies sind gute Argumente dafür. Aber es gibt auch ein paar Argumente dagegen. Die Verwaltungsgerichte haben Kompetenzen aufgebaut. Ich biete Ihnen an, dass wir uns das in einem Verfahren - zu zweit, zu dritt oder zu viert - in Ruhe miteinander anschauen und die besten Argumente abwägen. Aus der Branche wissen auch Sie, dass es, je nachdem, mit welchem Unternehmensvertreter man redet und welcher Jurist gerade eingestellt wurde, unterschiedliche Signale gibt. Aber wir werden darüber sehr sorgfältig diskutieren. ({11}) Wichtiger ist, dass wir den Rechtsweg verkürzen, dass wir Regulierungen durchschlagskräftiger machen und dass wir verhindern, dass Regulierungsentscheidungen über den Rechtsweg obstruiert werden, wie das in der Vergangenheit an der einen oder anderen Stelle der Fall war. Durch die vielen Zwischenfragen ist mir die Zeit ein bisschen davongelaufen. ({12}) Daher möchte ich meine Ausführungen zum Schluss auf folgenden Nenner bringen: Die eigentlichen Entscheidungen, die für die Marktregulierung sehr wichtig sind, haben mit dem Resale, der Regulierung von Vorleistungen und der Entgeltregulierung zu tun. Diese Punkte werden wir sehr sorgfältig betrachten. Lassen Sie mich noch eine Schlussbemerkung zum Thema Billing und Inkasso machen, weil ich auch hier, Herr Kollege Singhammer, die Unionsposition für eine Puddingposition halte. Auf der einen Seite sagen Sie, dass alles aus einer Hand kommen soll, auf der anderen Seite wollen Sie alternative Inkasso- und Billingsysteme fördern. Was denn nun? Ich sage Ihnen, dass wir uns in Ruhe damit beschäftigen werden. Warum kann man nicht darüber sprechen, den Marktbeherrscher jetzt auf absehbare Zeit dazu zu verpflichten, diesen Aspekt mit einer Sonnenuntergangsklausel zu versehen und dadurch den Aufbau von alternativen Infrastrukturen zu betreiben? Das halte ich für einen Weg, über den wir diskutieren können. Ich sehe, dass hier bei der FDP mehr Offenheit als bei der Union gibt. Meine Damen und Herren, wenn wir über den Telekommunikationssektor reden, geht es tatsächlich um nicht mehr und nicht weniger als Wachstum, Innovation und Beschäftigung in Deutschland. Ich freue mich auf die Debatten, die wir in den nächsten Tagen führen werden. Wir werden zügig, aber sorgfältig beraten. So wird es uns hoffentlich gelingen, ein Vermittlungsverfahren mit dem Bundesrat zu vermeiden. Deshalb spare ich mir heute auch die eine oder andere Bemerkung zu den Positionen der Länder. Ich komme zum Schluss. Ich freue mich auf eine konstruktive Zusammenarbeit. Wir verfolgen das Ziel, der deutschen Wirtschaft einen Schub zu geben. Außerdem wollen wir den Verbraucherinnen und Verbrauchern in Deutschland diese neuen Kommunikationsmittel zur Verfügung stellen. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({13})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile das Wort Kollegen Dr. Günter Krings, CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Dr. Günter Krings (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003574, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren Kollegen! Es ist mir ein besonderes Vergnügen, in der ersten Debatte über ein Gesetz im Jahr eins der Entdeckung der Innovation durch die amtierende Bundesregierung reden zu dürfen. Man kann sich leicht vorstellen, wie die Mitarbeiter und Referenten der SPD nach der Vorstandsklausur in Weimar die anstehenden parlamentarischen Themen fieberhaft durchforsten mussten, um herauszufinden, was man noch alles unter der Überschrift Innovation der staunenden Öffentlichkeit präsentieren könne. Laut den Weimarer Leitlinien gilt sogar die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe als Ausweis von Innovation in Deutschland. Es verwundert daher nicht, dass Sie auch auf das neue Telekommunikationsgesetz gestoßen sind und dieses Projekt, das allerdings schon seit einem Jahr läuft, umgewidmet haben und nun in den Dienst Ihrer Innovationskampagne stellen. Dabei hat die Telekommunikationsbranche in der Tat viel mit Innovation und Zukunft in unserem Land zu tun. ({0}) Das Ergebnis der Liberalisierung der Telekommunikationsmärkte, die die unionsgeführte Bundesregierung 1996 vorgenommen hat, ({1}) waren niedrigere Preise und die Schaffung von Hunderttausenden von Arbeitsplätzen in Deutschland. ({2}) Dieser Erfolg fußt zu einem ganz erheblichen Teil auf der Entwicklung und der Anwendung neuer Techniken. Er basiert darauf, dass sich Ingenieure und Techniker Gedanken darüber machen, wie das Telefonieren, wie die Datenkommunikation, ja wie mobiles Leben und Arbeiten in Deutschland besser und nutzerfreundlicher werden kann. Die Entwicklung der letzten Jahre verlief allerdings - das ist eben schon angesprochen worden - weitaus weniger erfreulich. Es hat keinen Zweck, das von Ihrer Seite schönzureden. Im Gegensatz zum weltweit weiterhin expandierenden Telekommunikationsmarkt schrumpfte der deutsche Markt im Jahr 2002 um 1,3 Prozent. In den letzten Jahren gingen 40 000 Arbeitsplätze in der Telekommunikationswirtschaft verloren. Dass unsere Volkswirtschaft die Telekommunikationsbranche dringend als Wachstumslokomotive braucht, zeigt die jüngste Meldung von heute Morgen. In einer Verlautbarung des Statistischen Bundesamtes wird festgestellt, dass im vergangenen Jahr das Bruttoinlandsprodukt wieder gesunken ist, und zwar um 0,1 Prozent. Es ist höchste Zeit, dass Sie mehr unternehmen als bisher, um die Lokomotive wieder in Gang zu setzen. Die Zahlen, die wir aus Wiesbaden bekommen haben, sind alarmierend. ({3}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, wirtschaftliches Wachstum braucht Innovation. Für Innovation bedarf es vernünftiger rechtlicher Rahmenbedingungen, die es erlauben, dass neue Märkte erschlossen und neue Geschäftsideen umgesetzt werden können. Wer sich von der nun vorgelegten Novellierung des Telekommunikationsgesetzes allerdings diese dringend benötigten Impulse für neues Wachstum der Telekommunikationsbranche erhofft hat, wird leider bitter enttäuscht. Herr Heil, Sie haben dankenswerterweise dargestellt, in welchen Punkten Sie gesprächsbereit und offen sind. Das finde ich sehr gut. Nur stimmt das leider nicht mit dem Entwurf überein, den Herr Clement und das Bundeskabinett vorgelegt haben. Es wäre schön gewesen, wenn Sie diese Offenheit schon in den Beratungen zum Arbeitsentwurf, zum Referentenentwurf und zum Regierungsentwurf gezeigt hätten. Sie hoffen, dass wir nun gemeinsam nachbessern. Es wäre schöner gewesen, wenn bis jetzt mehr gekommen wäre. ({4}) Angesichts meiner überschaubaren Redezeit will ich ein einziges Beispiel anführen, das deutlich macht, an welcher Stelle dieser Gesetzentwurf eine große Chance vergibt, Impulse zu setzen; meine Vorredner haben auf einige andere Punkte schon deutlich hingewiesen. Einer der größten Standortvorteile, die wir in Deutschland auch nach fünf Jahren Rot-Grün noch besitzen, ist unser Rechtssystem. Was bringt aber die beste Rechtspflege, wenn die Verfahren zu lange dauern? Das rasche Tempo auf dem Telekommunikationsmarkt verlangt schnelle Entscheidungen, damit Unternehmen mit neuen Produktideen die Leitungen der Deutschen Telekom zu angemessenen Bedingungen und in angemessener Zeit nutzen können. Wenn die gerichtlichen Verfahren mitunter mehr als fünf Jahre dauern, dann ist das rechtskräftige Urteil oftmals praktisch wertlos. Eine innovative Geschäftsidee im Jahre 2004 kann 2009 schon ein Ladenhüter sein. Über die Wachstumsfähigkeit unserer Telekommunikationsunternehmen wird nicht nur in den Labors der Firmen, sondern auch in den Gerichtssälen unseres Landes entschieden. Die Bundesregierung schlägt in ihrem Gesetzentwurf vor, eine Rechtsmittelinstanz zu streichen. Das ist gut gemeint. Wir alle kennen aber das Gegenteil von gut gemeint, nämlich schlecht gemacht. Wenn wir den Rechtsweg wirklich kürzer, schneller und effektiver gestalten wollen, dann müssen wir dafür sorgen, dass die gerichtlichen Entscheidungen dort getroffen werden, wo seit jeher wettbewerbsrechtliche Streitigkeiten ausgetragen werden. Das sind die Kartellgerichte. In diesen Senaten der Zivilgerichtsbarkeit sitzt seit Jahrzehnten der ökonomische Sachverstand, der gebraucht wird, um Entscheidungen in den Fällen zu treffen, die im TK-Recht anfallen. Dazu zählen etwa die Abgrenzung von Märkten, die Feststellung eines effektiven Wettbewerbs und eine Reihe ähnlicher Fragen. Wir wissen, dass der Kartellrechtsweg ohnehin nur über zwei Instanzen verfügt, nämlich das Oberlandesgericht und den Bundesgerichtshof. Durch Zuweisung an diese Gerichte würde zugleich ein Sonderverwaltungsrechtsweg für die Regulierungsbehörde verhindert. Ich frage: Warum sollen wir einen neuen Instanzenweg erfinden, obwohl es im Kartellrecht einen solchen bereits gibt, der schneller und effektiver beschritten werden kann? Wir als Unionsfraktion wollen die gerichtlichen Verfahren in Deutschland einfacher und überschaubarer machen und nicht durch neue Varianten und Sonderfälle anreichern und damit rechtlich verkomplizieren. ({5}) Gestatten Sie mir noch eine Bemerkung zur Mobiltelefonie. Ich glaube, die Lage ist hier ganz eindeutig, und ich verstehe gar nicht, warum Sie mit diesem Pingpongspiel versuchen, eine Kritik aufzubauen, die nicht haltbar ist. Wir haben klare Vorgaben aus dem EU-Recht und fünf Richtlinien umzusetzen. Wir setzen also europäisches Recht um. Es sollte auch Ihnen als Nichtjuristen bekannt sein, dass wir hier bestimmte Vorgaben einzuhalten haben. Gemäß diesen Vorgaben müssen wir uns jeden Markt anschauen und prüfen, ob dort Regulierung notwendig ist oder nicht und ob dort bereits ein ausreichender Wettbewerb besteht oder nicht. Im Bereich der Mobiltelefonie spricht vieles dafür, dass der Wettbewerb im Großen und Ganzen funktioniert. Unsere Aufgabe als Politiker ist es, Rahmenbedingungen zu schaffen und ein ordentliches ordnungspolitisches Konzept in dieses Gesetz hineinzuschreiben, und nicht, Einzelfallentscheidungen darüber zu treffen, ob Wettbewerb vorliegt oder nicht. Sie sollten sich an dieser Stelle von Ihren politischen Allmachtsfantasien verabschieden. ({6}) Wer innovativ sein will, muss seinen Kopf in der Tat ein bisschen mehr anstrengen und den Mut fassen - zum Beispiel bezogen auf den Rechtsweg -, auch einmal ausgetretene Pfade zu verlassen. Innovationen kann man nicht einfach beschließen. Hochleistungen kann man weder im Sport noch bei den Hochschulen noch in der Telekommunikation verordnen. Ein Minister oder ein Abgeordneter, der in der Lage ist, ein Handy zu bedienen, garantiert damit leider noch nicht, dass er auch die wirtschaftlichen Bedürfnisse der Telekommunikationsbranche erkennt. ({7}) Durch den Entwurf zum Telekommunikationsgesetz wird gezeigt: Nicht überall da, wo Innovation draufsteht, ist auch Innovation drin. Wer von Innovation nicht nur reden, sondern sie tatsächlich auch fördern will, der muss sich eben leider auch mit so profanen Dingen wie dem Prozessrecht und dem Rechtsweg beschäftigen. Meine Damen und Herren Kollegen auf der linken Seite dieses Hauses, nutzen Sie die Gesetzesberatungen dazu, das zu tun! Wir werden Sie dabei gerne unterstützen. ({8})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 15/2316, 15/2345 und 15/2329 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 5 auf: Beratung des Berichts des Rechtsausschusses ({0}) gemäß § 62 Abs. 2 der Geschäftsordnung - zu dem von den Abgeordneten Dr. Norbert Röttgen, Cajus Caesar, Dr. Wolfgang Götzer, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Strafgesetzbuches - Graffiti-Bekämpfungsgesetz ({1}) - zu dem von den Abgeordneten Jörg van Essen, Rainer Funke, Otto Fricke, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zum verbesserten Schutz des Eigentums ({2}) - zu dem vom Bundesrat eingebrachten Entwurf eines … Strafrechtsänderungsgesetzes Graffiti-Bekämpfungsgesetz - ({3}) ({4}) - Drucksachen 15/302, 15/63, 15/404, 15/2325 Berichterstattung: Abgeordneter Andreas Schmidt ({5}) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile der Kollegin Daniela Raab, CDU/CSU-Fraktion, das Wort. ({6})

Daniela Raab (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003613, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst möchte ich Ihnen allen ein gesundes und vor allem erfolgreiches neues Jahr wünschen, in dem wir gemeinsam nützliche und gute Entscheidungen treffen. Wir können gleich heute damit beginnen, denn es geht um eine Entscheidung zum Graffiti-Bekämpfungsgesetz. Das Thema hatte eine lange Vorlaufzeit, eine so lange, dass wir uns von der Union nun genötigt sahen, nach § 62 Abs. 2 der Geschäftsordnung des Bundestages einen Bericht des Rechtsausschusses anzufordern. Was das bedeutet, möchte ich vor allem den Zuhörern auf den Tribünen und auch Ihnen gern erklären. Das bedeutet, dass ganze zehn Sitzungswochen vergangen sind - das ist umgerechnet fast ein halbes Jahr -, ohne dass von Ihrer Seite eine Reaktion auf unsere Initiative zur Graffitibekämpfung kam. Es hat sich nichts getan. Sie haben uns hingehalten, Sie haben sich nicht bewegt und Sie haben verzögert. ({0}) Berichterstattergespräche wurden angesetzt, verschoben und dann mit vagen Begründungen überhaupt nicht mehr abgehalten. Da muss ich Sie natürlich fragen: Wie soll ich unter solchen Bedingungen hier eigentlich ordentlich arbeiten? Bereits Ende letzten Jahres hat unsere Fraktion einen Gesetzentwurf eingebracht, der die Strafbarkeit sämtlicher Graffitischmierereien durch eine Ergänzung des Strafgesetzbuches normieren wollte. ({1}) Die Behebung dieser Schmierereien verursacht bei Bund, Ländern und Gemeinden, bei Privatleuten und in der Wirtschaft jedes Jahr Schäden in Höhe von circa 200 bis 250 Millionen Euro. ({2}) Bislang können derartige Schmierereien nur dann als Straftat geahndet werden, wenn die Substanz der besprühten Sache verletzt wird. Das Besprühen von Glasflächen zum Beispiel, die man unter größerem Aufwand reinigen kann, ist demnach nicht strafbar. Diesen Missstand wollen wir beheben und wir wissen da auch die FDP an unserer Seite. ({3}) Eine vergleichbare Bundesratsinitiative läuft ebenfalls seit 2000. Heute haben wir in der Kernzeit dieser Plenardebatte zum wiederholten Male - das muss man zugeben - die Möglichkeit, unsere Argumente dazu auszutauschen. Bisher haben unsere Bemühungen, gerade Sie, Herr Ströbele, zu überzeugen, nicht gefruchtet. Dabei hat sogar Ihre eigene Ministerin die Notwendigkeit einer Gesetzesänderung eingesehen. ({4}) Ihre Argumentation, Herr Ströbele, eine Gesetzesänderung bringe nichts, weil man ja vorher nicht wisse, wie sie auf die potenziellen Sprayer wirke, ({5}) überzeugt mich überhaupt nicht. ({6}) Wenn es niemanden interessiert, werden wir das ja sehen. Aber wenn es niemanden interessiert, was im Strafgesetzbuch steht, frage ich Sie ganz ehrlich: Wozu brauchen wir dann eines? Das ist doch Unsinn. ({7}) Dass Strafrecht nicht nur präventiv, sondern auch repressiv wirken kann, brauche ich Ihnen nicht zu erzählen. In der öffentlichen Expertenanhörung im Mai 2003 haben wir unter anderem von Vertretern der Polizei und der Staatsanwaltschaft erfahren, dass auch Sprayer sehr wohl wissen, was sie bei einer Festnahme erwarten könnte. Sie wissen, dass sie, wie schon angedeutet, nach dem Besprühen von Glasflächen, Telefonzellen oder Wartehäuschen mangels Substanzverletzung nicht strafrechtlich verfolgt werden können. ({8}) - Waren Sie nicht da? Schade. Wir haben in dieser Anhörung auch erfahren, dass wir hier beileibe nicht nur über Bagatelldelikte reden, die von irgendwelchen unreifen Jugendlichen begangen werden. ({9}) Vielmehr entwickelt sich gerade in Großstädten wie in Berlin - der Kollege Gewalt wird nachher dazu Stellung nehmen - eine regelrechte Bandenkriminalität. ({10}) Immer häufiger bleibt es nicht beim Sprühen. Das wissen Sie auch. Zwischen den Banden entwickeln sich Revierkämpfe darum, wer wo sprühen darf, und diese Revierkämpfe gipfeln nicht selten in massiver Gewaltanwendung. In den vergangenen Monaten sind wir fast alle aufeinander zugegangen. Auch in der SPD hat sich nach anfänglichem Widerstand die Einsicht durchgesetzt, dass Handlungsbedarf besteht, ({11}) vor allem vor dem Hintergrund, dass aus diesem vermeintlich rechtspolitisch kleinen Thema nun schon ein mittelgroßer Aufreger geworden ist, nicht nur in der Presse. In dem einzigen Berichterstattergespräch, das nach längerem Hängen und Würgen stattgefunden hat, hätten wir uns sogar - mit „uns“ meine ich FDP, CDU/ CSU und SPD - auf eine konsensfähige Formulierung einigen können, nämlich auf die des Bundesratsentwurfs. Wir waren bereit, nicht auf unserer Formulierung des Verunstaltens zu beharren. Wir haben uns aufeinander zubewegt. Entscheidend sollte nach unserer Auffassung sein, dass die Schmierereien gegen den Willen des Berechtigten stattfinden. Dieses objektive Kriterium erspart uns juristisch gesehen die Auslegung und in der Praxis den Gutachterstreit, wann eine Substanzverletzung vorliegt. ({12}) Meine Damen und Herren von der SPD, Sie haben jetzt genau zwei Möglichkeiten: Sie überzeugen Ihren kleinen Koalitionspartner ({13}) von der Richtigkeit des Vorhabens, die Sie längst erkannt haben. Oder Sie trauen sich endlich und stimmen ohne die Grünen im Dienste der guten Sache unserem Gesetzentwurf zu. Alles andere verursacht nur noch Kopfschütteln, nicht nur bei uns, sondern auch bei den Bürgern. In diesem Sinne wünsche ich mir eine baldige Einigung bei diesem Thema. An uns scheitert es nicht. Vielen Dank. ({14})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile das Wort Kollegen Christoph Strässer, SPD-Fraktion.

Christoph Strässer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003644, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Raab, neben den zwei Möglichkeiten gibt es noch eine dritte Möglichkeit. Die dritte Möglichkeit, von der wir Gebrauch machen, ist ganz einfach. Wir sind der Auffassung, dass das, was Sie vorschlagen, eine weit gehende Veränderung des Strafrechtes darstellt. Wir können uns nicht damit zufrieden geben, strafrechtliche Veränderungen, die, so wie Sie es vorschlagen, aus unserer Sicht reinen Placebocharakter haben, zu akzeptieren. Deshalb werden wir diesen Weg nicht mitgehen. ({0}) Wie dem auch sei: Wir alle sind uns einig - ich denke, das sollte man herausstellen -, dass Graffitischmierereien die Innenstädte verschandeln. Sie sind wie das Wegwerfen von Zigaretten - ich nenne das immer Lamaverhalten - nicht nur durch Jugendliche, sondern auch zunehmend durch Erwachsene, aber auch wie die Verunreinigungen durch Hunde und sonstige Haustiere sowie wie die übrige Vermüllung unserer Städte, unserer Umwelt und unseres gesamten Lebensumfeldes von uns nicht zu tolerieren. Niemand von uns will ein solches Verhalten tolerieren; denn wir wissen - diese Zahlen sind korrekt -, dass allein durch diese Aktionen Schäden von 200 bis 250 Millionen Euro im Jahr entstehen. Allein die Deutsche Bahn hat diesen Schaden - in diesem Fall war sie korrekt und dies ist pünktlich in die Beratungen eingegangen - im Jahre 2002 auf 35 Millionen Euro beziffert. Es ist völlig klar, dass dieses Verhalten nicht hinnehmbar ist. Aber - das ist unsere erste Feststellung -: Es stellt nach jetzigem Recht in der Regel fast immer die Erfüllung des Straftatbestandes der Sachbeschädigung dar. Das sollten Sie zur Kenntnis nehmen. ({1}) Mir ist völlig klar: Die Debatte zu diesem Thema in der Kernzeit hat etwas mit dem 29. Februar dieses Jahres zu tun. ({2}) Gerade deshalb will ich all denjenigen, die es betrifft, noch einmal vorhalten: Das Hauptproblem bei der Bekämpfung von Graffitistraftaten ist nicht die gegenwärtige Rechtslage. Hauptproblem ist und bleibt die Schwierigkeit, die Täter zu fassen. ({3}) Die simple Regel lautet: Wenn die Täter nicht gefasst werden, können sie nicht bestraft werden. ({4}) - Sie können ruhig weiter lachen. Wenn die Täter nicht gefasst werden, wird eine Ausdehnung und eine Veränderung des Strafrechts an diesem Problem überhaupt nichts ändern. Nichts wird dadurch besser, dass wir die strafrechtlichen Sanktionen in ihrem materiellen Gehalt ändern. ({5}) Wenn die Täter gefasst werden - auch darüber können Sie lachen, das lässt sich statistisch nachweisen -, dann können und werden sie schon heute in der Regel strafund zivilrechtlich belangt. Ich jedenfalls kenne keine Statistik, wonach in solchen Fällen signifikant viele Verfahren eingestellt werden müssen, weil etwa die Tatbestandsvoraussetzungen nach § § 303 und 304 StGB nicht erfüllt sind. Eine solche Statistik können Sie nicht liefern. ({6}) Ich kenne aber sehr wohl Statistiken, die belegen, dass die Schwierigkeiten bei der Ermittlung der Täter liegen. Auch an eine gesteigerte Abschreckungswirkung bei einer Ausdehnung des Straftatbestandes, wie Sie es vorschlagen, vermag ich nicht zu glauben. Wenn Sie sich wirklich mit der Szene befassen, dann werden Sie feststellen können - diese Erfahrung haben Jugendpsychologen und -soziologen gemacht -, dass der Kick, um den es dabei geht, nicht dadurch minimiert wird, dass Sanktionen erhöht werden. Im Gegenteil: Bei vielen dieser Gruppen ist genau das ausschlaggebend. Je höher die Sanktion, desto stärker ist der Reiz, gegen die Regelung zu verstoßen. ({7}) Es soll also nicht der Eindruck entstehen, eine Gesetzesänderung sei notwendig, weil Farbschmierereien nicht bereits heute vom Tatbestand der Sachbeschädigung erfasst würden. Dem ist nicht so. Ich interpretiere auch beim Nachlesen sämtlicher Protokolle der Anhörung, die wir im letzten Jahr durchgeführt haben, die Mehrheit der Sachverständigen so, dass auch sie der Auffassung sind, dass es nicht wirklich um Auffüllung einer Strafbarkeitslücke geht, sondern dass in der Tat - das sagt auch die neueste BGH-Rechtsprechung ({8}) der Tatbestand der Sachbeschädigung auch dann erfüllt ist, wenn beim Entfernen Schaden entsteht.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Bergner?

Christoph Strässer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003644, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ich habe sehr sorgfältig die Protokolle der letzten Debatten zu diesem Thema gelesen. Der Kollege Bachmaier, der das bisher getan hat, hat gesagt: Das müssen wir nicht machen. Ich schließe mich ihm in dieser Frage völlig an. Wir haben festgestellt, dass an bestimmten Stellen, in Großstädten und anderswo, die Strafermittlungsbehörden Schwierigkeiten haben. Dem ist so. Ich habe allerdings - das kann jeder in seinem Bereich tun - in meinem Wahlkreis in Münster mit den zuständigen Ermittlungsbehörden geredet. ({0}) Münster ist auch eine Stadt, in der das erhebliche Auswirkungen hat. Der dortige Staatsanwalt, der die Ermittlungen koordiniert, hat eine ganz eindeutige Position. Das gültige Strafrecht und seine effektive Anwendung ist in der Regel völlig ausreichend. Das Hauptproblem ist nicht eine angeblich defizitäre Rechtslage, sondern die Hauptprobleme liegen in der Prävention und in der Strafverfolgung. Neben der konsequenten Verfolgung der Straftäter, der repressiven Arbeit, haben wir deshalb in unserer Stadt eine Ordnungspartnerschaft zwischen der Polizei, der Staatsanwaltschaft, der Stadt und Organisationen und Verbänden, die dort arbeiten, gegründet. Die haben das getan, was ich an dieser Stelle für das Richtige halte, nämlich aufklären, präventiv arbeiten und insbesondere den Jugendlichen Alternativen aufzeigen. ({1}) Gerade in diesem Bereich geht es um Möglichkeiten, das zu verbessern. Wir sehen aber auch - das will ich Ihnen gar nicht absprechen -, dass bei vielen Menschen gerade in Ballungszentren angesichts der vielfältigen Schmierereien eine erhebliche Verunsicherung und ein Gefühl entsteht, dass dort Sicherheitsdefizite vorhanden sind. Das kann niemand in Abrede stellen. ({2}) Deshalb ist es richtig und vernünftig, dass wir uns auch in unserer Fraktion mit einer Gesetzesänderung beschäftigen und darüber nachdenken, welche Möglichkeiten es gibt ({3}) - warten Sie doch mal ab -, in den Fällen, in denen keine Substanzverletzung entsteht, eine etwa vorhandene Strafbarkeitslücke in den Bereichen der Sachbeschädigung und gemeinschaftlichen Sachbeschädigung zu schließen. Wir sind dabei, daran zu arbeiten, aber wir können es uns nicht einfach so leicht machen. Das ist eine strafrechtliche Sanktion. ({4}) Eine strafrechtliche Sanktion macht man nicht mal eben so, weil Wahlkampf ist und weil man damit auf populistische Art und Weise Stimmen fangen will. Das geht nicht. ({5}) Ich sage Ihnen - das ist kein Geheimnis -: Wir diskutieren und wir werden Ihnen in Zukunft etwas vorlegen. Wir haben - das ist auch unstreitig - einen Dissens in unserer Koalition. ({6}) Ich bin aber davon überzeugt, dass wir auch an dieser Stelle einen Konsens finden, der besser ist als das, was bisher vorliegt. Zu den vorliegenden Gesetzesvorschlägen in aller Kürze: Wir werden den Entwürfen der CDU/CSU-Fraktion und der FDP-Fraktion in der vorliegenden Form nicht zustimmen. Wir bleiben der Meinung, dass das Tatbestandsmerkmal des Verunstaltens kein tauglicher Ansatzpunkt für eine Strafverfolgung ist. Ich schließe mich nicht nur an dieser Stelle, sondern insgesamt der Position der Bundesministerin der Justiz an, die in einem umfangreichen Vortrag vor dem Verband der Haus- und Grundeigentümer Deutschlands zu diesem Tatbestand des Verunstaltens gesagt hat: Wir wollen nicht das Kunstgutachten im Amtsgerichtsprozess einführen. ({7}) Ich kann mich an eine Diskussion hier erinnern, in der gerade Sie gesagt haben, man solle doch das Strafgesetzbuch nicht ständig mit neuen unbestimmten Rechtsbegriffen anfüllen. ({8}) Genau dies tun Sie mit dem Begriff des Verunstaltens. All diese Dinge wollen wir nicht haben. ({9}) Wir wollen gerade das Gegenteil von dem erreichen. ({10}) - Es ähnelt sich, Herr Kollege Gehb. Ihre Zwischenrufe ähneln auch denjenigen, die ich gelesen habe. Aber das macht nichts. Das ist das Problem bei dem Tatbestand, um den es geht. Ich rede über Ihren Gesetzentwurf und den der FDP. ({11}) Wir wollen eher Klarheit als Unklarheit. Sie verunsichern die Justiz und alle diejenigen, die in diesem Bereich arbeiten. Ich sage ganz deutlich: An diesem Punkt - darüber wird man sicherlich reden können - formuliert der Entwurf des Bundesrates deutlich schärfer. ({12}) - Wir reden über drei Anträge, Herr Kollege van Essen. Drei Anträge liegen zur Diskussion vor. Die Kollegin Raab hat sich deutlich auf Ihren Antrag bezogen. Ziehen Sie Ihre Gesetzentwürfe zurück! Dann ist es für uns einfacher. Die Gesetzentwürfe werfen zudem Auslegungsschwierigkeiten auf. Diese ergeben sich zum einen aus dem Merkmal „nicht nur unerheblich“. Zum anderen muss ein Verstoß gegen den Willen des Eigentümers vorliegen. Das aber ist doch völlig klar. Bei vorliegendem Willen des Eigentümers kann schließlich nicht irgendeine strafbare Handlung unterstellt werden. Die Frage, wie der erklärte Wille des Eigentümers nach außen dringen muss, wird aber in Ihrem Gesetzentwurf und auch in dem des Bundesrates nicht klar beantwortet. ({13}) Das zeigt schlicht und ergreifend, dass Auslegungsprobleme bestehen. Wir wollen, dass diese Fragen geklärt werden. ({14}) Wir stellen fest, dass die vorliegenden Gesetzentwürfe nicht unsere Zustimmung finden. Ich kann, will und werde nicht ausschließen, dass sich in Zukunft eine Lösung finden lässt. Das würde ich sogar begrüßen. Die Koalition wird ihre Regierungsfähigkeit auch in dieser Frage beweisen. Es macht aber keinen Sinn, dass die Oppositionsfraktionen ihre Gesetzentwürfe in schöner Regelmäßigkeit unverändert einbringen. Diesen Entwürfen werden wir nicht zustimmen. ({15})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Als nächster Redner hat der Kollege Jörg van Essen von der FDP-Fraktion das Wort.

Jörg Essen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000495, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin über die Rede des Kollegen Strässer außerordentlich überrascht. ({0}) Wenn ich ehrlich zu mir selbst bin, bin ich sogar eher fassungslos über das, was uns der Kollege Strässer vorgetragen hat. ({1}) Zunächst einmal hat er den Eindruck erweckt, als ob die Debatte etwas mit dem 29. Februar dieses Jahres zu tun hat. ({2}) Ich darf darauf hinweisen, dass die FDP-Bundestagsfraktion schon vor fünf Jahren einen Gesetzentwurf zur besseren Bekämpfung von Graffiti eingebracht hat. Wir wussten damals noch nicht, dass am 29. Februar 2004 in Hamburg Wahlen stattfinden würden. ({3}) Aber was wir schon damals wussten und auch heute wissen, ist, dass es in unseren Städten Schmierereien gibt, die erhebliche Schäden verursachen und die Städte in einer Weise verunstalten, die den Bürgern nicht zuzumuten ist. ({4}) Wir wussten auch schon damals, dass jährlich Millionenbeträge aus Steuermitteln - aus den Kassen der Bürger - aufgewandt werden müssen, um die Schäden wieder in Ordnung zu bringen. ({5}) - Ja, unser Gesetzesvorschlag ändert etwas daran. Auch das hat die Debatte gezeigt. ({6}) Ich weiß nicht mehr genau, wie viele Anhörungen zu diesem Thema stattgefunden haben. Die Anhörungen haben ein klares Ergebnis gebracht: Es besteht ein strafrechtliches Defizit, ({7}) und zwar deswegen, weil die Rechtsprechung eine Substanzverletzung erfordert. Nur dann, wenn die Farbe in die Substanz, auf die sie aufgetragen wird, eingedrungen ist, liegt eine Sachbeschädigung vor. ({8}) Als jemandem, der aus der Justiz kommt - übrigens vertritt der Behördenleiter offensichtlich eine andere Meinung als der Dezernent, mit dem Sie wohl gesprochen haben; ich habe ihn nämlich in der vergangenen Woche beim Dämmerschoppen getroffen; das war interessant -, ({9}) ist mir völlig klar, dass viele meiner Staatsanwaltskollegen aufgrund der bestehenden Rechtsunsicherheit nicht noch zusätzliche Kosten für die Steuerzahler verursachen wollen, indem sie teure Gutachten anfordern; vielmehr stellen sie das Verfahren wegen Geringfügigkeit ein. ({10}) Dadurch ergeht an die Täter das Signal, dass ihr Vergehen nicht so schlimm ist. Das aber darf in Zukunft nicht mehr geschehen. Diejenigen, die beispielsweise eine Hauswand besprühen, die eine alte Dame, die lange dafür gespart hat, wieder einmal hat streichen lassen, müssen wissen, dass das Konsequenzen hat. ({11}) - Ich habe Ihnen doch gerade deutlich gemacht, dass das Erwischtwerden häufig zur Folge hat, dass das Verfahren wegen Geringfügigkeit eingestellt wird. Deshalb bin ich sehr dankbar dafür, dass die Bundesjustizministerin offensichtlich inzwischen weiter ist als der eine oder andere Kollege in der SPD-Bundestagsfraktion. ({12}) Das Allerschlimmste ist allerdings, dass es in diesem Bundestag eine Fraktion gibt, der der Rechtsstaat nichts bedeutet. ({13}) Denn das, was wir wollen, ist ein klarer Eigentumsschutz. Insbesondere der Kollege Ströbele ist all den Argumenten, die uns in der Anhörung vorgetragen worden sind, offenbar nicht zugänglich. ({14}) Man hofft zwar immer auf Altersweisheit, aber davon profitiert leider nicht jeder. Das, was mir ebenfalls große Sorgen bereitet, ist: Wenn wir kein entsprechendes Signal geben, dann wird das eventuell zu dem führen, was uns die Staatsanwälte aus Berlin, die übrigens die Sachverständigen der SPD waren, vorgetragen haben, nämlich in den kriminellen Szenen zu einer weiteren Zunahme der Gewaltkriminalität. ({15}) Wenn wir kein entsprechendes Gesetz verabschieden, dann ist das Signal: Im Bundestag geschieht nichts; es wird hingenommen. Dadurch werden die Probleme nicht geringer, sondern größer. Wir, die FDP, haben vor fünf Jahren die erste Initiative ergriffen. Wir werden bei diesem Thema nicht locker lassen, bis wir zu einer vernünftigen Regelung gekommen sind. ({16}) Dass es uns um eine vernünftige Regelung geht, können Sie daran sehen, dass wir in den Berichterstattergesprächen - genauso wie die CDU/CSU - deutlich gemacht haben, dass wir aufgrund von Einwänden der Sachverständigen nicht mehr auf der Durchsetzung unserer Entwürfe bestehen, sondern bereit sind, auf den Vorschlag des Bundesrates einzugehen. Das ist eine wunderbare Möglichkeit - warum nutzen Sie sie nicht? -, zu einem fraktionsübergreifenden Kompromiss zu kommen. ({17}) Ich hoffe, dass die SPD mitmacht und dass es ihr gelingen wird, die Grünen zu überzeugen, dass dieses Land ein Rechtsstaat ist und dass auch die Grundrechte in diesem Staat durchgesetzt werden müssen. Wir jedenfalls werden dafür kämpfen. Herzlichen Dank. ({18})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Hans-Christian Ströbele vom Bündnis 90/Die Grünen. ({0})

Hans Christian Ströbele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002273, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege van Essen, das war scheinheilig; ({0}) denn Sie wissen ganz genau, dass diese Debatte am heutigen Vormittag nur deshalb angesetzt worden ist, weil am 29. Februar Wahlen in Hamburg stattfinden werden. ({1}) Oder warum hat sich der Hamburger Justizsenator gerade am heutigen Tage hierher verirrt? Können Sie mir einen anderen Grund dafür nennen? ({2}) Wenn das richtig ist - Sie wissen das eigentlich; aber Sie stellen es anders dar -, dann sind alle Ihre Argumente als scheinheilig entlarvt. ({3}) Wir Grüne stehen dazu, dass wir eine Verschärfung von Vorschriften des Strafgesetzbuches im Hinblick auf Graffiti für falsch halten. Deshalb haben wir im Innenausschuss gemeinsam mit den Sozialdemokraten die drei vorliegenden Gesetzentwürfe abgelehnt. ({4}) Das haben wir nicht deshalb getan, weil wir meinen, dass jedes Graffito ein Kunstwerk ist, das geschützt werden muss, oder weil wir nicht darüber empört und ärgerlich sind, wenn in U- und S-Bahnen die Fenster zerkratzt sind oder wenn auf gerade neu gestrichene Wände von Privathäusern Graffiti gesprüht werden. Auch wir finden das ärgerlich und wollen etwas dagegen tun. Aber Ihre Gesetzesvorschläge sind ungeeignet, unnötig und falsch. ({5}) Sie sind ungeeignet, weil Sie mit dem Begriff „Verunstaltung“ den Gerichten Steine statt Brot geben. Denn wie soll der Richter im Einzelfall entscheiden, ob es sich um eine Verunstaltung oder um eine Verschönerung handelt? ({6}) Denken Sie nur an die Diskussion über die Verhüllung des deutschen Reichstags in diesem Hohen Haus. Die Verhüllung wurde zuerst von vielen als Verunstaltung angesehen. Nachher wurde sie weltweit als großes Kunstwerk gefeiert. Nach Ihren Vorstellungen sollen die Gerichte mithilfe von Sachverständigen zum Beispiel die Frage beantworten, ob es sich bei dem Anbringen eines Kopftuchs, eines Bartes oder einer Pappnase an einer Statue im öffentlichen Raum um eine Verunstaltung handelt oder nicht. Aber das führt nicht zu besseren Ergebnissen und nicht zu mehr Rechtsklarheit, sondern zu Unklarheit. ({7}) Herr Kollege van Essen, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU, sehr geehrter Herr Justizsenator aus Hamburg, ich behaupte, dass Sie die Eigentümer von Häusern und die Kommunalpolitiker, die sich in ihrer Not auch an uns wenden und darauf hinweisen, dass ihnen das alles über den Kopf wachse, dass das zu teuer werde und dass es sich hier um ein Riesenproblem handle, in die Irre führen und täuschen wollen. ({8}) Sie wollen nämlich diesen Menschen wider besseres Wissen - das ist viel schlimmer - klar machen, dass durch die von Ihnen vorgeschlagene Gesetzesänderung mehr Täter gefasst und dass mehr Straftaten verhindert werden können. Das ist aber nicht richtig. Hier sind Sie auf dem Holzweg. ({9}) Herr Kollege Bergner hat hier am 30. Januar vergangenen Jahres eine Rede gehalten, in der er behauptet hat, die Polizei habe auf einer Anhörung in Halle erklärt, sie könne 70 Prozent der Taten aufklären, aber es komme zu nur drei Verurteilungen. Wir haben uns die Unterlagen von der Staatsanwaltschaft in Halle kommen lassen. Es ist genau umgekehrt: Im Jahre 2000 wurden gegen 490 Personen Strafverfahren wegen Graffitisprayens eingeleitet. Drei dieser Verfahren wurden eingestellt, weil man der Meinung war, der Tatbestand sei nicht erfüllt. Im Jahr 2001 wurden gegen 1 100 und im Jahr 2002 gegen 1 500 Personen Strafverfahren eingeleitet. In keinem dieser Fälle ist das Verfahren eingestellt worden und keiner dieser Fälle hat mit einem Freispruch geendet, weil die Voraussetzungen des heutigen Tatbestandes der Sachbeschädigung nicht gegeben waren. ({10}) Es ist also ganz einfach nicht richtig, dass dort eine Tatbestandslücke besteht und dass Verurteilungen deshalb scheitern. Wir müssen zu anderen Überlegungen kommen. In der Anhörung - ich habe das bereits im Rechtsausschuss gesagt - hat uns eine Frau über die Praxis informiert. Sie nahm an einem Senatsprojekt in meinem Wahlkreis, in Berlin-Friedrichshain, mit dem Namen „BÖ 9“ teil. Sie können sich das gern vor Ort anschauen. Ich bin auch bereit, die Teilnehmer dieses Projekts hierher zu holen. Im Rahmen dieses Projekts werden einige Dutzend junge Männer zwischen 11 und 25 Jahren betreut, nachdem sie einmal wegen Graffitisprayens, wegen Haschischkonsums oder wegen anderer Delikte in Erscheinung getreten sind. Ich habe diesen jungen Männern von diesen Gesetzesvorhaben erzählt. Sie fanden dies nicht nur nicht cool, sondern sie haben klar gesagt: Das wird keinen von uns oder von denen, die wir in all den Szenen kennen, davon abhalten, Graffiti-Tags an eine Wand zu sprayen. ({11}) Diese jungen Männer haben mir klar gemacht, dass es eine ganze Reihe von Graffitisprayern gibt, die wirkliche Kunstwerke oder Kunsthandwerksprodukte erstellen. ({12}) Beispiele dafür waren in Büchern und Kalendern zu finden, die sie mir gegeben haben. Sie haben gesagt: Wenn ihr uns in Berlin öffentliche Flächen zur Verfügung stellt, wo wir das präsentieren können, wo wir uns selbst verwirklichen können, dann würden diejenigen, die wirklich künstlerisch tätig werden wollen, nicht an anderen Stellen sprayen, wo sie diese Ärgernisse erregen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, wo wir etwas machen können. Gegen die anderen, also gegen diejenigen, die sich dadurch selbst verwirklichen wollen, dass sie in der U-Bahn, in der S-Bahn oder an Häuserwänden ihre Graffiti-Tags setzen, kommen Sie mit Ihren Gesetzesvorhaben nicht an. ({13}) Da müssen Sie sich etwas anderes einfallen lassen. Wir sind dabei. Hierbei handelt es sich nicht um ein Strafbarkeitsdefizit im Strafgesetzbuch, das ausgeglichen werden soll, sondern ganz einfach um ein Vollzugsdefizit, weil man die entsprechenden Personen nicht erwischt. Das ist das Problem. Das sollten Sie den Hauseigentümern, den Kommunalpolitikern und all denjenigen, die sich darüber zu Recht beschweren, sagen. Man sollte gemeinsam darüber nachdenken, wie man mehr derer habhaft werden kann, die wirkliche Sachbeschädigungen anrichten, etwa weil sie die Scheiben ganzer U-Bahnen so zerkratzen, dass man nicht mehr hindurchschauen kann. In dieser Hinsicht sollten wir uns gemeinsam etwas einfallen lassen. Aber eine Gesetzesänderung, so wie Sie sie vorgeschlagen haben, ist ungeeignet und falsch. Deshalb werden wir unsere Stimme dafür nicht hergeben. ({14})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Zu einer Kurzintervention erteile ich dem Kollegen Dr. Christoph Bergner von der CDU/CSU-Fraktion das Wort.

Dr. Christoph Bergner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003505, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Herr Kollege Ströbele, Sie haben auf meinen Redebeitrag vom letzten Jahr verwiesen. Sie haben Zahlen infrage gestellt, die ich von der Polizeidirektion Halle erhalten habe und die mir der zuständige Oberstaatsanwalt bestätigt hat. Zum Ersten möchte ich feststellen: Diese Zahlen sind richtig. ({0}) Ich kann Ihnen nur raten, diese Zahlen auch ernst zu nehmen. Zweitens. Was die Interpretation der Einstellung der Verfahren betrifft, verweise ich auf die Ausführungen des Kollegen van Essen: Die Einstellung eines Verfahrens wegen Geringfügigkeit hat mit genau der Rechtslage zu tun, die wir ändern wollen. ({1}) Drittens möchte ich Sie auf einen Umstand aufmerksam machen. Ich bin mit dem Phänomen seit längerem beschäftigt. Mir sind Internetseiten bekannt geworden, in denen Spraydosen mit Geräuschschutz angeboten werden, damit die Täter nachts nicht gefasst werden können. ({2}) Mir sind Internetseiten bekannt geworden, in denen neben diesen Spraydosen mit Geräuschschutz Nachtsichtgeräte für Sprayer angeboten werden. Ich muss Sie fragen: Haben Sie nicht auch den Eindruck, dass wir es dann, wenn das Strafgesetzbuch nicht eine eindeutige Antwort auf solches Verhalten gibt, irgendwann einmal mit dem Tatbestand der organisierten Kriminalität zu tun haben werden? ({3})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Ströbele zur Erwiderung.

Hans Christian Ströbele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002273, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Kollege Bergner, können Sie mir erstens sagen, ({0}) was diese Ihre Vorhalte mit den hier zu diskutierenden Gesetzesvorschlägen zu tun haben? ({1}) Wo in den Gesetzentwürfen der CDU/CSU oder der FDP oder des Bundesrates ist die Rede von Schallschützern für Spraydosen? ({2}) Wo ist darin die Rede von Nachtsichtgeräten? Wo ist darin die Rede von Firmen, die so etwas im Internet anbieten? Sagen Sie mir, was das mit dem Thema der Erweiterung der Strafvorschrift über die Sachbeschädigung zu tun hat! Was Sie hier betreiben, ist reiner Populismus. Das mag ja alles so sein, aber dann müssen Sie andere Gesetzentwürfe vorlegen oder in anderer Weise vorgehen. ({3}) Die zweite Frage. Verehrter Kollege Bergner, kennen Sie die Statistiken Ihrer Staatsanwaltschaft in Halle, die mir durch den Leitenden Oberstaatsanwalt von Halle am 11. Februar 2003, also kurz nach Ihrer Rede hier, übersandt wurden? Es handelt sich um die Statistiken für die Jahre 1999, 2000, 2001 und 2002. Sagen Sie mir bitte, welche der Zahlen, die ich vorhin in meiner Rede genannt habe, unrichtig sind und welche richtig sind! Wenn Sie sich damit beschäftigen, müssen Sie zu dem Ergebnis kommen, dass beim rapiden Anstieg der Zahlen auch bei der Staatsanwaltschaft in Halle keines der Verfahren in den Jahren 2001 und 2002 eingestellt worden ist oder mit einem Freispruch geendet hat, weil der Straftatbestand der Sachbeschädigung nicht gegeben gewesen ist. ({4}) Ich bitte Sie, dem Hohen Hause gegenüber dieses Zugeständnis zu machen. ({5})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Senator für Justiz der Freien und Hansestadt Hamburg, Dr. Roger Kusch. ({0})

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Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Ströbele, erlauben Sie mir zunächst eine kleine Korrektur. Ich habe mich nicht hierher verirrt. Ich bin ganz bewusst hierher gekommen. ({0}) Ich fühle mich in diesem Hohen Haus außerordentlich wohl, ({1}) weil uns in diesem wunderschönen Plenarsaal Graffiti erspart bleiben. In Hamburg wie in anderen Großstädten ist das Erscheinungsbild leider nicht ganz so schön wie hier im Inneren des Reichstages. Hamburg wird wie andere Großstädte in erheblichem Maß von Schmierereien und Verunstaltungen geprägt. Was für viele Jugendliche ein Zeitvertreib mit besonderem Kick ist, wird von der Bevölkerung überwiegend als Ausdruck von Zerstörungslust und mangelndem Respekt vor fremdem Eigentum angesehen. ({2}) Die Verschmutzungen werden oft als Symbol des Verfalls der Ordnung gewertet, von wo aus der Weg zu weiterer Zerstörung und Vandalismus geebnet ist. Graffiti führen bei vielen Bürgern zur Beeinträchtigung ihres persönlichen Sicherheitsgefühls, vor allem dann, wenn sie gehäuft auftreten, wie es an vielen Stellen in den Großstädten mittlerweile üblich ist. Welche Dimension das Problem angenommen hat, kann ich an der Hamburger Zahl zeigen. Wir haben derzeit jährlich 4 000 Ermittlungsverfahren in Sachen Graffiti. Graffiti verursachen neben der Beeinträchtigung des Sicherheitsgefühls der Bevölkerung auch erhebliche Kosten; denn die Beseitigung der Schmierereien ist zumeist mit hohem Aufwand verbunden. Diese Kosten belasten sowohl private Eigentümer als auch die öffentlichen Haushalte. ({3}) Dabei trifft es die besonders hart, die es ohnehin schon schwer haben. Schmierereien finden sich viel häufiger an Wohnblocks des sozialen Wohnungsbaus als an weitläufigen Heckenanlagen in wohlhabenden Gegenden. ({4}) Mieter können nicht einfach eine Reinigungsfirma beauftragen, sondern müssen vorher sehr unerfreuliche Gespräche mit ihrem Vermieter führen, denn auch dieser hat Probleme damit, alle paar Wochen Geld dafür aufzubringen, dass sein Mietshaus wieder schön aussieht. Die Beseitigung von Graffiti entpuppt sich bei der gegenwärtigen Rechtslage als Sisyphusarbeit: Kaum ist ein Graffito beseitigt, da wird es schon durch mindestens ein neues ersetzt. Dies führt nicht nur bei den Opfern zu Resignation und Frustration, ({5}) auch die Beamten des Bundesgrenzschutzes und der Polizei müssen oft erleben, dass trotz ihrer mühsamen Arbeit ständig neue Graffiti entstehen. Die Strafverfolgung läuft bereits deswegen in vielen Fällen leer, ({6}) weil nach der Rechtsprechung - das wurde hier schon mehrfach angesprochen - die Substanzverletzung ein Tatbestandsmerkmal ist. Die Substanzverletzung nachzuweisen ist bei dem einzelnen Graffito, bei der einzelnen Tat oftmals so aufwendig, dass in Bezug auf die einzelne Tat kein Gutachten eingeholt wird ({7}) und deshalb die Strafverfolgung bezüglich dieser einzelnen Tat - darauf haben Sie schon mehrfach hingewiesen, Herr van Essen - eingestellt wird. ({8}) Die Einstellung der Verfolgung einer einzelnen, möglicherweise unbedeutenden Tat führt in der Masse zu dem Aussehen der deutschen Großstädte, wie wir es kennen. ({9}) Meine Damen und Herren, die Problematik ist nicht neu; auch darauf wurde schon hingewiesen. Seit 1999 laufen die Bemühungen, und zwar, wie der heutige Tag zeigt, bislang ohne Erfolg. Trotz zahlreicher Gesetzesinitiativen ist bisher im Deutschen Bundestag kein Gesetz zustande gekommen, das die Rechtslage verbessert. Im Übrigen ist der Umgang mit Graffiti kein Einzelfall, sondern symptomatisch für den politischen Stellenwert der inneren Sicherheit in Deutschland. ({10}) Senator Dr. Roger Kusch ({11}) Unser Graffiti-Antrag ist nicht der einzige, der in der letzten Zeit von der rot-grünen Bundestagsmehrheit boykottiert wurde. ({12}) Denken Sie etwa an die Bundesratsinitiative zur verbesserten Bekämpfung der Jugenddelinquenz, die bereits im August 2003 in den Bundestag eingebracht wurde, oder die Gesetzesinitiative Baden-Württembergs zur Erweiterung des Einsatzes der DNA-Analyse bei Sexualstraftaten. Sie teilt ein ähnliches Schicksal, denn sie wurde bereits im Juli 2003 in die Ausschüsse überwiesen, wo sie noch heute schmort. ({13}) Ich frage mich immer wieder, warum SPD und Grüne das Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerung nicht ernst nehmen. Eine denkbare Erklärung wäre, dass die früher für Rot-Grün undenkbaren Auslandseinsätze der Bundeswehr derart viel Kraft und Überwindung gekostet haben bzw. immer noch kosten, dass es nicht auch noch zur Überwindung innenpolitischer Tabus reicht. ({14}) Nach meiner Beobachtung rot-grüner Regierungsarbeit im Bund und in den Ländern muss die Antwort allerdings differenzierter ausfallen. Nicht nur Bundesinnenminister Schily verdient in mancherlei Hinsicht Anerkennung, aus hamburgischer Sicht insbesondere für die hervorragende Arbeit, die der Bundesgrenzschutz für die Sicherheit in unserer Stadt leistet. ({15}) Auch in der Justizministerkonferenz gibt es vielfache Übereinstimmung zwischen CDU, CSU, SPD und FDP. Der schleswig-holsteinische Innenminister schließlich erhebt Forderungen zur DNA-Analyse, die in jedem CDU-Wahlprogramm stehen könnten. Aber was nützt diese - gegenüber früheren Positionen durchaus gewandelte - Einstellung im politischen Alltag? Jedenfalls dort überhaupt nichts, wo die SPD in einer rot-grünen Koalition regiert. ({16}) Für die Grünen im Bund und in den Ländern ist alleiniger Maßstab ihres innenpolitischen Handelns, das verschrobene Geborgenheitsgefühl ihrer kleinen, aber politisch relevanten Klientel zu bedienen. Generelles Misstrauen, ja sogar Widerwille gegen staatliche Autorität, gegen Polizei, Staatsanwaltschaft, geschlossenen Strafvollzug, ({17}) das ist die Maxime grüner Innen- und Rechtspolitik. ({18}) Es ist ja nicht ganz ungewöhnlich, dass kleine Koalitionspartner manchmal ein Vetorecht haben. Die Grünen nehmen es in Sachen innerer Sicherheit immer für sich in Anspruch. Mag die SPD Graffiti als kriminelle Taten ansehen entscheidend ist die grüne Sicht: Graffiti als harmlosbunte Entfaltung jugendlichen Übermuts. Diese Sicht, der die SPD zwar nicht in Worten, aber in Taten folgt, macht der Polizei unendlich viel überflüssige Arbeit und kostet Staat und Gesellschaft viel Geld, das dringend an anderer Stelle gebraucht würde. ({19}) Ich fordere die Koalitionsfraktionen daher auf, ihren Widerstand gegen den vom Bundesrat eingebrachten Gesetzentwurf aufzugeben. ({20})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Michael Hartmann von der SPD-Fraktion.

Michael Hartmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003549, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr van Essen, ich weiß, dass Sie bei dem Thema Graffiti schon lange und ernsthaft engagiert sind. Deshalb habe ich es mir vorhin zu Herzen genommen, als Sie sagten: Mit Wahlkampf hat das heute nichts zu tun. Aber nachdem ich die Rede von Herrn Kusch gehört habe, der zum Sachverhalt überhaupt nichts beigetragen hat, muss ich sagen: Da wurden Sie durch Ihren Vorredner leider Lügen gestraft. ({0}) Es wäre ja auch möglich gewesen, dass ein Justizsenator, der die Praxis kennt oder kennen müsste, einiges aussagt dazu, wie man nun in Hamburg gegen Sprayer vorgeht, was man nun im Einzelnen ermittelt. - Nichts davon, nur ein allgemeines Referat über rechtspolitische Grundsatzfragen! Das bringt uns nicht weiter, meine Damen und Herren. ({1}) Damit wir uns nicht missverstehen: Wenn eine Hauswand beschmiert wird, wenn Bahnen beschmutzt werden, Scheiben zerkratzt werden, Sitze aufgeschlitzt werden, dann hat das nichts mit jugendlichem Übermut zu tun, sondern das ist eine Straftat, die zu ahnden ist. Da Michael Hartmann ({2}) sind wir uns völlig einig, da liegen wir nicht auseinander: Das ist Vandalismus; dem muss begegnet werden. Worüber wir streiten - deshalb sollten wir die Gräben nicht mehr vertiefen, als es unbedingt notwendig ist -, ist doch die Frage - und so verstehe ich Sie auch, Herr van Essen -: Wie bekämpft man das, wie macht man das gescheit, klug und effizient? Da sagen wir: Wir brauchen ein entschlossenes Vorgehen; das ist vor allen Dingen mit polizeilichen Mitteln zu erreichen. Nicht gedient ist uns mit einer bloßen symbolischen Politik, ({3}) die einen Paragraphen verändert und im Übrigen mit Begrifflichkeiten, die unbestimmt sind, arbeitet. Es hilft nicht, mit unbestimmten Rechtsbegriffen, mit quasiästhetischen Begriffen wie dem der Verunstaltung zu arbeiten, wenn es darum geht, eine millimetergroße Regelungslücke zu schließen. Deshalb bitte ich, dass wir vielleicht einen Moment lang nicht nur die rein strafrechtliche Seite sehen - die ist nur ein Aspekt und sie ist bei weitem nicht der wichtigste in der Fragestellung -, sondern auch einmal schauen: Wie sieht das denn nun aus mit den Möglichkeiten, die der Polizei zur Verfügung stehen - Ländersache im Übrigen -, und mit den Mitteln, die den Kommunen zur Verfügung stehen? Es gibt zwei klassische Begriffe in der Polizeiarbeit, und zwar den der Prävention und den der Repression. Wenn man sich umschaut und schlau macht, was geschieht - insbesondere in den Ballungszentren, wo das Problem am drängendsten ist -, findet man doch gute Ansätze: bei der Prävention beispielsweise, dass die Kommunen Flächen zur Verfügung stellen, dass Jugendbetreuer in die Schulen gehen und da versuchen, die jungen Menschen zu betreuen, sich um sie zu kümmern und zu verhindern, dass sie illegal sprayen, im Übrigen auch dadurch, dass Eltern eingebunden werden; denn das Problem, über das wir reden, ist auch ein Problem der Erziehung, weniger aber eines des Strafrechtes. Zum anderen gibt es die Mittel der Repression, die klassischen polizeilichen Mittel. Wo das gemacht wird, funktioniert das auch und erhöht sich auch deutlich die Aufklärungsquote, Herr Bergner. Denn der alte Satz gilt - da können Sie Gesetze verändern, wie Sie wollen -: Die Nürnberger hängen keinen, sie hätten ihn denn! ({4}) Wir müssen versuchen, die Aufklärungsquote zu heben. Das geht beispielsweise, indem man anlassbezogene Observationen durchführt. ({5}) Wo das gemacht wird, steigt die Aufklärungsquote, und die Kriminalitätsrate nimmt ab. Es geht, indem man einen schnappt und damit zugleich viele Fälle löst: erstens, weil das auch organisiert geschieht - kein Zweifel -, zweitens, weil die Sprayerinnen und Sprayer sich verewigen, mit ihren Tags, mit ihren Unterschriften. Das heißt, wenn man einen Sprayer ermittelt hat, hat man zugleich viele Fälle geklärt. Der Punkt, warum viele Verfahren eingestellt werden, ist doch nicht der, dass die Richter nonchalant darüber hinweggehen - ob der § 303 des Strafgesetzbuches geändert wird oder nicht. Der Punkt ist der, dass sie niemanden erwischen, dass sie die Leute nicht kriegen. Wir haben eine bundesdurchschnittliche Aufklärungsquote von etwa 30 Prozent; das zeigt doch, wo das wahre Defizit liegt. ({6}) Im Übrigen glaube ich, dass es sinnvoller ist, beispielsweise im Sinne eines Täter-Opfer-Ausgleiches, die Lümmel, die eine Bahnunterführung beschmutzen, da hinzustellen und das abschrubben zu lassen, als einfach nur einen Paragraphen zu verändern. ({7}) Um das noch einmal zu sagen: Wir bewegen uns im Bereich eines nur millimeterweit ungeregelten Sachverhalts - einverstanden. Es ist weder geheim noch verboten, hier auszusprechen: Auch wir hätten uns gewünscht, dass wir einen Schritt weiterkommen. Allerdings ist das mit Ihrem Verunstaltungsbegriff nicht möglich. ({8}) - Herr van Essen, da Sie gerade dazwischenrufen, muss ich Ihnen sagen: Ich sehe nicht, dass der Gesetzentwurf zurückgezogen wurde. Wir reden also über drei Gesetzentwürfe: einen der Union, einen der FDP und einen des Bundesrates, ({9}) den wir als diskussionswürdig betrachten. Versuchen Sie doch bitte nicht, mit symbolischer Politik diesen Bereich zu regeln, ({10}) sondern helfen Sie mit, dass wir über polizeiliche Arbeit und über Prävention auf kommunaler Ebene effektiv in der Sache vorankommen! Denn: Nicht das Strafmaß, sondern das Risiko der Überführung schreckt ab. Angesichts dieses drängenden Problems wünsche ich uns ernsthaftes Bemühen, wenig Schaufenster und wenig Wahlkampf. Vielen Dank. ({11})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Roland Gewalt von der CDU/CSU-Fraktion.

Roland Gewalt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003533, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Hartmann, Sie haben eben den Täter-Opfer-Ausgleich angesprochen: Die Täter sollen das Graffiti selbst beseitigen. Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, dass man in einem Rechtsstaat das Vorliegen eines Straftatbestandes braucht, ehe dieser Täter-Opfer-Ausgleich durchgeführt werden kann. ({0}) Bereits zum dritten Mal hat der Bundesrat den Versuch unternommen, eine dringend notwendige Veränderung der §§ 303 und 304 des Strafgesetzbuches zu erreichen. Wir brauchen endlich eine Vorschrift, die für die Polizei und die Staatsanwaltschaft kein Hindernis, sondern eine Hilfestellung bei der Strafverfolgung von Graffitischmierern ist. Deshalb ist auch von Mal zu Mal die Mehrheit im Bundesrat für eine Gesetzesänderung größer geworden. Ich darf darauf verweisen, dass es die Justiz- und Innenminister der SPD sind, die mittlerweile gemeinsam mit der CDU und der CSU immer drängender eine Gesetzesänderung einfordern. Am Sonntag titelte eine Berliner Tageszeitung: Innensenator Körting ({1}): Sprayer in den Knast. - Ich will darauf verweisen, dass es sich bei dem Senator um einen Ihrer Landespolitiker handelt. ({2}) Herr Hartmann, ich gestehe es als Christdemokrat nur ungern ein, dass es Ihr Parteifreund, der ehemalige Justizsenator und heutige Innensenator von Berlin Ehrhart Körting, war, der den ersten Entwurf eines Graffiti-Bekämpfungsgesetzes in den Bundesrat eingebracht hat. Sie haben ihn damals wie heute aus Rücksicht auf Herrn Ströbele im Regen stehen lassen. Das ist die Wahrheit. ({3}) Frau Schubert, die Nachfolgerin von Herrn Senator Körting als Justizsenator - ebenfalls von der SPD -, hat deshalb im letzten Jahr im Bundesrat eindringlich an den Bundestag appelliert, endlich eine Gesetzesänderung herbeizuführen. Ich darf aus dieser Rede zitieren: Der - auch strafrechtlich - wirksame Schutz öffentlichen und privaten Eigentums sowie das Erscheinungsbild unserer Städte und Gemeinden gebieten, dass der Gesetzgeber unverzüglich handelt. Wo Frau Schubert Recht hat, hat sie Recht. Von „unverzüglich“ kann im Bundestag wirklich keine Rede sein, nachdem bereits zwei Versuche des Bundesrates sowie mehrere Versuche der CDU/CSU-Fraktion und der FDPFraktion immer wieder an der rot-grünen Mehrheit im Bundestag gescheitert sind. Es sieht so aus - ich muss hinzufügen: leider -, dass sich die SPD-Fraktion wiederum dem Druck von Herrn Ströbele und seiner Fraktion beugen will. ({4}) Noch im November letzten Jahres hat der Kollege Wiefelspütz dem Berliner Verein mit dem schönen Namen „Noffiti“ versprochen, dass bis Weihnachten ein Gesetzentwurf von Rot-Grün in den Bundestag eingebracht wird. Wir müssen heute feststellen: wieder Fehlanzeige. ({5}) Dabei scheinen selbst die Grünen Herrn Ströbele in seiner Fundamentalopposition gegen ein Graffiti-Bekämpfungsgesetz zumindest nicht mehr in Gänze zu folgen. Herr Kollege Beck, Nordrhein-Westfalen, das ja bekanntlich von Ihnen mitregiert wird, hat nämlich im Bundesrat zugestimmt. ({6}) Man kann doch niemandem in diesem Land mehr erklären, dass eine dringend notwendige Strafrechtsnovelle, die mit Ausnahme von Schleswig-Holstein von allen Bundesländern in dieser Republik gewollt wird, an einer Handvoll - mehr sind es wirklich nicht - grüner Bundestagsabgeordneten immer wieder scheitert. ({7}) Graffiti ist weit mehr als nur ein Ärgernis, Herr Ströbele. Es hat sich in Deutschland zu einer hochgefährlichen Kriminalitätsform entwickelt. ({8}) - Ihr Lachen kann ich überhaupt nicht verstehen. ({9}) - Sie haben offensichtlich die Fakten noch nicht zur Kenntnis genommen, Herr Ströbele. Denn allein in Berlin gibt es nach Schätzungen der Berliner Polizei 3 000 bis 4 000 Sprayer, die nicht nur am Wochenende sporadisch zur Spraydose greifen, sondern ganze Wohnviertel der Stadt in mehrere Hundert Gruppen aufgeteilt haben, also organisiert auftreten. Das ist die Wahrheit. ({10}) Die Gewalttätigkeit unter diesen rivalisierenden Sprayergruppen, auch die Waffengewalt - Herr Ströbele, das ist wahrlich nicht komisch -, nimmt ständig zu. ({11}) Es gibt ein hohes Maß an Beschaffungskriminalität und eine zunehmende Vernetzung mit der Drogenszene. Das sind die Erkenntnisse der Berliner Polizei und des rot-roten Berliner Senates. Deshalb will auch der Senat, dem ja die SPD angehört, eine Gesetzesänderung. Der Berliner SPD-Landesvorsitzende Peter Strieder - Sie sehen, ich versuche immer wieder, Brücken zu Ihnen zu bauen - hat sich im letzten Jahr endlich der Forderung der Berliner Verkehrsbetriebe, der Haus- und Grundbesitzervereine und der CDU angeschlossen und will nun im rot-roten Senat erreichen, dass Polizei und Ordnungsämter nach skandinavischem Vorbild Graffitibekämpfungsgruppen bilden. Dies ist ohne Frage ein Schritt in die richtige Richtung. ({12}) Aber Sie sollten solchen Ermittlungsgruppen endlich eine handhabbare Strafvorschrift geben, die nicht aus Angst vor hohen Gutachterkosten immer wieder zur Einstellung von Verfahren führt! Es ist allerhöchste Zeit. Oder um es mit den Worten Ihrer Parteifreundin Frau Schubert zu sagen: Handeln Sie unverzüglich! Vielen Dank. ({13})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Ich schließe die Aussprache. Da zu diesem Tagesordnungspunkt keine Abstim- mungen erfolgen, gehen wir gleich zum nächsten Tages- ordnungspunkt über. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 22 a bis 22 f sowie Zusatzpunkte 3 a bis 3 c auf: 22 a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Errichtung des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe - Drucksache 15/2286 Überweisungsvorschlag: Innenausschuss ({0}) Verteidigungsausschuss Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung b) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem See- verkehrsabkommen vom 10. Dezember 2002 zwischen der Europäischen Gemeinschaft und ihren Mitgliedstaaten einerseits und der Re- gierung der Volksrepublik China andererseits - Drucksache 15/2284 - Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen c) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines … Gesetzes zur Ergänzung des Gesetzes zur Sicherstellung einer Übergangsregelung für die Umsatzbesteuerung von Altsportanlagen - Drucksache 15/2132 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({1}) Sportausschuss d) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines … Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes - Drucksache 15/2136 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({2}) Innenausschuss Rechtsausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Haushaltsausschuss e) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Internationalen Maasübereinkommen vom 3. Dezember 2002 - Drucksache 15/2147 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit ({3}) Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen f) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände- rung des Fleischhygienegesetzes, des Geflügel- fleischhygienegesetzes und des Lebensmittel- und Bedarfsgegenständegesetzes und sonstiger Vorschriften - Drucksache 15/2293 - Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft ZP 3a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Vorschriften über die Anfechtung der Vaterschaft und das Umgangsrecht von Bezugspersonen des Kindes - Drucksache 15/2253 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss ({4}) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 17. Juli 2003 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen über die Ergänzung des Europäischen Übereinkommens vom 20. April 1959 über die Rechtshilfe in Strafsachen und die Erleichterung seiner Anwendung - Drucksache 15/2254 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss ({5}) Innenausschuss Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 17. Juli 2003 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen über die Ergänzung des Europäischen Auslieferungsübereinkommens vom 13. Dezember 1957 und die Erleichterung seiner Anwendung - Drucksache 15/2255 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss ({6}) Innenausschuss Es handelt sich um Überweisungen im vereinfachten Verfahren ohne Debatte. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 23 a und 23 b sowie Zusatzpunkte 4 a und 4 b auf. Es handelt sich um die Beschlussfassung zu Vorlagen, zu denen keine Aussprache vorgesehen ist. Tagesordnungspunkt 23 a: Zweite Beratung und Schlussabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 13. April 2000 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Französischen Republik über die Festlegung der Grenze auf den ausgebauten Strecken des Rheins - Drucksache 15/1650 ({7}) Beschlussempfehlung und Bericht des Auswärtigen Ausschusses ({8}) - Drucksache 15/2196 Berichterstattung: Abgeordnete Monika Griefahn Dr. Andreas Schockenhoff Dr. Ludger Volmer Harald Leibrecht Der Auswärtige Ausschuss empfiehlt auf Drucksache 15/2196, den Gesetzentwurf anzunehmen. Wer dem Gesetzentwurf zustimmen will, möge sich bitte erheben. Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen. Tagesordnungspunkt 23 b: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses ({9}) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für einen Beschluss des Europäischen Parlaments und des Rates zur Auflage eines Aktionsprogramms der Gemeinschaft zur Förderung von Maßnahmen auf dem Gebiet des Schutzes der finanziellen Interessen der Gemeinschaft KOM ({10}) 278 endg.; Ratsdok. 11237/03 - Drucksachen 15/1547 Nr. 2.83, 15/2048 Berichterstattung: Abgeordnete Jörg-Otto Spiller Georg Fahrenschon Der Ausschuss empfiehlt, in Kenntnis der Unterrichtung durch die Bundesregierung eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist einstimmig angenommen. Zusatzpunkt 4 a: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Rechtsausschusses ({11}) zu der Streitsache vor dem Bundesverfassungsgericht 2 BvK 1/03 - Drucksache 15/2348 Berichterstattung: Abgeordneter Andreas Schmidt ({12}) Der Rechtsausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung, im Verfassungsstreitverfahren eine Stellungnahme abzugeben und den Präsidenten zu bitten, einen Prozessbevollmächtigten zu bestellen. Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Beschlussempfehlung ist einstimmig angenommen. Zusatzpunkt 4 b: Beratung der Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses ({13}) Übersicht 5 über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht - Drucksache 15/2347 Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Beschlussempfehlung ist einstimmig angenommen. Ich rufe den Zusatzpunkt 5 auf: Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der FDP Haltung der Bundesregierung zu den bereits jetzt erkennbaren Auswirkungen der Gesundheitsreform Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat für den Antragsteller, die FDP-Fraktion, der Kollege Dr. Dieter Thomae das Wort. ({14})

Dr. Dieter Thomae (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002320, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Dieses Gesetz wurde von der SPD, von den Grünen und leider auch von der CDU/CSU verabschiedet. Wir sind ausgestiegen, weil es ganz entscheidende Gründe dafür gab, dem Gesetz nicht zuzustimmen. ({0}) Der erste Grund war, dass das Finanztableau nicht stimmte. Das beweist sich heute. ({1}) Der zweite Grund war, dass wir wichtige Forderungen wie die Festschreibung des Arbeitgeberanteils nicht durchsetzen konnten. ({2}) Der dritte Grund war, dass in diesem Gesetz keine Kapitalbildung zur Finanzierung der anstehenden Alterspyramide vorgesehen war. ({3}) Das sind für uns drei entscheidende Gründe gewesen. Wir stellen jetzt fest, dass unsere Überlegungen und unsere Argumente stimmen; ({4}) denn die Zusage der Ministerin, dass die Beitragssätze ab 1. Januar nennenswert gesenkt werden und damit eine Kompensation für die Patienten erfolgen wird, trifft nicht zu. Sie ist unglaubwürdig. ({5}) Die Fakten zeigen vielmehr, dass die Krankenkassen stark verschuldet sind und die Verschuldungsgrenze höher ist, als sie angegeben wurde. Sie werden feststellen: Aufgrund von Basel II werden die Krankenkassen in Zukunft bei der Kreditlinie noch enger begrenzt werden und die Haftungsthematik für den Vorstand der einzelnen Krankenkassen wird eine exorbitante Rolle spielen. Von daher sage ich Ihnen voraus: Es wird nicht dazu kommen - so lautete das Versprechen der Ministerin, das nicht eingelöst wurde -, dass die Beiträge in diesem Jahr deutlich gesenkt werden. ({6}) - Sie werden aufgrund der Fakten kaum gesenkt werden können. Ich komme jetzt zu den handwerklichen Fehlern. Ich höre immer wieder, dass die Ministerin davon spricht, sie sei unschuldig, die Selbstverwaltung würde falsch handeln. Aber die Ministerin trägt die volle Verantwortung. ({7}) Fangen wir mit der Praxisgebühr an. Die FDP hat in allen gesundheitspolitischen Diskussionen gesagt, dass es nicht ohne Zuzahlung geht. Für die Zuzahlung muss es allerdings eine Härtefall- und eine Überforderungsregelung geben. Dazu stehen wir und das bleibt auch so. ({8}) Ohne eine vernünftige Selbstbeteiligung, die eine steuernde und eine Finanzierungswirkung hat, werden wir die Gesundheitskosten nicht in den Griff bekommen. Wir können aber der Art und Weise, wie die Gebühr in den Praxen erhoben wird, nicht zustimmen. ({9}) Hier wird ein Verwaltungsaufwand betrieben, der überhaupt nicht zu akzeptieren ist. ({10}) Wir haben Ihnen genug Vorschläge gemacht. Ich weiß, Sie werden jetzt wieder sagen, dass Sie die Kostenerstattung ablehnen. Ich sage Ihnen aber voraus: Letztlich werden Sie dieses System nur mit einer vernünftigen Selbstbeteiligung im Rahmen einer Kostenerstattung in den Griff bekommen. ({11}) Die Ministerin lässt alles schleifen. Im September wurde das Gesetz verabschiedet. Ich kann leider nur Stichworte nennen, zum Beispiel die Problematik der chronisch Kranken. Natürlich sind auch wir dafür, dass es für chronisch Kranke Begrenzungen gibt; das ist überhaupt kein Thema. Aber wenn Sie ein solches Gesetz auf den Weg bringen, Frau Ministerin, dann müssen Sie innerhalb von drei Monaten in der Lage sein, zusammen mit der Selbstverwaltung zu definieren, wer unter diese Regelung fällt und wer nicht. ({12}) Das schüfe Vertrauen bei den Patienten. Hier ist ein Fehler gemacht worden. Sie argumentieren, der alte Bundesausschuss habe angefangen; der neue beginne jetzt seine Arbeit. - Vor Ende Januar werden Sie nicht entscheiden können, wer unter die Chronikerregelung fällt und wer nicht. Ich schätze sogar, dass es erst im Februar so weit sein wird. Bei rezeptfreien Arzneimitteln haben wir Liberale völlig andere Vorstellungen. Dass Arzneimittel, die nur eine geringe Wirkung haben, von gesetzlichen Krankenkassen nicht mehr ersetzt werden, finde ich völlig schizophren. Jetzt haben Sie aber diese Entscheidung getroffen und eine Sonderregelung versprochen. Wie sieht sie aus? Kein Mensch weiß heute, wie diese Sonderregelung aussieht. Ärzte und Patienten sind verunsichert. Meine Damen und Herren, wie wollen Sie dies bewerkstelligen? Diese schwierige Thematik werden Sie nicht innerhalb von zwei Monaten aufarbeiten können. Sie wissen, wie schwer das ist. Wer in dieser Thematik steckt, weiß, dass es eine irre schwere Aufgabe ist, hier eine vernünftige Abgrenzung zu finden. Von daher haben wir Liberale immer gesagt: Wir wollen diese Abgrenzung nicht. Wir wollen eine generelle Selbstbeteiligung bei Arzneimitteln. Dies käme den Patienten, die diese OTC-Präparate und andere Arzneimittel wollen, zugute. ({13}) Zur Thematik „Betriebsrente und Direktversicherung“ kann ich nur sagen: Die Aussagen gestern im Gesundheitsausschuss waren für mich völlig verwirrend. Ich habe das Gefühl, dass das Ministerium überhaupt nicht weiß, wie es dieses Thema anpacken und lösen soll; ({14}) denn nach den Aussagen der Staatssekretärin war gestern Chaos. Da wurde eine Formulierung in das Gesetz eingefügt und man weiß nicht, wie man sie handeln soll. Das ist eine Katastrophe. Wenn Sie nicht in der Lage sind, mit den Fachleuten im Ministerium darüber zu entscheiden, wie ein verabschiedetes Gesetz zu handhaben ist, wird es Zeit, abzudanken. Herzlichen Dank. ({15})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat nun die Kollegin Gudrun SchaichWalch von der SPD-Fraktion. ({0})

Gudrun Schaich-Walch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001939, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Wenn hier jemand abdanken muss, dann ist es die FDP mit ihren Vorstellungen zur Gesundheitspolitik. ({0}) Sie bejammern hier ernsthaft ({1}) eine überzogene Inanspruchnahme durch Versicherte und Patienten. ({2}) Was glauben Sie, wie es mit Ihrer Kostenerstattung aussehen würde? Dann müsste jeder in der Praxis erst einmal das Geld hinlegen, bevor der Arzt loslegt. Wer hat denn bei den Verhandlungen permanent erklärt, wir brauchten die Selbstverwaltung, sie könne es am besten? Wir teilen die Einschätzung, dass sie es am besten können müsste. Im Moment zeigt sie das aber nicht. Sie waren bis zum Toresschluss bei den Gesprächen dabei. Ich möchte hier daran erinnern, dass alle FDP-mitregierten Länder im Bundesrat zugestimmt haben. Da gab es keine Ausnahme. ({3}) Was Sie jetzt hier abliefern, ist eine Form von purem Populismus. Sie sagen: Zwölf Tage nach In-Kraft-Treten der Gesundheitsreform stellen wir fest, dass es nicht funktioniert. ({4}) Ich sage hier sehr klar: Bei diesem Gesetz sehe ich an keiner Stelle Änderungsbedarf. ({5}) Ich bin der festen Überzeugung, dass wir seine Wirkungsweise sehr genau beobachten müssen. Das haben wir aber miteinander besprochen. Das Ministerium wird ein Auge darauf haben. ({6}) Wir brauchen jetzt den festen Willen aller Beteiligten zur Umsetzung. Wir haben daher kein Verständnis für Blockaden, wie sie sich im Augenblick an der einen oder anderen Stelle auftun. Dieses Gesetz ist nicht in einer Nacht-und-Nebel-Aktion über uns gekommen, bestätigt in einem KBVSchriftstück, im Gegensatz zum Lahnstein-Gesetz. Vielmehr hatten wir den ganzen Sommer über einen offenen Diskussionsprozess. Am Ende des Sommers stand für die Selbstverwaltung, für die Ärzte und für die Krankenkassen klar fest, was sie inhaltlich auszufüllen haben. Es ist richtig und gut, dass die Ärzte und die Krankenkassen auszufüllen haben, wie die einzelnen Leistungen auszugestalten sind. An diesem Punkt müssen wir als Parlament sie mit Unterstützung des Ministeriums packen und ihnen deutlich machen: Wir brauchen so schnell wie möglich die Festlegung, wer als Chroniker gilt und wie es mit der Kostenübernahme der Transporte aussieht. Wenn man kein staatliches Gesundheitssystem möchte - es bestand Konsens, dass dies gewollt ist -, dann muss man als Parlamentarier klar dazu stehen, dass die Selbstverwaltung das, was sie zu tun hat, auch einlöst. Das ist ihre letzte Chance. ({7}) Die Selbstverwaltung kann jetzt deutlich machen, dass sie willens ist, dazu beizutragen, dass sich die Qualität im Gesundheitswesen verbessert, dass wir bei den Leistungen ein vernünftiges Preis-Leistungs-Verhältnis bekommen und dass die Beiträge gesenkt und langfristig stabilisiert werden können. Das sind die wesentlichen Punkte, die sie umzusetzen hat. Wenn sie diese Chance nicht nutzt, dann müssen wir darüber diskutieren, ob man in der Zukunft andere politische Wege einschlägt und die Selbstverwaltung nicht mehr in dem Maße, wie es jetzt der Fall ist, beteiligt. ({8}) Lassen Sie mich jetzt noch sagen, worauf ich eine gewisse Hoffnung setze. Ich setze meine Hoffnung auf den neu zusammengesetzten Bundesausschuss, und zwar deshalb, weil ihm Patientenvertreterinnen und Patientenvertreter angehören. Ich gehe davon aus, dass die Ministerin bestimmte Vorschläge zu Recht beanstandet hat, weil sich die Belange der Patienten in ihnen nicht genügend widergespiegelt haben. In dieser Frage müssen wir zu besseren Entscheidungen kommen. Ich gehe aber auch davon aus, dass wir keine Zeit haben, darauf bis Ende Januar dieses Jahres zu warten. Zum Abschluss noch etwas zu der Härtefalllösung: Ich bin der Überzeugung, dass die Härtefallregelung, die eine Zuzahlung von 2 Prozent und für Chroniker eine Zuzahlung von 1 Prozent des gesamten Bruttoeinkommens vorsieht, gerecht ist, weil sie alle entsprechend ihrer Wirtschaftskraft einbezieht und niemanden überfordert. ({9}) Ich erwarte, dass wir gemeinsam, wie wir auch den Konsens beschlossen haben, für die Umsetzung eintreten und in diesem Lande deutlich machen, welche Ziele wir haben. Dabei sollten wir auch stark für die Selbstverwaltung eintreten. Ich danke Ihnen. ({10})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Andreas Storm von der CDU/CSU-Fraktion.

Andreas Storm (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002811, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist unübersehbar, dass wenige Tage nach dem In-Kraft-Treten der Gesundheitsreform erhebliche Anlaufschwierigkeiten zu verzeichnen sind. Man muss aber auch feststellen, dass wesentliche Teile der Reform überhaupt noch nicht wirken konnten. ({0}) Das betrifft beispielsweise die neuen Regelungen für die Qualitätssicherung und die neuen Versorgungsformen wie die integrierte Versorgung, all das, was in den nächsten Monaten anlaufen wird. Trotzdem führt kein Weg daran vorbei: Wenn ein Dialysepatient - das ist kein Einzelfall -, der zu 100 Prozent gehbehindert ist und in dieser Woche eine Taxifahrt für eine Entfernung von 50 Kilometern braucht, von seiner Krankenkasse keine Aussage bekommt, ob seine Fahrkosten auch in Zukunft übernommen werden - so wird es sein; das wird ihm nicht mitgeteilt -, dann macht das deutlich, dass diese Reform handwerklich schlampig umgesetzt wurde. Darin liegt das Problem. ({1}) Meine Damen und Herren, die Reform ist rechtzeitig verabschiedet worden: im September letzten Jahres im Bundestag und nahezu unverändert im Oktober letzten Jahres im Bundesrat. Es war also genug Zeit, alle Vorkehrungen zu treffen, damit die Regelungen dieser Reform zum Jahreswechsel klar sind. Aber bis zum heutigen Tag sind zentrale Fragen ungeklärt. Dabei handelt es sich nicht um Fragen, die der Gesetzgeber zu lösen hat, sondern um Fragen, die die Selbstverwaltung im Gesundheitswesen klären muss. ({2}) Dazu gehören beispielsweise folgende Fragen: Wer ist als chronisch Kranker anerkannt? Wer finanziert in Zukunft notwendige Taxifahrten? - Natürlich werden die notwendigen Taxifahrten auch in Zukunft von der Krankenkasse bezahlt; aber hier muss der entsprechende Personenkreis festgelegt werden. - Wie sieht es mit Zuzahlungen für Heimbewohner aus? Wenn das zuständige Gremium aber bis kurz vor Weihnachten wartet und erst dann eine Entscheidung trifft - sie ist an dieser Stelle von der Ministerin zu Recht blockiert worden -, dann muss man sich nicht wundern, dass am 1. Januar zu vielen Punkten Unklarheit herrscht. Aber an dieser Stelle beginnt nun Ihre Verantwortung, Frau Ministerin. Der Gemeinsame Ausschuss hat in dieser Woche verkündet, er wolle erst Ende Januar über diese zentralen Fragen entscheiden. ({3}) Das ist inakzeptabel; ({4}) denn diese Fragen brennen den Betroffenen tagtäglich unter den Nägeln. Hier ist Gefahr im Verzug; rasches Handeln ist gefordert. Ich fordere Sie deshalb nachdrücklich auf, Frau Ministerin: Sorgen Sie dafür, dass diese noch offenen zentralen Fragen unverzüglich geklärt werden! Wir können auf die Klärung dieser Fragen, die entscheidend für die Akzeptanz der Reform ist, nicht bis Ende Januar oder Anfang Februar warten. Es ist in den letzten Tagen immer wieder gefordert worden, man müsse das Gesetz nachbessern und novellieren. Das ist Unsinn. Erst muss die Reform so anlaufen, wie es vorgesehen ist. ({5}) Es macht jetzt beispielsweise keinen Sinn, gesetzliche Ausnahmen bei der Praxisgebühr zu beschließen. Das gilt auch für die Antibabypille. Bei einer begrenzten Zahl von Leistungen, für die Rezepte über einen längeren Zeitraum hinweg ausgestellt werden, muss man überlegen, ob für einen begrenzten Kreis von Leistungen beispielsweise Wiederholungsrezepte eingeführt werden könnten. Dafür müsste man aber keine Änderung dieser Reform vornehmen. Das ist eine Frage der praktischen Umsetzung, die pragmatisch geklärt werden kann. Das geht aber nicht, indem man jeden Tag neue Ausnahmen von dieser Reform verkündet. ({6}) Zur Zuzahlung von Heimbewohnern. Das Taschengeld dieser Menschen beträgt mindestens 85 Euro. Natürlich können sie keine hohe Zuzahlung leisten. Eine pragmatische Lösung hierzu ist vorbereitet, sie liegt griffbereit in der Schublade. Sie sieht eine Zuzahlung von 3 Euro für chronisch Kranke und von maximal 6 Euro für alle anderen Personen vor. Eine rasche Umsetzung ist notwendig, Frau Ministerin. Nur deswegen herrscht in Heimen noch Unklarheit, weil die Umsetzung dieser praktikablen Lösung, die vorliegt, noch immer nicht auf den Weg gebracht worden ist. Diese Beispiele zeigen: Wir haben in erster Linie ein Umsetzungsproblem. Es tut Not, dass die Selbstverwaltung nun unverzüglich darangeht, die offenen Fragen, deren Klärung der Gesetzgeber in ihre Hände gelegt hat, unverzüglich zu regeln und dafür zu sorgen, dass die Reform so anlaufen kann, wie sie im September im Bundestag verabschiedet worden ist. Wenn das geschehen ist, muss man nach einigen Monaten prüfen, wo es Probleme gibt, und kann dann in Ruhe überlegen, ob eine Notwendigkeit für die eine oder andere Korrektur besteht. Ein Schnellschuss zu dieser Zeit wäre ein falsches Signal, das nicht gegeben werden darf. ({7})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat die Kollegin Birgitt Bender, Bündnis 90/Die Grünen.

Birgitt Bender (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003502, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die FDP beklagt die Auswirkungen der Gesundheitsreform, an deren Ausarbeitung sie sich bewusst nicht beteiligt hat. ({0}) Aber wie sähe eine Gesundheitsreform à la FDP aus? - Wir haben es von Ihnen gehört: Die Zahnbehandlung insgesamt und nicht nur der Zahnersatz wäre nicht mehr Teil des Leistungskataloges, sondern müsste von den Menschen privat versichert werden. ({1}) Das würde auch für die Behandlung von Unfällen gelten, die ebenfalls nicht mehr Teil des Leistungskataloges wäre und privat versichert werden müsste. Auch das Krankengeld gehörte nicht mehr zum Leistungsspektrum und müsste von den Arbeitgebern privat versichert werden. Beim Restbestand der Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung könnten nach dem FDP-Modell die Ärzte nach Privattarif, also mit dem 2,3-fachen Gebührensatz, abrechnen und würden ihren Patienten eine Rechnung darüber ausstellen. Diese müssten die Patienten bezahlen und müssten sich darum kümmern, von ihrer Krankenkasse das Geld wiederzubekommen. Diese würden aber nicht den gesamten Betrag erstatten. - Sie wollen uns erzählen, dass das die bessere Lösung wäre? Darüber kann ich nur lachen! Wenn diese Vorstellungen Realität würden, bekämen wir ganz andere Auseinandersetzungen als die über die Praxisgebühr. ({2}) Bei der FDP läuft das letztlich doch nach dem Motto: Sozialstaat - nein, danke. Das ist glücklicherweise nicht der Weg, den wir in der Gesundheitsreform beschritten haben. Trotzdem will ich sagen: Wäre dies eine grüne Gesundheitsreform, dann sähe sie anders aus. Sie würde nämlich weniger Belastungen für die Patienten und mehr Wettbewerb für die Leistungserbringer mit sich bringen. ({3}) Ich erinnere auch daran, dass unsere Idee für die Reform der Krankenversicherung in der Zukunft die Bürgerversicherung ist, in der alle, Beamte, Abgeordnete und sonstige Bürgerinnen und Bürger, den gleichen Spielregeln unterliegen. ({4}) - Herr Kollege Zöller, wir haben - dazu stehen wir auch diese Gesundheitsreform letztlich im Konsens verabschiedet. Herr Seehofer, einen schönen Gruß an Herrn Rüttgers. Auch Herrn Kauder dürfen Sie einmal ins Gebet nehmen. Davonlaufen gilt auch für die Union nicht. ({5}) Es wurde schon zu Recht gesagt, gegenwärtig gehe es um Umsetzungsfragen. ({6}) Dass es um die Umsetzung geht, sollte man nicht kritisieren. Ich kann nämlich nur sagen: Wer fordert, es müsse alles klar sein und die Politik habe doch schon längst zu entscheiden gehabt, der fordert eine wesentlich höhere Regelungsdichte. Hätten wir in unseren Konsensverhandlungen und nachfolgend im Bundestag wirklich alles bis ins kleinste Detail regeln sollen? Ich meine: Nein. Deswegen war es richtig, dass wir der Selbstverwaltung Aufträge erteilt haben. Man kann sagen: Die Selbstverwaltung hat sich hier nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert. Andererseits ist aber auch Folgendes richtig: Wir haben gemeinsam beschlossen, dass der Gemeinsame Bundesausschuss ab dem 1. Januar 2004 nicht mehr nur eine Versammlung alter Herren der Kassen und Ärztevereinigungen ist, ({7}) sondern dass auch die Patienten beteiligt werden. ({8}) Im letzten Jahr hat der Bundesausschuss in alter Zusammensetzung eine Chronikerregelung verabschiedet, die absolut inakzeptabel war, weil es im Wesentlichen darauf ankam, wie oft man im Krankenhaus gewesen ist. Vom Bundesausschuss in neuer Zusammensetzung erhoffe ich mir eine sozial intelligentere Lösung. Ich gehe davon aus, dass er das in nächster Zeit hinbekommt und somit diese Frage genauso wie die Frage der Taxifahrten beantwortet wird. Selbstverständlich ist auch eine RegeBirgitt Bender lung zwischen den Kassen, den Heimen und den Sozialhilfeträgern überfällig, damit klar ist, was die Menschen im Heim auf welche Weise zuzuzahlen haben. Eines aber muss klar sein: Da wir diesen Weg nun einmal gegangen sind, darf man das alles nicht wieder zurücknehmen und sagen, dass es nicht ernst gemeint gewesen sei, nur weil sich die Ärzte über die Praxisgebühr, diese über jenes und andere über anderes beschweren. Das geht deswegen nicht, weil das Finanztableau dann nicht mehr aufgehen würde. Der Verzicht auf Zuzahlungen, wie wir sie nun einmal vorgesehen haben, hieße höhere Ausgaben für die Kassen und höhere Beiträge. Das kann nicht unser Weg sein. ({9})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat der Kollege Detlef Parr von der FDPFraktion.

Detlef Parr (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001676, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Bender, nicht die FDP bejammert die Gesundheitsreform, ({0}) Millionen Menschen draußen sind empört über diese Gesundheitsreform. Das nehmen Sie bitte endlich einmal zur Kenntnis! ({1}) Als wir uns im Sommer des vergangenen Jahres gemeinsam an einen Tisch gesetzt haben, waren wir uns einig, dass für eine Gesundheitsreform vier Kriterien maßgeblich sein sollten. Das erste Kriterium. Jede beabsichtigte Maßnahme muss vor der Entscheidung daraufhin überprüft werden, wie viel Bürokratie durch sie in Gang gesetzt wird oder ob sie zu einem Abbau unserer Überregulierungen führt. Ein Ergebnis ist die Praxis- oder, besser gesagt, Krankenkassengebühr. Das Ziel wurde erkennbar nicht erreicht. ({2}) Zweites Kriterium. Ein solides und seriöses Finanztableau muss erstellt werden. Ein Ergebnis: Versicherungsfremde Leistungen sind endlich ausgegliedert worden. Die Gegenfinanzierung sollte durch eine Erhöhung der Tabaksteuer sichergestellt werden. Das ist eine durch den Vermittlungsausschuss noch verschärfte Fehlkalkulation. Das Ziel wurde meilenweit verfehlt. ({3}) Das dritte Kriterium - Horst Seehofer lässt grüßen ist die soziale Balance. Sie ist durch die besonderen Belastungen zum Beispiel für Rentner und für die bis heute nicht definierten chronisch Kranken sowie durch das Ausbleiben versprochener Beitragssenkungen erheblich aus den Fugen geraten. In der Schule würde es heißen: Setzen - Sechs! ({4}) Ich weiß nicht, ob Sie sich heute auch die Augen gerieben haben - ich glaube, ich war nicht der Einzige -, als Sie den Blick in die Zeitung „Die Welt“ geworfen und den Artikel mit dem Titel „Das Chaos war vermeidbar“ - das ist ein Zitat des Kollegen Seehofer - gelesen haben. Es war die FDP, die nicht nur einmal, leider vergebens, ein Gesamtkonzept eingeklagt und die Forderung erhoben hat, dass die Belastung der Rentner vor Einzelentscheidungen in der Gesundheitsreform zu prüfen sei. Wir haben vor vorschnellen, nicht zusammenpassenden Einzelentscheidungen und damit verbundenen Überforderungen rechtzeitig gewarnt. Wenn Sie heute in der Öffentlichkeit diskutieren oder am Telefon Fragen beantworten, dann werden Sie feststellen, dass sich vor allen Dingen die Rentner beklagen und im Stich gelassen fühlen, und das zu Recht. ({5}) Es war die CDU/CSU-Fraktion, die der Einrichtung eines neuen Gemeinsamen Bundesausschusses zugestimmt hat, den auch wir für richtig halten. Beginn seiner Arbeit: 1. Januar 2004. Jeder musste wissen, dass dieser Ausschuss Detailregelungen zum Beispiel für die Einstufung chronischer Krankheiten oder für die Übernahme von Fahrkosten erst noch erarbeiten musste. Dieser Teil des Gesetzes hätte also gar nicht zum selben Zeitpunkt in Kraft treten dürfen. Die Selbstverwaltung jetzt in die Haftung zu nehmen ist nicht in Ordnung. So billig darf sich niemand aus der Verantwortung stehlen. ({6}) Viertes und letztes Kriterium: die Öffentlichkeitsarbeit. Ich glaube, wir sind uns alle darin einig, dass Gesetzesänderungen rechtzeitig vor In-Kraft-Treten verständlich kommuniziert werden müssen. Wir sitzen zwar unter einer Glaskuppel, nicht aber unter einer Käseglocke oder in einem Elfenbeinturm. Die Bevölkerung muss mitgenommen werden auf dem Reformkurs. Ihr muss erklärt werden, welche mittel- und langfristigen Vorteile sich aus Änderungen ergeben, warum sie notwendig sind und was bei Nichtstun alternativ gedroht hätte. Ergebnis: 1,9 Millionen Euro wurden zusätzlich zur Information bereitgestellt und verpulvert für ganzseitige nichtssagende Anzeigen. Die Menschen haben zu Recht das Gefühl, klammheimlich über den Tisch gezogen worden zu sein. Auch dieses Ziel wurde nicht erreicht. ({7}) Was bleibt, ist Empörung, ist Verunsicherung, ist Resignation. Die Bereitschaft der Menschen, sich Reformen zuzumuten - sie ist ja vorhanden -, weicht dem Misstrauen und der Furcht vor der Willkür staatlichen Handelns. Jedem Menschen in unserem Land wird immer klarer, dass er besser damit fährt, zukünftig sein Schicksal wieder selbst in die Hand zu nehmen, wenn er dazu in der Lage ist. Jetzt ist eigentlich der Zeitpunkt für mehr Selbstbestimmung und mehr Eigenverantwortung gekommen, wie sie die FDP seit langem fordert. Aber was die große Koalition aus SPD, Union und Grünen von Entscheidungsfreiheiten hält, beweist ein Zitat aus „vigo extra“, einer Beilage zur AOK-Verbandszeitschrift. Dieter Thomae hat auf die Bedeutung von Rechnungen und Kostenerstattung hingewiesen. Laut Gesetz erhalten alle Versicherten künftig die Möglichkeit zur Wahl der Kostenerstattung - sehr großzügig. Zitat aus „vigo“, an die Versicherten gerichtet: Diese Rechnung begleichen Sie selbst. Anschließend bekommen Sie die Kosten auf der Grundlage der geltenden Vertragssätze zum Teil erstattet. Kommen Sie nämlich als „Privatpatient“ zum Arzt, was bei der gewählten Kostenerstattung quasi der Fall ist, räumt der Gesetzgeber den Ärzten die Möglichkeit ein, höhere Gebühren für die Behandlung abzurechnen. Die Differenz müssen Sie selbst bezahlen, wenn Sie dafür nicht wiederum eine private Zusatzversicherung abgeschlossen haben. Daher sollten Sie diesen Schritt gut überlegen und sich unbedingt vor einer Entscheidung für die Kostenerstattung von Ihrer AOK Rheinland beraten lassen. Denn Sie sind an Ihre Entscheidung dann mindestens ein Jahr lang gebunden. Meine Damen und Herren, das ist keine Wahlfreiheit, das ist ein blankes Kostenerstattungsabschreckungsgesetz. ({8}) Ich komme zum Schluss. In diesem Gesetz ist manches gut gewollt, aber vieles schlecht gemacht. Nehmen Sie erst einmal die Sorgen der Menschen ernst, die in Leserbriefen, in Telefonaktionen und in Briefen an uns Abgeordnete deutlich werden! Schaffen Sie die Praxisgebühr ab und ersetzen Sie sie durch die Regelung, die wir heute vorgeschlagen haben! Setzen Sie die Teile des Gesetzes aus, die noch im Detail geregelt werden müssen! Schaffen Sie wieder Vertrauen in die Politik! ({9}) Wir alle leiden unter dieser Gesundheitsreform. Sie ist ein Riesenmurks. ({10})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat die Kollegin Erika Lotz von der SPDFraktion. ({0})

Erika Lotz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002726, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Mein lieber Herr Parr, was meinen Sie, was es an Leserbriefen und Schreiben gegeben hätte, welcher Unmut in der Bevölkerung wäre, wenn dieses Gesetz mit der von Ihnen gewollten Kostenerstattung beschlossen worden wäre? ({0}) Ein Blick in die jüngere Geschichte wird die Erregung über unsere Gesundheitsreform, aber auch die künstliche Erregung der FDP relativieren. In der heutigen Ausgabe der „Frankfurter Rundschau“ wurden die Überschriften der Artikel zu den Gesundheitsreformen aus den Jahren 1989, 1993 und 1997 zusammengetragen. Damals wurde getitelt: „Reform sorgt für kräftige Konfusion“, „Höhere Zuzahlungen skandalös“, „75,8 Prozent finden sie krank“. Damals hießen die Minister Norbert Blüm und Horst Seehofer. Deren Bemühungen um eine Stabilisierung des Gesundheitswesens brachten ihnen ähnlich viel Ärger ein. Auch die FDP war damals daran beteiligt. Ich sehe es heute als großen Fortschritt an, dass Regierung und Opposition für die zusammen beschlossene Reform bei allem Gegenwind gemeinsam einstehen müssen. Ich appelliere noch einmal eindringlich an die Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU, dies zu tun und sich jetzt nicht vor der Verantwortung zu drücken. Herr Storm, wenn Sie Kritik an der Gesundheitsministerin üben, will ich Ihnen dazu Folgendes sagen: Das BMGS begleitet die ganzen Bemühungen. Heute haben die Krankenkassen in einem auf Bitten der Patientenbeauftragten geführten Gespräch im BMGS zugestanden, dass man bei der Frage der Dialyse - um Ihr Beispiel aufzugreifen - beweglich sein wird und dieses Problem im Sinne der Patienten lösen wird. Lassen Sie mich auch sagen: Das Gesetz beinhaltet natürlich nicht die reine Lehre dessen, was wir gewollt haben. Wir hatten andere Vorstellungen. Wir wollten mehr Wettbewerb und Einzelverträge mit Ärzten. ({1}) Auch die Praxisgebühr in diesem Umfang war nicht unser Baby. Jetzt den Zorn der Betroffenen allein bei der Gesundheitsministerin abzuladen, Herr Storm, finde ich nicht redlich. Das ist nicht in Ordnung. ({2}) Bei Reformen dieses Ausmaßes sind nachträgliche Korrekturen nicht ungewöhnlich. Die meisten Patienten wissen, dass sie für eine nach wie vor gute Versorgung tiefer in die eigene Tasche greifen müssen. Sie wissen, dass die Lohnnebenkosten gesenkt werden müssen, um die Rahmenbedingungen für mehr Wachstum und Beschäftigung zu verbessern. Richtig ist sicher, dass das Praxispersonal des einen oder anderen Arztes mit den neuen Regelungen nicht auf Anhieb klarkommt. Das ist aber kein Grund, das Gesetz in Bausch und Bogen zu verdammen. Wenn Sie von der FDP beklagen, dass die Krankenkassenbeiträge noch nicht gesenkt worden sind, dann muss ich Ihnen sagen: Heute ist der 15. Januar. ({3}) Die Beiträge senken kann man nur, wenn Einsparungen erzielt worden sind. Diese Einsparungen werden nun möglich sein. Einzelne Kassen haben ihre Beiträge schon gesenkt. ({4}) Das verschweigen Sie natürlich gerne. Der Erfolg des Gesetzes wird anhand von Beitragssenkungen deutlich werden. Sorgen machen mir natürlich die Chroniker- und Fahrkostenrichtlinien. ({5}) Die Patienten hatten aus meiner Sicht einen Anspruch darauf, zu wissen, was mit Jahresbeginn 2004 für sie als chronisch Kranke gilt und wann die einkommensabhängigen Belastungsgrenzen erreicht werden. Darüber hinaus hätten sie darüber informiert werden müssen, ob die Krankenkassen weiterhin die Kosten für Fahrten zur ambulanten Behandlung übernehmen und welche Kriterien dafür gelten. Das muss die Selbstverwaltung von Ärzten und Krankenversicherungen definieren. Eine politische Entscheidung stünde zu Recht im Verdacht der Staatsmedizin. Das ist doch etwas, was Sie ganz und gar nicht wollen. In beiden Punkten hat die gemeinsame Selbstverwaltung sowohl die Patienten als auch die Ärzte als auch die Politik hängen lassen. Der Bundesausschuss der Ärzte und Krankenkassen war nicht in der Lage, bis zum 31. Dezember 2003 sach- und problemgerechte Chroniker- und Fahrkostenrichtlinien zu verabschieden. Die Richtlinien, die der Bundesausschuss beschlossen hatte, waren einseitig auf Zuzahlungsmaximierung und Ausgabenminimierung ausgerichtet. Überdies hat der Bundesausschuss den Irrweg eingeschlagen, chronisch Kranke primär unter dem Blickwinkel der stationären Versorgung zu definieren. Deshalb war es richtig, dass die Ministerin ein Veto eingelegt und eine Änderung gefordert hat. ({6}) Dies muss man einmal lobend erwähnen; man darf nicht immer nur Kritik üben. Das Ministerium für Gesundheit und Soziale Sicherung hat die Richtlinien zu Recht beanstandet. Der Ausschuss wird in Bälde neue Regelungen mit klaren Definitionen vorlegen. Ich bin froh, dass dies auch unter Mitwirkung der Patientenbeauftragten geschieht. Die Patientenbeauftragte ist von der SPD gewollt worden. Ich denke, dass Frau Kühn-Mengel eine glückliche Hand haben wird. Wir wünschen ihr auf jeden Fall viel Erfolg. ({7}) Wir denken, dass es unter ihrer Mitwirkung gelingen wird, die noch vorhandenen Ungereimtheiten zu beseitigen. Ich wünsche uns allen, dass wir letztendlich gemeinsam für das, was wir zusammen beschlossen haben, ({8}) einstehen. ({9})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Wolfgang Zöller von der CDU/CSU-Fraktion.

Wolfgang Zöller (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002603, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Grüß Gott, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Ursache dieser Aktuellen Stunde ist in der totalen Verunsicherung der Patienten zu sehen. Man muss sich die Frage stellen: Warum entstand diese Verunsicherung ({0}) und wer ist für was verantwortlich? Gleichzeitig will ich aber auch notwendige Maßnahmen zur Behebung dieser Missstände aufzeigen. Wie entstand die Verunsicherung? Wenn am 1. Januar ein Gesetz in Kraft tritt, dann müssen die erforderlichen Regelungen, die der Bundesausschuss der Ärzte und Krankenkassen zu treffen hat, ebenfalls zu diesem Zeitpunkt in Kraft treten bzw. vorliegen. ({1}) Hier hätte man zum Beispiel mit etwas mehr Nachdruck und vielleicht auch Verhandlungsgeschick für die Einhaltung dieses Zeitplans sorgen müssen. ({2}) Ich glaube, die zur Verfügung stehenden drei Monate wurden nicht optimal genutzt. ({3}) Eine weitere Ursache der Verunsicherung waren und sind die zum Teil widersprüchlichen Äußerungen. Es sind da zu nennen: die Hotline des Ministeriums, die Ärzte, die Kassen, das Ministerium und seit gestern sogar der Kanzler höchstpersönlich. Ich will das an dem Beispiel der Praxisgebühr bei einem Folgerezept klar machen. Die Auskunft der Hotline war: Da fällt eine Praxisgebühr an. Die Auskunft des Ministeriums: Die Praxisgebühr gilt generell, aber bei der Pille könnte es eine Ausnahme geben. Gestern der Kanzler: Bei Folgerezepten fällt überhaupt keine Gebühr an. - Wenn dem nämlich so wäre, dann brauchte man auch keine Ausnahmeregelung für die Pille. Ein Stück Verunsicherung ist hausgemacht. Heute habe ich eine ganzseitige Anzeige in der Zeitung gelesen. Sie trägt den Titel: Die Wahrheit über die Praxisgebühr. - Ich habe mir die Anzeige angeschaut. Sie sieht gut und übersichtlich aus. Aber im Gesetz steht etwas anderes. ({4}) In der Anzeige steht, dass die Praxisgebühr für den Besuch beim Arzt und Zahnarzt zu entrichten ist; im Gesetz werden auch noch die Psychotherapeuten genannt. Wer über die Wahrheit berichtet, darf nicht für weitere Verunsicherung sorgen. Wir haben also auch hier ein hausgemachtes Problem. Ich bin ganz offen. Mich hat persönlich geärgert, dass Sie, Frau Ministerin, für das so genannte Pillenproblem innerhalb von zwei Tagen eine Lösung vorgeschlagen haben, obwohl dieses Problem frühestens im zweiten Quartal 2004 ansteht. ({5}) Es wäre wesentlich wichtiger gewesen, die Fragen der Praxisgebühr, der Fahrkosten, der Regelung für chronisch Kranke und der nicht verschreibungspflichtigen Arzneimittel vordringlich zu lösen. ({6}) Mit gegenseitigen Schuldzuweisungen aller Beteiligten am Gesundheitswesen können wir dem Patienten nicht helfen. Daher appelliere ich an alle Beteiligten im Gesundheitswesen, die für die Patienten unerträgliche Situation schnellstmöglich zu beenden. Erstens. Ich appelliere an das Ministerium, endlich dafür zu sorgen, dass klare, nachvollziehbare Festlegungen auf den Tisch kommen. Zweitens. Ich appelliere an die Selbstverwaltung von Kassen und Ärzten, dass die Richtlinien, deren Erarbeitung ihr im Gesetz zugewiesen ist, schnellstmöglich festgelegt werden. Drittens. In der Übergangszeit - das halte ich für ganz wichtig - müssen Ärzte und Kassen entsprechend dem Sinn des Gesetzes den Bedürfnissen der Patienten gerecht werden. Ich will das an einem Beispiel klar machen. Laut Gesetz heißt es betreffend die Fahrkosten, wenn es zwingende medizinische Gründe gebe, könne die Kasse in besonderen Fällen eine Genehmigung erteilen und die Fahrkosten übernehmen. Es sollte sich niemand - weder eine Kasse noch ein Arzt - auf die Position zurückziehen, in der ersten Festlegung seien nur Dialyse, Chemound Strahlentherapie genannt worden. Es gibt noch mehr Patientengruppen, für die diese Sonderregelung gelten muss. Ich denke hierbei besonders an Patienten mit bestimmten Behinderungen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, Menschlichkeit muss vor Formalismus gehen! ({7})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Petra Selg vom Bündnis 90/Die Grünen.

Petra Selg (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003635, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Angesichts der Umfrageergebnisse kann ich gut verstehen, dass die FDP - wie schon vor Weihnachten jede Möglichkeit einer Aktuellen Stunde nutzt, um Aufmerksamkeit zu erzielen. Auch Homestorys über Hanfpflänzchen oder Noppensocken tragende Fraktionsvorsitzende helfen nicht mehr weiter. Daher glaube ich nicht, dass es Ihnen bei dem Thema dieser Aktuellen Stunde ernsthaft darum geht, etwas zur Versachlichung dieses Themas beizutragen. ({0}) Ihnen geht es nur darum, zwei Wochen nach der Einführung eines so umfassenden Gesetzes weiterhin zur Verunsicherung der Bürgerinnen und Bürger beizutragen, wie es auch bei der Kampagne in der Zeitung mit den vier großen Buchstaben der Fall war. ({1}) - Ich lebe in derselben Welt wie Sie, Herr Parr. Auf Sie komme ich noch zurück. ({2}) Ihre Fraktion war an der Konsensfindung beteiligt. Sie haben das Gesetz abgelehnt und versuchen jetzt, es an den Pranger zu stellen. ({3}) Dennoch, lieber Herr Parr, nicht Millionen von Menschen lehnen es ab, sondern haben Fragen und Sie betätigen sich gerade in der Zeitung mit den vier großen Buchstaben als Aufklärer über diese Reform. Dafür möchte ich mich herzlich bedanken. ({4}) Wir haben mit dem Gesetz den politischen Rahmen vorgegeben und in vielen Bereichen große, weit reichende Strukturreformen vorangebracht. Ich erinnere an die vielen Maßnahmen, zum Beispiel solche zur integrierten Versorgung, die Einführung der Gesundheitszentren und die Öffnung der Krankenhäuser für hoch spezialisierte Leistungen. Manche Regelungen im Zusammenhang mit den Gebühren oder den Medikamenten waren in unserem Gesetzentwurf anders vorgesehen, Herr Storm, als sie in der Konsensrunde zustande kamen. Dennoch trage ich diesen Konsens mit und in einem waren wir uns einig, dass wir mit dem Gesetz vor allem zum Bürokratieabbau beitragen wollten und dass die Politiker nicht alles bis ins Kleinste regeln sollten. Deshalb haben wir der Selbstverwaltung drei Monate Zeit gegeben, um bestimmte Fragen, die heute mit Sicherheit nicht ausreichend geklärt sind, zu regeln. Gerade aber was die Chronikerregelung angeht, die uns die Selbstverwaltung vorgeschlagen hat, kann ich mich erinnern, dass Sie mit dem Vorschlag der Selbstverwaltung nicht einverstanden waren, Herr Zöller. Was die Praxisgebühr oder auch die anderen Regelungen betrifft, möchte ich die FDP erinnern, dass Sie bei den Beratungen immer nur einen Begriff wiederholt haben - das hatte schon fast autistische Züge -, nämlich: Kostenerstattungsprinzip. ({5}) Das wäre aber meiner Ansicht nach für viele Patientinnen und Patienten völlig unsozial. Deswegen lehne ich es nach wie vor ab. ({6}) Sie haben noch ein weiteres Ziel verfolgt - das wurde von manchen Ihrer großen Ehrenvorsitzenden bemängelt -: Sie wollten Schutzzäune um Ihre Lobbygruppen ziehen, die nicht hoch genug sein konnten: Die Apotheker und Ärzte sollten möglichst geschont werden. Aber gerade Ärztinnen und Ärzte aus meinem Wahlkreis haben mir bei Neujahrsempfängen gesagt - das hat auch der KBV-Vorsitzende Richter-Reichhelm heute Morgen, 14 Tage nach In-Kraft-Treten des Gesetzes, in einer Nachrichtensendung festgestellt -: Bitte lasst das Gesetz so, wie es ist! Regelt nicht wieder alles bis ins letzte Klein-Klein! Lasst uns erst einmal schauen, wie sich dieses umfassende Gesetzesreformwerk in der Praxis bewährt! Ich bin mir absolut sicher, dass der kürzlich neu zusammengetretene Bundesausschuss, an dem - das ist meines Erachtens sensationell und stellt einen riesigen Reformfortschritt dar - zum ersten Mal Patientinnen und Patienten mit beteiligt sind, in all diesen Fragen eine gerechte und gute Lösung erarbeiten wird. Ich komme zum Schluss. ({7}) Ich denke, dieses Reformwerk war ein wirklich großes Vorhaben, das den allergrößten Respekt verdient. Deshalb fordere ich Sie auf: Hören Sie auf, ständig irgendwelche Themen populistisch anzugehen! Arbeiten Sie lieber konstruktiv mit! Wir wissen genau, was wir für die Patientinnen und Patienten in diesem Land tun wollen, Herr Thomae. ({8}) Sie wissen das nicht. Sie erzeugen mit solchen Debatten nur Chaos. Lassen Sie das bitte sein! ({9})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Dr. Gesine Lötzsch.

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Chaos und Wut in vielen Arztpraxen und Apotheken lächelt Frau Ministerin Schmidt einfach weg. In den Medien - so haben wir das in dieser Woche erlebt - redet die Ministerin lieber über ihr eigenes Wohlbefinden als über das der Patienten. Wir, die PDS im Bundestag, bekommen jeden Tag Anrufe von Menschen, die völlig verunsichert und entsetzt über das sind, was finanziell auf sie zukommt. Die Gesundheitsreform der ganz großen Koalition aus SPD, CDU, CSU und Grünen ist schon in der ersten Woche nach der Einführung ein Desaster. Rot-Grün verhöhnt mit der Argumentation, man solle abwarten, wie sich die Umsetzung des Gesetzes weiter entwickle, die Menschen, die jetzt das Geld auf den Tisch legen müssen. ({0}) Wenn Sie nicht in der Lage sind, die Voraussetzungen für die Umsetzung eines Gesetzes zu schaffen, dann ist doch die einzige logische Schlussfolgerung, dass ein solches Gesetz später in Kraft treten muss. Für das Chaos, das Sie angerichtet haben, ist aber nicht Ministerin Schmidt allein verantwortlich, sondern auch Bundeskanzler Schröder, Frau Merkel, Herr Stoiber und die Parteiführung der Grünen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CSU, ich darf Sie daran erinnern, dass Herr Seehofer noch im April letzten Jahres erklärt hat, dass die Praxisgebühr „sehr problematisch“ sei. Herr Laurenz Meyer von der CDU erklärte, die Praxisgebühren seien „eine reine Schröpfmaßnahme für Patienten, die keinerlei Steuerungsfunktion hat“. Alles schon vergessen, meine Herren? Alle Fraktionen dieses Hauses haben gekniffen, als es darum ging, die Lobbymacht von Pharmaindustrie und Ärzteverbänden einzuschränken. Sie sind den einfachen und bequemen Weg gegangen. Für Ihre Feigheit müssen jetzt die Ärmsten der Armen bluten. Sie ziehen den alten Menschen, die in Heimen wohnen, die Praxisgebühren vom Taschengeld ab. Das Kuratorium Deutsche Altershilfe hat mitgeteilt, dass bereits in der ersten Kalenderwoche - ich betone: in der ersten Kalenderwoche - zahlreiche Heimbewohner die 2-Prozent-Zuzahlungsgrenze überschritten haben. Freistellungsbescheide können noch nicht erteilt werden, weil es noch keine entsprechenden Regelungen gibt und folglich niemand weiß, wie das geht. Ergebnis des Gesetzes ist, dass von schwer krebskranken Menschen für eine Behandlung über 300 Euro gefordert werden und dass mit todkranken Menschen darüber gestritten wird, ob ihre Krankheit chronisch ist oder nicht. Ich finde, es ist einfach würdelos, wie infolge des Gesetzes mit den Menschen umgegangen wird. ({1}) Kaum ist die so genannte Gesundheitsreform angelaufen, müssen Sie nachbessern. Da Sie die Wirtschaft so gerne als Vorbild nehmen, sage ich Ihnen: Jedes Unternehmen wäre in einem solchen Fall zu einer Rückrufaktion gezwungen. Aber anstatt ihre Fehler einzugestehen, zeigt die Bundesregierung mit dem Finger auf andere. Eine Vorrednerin von der SPD machte sogar Sprechstundenhilfen dafür verantwortlich, dass das Gesetz die Menschen in Bedrängnis bringt. Das Problem ist nur: Der kranke Mensch, der alte Mensch und der Sozialhilfeempfänger müssen jetzt das Geld hinlegen, während Sie über die Schuldfrage streiten. Ich kann Sie nur dringend auffordern: Nehmen Sie die Praxisgebühren und die erhöhten Zuzahlungen zu den Medikamenten zurück, und zwar besser heute als morgen. Diese Reform macht Deutschland nicht gesund, sondern krank. Ändern Sie das Gesetz! ({2})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Rolf Stöckel von der SPD-Fraktion. ({0})

Rolf Stöckel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003240, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Alle waren sich einig: Unser Gesundheitssystem muss effizienter, finanzierbarer und leistungsfähiger werden. Die Lohnnebenkosten sollen zurückgeführt werden. Die FDP-Position dazu war bekannt: stärkere Privatisierung der Risiken, Kostenerstattungsprinzip - meine persönliche Meinung ist, dass einiges dafür spricht; aber das hätte bei der Umsetzung einen nicht minder bürokratischen Aufwand besonders von den sozial Schwachen erfordert -, mehr Eigenverantwortung und -beteiligung. Nur eines sollte es nicht geben: mehr Wettbewerb für die Klientel, die Sie vertreten, wie Freiberufler und Apotheker. Diesen Gruppen sollten nicht mehr Leistung und Konkurrenz abverlangt werden. ({0}) Sie haben sich dem Kompromiss entzogen, damit Sie sich jetzt sozusagen das Mäntelchen der Unschuld umhängen und den Robin Hood der Patienten spielen können. Ich habe angesichts der Flut der Neuregelungen Verständnis dafür, dass Patienten noch keinen Überblick haben. Kein Wunder, dass sie angesichts der vielen Detailinformationen, aber auch der gezielten Desinformationen und Halbwahrheiten von Medien und Interessenverbänden verunsichert sind. Die Art und Weise aber, wie die Gesundheitsreform hier in den 14 Tagen, nachdem sie in Kraft getreten ist, von einigen in Grund und Boden geredet wird, finde ich schlicht - Herr Präsident, verzeihen Sie den unparlamentarischen Ausdruck - zum Kotzen. ({1}) Wenn der Ruck, der durch Deutschland gehen soll, auch in anderen Reformbereichen so aussieht, dann gute Nacht. Natürlich gibt es praktische Umsetzungsprobleme, egal ob das Ministerium, die Selbstverwaltung, die Ärztekartelle oder die Krankenkassen dafür Verantwortung tragen. Ein Arzt sagte am Montag in den „Tagesthemen“, Krankheiten würden nicht behandelt und es entstehe eine Abwärtsspirale von Armut, Krankheit und Sozialhilfe wegen nicht erfolgter Behandlung. Dem kann ich nur entgegnen: Ein Arzt, der erst nach der Kohle fragt und dann einen Kranken behandelt, der gehört nicht in dieses Gesundheitssystem. ({2}) Ich gebe zu: Auch unter Sozialdemokraten herrscht noch Unverständnis darüber - Kollegin Lötzsch hat das gerade angesprochen -, warum Sozialhilfeempfänger und insbesondere Heimbewohner, bei denen die Kosten für ihre Unterbringung in einem Heim und für ihre Gesundheitsleistungen von der Sozialhilfe getragen werden müssen, mit einer Eigenbeteiligung belastet werden. Christoph Lütgert hat in einem Kommentar in den „Tagesthemen“ über erschütternde Fälle aus dem sozialen Alltag berichtet. Ich möchte die Fakten hier darstellen: Sozialhilfeempfänger leisten Zuzahlungen; chronisch Kranke zahlen 1 Prozent und nicht chronisch Kranke zahlen 2 Prozent vom Regelsatz des Haushaltsvorstandes, der im Durchschnitt bei 295 Euro liegt. Das heißt: Wer 1 Prozent Zuzahlungen leisten muss, zahlt etwa 3 Euro pro Monat; wer 2 Prozent Zuzahlungen leisten muss, zahlt etwa 6 Euro pro Monat. Wer kein eigenes Einkommen hat, bekommt ein durchschnittliches Taschengeld von ungefähr 88 Euro. Diese Zuzahlung ist sozial verträglich. Frau Kollegin Lötzsch, das gilt vor allen Dingen dann, wenn man berücksichtigt, dass alle Sozialhilfeempfänger durch die Neuregelungen im Sozialhilferecht krankenversichert sind. Wer hier aus Eigeninteresse die Ärmsten und die sozial Schwächsten missbraucht, weil er ganz andere Ziele verfolgt, dem kann ich nur Heuchelei und Unmoral vorwerfen. ({3}) Ich fordere die Parteivorsitzende der CDU, Frau Merkel, hier auf, den Kollegen Rüttgers zurechtzuweisen, der sich genau wie die FDP einen „weißen Fuß“ machen will. Er weist die Praxisgebühren zurück und macht allein Ulla Schmidt für die Probleme mit dem Gesundheitsmodernisierungsgesetz verantwortlich. Wir erinnern daran, dass die CDU/CSU höhere Praxisgebühren wollte und dass sie auch höhere Zuzahlungen wollte, nämlich 10 Prozent. Wir waren diejenigen, die diese Begrenzung vorgenommen haben. Unser Gesetzentwurf sah Praxisgebühren lediglich für diejenigen Facharztbesuche vor, die nicht durch Überweisungen von Hausärzten, Kinderärzten und Frauenärzten gedeckt worden sind. ({4}) Die SPD bleibt dabei: Unser Gesundheitssystem muss den Versicherten weiterhin - unabhängig vom Geldbeutel - alle notwendigen medizinischen Leistungen auf neuestem Stand gewährleisten. Unser Gesundheitssystem muss mehr Gesundheit produzieren, auch durch mehr Eigenverantwortung und mehr Vorsorge der Patienten. Es muss aber auch durch Strukturreformen und mehr Wettbewerb, vor allen Dingen bei den Leistungserbringern, effizienter werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, unterstützen Sie uns, anstatt sich hier parteitaktisch zu verhalten und sich an den ohne Frage vorhandenen Problemen bei der Umsetzung zu weiden! Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. ({5})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Kollege Stöckel, wenn Sie selbst einen Begriff für unparlamentarisch halten, dann sollten Sie ihn hier nicht gebrauchen. ({0}) Als nächste Rednerin hat die Kollegin Monika Brüning von der CDU/CSU-Fraktion das Wort.

Monika Brüning (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003511, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Am 26. September 2003 hat dieses Haus die Gesundheitsreform verabschiedet. Der Bundesrat hat am 17. Oktober zugestimmt und am 1. Januar 2004 ist dieses Gesetz in Kraft getreten. Man möchte glauben, dass das Ministerium für Gesundheit und Soziale Sicherung die letzten zweieinhalb Monate des vergangenen Jahres genutzt hat, um noch offene Einzelfragen rechtzeitig und ausreichend vor In-Kraft-Treten des Gesetzes zu klären. Wir von der CDU/CSU wollten mit diesem Gesetz Transparenz und Verlässlichkeit für alle Beteiligten. Aber was passiert stattdessen? - Chaos bricht aus und - wen verwundert es? - Verunsicherung bei den Menschen macht sich breit! Wir von der CDU/CSU haben uns angesichts der Finanzkrise der gesetzlichen Krankenversicherung im Sommer entschieden, an den Verhandlungen zur Gesundheitsreform teilzunehmen, weil wir wollten, dass die Menschen auch zukünftig unabhängig vom Alter oder Einkommen eine qualitativ hochwertige medizinische Versorgung erhalten. Angesichts der demographischen Entwicklung, des medizinischen Fortschritts, der wirtschaftlichen Schwäche und der vielen Veränderungen in der Arbeitswelt war es unausweichlich, dass sich die Patientinnen und Patienten an den Kosten ihrer Behandlung beteiligen. Wir wollten, dass dies in einem sozialverträglichen Maß geschieht. Deswegen haben wir uns für eine Belastungsobergrenze eingesetzt. Daher wurde für Menschen, die aufgrund chronischer Erkrankungen besonders hohe finanzielle Belastungen haben, die Zuzahlung auf 1 Prozent des versicherungspflichtigen Bruttoeinkommens begrenzt. Was bei der Umsetzung herausgekommen ist, belastet aber gerade die Menschen, die wir vor einer Überforderung bewahren wollten. Das darf nicht sein. Der vorgelegte Entwurf einer Definition einer chronischen Krankheit stellt zu sehr auf stationäre Aspekte ab. Es macht betroffen, zu lesen, dass es hierdurch zu Jahresbeginn bereits Fälle gegeben haben soll, in denen chronisch kranke Patienten ausschließlich wegen der engen Definition dessen, was „chronisch krank“ bedeutet, ins Krankenhaus eingeliefert wurden. Chronisch kranke Menschen wissen zurzeit nicht, welche Kosten sie selbst tragen müssen, sie wissen noch nicht einmal, ob sie überhaupt chronisch Kranke im Sinne des Gesetzes sind. Das ist absurd. ({0}) Bis zum Frühjahr sollen die Betroffenen endlich Klarheit haben. Aber das ist viel zu spät. Ähnliches gilt bei den Fahrkosten. Wir wollten mit dem GMG mehr Transparenz für den Versicherten im Gesundheitswesen. Davon kann zurzeit leider keine Rede sein. Wenn empfohlen wird, Kostenbelege aufzubewahren, um nach einer Klärung der offenen Fragen nachträglich bei der Kasse die Kostenerstattung zu beantragen, setzt sich leider das fort, was wir schon in der letzten Phase der Verhandlungen zur Gesundheitsreform erleben mussten: Verwirrung. Lassen Sie mich zu einer zweiten Personengruppe kommen, die besonders verunsichert ist: die sozialhilfebedürftigen Heimpatienten. Die Zeitung „Die Welt“ schrieb am 5. Januar dieses Jahres „Heimbewohnern droht Versorgungsnotstand“. Für die Berechnung der normalen Belastungsgrenze von 2 Prozent wird zurzeit der volle Regelsatz der Sozialhilfe zugrunde gelegt, der durchschnittlich 285 Euro beträgt. ({1}) Damit liegt die Belastungsgrenze bei circa 70 Euro. Erst wenn sie erreicht ist, kann ein Sozialhilfeempfänger eine Befreiung beantragen. Bei einem Taschengeld der Heimbewohner von circa 85 Euro pro Monat kann man sich ausrechnen, dass der Betroffene schnell in Geldnöte gerät. CDU und CSU hatten bei den Verhandlungen gefordert, dass die Befreiungsbescheide unverzüglich ausgestellt werden müssen. Wenn der Betroffene nun zu hören bekommt, eine Befreiung könne sich bis zum Sommer hinziehen, ist das nicht akzeptabel. Wir brauchen schnell eine unbürokratische Regelung. ({2}) Bei der Umsetzung darf aber nicht die Genauigkeit auf der Strecke bleiben. Wenn die Schuld allein der Selbstverwaltung in die Schuhe geschoben wird, ({3}) entspricht das nicht der Wahrheit, Frau Schmidt. So ist Politik nicht glaubwürdig. Ich fordere Sie auf, Ihre Aufsichtspflicht ernst zu nehmen. Sorgen Sie endlich dafür, dass die Patientinnen und Patienten wissen, woran sie sind! Sofortiges zielgerichtetes Handeln ist erforderlich. Das fordere ich hiermit ein. ({4})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Bundesministerin Ulla Schmidt. ({0})

Ulla Schmidt (Minister:in)

Politiker ID: 11002019

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man kann ja eine solche Debatte führen ({0}) und man muss sie auch führen, aber ein bisschen Redlichkeit sollte es wirklich geben. ({1}) Mit Verlaub gesagt, ich finde es nicht in Ordnung, Krankheitsschicksale schamlos für Politikkampagnen auszunutzen. Ich bitte sehr herzlich, nicht so zu verfahren. Ich leugne nicht, dass es Detailprobleme gibt. Die meisten sind übrigens durch die Selbstverwaltung lösbar und werden auch gelöst. ({2}) Dies ist nicht von mir, sondern - ich spreche auch den Kollegen Thomae an, weil er damals schon gesundheitspolitische Verantwortung trug - das hat der Kollege Cronenberg, FDP, am 31. Mai 1989, fünf Monate nach In-Kraft-Treten der damaligen Reform, gesagt. Ich könnte Ihnen ähnliche Beispiele aus den Jahren 1993, 1996 und 1997 nennen. Ich halte also fest: Man kann über vieles reden, aber auch diejenigen, die früher Regierungsverantwortung getragen haben, sollten sich daran erinnern, wie es damals war, und nicht einfach fordern, dass es heute, 14 Tage nach In-Kraft-Treten eines Gesetzes, keine Probleme mehr geben dürfe. ({3}) Ich bitte Sie, in diesem Punkt redlich zu sein; dann können wir über alles reden. Nun sage ich Ihnen, was das Ministerium getan hat: Es hat vom Tag der Verabschiedung des Gesetzes über Weihnachten hinweg bis heute gearbeitet. Wir haben auch nie aufgehört, auf die Verantwortung der Selbstverwaltung hinzuweisen. Diese wird aber durch Beschlüsse wie den folgenden einfach ignoriert: Die Vertreterversammlung der KZV Bayern fordert den Vorstand auf, in allen Bereichen, in denen das Gesundheitsmodernisierungsgesetz Ersatzvornahmen vorgesehen hat, keinerlei Vereinbarungen von sich aus zu schließen oder mit den Krankenkassen zu vereinbaren, sondern die Umsetzung des Gesetzes durch Ersatzvornahmen des BMG wirksam werden zu lassen. Dies ist ein Beispiel dafür, wie in den Monaten nach Verabschiedung des GMG die sehr klaren gesetzlichen Regelungen - ich bleibe dabei, das Gesetz regelt diese Fragen alle eindeutig - von der Selbstverwaltung nicht umgesetzt wurden. Wir haben noch im Oktober diejenigen eingeladen, die in der Selbstverwaltung die Umsetzung partnerschaftlich hätten organisieren sollen. Ich habe die Einladungen und die Protokolle über die Gespräche, die stattgefunden haben, mitgebracht. Wenn aber in Deutschland die organisierte Ärzteschaft - ich meine nicht den einzelnen Arzt, sondern die Ärztefunktionäre - lange darüber redet, wie gesetzliche Regelungen wie zum Beispiel zur Praxisgebühr - Gesetze, die im Übrigen, mit Verlaub, Kollegen Thomae und Parr, mit den Stimmen der FDP aus den vier Ländern, wo sie Regierungsverantwortung trägt, verabschiedet wurden; Sie haben sich hier einen schlanken Fuß machen wollen und sonst überhaupt nichts -, ({4}) verhindert werden können, weil sie so etwas nicht will, und so lange wartet, bis Schiedssprüche gefällt werden, dann kann unter diesen Umständen nur schwer dafür gesorgt werden, dass selbst dort, wo der Bundesmanteltarifvertrag fristgerecht fertig gestellt und gedruckt war, bei In-Kraft-Treten des Gesetzes keine Probleme auftreten. Dies bedauere ich natürlich genauso wie jeder, der an der Reform mitgearbeitet hat. Wir wissen, dass es sich um ein sehr großes Reformwerk handelt und dass wir alles tun müssen, damit Konflikte schon im Vorfeld vermieden werden können. Es sollte aber doch niemand so tun, als hätte er nicht bei anderen Gesetzen in früheren Jahren schon ähnliche Erfahrungen machen müssen. ({5}) All die Redner, die in den Debatten immer die Forderung nach Freiheit erheben, staatliche Reglementierung so weit wie möglich reduzieren und der Selbstverwaltung so viele Aufgabe wie möglich übertragen wollen - das wollen auch wir -, bitte ich, die Verantwortlichen in der Selbstverwaltung, die an den Beratungen zum Gesetz beteiligt waren und uns gesagt haben, dass sie in der Lage seien, die ausstehenden Fragen zu regeln, und der Gesetzgeber so wenig wie möglich machen solle, daran zu erinnern, dass zur Freiheit auch Verantwortung gehört. ({6}) Verantwortung bedeutet auch, dafür zu sorgen, dass nicht bei Millionen Menschen in diesem Land Angst und Verunsicherung hervorgerufen werden. Dass eine Politik gemacht wird, die dazu führt, dass Menschen Angst bekommen, berührt mich als Einziges wirklich; nicht so sehr dagegen der Ärger mit den Funktionären. Mein Kreuz ist breit genug, um das zu tragen. ({7}) Die Frage der Heimbewohner, Frau Kollegin Brüning, möchte ich nun auch einmal ansprechen. Wir haben sehr intensiv darüber geredet, ob wir für Heimbewohner, die Taschengeld beziehen, eine Ausnahme machen sollen. Wir haben lange darüber diskutiert, denn das war uns ein wichtiges Anliegen. Wir haben uns gemeinsam, auch auf Wunsch der CDU/CSU, entschieden, das nicht zu machen; denn jede Ausnahme in einem Bereich führt zu Ausnahmen auch in anderen Bereichen. Wir haben sehr bewusst nicht das gesamte Einkommen der TaschengeldBundesministerin Ulla Schmidt bezieherinnen und -bezieher, sondern nur den Regelsatz der Sozialhilfe zugrunde gelegt. Das bedeutet - ich bitte Sie, das überall, wo Sie darauf angesprochen werden, zu sagen -, dass ein chronisch kranker Mensch im Heim nicht mehr als 3 Euro pro Monat zahlt, denn der Regelsatz liegt unter 300 Euro, und ein nicht chronisch kranker Mensch nicht mehr als 6 Euro pro Monat zahlt. Da lobe ich mir die Initiativen zum Beispiel der Arbeiterwohlfahrt und vieler guter Heime, die zu Beginn des Jahres für ihre Pflegebedürftigen in Vorleistung getreten sind. Ich sage noch einmal ganz klar: Ein Mensch, der in die Pflegestufe II oder III eingestuft ist, in einem Pflegeheim untergebracht ist und regelmäßig ärztlich behandelt wird, ist auch nach den bisher verabschiedeten Definitionen chronisch krank. In der Regel werden nun bis zu 3 Euro pro Monat vom Taschengeld abgezogen. Man kann in diesem Zusammenhang über die Frage der sozialen Gerechtigkeit diskutieren, auch mit den Kolleginnen von der PDS. Ich bin nach all den Diskussionen, die wir geführt haben - auch im Rahmen der Verhandlungen zu diesem Gesetz -, zu der Auffassung gekommen: Jede andere Regelung ist wesentlich ungerechter. Zu dieser Auffassung stehe ich. Darüber zu reden, ob 3 Euro bei einem Taschengeld von 90 Euro zumutbar sind - ich würde mir wünschen, dass wir diese Debatte offensiv führen -, ist mir immer noch lieber als eine Debatte darüber, ob Menschen, die mit Pflegestufe II oder III in einem Pflegeheim liegen, überhaupt noch die notwendige medizinische Behandlung bekommen. ({8}) Diesen Aspekt sollten wir in den Vordergrund stellen. Deshalb sind wir mit dem GKV-Modernisierungsgesetz den Weg gegangen, die medizinische Versorgung sicherzustellen. Jetzt sage ich Ihnen noch etwas zu den noch offenen Fragen, die geklärt werden müssen: Ich habe bewusst die „Chronikerrichtlinie“ nicht abgelehnt. Aber ich habe die dort festgelegte Definition, den Bezug auf den stationären Bereich, die Pflegestufen II und III und eine Schwerbehinderung von 70 Prozent, nur mit der Auflage genehmigt, dass diese Definition ergänzt wird und auch die dauerhafte Behandlung in der ambulanten Versorgung einschließt. In diesem Moment, da wir hier sitzen, sitzen die entscheidenden Vertreter der Kassen und der Ärzteschaft zusammen. Sie haben zugesagt, sich auf erweiterte Regelungen zu einigen, dass es beispielsweise eine Liste mit Erkrankungen geben wird, weil es selbstverständlich ist, dass ein insulinpflichtiger Diabetiker ein chronisch kranker Mensch ist, ebenso wie Krebskranke, Aidskranke und andere. ({9}) Ergänzungen müssen immer wieder erfolgen, auch in Zusammenarbeit mit den Patientenverbänden. Es muss klargestellt sein, dass die Ärzte und Krankenkassen entsprechende Definitionen - angelehnt an die Regelungen für Erkrankungen, die eine dauerhafte Behandlung erfordern - auch für seltene Erkrankungen vornehmen. Das Gleiche gilt für die Fahrkosten: Die Regelung gilt bei allgemein schlechtem Gesundheitszustand, etwa bei Behandlung durch Dialyse, Strahlenbehandlung, Chemotherapie. Ich habe mich darüber hinaus dafür ausgesprochen, dass die Regelung auf in ihrer Mobilität eingeschränkte Menschen, die zum Arzt müssen, ausgeweitet wird. Auch dem hat der zuständige Unterausschuss des Bundesausschusses jetzt zugestimmt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die noch offenen Einzelfragen können geregelt werden, aber wir sollten vor allem gemeinsam dafür sorgen, dass den Menschen die Angst genommen wird. Denn nichts ist schlimmer, als wenn kranke oder behinderte Menschen oder Menschen mit kranken Kindern Angst davor haben, morgen keine Behandlung mehr zu bekommen. Wir haben dafür gesorgt, dass sie sie bekommen; wir haben dafür gesorgt, dass das Gesundheitswesen bezahlbar bleibt. Jetzt sollten wir dafür sorgen, dass auch die anderen, die der Gesetzgeber dazu verpflichtet hat, Beschlüsse fassen: Das bin nicht ich, das ist nicht der Bundestag, sondern das ist die Selbstverwaltung. Danke schön. ({10})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Maria Michalk von der CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Maria Michalk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001501, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Reform des Gesundheitswesens ist ein ständiger Prozess. Je nach Inhalt und Umfang nimmt man sie in der Öffentlichkeit unterschiedlich stark wahr. Dieses Mal aber sind die Veränderungen so komplex, dass ich bisher niemandem begegnet bin, der sich nicht für die Gesundheitsreform interessiert. Ob durch Berichte in den Medien oder durch eigenes Erleben in den letzten Tagen: Alle haben schon Erfahrungen und halten ihre Kommentare bereit - positive, aber auch negative; wir haben sie in dieser Debatte schon Revue passieren lassen. Das ist auch gut so. Denn die Kommentare zeigen, dass sich mehr Menschen als gedacht an einem Prozess beteiligen, der zwar in vielen Einzelfällen sehr schmerzlich, aber für das Fortbestehen unseres leistungsfähigen Gesundheitswesens unabdingbar ist. Reformen sind für mich notwendige Regelungen, um Bewährtes in einem veränderten Umfeld zu erhalten. Das liegt im Interesse aller. Es wäre deshalb ein Passivposten, wenn das wichtigste Ziel, nämlich die Lohnnebenkosten durch Beitragssatzsenkungen zu verringern, nicht eintritt. Gerade hinsichtlich der wirtschaftlichen Entwicklung in Ostdeutschland will ich das besonders betonen; denn in wenigen Monaten stehen wir mit dem Beitritt unserer Nachbarländer zur Europäischen Union im direkten und schonungslosen Vergleich der Löhne. Wir haben die Pflicht, alles zu tun, damit Arbeitsplätze entstehen und bestehen bleiben können. Dass unser Gesundheitswesen eine Wachstumsbranche ist, ist nichts Negatives. Im Gegenteil: In dieser Branche sind sehr viele effiziente Arbeitsplätze entstanden, die Lebensperspektiven bieten. ({0}) Weil wir immer älter werden, weil sich Medizin und Technik immer weiter entwickeln und weil wir daher immer mehr Geld im Gesundheitsbereich ausgeben können, haben wir mit unserem Verhalten für das Bestehen unseres Gesundheitssystems zu sorgen und dürfen nicht zulassen, dass ihm ein Kollaps droht. Wir kommen ohne stärkere, aber sozial ausgewogene Eigenbeteiligung nicht mehr aus. Das ist der Grundgedanke dieses Reformgesetzes. ({1}) Dass es aber zum Zeitpunkt des In-Kraft-Tretens noch viele offene Einzelfragen gibt, ist schon fatal. Dazu gehört die Regelung der Fahrkostenerstattung. Verbindliche Auskünfte sind wichtig, insbesondere - das will ich herausstellen - in ländlichen und strukturschwachen Regionen. Da sich in meinem Wahlkreis solche Regionen befinden, habe ich viele Fragen zu der Regelung der Fahrkostenerstattung bekommen. Ich habe bereits im November bei der Bundesregierung schriftlich angefragt, wie sie sicherstellt, dass entsprechende Regelungen fristgerecht zum In-Kraft-Treten des Gesetzes vorliegen. Die Bundesregierung hat in ihrer Antwort bekräftigt, dass alles getan wird, damit diese Regelungen fristgerecht vorliegen. Warum nun das Gesundheitsministerium nicht rechtzeitig vor dem 1. Januar 2004 die Umsetzung im Rahmen seiner Aufsichtspflicht eingefordert hat, bleibt mir ein Rätsel. Den Patienten bleibt jetzt nur das Rätselraten, was denn gilt. Das ist schade. Ich will einen weiteren Punkt aufgreifen, der sehr ernst zu nehmen ist und den ich immer wieder betone. Seit Jahren - besonders im letzten Jahr - weise ich immer wieder darauf hin, dass die ambulante Versorgung in den neuen Bundesländern aufgrund von immer weniger Ärzten in Gefahr ist. In ihrer Antwort auf die Kleine Anfrage der CDU/CSU-Bundestagsfraktion vom Juli letzten Jahres hat die Bundesregierung diesen drohenden Arztmangel negiert und festgestellt, dass es keine Unterversorgung, eher eine Überversorgung gibt. Die unterschiedliche Altersstruktur der Bevölkerung in strukturschwachen Gebieten im Vergleich zu Ballungsräumen und die damit verbundene Mehrbelastung der dort tätigen Ärzte wollte man nicht zur Kenntnis nehmen. ({2}) In der Antwort auf eine Anfrage der FDP korrigiert die Bundesregierung ihre Position ein wenig. ({3}) Dass der real existierende Verdienstunterschied auch nicht gerade ein Stimulus für junge Ärzte ist, sich in diesen Regionen niederzulassen, musste oft gesagt und geschrieben werden. Dankenswerterweise ist dies aber nun in den Konsensverhandlungen berücksichtigt und eine Angleichung im Gesetz beschlossen worden, allerdings auf der Basis von 95,7 Prozent des Westeinkommens. Es blieb dabei unberücksichtigt, dass die Fallzahl pro Arzt in den neuen Ländern im Durchschnitt um 28 Prozent höher liegt. Das wirkt sich selbstverständlich beim Aufwand für die Praxisgebühr aus. Für weniger Lohn bei 28 Prozent mehr Patienten mit entsprechend mehr Aufwand für die Praxisgebühr und bei hoher medizinischer Versorgung - das ist schon eine Leistung. Ich will an dieser Stelle den Ärzten einmal Dank dafür aussprechen, dass die meisten ihre Aufgabe sehr ernst nehmen, sich ihr stellen und eine ordnungsgemäße und ruhige Versorgung - zwar mit langen Wartezeiten sichern. ({4})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Frau Kollegin, Sie müssen zum Ende kommen. Sie haben Ihre Redezeit deutlich überschritten. ({0})

Maria Michalk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001501, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich bin gleich am Ende. - Die Politik hat die Selbstverwaltung zu Recht mit einbezogen. Der Gemeinsame Bundesausschuss hat sich unter dem Motto „Einer für alle“ konstituiert. Ich erwarte, dass der Gemeinsame Bundesausschuss auch einen Blick auf die besondere Situation in den neuen Bundesländern richtet. Ansonsten gelingt die Reform nicht. Ich danke Ihnen. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächster Redner ist der Kollege Karl Hermann Haack, SPD-Fraktion. Karl Hermann Haack, Beauftragter der Bundesregierung für die Belange der Behinderten: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Michalk, zu Ihrem Lamento über die Praxisgebühr sage ich Ihnen Folgendes: Ich bin Apotheker und kassiere täglich in meiner Apotheke Bargeld von meinen Patientinnen und Patienten. Wenn Sie zum Physiotherapeuten gehen, erleben Sie das Gleiche. Auch die Ärzte werden das lernen. Da bleibt die Frage, die nur die Ärzte selber zusammen mit ihren Funktionären beantworten können: Sind sie entweder zu blöd, mit Bargeld umzugehen, oder sind sie zu vornehm? ({0}) Karl Hermann Haack, Beauftragter der Bundesregierung für die Belange der Behinderten Mit Bürokratie hat das alles überhaupt nichts zu tun. ({1}) Das Ganze wird hochgekocht, um eine Verweigerung und ein Scheitern im Hinblick auf das Gesundheitsmodernisierungsgesetz zu organisieren, an dem Sie mitgearbeitet und das Sie mitbeschlossen haben. ({2}) Das Gleiche gilt für Sie, Frau Brüning; Sie haben in Ihrer Arbeitsgruppe darüber gesprochen. Warum haben wir keine Eigenbeteiligung in Höhe von 10 Prozent, sondern eine Ein- bzw. Zwei-Prozent-Regelung beschlossen? ({3}) Das haben doch Sie von der CDU/CSU entschieden. Sagen Sie also nicht: „Wir möchten die Menschen vor Überforderung schützen“! So geht es doch nun wirklich nicht! ({4}) Herr Dr. Thomae, damit komme ich zu Ihnen. Sie haben auf Ihrem Dreikönigstreffen bzw. auf Ihrem Parteitag eine Rückkehr zur Realität und eine Abkehr von dem Ziel, 18 Prozent der Wählerstimmen zu erhalten, beschlossen. Sie sind also wieder in der alten Situation, bei 5 Prozent herumzukrebsen. Sie müssen wahrnehmbar gegenüber zwei großen Volksparteien und der innovativen Fraktion des Bündnisses 90/Die Grünen sein. ({5}) Darum verhalten Sie sich heute so. Sie sind nicht auf der Seite der kleinen Leute, für die wir zusammen mit der CDU/CSU versuchen in den nächsten Jahren eine gesundheitliche Versorgung zu garantieren. Das ist die Wahrheit. ({6}) - Ich schreie nicht. Ich rede immer so laut. Kommen wir einmal zum nächsten Punkt. Diese Gesundheitsreform ist in meiner politischen Biografie die neunte Gesundheitsreform, die ich durchführe. Man sollte einmal ehrlich sein: Wenn diese Legislaturperiode zu Ende ist, bin ich 20 Jahre im Deutschen Bundestag. Ich habe erlebt, dass der Umbau des Sozialstaates mehr oder weniger immer wieder gescheitert ist. Warum? Weil wir bis heute folgende Tabubrüche nicht organisiert haben: Das ist zum Ersten die Entflechtung der sozialpolitischen Verantwortung zwischen Bund, Ländern und Kommunen. Als Beauftragter für Menschen mit Behinderungen kann ich in der Umsetzung des SGB IX, also in der Frage der Frühförderung, eine Menge zu der dringend notwendigen Entflechtung beitragen. Zum Zweiten sollten wir über folgenden Tabubruch diskutieren: Wie ist die Verantwortung in der subsidiären Struktur der Verbändeorganisation? Frau Schmidt hat zu Recht vorgetragen, dass einige, zum Beispiel die Arbeiterwohlfahrt - ich nenne das Beispiel 3 Euro und 6 Euro -, positiv vorgehen. Sie tritt in Vorleistung, bis eine endgültige Regelung vorhanden ist. Andere tun es nicht, sondern schreiben Briefe an die „Bild“-Zeitung. ({7}) Es besteht also Handlungsbedarf. Wenn man subsidiäre Verantwortung übernehmen will, muss man dies auch tun und sollte nicht herummeckern. Ich komme jetzt zum nächsten Punkt und finde es gut, dass wir hier Schützenhilfe erhalten. In der „Süddeutschen Zeitung“ von heute steht auf Seite 4: „Selbstverwaltung - klingt nur gut“. Darin wird das ganze Dilemma beschrieben. Jeder von den Verbänden und Organisationen war eingeladen, an den Runden teilzunehmen. Es ging doch bei der Beratung dieses GKV-Modernisierungsgesetzes nicht wie bei der Papstwahl zu: Alle in ein Zimmer, Türen zu, weißer Rauch steigt auf und wir haben ein GKV-Modernisierungsgesetz. Es hat vielmehr immer Rückkopplung zu den Verbänden und Organisationen gegeben. Es war also bekannt, dass es zwei Probleme der Selbstverwaltung zu regeln gab, nämlich die Regelung für die chronisch Kranken und die Fahrkostenregelung. Spätestens seit Oktober hatte man Zeit, darüber zu reden. ({8}) Ich weiß aus dem Haus, dass die Ministerin zu Gesprächen eingeladen hat und die Selbstverwaltung abwarten wollte, bis das Gesetz im Bundesgesetzblatt veröffentlicht wurde. Danach wollte die Selbstverwaltung weitersehen. Dann wurde eine Regelung auf den Tisch gelegt, von der Sie wussten, dass sie der informellen Verabredung nicht entsprach. Das Konstrukt, das die Ministerin heute vorgetragen hat, war bereits Ende Oktober informell verabredet und die Selbstverwaltung hat nichts getan. Wir werden über einen weiteren Punkt diskutieren müssen. Hierbei bin ich gespannt, wie viel Zivilcourage insbesondere Sie von der FDP dazu aufbringen werden. Wir werden eine Arbeitsgruppe „Institutionelle Reformen sozialer Sicherungssysteme“ einrichten, um die Verantwortlichkeiten endgültig neu zu definieren. Wir werden damit die eigene Geschichte und das eigene Verständnis hinterfragen und in eine große gesellschaftliche Debatte eintreten. Karl Hermann Haack, Beauftragter der Bundesregierung für die Belange der Behinderten Wir müssen dazu kommen, dass die Selbstverwaltung ihrer Verantwortung nachkommt und die notwendige Arbeit erledigt. Es kann nicht so bleiben wie bei der Chroniker- und der Fahrkostenregelung, bei der die Selbstverwaltung ihre Verantwortung nicht wahrgenommen und anschließend den Politikern in einer riesigen Medienkampagne Vorwürfe gemacht hat. So etwas möchte ich nicht noch einmal erleben. ({9})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Letzter Redner in der Aktuellen Stunde ist der Kollege Horst Seehofer, CDU/CSU-Fraktion.

Horst Seehofer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002140, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Dem Kollegen Haack wünsche ich, dass er genauso gut hören wie er laut reden kann; denn er hat die Union und die Frau Kollegin Brüning völlig falsch zitiert. Herr Kollege Haack, die CDU/CSU steht uneingeschränkt zu den Kernentscheidungen dieser Gesundheitsreform. Es dient niemandem in der Politik - darüber soll sich niemand täuschen -, wenn er zunächst gemeinsam beschließt und anschließend nicht zu dem gemeinsam Entschiedenen steht. ({0}) Ich erlebe das jetzt zum fünften Mal nach einer Gesundheitsreform. Die Kommentare, die ich in den letzten Tagen und Wochen gelesen habe, könnten genauso aus den Jahren 1997, 1993 oder 1989 stammen. Es ist immer der gleiche Ablauf. Der größte Fehler ist 1997 passiert. Seinerzeit fand die gleiche Diskussion statt. Übrigens haben wir damals die Selbstbeteiligung ebenso wie die Erhöhung der Zuzahlung und die Ausgrenzung des Zahnersatzes für Jugendliche gemeinsam beschlossen. Damals gab es eine andere Opposition, sie ist nicht ganz so verantwortungsvoll mit der Notlage im Gesundheitswesen umgegangen wie heute die CDU/CSU. ({1}) 1997 wurde den Bürgern versprochen: Wenn ihr uns wählt, dann schaffen wir das wieder ab. ({2}) Damit sich der gleiche Fehler nicht wiederholt, sage ich hier bewusst: Damals hat man die Selbstbeteiligung reduziert, den Zahnersatz wieder aufgenommen und das Krankenhausnotopfer abgeschafft. Das war einer der größten Fehler in der jüngeren deutschen Sozialgeschichte; denn es war der Anfang des finanziellen Niedergangs der gesetzlichen Krankenkassen. ({3}) - Es gibt keine Zwischenfragen in der Aktuellen Stunde. Deshalb möchte ich uns alle auffordern, diesen Fehler jetzt nicht zu wiederholen. Stattdessen müssen wir zu dem, was wir entschieden haben und was richtig ist, stehen. Dieter Thomae, ich bin dir sehr dankbar, dass du hier klipp und klar gesagt hast, dass die FDP zur Zuzahlung steht. Denn das In-Kraft-Treten von Gesundheitsreformen ist immer die Stunde der Heuchler, der Feiglinge, der Charakterlosen und auch der Bösartigen. Das habe ich oft genug erlebt. Deshalb bin ich dankbar, dass du hier heute nicht geheuchelt hast. Du hast das Gesetz zwar kritisiert, dich aber zur Zuzahlung bekannt. Allzu viele tun nämlich jetzt so, als seien sie der soziale Anwalt der Menschen. Wenn sie mir gegenübersitzen, und zwar seit Jahren, sind sie aber die größten Verfechter der Zuzahlung. ({4}) Meine Damen und Herren, diese Heuchelei mancher Funktionäre im deutschen Gesundheitswesen müssen wir zerstören. ({5}) Wenn sich die FDP gegen diesen Kompromiss stellt, dann darf man aber schon darauf hinweisen, dass die Landesregierungen, an denen sie beteiligt ist - in Sachsen-Anhalt, in Baden-Württemberg und in RheinlandPfalz -, im Bundesrat zugestimmt haben. ({6}) Hier wird die Kostenerstattung als Alternative zur Praxisgebühr genannt. ({7}) Ich sage es ganz sachlich, Dieter Thomae, du kennst meine Meinung; ich habe viel Verständnis für die Idee der Kostenerstattung. Nur zahlt man dann nicht jedes Quartal 10 Euro Praxisgebühr, sondern bei jedem Arztbesuch eine Selbstbeteiligung. Jeder Arztbesuch ist dann teurer als diese 10 Euro Praxisgebühr. Das gehört zur Wahrheit. ({8}) Zweiter Punkt. Warum haben wir das gemacht - Frau Michalk hat eben noch einmal darauf hingewiesen -: Die Grundentscheidung dieser Gesundheitsreform war unausweichlich. Wir wären besser beraten gewesen, wenn wir diese Grundentscheidung aus den Jahren 1997 und 1998 damals beibehalten hätten. Hintergrund dieser Grundentscheidung ist, dass die gesetzliche Krankenversicherung in der größten Finanzkrise ihrer Geschichte steckt: höchste Beiträge, höchste Schulden, keine Rücklagen mehr. Wir haben keine Versorgungskrise, sondern eine Finanzkrise. Übrigens ist das in allen hoch entwickelten Ländern so, nicht nur bei uns in Deutschland. Das ist die Konsequenz aus Arbeitslosigkeit, medizinischem Fortschritt und steigender Lebenserwartung. Im Sorgenbarometer des so oft zitierten Vorbildes Schweiz stehen an vorderster Stelle Arbeitslosigkeit und Gesundheitskosten. ({9}) Deshalb mussten wir eine Antwort auf die Finanzierungskrise geben. Hier ging es um eine Weichenstellung. Die Erhöhung der Arbeitskosten ist wirklich nicht möglich. Der bequeme Weg der letzten 30 Jahre, die Beiträge und damit die Arbeitskosten zu erhöhen, steht uns nicht zur Verfügung. Da besteht Konsens. Im letzten Jahr sind 400 000 Arbeitsplätze aus Deutschland abgewandert. Es kann niemand mehr ernsthaft vorschlagen, die Finanzlücke in der Krankenversicherung durch steigende Beiträge zu schließen. Wenn man die Arbeitskosten nicht erhöhen will, bleibt nur die Wahl, entweder die Kernleistungen zusammenzustreichen oder die Menschen in sozial verträglicher Form an den Gesundheitskosten zu beteiligen. Es gibt keine andere Möglichkeit. 1993 habe ich als Gesundheitsminister die gesetzliche Budgetierung eingeführt. Ich habe aus diesen Jahren gelernt, dass man vorübergehend budgetieren kann. Budgetieren bedeutet aber immer Leistungseinschränkung. Wenn man auf Dauer budgetiert, geht es zulasten der chronisch Kranken. ({10}) Auch in diesen aufgeregten Tagen bin ich klipp und klar dafür, bei der Grundentscheidung zu bleiben, nicht die Kernleistungen zusammenzustreichen, sondern die Menschen in verträglicher Form an den Gesundheitskosten zu beteiligen. Eine Beteiligung an den Kosten ist besser als ein Ausschluss von der medizinischen Versorgung. Sie wäre die Alternative. ({11}) Die Probleme liegen nicht im Gesetz. Vielmehr wären manche Dinge besser im alten Jahr geklärt worden. Wenn man sagt, der chronisch Kranke zahlt nur 1 Prozent, dann muss zum Zeitpunkt des In-Kraft-Tretens klar sein, wer als chronisch krank gilt. Wenn Gehbehinderte und schwer Kranke weiterhin Krankentransporte zulasten der Krankenversicherung bekommen sollen, dann verstehe ich nicht, warum manche Kassen wieder auf irgendein Ministerium verweisen, anstatt die vom Gesetz eingeräumten Möglichkeiten zu nutzen. Im Gesetz steht, dass sie das bei schweren Krankheiten so entscheiden können. ({12})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Herr Kollege, Ihre Redezeit ist um.

Horst Seehofer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002140, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Gleich. - Das ist ein Schwarzer-Peter-Spiel. Frau Ministerin, mir persönlich genügt es nicht, wenn man sagt, das werde bald entschieden. Vielmehr müssen diese Fragen sofort entschieden werden. ({0}) Sie müssen heute und morgen entschieden werden, damit Klarheit herrscht. Ich bin dankbar dafür, dass man jetzt, wie Sie gesagt haben, zusammensitzt. Es stellt sich nur die Frage, warum es jetzt in wenigen Stunden geht, wenn es vor Weihnachten nicht ging. ({1}) Letzte Bemerkung.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Herr Kollege, Sie haben aber die Redezeit schon weit überschritten. In der Aktuellen Stunde beträgt sie fünf Minuten.

Horst Seehofer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002140, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich dachte, wenn eine Ministerin überzieht, ist es auch das Recht der Opposition, die Redezeit leicht zu überziehen. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Die Opposition überzieht zum zweiten Mal.

Horst Seehofer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002140, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich komme zum Schluss. - Das ist ein wichtiges Thema, das die Leute bewegt. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Trotzdem haben wir in der Aktuellen Stunde fünf Minuten Redezeit, Herr Kollege.

Horst Seehofer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002140, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Okay. Seien Sie tolerant.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Sie sind lange genug im Parlament, um das zu wissen.

Horst Seehofer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002140, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Meine Damen und Herren, ich schließe mit einer Bemerkung dazu, wie es jetzt weitergeht. Diese Zweifelsfragen müssen schnell geklärt werden. All denen, die jetzt über Gesetzesänderungen nachdenken, rate ich aus der Erfahrung der Jahre 1997 und 1998, die nächsten Monate in Ruhe zu beobachten, Mitte des Jahres Bilanz zu ziehen und dann zu entscheiden, ob da oder dort vielleicht Veränderungsbedarf besteht. ({0}) Für Veränderungen gibt es nur zwei Maßstäbe: Erstens. Wird die Versorgung der kranken Bevölkerung weiterhin auf hohem Niveau gewährleistet? Das funktioniert im Moment. Zweitens. Wie verhält es sich bei all den Maßnahmen, die wir beschlossen haben, mit der sozialen Betroffenheit? Die Antworten auf diese zwei Fragen müssen die Maßstäbe sein, nicht die Stärke irgendwelcher Lobbyistenorganisationen. ({1}) Ich möchte schließen mit einem Auszug aus dem Kommentar von Rolf Kleine aus der heutigen „Bild“Zeitung - das ist die Losung des heutigen Tages -: Natürlich gibt es in Deutschland Probleme - auch ein paar gravierende …

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Herr Kollege!

Horst Seehofer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002140, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Und die „deutsche Krankheit“? Sie besteht am ehesten im Miesmachen, Klagen und Jammern - und das auf allerhöchstem Niveau. Die Therapie? Selbstbewusst die Mundwinkel nach oben - und in die Hände spucken! Ich finde, das, was uns die „Bild“-Zeitung heute empfiehlt, ist die Losung des Tages. Nur, sie sollte sich auch selbst daran halten. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Die Aktuelle Stunde ist beendet. Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ({0}) - zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Fünfter Bericht der Bundesrepublik Deutschland zum Übereinkommen der Vereinten Nationen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau ({1}) - zu dem Entschließungsantrag der Abgeordneten Renate Gradistanac, Sabine Bätzing, Ute Berg, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Irmingard Schewe-Gerigk, Ekin Deligöz, Josef Philip Winkler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Fünfter Bericht der Bundesrepublik Deutschland zum Übereinkommen der Vereinten Nationen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau ({2}) - zu dem Entschließungsantrag der Abgeordneten Ina Lenke, Dr. Heinrich L. Kolb, Daniel Bahr ({3}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Fünfter Bericht der Bundesrepublik Deutschland zum Übereinkommen der Vereinten Nationen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau ({4}) - zu dem Antrag der Abgeordneten Maria Eichhorn, Hannelore Roedel, Dr. Maria Böhmer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Benachteiligung von Frauen wirksam bekämpfen - Konsequenzen ziehen aus dem CEDAW-Bericht der Bundesregierung - Drucksachen 15/105, 15/599, 15/601, 15/740, 15/1171 Berichterstattung: Abgeordnete Renate Gradistanac Hannelore Roedel Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Parlamentarische Staatssekretärin Christel RiemannHanewinckel. ({5}) - Ich habe die Aussprache über einen neuen Tagesordnungspunkt eröffnet und bitte die Kolleginnen und Kollegen, die bei diesem Tagesordnungspunkt nicht anwesend sein wollen, den Saal zu verlassen. - Bitte schön, Frau Staatssekretärin.

Christel Hanewinckel (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000802

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Anlass und Grundlage dieser Debatte ist der Fünfte Staatenbericht der Bundesrepublik Deutschland zum Übereinkommen der Vereinten Nationen zur Beseitigung jeder Form der Diskriminierung der Frau. Nach den Vorgaben des Übereinkommens ist die Bundesrepublik Deutschland verpflichtet, alle vier Jahre über dessen Umsetzung zu berichten. Den Fünften Bericht werde ich in der kommenden Woche vor dem dafür zuständigen Expertinnenausschuss der Vereinten Nationen in New York vorstellen. Die Expertinnen ziehen für die Bewertung der Staatenberichte auch die Meinung der Nichtregierungsorganisationen heran. Die Frauen- und Menschenrechtsorganisationen haben von der Möglichkeit der Erstellung eines so genannten Schattenberichtes auch diesmal in Deutschland Gebrauch gemacht. Dafür sage ich an dieser Stelle ein herzliches Dankeschön. ({0}) Am 15. Dezember letzten Jahres habe ich den Schattenbericht entgegennehmen können. Wir werden uns sehr eingehend damit auseinander setzen und den begonnenen Dialog mit den Verbänden fortsetzen. Ich freue mich, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass es gelungen ist, noch vor der Präsentation in New York heute hier im Deutschen Bundestag die Aussprache zum Bericht durchzuführen. Die Debatte eines Staatenberichtes im Deutschen Bundestag ist hier in Deutschland ein Novum in der Geschichte der Staatenberichte und zugleich ein wichtiges Signal an den UN-Ausschuss. Das zeigt, dass die Bundesrepublik Deutschland, die Bundesregierung und die im Deutschen Bundestag vertretenen politischen Parteien den völkerrechtlichen Vorgaben des Übereinkommens eine große politische Bedeutung beimessen. Der Fünfte Staatenbericht zum CEDAW-Übereinkommen zeichnet nicht nur die Entwicklung der Gleichstellungspolitik seit dem vorangegangenen Vierten Bericht nach, sondern er ist zugleich eine Bilanz der gleichstellungspolitischen Initiativen der rot-grünen Bundesregierung seit 1998. Diese Bilanz, meine Damen und Herren, kann sich sehen lassen. Mit dem Programm „Frau und Beruf“ und dem nationalen Aktionsplan zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen haben wir Maßstäbe gesetzt. Im Gegensatz zum Vierten Staatenbericht können wir in diesen beiden zentralen Bereichen der Gleichstellungspolitik erstmals eine Gesamtstrategie vorlegen. Dieser Bundesregierung ist es gelungen, erfolgreiche Maßnahmen zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen einzuleiten. Ein wesentlicher Teil der erfolgreichen Umsetzung des Aktionsplans ist das Gewaltschutzgesetz des Bundes. Durch dieses Gesetz kommen von Gewalt betroffene Opfer schneller und einfacher zu ihrem Recht und können Schutzanordnungen gegen den Gewalttäter, auch gegen den gewalttätigen Beziehungspartner erreichen. In Zusammenhang mit diesem Gesetz haben inzwischen mehrere Bundesländer ihre Polizeigesetze angepasst. Die gesetzlichen Verbesserungen beginnen zu wirken. Immer mehr betroffene Frauen fühlen sich gestärkt und setzen sich gegen den gewalttätigen Partner zur Wehr. Einrichtungen wie Frauenhäuser, Beratungsstellen und Zufluchtswohnungen sowie die Notrufe sind stärker denn je gefragt. Erste Trends aus der repräsentativen Studie „Lebenssituation, Sicherheit und Gesundheit von Frauen in Deutschland“, die im Sommer abgeschlossen sein wird, zeigen, dass die betroffenen Frauen niedrigschwellige Unterstützung brauchen, weil sie häufig die belastenden rechtlichen Verfahren alleine nicht durchstehen. Aufbau und Finanzierung der Infrastruktur zur Unterstützung von von Gewalt betroffenen Frauen und Mädchen liegt in der Verantwortung der Bundesländer. Angesichts der sich dort abzeichnenden Sparmaßnahmen appelliere ich von dieser Stelle eindrücklich an die Verantwortlichen in den Ländern, Kommunen und Verbänden, aber auch an private Unterstützerinnen und Unterstützer, weiterhin ihr Möglichstes zu tun, um Frauen und Kindern aus Gewaltsituationen herauszuhelfen. ({1}) Das Zusammenwirken aller Ebenen ist notwendig. Es geht um strukturelle Veränderungen in unserer Gesellschaft. In diesem Sinne werden wir den Aktionsplan, der eine sehr hohe Priorität für die Bundesregierung hat, in dieser Legislaturperiode fortschreiben. Die Bundesregierung hat 1997 die bundesweite Arbeitsgruppe „Frauenhandel“ eingerichtet. Vertreterinnen und Vertreter von sieben Bundesministerien gehören dieser Arbeitsgruppe ebenso an wie die Beauftragte der Bundesregierung für Ausländerfragen, Vertreter des Bundeskriminalamtes, der Länderfachkonferenzen und Beratungsstellen. In der Arbeitsgruppe werden umfassende Maßnahmen zur Bekämpfung des Frauenhandels erarbeitet. Zurzeit wird im Europarat ein Übereinkommen zur Bekämpfung des Menschenhandels erstellt. In dem für die Erarbeitung dieses Übereinkommens zuständigen Ausschuss hat Deutschland, namentlich unser Ministerium, im September 2003 den Vizevorsitz übernommen. - Das sind nur zwei Beispiele von vielen Aktivitäten auf internationaler Ebene gegen Menschenhandel. Meine Damen und Herren, 1999 hat die Bundesregierung Gender Mainstreaming zum Leitprinzip ihres politischen Handelns gemacht. Die Ergebnisse, die wir seither unter Führung einer interministeriellen Arbeitsgruppe in nahezu allen Ressorts vorweisen können, sind beachtlich. Ein wichtiges Vorhaben für diese Legislaturperiode war die Einrichtung des Genderkompetenzzentrums. Ende Oktober des vergangenen Jahres haben wir es an der Humboldt-Universität in Berlin eröffnet. ({2}) - Ja, an dieser Stelle muss es Beifall geben. - Dieses Kompetenzzentrum soll die Einführung und die Umsetzung von Gender Mainstreaming in allen Bereichen der Gesellschaft, der Verwaltung, der Politik und der Wirtschaft unterstützen. Das Zentrum wird beraten, Forschung initiieren und koordinieren, Wissen bündeln und Expertinnen und Experten ausbilden. Dass sich die Bundesregierung in Zeiten von Sparzwängen am Aufbau eines solchen Kompetenzzentrums beteiligt, zeigt die Bedeutung, die Gender Mainstreaming als Strategie und Methode zur Erlangung von mehr Chancengerechtigkeit zwischen den Geschlechtern bekommen hat. Gender Mainstreaming hat eine neue, qualitativ erweiterte Phase der Gleichstellungspolitik eingeleitet. Gender Mainstreaming führt vor allem zu strukturellen Veränderungen. Der Bekämpfung noch vorhandener Diskriminierungstatbestände vor allem im Erwerbsleben dient die Umsetzung der europäischen Gleichbehandlungsrichtlinien in nationales Recht, an der wir mit Hochdruck arbeiten. Meine Damen und Herren, wir werden dem Deutschen Bundestag, wie im Entschließungsantrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gefordert, erstmals in dieser Legislaturperiode einen Bericht zur Lage der Gleichstellung von Frauen und Männern in Deutschland vorlegen. Grundlage dieses Berichtes wird ein Datenreport sein, in dem zu zentralen Fragestellungen wie Bildung, Erwerbstätigkeit, soziale Sicherung und gesellschaftliche Partizipation die jeweiligen Lebenslagen von Frauen und Männern gegenübergestellt werden. Damit wird im Sinne des Gender Mainstreaming der politische Handlungsbedarf in den unterschiedlichen Themenbereichen sichtbar gemacht. Uns werden erstmals wirklich verlässliche Daten vorliegen. Frauen haben von der Arbeitsmarktpolitik der rotgrünen Bundesregierung in den vergangenen fünf Jahren in nicht unerheblichem Maße profitiert. ({3}) Ich erinnere in diesem Zusammenhang an das Gleichstellungsgesetz für den öffentlichen Dienst, ({4}) die Einführung der Elternzeit, den Rechtsanspruch auf einen Teilzeitarbeitsplatz, die Reform des Betriebsverfassungsgesetzes, die damit verbundene Einführung einer Quote zur Steigerung des Frauenanteils in den Betriebsräten und nicht zuletzt an das Job-AQTIV-Gesetz, durch das vorgegeben wird, Frauen an allen Maßnahmen der aktiven Arbeitsmarktförderung zu beteiligen. Mit der Agenda 2010 haben wir in den vergangenen Wochen und Monaten weitreichende Reformen in den Bereichen Wirtschaft, Arbeit, Gesundheit, Finanzen und Bildung auf den Weg gebracht. Ziel ist es, allen Bürgerinnen und Bürgern einen gleichberechtigten Zugang zu allen Erwerbstätigkeiten zu eröffnen. Wir werden die Wirkungen des Reformpaketes mit besonderem Blick auf die Wirkung auf Frauen sehr genau überprüfen. Meine Damen und Herren, in Deutschland hatten wir noch nie eine so gut ausgebildete Frauengeneration wie heute. ({5}) Dennoch: Wenn wir uns die Karriereverläufe von Frauen und Männern ansehen, dann stellen wir fest, dass sie bis zum 30. Lebensjahr nahezu identisch sind. Danach öffnet sich allerdings eine Schere in den Erwerbs- und Einkommensverläufen, die sich im gesamten Erwerbsleben nicht mehr schließt, wenn Frauen wegen der Kindererziehung ihre berufliche Laufbahn unterbrechen. Spätestens in dieser Lebensphase machen Frauen die Erfahrung, dass sie nicht gleich behandelt werden. Die Lohn- und Einkommensunterschiede zwischen den Geschlechtern haben sich seit der Veröffentlichung des Vierten Staatenberichts nicht verringert. Allerdings haben wir als Bundesregierung hier nur begrenzte Einwirkungsmöglichkeiten. Diese wollen wir aber nutzen. Im bereits erwähnten Gleichstellungsbericht wird der Lohn- und Einkommenssituation von Frauen und Männern ein eigenes Kapitel gewidmet werden. Wenn uns diese Ergebnisse vorliegen, werden die Tarifparteien am Zuge sein. Dass wir in Deutschland ohne Not Humankapital brachliegen lassen, sehen wir an dem Anteil von Frauen in Führungspositionen. In der Wirtschaft beträgt der Anteil der Frauen in diesem Bereich gerade einmal knapp 11 Prozent. ({6}) Wir liegen damit deutlich hinter vergleichbaren Industrienationen. ({7}) Wir sehen aber auch, dass die Teilzeitbeschäftigung in Deutschland mit einer Frauenquote von 86 Prozent nach wie vor eine absolute Frauendomäne ist. Auch das muss sich ändern. ({8}) Der soziale Schutz der Teilzeitbeschäftigten hat sich seit dem letzten Staatenbericht allerdings verbessert. Hier sind vor allen Dingen die Männer und Väter gefragt. Der Weg zu mehr Chancengerechtigkeit in der Wirtschaft führt immer noch über die Auflösung des Zielkonflikts von Familie und Beruf. Viele Unternehmen in Deutschland - bei den Großbetrieben sind es fast 50 Prozent - bieten ihren Beschäftigten heute die Möglichkeit einer besseren Balance von Familie und Beruf an. Bei diesem Thema gibt es inzwischen also eine gewisse Aufgeschlossenheit. Das hat auch eine Betriebsbefragung im Auftrag des DGB ergeben. Es muss aber endlich integraler Bestandteil der Unternehmenspolitik werden, dass auch Familien- und Gleichstellungspolitik für die Unternehmen notwendig und wichtig sind. ({9}) Im letzten Jahr haben wir den betriebswirtschaftlichen Nutzen von familienfreundlichen Maßnahmen prüfen lassen und festgestellt, dass die Unternehmen gleichzeitig ihren Beitrag für eine bessere Balance von Familie und Arbeitswelt leisten und die Wirtschaftlichkeit verbessern können. Diese Strategie der Kooperation liegt auch der Vereinbarung der Bundesregierung mit den Spitzenverbänden der Wirtschaft zur Durchsetzung der Chancengleichheit zugrunde. ({10}) Uns ist es in der Vergangenheit mit der Reformgesetzgebung gelungen, vor allen Dingen für die Kinder etwas zu tun, die an der Armutsgrenze leben. Wir haben einen Kinderzuschlag eingeführt, ({11}) der 150 000 Kinder und deren Eltern - vor allen Dingen die Alleinerziehenden - aus der Sozialhilfe holen wird. Daneben haben wir einen Steuerfreibetrag für Alleinerziehende eingeführt. Wir kommen damit auch einer ForParl. Staatssekretärin Christel Riemann-Hanewinckel derung des CEDAW-Ausschusses und der Nichtregierungsorganisationen nach. Die materiellen Leistungen für Familien in Deutschland können sich sehen lassen, aber bei der Kinderbetreuung bilden wir europaweit nach wie vor das Schlusslicht. Deshalb wollen wir für Kinder aller Altersgruppen bis zum Jahr 2010 eine bedarfsgerechte Angebotsstruktur schaffen. Die finanziellen Voraussetzungen haben wir geschaffen; jetzt sind die Kommunen am Zuge. Denn die Balance von Familien- und Erwerbsarbeit ist nach wie vor der Schlüssel zur Chancengerechtigkeit für Frauen in Arbeitswelt und Gesellschaft. ({12}) Sie ist auch der Schlüssel für wirtschaftliches Wachstum und gesellschaftlichen Fortschritt in diesem Land. Wir werden mit Sicherheit daran weiterarbeiten. Vielen Dank. ({13})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächste Rednerin ist die Kollegin Hannelore Roedel, CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Hannelore Roedel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003617, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Pflegerin und Trösterin sollte die Frau sein; Sinnbild bescheidener Harmonie, Ordnungsfaktor in der einzig verlässlichen Welt des Privaten; Erwerbstätigkeit und gesellschaftliches Engagement sollte die Frau nur eingehen, wenn es die familiären Anforderungen zulassen. Ein Zitat, meine Damen und Herren, aus dem Bericht der Bundesregierung über die Situation der Frau in Beruf, Familie und Gesellschaft aus dem Jahr 1966. Inzwischen ist das 20. Jahrhundert vergangen und ein Umdenken ist erreicht. Die Situation der Frauen in Politik und Gesellschaft hat sich deutlich verbessert. Aber die tatsächliche Gleichberechtigung von Frau und Mann haben wir in Deutschland noch immer nicht erreicht. Darüber kann auch der Fünfte Bericht der Bundesregierung zu CEDAW nicht hinwegtäuschen, denn er stellt die frauenpolitischen Defizite in Deutschland nicht im gegebenen Maß dar, sondern er beschönigt. Wir von der Union teilen nicht Ihre Meinung, sehr verehrte Damen und Herren von der Koalition, die Sie in Ihrem Entschließungsantrag kundtun. Sie schreiben dort - ich zitiere -: Vieles von dem, was der CEDAW-Ausschuss bei der Prüfung des vierten CEDAW-Berichts ... noch anmahnte, hat die Bundesregierung seit 1998 umgesetzt. Weiter heißt es in Ihrem Antrag: Im Mittelpunkt des fünften Berichts steht die Weiterentwicklung der Gleichstellung von Frauen und Männern in allen gesellschaftlichen Bereichen in Deutschland. Diese konnte in den vergangenen vier Jahren mit vielfältigen Maßnahmen vorangebracht werden. Das sind vollmundige Aussagen und ich frage: Welche konkreten Erfolge kann die Bundesregierung denn vorweisen? Frauen leiden immer noch in allen Lebensbereichen unter erheblichen Benachteiligungen: auf dem Arbeitsmarkt, bei der Vereinbarkeit von Familie und Beruf und in den sozialen Sicherungssystemen. Ich will nur einige davon herausgreifen, die vor allem Arbeitsmarkt und Beruf betreffen. Beispiel Arbeitsmarkt. Die Chancen für Frauen, eine unbefristete Stelle zu finden, sind gegenwärtig denkbar schlecht. Dafür trägt die Bundesregierung zu einem gehörigen Teil die Verantwortung; ({0}) nicht nur, weil es ihr nicht gelingt, unsere Wirtschaft aus dem Tief herauszumanövrieren, sondern auch, weil sie darüber hinaus noch vermeintlich frauenfördernde Maßnahmen ergreift, die wirkungslos oder kontraproduktiv sind. Die schlechte Lage auf dem Arbeitsmarkt gefährdet die Gleichberechtigung mehr als alles andere und die Zahlen der vergangenen Monate und die Ausblicke sind wenig ermutigend. Es kann uns auch nicht beruhigen, wenn die Bundesregierung in ihrem Bericht frohlockt, dass die Frauenerwerbsquote im Jahr 2000 in den neuen Bundesländern zum ersten Mal unter der der alten Bundesländer lag. Denn diesem Erfolg muss man die stille Reserve hinzurechnen; das sind die Frauen, die sich entmutigt vom Arbeitsmarkt verabschiedet haben. Beispiel Teilzeit. Wie erwartet und von allen Fachleuten vorhergesagt, hat das neue Gesetz über Teilzeit und befristete Arbeitsverträge, das seit 1. Januar 2001 in Kraft ist, keine positive Wirkung erzielt. Im Gegenteil, dieses Gesetz wirkt sich beschäftigungshemmend aus, weil Unternehmen im Rechtsanspruch auf Teilzeit ein Einstellungshindernis und eben keine Chance für Frauen sehen. Diese Konsequenzen und Auswirkungen treffen in erster Linie Frauen, denn sie sind es, die in Teilzeit arbeiten. 86 Prozent aller Teilzeitbeschäftigten sind Frauen. ({1}) Teilzeit bedeutet aber nicht nur weniger Gesamteinkommen, sondern auch eine schlechtere soziale Absicherung und schlechtere Aufstiegschancen. Deshalb ist der im Bericht der Bundesregierung erwähnte Anstieg der Teilzeitquote, der auf der anderen Seite mit einem Sinken der Vollzeitquote verbunden ist, unter frauenpolitischem Blickwinkel als äußerst bedenklich einzuschätzen. Der Grund für Teilzeitarbeit liegt in den westlichen Bundesländern zu 80 Prozent in Familienverpflichtungen, wobei jedoch bei 30 Prozent der Frauen der gewünschte Wechsel in die Vollzeittätigkeit an fehlender Kinderbetreuung scheitert. ({2}) Im Osten dagegen ist der Mangel an Vollzeitbeschäftigungen zu über 50 Prozent der Grund für die Teilzeitarbeit der Frauen. Mit dem Rechtsanspruch auf Teilzeit, verehrte Damen und Herren von der Regierungsbank - wie ich sehe, befindet sich zurzeit nur eine Dame auf der Regierungsbank -, bringen Sie also die Frauen einer besseren Vereinbarkeit von Familie und Beruf, deren Sie sich im Entschließungsantrag rühmen, keinen Deut näher, sondern das Gegenteil ist der Fall. Beispiel Einkommensunterschiede. Nach wie vor gibt es große Unterschiede beim Verdienst von Frauen und Männern. Am gravierendsten sind diese Abstände im Handel und im produzierenden Gewerbe. Vollzeitbeschäftigte Arbeiterinnen und Angestellte verdienen in diesen Branchen durchschnittlich ein Viertel weniger als ihre männlichen Kollegen. Wie so oft outen sich damit auch hier die groß angekündigten Maßnahmen der Bundesregierung als für die Medien inszenierte Schnellschüsse. An den Fakten hat sich - Sie haben es zugegeben - seit dem Regierungsantritt von Rot-Grün bislang nichts geändert. Wir brauchen eine Politik für Frauen, die bei den Ursachen der Lohndiskriminierung ansetzt, beispielsweise bei der herkömmlichen Aufteilung des Arbeitsmarktes in Frauen- und Männerberufe oder beim Berufswahlverhalten von Frauen. ({3}) Beispiel beruflicher Wiedereinstieg. Wir beklagen überall den Mangel an Frauen in Führungspositionen. Einer der Hauptgründe dafür ist in den wechselnden Phasen von Erwerbs- und Familientätigkeit bei Frauen zu sehen. Bei einem Wiedereinstieg in den Beruf nach einer Familienpause müssen viele Frauen in einer niedrigeren Position beginnen als der, die sie verlassen haben, wenn denn der Wiedereinstieg überhaupt möglich ist. Frauen werden dadurch in niedriger bezahlte Erwerbsbereiche abgedrängt und ein kontinuierlicher Karriereweg wird verhindert. Weder Elternzeitgesetz noch der Rechtsanspruch auf Teilzeit bringen hier Erleichterung für Frauen. Wir sind der Meinung, dass zu einem erfolgreichen Wiedereinstieg Folgendes nötig ist: erstens freiwillige Vereinbarungen zwischen Unternehmen und ihren Mitarbeitern für Teilzeit, zweitens gemeinsam mit der Wirtschaft ausgearbeitete Konzepte für den Wiedereinstieg und drittens eine effiziente Beratung und Vorbereitung der Frauen. ({4}) Beispiel Frauen in Wissenschaft und Technik. In den Entscheidungs- und Führungspositionen von Wissenschaft und Forschung sowie in technikorientierten Berufs- und Studiengängen sind Frauen nach wie vor ganz besonders unterrepräsentiert. Mittlerweile ist zwar jede fünfte Habilitation von einer Frau geschrieben, aber nur etwas mehr als jede zehnte Professur von einer Frau besetzt. An den außeruniversitären Forschungseinrichtungen liegt sogar nur jede 20. Führungsposition in weiblicher Hand. Damit liegt Deutschland auch im europäischen Vergleich weit zurück. Mit pseudofortschrittlichen Initiativen vonseiten der Regierung wie der Juniorprofessur lassen sich diese Missstände nicht beheben. Sie zeugen nur vom wilden Aktionismus dieser Regierung. „Innovaktionismus“ hat die „Rheinische Post“ vom 5. Januar 2004 dieses Gebaren anlässlich der jüngsten Kanzlerpläne zur Eliteuniversität nicht umsonst getauft. Hier gilt: vom Fortschritt reden, ohne viel dafür zu tun. Statt mit der Frauenförderung erst im Alter von 30 Jahren zu beginnen, müssen die Weichen schon früher gestellt werden. Das Interesse an Naturwissenschaft und Technik muss bei Mädchen schon in der Grundschule gefördert werden. Nur so kann verhindert werden, dass Mädchen ein spezifisch weibliches Selbstkonzept entwickeln, das unter Umständen später die Entscheidung bei der Berufswahl zum Nachteil einer Laufbahn im naturwissenschaftlich-technischen Bereich beeinflusst. Gerade Forscherinnen vermissen familienfreundliche Arbeitszeiten und Kinderbetreuungseinrichtungen. Als letztes Beispiel Altersarmut. Altersarmut wie Armut überhaupt wird im Bericht der Bundesregierung komplett vernachlässigt, als ob es sie in Deutschland gar nicht gebe. Dabei sind gerade Frauen viel stärker als Männer von Altersarmut betroffen, was auch aus den hohen Langzeitarbeitslosenzahlen bei Frauen resultiert. Ich fasse zusammen: Frauenförderung hat keine gute Konjunktur. Der Weg aus der Flaute ist vordringlich. Wir müssen uns aber alle dessen bewusst werden, dass Frauenförderung kein Gnadenakt und kein karitativer Schnickschnack ist, auf den in schwierigen Zeiten verzichtet werden kann. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie der Abg. Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Sie dient der Gesamtgesellschaft. Wissenschaftliche Untersuchungen weisen immer wieder auf einen wichtigen Zusammenhang hin: Wenn Frauen ihre Kinder gut betreut wissen, wenn Frauen eine ausreichend bezahlte Arbeit haben und wenn sie wegen ihrer Kinder nicht benachteiligt werden, dann ist die Geburtenrate hoch. Der Bericht der Bundesregierung wird dieser Situation nicht gerecht. Anspruch und Wirklichkeit werden wie immer auf Kosten der Frauen vermischt. ({5})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächste Rednerin ist die Kollegin Irmingard ScheweGerigk, Bündnis 90/Die Grünen.

Irmingard Schewe-Gerigk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002774, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Roedel, ich war mir nicht ganz im Klaren, ob Sie Ihre Rede zum Vierten oder den Fünften Bericht der Bundesregierung gehalten haben. Der Vierte Bericht ging nämlich bis zum Jahr 1998 und ich entnehme dem Bericht ganz andere Informationen. Wenn die Bundesregierung in der nächsten Woche vor dem UN-Frauenrechtsausschuss in New York ihren Fünften Bericht zur Lage der Gleichberechtigung von Frauen und Männern abgibt, ({0}) dann kann sie in der Tat über eine rot-grüne Erfolgsgeschichte in der Frauenpolitik berichten. ({1}) Dieser Fünfte Bericht bezieht sich nämlich auf die Jahre 1998 - das war das Jahr des Regierungsantritts - bis 2001. Seitdem haben wir viel für Frauen auf den Weg gebracht. Ich will es gerne konkret machen: das Teilzeitgesetz, ({2}) das Gleichstellungsgesetz für den öffentlichen Dienst, ({3}) die Elternzeit, das Lebenspartnerschaftsgesetz, ({4}) das Prostitutionsgesetz, ({5}) das Gewaltschutzgesetz, das eigenständige Aufenthaltsrecht für ausländische Ehefrauen und der finanzielle Anschub für Kinderbetreuung und Ganztagsschulen; und das, obwohl der Bund dafür überhaupt nicht zuständig ist, Frau Kollegin Lenke. ({6}) Aber natürlich bleibt auf dem Weg zu einer geschlechtergerechten Gesellschaft noch viel zu tun. Wo viel Licht ist, kann natürlich auch Schatten sein. Darum freue ich mich, einige der Autorinnen des Schattenberichtes heute auf der Tribüne begrüßen zu können. Ich möchte Ihnen an dieser Stelle ausdrücklich dafür danken, dass Sie der Aufforderung des CEDAW-Übereinkommens gefolgt sind und in ehrenamtlicher Arbeit einen sehr detaillierten Bericht, der 250 Seiten umfasst, verfasst haben, der die Regierungsarbeit aus der Sicht der NGOs kommentiert. Im Wesentlichen zeigt Ihr Bericht Probleme auf, bei denen auch wir Handlungsbedarf sehen, wie unser Entschließungsantrag zeigt. Ich konzentriere mich auf zwei Punkte: auf die Frauenerwerbsarbeit und auf die Situation von Migrantinnen, die auch in Ihrem Bericht besonders beleuchtet wurde. Gerade was den Arbeitsmarkt angeht - da gebe ich Ihnen, Frau Roedel, Recht - sind wir von einer wirklichen Gleichstellung von Frauen und Männern weit entfernt. Da wäre zunächst die fortbestehende Lohnungleichheit. Die Bundesregierung hat im Jahr 2002 einen Bericht zur Berufs- und Einkommenssituation vorgelegt, der die diskriminierende Praxis bei der Arbeitsbewertung deutlich macht. Nach wie vor werden Kompetenzen, die zur Übernahme von Verantwortung für Kinder, Kranke und alte Menschen befähigen, niedriger bewertet als solche, die für technische Tätigkeiten notwendig sind. Wir können es nicht länger hinnehmen, dass Frauen im Durchschnitt immer noch annähernd 30 Prozent weniger verdienen als Männer. ({7}) Hier sind die Tarifparteien gefordert. Wir fangen auch bei uns an. Der BAT wird zurzeit überarbeitet. In unserem direkten Zuständigkeitsbereich sind wir also schon aktiv. Dass gerade Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik in ihren Wirkungen auf Männer und Frauen sehr unterschiedlich sein können, ist bekannt. Das Prinzip des Gender Mainstreaming jedoch ist leider noch nicht überall angekommen. Darum freue ich mich, dass das Ministerium einen Auftrag vergeben wird, um die Auswirkungen der Agenda 2010 sehr genau auf ihre Geschlechtergerechtigkeit zu untersuchen. Eine Sache ist allerdings schon jetzt klar: Die um 15 Prozent höheren Beiträge für Frauen bei der Riester-Rente sind nicht hinnehmbar. Eine staatliche Förderung darf es nur geben, wenn gleiche Tarife bei gleichen Leistungen gelten. ({8}) - Da könnte eigentlich auch die CDU/CSU klatschen, denn Frau Böhmer ist in dieser Frage mit uns einer Meinung. Ich bitte auch ausdrücklich um Ihre Unterstützung in dieser Angelegenheit. Auch bei der Gleichstellung in der Privatwirtschaft liegt noch manches im Argen. Ende des Monats wird im Blick auf die Vereinbarung zwischen Arbeitgeberverbänden und Bundesregierung aus dem Jahre 2001 Bilanz gezogen. Aber sowohl die Ergebnisse des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung als auch die Studie, die der Deutsche Gewerkschaftsbund erstellt hat, zeigen, dass noch viel zu tun ist. Das Bild ist ein düsteres. Sollte sich bestätigen, dass sich bei der Gleichstellung von Männern und Frauen in der Privatwirtschaft tatsächlich nichts oder nur wenig getan hat, sind konkrete - auch gesetzliche - Schritte erforderlich. Die Umsetzung der EU-Antidiskriminierungsrichtlinien ist nur ein erster Schritt.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Lenke?

Irmingard Schewe-Gerigk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002774, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Selbstverständlich.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Bitte schön.

Ina Lenke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003170, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Schewe-Gerigk, wenn Sie konkrete Schritte für den Fall ankündigen, dass die Vereinbarung aus dem Jahre 2003 nicht die gewünschten Ergebnisse bringen sollte, werde ich neugierig. Können Sie mir erläutern, welche Schritte Sie sich vorstellen?

Irmingard Schewe-Gerigk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002774, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Die Umsetzung der EU-Richtlinien ist, wie gesagt, ein erster Schritt. Wir müssen die Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes neu regeln. Wir wollen auch ein Verbandsklagerecht einrichten, sodass Frauenverbände zum Beispiel gegen Lohnungleichheit und Diskriminierung bei der Einstellung oder Beförderung klagen können. Wir haben aber noch viele andere Ideen. Die EURichtlinien sehen zum Beispiel vor, dass Unternehmen angeregt werden sollen, die Situation der Frauen in ihren Betrieben systematisch zu erfassen. Das würde eine gute Datengrundlage bieten, um zu prüfen, wie Frauen der Zugang zu Führungspositionen ermöglicht werden kann. Denn in diesem Bereich ergibt sich ein düsteres Bild. In den Vorständen der über 100 an der Börse vertretenen Aktiengesellschaften ist nicht eine Frau vertreten. Sie sind sicherlich mit mir der Meinung, dass wir das ändern müssen. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage der Kollegin Lenke?

Irmingard Schewe-Gerigk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002774, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Wenn sie mich so charmant ansieht.

Ina Lenke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003170, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Danke schön. Das gibt es auch unter Frauen. Man kann auch freundlich zueinander sein. ({0}) - Opposition und Regierung müssen sich nicht immer fetzen, Herr Küster, wie wir beide das tun. ({1}) Aber um wieder ernst zu werden: Sie erinnern sich sicherlich, Frau Schewe-Gerigk, dass Sie im letzten Bundestagswahlkampf ein Gleichstellungsgesetz für die Wirtschaft gefordert haben. Was ist aus diesem Gleichstellungsgesetz geworden?

Irmingard Schewe-Gerigk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002774, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sie haben die Koalitionsvereinbarung offensichtlich doch nicht so gründlich gelesen. ({0}) Darin war von gesetzlichen Regelungen in einzelnen Punkten die Rede. Ich habe gerade schon einige Vorschläge genannt, was zu tun wäre. Dazu gehört die systematische Untersuchung der Situation der Frauen in den Betrieben. Das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung hat die Unternehmen aufgesucht und dort im Rahmen des Betriebspanels Fragen gestellt. Es geht zunächst einmal darum, herauszufinden, warum so wenig Frauen in der Privatwirtschaft und vor allen Dingen in Führungspositionen tätig sind. - Ich danke für die Fragen. Meine Damen und Herren von der CDU/CSU, ich komme jetzt zu der unerfreulichen Zuwanderungsdebatte. Für uns Grüne gilt: Geschlechtsspezifische und nicht staatliche Verfolgung muss im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention anerkannt werden. ({1}) - Genau. - Mit der Nichtanerkennung verstößt Deutschland gegen die Empfehlungen der UN-Menschenrechtskommission und des UN-Flüchtlingskommissars. Ich bitte Sie, werte Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU: Nehmen Sie Ihren Einfluss wahr, damit im Zuwanderungsgesetz die geschlechtsspezifische und nicht staatliche Verfolgung endlich so geregelt wird, wie es von einem weltoffenen Land wie Deutschland erwartet wird! Wir müssen dort nicht immer das Schlusslicht sein, nur weil Sie uns bremsen. ({2}) Mit Menschenhandel wird mehr Gewinn gemacht als mit illegalen Drogen- und Waffengeschäften. Das deutsche Strafrecht bezieht bisher den Handel zum Zweck der Ausbeutung der Arbeitskraft, den Heiratshandel und die Zwangsheirat nicht mit ein. Entsprechende Änderungen nehmen wir derzeit auf der Grundlage des VN-Abkommens und des EU-Rahmenbeschlusses von 2002 vor. Im kürzlich verabschiedeten Opferrechtsreformgesetz haben wir bereits einige Verbesserungen zum Schutz der Opfer vorgesehen. Der EU-Rahmenbeschluss verlangt allerdings weitere Änderungen. So ist der aufentIrmingard Schewe-Gerigk halts- und sozialrechtliche Status für Opferzeuginnen bei weitem nicht ausreichend. Wer Frauenhandel wirksam bekämpfen will, muss die Opfer besser schützen. ({3}) Meist können die Täter doch nur durch die Aussagen der Opfer ermittelt werden. Unter Abschöpfung der Gewinne aus diesem menschenverachtenden Geschäft wollen wir Opferfonds einrichten und die notwendige Arbeit der Beratungsstellen finanzieren. Es gibt aber nicht nur die sexuelle Ausbeutung von Frauen. Gerade Migrantinnen finden oft nur eine Tätigkeit im informellen Sektor. Dazu gehört vor allen Dingen die Arbeit in privaten Haushalten. Das sind Bereiche, in denen sie arbeitsrechtlich weitgehend ungeschützt sowie der Willkür der Arbeitgeber und Arbeitgeberinnen ausgesetzt sind. Ein unklarer oder illegaler Status kann Ausbeutung und Gewalt verstärken, und zwar in allen gesellschaftlichen Schichten. Die Nichtregierungsorganisation Ban Ying hat im Auftrag von zehn weiblichen Angestellten in Diplomatenhaushalten in Deutschland die Einleitung eines Untersuchungsverfahrens vor dem CEDAW-Ausschuss beantragt. Das ist die erste konkrete Handlung aufgrund der bestehenden gesetzlichen Regelung. Es werden sklavereiähnliche Arbeitsbedingungen und Freiheitsentzug beklagt. Nach unseren Informationen hat sich der VN-Ausschuss zur Einleitung des Verfahrens entschlossen, da in Deutschland auf dem Rechtsweg nichts gegenüber Diplomaten und Diplomatinnen erreicht werden kann. Es ist zwar bitter, aber die Immunität steht über den Menschenrechten. Ich komme zu dem Antrag der CDU/CSU. Frau Eichhorn, Ihr Antrag ist in den meisten Punkten gut: mehr Kinderbetreuungsangebote, Verbesserung der Gleichstellung gerade in den Bereichen Wissenschaft und Forschung sowie familienfreundliche Gestaltung der Arbeitszeit. Aber er hat einen Schönheitsfehler: Das, was Sie in Ihrem Antrag fordern, machen wir schon. 1,5 Milliarden Euro für die Betreuung von Kindern unter drei Jahren sowie Bündnisse für die Familie sind nur einige Stichworte. Was wir aber nicht machen werden, ist eine Rücknahme des Rechts auf Teilzeitarbeit, wie es auch die FPD fordert. In den Niederlanden ist daraus im Übrigen ein Jobwunder entstanden. Bei uns dauert es offensichtlich etwas länger. Aber die pessimistische Einstellung von Frau Roedel kann ich nicht teilen. Auch Ihre Forderungen nach Änderung der Arbeitsvermittlung und des Kündigungsschutzes wurden bereits umgesetzt. Sie sehen: Die rot-grüne Regierung tut etwas. Aber sie weiß auch, dass in frauenpolitischer Hinsicht noch viel zu tun ist. Nachhilfeunterricht brauchen wir jedenfalls nicht. Vielen Dank. ({4})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächste Rednerin ist die Kollegin Ina Lenke, FDPFraktion.

Ina Lenke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003170, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Fraktionen von SPD und Grünen loben den CEDAW-Bericht der Bundesregierung; das ist sicherlich richtig. ({0}) Aber die Aufgabe der FDP in der Opposition ist natürlich, die Arbeit der Bundesregierung auf den Prüfstand zu stellen. ({1}) - Mit solchen lockeren Sprüchen wäre ich an Ihrer Stelle sehr vorsichtig. Das bekommen Sie bei Gelegenheit von mir zurück. ({2}) Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Es gibt sicherlich positive Maßnahmen der Bundesregierung. Ich nenne in diesem Zusammenhang das Gewaltschutzgesetz, wonach der Täter, der schlägt, aus der gemeinsamen Wohnung verbannt werden kann. Das ist richtig. Sie wissen, dass auch die FDP diesem Gesetz zugestimmt hat. Aber andere rot-grüne Gesetze sind kontraproduktiv. Unter arbeitsmarktpolitischen Gesichtspunkten - ich möchte in diesem Zusammenhang auf die Forderungen der CDU/CSU-Fraktion zu sprechen kommen - muss ich sagen: Das Gesetz, wonach Männer und Frauen einen Rechtsanspruch auf Teilzeitarbeit haben, ist ein Bumeranggesetz. ({3}) Wir alle wissen, dass viele Frauen Teilzeit arbeiten wollen. Aber sie werden wegen dieses Rechtsanspruchs von skeptischen Arbeitgebern und Arbeitgeberinnen erst gar nicht eingestellt. Deshalb ist das ein schlechtes Gesetz; denn es verstellt den Frauen jedenfalls in der Praxis den Zugang zum Arbeitsmarkt. In der Theorie mag das ja anders sein. Wir alle wissen, dass die Integration der Frauen auf dem Arbeitsmarkt der zentrale Schlüssel zu einer tatsächlichen Gleichberechtigung der Geschlechter in allen Berufen und auf allen Ebenen, bis in die höchsten Führungs- und Entscheidungspositionen hinein, ist. Unsere Gesellschaft ist natürlich auch grundsätzlich gefordert, die enormen Leistungen, die Frauen heute noch in Familien und Ehrenämtern erbringen, endlich angemessen anzuerkennen. Auch das wäre ein wichtiges Thema für unsere Ausschussberatungen. Die überwiegende Mehrzahl der Frauen jedenfalls will heute auf eine berufliche Karriere nicht mehr verzichten. In unserem Entschließungsantrag zum Bericht der Bundesregierung haben wir aufgezeigt, welche Barrieren beseitigt werden müssen, damit die gleichberechtigte Integration der Frauen auf dem Arbeitsmarkt endlich besser gelingt. Wir haben unsere Forderungen im Hinblick auf zwei Bereiche konkretisiert und dem Bundestag vorgelegt. Was unseren Antrag zu Tagesmüttern und -vätern angeht, will ich hier einmal klarstellen, dass die Verabschiedung unseres Antrages zur Tagespflege die mit der von der Bundesregierung jahrelang ignorierten Betreuungsmisere verbundenen Probleme nicht allein lösen kann. Das ist ganz klar. Meine Damen von der SPD und vom Bündnis 90/Die Grünen, angesichts dessen, was Sie zu unserem Antrag in Bezug auf Tagesmütter gesagt haben, bin ich wirklich schwer enttäuscht, weil Ihre starke Kritik total unberechtigt ist. ({4}) Sie hätten diesen Antrag, auch wenn er von der FDP kommt, vorurteilsfrei prüfen und sich wirklich überlegen sollen, ob es nicht besser gewesen wäre, eine andere Stellungnahme abzugeben. Selbst die Ministerin hat im Ausschuss gesagt, dass dieser Antrag gut ist und dass einige Teile dieses Antrags übernommen werden. Ihnen bleibt auch gar nichts anderes übrig, weil Sie die Hälfte der Betreuung von Kindern unter drei Jahren den Tagesmüttern zuschieben; denn die Krippenplätze sind zu teuer. Also: Ich finde Ihre Kritik sehr unberechtigt. Es hat mich als Frau in diesem Ausschuss sehr geschmerzt, wie parteipolitisch Sie mit diesem Thema umgehen. ({5}) Ich will Ihnen zu diesem Thema noch eines sagen: Die Zuschriften, die ich von Verbänden, Bürgern und von unserem Tagesmütterverein bekommen habe, enthalten auf der ganzen Linie Zustimmung. Außerdem fordern wir alle, die Frauen aus der Schwarzarbeit herauszuholen. Auch dazu hat die FDP ein Konzept mit ihren neuen Steuerplänen vorgelegt. Dieses Konzept hat Sie wahrscheinlich noch nicht erreicht. Ich will in dieser frauenpolitischen Debatte deutlich sagen: Unser Konzept, das so genannte Solms-Konzept - die FDP hat diese Woche eine entsprechende Vorlage in den Bundestag eingebracht -, sieht die Abschaffung der Steuerklasse V vor. Wirtschaftsexperten sagen, dass die „Frauensteuerklasse“ eindeutig einen negativen Anreiz zur Beschäftigungsaufnahme bedeutet. Dass das so ist, wissen wir alle. Das brauche ich Ihnen heute nicht mehr zu erklären. Mit dem CEDAW-Bericht haben die Fraktionen von SPD und Grünen im Frühjahr 2003 Forderungen an die Bundesregierung gestellt, die Steuerklasse V abzuschaffen, und zwar mit dem Ziel, Diskriminierung abzubauen. Das war am 12. März 2003. Trotz Ihrer Ankündigungen ist bis heute nichts passiert. Wir haben das umgesetzt. Ich gehe davon aus, dass einige Frauen von Ihnen sehr deutlich sagen werden: Die in dem neuen Steuerkonzept der FDP enthaltene Forderung übernehmen wir vielleicht in unser Steuerkonzept. Ich erwarte, dass hier nicht parteipolitisch agiert wird. Die FDP hat gehandelt. Wir werden sehen, wie Sie sich dazu stellen. Ich möchte noch auf ein wichtiges Thema, das Ehegattensplitting, zu sprechen kommen. Bis heute hat keine Fraktion im Deutschen Bundestag ein Konzept vorgelegt, das eine Weiterentwicklung des Ehegattensplittings hin zu einem Familienrealsplitting vorsieht. Sie von Rot-Grün beteuern in jeder Podiumsdiskussion, dass auch Sie den bisherigen Zustand ungerecht finden und das Ehegattensplitting ändern wollen. Frau ScheweGerigk, ich persönlich finde es ausgesprochen diskriminierend, dass ein Ehepaar, bei dem nur ein Ehepartner arbeitet und das - wohlgemerkt - keine Kinder hat, auf der Grundlage des Ehegattensplittings im Jahr circa 9 000 Euro Steuern spart, während eine Ehefrau, die genauso viel wie ihr Mann verdient und Kinder erzieht, mit keinem Cent vom Ehegattensplitting profitiert. Ist das gerecht? ({6}) Weder das SPD-geführte Familienministerium noch die Mehrheit in diesem Hause noch die Mehrheit in einer der Fraktionen wollen etwas ändern. ({7}) - Frau Schewe-Gerigk, fassen Sie sich erst einmal an Ihre eigene Nase und setzen Sie diese Sache in Ihrer eigenen Fraktion und in dieser Koalition durch! Ich habe sehr deutlich gesagt, dass das meine persönliche Meinung ist. Ich sage auch sehr deutlich, dass es hier, im Deutschen Bundestag, derzeit keine Mehrheit dafür gibt. Es würde mich freuen, wenn wir Frauen an diesem Punkt einmal zusammenarbeiten würden. Ich komme jetzt zum Schluss. Die schlechte Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik verursacht eine hohe Arbeitslosigkeit. Frauen sind davon ganz besonders betroffen. Meine Damen und Herren von der Koalition, nicht neue Gesetze mit hoher politischer Lenkungswirkung schaffen mehr Gleichberechtigung, sondern ein liberaler Staat, der seinen Bürgern und Bürgerinnen vertraut, viel Spielraum für Eigenverantwortung und Eigeninitiative lässt und die Bürger und Bürgerinnen da unterstützt, wo sie nicht allein tätig werden können, zum Beispiel bei der Organisation der Kinderbetreuung. Das ist ein liberaler Weg und nicht der von Rot-Grün. ({8})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächste Rednerin ist die Kollegin Angelika Graf, SPD-Fraktion.

Angelika Graf (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002662, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren auf den Besuchertribünen! Herr Seehofer hat uns in der Aktuellen Stunde gerade dazu aufgefordert, Optimismus zu zeigen. Die Angelika Graf ({0}) Staatssekretärin hat in ihren Ausführungen gezeigt, dass wir mit der Bundesregierung eine gute frauenfreundliche Politik machen. Sie hat damit alles widerlegt, was von Ihnen, Frau Roedel und Frau Lenke, vorgetragen worden ist. Ich meine, dass die Chancen, im Berufsleben zu bleiben, insbesondere mit der Teilzeitregelung und der Möglichkeit, nach einer Unterbrechung wieder Teilzeit arbeiten zu können, durchaus gegeben sind. ({1}) Die Frauenrechte sind entgegen allen Unkenrufen auf einem relativ guten Weg. Das zeigt sich schon an der Tageszeit, zu der wir hier diskutieren. Früher gab es solche Debatten immer erst nachmittags oder in den frühen Abendstunden. Wir reden heute über den Fünften Bericht der Bundesrepublik Deutschland zum Übereinkommen der Vereinten Nationen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau - ein schwieriger Titel. Deswegen hilft uns die Abkürzung CEDAW da weiter. Ich hätte mir allerdings gewünscht, dass mehr Kolleginnen, insbesondere auch mehr Kollegen - das gilt für alle Fraktionen -, dieser Debatte folgen. ({2}) Die Staatenberichte zeigen deutlich, dass wir etwas gegen die komplexen und ineinander greifenden Diskriminierungen von Frauen in der Lebensrealität tun müssen. CEDAW fordert die Staaten zu konkreten Maßnahmen zur Abschaffung dieser Diskriminierungen auf und ist seit 1979 von 160 Staaten auf dieser Welt unterzeichnet worden. Es gibt allerdings zu keiner anderen völkerrechtlichen Konvention so viele Vorbehalte wie zu CEDAW. Das zeigt, wie schwierig der Umgang mit Themen dieser Art ist. Erstaunlicherweise beschäftigt sich CEDAW erst seit der Wiener Weltmenschenrechtskonferenz von 1993 mit dem Komplex „Gewalt gegen Frauen und Kinder“ und enttabuisiert damit dieses Thema. Es gewinnt sowohl national - Stichwort „häusliche Gewalt“ - als auch im Zuge der Globalisierung immer mehr an Aktualität. Das ist übrigens ein Aspekt, den ich in dem Antrag der CDU/CSU nur wenig und in dem Entschließungsantrag der FDP überhaupt nicht gefunden habe. Deswegen werden wir beide ablehnen. ({3}) Das kriminologische Institut Hannover stellt fest, dass jede siebte Frau in Deutschland mindestens einmal in ihrem Leben Opfer einer Vergewaltigung oder sexuellen Nötigung wird. Die Bundesregierung - die Staatssekretärin hat das geschildert - unternimmt große Anstrengungen, sexistischer Gewalt nicht nur mit gesetzlichen Regelungen entgegenzutreten. Wichtig ist die Förderung der Kooperation zwischen den verschiedenen beteiligten Behörden und den nicht staatlichen Hilfsangeboten. ({4}) Das hat übrigens auch etwas mit der Diskussion über Menschenrechte und Frauenrechte im schulischen Bereich und in der Bildung sowie darüber hinaus mit der Sprache zu tun, die wir benutzen. Sie können sich vielleicht erinnern, dass wir uns in der letzten Sitzung unseres Ausschusses über das Thema Sprache unterhalten haben. Die Arbeit in diesem Bereich trägt durchaus Früchte. Von Gewalt betroffene Frauen haben durch die fortschreitende bundesweite Vernetzung von Hilfsprojekten und Hilfsorganisationen zunehmend eine Lobby. Das zeigt der heute schon oft zitierte so genannte Schattenbericht. Er beleuchtet den Staatenbericht der Bundesregierung. Ich empfehle diesen Schattenbericht jedem, der an diesem Themenkreis interessiert ist. Er gibt viele Anregungen und viel Grund zum Nachdenken. Ich danke den Verfassern ganz ausdrücklich. ({5}) Einer der Schwerpunkte des Schattenberichts ist die Situation von Migrantinnen, welche oft Opfer von Gewalt sind. Der Kampf gegen Genitalverstümmelung, Schandemorde, Zwangsverheiratung und andere Formen der geschlechtsspezifischen Verfolgung auf dieser Welt ist nicht gewonnen. Ich appelliere deshalb genauso wie die Kollegin Schewe-Gerigk an Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der Union: Es wird Zeit, dass wir im neuen Zuwanderungsgesetz den frauenspezifischen Fluchtgründen Rechnung tragen! ({6}) Ebenso müssen die Vorbehalte gegen die Kinderrechtskonventionen endlich zurückgenommen werden. ({7}) Überdenken Sie Ihre diesbezüglichen Ressentiments und wirken Sie auch auf die von Ihnen getragenen Landesregierungen entsprechend ein! Ein besonders hässliches Kapitel im Bereich der Menschenrechtsverletzungen an Frauen - die Kollegin Schewe-Gerigk hat das auch schon angesprochen - ist der Menschenhandel. Frauen werden von Banden der organisierten Kriminalität nach Westeuropa verschleppt und hier sexuell ausgebeutet und missbraucht. Aber auch moderne Sklaverei in Haushalten nimmt anscheinend immer mehr zu. Deutschland ist Ziel- und Transitland in einem. Es ist deshalb zu begrüßen, dass das Bundesministerium der Justiz zur Umsetzung des EU-Rahmenbeschlusses zur Bekämpfung des Menschenhandels demnächst einen Referentenentwurf vorlegen wird. Im Jahr 2002 wurden laut Bundeskriminalamt 811 Opfer von Menschenhandel registriert, davon waren mindestens 800 weiblich. Die Zahl der Ermittlungsverfahren wegen Menschenhandels stagniert seit Jahren bei etwa 300. Schätzungen sprechen auf der anderen Seite jedoch von 500 000 Zwangsprostituierten, die jährlich nach Europa gebracht werden. Mit Frauenhandel wird in Angelika Graf ({8}) Europa mehr Geld gemacht - die Kollegin ScheweGerigk hat das schon gesagt - als im Drogengeschäft. Deshalb ist es gut, dass die bundesweite Arbeitsgruppe Frauenhandel seit 1997 die Arbeit der Bundes- und Landesregierungen, des BKA und der Nichtregierungsorganisationen koordiniert. Polizei und Fachberatungsstellen im In- und Ausland ziehen inzwischen an einem Strang, wobei ich den dringenden Appell an die Landesregierungen richte, dafür zu sorgen, dass in ihren Ländern die Finanzierung der bestehenden Beratungsstellen sichergestellt wird und mehr Beratungsstellen eingerichtet werden. ({9}) Die Beratungsstellen sind der Schlüssel dafür, dass das Krebsübel Frauenhandel eingedämmt werden kann. Ich hoffe, dass es uns zukünftig gelingt, mehr Opfer zu Aussagen zu bewegen und damit mehr Täter vor Gericht zu bringen. Damit würden wir uns ganz im Sinne von CEDAW entwickeln, nämlich Menschenrechtsverletzungen an Frauen nicht zu tolerieren, sondern sie zu erschweren. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. ({10})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächste Rednerin ist die Kollegin Rita Pawelski, CDU/CSU-Fraktion.

Rita Pawelski (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003607, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich stelle mit großer Freude fest, dass die SPD-Fraktion seit einigen Minuten den Status der männerfreien Zone verloren hat. Ich begrüße die Kollegen der SPD-Fraktion, die, wie gesagt, jetzt seit wenigen Minuten hier sind. Aber man merkt doch, wie unwichtig das Thema in Ihrer Fraktion genommen wird. Ich bedauere auch sehr, dass die zuständige Ministerin nicht hier ist. ({0}) Es gibt weiß Gott nicht viele Anträge, bei deren Beratung das Frauen- und Familienministerium federführend tätig ist. Sie hätte sich wirklich einmal Zeit für diese Debatte nehmen sollen. ({1}) Meine Damen und Herren, der Bericht, über den wir reden und den der CEDAW-Ausschuss den einzelnen Nationen, also auch Deutschland, ausgestellt hat, ist vergleichbar mit einem Zeugnis. Dieses Zeugnis ist für unser Land miserabel ausgefallen. In der Schule würde man sagen: Nicht versetzt, Klasse wiederholen! ({2}) - Diesen Bericht, verehrte Frau Kollegin, nicht den letzten. - In der Zusammenfassung lesen wir Artikel für Artikel, dass der Ausschuss mit großer Sorge den mangelhaften Fortschritt bei der Gleichstellung von Frauen in Deutschland beobachtet. ({3}) - Lesen Sie es bitte, bevor Sie darüber reden. - Fast jeder Absatz fängt mit negativen Feststellungen an: der Ausschuss sorgt sich, der Ausschuss mahnt an, der Ausschuss äußert seine Bedenken. ({4}) Die Familienministerin hat sich die Durchsetzung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf ganz groß auf die Fahne geschrieben. Bislang wird aber nur geredet, werden nur runde Tische ins Leben gerufen. Das mag sehr hilfreich sein, aber die Frauen und die Familien brauchen Taten. Sonntagsreden gehen denen langsam auf die Nerven. Sie hören gar nicht mehr zu, wenn über diesen Politikbereich geredet wird. Darum haben immer mehr Frauen in unserem Lande ihre ganz persönlichen Rückschlüsse aus Ihrer Politik gezogen. Weil sie wissen, dass es kaum möglich ist, Familie und Beruf zu verbinden, verabschieden sie sich zunehmend von der Mutterrolle. Von den 1964 geborenen Frauen haben 36 Prozent keine Kinder. Bei den Akademikerinnen ist das Verhältnis noch gravierender: 44 Prozent sind kinderlos. In einem Vergleich von 190 Staaten durch die Weltbank belegte Deutschland mit einer Geburtenrate von 1,35 den 185. Platz. Die Folgen dieser Entwicklung für unser Land sind verheerend; das wissen wir alle. Trotzdem wird nicht richtig oder nur zu zögerlich gehandelt. ({5}) Wir brauchen mehr Kindergärten, mehr Tagesmütter und -väter, mehr Hortplätze, mehr Ganztagsschulen. Kurzum: Wir brauchen mehr Betreuung. ({6}) Auch hier hat der Ausschuss in seinem Bericht Mängel festgestellt. Er nahm mit Sorge zur Kenntnis, dass das Betreuungsangebot für Kinder bis drei Jahre sowie das Ganztagsangebot für Schulkinder bei weitem nicht ausreicht. Fakt ist: Für unter Dreijährige gibt es einen Versorgungsgrad von nur 8,5 Prozent. ({7}) Dabei gibt es beträchtliche Unterschiede zwischen den alten und den neuen Bundesländern. Spätestens bis 2006, so hat die Familienministerin versprochen, soll es für 20 Prozent der Kinder unter drei Jahren einen Betreuungsplatz geben - ein schönes Versprechen. ({8}) Aber wie so oft hat die Bundesregierung die Musik bestellt, ein anderer jedoch soll sie bezahlen. ({9}) Sie sollen zwar, so die Bundesregierung, 1,5 Milliarden Euro aus den Einsparungen ({10}) - ich erkläre doch gerade, wie das bezahlt werden soll, hören Sie doch einfach einmal zu! ({11}) durch die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe zum Ausbau der Betreuung für Kinder unter drei Jahren erhalten; ob diese Mittel allerdings wirklich ausreichen und ob diese Einsparungen wirklich zustande kommen, ist mehr als fraglich. ({12}) Nach Berechnungen der kommunalen Spitzenverbände werden die tatsächlichen Kosten deutlich höher ausfallen; sie haben 2,5 Milliarden Euro ausgerechnet, also 1 Milliarde Euro mehr. Weiterhin will die Bundesregierung 10 000 zusätzliche Ganztagsschulen aufbauen und dafür den Kommunen insgesamt 4 Milliarden Euro zur Verfügung stellen ({13}) - ja, da klatschen Sie mal ordentlich! -, allerdings nur für die Investitionen. ({14}) - Immer wenn Sie schreien, weiß ich, dass ich etwas Richtiges gesagt habe. ({15}) Mit den Personalkosten werden die Länder und Kommunen alleine gelassen. Aber aufgrund ihrer katastrophalen Finanzsituation, verursacht von Rot-Grün, ({16}) sind sie nicht in der Lage, diese zu bewältigen. Die Kommunen sind finanziell am Ende; sie können nicht mehr. Aus diesem Grund wurden 2003 aus dem Programm statt der zur Verfügung gestellten 300 Millionen Euro gerade einmal 35 Millionen Euro abgerufen. ({17}) - Richtige, ganz aktuelle Zahlen. Das Ergebnis dieser Politik ist: In Deutschland gibt es pro 100 Kinder nur 9,6 Ganztagsplätze. ({18}) - Ist es nicht schön, dieses Herumschreien? - Diese Bilanz spricht nicht dafür, dass Sie es mit der Vereinbarkeit von Familie und Beruf ernst meinen. ({19}) Meine Damen und Herren, Deutschland ist in Sachen Kinderbetreuung ein Entwicklungsland. Im europäischen Vergleich nimmt Deutschland eine Schlusslichtposition ein. In Dänemark sind 64 Prozent der unter Dreijährigen in öffentlichen Betreuungseinrichtungen. In Frankreich besuchen 50 Prozent der Kinder unter drei Jahren eine Krippe; 99 Prozent der Drei- bis Sechsjährigen gehen von früh bis spät in die Vorschule. Das Ergebnis: In Frankreich sind 72,3 Prozent aller Mütter mit zwei Kindern und 51 Prozent der Mütter mit drei Kindern berufstätig. Frankreich hat eine Geburtenrate von 1,9. Wir wollen den jungen Eltern die Freiheit geben, selber zu entscheiden, ob sie ihr Kind selbst betreuen oder ob sie es stundenweise in die Obhut von Erziehern geben wollen. Diese Freiheit ist jedoch nicht gegeben, wenn nicht genügend Betreuungsangebote zur Verfügung stehen, wie es zurzeit der Fall ist. Bei aller Kritik an den handelnden Akteuren: Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, die Unterstützung von Familien ist nicht nur Angelegenheit der Politik. Um Familien wieder mehr Akzeptanz zu sichern, müssen alle gesellschaftlichen Gruppen mithelfen. ({20}) In diesem Zusammenhang spreche ich eine Bitte an unsere Unternehmen aus: Ohne ihr Zutun gibt es keine Vereinbarkeit von Familie und Beruf und ohne diese Vereinbarkeit gibt es - leider - immer weniger Kinder. ({21}) Es gibt erfreulich viele Unternehmen, die ihren Mitarbeitern dieses ermöglichen. Sie haben erkannt, dass gerade die Mitarbeiter, die bereit sind, Verantwortung für zwei Bereiche, nämlich für Beruf und Familie, zu übernehmen, besonders wertvolle Leistungsträger sind. Die Beschäftigten sind zufriedener, leistungsstärker und kreativer, wenn sie Beruf und Familie in Balance bringen können. Außerdem brauchen Unternehmen die gut ausgebildeten Frauen, in einigen Jahren noch mehr als heute. Aber man muss den Unternehmen auch die finanziellen Möglichkeiten geben, familienfreundlich zu handeln. Sie belasten die Unternehmen finanziell so stark, dass sie dazu kaum in der Lage sind. Im CEDAW-Bericht wird auch die Diskriminierung unserer ausländischen Mitbürgerinnen angesprochen. Zur Beseitigung jeglicher Diskriminierung der Frau gehört auch, dass wir in Deutschland keine frauendiskriminierenden Umstände zulassen. Wir wollen durchsetzen, dass auch Migrantinnen eine Chance auf ein gleichberechtigtes Leben bei uns haben. ({22}) Aber oft hört die Gleichberechtigung dieser Frauen dort auf, wo Religion, Tradition und Herkunft einen starken Einfluss ausüben. Wollen wir es zulassen, dass Mädchen zum Beispiel nicht am Sportunterricht und an Klassenfahrten teilnehmen dürfen, weil die Religion es angeblich verbietet und weil es Mädchen sind? ({23}) Das erzwungene Tragen eines Kopftuches ist mit der gleichberechtigten Rolle der Frau in Deutschland nicht vereinbar. ({24})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Frau Kollegin, schauen Sie bitte einmal auf die Uhr.

Rita Pawelski (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003607, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ja. - Noch eine letzte Bemerkung. Das Kopftuch wird selbst von vielen gläubigen Musliminnen als politisches Kampfinstrument angesehen. Einen rein religiösen Grund kann es dafür kaum geben. Vor 15 Jahren trugen die Türkinnen in Berlin kaum Kopftücher. Heute beherrschen sie in manchen Stadtteilen das Straßenbild. ({0}) - Das hat Herr Sorgec gesagt, der für die Migrantenintegration in Berlin zuständig ist. ({1})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächste Rednerin ist die Kollegin Renate Gradistanac, SPD-Fraktion.

Renate Gradistanac (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003134, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frauenorganisationen begrüßen, dass der CEDAW-Bericht zum ersten Mal im Deutschen Bundestag diskutiert wird. Immerhin ist es der fünfte Bericht dieser Art. Das Übereinkommen der Vereinten Nationen hat das Ziel, jede Form der Diskriminierung von Frauen zu beseitigen. Mit Interesse habe ich auch den Schattenbericht der Nichtregierungsorganisationen gelesen. Mein herzlicher Dank gilt den Verfasserinnen, die die Bundesregierung in vielen Bereichen loben, aber auch Handlungsbedarf aufzeigen. Diesen Handlungsbedarf haben wir in dem SPD-Entschließungsantrag zum Teil berücksichtigt. ({0}) - Das ist natürlich ein gemeinsamer Antrag mit den Grünen. Bei der Erwerbstätigkeit von Frauen wurden erfreuliche Fortschritte erzielt. Ausschlaggebend war meiner Meinung nach das ressortübergreifende Programm „Frau und Beruf“ von 1999. Es hat der Gleichstellung von Frauen in der Arbeitswelt neue Schubkraft verliehen und es wurde weitgehend umgesetzt. Beispielhaft ist die flexible Elternzeit und der Rechtsanspruch auf Teilzeit, den wir positiv bewerten. ({1}) Wenn die Vereinbarkeit von Familie und Beruf gelingen soll, muss der Schwerpunkt konsequent und von Herzen gewollt auf der Betreuung von Kindern liegen. Das heißt mehr Krippenplätze für Kinder bis zu drei Jahren, ({2}) sich am Bedarf orientierende Kindergartenöffnungszeiten und deutlich mehr Ganztagsangebote. ({3}) Dafür hat meine Bundesregierung ({4}) - wenn es um das Loben geht, ist es „meine“ Bundesregierung - 4 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. Dies ist besonders lobenswert, da es sich nicht um eine originäre Zuständigkeit des Bundes handelt. Es gibt keine geschlechtsneutrale Politik. Gender Mainstreaming ist die Umschreibung dafür, dass sowohl die Belange von Frauen als auch die von Männern berücksichtigt werden müssen. ({5}) In Schweden wird diese Strategie schon seit langem angewandt. Will dort eine Kommune einen neuen Sportplatz bauen, wird eine Analyse erstellt, die aufzeigt, welche Sportarten von der männlichen und von der weiblichen Bevölkerung bevorzugt werden. Je nach Ergebnis wird der Sportplatz dann so gestaltet, dass darauf nicht nur Fußball gespielt werden kann, sondern auch andere Sportarten ihren Platz bekommen. Davon profitiert die ganze Bevölkerung. ({6}) Wir erhoffen uns, dass in Deutschland durch die Einrichtung des Gender-Kompetenz-Zentrums langfristige Veränderungen und ein gesellschaftlicher Bewusstseinswandel erzielt werden. Das Zentrum hat die Aufgabe, zu beraten sowie Forschung zu initiieren und zu koordinieren. Es soll das Wissen zum Thema Gender Mainstreaming bündeln. Um Gewalt gegen Frauen zu bekämpfen sowie Kinder und Jugendliche vor sexuellem Missbrauch zu schützen, hat die Bundesregierung zwei vorbildliche Aktionspläne entwickelt. Mit dem Gewaltschutzgesetz wird der Schutz von Frauen im sozialen Nahraum deutlich verbessert. Wichtig ist mir an dieser Stelle, dass für die Polizei, die Staatsanwaltschaft und aus meiner Sicht besonders für die Gerichte - da fehlt es an allen Ecken und Enden - verstärkt Fortbildungsveranstaltungen angeboten werden. Im Hinblick auf die Problematik „männlicher Täter“ und den Umgang mit Tätern und Gewaltopfern müssen Schulungen durchgeführt werden. ({7}) Ich teile die Einschätzung von Terres des Femmes im Schattenbericht, dass sexistische Werbung einem Gesellschaftswandel im Wege steht. Ein Beispiel aus dem Jahrbuch 2003 des Deutschen Werberats: Eine bundesweit erscheinende Tageszeitung warb in einer Plakatserie mit Bildern von jungen Frauen, die nur knapp bekleidet waren. Darunter standen Sprüche wie „Mittags krieg ich Hunger. Auf Sex.“ Die Kritik der Beschwerdeführer, dass Frauen auf eine sexuelle Funktion reduziert und somit zum Objekt degradiert werden, wurde vom Werberat nicht geteilt, auch nicht, dass sie kinder- und jugendgefährdend sei. Der Deutsche Werberat - übrigens ein männerdominiertes Gremium; da gibt es überhaupt keine Frau - berief sich auf die grundgesetzlich garantierte Pressefreiheit und stufte die Werbung nicht als frauendiskriminierend ein. Hier zeigt sich exemplarisch die mangelnde gesellschaftliche Sensibilität. Eine Chance, dies zu ändern und eine umfassende Antidiskriminierungskultur in Deutschland durchzusetzen, bietet die Umsetzung der drei EURichtlinien. Gemeint sind die so genannte Antirassismusrichtlinie, die allgemeine Rahmenrichtlinie und die Genderrichtlinie. Als ein Ziel für den Sechsten CEDAW-Bericht wünsche ich mir, dass die Diskussion um gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit der Vergangenheit angehört. Dieses Ziel mag zwar ehrgeizig sein; aber es finden sich immer mehr Verbündete dafür. Vielen Dank. ({8})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Walter Link, CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Walter Link (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001348, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Verehrte liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Unterkapitel „Frauen im Alter“ im vorliegenden Fünften Bericht der Bundesrepublik Deutschland zum Übereinkommen der Vereinten Nationen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau steht unter der Überschrift „Frauen in besonderen Lebenslagen“. Als das Thema in der letzten Woche anstand, sind die Kolleginnen meiner Fraktion zu mir gekommen und haben gesagt: Wenn es hier um die Rechte der Frauen geht, kann es nicht sein, dass wir die Männer nicht mitnehmen. Sie haben mich aufgefordert, heute aus der Sicht der Demographie etwas zu diesem Thema zu sagen. ({0}) - Wie leicht mir das gefallen ist, weißt du doch. Schon seit vielen Jahren liegen die demographischen Fakten klar auf dem Tisch. Die Altersstruktur der Bevölkerung unseres Landes hat sich immer mehr in Richtung der älteren Menschen verschoben. Im Jahr 2030, also dann, wenn die jüngeren Kolleginnen und Kollegen, die hier sitzen, im Rentenalter sind, werden die Zustände nicht anders sein als heute, wenn wir jetzt nicht damit beginnen, etwas zu verändern. Verlässliche Prognosen besagen, dass in Deutschland bis zum Jahr 2050 die Lebenserwartung um vier Jahre steigen wird. Frauen werden ein statistisches Durchschnittsalter von 86 Jahren und Männer von 81 Jahren erreichen. Ich habe im CEDAW-Bericht gelesen, was Rot-Grün für die soziale Absicherung der Frauen im Alter getan hat. Ich sage dazu nicht, dass Rot-Grün nichts getan hat, aber ich stelle fest, dass das, was bisher getan wurde, bei weitem nicht ausreichen wird. ({1}) Bundeskanzler Schröder - ich spreche jetzt eine ganz wichtige Sache an - hat 1998 in seiner ersten Regierungserklärung gesagt, dass Frauen nicht dafür bestraft werden dürfen, dass sich bei ihnen Phasen der Kindererziehung und der Erwerbsarbeit abwechseln. Sehr wahr! ({2}) - Aber was habt ihr bis jetzt getan? Das reicht doch bei weitem nicht aus. In der Rentenversicherung werden Frauen, die keine lückenlose Erwerbsbiografie aufweisen, weiterhin stark benachteiligt. Kürzere Erwerbszeiten von Frauen, nämlich 26,2 Jahre statt 40,1 Jahre bei Männern, führen zu geringeren Renten. Frau Kollegin Schewe-Gerigk, Sie haben gerade gesagt, dass Frauen immer noch 30 Prozent weniger verdienen. Ich sage Ihnen: Wenn wir nichts ändern, werden die Frauen im Jahre 2030 nur die Hälfte der Renten der Männer haben. Von daher müssen wir in dieser Sache besonders ran. Walter Link ({3}) Die größte Diskriminierung für Frauen ist aber die hohe Arbeitslosigkeit, weil Frauen - junge wie ältere noch viel weniger Chancen haben, eine unbefristete existenzsichernde Vollzeitstelle zu finden. Auch der CEDAW-Ausschuss der UN hat den Finger in diese Wunde gelegt und gerügt, dass die hohe Arbeitslosigkeit von Frauen in Deutschland, insbesondere in den neuen Bundesländern, eine Katastrophe ist. Frauen sind deutlich mehr als Männer von Langzeitarbeitslosigkeit betroffen und somit stärker von Altersarmut bedroht. Warum sagen Sie das nicht? Wir warten seit fünf Jahren auf eine Rentenreform, die sich insbesondere der unzureichenden eigenständigen Alterssicherung von Frauen annimmt, ({4}) besonders jener Frauen, die Kinder großgezogen oder ihre Eltern gepflegt haben oder heute noch pflegen. ({5}) - Frau Kollegin, jetzt keine Belehrungen. Auch die Riester-Rente hat sich als kraftlose, bürokratische und frauenfeindliche private Zusatzrente erwiesen. Das wissen Sie auch. ({6}) Wenn ein 30-jähriger Mann und eine 30-jährige Frau die gleiche Summe in die riestersche Rentenvorsorge einzahlen, erhält der Mann bei einem Versicherungsbeispiel 784 Euro und die Frau mit 679 Euro 105 Euro weniger, und das jetzt, wo wir die Zukunft sichern wollen. ({7}) Das ist eine Ungleichbehandlung sondergleichen. ({8}) Diese muss als Erstes abgeschafft werden. Dazu wollte ich eigentlich Frau Ministerin Schmidt ansprechen. Sie ist aber nicht hier. Ich weiß, dass sie an einer anderen Veranstaltung teilnimmt, in der es um die Zivilgesellschaft geht und die von Phoenix übertragen wird. Vielleicht hätte sie wie Sie, Frau Staatssekretärin, doch bis zum Ende der Debatte über diesen Tagesordnungspunkt hier im Plenum sein können. Ihnen, Frau Staatssekretärin Beck, danke ich sehr, dass Sie die Ministerin hier vertreten. Die von der Bundesregierung vorgenommene Absenkung des Rentenniveaus trifft Frauen übrigens in doppelter Weise: bei ihrer eigenen und bei der Witwenrente. Die Absenkung der Witwenrente von 60 Prozent auf 55 Prozent entspricht einer realen Kürzung um 8,3 Prozent. So wird es nach Berechnungen von Experten auch in 30 Jahren so sein, dass Frauen, Frau Kollegin Schewe-Gerigk, im Durchschnitt nur etwa die Hälfte der Rente der Männer erhalten werden, wenn wir heute nicht die entsprechenden Schritte einleiten. Sie können Frau Ministerin Schmidt sagen, dass wir als Union bereit sind, mitzuarbeiten, wenn jetzt die Weichen neu gestellt werden. Da es in Zukunft mehr Ältere und weniger Junge und somit weniger Beitragszahler geben wird, brauchen wir eine Rentenreform, die nicht nur zwischen Alt und Jung, sondern auch innerhalb einer Generation eine faire Lastenverteilung zugunsten derer vornimmt, die Kinder erziehen. ({9}) Deshalb führt für die Union kein Weg daran vorbei, dass Familien und Frauen, die Kinder erziehen, bei der Rente gestärkt werden müssen. ({10}) Es sollen nicht die Kinderlosen bestraft werden, sondern diejenigen, die Kinder erziehen, gestärkt werden. Eine Rentenreform sollte mutig sein, um Altersarmut für Frauen zu verhindern, wie es der UN-Bericht fordert. Bedenken Sie, welche Pflegeleistungen ohne Entgelt von Rentnerinnen erbracht werden! Von allen pflegenden Angehörigen sind 34 Prozent Frauen über 65 Jahre. In der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland - nun zum Positiven - hat es großartige Frauen gegeben, die sich all dieser Fragen angenommen haben und die Gleichstellung der Frau durch ganz konkrete Maßnahmen gefordert haben. Ich denke hier an die Frau unseres ersten Bundespräsidenten, Frau Elly Heuss-Knapp, die mit der Gründung des Müttergenesungswerkes eine bis heute segensreiche Arbeit begonnen hat. ({11}) Frau Elly Heuss-Knapp hat gerade nach dem letzten Krieg gewusst, was Frauen leisten, vor allem solche, die Kinder erziehen. Ich denke an die langjährige Präsidentin des Deutschen Bundestages Frau Annemarie Renger, die die Frauen in Deutschland immer wieder ermutigt hat, sich bei Ungleichbehandlungen am Arbeitsplatz zu informieren und Musterprozesse zu führen. Das waren konkrete Angebote. ({12}) Ich denke an die Alternsforscherin und ehemalige Bundesministerin Frau Professor Ursula Lehr, die schon vor vielen Jahren Betreuung von zweijährigen Kindern gefordert hat, um Frauen zu ermutigen, den Gleichklang von Partnerschaft, Kindererziehung und Beruf zu erzielen. Ich denke an meine eigene Mutter, die als Trümmerfrau unser Haus nach dem Krieg wieder aufgebaut hat und die Zeit fand, uns Kinder auch noch zu Sozialkompetenz zu erziehen, so wie es Millionen von Frauen nach dem Krieg getan haben - eine vorbildliche Leistung. ({13}) Walter Link ({14}) Wenn es um konkrete Maßnahmen der Gleichberechtigung - auch bei der sozialen Absicherung der Frauen im Alter - geht, dürfen wir diese Leistungen nicht vergessen. ({15}) Wir, die CDU/CSU, fordern Generationengerechtigkeit, erwarten aber auch Geschlechtergerechtigkeit. ({16}) Sehr verehrte, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich fordere Sie auf, nach dieser Debatte nicht weiter die Unterschiede zwischen Frauen und Männern, zwischen Jung und Alt und zwischen den Parteien herauszustellen, sondern sich gemeinsam an die Arbeit zu machen und das zu tun, was Sie und wir wollen. Wer denn sonst, wenn nicht der Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend muss sich dieser Themen annehmen? ({17}) - Und diese Bundesregierung natürlich genauso. Ich erkenne durchaus an, dass die Frau Bundesministerin Schmidt sagt: Ich habe eine Kommission berufen, wir haben einen Ausschuss gebildet, wir haben alles in der Pipeline. - Nur muss irgendwann einmal etwas aus der Pipeline herauskommen. Der Worte sind genug gewechselt. Wir müssen jetzt Taten sehen. ({18})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend auf Drucksache 15/1171. Der Ausschuss empfiehlt unter Nr. 1 seiner Beschlussempfehlung, in Kenntnis des Fünften Berichts der Bundesrepublik Deutschland zum Übereinkommen der Vereinten Nationen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau - Drucksache 15/105 - den Entschließungsantrag der Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen - Drucksache 15/599 - anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalition bei Gegenstimmen der CDU/CSU und der FDP angenommen. Unter Nr. 2 seiner Beschlussempfehlung empfiehlt der Ausschuss, in Kenntnis des genannten Berichts den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP auf Drucksache 15/601 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der CDU/CSU und der FDP angenommen. Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Nr. 3 seiner Beschlussempfehlung in Kenntnis des genannten Berichts die Ablehnung des Antrags der Fraktion der CDU/ CSU auf Drucksache 15/740 mit dem Titel „Benachteiligung von Frauen wirksam bekämpfen - Konsequenzen ziehen aus dem CEDAW-Bericht der Bundesregierung“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der CDU/CSU bei Enthaltung der FDP angenommen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Wolfgang Bosbach, Dr. Norbert Röttgen, Hartmut Koschyk, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Verbrechen wirksam bekämpfen - Genetischen Fingerabdruck konsequent nutzen - Drucksache 15/2159 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss ({0}) Innenausschuss Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Wolfgang Bosbach, CDU/CSU-Fraktion. ({1})

Wolfgang Bosbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002632, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Sicherheitslage in Deutschland ist ernst und besorgniserregend. Das gilt sowohl im Hinblick auf die Bedrohungen durch den internationalen Terrorismus als auch angesichts der steigenden Kriminalitätsrate. Sowohl im Jahre 2001 als auch im vorvergangenen Jahr ist die Zahl der Straftaten gegenüber den Vorjahren deutlich gestiegen. Es ist zu befürchten, dass sich dieser Trend im vergangenen Jahr fortgesetzt hat. Wenn der moderne Rechtsstaat aus guten Gründen das Gewaltmonopol für sich in Anspruch nimmt, dann ist es nicht nur sein Recht, sondern auch seine Pflicht, zum Schutze der Bevölkerung vor Kriminalität und Terrorismus all diejenigen Maßnahmen zu ergreifen, die notwendig sind, um Gefahren abzuwehren und Straftaten aufzuklären. Ich hoffe, dass wir darüber ebenso wenig streiten müssen wie über die Feststellung, dass die Maßnahmen zur Verbrechensbekämpfung geeignet und verhältnismäßig sein müssen, dass sie aber selbstverständlich auch rechtsstaatlichen Anforderungen genügen müssen. ({0}) Die DNA-Analyse, also der genetische Fingerabdruck, ist nach Ansicht aller Fachleute ein effektives, verlässliches und in der Praxis bewährtes Mittel zur Aufklärung von Straftaten, zur Identifizierung und Überführung von Straftätern, aber auch zur Entlastung von Unschuldigen. ({1}) In den USA sind schon Menschen, die mehrere Jahre in den Todeszellen gesessen haben, entlassen worden, weil sich ihre Unschuld nur durch eine DNA-Analyse herausstellen konnte. Für die moderne Kriminalistik und für eine wirksame Strafverfolgung ist die DNA-Analyse daher unverzichtbar. Trotzdem kann sie nach geltendem Recht nur dann erfolgen, wenn bereits schwere Straftaten begangen wurden und wenn darüber hinaus prognostiziert werden kann, dass gegen den Betroffenen auch zukünftig wegen ebenfalls schwerer Straftaten Ermittlungsverfahren anhängig sein werden. ({2}) Gerade angesichts der überaus positiven Erfahrungen, ({3}) die wir - genauer gesagt: die Strafverfolgungsbehörden - in den letzten Jahren mit dem Instrument der DNA-Analyse gemacht haben, ist es dringend geboten, dieses effektive Mittel der Strafverfolgung verstärkt einzusetzen. ({4}) Wir sollten die DNA-Analyse zu einer Standardmaßnahme der strafprozessualen erkennungsdienstlichen Behandlung machen, wenn sie zur Aufklärung einer Straftat geboten ist und wenn aufgrund der Tatumstände damit zu rechnen ist, dass der Täter auch zukünftig Straftaten begehen wird. Der jetzige Rechtsrahmen ist zu eng. Er schränkt die Ermittlungsmöglichkeiten der Polizei zu stark ein und verursacht bei anonymen Spuren einen bürokratischen Aufwand, der zur Wahrung rechtsstaatlicher Grundsätze nun wirklich nicht notwendig ist. ({5}) In den letzten Wochen ist im Zusammenhang mit unserem Antrag oft behauptet worden, die Union wolle zukünftig offenbar auch von jedem Ladendieb und Schwarzfahrer eine Speichelprobe nehmen. ({6}) Diese Falschbehauptung wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtig. ({7}) Sie wäre nur dann plausibel, wenn schon heute nach geltender Rechtslage von jedem Ladendieb und Schwarzfahrer ein klassischer Fingerabdruck genommen werden würde. Dem ist nicht so. Jeder, der von der polizeilichen Arbeit auch nur ein bisschen Ahnung hat, würde einen solchen Blödsinn nie behaupten. Aber was soll dagegen sprechen, dass zukünftig auch von solchen Kriminellen eine Speichelprobe genommen werden kann, die zwar keine besonders schweren Verbrechen begehen, aber banden- bzw. gewerbsmäßig handeln oder immer wieder rückfällig werden? Ein Fall aus der Praxis: Ein x-facher Einbrecher wird zum x-ten Mal auf Bewährung verurteilt. Die Polizisten kennen ihren Stammkunden genau. Sie sind sich sicher, dass er erneut rückfällig wird. Dieser Beschuldigte hatte im Rahmen des Ermittlungsverfahrens freiwillig eine Speichelprobe abgegeben. Das erkennende Gericht beschließt jedoch in der Hauptverhandlung, dass diese Speichelprobe zu vernichten ist; denn - ich zitiere -: „Die bloße Möglichkeit, dass er erneut straffällig werden könnte, rechtfertigt nicht die Aufnahme der Proben in die DNA-Kartei.“ Angesichts einer solchen Entscheidung muss nicht nur jeder Polizist verzweifeln, sie ist auch für jedes Opfer eines solchen Täters bitter. Was spricht denn dagegen, eine Speichelprobe von einem solchen Serientäter zu nehmen? Das ist doch nur die geltende Rechtslage. ({8}) Aus diesem Grunde wollen wir sie ändern. ({9}) Natürlich gibt es auch Ängste hinsichtlich des Instruments der DNA-Analyse im Allgemeinen und hinsichtlich einer Ausweitung des Anwendungsbereiches im Besonderen. Solche Besorgnisse muss man sogar dann ernst nehmen, wenn sie sachlich unbegründet sind. Ich bestreite keineswegs, dass die Entnahme einer Speichelprobe und deren Analyse ein Eingriff in das Persönlichkeitsrecht eines Täters oder eines Verdächtigen ist. Aber ist die Anfertigung des berühmten dreigeteilten Lichtbildes und die Aufnahme dieses Bildes in die so genannte Verbrecherkartei kein Eingriff von ähnlicher Schwere? Das kann für den Betroffenen sogar viel belastender sein als eine DNA-Analyse. Meines Wissens hat noch niemand gefordert, dass die Polizei zukünftig nur noch bei schweren Verbrechen Bilder anfertigen darf und dass der Fotoapparat nur dann in Aktion treten darf, wenn zuvor ein Richter zugestimmt hat. Die molekulargenetische Untersuchung einer Körperspur dient ausschließlich der Identitätsfeststellung, also der eindeutigen Zuordnung der Spur zu einer Person oder dem eindeutigen Ausschluss einer verdächtigen Person, da ihr die Spur nicht zugeordnet werden kann. Die immer wieder gerne vorgetragene Behauptung, man könne bei dieser Gelegenheit auch Erbanlagen und Krankheiten feststellen oder ein Persönlichkeitsprofil des Verdächtigen erstellen, ist schlichtweg falsch und wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahr. ({10}) Wer wie Herr Montag diese falsche Behauptung aufstellt, möge von dieser Stelle aus bitte einen einzigen Fall nennen - es werden in Deutschland mehrere Hunderttausend DNA-Feststellungen durchgeführt -, bei dem ein Institut neben der Zuordnung der Spur zu einer Person auch deren Erbanlagen oder Krankheitsbilder festgestellt hat. ({11}) Das ist im Übrigen auch ziemlich sinnlos, weil derjenige, der die Spur untersucht, nicht weiß und nicht wissen kann, von wem diese Spur eigentlich stammt. Eine solche Feststellung ist mit einer DNA-Analyse ebenso wenig möglich wie mit dem herkömmlichen Fingerabdruck. Demjenigen, der die Sorge hat, dass Missbräuche bei der DNA-Analyse vorkommen könnten, möchte ich anbieten: Nichts spricht dagegen, eine rechtsmissbräuchliche Anwendung ausdrücklich unter Strafe zu stellen. Darüber können wir sofort einig werden. Übrigens wäre ein Missbrauch auch bei der Untersuchung einer Blutprobe möglich, die ein Autofahrer abgeben muss, der betrunken Auto gefahren ist. Was glauben Sie, wie viele Informationen man aus einer frischen Blutprobe gewinnen kann! Es ist aber noch niemand auf die Idee gekommen, die Untersuchung einer Blutprobe zur Feststellung der Blutalkoholkonzentration deswegen zu verbieten, weil dabei möglicherweise ein Persönlichkeitsprofil des Täters erstellt werden könnte. ({12}) Natürlich kostet eine DNA-Analyse auch Geld. Das Kostenargument ist aber vor dem Hintergrund nicht ernst zu nehmen, dass mit der Durchführung einer DNAAnalyse ein großer Ermittlungsaufwand vermieden werden könnte. Man muss nur einmal ausrechnen, was es kostet, wenn Ermittlungsbehörden und Sonderkommissionen über Monate oder Jahre hinweg arbeiten und der gesamte Aufwand möglicherweise zu keinem Ergebnis führt und die Untersuchung im Sande verläuft. Darüber hinaus ist noch das Argument zu hören, dass man durch eine DNA-Analyse zu Unrecht verdächtigt werden könnte. Das stimmt. Wenn jemand am Tatort zum Beispiel eine Zigarettenkippe mit Speichelresten deponiert, die von einem anderen stammt, um die Ermittlungsbehörden in die Irre zu führen, dann kann das tatsächlich passieren. Das spricht aber nicht gegen die Ausweitung der Anwendung der DNA-Analyse. Denn auch beim Nehmen des klassischen Fingerabdrucks kann so etwas geschehen, und zwar dann, wenn jemand die Zigarettenpackung eines anderen zur Irreführung der Strafverfolgungsbehörden in der Nähe des Tatortes deponiert. Mit der gleichen Logik müsste man also die Anwendungsbereiche des klassischen Fingerabdrucks eingrenzen. Auch eine Ausweitung der Anwendung der DNAAnalyse kann nicht die Arbeit von Kriminalisten ersetzen; sie macht die Ermittlungsarbeit nicht überflüssig. Die DNA-Analyse ist aber ein äußerst wirksames Instrument zur Aufklärung von Straftaten. Deshalb sollten wir der Polizei erlauben, dieses Instrument intensiver als bisher einzusetzen. ({13}) Wir sollten außerdem den Richtervorbehalt streichen, wenn es um anonyme Spuren geht. Selbst der ehemalige Bundesbeauftragte für den Datenschutz, Dr. Jacob, hatte hiergegen keine Bedenken. Bleiben wir einmal bei dem Beispiel Kippe und Zigarettenpackung. Wenn am Tatort beides vorgefunden wird, dann dürfen die Fingerabdrücke von der Zigarettenpackung sofort genommen und analysiert werden, während eine DNA-Analyse der Speichelreste an der Zigarettenkippe zunächst von einem Richter genehmigt werden müsste, obwohl die Person gar nicht bekannt ist. Welche Persönlichkeitsrechte können dann eigentlich verletzt werden? ({14}) Es ist zwar richtig, dass wir uns bei den Debatten, die wir führen, immer auf die Wahrung der Rechte der Beschuldigten, Angeschuldigten bzw. Angeklagten konzentrieren. Wir sollten uns aber mindestens ebenso intensiv einmal damit beschäftigen, wie wir die Mitbürgerinnen und Mitbürger in unserem Land besser vor Verbrechen und Verbrechern schützen können. Diese Debatte kommt hier regelmäßig zu kurz. ({15}) Da ich sehe, dass sich zumindest Teile der Koalition wieder in künstliche Erregungszustände versetzen, ({16}) möchte ich Ihnen einmal etwas aus der „Mitteldeutschen Zeitung“ vorlesen. Der innenpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Wiefelspütz, ({17}) wird wörtlich zitiert: „Bei der DNA-Analyse handelt es sich um eine geniale Methode, bei der es keine Missbrauchsmöglichkeiten gibt.“ ({18}) Er plädierte dafür, sie künftig ohne richterliche Genehmigung wie einen normalen Fingerabdruck anzuwenden... ({19}) - Guter Mann. Wiefelspütz zufolge sollte die DNA-Analyse nicht auf Schwerverbrechen beschränkt bleiben, sondern auf jede andere Tat - wie etwa Diebstahl - ausgeweitet werden können. ({20}) Die Methode sei in allen Fällen geeignet. „Wir sollten das Instrument viel intensiver nutzen als bisher“, sagte der SPD-Politiker. ({21}) Auf unserer Seite steht auch der schleswig-holsteinische Innenminister Buß, der designierte Vorsitzende der Innenministerkonferenz, der vor wenigen Tagen genau das gesagt hat, was ich heute vorgetragen habe und worüber Sie sich, Kollege Montag, erregen. So sehr wir uns über diese Unterstützung freuen: Sie ist allerdings zwecklos, solange Sie mit beiden Füßen auf der Bremse stehen und dadurch verhindern, dass Straftaten aufgeklärt und neue Straftaten verhindert werden können. Deswegen fordern wir Sie eindringlich auf, unserem Antrag zuzustimmen. ({22})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort hat die Bundesministerin Brigitte Zypries.

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ohne Frage ist die DNA-Analyse inzwischen zu einer sehr wichtigen und effektiven Ermittlungsmaßnahme bei der Aufklärung von Straftaten geworden. Deswegen kann man natürlich die Frage stellen, ob wir sie nicht noch umfassender einsetzen wollen, um eventuell noch bessere Fahndungserfolge zu erzielen. Die Antwort auf diese Frage ist aber nicht ganz so einfach, wie man meinen könnte, wenn man Ihren Antrag liest, meine sehr geehrten Damen und Herren von der CDU/CSU. Zum einen, so glaube ich, sollte man sich sinnvollerweise einmal klar machen, was nach den geltenden Gesetzen inzwischen rechtlich möglich, also erlaubt ist und was der Bundestag bereits beschlossen hat und in Kürze in Kraft treten wird. Die andere Frage, die Sie, Herr Bosbach, ebenfalls schon angesprochen haben, lautet, was kriminalpolitisch sinnvoll und verfassungsrechtlich möglich ist. Die Tatsache, dass wir gerade bei diesen Eingriffen sehr enge Vorgaben der Verhältnismäßigkeit der Verfassung haben, haben Sie in Ihrer Rede eben auch zugestanden. Die Antworten auf diese Fragen sind nicht ganz einfach. Das wird auch durch den Antrag deutlich, über den wir hier heute diskutieren. Sie schreiben dort zum Beispiel - das, was ich nun zitiere, haben Sie im Übrigen eben wiederholt -: Der genetische Fingerabdruck kann gegenwärtig nur genommen werden, wenn bereits schwere Straftaten geschehen sind. Das ist schlicht falsch; ({0}) denn Sie müssen natürlich zwischen der DNA-Analyse auf der einen Seite und der Zulässigkeit der Speicherung auf der anderen Seite unterscheiden. Das verfassungsrechtliche Problem, mit dem wir es zu tun haben, ist die Speicherung. Bei der Analyse geht es zunächst einmal nur um den Abgleich einer Spur am Tatort mit der DNA eines Verdächtigten. Im Rahmen dieses konkreten Ermittlungsverfahrens darf die DNA-Analyse natürlich auch schon heute zur Aufklärung einer Straftat eingesetzt werden, soweit die Verhältnismäßigkeit im Einzelfall gewahrt bleibt. ({1}) Das heißt, selbst bei Bagatelldelikten, beispielsweise bei beleidigenden Briefen, kann angeordnet werden, dass von einem konkret Verdächtigten eine DNA-Analyse genommen wird. Die Frage ist nur: Dürfen sie die hinterher auch speichern? Das ist eine andere Frage, aber nicht für die Ermittlung. ({2}) Wenn es um die Speicherung geht, ist es in der Tat so - da haben Sie Recht -, dass das geltende Recht diese nur dann erlaubt, wenn der Täter Straftaten von erheblicher Bedeutung begangen hat und wenn das eintritt, was wir mit Prognose umschreiben, wenn also damit zu rechnen ist, dass er sie auch in Zukunft begehen wird. ({3}) Aufgrund dieser Prognoseentscheidung sind heute rund 300 000 Personen in einer Gendatei erfasst. Das ist eine nicht ganz kleine Zahl. Der Vergewaltiger, der nach der Einschätzung auch in Zukunft wieder vergleichbare Straftaten begehen wird, ist dort also gespeichert. Aber nicht nur er kann in die Gendatei kommen. Es gibt Straftaten von erheblicher Bedeutung - nicht nur Mord und Vergewaltigung, sondern wir haben einen Straftatenkatalog mit 41 Straftatbeständen -, bei denen gespeichert werden kann. Einbruchdiebstahl, Körperverletzung, gefährliche Körperverletzung, Misshandlung von Schutzbefohlenen oder Vollrausch sind dort beispielsweise auch genannt. Die Daten können also bei praktisch allen Straftaten ab dem mittleren Kriminalitätsbereich aufwärts gespeichert werden. Diesen Katalog haben wir gerade erst erweitert. Am 1. April dieses Jahres wird das novellierte Sexualstrafrecht in Kraft treten. Danach kann jede Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung, völlig unabhängig von der Erheblichkeit der Straftat, zur Speicherung des DNAIdentifizierungsmusters führen. Erfasst sind ab 1. April also bereits die in Ihrem Antrag aufgeführten Exhibitionisten; das ist völlig unproblematisch. Wenigstens insoweit ist das, was Sie mit Ihrem Antrag fordern, schon längst erfüllt. Ganz nebenbei bemerkt: Diese Änderungen wären längst in Kraft, hätten Sie nicht den Vermittlungsausschuss angerufen. ({4}) Wenn Sie nun mit dem Antrag eine weitere Ausdehnung fordern, dann geht es ganz konkret um die Frage, ob die Speicherung eben auch bei jedem noch so geringen Bagatelldelikt ermöglicht werden soll. Übrigens sind gewerbs- oder bandenmäßig begangene Straftaten oder Drogendelikte, deren Einbeziehung Sie auch angesprochen haben, vom geltenden Recht umfasst. Gucken Sie einmal in die Anlage mit den 41 Straftaten. ({5}) Was also bleibt übrig? - Nicht sehr viel. Bei Taten im unteren Bereich der Kriminalität, wie etwa bei wiederholtem Ladendiebstahl, wäre nach geltendem Recht nicht zu speichern. Das ist richtig. Aber gerade bei solchen Taten wird natürlich die Voraussetzung der Prüfung der Verhältnismäßigkeit besonders bedeutsam. Das Bundesverfassungsgericht hat eine Entscheidung gefällt - sie stammt aus dem Jahr 2001 -, in der ganz klipp und klar steht, dass die Feststellung und die Speicherung in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung eingreift, dass die Verbürgung dieses Rechts auf informationelle Selbstbestimmung nur im überwiegenden Interesse der Allgemeinheit und unter Wahrung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit eingeschränkt werden darf und dass die Einschränkung nicht weiter gehen darf, als es zum Schutz des öffentlichen Interesses unerlässlich ist. Das heißt also: Der Gesetzgeber muss eine Abwägung vornehmen. Insofern ist es nach meiner Meinung richtig, dass wir in der Bewertung den genetischen Fingerabdruck nicht mit dem konventionellen Fingerabdruck gleichsetzen dürfen. Es ist ein erheblicher Unterschied, ob wir von dem Fingerabdruck der Fingerkuppe reden oder ob es darum geht, dass Körperzellen molekulargenetisch untersucht werden und der daraus gewonnene genetische Fingerabdruck gespeichert wird. ({6}) Zum einen ist natürlich das Geschlecht zu bestimmen und zum anderen wird von vielen Wissenschaftlern die Tatsache bestätigt - die Sie negiert haben -, dass man auch Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Zugehörigkeit zu bestimmten Ethnien machen kann. Das gilt für den Satz, der ermittelt wurde, nicht für den, der nicht ermittelt wurde, aber der natürlich ermittelt werden kann. Dabei geht es gar nicht um die Frage, ob wir dies wollen oder nicht - wir sind uns ja einig, dass wir das alles nicht wollen -, sondern es geht um die Frage: Welche Entwicklungsmöglichkeiten ergeben sich in der Zukunft bei bereits festgestellten Identifizierungsmustern, ({7}) die wir noch gar nicht in dem Maße überblicken? Das muss man einfach im Blick haben, wenn man über die Frage redet, welche Daten man heute speichert. ({8}) Diese Möglichkeiten, die heute wenigstens teilweise schon erkannt sind, realisieren Sie nicht in dem erforderlichen Maße. Deswegen meine ich, dass im Grundsatz die Anordnung einer Entnahme oder auch die Untersuchung von DNA-Spuren dem Richter vorbehalten werden kann. Allerdings - das habe ich schon gesagt - können wir bei den DNA-Spuren, bei denen es sich am Tatort um so genannte anonyme Spuren handelt, überlegen, ob wir hier von der richterlichen Anordnung Abschied nehmen. Ich weiß, es ist noch nicht allzu lange her, dass diese Anordnung ins Gesetz aufgenommen wurde, aber es gibt immer wieder neue Erkenntnisse. Daher sollten wir hierüber in Zukunft durchaus diskutieren. Welche anderen Gründe gibt es noch für eine Erweiterung des Katalogs der Anlasstaten? Die reine Sorge um die Sicherheit der Bevölkerung kann es nicht sein. Wenn man nämlich so argumentiert, dann müsste man von jedem den genetischen Fingerabdruck nehmen, um so ein Höchstmaß an Sicherheit zu erreichen. Das tut keiner und das will auch keiner. Das heißt aber nicht, dass die Ausweitung der Nutzung der DNA-Analyse für die Zukunft kategorisch ausgeschlossen wird. Das kann niemand machen, wenn er die Voraussetzungen für eine solche Erweiterung ernsthaft an dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ausrichtet. Eine Gesetzesänderung kann und wird von der Bundesregierung nur dann auf den Weg gebracht werden, wenn sie erforderlich ist und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit wirklich eingehalten wird. Die entsprechenden Anforderungen habe ich genannt. Ohne den Nachweis der Erforderlichkeit, der für meine Begriffe außer der pauschalen Behauptung, dass die Aufklärung dadurch leichter wird, noch nicht erbracht wurde, kann es nicht gehen. Der Hinweis, dass in der Vergangenheit Erfolge bei der Verbrechensbekämpfung erzielt wurden, rechtfertigt keine Ausweitung, sondern zeigt nur, dass das geltende Recht funktioniert. Offensichtlich ist es so, dass die Daten, die bisher gespeichert wurden, ausreichen, um bestimmte Straftaten aufzuklären. Dieser Hinweis reicht also nicht aus. Es müssen vielmehr neue Argumente genannt werden, die zumindest ich von den Innenpolitikern bisher noch nicht gehört habe. ({9}) - Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Herr Wiefelspütz in diesem Interview kein neues Argument angeführt. Er hat einfach darauf hingewiesen, dass es besser ist, wenn mehr Daten zur Verfügung stehen. Eine größere Menge an Daten ist immer besser; das habe ich gerade gesagt. Das hat aber nichts mit den verfassungsrechtlichen Anforderungen zu tun. Als Juristen fühlen wir uns dem Recht natürlich besonders verbunden. ({10}) Ich meine, dass in diesem sensiblen Bereich der Rechtsstaat eine Bringschuld hat, wenn er eine Erweiterung der Daten anstrebt. Deshalb müssen wir belegen, was wir mit dieser Änderung anstreben. Der Zeitpunkt, zu dem die Union diesen Antrag eingebracht hat, ist nicht ganz glücklich gewählt. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass die Änderungen im Sexualstrafrecht Änderungen bei der Möglichkeit der Speicherung des genetischen Fingerabdrucks mit sich gebracht haben. Sie treten am 1. April dieses Jahres in Kraft. Dies bedeutet zum einen eine Erweiterung der Speicherungsmöglichkeiten und zum anderen eine Aufnahme des Geschlechts als zu speicherndes Merkmal. Diese Forderung von Ihnen ist damit inzwischen überholt. Der zweite Punkt, warum ich es nicht für glücklich halte, jetzt schon wieder in Aktionismus zu verfallen, ist die Tatsache, dass die Justizministerkonferenz, wie Sie wissen, eine Expertengruppe eingesetzt hat, die die Möglichkeiten zur Effektivierung der DNA-Analyse unter verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten prüfen soll. Lassen Sie uns doch erst einmal abwarten, zu welchem Ergebnis diese Gruppe kommt und was auch die Länder für Vorstellungen haben. Ganz nebenbei ist dies auch eine Frage der Kosten, die die Länder dann tragen müssen; denn die Untersuchung und Speicherung ist nicht gerade kostengünstig. Wenn wir uns über dieses wichtige Thema der Erweiterung der Gendatei Gedanken machen, dann müssen wir das gründlich und ausgewogen tun. Wir müssen die berechtigten Interessen der Strafverfolgung auf der einen Seite und die grundrechtlichen und rechtsstaatlichen Anforderungen auf der anderen Seite berücksichtigen, die solch sensible Maßnahmen erfordern. Nicht alles, was technisch machbar ist und vielleicht auf den ersten Blick gut ankommt, ist tatsächlich und vor allem auch rechtsstaatlich geboten. Mich stört ein wenig die Neigung zu Allmachtsfantasien bei der Kriminalitätsbekämpfung: Wenn uns nur alle Daten zur Verfügung stehen, dann können wir alle Straftaten aufklären. ({11}) Dass das nicht stimmt, wissen ja auch Sie. Deswegen sollten wir solchen Allmachtsfantasien keinen Vorschub dadurch leisten, dass wir Forderungen nach einer Ausweitung der Gendateien aufstellen. ({12})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächste Rednerin ist die Kollegin Gisela Piltz, FDPFraktion.

Gisela Piltz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003667, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Gene eines Menschen identifizieren diesen nicht nur, sondern bestimmen auch in nicht unerheblicher Weise sein Aussehen, seine Persönlichkeit und seine Handlungen. Der genetische Code ist gerade mehr als ein Fingerabdruck und damit auch mehr als ein Foto. ({0}) Es verbietet sich deshalb, DNA-Analysen mit der Abnahme von Fingerabdrücken gleichzustellen. Das muss auch einmal an die SPD gerichtet werden. Ihr Innenminister, immerhin jetzt Vorsitzender der Innenministerkonferenz, sieht es so, dass der genetische Fingerabdruck dem Fingerabdruck gleich ist. ({1}) Da macht man sich als FDP-Politikerin schon Sorgen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Bosbach?

Gisela Piltz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003667, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Nein, ich möchte das eigentlich, weil ich eine dunkle Ahnung habe, was er fragen möchte, gerne im Zusammenhang vortragen. Vielen Dank. ({0}) Dem Kollegen Bosbach und allen Kolleginnen und Kollegen, die das alles gleichsetzen, würde ich gerne die Lektüre des Bundesverfassungsgerichtsentscheides empfehlen. Dort heißt es nämlich, dass in der Analyse des Genmaterials eines Menschen immer ein ungleich schwererer Eingriff in dessen Persönlichkeitsrecht liegt. Daher darf die Genanalyse gerade nicht zu einer Routinemaßnahme bei der Bagatellkriminalität werden. ({1}) Natürlich ist die DNA-Analyse heute aus den Ermittlungsverfahren nicht mehr wegzudenken. Die Erfolge sprechen für sich. Das ist gar keine Frage. Aber die Vorteile der Technik dürfen uns nicht für die Gefahren blind machen. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist ein Grundrecht und ein hohes Verfassungsgut. Jeder Eingriff muss den strengen Anforderungen genügen. Die pauschale Ausweitung der Gendatei, wie sie von Ihnen gefordert wird, kann der Abwägung der Rechtsgüter nicht standhalten. Prognosen abzugeben, wer durch welche Vortat auch in Zukunft Straftäter sein wird, sind kaum mit hinreichender Sicherheit zu treffen. Daher darf eben nur dort, wo wirklich mit einer schweren Tat zu rechnen ist, die Speicherung des DNA-Musters erfolgen. ({2}) Dies ist im Bereich der Sexualdelikte der Fall. Daher hat die FDP diese Ausweitung, die von der Frau Ministerin hier vorgetragen worden ist, auch begrüßt. Was Sie wollen, nämlich die Ausweitung auf Straftaten mit sexuellem Hintergrund, ist zu unbestimmt, aus unserer Sicht nicht praxistauglich und überhaupt nicht sauber einzugrenzen. ({3}) Auch in anderen Bereichen stehen Ihre Prognosen auf dem schwankenden Boden einer vagen Vermutung und populistischer Effekthascherei. Wo wollen Sie denn die Grenze ziehen? Bei einem 15-Jährigen, der dreimal Kaugummi geklaut hat und diesen auf dem Schulhof verkauft, während sein 16-jähriger Kollege Schmiere steht? ({4}) - Das ist die logische Konsequenz Ihres Antrags. So sachlich sind Sie. Das müssen Sie zugeben. ({5}) Im Bereich der Betäubungsmittelkriminalität verzichten Sie direkt auf die Prognose weiterer Straftaten. Der kleine Dealer wird bei Ihnen zur Genmaus, ({6}) deren Spur anhand bestimmter Markergene verfolgt werden kann. ({7}) Das ist mit unserer Verfassung nicht zu vereinbaren. Wenn Sie mich hier als Maus bezeichnen, Herr Kollege, dann glaube ich nicht, dass das zur sachlichen Auseinandersetzung beiträgt. ({8}) Auch die Erfassung zusätzlicher Merkmale in der Gendatei muss mit Vorsicht betrachtet werden. So dürfen Merkmale wie beispielsweise Krankheiten, die mit den Ermittlungen in keinem Zusammenhang stehen, auf gar keinen Fall gespeichert werden, auch wenn diese bereits im nicht kodierenden Bereich der DNA ausgelesen werden könnten. ({9}) Sinnvoll wäre nach unserer Ansicht die gesetzliche Konkretisierung für die so genannten Massen-DNA-Tests. Derzeit wird nur durch den gesellschaftlichen und psychologischen Druck eine Teilnahme erreicht. Das reicht nach unserer Auffassung nicht für einen erheblichen Eingriff in diese Grundrechte aus. Der Effizienzgedanke darf nicht im Vordergrund stehen, wenn es um Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht geht. Den Richtervorbehalt als unnötigen bürokratischen Aufwand zu bezeichnen, so wie Sie es tun, zeugt von einer beschämenden Geringschätzung rechtsstaatlicher Institutionen. ({10}) Der Rechtsstaat ist nicht ohne Kontrollinstanzen zu haben. Kontrolle ist immer aufwendig. Dennoch, in einem Punkt gebe ich Ihnen Recht. Bei der Bewertung, ob die Untersuchung anonymer Spuren am Tatort einen schwer wiegenden Eingriff in Persönlichkeitsrechte darstellt, kann man Ihrer Forderung im Ergebnis folgen. ({11}) Das kann man aber nur dann, wenn auf der anderen Seite die Hürde hoch bleibt. Dann würden wir Ihnen gerne folgen. Wie immer empfiehlt es sich aus unserer Sicht auch in diesem Bereich, das bestehende Vollzugsdefizit zu beseitigen. Die rechtzeitige Übermittlung der Datensätze von den Ländern würde zu einer effizienteren Anwendung und sicherlich zu schnellerer Aufklärung führen. Die rote Laterne haben hier NRW und Berlin. (Zuruf von der CDU/CSU: Rot-grün und rot-rot! Beseitigen Sie dieses Defizit. Das ist meine Aufforderung an die rot-rote und die rot-grüne Landesregierung. Schließlich fordern Sie, die Kollegen von der CDU/CSU, sozusagen als Feigenblatt für die Verschärfung, den Missbrauch unter Strafe zu stellen. Auch wenn diese Forderung sinnvoll ist, so ist ihr der Grundsatz des Datenschutzes entgegenzuhalten. Vermeiden und begrenzen Sie die Erhebung und Speicherung von personenbezogenen Daten dort, wo es möglich ist! Je weniger Daten erhoben werden, desto weniger Daten können missbraucht werden. Vielen Dank. ({12})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich erteile dem Kollegen Jerzy Montag, Bündnis 90/ Die Grünen, das Wort. ({0})

Jerzy Montag (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003595, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Kollege Bosbach, in der Bundesrepublik Deutschland dürfen jedem Beschuldigten gegen seinen Willen Körperzellen entnommen werden. Selbstverständlich können in allen diesen Fällen die entnommenen Körperzellen auch einer DNA-Analyse unterzogen werden. Das ist in den §§ 81 a und 81 e der Strafprozessordnung geregelt. Diese gesetzliche Regelung vergleiche ich mit folgender Formulierung in Ihrem Antrag: Die DNA-Analyse ist gegenwärtig nur aus Anlass einer Straftat von erheblicher Bedeutung vorgesehen und nur dann, wenn prognostiziert werden kann, dass gegen den Betroffenen künftig Strafverfahren wegen Straftaten ebenfalls von erheblicher Bedeutung geführt werden. Ich finde es richtiggehend peinlich, dass Ihre Anträge so handwerklich schlechte Formulierungen enthalten. ({0}) Wenn ich dann noch berücksichtige, dass sich die meisten Ihrer konkreten Forderungen auf Vorhaben beziehen, die längst im Bundesgesetzblatt verkündet wurden und auch schon in die Praxis umgesetzt worden wären, wenn Sie uns nicht aufhalten würden, dann könnte ich meine Bewertung Ihres Antrags schon abschließen. ({1}) Ich will aber etwas grundsätzlicher auf das Problem der DNA-Analyse und der Speicherung des DNA-Identifizierungsmusters eingehen. Wann ist eine solche Analyse überhaupt möglich? Die DNA-Analyse greift in ein absolut geschütztes Grundrecht ein, nämlich in den Kernbereich der Persönlichkeit. Die durch die Analyse zu gewinnenden Informationen sind durch das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung geschützt. Dieses Grundrecht gewährt jedem Menschen Schutz vor einer unbegrenzten Erhebung, Speicherung und Verwendung oder Weitergabe der auf die betreffende Person bezogenen individualisierten Daten. Das Bundesverfassungsgericht hat in den Jahren 2000 und 2001 in zwei grundlegenden Entscheidungen zu diesem Thema festgehalten, dass nur dann - das Wörtchen „nur“ bitte ich zu unterstreichen; es enthält nämlich die Kernaussage -, wenn sich die Untersuchung der DNA auf den nicht kodierenden Bereich beschränkt, ein staatlicher Eingriff in das Grundrecht verfassungsrechtlich hinnehmbar ist. Das Bundesverfassungsgericht hat in diesem Zusammenhang festgestellt, dass der nicht kodierende Bereich eben keine Rückschlüsse auf persönlichkeitsrelevante Merkmale und Charaktereigenschaften ermöglicht. Dass solche Informationen nicht aus dem nicht kodierenden Bereich gewonnen werden können, war die inhaltliche Begründung für die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, wonach dieser Bereich in der DNA-Analyse von staatlicher Seite untersucht und die gewonnenen Erkenntnisse des Identifizierungsmusters gespeichert werden können. (Zuruf von der CDU/CSU: Das bestreite ja keiner! Die beiden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts stammen, wie gesagt, aus den Jahren 2000 und 2001. Aber die Erkenntnisse der Wissenschaft schreiten schnell voran. Auf Antrag der CDU im nordrhein-westfälischen Landtag wurde im vergangenen Jahr eine Anhörung zu diesem Thema durchgeführt. Ich beantworte Ihnen jetzt die Frage, die Sie mir gestellt haben, Herr Bosbach. Professor Brinkmann, Rechtsmediziner aus Münster, ({2}) hat in der Anhörung ausgeführt, er wundere sich über die verharmlosenden Ausführungen der CDU. Es sei falsch, zu behaupten, mit den derzeit durchgeführten DNS-Analysen sei ein Rückschluss auf das Erscheinungsbild des Menschen nicht möglich. Wenn Sie diesen Professor nicht mögen, ({3}) kann ich auch den Rechtsmediziner Professor Schneider zitieren, der in der Anhörung ausgeführt hat, es würden im nicht kodierenden Bereich sehr wohl Hinweise auf ethnische Zugehörigkeiten gefunden ({4}) und im Einzelfall an die Polizei weitergegeben, was ein glatter Rechtsbruch ist.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Montag, darf der Kollege Bosbach eine Zwischenfrage stellen?

Jerzy Montag (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003595, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Nein, heute nicht. ({0}) Professor Eisenmenger hat in der Anhörung gesagt, aus dem nicht kodierenden Bereich könnten schon jetzt Hinweise auf Krankheiten wie Mongolismus oder auf Erbanlagen herausgelesen werden. „Numerische Anomalien fallen einfach auf“, so Professor Eisenmenger in der Anhörung. Deswegen müssen wir uns in der Diskussion über die Frage, was man mit der DNA-Analyse machen kann und darf, auch mit dem Problem beschäftigen, wie in Zukunft im nicht kodierenden Bereich sichergestellt werden kann, dass nur das, was zur Identitätsfeststellung notwendig ist, staatlicherseits zur Verwendung kommt. Auch bei den Straftaten, die einen Anlass für eine Speicherung geben, gibt es eine Grundrechtsschranke. Frau Justizministerin Zypries hat bereits in ihrer Rede deutlich gemacht, dass eine Speicherung nur dann erfolgen dürfe, wenn das Interesse der Allgemeinheit überwiege und wenn es sich um Straftaten von erheblicher Bedeutung handle. Den Begriff „Straftaten von erheblicher Bedeutung“ hat das Bundesverfassungsgericht in seinen Urteilen als verfassungsrechtlich gebotene Untergrenze für einen Eingriff festgelegt. Da Sie aber mehr wollen, habe ich mir die Unterlagen der DNA-Analysedatei des Bundeskriminalamtes besorgt, um festzustellen, im Zusammenhang mit welchen Straftaten keine Speicherungen vorgenommen werden, die aber Ihrer Meinung nach Anlass für eine Speicherung geben sollen. An erster und zweiter Stelle dieser Datei stehen Diebstahlsdelikte mit 100 000 Eintragungen und Sexualdelikte. Dann folgen Körperverletzungen und Betäubungsmitteldelikte, auch in erheblichen Mengen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Montag, ich fürchte, dass sich diese Aufzählung nach Überschreiten der Redezeit nicht mehr vervollständigen lässt.

Jerzy Montag (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003595, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Ich komme zum Schluss. - Selbstverständlich wird die DNA-Analyse ein Mittel der normalen Polizeiarbeit werden; denn mit dieser Analyse können exzellente Ergebnisse erzielt werden. Aber die Speicherung der mithilfe dieser Analyse gewonnenen Daten - das ist etwas völlig anderes - werden wir nach strengen rechtsstaatlichen und verfassungsmäßigen Grundsätzen regeln müssen. Da ich in meiner Rede nicht mehr darauf eingehen kann, werde ich Ihnen noch einige schriftliche Ausführungen zu den Kosten übermitteln, die entstehen würden, wenn man Ihrem Antrag folgen würde. Vorab nur so viel: Mindestens 100 Millionen bis 200 Millionen Euro pro Jahr kämen an zusätzlichen Belastungen auf die Länderhaushalte zu.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege, legen Sie das bitte, wie angekündigt, schriftlich dar.

Jerzy Montag (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003595, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Ich bitte, auch das zu überdenken. Danke schön. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nun hat der Kollege Bosbach um eine Kurzintervention gebeten.

Wolfgang Bosbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002632, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Kollege Montag, Sie waren so „kollegial“, mir das Recht auf eine Zwischenfrage zu verweigern. Deswegen muss ich mich jetzt im Rahmen einer Kurzintervention äußern. ({0}) - Selbstverständlich hat man das Recht, eine Zwischenfrage anzumelden. Der Redner hat natürlich auch das Recht, die Zwischenfrage abzulehnen. Deswegen habe ich jetzt das Recht auf eine Kurzintervention wahrgenommen. Es ist und bleibt falsch - auch wenn es hier mehrfach wiederholt wird -, dass es bei jeder Straftat, auch bei einer Bagatellstraftat, nur auf die Frage ankommt, ob eine Entnahme oder auch eine Speicherung vorgenommen werden soll. In § 81 g der Strafprozessordnung - schlagen Sie bitte nach - geht es um die Untersuchung zur Identitätsfeststellung. Um eine solche Untersuchung vornehmen zu können - nur damit beschäftigen wir uns in unserem Antrag -, muss eine schwere Straftat vorliegen. Lesen Sie diesen Paragraphen genau! Wenn Sie der Meinung sind, dass das, was ich sage, nicht stimmt, dann können Sie ja entsprechend erwidern. Wir müssen auf jeden Fall zwischen der Entnahme und der molekulargenetischen Untersuchung von Körperzellen zur Identitätsfeststellung und der Aufnahme der Daten in die DNADatei unterscheiden. Das, was gerade gesagt wurde, ist schlichtweg falsch. Wenn Sie gute Argumente gegen unseren Antrag hätten, dann brauchten Sie keine schlechten. Herr Kollege Montag, wir haben Frau Dr. Anslinger - sie ist Diplom-Biologin am Institut für Rechtsmedizin der Uni München - mit dem, was Sie vertreten, konfrontiert. Sie sagt, es gebe keine einzige wissenschaftliche Untersuchung, die das bestätigt, was Professor Brinkmann behauptet. Wir haben sie außerdem gefragt, ob man bei der Untersuchung des nicht kodierenden Teils der DNA überhaupt feststellen könne, ob ein Tatverdächtiger Weißer oder Schwarzer ist. Das spielt bei uns nicht so eine große Rolle wie zum Beispiel in den Vereinigten Staaten von Amerika. Sie hat geantwortet, dies könne man in der Tat feststellen, allerdings liege die Fehlerquote mit 30 bis 40 Prozent so hoch, dass es dafür gar keinen Anwendungsbereich gebe. Ich sage noch einmal: Alle, die sich das Argument des möglichen Missbrauchs zu Eigen machen, unterstellen denjenigen, die die DNA-Spuren untersuchen, dass sie rechtsmissbräuchlich handeln und gegen das Gesetz verstoßen. Wer so argumentiert, darf auch keine einzige Blutprobe eines Autofahrers untersuchen lassen; ({1}) denn selbstverständlich können die zuständigen Mitarbeiter am Institut für Rechtsmedizin - unterstellt man ihnen rechtsmissbräuchliches Handeln - an der Blutprobe eines Autofahrers sehr viel mehr als an einer Speichelprobe, einem Haar, an Schweiß und Sperma - also an allen Spuren, die insbesondere nach einer Sexualstraftat gefunden werden können - erkennen. Unterstellen Sie denen doch nicht, dass sie rechtsmissbräuchlich ihrer Arbeit nachgehen; es sei denn, Ihnen ist ein einziger Fall bekannt, nur ein einziger, in dem jemand an einem Institut für Rechtsmedizin jemals etwas anderes als die Identität, die Zuordnung oder den Ausschluss einer Spur erforscht hat. Wenn das so gewesen ist, dann sollten Sie diesen Fall benennen, damit wir darüber sprechen können. Aber wenn Sie selbst keinen entsprechenden Fall kennen, dann sollten Sie eine solche Behauptung hier, im Deutschen Bundestag, nicht aufstellen. ({2})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zur Erwiderung erteile ich dem Kollegen Montag das Wort.

Jerzy Montag (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003595, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Danke, Herr Präsident. Erstens. Herr Kollege Bosbach, ich habe gegen Polizeibehörden oder gegen Institute und Labore nicht den Vorwurf erhoben, dass sie massenhaft oder in welchem Maße auch immer das DNA-Material rechtsmissbräuchlich zu anderen als den im Gesetz vorgesehenen Zwecken benutzt haben. Das habe ich nicht getan! Es war auch nicht meine Absicht. Aber ich weise Sie darauf hin, dass bei der Anhörung, die ich bereits zitiert habe, Herr Professor Schneider selbst erklärt hat, dass in Einzelfällen Ergebnisse aus der Analyse des nicht kodierenden DNA-Bereichs, die über den Identifizierungscode hinausgehen, auf Wunsch der Polizei an die Ermittler weitergegeben werden. Das muss nicht massenhaft geschehen. Das kann im Einzelfall passiert sein. Aber solche Fälle hat es gegeben. Das war jedoch nicht mein Argument. Herr Kollege, Sie haben dazu aufgerufen, die Strafprozessordnung aufzuschlagen. Dafür brauche ich nicht den Gesetzestext; denn ich habe mich damit so genau beschäftigt, dass ich es aus dem Gedächtnis sagen kann: Die DNA-Analyse und -Identifizierung nach § 81 g StPO dient dem Vergleichsverfahren. Deswegen sind die Entnahme und die Analyse für sich genommen völlig bedeutungslos. Erst durch den Vergleich mit anderen vorliegenden Daten erschließt sich die Bedeutung des § 81 g StPO. Deswegen ist auch eine Speicherung in der Datei des Bundeskriminalamtes notwendig. Wir sagen deshalb - nicht ich, sondern Sie haben es nicht verstanden -: § 81 g StPO normiert ausschließlich das Speicherungsproblem. Die in § 81 g StPO geregelte Analyse dient lediglich der Vorbereitung der Speicherung. Die Speicherung geschieht zu völlig anderen Zwecken. Sie hingegen sprechen in Ihrem Antrag - lesen Sie ihn sich selbst noch einmal durch! - von der DNA-Analyse allgemein. Die ist nach § 81 a und § 81 e StPO nicht an die Voraussetzungen des § 81 g StPO gebunden. Herr Kollege Bosbach, Sie kommen also nicht daran vorbei: Der von Ihnen eingebrachte Antrag wurde schludrig geschrieben. Sie könnten natürlich sagen: Wir haben etwas anderes gemeint. - Sie haben dann aber das, was Sie meinten, nicht in den Antrag geschrieben. Es ist bezeichnend, dass Sie auch in Ihrer Kurzintervention nicht Stellung dazu nehmen, dass das Bundesverfassungsgericht mit seinen Entscheidungen vom Dezember 2000 und März 2001 ein Korsett vorgegeben hat: Es geht bei diesen Verfahren nicht um Täter, auch wenn Sie, Herr Kollege Bosbach, es immer wieder sagen, sondern es geht um Beschuldigte. Das Gericht muss erst feststellen, ob sie Täter sind. Es geht um den Schutz der Grundrechte aller Betroffenen. Deswegen ist es richtig, dass wir die Vorgaben der beiden Bundesverfassungsgerichtsurteile auch heute beachten und nicht missachten, wie Sie es uns empfehlen. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nun kehren wir zur gemeldeten Rednerreihenfolge zurück. Als Nächster hat der Kollege Stephan Mayer, CDU/CSU-Fraktion, das Wort. ({0})

Stephan Mayer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003589, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wenn es um das Thema „genetischer Fingerabdruck“ oder „DNA-Analyse“ geht, werden von interessierter Seite häufig vorschnell Horrorszenarien an die Wand gemalt. Die Reden meiner beiden Vorredner, des Kollegen Montag und der Kollegin Piltz, haben dies wieder eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Da ist die Rede vom gläsernen Menschen. Da wird uns prophezeit, dass wir auf dem besten Wege sind, in einer Welt zu leben, wie sie uns George Orwell in dem Bestsellerroman „1984“ darstellt, in der Big Brother jeden auf Schritt und Tritt beobachtet und verfolgt. ({0}) Deswegen ist es umso wichtiger, die Debatte zu versachlichen ({1}) und klar zu machen, um was es bei dem Thema „genetischer Fingerabdruck und DNA-Analyse“ tatsächlich geht und welche Potenziale vor allem darin stecken. Ich darf Ihnen einmal einen konkreten Fall aus meinem Wahlkreis schildern. In der Nacht vom 10. auf den 11. August 2002 ereignete sich ein brutaler Mord an Frau Gudrun Wudy in Poing vor den Toren Münchens. Die Ermittlungsbehörden tappten monatelang im Dunkeln. Im September letzten Jahres konnte der Täter Gott sei Dank gefasst werden, zur Strecke gebracht werden. Ausschlaggebend dafür war zunächst einmal, dass er sich in einem Gespräch mit einem Bekannten selbst verraten hatte. Letztlich entscheidend zur Überführung trug dann aber der Umstand bei, dass das am Tatort gefundene Spurenmaterial mit seiner DNA übereinstimmte. Die Bevölkerung in Poing und Umgebung, die über ein Jahr in Schrecken und in dem Wissen lebte, dass der Täter noch auf freiem Fuß ist und möglicherweise noch einmal zuschlägt, kann seitdem wieder ruhig schlafen. ({2}) In vielen anderen Fällen hätten Tötungsdelikte oder Vergewaltigungen verhindert werden können, wenn vom Täter zu einem früheren Zeitpunkt eine DNA-Analyse vorgelegen hätte und wenn er bereits früher, als er seine kriminelle Karriere begann, hätte aus dem Verkehr gezogen werden können. ({3}) Die strafprozessualen Vorschriften, nach denen eine Entnahme und molekulargenetische Untersuchung von Körperzellen zulässig ist, sind bei weitem zu eng. Es kommt letztlich wirklich auf die Speicherung an. Herr Kollege Montag, ich darf Ihnen jetzt noch einmal die entscheidende Passage des § 81 g StPO vorlesen. ({4}) Sie kennen vielleicht das Stilmittel oder auch das pädagogische Mittel der Wiederholung. Vielleicht hilft es bei Ihnen ja etwas. Ich zitiere: Zum Zwecke der Identitätsfeststellung in künftigen Strafverfahren dürfen dem Beschuldigten, der einer Straftat von erheblicher Bedeutung, insbesondere eines Verbrechens, eines Vergehens gegen die sexuelle Selbstbestimmung … untersucht werden, Das heißt, schon für die Untersuchung und nicht erst für die Speicherung ist Voraussetzung, dass eine Straftat von erheblicher Bedeutung begangen wurde. ({5}) Auf die Speicherung kommt es aber letztlich an. Ich kann der Rede der Kollegin Piltz leider Gottes nicht zustimmen. Aber in einem Punkt kann ich der Kollegin durchaus beipflichten, nämlich in der Forderung, Stephan Mayer ({6}) dass der Pool, sprich: die DNA-Datei, insgesamt größer werden muss. ({7}) Wir haben in Deutschland momentan etwas über 300 000 Datensätze. Großbritannien hat über 2 Millionen Datensätze. Je größer der Pool ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen Straftäter dann auch zur Strecke bringe, wenn ich nämlich das Glück habe, Spurenmaterial von ihm am Tatort zu finden. Darauf kommt es letztlich an. Frau Bundesministerin, wir hängen keinen Allmachtsfantasien nach, sondern wir sind für eine effiziente Politik der inneren Sicherheit. ({8}) Sie sind es in diesem Bereich offensichtlich nicht. Für uns geht tatsächlich Opferschutz vor Täterschutz. Das Bundeskriminalamt hat einmal, als es noch Zeit hatte, sich um seine eigentlichen Aufgaben zu kümmern, und nicht damit beschäftigt war, die Pläne zum Umzug nach Berlin zu verfolgen, ein Gutachten erstellen lassen, in dem die Vortaten von 400 Vergewaltigern und Sexualmördern untersucht worden sind. Danach hat jeder der untersuchten Täter zuvor im Durchschnitt ungefähr 20 Straftaten begangen, meist im kleinkriminellen Bereich. Ferner kam das Bundeskriminalamt zu dem Ergebnis, dass 75 Prozent aller ermittelten Vergewaltiger vorher nicht einschlägig, das heißt im gleichen Deliktsbereich aufgefallen sind, sondern sich sozusagen querbeet durch das Strafgesetzbuch schuldig gemacht haben. Durch eine effiziente und wirkungsvolle Nutzung der Ermittlungsmethode der DNA-Analyse könnten also im Vorfeld schwere und schwerste Verbrechen und vor allem größtes Unheil der Opfer vermieden werden. Deshalb fordere ich Sie, sehr geehrte Damen und Herren von Rot-Grün und auch von der FDP-Fraktion, auf, dieses wichtige Thema der Erweiterung der strafprozessualen Anwendungsmöglichkeiten der DNA-Analyse nicht länger durch die Ideologiebrille zu betrachten, ({9}) sondern wirklich sachgerecht sowie orientiert an modernen und zeitgemäßen Anforderungen an eine effiziente Strafverfolgung und wirkungsvolle Verbrechensprävention zu diskutieren. In diesem Zusammenhang muss auch einmal mit der Mär aufgeräumt werden, dass die Strafverfolgungsbehörden mit allen strafprozessualen Mitteln, die ihnen an die Hand gegeben werden, unsachgemäß und unverantwortlich umgehen. Dem ist nicht so. Das besagte Bundeskriminalamt hat in einem Gutachten aus dem Jahre 1999 festgestellt, dass nur 14,6 Prozent aller Täter tatsächlich erkennungsdienstlich behandelt wurden. Das heißt, der überwiegende Teil wird gar nicht erkennungsdienstlich behandelt. Daraus ergibt sich, dass Staatsanwaltschaft und Polizei tatsächlich sehr sorgfältig mit den strafprozessualen Mitteln umgehen, die ihnen an die Hand gegeben werden. Die Strafprozessordnung muss deshalb dringend dahin gehend geändert werden, dass die DNA-Analyse bei sämtlichen Straftaten, die man im Allgemeinen zur Einstiegskriminalität rechnet, wie auch bei Straftaten im Bereich der Drogenkriminalität, bei Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, mit sexuellem Hintergrund und bei Straftaten, die gewerbs- oder bandenmäßig begangen werden, ermöglicht wird. ({10}) Leider Gottes ist es so, dass jeder schwere Junge irgendwann einmal klein angefangen hat. ({11}) Es muss auch damit aufgehört werden, in der Bevölkerung falsche Ängste zu schüren. Der überwiegende Teil der Bevölkerung ist doch rechtschaffen und gesetzestreu. Ich spreche Gott sei Dank zwar nicht im Sinne von Vertretern von Rot-Grün oder der FDP-Fraktion, wenn ich eine Ausweitung und Vereinfachung der DNAAnalyse fordere, bin mir aber sicher, dass ich im Sinne der gesamten deutschen Bevölkerung spreche, wenn ich dies fordere. ({12}) Es muss noch eines klargestellt werden: Die molekulargenetische Untersuchung von Körperzellen, wie sie derzeit in der StPO vorgesehen ist - nichts anderes fordern ja auch wir -, umfasst lediglich den nicht kodierenden Teil des Genoms; das heißt, die Strafverfolgungsbehörden können keine Rückschlüsse auf Erbanlagen, Charaktereigenschaften, Krankheiten oder Krankheitsanlagen ziehen. ({13}) Umso wichtiger ist es, dass ihnen durchaus die Möglichkeit gegeben wird, Aussagen über das Geschlecht zu liefern. Wer würde denn ernsthaft auf die Idee kommen, es einer Strafverfolgungsbehörde zu verwehren, einen Zeugen, der genauso ein Beweismittel wie eine DNA-Analyse ist, ({14}) danach zu fragen, welches Geschlecht der Täter hatte oder welche Haut-, Augen- bzw. Haarfarbe er hatte. Das ist in diesem Bereich selbstverständlich. Genauso selbstverständlich sollte das auch bei der DNA-Analyse sein. Stephan Mayer ({15}) Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich appelliere deshalb an jeden, dem wirklich an einer effizienten und wirksamen Strafverfolgung und Verbrechensbekämpfung gelegen ist und der den Grundsatz, dass Opferschutz vor Täterschutz geht, wirklich ernst nimmt, unseren Antrag anzunehmen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. ({16})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt ist die Kollegin Christine Lambrecht, SPD-Fraktion.

Christine Lambrecht (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003167, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit schöner Regelmäßigkeit und vorzugsweise vor Wahlen - so auch jetzt kurz vor den Wahlen in Hamburg - beschäftigt sich die Union mit Schaufensteranträgen zur inneren Sicherheit. ({0}) Dazu gehören Anträge zum Schutz vor Graffiti, worüber wir ja heute Morgen beraten haben, oder zur Ausweitung der DNA-Analyse, worüber wir jetzt sprechen. Ich wundere mich, dass nicht noch ein Antrag zur Terrorismusbekämpfung ({1}) oder zum Umgang mit ausländischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern in der Pipeline ist. Was für ein Ausmaß Ihre Wahlkampfbemühungen mittlerweile angenommen haben, möchte ich Ihnen einmal anhand der Rede eines Redners von heute Vormittag ({2}) - leider waren Sie, werte Zwischenruferin, nicht dabei hier im Parlament deutlich machen. ({3}) Heute Morgen hat der Justizsenator aus Hamburg zum Thema Graffitibekämpfung, einem sehr wichtigen Thema, gesprochen. Er hat es tatsächlich geschafft, völlig losgelöst von dem Verdacht, eine Wahlkampfrede zu halten, den Bogen von Graffitibekämpfung bis hin zur DNA-Analyse bei Sexualstraftaten zu spannen. ({4}) Wer dieses Parlament so missbraucht, um Wahlkampf in eigener Sache zu machen, der entlarvt sich selbst. ({5}) Sie mit Ihrem Antrag haben das unterstützt. Der Herr Kusch hat aber in seiner Rede auch in peinlichster Weise seine Unkenntnis dokumentiert. Er hat nämlich gesagt, dass es endlich Zeit werde, dass der Antrag aus dem Land Baden-Württemberg, der eine Ausweitung der Anwendung der DNA-Analyse auch bei Sexualstraftaten vorsieht, umgesetzt werde. Ich frage mich, was dieser Justizsenator macht, außer in Wahlkampfsachen zu tingeln. ({6}) Denn er hat offensichtlich nicht mitbekommen, dass genau dieser Punkt bereits im letzten Jahr ins Gesetzblatt gekommen ist und zum 1. April 2004 - die Frau Ministerin hat schon darauf hingewiesen, aber das wird hier offenbar nicht zur Kenntnis genommen; auch mein Vorredner hat das noch immer nicht verstanden - in Kraft treten wird. ({7}) Meine Damen und Herren von der Union, ich rate Ihnen wirklich, manchmal nicht nur ins Gesetz, sondern auch ins Gesetzblatt zu schauen; auch dort steht einiges. ({8}) Aber daran zeigt sich, dass es um Wahlkampf geht. Man ignoriert völlig all das, was längst geregelt ist, und fordert weiter munter drauflos. Die gesamtdeutsche Bevölkerung wird das schon nicht merken, weil sie wahrscheinlich nicht ins Gesetzblatt schaut. Ich möchte jetzt ganz konkret einige Punkte aus Ihrem Antrag, der so sinnlos und überflüssig wie ein Kropf ist, ansprechen. Das, was Sie fordern, wird bereits in dem Gesetz zur Änderung der Vorschriften über die Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung geregelt. ({9}) Der Katalog der Anlassstraftaten in § 81 g StPO ist schon erheblich erweitert worden. Dieser Punkt kann also als erledigt erklärt und abgehakt werden. Nach dem neuen Gesetz - ich kann es nur immer wieder zum Nachlesen empfehlen - können auch DNAAnalysen zum Zweck künftiger Strafverfahren zu Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung zur Hilfe genommen werden, ohne dass die Anlassstraftat von erheblicher Bedeutung sein muss. Endlich werden also auch die Exhibitionisten, die Ihnen offensichtlich schlaflose Nächte bereitet haben, von dieser Regelung erfasst - erledigt, abgehakt. Doch auch das fordern Sie mit Ihrem Antrag; Sie ignorieren die bestehende Rechtslage. Ebenso ist bereits jetzt in § 81 e und g eindeutig geregelt, dass im Rahmen einer zulässigen molekulargenetischen Untersuchung zum Zweck anhängiger Verfahren oder der Identitätsfeststellung in künftigen Strafverfahren - Herr Mayer, vielleicht hören Sie jetzt einmal zu auch das Geschlecht der betroffenen Person festgestellt werden darf. Das steht alles bereits im Gesetz und ist damit erledigt. Zu welchem anderen Zweck also ist dieser Antrag eingebracht worden als zu Wahlkampfzwecken? Ich denke, dieses Thema ist zu wichtig und diese Maßnahme ist zu bedeutend, als dass man sie so missbrauchen sollte. ({10}) Sie versuchen hier offensichtlich, sich mit Ihrem Partner in Hamburg, dem Senatskollegen von der Schill-Partei, ein Wettrennen um die schärfere Innenpolitik zu liefern. Ich weiß nicht, ob das wirklich angebracht ist. Die DNA-Analyse ist in jüngster Zeit zu Recht geradezu als Wundermittel einer effizienten Verbrechensaufklärung gefeiert worden. Der Kollege von der CDU/ CSU hat anschaulich ein ganz bedeutendes Beispiel geliefert. Aber diese Ermittlungsergebnisse konnten aufgrund der bestehenden Rechtslage erreicht werden und nicht aufgrund irgendwelcher Luftschlösser oder Forderungen, die man hier in den Raum stellt. Das heißt, so schlecht kann die Rechtslage gar nicht sein, wenn sie zu solch richtigen und wichtigen Fahndungserfolgen führt. Das muss man hier einmal deutlich sagen. Deswegen möchte ich hier feststellen, dass die Forderung einer Ausweitung der gesetzlichen Möglichkeiten nur aus populistischen Gründen erhoben worden sein kann. Denn bereits jetzt ist im DNA-Identitätsfeststellungsgesetz - die Frau Ministerin hat schon darauf hingewiesen; auch dieses Gesetz empfehle ich zur Lektüre, bevor man sich hier hinstellt und Forderungen erhebt ein Katalog mit 41 Straftaten festgeschrieben. Die immer wieder angesprochenen Betäubungsmitteldelikte sind doch nicht losgelöst von anderen Delikten, sondern in der Regel in der organisierten Kriminalität zu finden, und da haben Sie bereits jetzt die entsprechenden Möglichkeiten. Vielleicht aber haben Sie im Sinn, dass jeder, der einmal mit einem Joint angetroffen wird, in Zukunft ebenfalls erfasst wird. Da haben wir natürlich eine andere Vorstellung. Wir glauben nicht, dass es geboten ist, diese „Täter“ sofort zu erfassen. Jemand, der einen Joint bei sich hat, ist für mich nicht gleich ein Täter; ({11}) das möchte ich Ihnen, Herr Bosbach, gleich sagen. Wir brauchen keine Ausweitung; denn die Rechtslage ist so gut, dass mit ihr gute Fahndungserfolge erreicht werden können. Ich möchte mich auch sehr deutlich gegen die Aufhebung des Richtervorbehalts aussprechen. ({12}) Die Prüfung durch einen Richter als bürokratisches Hemmnis darzustellen und es entsprechend in dem Antrag zu formulieren halte ich für eine Unverfrorenheit und eine Unverschämtheit gegenüber diesem Berufsstand. Ich glaube, es ist nicht angebracht, die Angehörigen dieses Berufsstandes so zu verunglimpfen. ({13})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Darf der Kollege Bosbach eine Zwischenfrage stellen?

Christine Lambrecht (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003167, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ich möchte nicht aus der Reihe tanzen. Außerdem habe ich heute seine Ignoranz kennen gelernt. Ich glaube daher nicht, dass seine Frage zur Aufklärung beitragen würde. ({0}) Teilweise wurde kritisiert, dass die Richter zu selten DNA-Analysen anordnen. Dazu muss ich sagen: offensichtlich zu Recht; denn sie werden den Sachverhalt genau geprüft und einen sachlichen Grund für ihre Entscheidung haben. Man kann ihnen dieses Verhalten nicht vorwerfen. Deswegen sage ich: Finger weg! Die Debatte über diesen Antrag - in diesem Zusammenhang einen sehr herzlichen Dank für Ihre sehr sachliche und informative Rede, Frau Ministerin - hätte dazu führen können, dass wenigstens bei einigen Kolleginnen und Kollegen Informationsdefizite behoben werden. Aber man muss sagen, Sie sind beratungsresistent. Sie bringen immer wieder die gleichen Anträge ein und wiederholen Ihre Forderungen gebetsmühlenartig, wenn es irgendein Wahlkampf erforderlich macht. Sie glauben doch nicht, dass die Menschen Ihnen abkaufen, dass Ihre Anträge aus Sorge um die innere Sicherheit und nicht zu Wahlkampfzwecken gestellt werden. ({1}) Damit werden Sie nicht durchkommen. Vielen Dank. ({2})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zu einer Kurzintervention erhält der Kollege Göbel das Wort. ({0})

Ralf Göbel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003535, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Kollegin Lambrecht, zunächst einmal bitte ich Sie, einfach zur Kenntnis zu nehmen, dass wir keinen Richtervorbehalt bei anonymen Tatspuren wollen. Sie haben darauf hingewiesen, der Antrag sei sinnlos und überflüssig wie ein Kropf. ({0}) Eine Delegation des Innenausschusses war bei Interpol in Lyon. Dort ist das Thema DNA-Analyse ausführlich erörtert worden. Herr Kollege Hofmann, der neben Ihnen sitzt, hat an dieser Reise teilgenommen. Es ist von Interpol ausdrücklich darauf hingewiesen worden, wie wichtig das Instrument der DNA-Analyse bei der weltweiten Aufklärung von Verbrechen ist. ({1}) Es ist ebenfalls darauf hingewiesen worden, dass von 181 Ländern, die Interpol angehören, 127 Länder dieses Instrument nutzen und es ständig ausbauen, ({2}) was zu einem sehr großen Erfolg bei der Verbrechensbekämpfung führt. Die Experten von Interpol haben auch den Antrag der CDU/CSU zum Gegenstand einer ausführlichen Erörterung gemacht. Es wurde darauf hingewiesen, dass dieser Antrag sehr sinnvoll ist, dass die in ihm aufgestellten Forderungen der Aufklärung von Verbrechen weltweit dienen und dass Interpol diesen Antrag ausdrücklich unterstützt. Das ist nachzulesen im Reisebericht, der im Sekretariat des Innenausschusses ausliegt. Es ist also sehr verwunderlich, Frau Kollegin, dass Sie sich dieser Bewertung der internationalen Experten nicht anschließen können und unseren Antrag ablehnen. ({3})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zur Erwiderung, Frau Lambrecht.

Christine Lambrecht (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003167, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Mich verwundert Ihre Einschätzung, die Sie gerade vorgetragen haben, überhaupt nicht. Sie bezieht sich sicherlich auf die Teile des Antrags, die in dem Gesetz, das am 1. April 2004 in Kraft tritt, schon enthalten sind. Diese Punkte haben auch wir als richtig erkannt und in dem Gesetzentwurf berücksichtigt. Deswegen kann ich nur sagen: Richtige Einschätzung in Bezug auf diese Punkte. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/2159 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist offensichtlich der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 8 auf: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit ({0}) - zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Margrit Wetzel, Klaus Brandner, Gerd Andres, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Werner Schulz ({1}), Volker Beck ({2}), Anja Hajduk, weiterer Abgeordneter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sicherung von Standort und Know-how des deutschen Seeschiffbaus - zu dem Antrag der Abgeordneten Wolfgang Börnsen ({3}), Karl-Josef Laumann, Dagmar Wöhrl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Deutschen Schiffbau aus der Schlechtwetterlage in sicheres Fahrwasser leiten - Drucksachen 15/1575, 15/1101, 15/1930 Berichterstattung: Abgeordneter Wolfgang Börnsen ({4}) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. - Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile zunächst der Kollegin Margrit Wetzel das Wort für die SPD-Fraktion.

Dr. Margrit Wetzel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002494, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Kreuzfahrtmarkt wieder im Aufschwung“, „LNGSchifffahrtsmarkt wird noch bis 2010 boomen“ wird im „Täglichen Hafenbericht“ getitelt. „Positive Entwicklung des europäischen Schiffbaus“, „verbesserte Ausgangslage für deutsche Werften“, „optimistische Zukunftsperspektiven für den Schiffbau“ heißt es in den Medien. Die Entwicklung der Auftragslage im letzten Quartal 2003 zeigt, dass das neue Konzept „Leader Ship 2015“ der europäischen Werften genau richtig ist. Denn darin wird nicht nur auf den technischen, hochkomplexen und innovativen Spezialschiffbau gesetzt, der die Entwickler, Techniker und Ingenieure weit mehr fordert als die Stahlbauer. Darin wurde auch rechtzeitig die aktuelle Lage auf dem Schifffahrtsmarkt vorausgesehen. Die Kapazitäten der asiatischen Werften sind zurzeit voll ausgelastet. Leider sind auch die Aufträge für die richtig großen, interessanten Post-Panamax- und Aframax-Schiffe in Asien gelandet. Die Frachtraten haben sich erholt. Das anhaltende chinesische Wirtschaftswachstum sorgt für ein deutlich erhöhtes Ladungsaufkommen, von dem auch deutsche Reeder und deutsche Häfen, allen voran Hamburg, profitieren. Die Verschärfung der EU-Sicherheitsbestimmungen sorgt für eine deutliche Verstärkung der Nachfrage im Tankerneubau. Die Kehrseite der Auslastung asiatischer Großwerften ist, dass deutlich mehr Aufträge selbst für einfachere Containerschiffe nach Deutschland gehen. Korea wird durchaus zum Wettbewerber im Spezialschiffbau. Aber wir sind insofern auf der sicheren Seite, als der Containerschiffbau in Deutschland noch immerhin etwa 50 Prozent der gesamten Neubaukapazitäten ausmacht. Für die nächsten zwei bis drei Jahre scheint die Beschäftigung bei vielen deutschen Werften gesichert. Kurzarbeit wurde zurückgenommen; stillgelegte Helgen werden reaktiviert. Unsere Werften können auf vorhandene Baupläne zurückgreifen; reine Beschäftigung ist angesagt. Das begeistert die Werften und die dort Beschäftigten nicht unbedingt. Aber Beschäftigung ist unverzichtbar und macht zumindest zufrieden. Zur Erhaltung einer angemessenen Zahl von Arbeitsplätzen auf den deutschen Werften ist das, auch wenn es erhebliche Zugeständnisse der Werftarbeiter verlangt, unverzichtbar. Gewerkschaften und Werftarbeiter haben wieder einmal geradezu vorbildlich bewiesen, wie flexibel sie, aber auch das Tarifrecht sind. ({0}) - An dieser Stelle würde ich nicht unbedingt klatschen, Herr Börnsen. ({1}) - Ja, ja. - Haustarife und Ergänzungsvereinbarungen werden schon einmal zu bitteren Pillen. Die richtige Dosierung wirkt heilend, manchmal sogar lebensrettend. Aber ein Zuviel - das wird der Grund dafür sein, warum Sie geklatscht haben; ich kann da die IG Metall nur warnend unterstützen - kann auch lebensbedrohend werden. „Wir können zufrieden sein“, das kann mit Fug und Recht aber auch die Bundesregierung sagen. Herr Börnsen hat in seinem Antrag im Juni 2003 noch nahezu den Weltuntergang beschworen. Im September haben Sie uns dahin gehend beschimpft, wir hätten die Regierung in unserem Antrag über den grünen Klee gelobt. Heute können wir feststellen, dass das absolut richtig und gut war. Denn die Bundesregierung ist ausgesprochen erfolgreich gewesen. Unsere Einschätzung der Situation war richtig; da beißt nun einmal die Maus keinen Faden ab. Die Beihilfefrage auf EU-Ebene ist praktisch geklärt. Die Regierung hat rechtzeitig deutlich mehr Mittel für Nothilfen gegen koreanische Kampfpreise zugesagt, und zwar so rechtzeitig, dass die Aufträge noch angenommen werden konnten. Wir haben diese erhöhten Mittel in den Haushalt eingestellt. ({2}) Es ist gut, dass sich die deutschen Werften, wenn sie von Bundesrat und Opposition verlassen werden, an dieser Stelle auf die Koalitionsfraktionen verlassen können. Da wir den Haushalt mit unserer Mehrheit beschließen werden, können diese Mittel dann auch fließen. Über die Verlängerung der befristeten Schutzmaßnahmen über den 31. März 2004 hinaus, und zwar für die gesamte Laufzeit der WTO-Klage, die ja bedauerlicherweise noch etwas Zeit in Anspruch nimmt, gibt es zumindest - wenn auch keine Kollegialentscheidung der Kommission - eine Verständigung unter den wesentlichen Kommissaren, sodass wir uns darauf verlassen können, dass diese Frage geklärt ist. Auch der Streit um die Landesbürgschaften für die Bauzeit und die Endfinanzierung der Schiffe, der sehr heftig getobt hat, ist seit Ende Dezember beendet. Sie wurden von der EU-Kommission - übrigens mit deutlichem und ausdrücklichem Lob der Kommission für die Zusammenarbeit zwischen den deutschen Behörden und den Dienststellen der Kommission; das sollte man sich gut merken - anerkannt. Die Regelungen wurden leicht modifiziert, und zwar so, dass unterschiedliche Risiken jetzt auch mit unterschiedlichen Prämien gesichert werden. Das muss kostendeckend sein; das ist völlig klar. Ich denke, dass ist für uns mit Blick auf Basel II selbstverständlich auch akzeptabel. Die Befristung bis Ende 2006 ist ebenfalls legitim; denn es ist völlig okay, dass wir nachweisen, dass diese Regelung keinen Beihilfecharakter hat, dass sie wirkt und dass sie unverzichtbar ist. Diese klaren Rahmenbedingungen für die Schiffsfinanzierung stärken die maritime Wirtschaft. Ein anderer Punkt ist die anwendungsorientierte Innovationsförderung, die schon seit langem von der Industrie gefordert wurde. Auch sie ist endlich EU-gesichert; das Wirtschaftsministerium legt gerade das entsprechende Förderprogramm auf. Ich gehe davon aus, dass damit die ostdeutschen Werften deutlich gestärkt werden; sie haben ja in Bezug auf den Weltschiffbaumarkt immer noch geradezu abstruse Kapazitätsbeschränkungen, auch wenn wir da schon etliches erreicht haben. Auch gehe ich davon aus, dass gerade diejenigen unserer Werften davon profitieren werden, die in den letzten Jahren - in unglaublich widrigen Zeiten - alles daran gesetzt haben, wirklich innovativ Fortschritt zu machen. Wir haben Werften, die Forschung und Entwicklung, Umweltschutz, Effizienz und Sicherheit ganz groß geschrieben haben, Werften, die im Weltschiffbau wirklich Vorreiter sind, die aber nicht von den Möglichkeiten, Beihilfen zu bekommen, profitieren, weil es für diese innovativen Schiffbausegmente eben keine Beihilfen gibt. Für diese Werften muss man meines Erachtens ganz klar etwas tun. Insofern haben wir mit dem, was wir erreicht haben, eigentlich rundherum gute Aussichten. Für die maritime Wirtschaft hat die Bundesregierung sich ausgesprochen energisch und sehr erfolgreich eingesetzt. Das Maritime Bündnis - die enge Abstimmung zwischen Wirtschaft und Politik, in einem ständigen Dialog - zeigt, wie wichtig diese enge Abstimmung ist, wenn man in der Praxis Erfolg haben will. Eine andere Frage ist, ob man sich auf diesem Ergebnis ausruhen kann. Da sage ich ganz klar: Nein, das können wir auf gar keinen Fall. Die Situation in Korea, die wir hier im Deutschen Bundestag immer wieder diskutiert haben, ist im Prinzip unverändert dramatisch: Auch der Siebte Schiffbaubericht der EU-Kommission vom Sommer des letzten Jahres hält erneut fest, dass Korea Schiffe inzwischen durchschnittlich um mehr als 20 Prozent unter dem normalen Preis anbietet. Korea verkauft seine Schiffe immer noch, trotz der ständigen Interventionen, zu Preisen, die nicht einmal die Produktionskosten decken. Koreanische Werften kalkulieren immer noch nur mit direkten Betriebskosten und berücksichtigen zum Beispiel keine Inflations- oder Finanzierungskosten. Das ist ein Zustand, der einfach nicht haltbar ist. Das Streitbeilegungsverfahren vor der WTO muss deshalb zügig vorangetrieben werden. Wir wissen, dass Verzögerungen eintreten, weil Korea eine Gegenklage erhoben hat. Wir gehen aber davon aus, dass mit Nachdruck an diesem Verfahren gearbeitet wird und die Entscheidung hoffentlich bald kommt, insbesondere weil der Ausgang der WTO-Klage natürlich auch Einfluss auf das neue OECD- bzw. - besser - das neue Weltschiffbauabkommen haben wird. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie wissen, dass dieses Weltschiffbauabkommen seit etwa zwei Jahren ganz intensiv beraten wird. Wir brauchen es dringend für die europäischen Werften. Wichtig ist aber, dass daran eben nicht nur die OECD-Länder beteiligt sind, sondern auch China und Korea - um nur die größten Wettbewerber zu nennen; beide Länder sperren sich noch. In diesem Abkommen sollen ja weltweite Rahmenbedingungen für einen fairen Wettbewerb ausgehandelt werden; dazu gehören natürlich eine allgemein verbindliche Preiskalkulation, dazu gehören auch ganz eindeutig Antidumpingvorschriften und Sanktionsmechanismen. Dass die beiden letzten Punkte gerade bei Korea nicht auf Begeisterung stoßen, ist klar; auch China haben wir noch nicht komplett im Boot. Ich finde es aber wichtig, dass sich beide Länder an den Verhandlungen beteiligen, und wir sind sicher einig darin, dass diese Verhandlungen und Gespräche auch dazu genutzt werden müssen, auf diese Länder Druck auszuüben und ihnen nicht die Chance zu eröffnen, den Abschluss dieses Weltschiffbauabkommens zu verzögern. Ich gehe davon aus, dass bis spätestens Ende 2005 sowohl das Ergebnis der Klage als auch das OECD-Abkommen vorliegen werden. Aber selbst wenn wir dieses Abkommen haben, können wir uns darauf nicht ausruhen. Es wäre schön, wenn es so wäre. Das Problem ist die chinesische Konkurrenz, vor der wir seit langem gewarnt werden. Ich zitiere hier nur Frank Teichmüller von der IG Metall, der meines Erachtens völlig Recht hat, wenn er sagt, dass sich der europäische Schiffbau letztlich in China entscheidet. In Korea verbessert sich zwar langsam das Lohnniveau. In China sind die Löhne aber immer noch um 30 Prozent niedriger als bei den asiatischen Nachbarn. China hat seinen Marktanteil im Schiffbau innerhalb kürzester Zeit verdoppelt und sich für 2005 das Ziel gesetzt, einen Anteil von 20 Prozent am Weltmarkt im Schiffbau zu erreichen. Für 2030 strebt es 40 Prozent und damit die Weltmarktführerschaft an. Wer sich an das japanische Industrial Targeting erinnert, der glaubt nicht nur, dass die Chinesen das erreichen werden, worauf sie abzielen, sondern weiß, dass es so kommen wird. Chinesische Banken sind schon heute die Nummer eins in der Schiffsfinanzierung. China gibt aktuell finanzielle Anreize für den Tankerneubau. Wir wissen am Beispiel Japan, was das für chinesische Werften bedeutet. Die Bedingungen für China könnten nicht besser sein. Es ist ein Riesenland mit einem robusten Wirtschaftswachstum, das ein hohes Ladungsaufkommen garantiert. China ist im Einfachschiffbau erfahren, auch wenn die Standards noch relativ gering sind. Schiffbau ist eine Schlüsselindustrie für diverse andere technische Bereiche. Die Chinesen setzten ganz gezielt auf Modernisierung und Ausbildung. Sie suchen die Kooperation mit den ausländischen Handelspartnern. Sie haben zum Beispiel in Shanghai eine riesige, moderne Werft gebaut. Wer wollte denn ernsthaft die Kooperation mit China verweigern? Handel, wirtschaftliche Entwicklung und die Angleichung der rechtlichen Rahmenbedingungen führen doch automatisch auch zu Veränderungen in der Menschenrechtsfrage in China. Wer von uns kann sich da einer fairen Kooperation verweigern? Auf der anderen Seite drückt bei uns der Mangel an Ingenieuren in vielen Betrieben auf die Wettbewerbsfähigkeit. Wir sehen, dass wir hier verstärkt etwas tun müssen. Deshalb ist eine der wichtigsten Absichten im Konzept „Leader Ship 2015“, nicht nur auf Forschung und Entwicklung und den Spezialschiffbau zu setzen, sondern in jedem Fall auch Beschäftigung zu sichern. Das heißt: das eine tun und das andere nicht lassen, damit wir China eine europäische Position entgegensetzen können. Lassen Sie mich zusammenfassen: Regierung und Koalitionsfraktionen tun sehr einvernehmlich alles, was machbar ist, um unsere Schiffbauindustrie kurz-, mittelund langfristig zu stützen. Das wird auch von den Betroffenen so gesehen und anerkannt. Das Lob der maritimen Industrie, das hier meines Erachtens durchaus aufrichtig und ehrlich ist, tut gut und ist auch wichtig. Arbeitgeber und Arbeitnehmer ziehen an einem Strang. Kooperationen und Verbünde in der Industrie sorgen für mehr Wirtschaftlichkeit. Auftragspakete werden untereinander verschoben, um die Beschäftigung in möglichst vielen Betrieben zu sichern. Das ist unheimlich wichtig. Vom ständig expandierenden Welthandel profitieren die Zulieferindustrie, die gesamte vielfältige Hafenwirtschaft, die Reeder und nicht zuletzt auch die Schiffsfinanzierer. Liebe Kolleginnen und Kollegen, 35 Prozent des Weltschiffbaus werden mit deutschem Geld finanziert. 35 Prozent der Welthandelsflotte werden von deutschen Reedern beherrscht; das sorgt für Wertschöpfung. Aber der Anteil des deutschen Schiffbaus am Weltmarkt liegt gerade einmal bei 5 Prozent. Das, denke ich, ist beschämend. Ich meine, wir sollten von den Asiaten lernen, all die positiven Kräfte, die bei uns sind, zusammen wirken zu lassen, unseren wirtschaftlichen und politischen Einfluss mit Nachdruck geltend zu machen und Verbündete für einen fairen Weltschiffbaumarkt zu finden, auf dem jede Schiffbaunation einen angemessenen Anteil am Kuchen bekommt. Das Maritime Bündnis ist keine Spielwiese, auf der die Bundesregierung stets unter Beweis stellt, dass sie alles tut, um die maritime Wirtschaft und den Standort Küste in Deutschland zu sichern. Sie tut das und das ist gut so. Aber Vernetzung und Kooperation müssen meines Erachtens auch Selbstbindungen bei den Schiffsfinanzierern und den Reedern bewirken. Unsere Schiffbauer brauchen keine Subventionen. Unsere Schiffbauer brauchen Aufträge auf einem fairen Weltmarkt. Japanische Reeder bestellen mit japanischem Geld in Japan gebaute Schiffe. Chinesische Reeder bestellen mit chinesischem Geld in China gebaute Schiffe. Deshalb appelliere ich mit Nachdruck an unsere Finanziers und Bereederer, sich mit den von ihnen gehaltenen 35 Prozent an diesem Gesamtkuchen ein Beispiel daran zu nehmen. Diese 35 Prozent müssen zu einem politischen Einfluss werden. Wir dürfen die Ressourcen nicht multifokal verteilen, sondern wir müssen sie bündeln und unsere Kräfte gezielt einsetzen. Eine starke Wirtschaft muss auch dafür sorgen, dass die Politik in ihrer Unterstützung stark ist. Von Politikern - lassen Sie mich das zum Abschluss sagen - wird immer wieder erwartet, Visionen zu haben. Kann man in diesem Bereich und bei einer so starken Konkurrenz mit Recht Visionen haben? Ich glaube, ja. In Wilhelmshaven planen wir im Moment den WeserJade-Port. Das wird ein Hafen, in dem Megaschiffe abgefertigt werden können. Wir setzen darauf, dass das einen richtigen Aufschwung auslöst. Warum wird eigentlich bei uns nicht wie in China und in Korea von den entsprechenden Werften geplant, gemeinsam eine Megawerft zu bauen? Ich finde, das wäre eine Vision. Insofern sage ich: Packen wir es an! Ich bedanke mich für Ihr Zuhören. ({3})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich erteile dem Kollegen Wolfgang Börnsen, CDU/ CSU-Fraktion, das Wort. ({0})

Wolfgang Börnsen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000227, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Unsere Bundesregierung betreibt, was das Wirtschaftsministerium angeht, zurzeit eine U-Boot-Strategie. Alle sind abgetaucht, keiner ist mehr da: weder der Wirtschaftsminister selbst noch seine Staatssekretäre. Das ist bei einer so entscheidenden Rede eigentlich schade. ({0}) Das ist vor allen Dingen für diejenigen, die sich mit der maritimen Wirtschaft beschäftigen, schade. Warum sind die zuständigen Regierungsvertreter nicht da? Das ist im Grunde genommen eine Missachtung der Branche. Sie gehören hierhin. ({1}) Vor genau neun Monaten, im Mai 2003, begann der schon zitierte Frank Teichmüller, IG-Metall-Vorsitzender des Bezirkes Küste, eine Bilanzpressekonferenz mit den Worten: Noch nie ging es den deutschen Werften so schlecht wie in diesem Jahr. Mit 20 681 Direktmitarbeitern wurde der niedrigste Beschäftigungsstand seit 50 Jahren ermittelt. Allein zwischen 2002 und 2003 kam es zu einem Arbeitsplatzabbau von über 5 Prozent. 1996, vor sieben Jahren, waren noch 28 250 Frauen und Männer im Schiffbau tätig. ({2}) Das heißt, in sieben Jahren haben 8 000 Menschen ihren Arbeitsplatz verloren. In keiner vergleichbaren Branche ging es so dramatisch bergab. Es geht hier nicht um eine Momentaufnahme. Wir müssen uns um die Struktur eines ganzen Industriezweiges kümmern. ({3}) Aus Sorge um die Existenz eines ganzen Industriezweiges hat die CDU/CSU-Bundestagsfraktion im Juni 2003 einen entsprechenden Antrag gestellt. Wir sind der Auffassung, dass der deutsche Schiffbau faire Rahmenbedingungen und eine sichere Perspektive braucht. Er muss raus aus der Schlechtwetterlage! Auch wenn sich die Auftragsbestände im zweiten Halbjahr wieder stabilisiert haben, hängt die Zukunft unserer Werften an einer brüchigen Trosse. Die Bauorder der 32 Seeschiffswerften reichen nur zwischen zwölf und 22 Monate, Anschlussaufträge fehlen. „Wat is mit uns Tokunft?“, frogn de Werftarbeiter von de Küst. Wat schall werrn in Tokunft? ({4}) Weitgehend zu ihren Lasten geht zurzeit die Atempause in der Werftenkrise. So verzichten in Kiel HDW-Beschäftigte in einer Betriebsvereinbarung auf Urlaubsund Weihnachtsgeld und verlängern ihre Arbeitszeit weit über die im Tarifvertrag vorgesehene hinaus. Denn nur unter diesen Bedingungen konnten sie einen Auftrag einer Hamburger Reederei für Containerschiffe bekommen. Was für das Kieler Ostufer gilt, hat bereits auch von Flensburg über Hamburg bis Warnemünde Platz gegriffen. Den Werftarbeitern gebührt Dank für ihr Handeln und für das, was sie im Augenblick leisten. ({5}) Doch unvertretbar ist es, dass auf ihrem Rücken der Streit über politische Fehler und Versäumnisse ausgetragen wird. Das halten wir für falsch. Trotz der Aufgeschlossenheit von Betriebsräten und der IG Metall mussten im vergangenen Jahr vier traditionsreiche Werften in Bremen, Lübeck und Emden ihre Tore schließen. Sie scheiterten an dem unfairen Wettbewerb im Schiffsbau. Sie scheiterten vielleicht aber auch Wolfgang Börnsen ({6}) deshalb, weil unsere Werften noch immer nicht ausreichend kooperieren. Ein nationaler Werftenverbund fehlt. Es stirbt noch immer jede Werft für sich allein. Wie stellt sich die Lage in dieser Hightechbranche zurzeit dar? Der Weltschiffbau boomt, Europa aber dümpelt hinterher. Der Marktanteil der europäischen Schiffbauer ist von 7 Prozent auf 5 Prozent zurückgegangen. Hauptgewinner der weltweiten Expansion sind Südkorea und China - das ist bereits gesagt worden -, die ihre Kapazitäten in den letzten Jahren dramatisch erhöht haben. Während Südkorea vor fünf Jahren noch einen Marktanteil von 30 Prozent verzeichnete, liegt er heute nach VSM-Angaben bei fast 40 Prozent. China hat seinen Marktanteil auf fast 10 Prozent erhöht - auch das wurde bereits gesagt -, will im nächsten Jahr einen Marktanteil von 20 Prozent erreichen und will Schiffbauer Nummer eins werden. In China ist Schiffbau eine nationale Angelegenheit, eine Prestigesache. Bei uns rangiert der Schiffbau dagegen unter ferner liefen. Wenn China auch bei der Einhaltung der Menschenrechte so aktiv wäre, dann könnte man die Fortschritte seiner Werften anerkennen. Angesichts der momentanen Situation geht das aber in keiner Weise. Insgesamt dominieren die drei asiatischen Länder Korea, Japan und China den Weltschiffbau zurzeit mit 80 Prozent. Europa folgt erst an vierter Stelle, wobei Deutschland mit fast 4 Prozent aller Aufträge noch immer die Nummer eins unter den EU-Ländern ist. Der Abstieg der klassischen Schiffbaunationen in Europa scheint unaufhaltsam voranzuschreiten, allen voran leider der von Deutschland. Viele Jahrzehnte waren wir die drittstärkste Schiffbaunation mit einem Anteil von fast 20 Prozent. Seit Jahren verlieren wir aber Marktanteile. Darüber kann auch der leichte Aufwärtstrend im Jahr 2003 nicht hinwegtäuschen. Dabei sind die deutschen und die europäischen Werften international wettbewerbsfähig. Hier wird Spitzentechnologie produziert. Die Werften waren jedoch zu lange Stiefkinder der EU-Politik und wurden in der Vergangenheit zu häufig politischen Eskapaden ausgesetzt. So hat sich die Landesregierung von Schleswig-Holstein über Jahre hinweg geweigert, ihren Anteil an der Wettbewerbshilfe voll zu bezahlen. Der Konkurs der Lübecker Flender-Werft war eine Folge dieser sprunghaften Politik. Die Ursachen für den dramatischen Rückgang im deutschen und im europäischen Schiffbau sind nicht bei den Unternehmen alleine zu suchen. Unsere Werften betreiben hochmodernen Hightech-Schiffbau. Hier arbeiten fleißige, motivierte und qualifizierte Frauen und Männer. Sie sind durchaus bereit, für die Zukunftsfähigkeit ihrer Arbeitsplätze Opfer zu bringen. Nach einer Hamburger Studie werden auf deutschen Werften 35 Wochenstunden, in Korea 42 Wochenstunden und in der Volksrepublik China 44 Wochenstunden gearbeitet. Doch die eigentliche Ursache für den Einbruch in dieser Branche liegt nicht in den unterschiedlichen Arbeitszeiten, sondern in den unfairen politischen Rahmenbedingungen. Der Wettbewerb auf dem Weltschiffbaumarkt befindet sich seit Jahren in einer Schieflage. Diese wird immer stärker. Korea verkauft seine Schiffe nach Angaben der EU bis zu 20 Prozent unter den Herstellungskosten. Auch die chinesischen Staatswerften rechnen nicht zu Vollkosten ab und führen ihren Wettbewerb über den Preis. Sie unterbieten teilweise sogar noch Korea. Ein Reeder, der heute einen 3 000-TEUContainerdampfer ordern will, muss dafür in Korea 40 Millionen Dollar, in Deutschland zwischen 46 und 47 Millionen Dollar bezahlen. Bei diesem schonungslosen Verdrängungswettbewerb können die marktwirtschaftlich arbeitenden deutschen Werften nicht mithalten. Die Einleitung einer WTOKlage gegen Korea durch die Europäische Kommission war lange überfällig. Sie hätte bereits vor fünf Jahren, als man die ersten Dumpingbeweise fand, eingereicht werden müssen. ({7}) Mit Rücksicht auf andere Exportbranchen streckt sich der europäische Stier zwar, aber er rührt sich nicht. Man weicht einem Handelskrieg aus und verhängt keine Sanktionen. Dem Stier hat man die Hörner gezogen. Auch der Bundesregierung kann man den Vorwurf nicht ersparen, nur halbherzig zum Nachteil des Schiffbaulandes Deutschland gehandelt zu haben. Dadurch, dass jetzt, während der Klagezeit, befristete Beihilfen für europäische Werften möglich sind, wird zwar die Branche gestützt, doch es fehlen mittel- und langfristige Perspektiven. Im April läuft das Programm aus. Eine Anschlussförderung ist noch nicht gesichert. Sie wird hoffentlich kommen. Nach unserer Auffassung muss diese Wettbewerbshilfe nicht nur bis zum Ende des Klageverfahrens aufrechterhalten werden, sondern so lange, bis die Konkurrenz die Dumpingpreise aufgegeben hat. Zur Planungssicherheit dieser Branche, die inklusive ihrer Zulieferer über 100 000 Menschen beschäftigt, gehört auch, dass die Küstenländer einschließlich der Wackelkandidaten Schleswig-Holstein und Hamburg ihre volle Förderung für den gesamten Zeitraum garantieren. Wenn wir in unserem Land nicht zu einem wirklichen Pakt der Vernunft für die maritime Wirtschaft kommen, dann setzen wir die Existenz einer ganzen Branche aufs Spiel. Allerdings können die temporären Schutzmaßnahmen nicht allein Aufgabe der Küstenländer sein. Über 70 Prozent der Wertschöpfung eines Schiffes findet bei der Zulieferindustrie statt. Diese befindet sich zu einem überwiegenden Teil in Bayern, Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen. Vom Schiffbau profitiert der gesamte Wirtschaftsstandort Deutschland. Die Finanzierung der Mittel zu einem Drittel durch den Bund und zu zwei Dritteln durch die Länder ist nicht mehr gerechtfertigt. Wir brauchen einen neuen Beteiligungsschlüssel. Im Sinne einer gerechten Verteilung muss er 50 zu 50 betragen. ({8}) Eine weitere Wettbewerbseinschränkung konnte durch den Einsatz des maritimen Koordinators verhindert werden. Die Landesbürgschaften werden durch die Wolfgang Börnsen ({9}) EU genehmigt. Das ist ein guter Erfolg. Wir erwarten, dass aufgrund dessen die Kapazitätsbeschränkungen für die Ostwerften aufgehoben werden. Ich danke meinen Kollegen Ulrich Adam und Werner Kuhn für ihre engagierten Einlassungen, dass die Aufhebung dieser Kapazitätsbeschränkungen wirklich Ende 2005 erfolgen muss. Wir sollten diese Bemühungen insgesamt unterstützen. ({10})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege!

Wolfgang Börnsen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000227, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich komme zum Schluss. - Man darf nicht vergessen, dass neben dem Handelsschiffbau natürlich auch der Marineschiffbau eine große Rolle spielt. Bis 2008 gibt es noch Aufträge im Marineschiffbau. Dann ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Danach gibt es ein großes schwarzes Loch. Ich erwarte sehr wohl, dass der Bundesverteidigungsminister bereit ist, Anschlussaufträge an den Marineschiffbau zu erteilen und dem Parlament einen entsprechenden konkreten Vorschlag vorzulegen. Wir brauchen Zukunftssicherheit, ein weltweites Antisubventionsabkommen und volle Kraft voraus für den deutschen Seeschiffbau. Danke schön. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Börnsen, ich erlaube mir den Hinweis, dass der Gebrauch des Plattdeutschen in den Aussprachen des Deutschen Bundestages selbstverständlich mindestens genauso willkommen ist wie die Anglizismen, die jeder für selbstverständlich hält. ({0}) Im Interesse der gewohnten perfekten Protokollführung wäre es nur im Falle längerer Passagen wünschenswert, wenn es einen rechtzeitigen Hinweis gäbe, damit wir aus unserer hoch kompetenten Stenografenschar die entsprechenden Experten um die Protokollführung bitten könnten. ({1}) - Das hatte ich erhofft, Herr Kollege Schmidt. Ich stelle auch in diesem Punkt eine überfraktionelle Übereinstimmung fest und erteile nun der Kollegin Anja Hajduk, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.

Anja Hajduk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003547, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vielleicht wäre es wirklich gut, wenn Sie einen solchen Kollegen bestellen würden, da ich dem Herrn Börnsen eventuell auf Plattdeutsch antworten möchte. - Nein, das hätte ich jetzt spontan gemacht; also, ich will es nicht tun. Wir alle kennen die schwierige Situation, in der sich die deutsche Schiffbauindustrie befindet. Das ist seit vielen Jahren ein Thema. Die Auftragslage in Deutschland ist schwierig, wenngleich wir im Winter während der Beratungen im Haushaltsausschuss zur Kenntnis genommen haben, dass sie sich im letzten halben Jahr deutlich aufgehellt und verbessert hat. Deswegen war es eine richtige und gute Entscheidung des Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages, sehr schnell und flexibel zu reagieren und die Möglichkeiten, auftragsbezogene Beihilfen zu nutzen, deutlich zu erhöhen. ({0}) Diese Entscheidung war in Zeiten von Haushaltsknappheit sicherlich nicht einfach. Wir haben sehr schnell reagiert und die Entscheidung einvernehmlich getroffen. Es war sinnvoll, weil der entsprechende Wirtschaftssektor dadurch in einem ganz anderen Ausmaß Möglichkeiten hatte, Aufträge wirklich abzuschließen. Das musste vor dem 31. Dezember passieren. Das ist uns politisch geglückt und es war eine richtige Entscheidung. Aber grundsätzlich müssen wir eine ganz besondere Sorgfalt walten lassen, wenn wir über Subventionstatbestände reden. Ich finde es wichtig und gut, in der Argumentation natürlich auch auf die Dumpingbedingungen hinzuweisen, die uns Korea schon seit Jahren beschert. Trotzdem müssen wir uns überlegen, wie wir damit auf Dauer umgehen. Herr Börnsen, ich plädiere für einen sanften, aber deutlichen Wechsel weg von dem rein auftragsbezogenen Instrument der Beihilfe hin zu einem Hilfenprogramm unter der Überschrift „Innovation“. Letztlich müssen wir die Schiffbauindustrie in eine Situation bringen, in der die politischen Rahmenbedingungen nachhaltig die Wettbewerbsfähigkeit dieser Branche verbessern. Deswegen hat die Regierung den richtigen Weg eingeschlagen. Wir haben im letzten Mai angekündigt, im Herbst des letzten Jahres beraten und auch im Haushalt beschlossen, ein neues Innovationsbeihilfeprogramm mit dem großen Volumen von 60 Millionen Euro für die Jahre 2004 bis 2007 aufzulegen. Kollege Börnsen, ich möchte Sie darauf hinweisen, dass wir bei diesem Innovationsbeihilfeprogramm gänzlich ohne Kofinanzierungspflicht der Länder auskommen. Was wir hier verabredet haben, ist ein erheblicher Beitrag aus dem Bundeshaushalt mit dem richtigen Impuls für Innovation. Es ist, glaube ich, von der betroffenen Industrie auch positiv aufgenommen worden. ({1}) Ich warne davor, dieses neue Beihilfeprogramm zu sehr mit dem alten Programm in Konkurrenz zu setzen. Wir haben jetzt eine Deckungsfähigkeit hergestellt. Das bedeutet, dass es, falls die traditionellen auftragsbezogenen Beihilfen noch erforderlich sind, auch über den März 2004 hinaus die Möglichkeit geben soll, aus diesem neuen Topf dafür Mittel in Anspruch zu nehmen, weil wir die Werften unterstützen wollen. Aber wir müssen zukünftig wirklich darauf setzen, den Innovations- und Modernisierungsimpuls zu verstärken. Es ist mir wichtig, darauf hinzuweisen. Sie haben sich sehr kritisch zur Entscheidung der schleswig-holsteinischen Landesregierung geäußert. Nach meiner Kenntnis hat Hamburg - ich bin Hamburgerin und habe während der Regierungszeit von RotGrün in Hamburg von 1997 bis 2001 im Haushaltsausschuss dort mit entschieden - immer den vollen Zweidrittelbetrag gezahlt. Schleswig-Holstein hatte Haushaltsprobleme und konnte das zeitweise nicht. ({2}) Der Hamburger Wirtschaftssenator Uldall, Ihr ehemaliger Kollege aus der Bundestagsfraktion der CDU/CSU, hat in diesem Winter lange Zeit gezaudert, und zwar nicht aus haushälterischen Gründen, ({3}) sondern weil er Einfluss nehmen wollte auf die Bezahlung und die Tarife der Werftindustrie. Er hat sich lange geweigert, diesen Beitrag Hamburgs zu zahlen. ({4}) - Jetzt zahlt Hamburg, weil ordentlich Druck gemacht wurde. Ich wollte nur einmal die Gemengelage aufzeigen und deutlich machen, wie auf der Länderseite entschieden wird. Ich glaube, es ist wichtig und richtig, wie ich schon ausgeführt habe, dass wir ein Innovationsbeihilfeprogramm auflegen. Ich will nicht verhehlen, dass wir Grünen natürlich darauf setzen, dass dabei auch umweltfreundliche Antriebstechnologien wie Biotreibstoffe und andere Antriebe erforscht und eingesetzt werden. Man kann durchaus sagen, dass der deutsche Schiffbau unter dem Aspekt der Schiffsicherheit und der Umweltstandards sehr wettbewerbsfähig ist. Wir wünschen uns, dass dieser Wirtschaftszweig dauerhaft wettbewerbsfähig wird. Wir unterstützen alle Anstrengungen, die Dumpingpraxis Südkoreas auf dem Verhandlungswege zu bekämpfen. Ich werbe in dieser Debatte dafür, weiterhin zu berücksichtigen, dass wir von staatlicher Seite nicht mit Regelungen und Steuergeldern alle Probleme eines weltweiten Wettbewerbs lösen können. ({5}) Ich bitte bei diesem Thema um Ehrlichkeit. Wenn wir über Subventionsabbau reden, den als abstrakten Begriff alle unterstützen, dann müssen wir auch traditionelle Subventionstatbestände kritisch unter die Lupe nehmen. Diese Debatte war in diesem Sinne bisher sehr sachlich. Ich hoffe, dass wir bei diesem innovationsorientierten Beihilfeprogramm, mit dem wir die zukünftig traditionellen Subventionen ablösen wollen, Ihre Unterstützung finden. Das wäre in der Sache angemessen. ({6})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das Wort hat der Kollege Hans-Michael Goldmann, FDP-Fraktion.

Hans Michael Goldmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003133, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann nahtlos an das anknüpfen, was Sie, Frau Hajduk, gesagt haben. Im Protokoll der Ausschussberatung steht: Einigkeit bestand zwischen den Fraktionen dahin gehend, dass der deutsche Schiffbau grundsätzlich bis zur Schaffung fairer Wettbewerbsbedingungen und Überwindung der Preisdumpingpolitik einiger Staaten weiterhin Wettbewerbshilfe bekommt. Mit dieser Wettbewerbshilfe wird bei der Forschungs- und Innovationsförderung eine Neuausrichtung angestrebt. Das ist eine alte, richtige und sehr berechtigte Forderung der FDP. Frau Hajduk, Sie müssen aber genau hinsehen. Eines der innovativsten Unternehmen in diesem Bereich ist in meiner Heimatstadt Papenburg. Es nutzt durchaus die Förderprogramme der EU. Trotzdem hat dieses Unternehmen auf dem Markt enorme Schwierigkeiten. Frau Dr. Wetzel, es tut mir schon ein bisschen weh, wenn Sie erzählen, wie toll alles in diesem Bereich ist. Dazu sage ich Ihnen, dass allein bei der Meyer Werft in Papenburg im letzten Jahr Hunderte von Leuten ihre Arbeit verloren haben. Ich finde, man sollte sich hier nicht so unreflektiert äußern und all das, was die Bundesregierung macht, als super und klasse bezeichnen. Es ist eben nicht so, dass die von der Bundesregierung beschlossenen Maßnahmen uns wirklich voranbringen. Das muss man hier einmal kritisch anmerken. ({0}) Frau Dr. Wetzel, ich habe mir hier einiges aufgeschrieben. Ich bin über Ihre Ausführungen ein wenig irritiert. Ich habe mich während Ihrer Rede die ganze Zeit gefragt: Was hat das mit Ihrem Antrag zu tun? In Ihrem Antrag steht von den Dingen, die Sie angesprochen haben, im Grunde genommen gar nichts. ({1}) Nicht an einer einzigen Stelle Ihres Antrages werden Sie konkret. In Ihrem Antrag heißt es immer nur: Der Deutsche Bundestag begrüßt, unterstützt, kennt, weiß und will helfen. Ich nenne Ihnen einige Bereiche, wo Sie hätten konkret werden können, nämlich die in dem Antrag der FDP genannten Punkte. Einer ist die Forderung nach einer veränderten Verteilung der Kosten von einem und zwei Drittel zwischen Berlin und den Küstenländern, die ungerecht ist. ({2}) - Wenn Sie etwas fragen wollen, dann seien Sie so freundlich und melden sich. Unsere Forderung nach einer Neugestaltung der Schiffbauhilfen im Verhältnis von 50 zu 50 zwischen Berlin und den Ländern haben Sie abgelehnt. Man muss das, was Sie angesprochen haben, vernetzt betrachten. Es geht hier nicht nur um die Seeschifffahrt, sondern hier spielen mehrere Faktoren zusammen. Es geht um die Binnenschifffahrt, die Häfen und die Seeschifffahrt. Auch hierzu haben wir einen sicherlich nicht uninteressanten Antrag gestellt, der von allen, die in der Binnenschifffahrt tätig sind, unterstützt wird, nämlich § 6 b des Einkommensteuergesetzes so zu gestalten, dass der Erlös beim Verkauf von Schiffen steuerfrei gestellt wird, wenn er reinvestiert wird. Die technische Ausstattung und Leistungsfähigkeit gerade der Binnenschiffe sind eben nicht mehr so, wie man sich das wünscht. Auch diese Forderung haben Sie abgelehnt. Insofern muss man leider feststellen, dass zwischen den Worten, die in Ihrem Antrag stehen, und den Taten, die Sie dann folgen lassen, Lücken klaffen. Deshalb ist es auch richtig, dass wir Ihren Antrag ablehnen, weil wir ihn einfach als Worthülse betrachten. Lassen Sie mich etwas zu dem maritimen Bündnis sagen. Ich finde das maritime Bündnis gut. Das ist überhaupt keine Frage. Nur, die eigentliche Leistung des maritimen Bündnisses und auch des maritimen Koordinators hält sich doch sehr in Grenzen. Frau Wetzel, lesen Sie einmal nach, wie Sie über ihn in Ihrem eigenen Antrag sprechen. Ich meine, das ist nicht der richtige Weg. ({3})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Goldmann, Frau Kollegin Hajduk möchte Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Hans Michael Goldmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003133, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Bitte schön.

Anja Hajduk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003547, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Kollege Goldmann, da Sie auf Ihre Initiative hinweisen, mit der Sie eine Änderung im Einkommensteuerbereich beantragt haben, möchte ich Sie fragen: Passt dieser weitere Ausnahmetatbestand, den Sie schaffen wollten, zu dem von Ihrer Fraktion sonst vorgetragenen Steuervereinfachungskonzept wirklich? Wieso greifen Sie uns an, die wir doch letztlich ein neues Programm im Volumen von 60 Millionen Euro für die Werften aufgelegt haben? Das ist die Initiative der rotgrünen Regierung. Jetzt kommen Sie mit einem Gegenvorschlag, der einen Steuervergünstigungstatbestand schafft. Ist das nicht vielleicht das falsche Instrument, ein Instrument, das nicht zu der von Ihnen ansonsten propagierten Politik passt?

Hans Michael Goldmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003133, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Hajduk, ich bin Ihnen dankbar für die Zwischenfrage. Dieser Tatbestand ist der einzige in unserem neuen Steuerkonzept 15-25-35. Dabei handelt es sich nämlich nicht um einen Subventionstatbestand, sondern um eine Renvestition desjenigen, der ein Schiff veräußert hat. Wir sollten fair sein. Die Anträge haben wir gestellt, als es noch nicht die allgemeine Steuerreformdiskussion gab. Ich sage ganz ehrlich: Selbstverständlich werden bei einer großen Steuerreform, wie wir sie uns vorstellen, alle diese Vergünstigungstatbestände, die auf der Basis der alten steuerlichen Gesetzgebung bestanden, auf den Prüfstand gestellt und sicherlich wegfallen. Darüber brauchen wir uns überhaupt nicht zu unterhalten. ({0}) Aber in der ganz konkreten Situation war es besonders unverständlich, dass unser Antrag, der in die bessere Richtung ging, keine Mehrheit im Ausschuss, vor allen Dingen nicht bei den Sozialdemokraten und bei Ihren Fraktionskollegen, gefunden hat. - Sie können sich jetzt bitte wieder setzen. ({1}) Ich bleibe noch bei § 6 b des Einkommensteuergesetzes. Denn im Planco-Gutachten, das Sie in Auftrag gegeben haben, steht als eine zentrale Forderung eine entsprechende Änderung des § 6 b des Einkommensteuergesetzes. Wenn wir die Dinge für die Binnenschiffer in diesem Punkt nicht voranbringen, dann werden wir in diesem Bereich nicht weiterkommen. Lassen Sie mich noch etwas sagen, was mich wirklich mit Sorge erfüllt. Frau Dr. Wetzel, unter uns gesagt: Dat is doch Tüttel, wenn Sie von japanischem Geld für japanische Werften sprechen. ({2}) Fragen Sie einmal Bernd Meyer, wann er das letzte deutsche Geld für ein Passagierschiff bekommen hat! Das ist endlos lange her. Wir wollen doch nicht in diesem internationalen Markt kleinkariert agieren. ({3}) Wir müssen die Besten sein und dann werden wir die Erfolgreichsten sein. Innovation ist gut in diesem Bereich. Aber verabschieden Sie sich bitte von dem Vorwurf, dass deutsche Bürgerinnen und Bürger sehr viel Schiffbau finanzieren, die Schiffe aber nicht in Deutschland gebaut werden und das deshalb schlimm ist. Nein, das ist ein Verbund, eine Kette, und diese Kette muss erhalten bleiben. Lassen Sie mich auch noch Folgendes sagen. Denken Sie noch einmal darüber nach, ob man die Forderung erheben soll, in Verbindung mit dem Jade-Weser-Port eine Megawerft in Wilhelmshaven aufzubauen! ({4}) Wir haben doch Schwierigkeiten genug, die vorhandenen Werften zu einer Kooperation zu veranlassen oder sie auszulasten. Die Werften sind im Moment nur ausgelastet, weil die Chinesen, die Japaner und die Südkoreaner überhaupt keine Kapazitäten mehr haben. ({5}) - Nein, Herr Schmidt, das ist keine Vision, das wäre eine Katastrophe für die Werften in Deutschland.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Goldmann, Sie dürfen sich jetzt nicht durch den Kollegen Schmidt in eine Fortsetzung des Beitrags verwickeln lassen, für die Sie keine Redezeit mehr haben. ({0})

Hans Michael Goldmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003133, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Ich glaube, in diesem Punkt können wir uns sehr schnell einigen. Herr Kollege Schmidt, überdenken Sie bitte die Forderung nach zusätzlicher Werftkapazität vor dem Hintergrund der Forderung Ihres Verteidigungsministers, die Mittel für den Marineschiffbau in Deutschland erheblich zu reduzieren. Begehen Sie bitte in diesem Bereich keine Todsünde! Laufen Sie nicht der Illusion hinterher, dass zusätzliche Werftkapazitäten unser Problem lösen werden. Das ist sicherlich nicht der Fall. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das Wort hat der Kollege Ulrich Adam, CDU/CSUFraktion.

Ulrich Adam (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000005, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Um die derzeitige Situation der Werften insbesondere in den neuen Bundesländern und damit in Mecklenburg-Vorpommern zu verstehen, müssen wir zwölf Jahre zurückblicken. 1992 wurde durch den Ministerrat der EU für die Werften in Mecklenburg-Vorpommern eine Beschränkung auf 327 000 cgt als Kompensation für Modernisierungserwartungen beschlossen. Da es der Bundesregierung Ende der 90er-Jahre nicht gelungen ist, diese Begrenzung aufzuheben, war die geforderte Flexibilität in der Reaktion auf den Wettbewerb im Weltschiffbau für die Werften in Mecklenburg-Vorpommern nicht gegeben. Dadurch haben die Werften in MecklenburgVorpommern neben der schon bestehenden weltweiten Wettbewerbssituation den zusätzlichen Nachteil der cgtBegrenzung. Gerade der Containerschiffbau war und ist das wesentliche Marktsegment des Schiffbaus in MecklenburgVorpommern. Die Werften in Mecklenburg-Vorpommern sind technologisch führend und gehören in Europa zu den letzten noch verbliebenen Anbietern. Solange jedoch die Kapazitätsbeschränkung besteht, können die Werften in Mecklenburg-Vorpommern nicht fair im Markt agieren. Das hat zur Folge: Jedes Containerschiff, das nicht in Mecklenburg-Vorpommern gebaut wird, wird in Korea oder China gebaut. ({0}) Zur Auswirkung der Kapazitätsbeschränkung möchte ich Ihnen ein konkretes Beispiel nennen. Die PeeneWerft in Wolgast - in meinem Wahlkreis - hat seit September 2003 das Schadstoffunfallbegrenzungsschiff „Ostsee“ im Bau. Die Auslieferung an das Verkehrsministerium wird im August dieses Jahres erfolgen. Allerdings steht bis heute nicht fest, ob weitere Aufträge, die von der Werft angenommen wurden, mit der cgt des Schadstoffunfallbegrenzungsschiffs „Ostsee“ zusammengerechnet werden müssen. Die Beantwortung durch das Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit steht seit April 2003 aus. Jeder Tag, den die Werft auf die Antwort wartet, gefährdet die Arbeitsplätze, weil das Damoklesschwert möglicher Strafzahlungen bei einer cgt-Überschreitung über der Werft hängt. Es wäre erfreulich, wenn Sie, Herr Staatssekretär, diese Debatte zum Anlass nehmen würden, um endlich für Klarheit zu sorgen. ({1}) Die cgt-Beschränkung bis 2006 ist eine Produktivbremse für die Werften und zugleich eine Arbeitsplatzbremse für die Werftstandorte in Mecklenburg-Vorpommern. Hier werden sich im Umfeld nur dann Betriebe der Zulieferindustrie ansiedeln, wenn diese Standorte Chancen haben, dauerhaft im Markt zu bestehen, und keinen Beschränkungen unterworfen werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das besonders Dramatische an dieser Situation ist die deutlich über 20 Prozent liegende Arbeitslosigkeit in meinem Heimatbundesland. Daher müssen wir alle Möglichkeiten nutzen, um die Werftindustrie zu fördern. Die Begrenzung muss aufgehoben werden. ({2}) Auch durch den Marineschiffbau kann die Bundesregierung den Werften helfen, da dieser von der cgt-Beschränkung befreit ist. In Übereinstimmung mit den Werften und der Zulieferindustrie wird festgestellt, dass sich der dramatische Rückgang nationaler Aufträge im Marineschiffbau bis zum Jahr 2008 bereits erheblich früher durch Beschäftigungseinbrüche auf zahlreichen Kernfeldern der Unternehmen auswirkt. Ein Ausgleich durch den Export ist derzeit kaum möglich. Wenn beispielsweise der Bau der Fregatte 125 nicht alsbald auf den Weg gebracht wird, führt das aufgrund der bereits bestehenden Kurzarbeit bei Blohm + Voss demnächst zuerst zu Entlassungen im Konstruktionsbereich und nach dem Bau der letzten Fregatte 124 im Jahr 2007 auch zu Entlassungen von Werftarbeitern. Daher ist es unumgänglich, dass die 19 Millionen Euro für Forschung und Entwicklung im Etat des Verteidigungsministeriums auch tatsächlich bereitgestellt werden. Die Werften in Mecklenburg-Vorpommern können ihre Auslastung zum Beispiel nur durch die Wartung und Reparatur von Marineschiffen sichern und damit Durststrecken bei der Abwicklung ziviler Aufträge überbrücken.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Adam, denken Sie bitte an die Redezeit.

Ulrich Adam (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000005, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ja. - Deswegen ist es notwendig, dass die Peene auf 7,50 Meter vertieft wird, um auch der Peenewerft die Chance zu geben, bei der Vergabe von Aufträgen zur Wartung von Fregatten mitzubieten. Ich schließe, Herr Präsident: Mecklenburg-Vorpommern bietet mit dem Marineamt, der Marinetechnikschule, seinen Hochschulen und Universitäten sowie seinen hochmodernen Werften ideale Voraussetzungen für den Schiffbau. Ein deutliches Signal an die Werftindustrie zum Erhalt unserer Fähigkeiten und Kompetenzen im Schiffbau und insbesondere im Marineschiffbau ist dringend notwendig. Lassen Sie uns am heutigen Tag ein solches aussenden. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Den Kollegen Werner Kuhn, dem ich gleich das Wort erteilen werde, müsste ich bei strenger Auslegung des Zeitbudgets eigentlich darauf hinweisen, dass er bereits auf dem Weg zum Rednerpult seine Redezeit ausgeschöpft hat. Selbstverständlich gehe ich mit ihm genauso großzügig um wie mit den Vorrednern. Ich bitte aber um einen disziplinierten Umgang mit der verbleibenden Zeit. Bitte, Herr Kuhn.

Werner Kuhn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002710, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin mir natürlich der großen Ehre bewusst, doch noch meine vier Minuten Redezeit ausschöpfen zu dürfen. Auch wenn Herr Staatssekretär Schlauch schon etwas gelangweilt dreinschaut, ist es meiner Meinung nach wichtig, hier einen entscheidenden Punkt anzusprechen, der sich aus der Rede von Herrn Goldmann herauskristallisiert hat und den auch Frau Hajduk angesprochen hat. Meine Kollegen Börnsen und Adam haben ebenfalls darauf hingewiesen, über welch großes Ingenieurtechnikund Forschungspotenzial die deutschen Küstenländer verfügen. Das müssen wir in Zukunft besser nutzen. Frau Wetzel, Sie haben eine sehr konkrete und sicherlich auch korrekte Istzustandsanalyse hinsichtlich des Weltmarktes gegeben. Aber Sie haben den zweiten Schritt nicht gemacht. Sie haben nicht darauf hingewiesen, dass für die Innovationsoffensive für Forschung und Entwicklung auch entsprechende Mittel eingestellt werden müssen. Das fehlt mir in dieser Debatte. ({0}) Eine Offensive ist zwar angekündigt worden. Aber mich interessiert sehr, in welcher Größenordnung Mittel bereitgestellt werden sollen. Mich interessiert ebenfalls, ob die hierfür vorgesehenen Forschungs- und Entwicklungsgelder der Koch/Steinbrück-Streichliste zum Opfer fallen werden. ({1}) Wir haben eine ganz wichtige Aufgabe zu erfüllen; denn die in Deutschland gebauten Schiffe sind 9 bis 16 Prozent teurer als die der ausländischen Wettbewerber. Trotzdem haben die deutschen Werften und Schiffbaubetriebe noch Aufträge, weil die Kunden, insbesondere die Reeder, Vertrauen in die deutsche Wertarbeit und den exzellenten Service haben. Deshalb können die Kunden noch gehalten werden. Man darf aber die Entwicklung der Nachfrage nach Transportkapazität auf dem Weltmarkt nicht außer Acht lassen. Tatsache ist, dass die neue Containergeneration mit 8 000 TEU nicht mehr in Deutschland, sondern nur noch auf asiatischen Schiffbauplätzen gefertigt und verkauft wird. Die asiatischen Schiffbauer haben bereits 80 Aufträge für den Bau dieser Containerschiffe. Auch deutsche Reeder geben ihr Geld dorthin. ({2}) - Sie sagen „leider“. - Angesichts dessen ist es notwendig, dass wir unseren Universitäten und außeruniversitären Einrichtungen Forschungsaufträge geben, und zwar nicht nur, wenn es um die Grundlagenforschung geht. Die EU-Kommission hat uns einen hervorragenden Handlungsspielraum gegeben. Diesen müssen wir nutzen. ({3}) Wir dürfen jetzt nämlich nicht 10 Prozent, sondern bis zu 20 Prozent der Gesamtumsätze für Forschung und Entwicklung einsetzen. Hier ist die Bundesregierung gefragt. Ein entsprechendes Programm muss her! ({4}) Nicht nur in der Grundlagenforschung, sondern auch bei Pilotprojekten, Produktentwicklungen und Markteinführungen können wir den Schiffbauplatz Deutschland wieder fit machen. Mit der heutigen Debatte muss ein wichtiges Signal an die Schiffbaubetriebe und die Werften in Norddeutschland gehen. Es ist wichtig, dass Akzente gesetzt werden. Es gibt beispielsweise ein sehr interessantes Projekt des Fraunhofer-Instituts in Teltow, bei dem es um die Einhüllentanker geht, die noch bis zum Jahr 2015 zugelassen sind. Das Fraunhofer-Institut erforscht, ob sich in diesen Tankern zusätzlich eine Polyethylenhülle einbauen lässt. Mit dieser Produktentwicklung ließe sich die Sicherheit dieser Tanker erhöhen. Das ist ein ganz interessantes Projekt. So etwas muss gefördert werden. Was wir nicht brauchen, ist eine vom Bund angestoßene Entflechtungsdebatte, in der es darum geht, die außeruniversitäre Forschung erst einmal dahin gehend zu überprüfen, ob der Bund die entsprechenden Mittel für die Fraunhofer-Institute und für die Leibniz-Institute überhaupt zur Verfügung stellen kann. Der Bund will sämtliche Lasten den Ländern aufbürden. Gerade wir in den neuen Bundesländern sind finanziell überhaupt nicht in der Lage, das zu schultern. Werner Kuhn ({5}) Ich kann nur sagen: Die heute vorliegenden Anträge von allen Fraktionen sind hochinteressant, sie weisen in die richtige Richtung; aber sie müssen umgesetzt werden. Es muss einen Finanzrahmen für die nächsten zehn Jahre geben; sonst werden wir Deutschen unsere Know-how- und unsere Technologieführerschaft im Schiffbau an die Asiaten abgeben. Das kann nicht im Sinne der deutschen Industrie und unseres Heimatlandes sein. ({6})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit auf Drucksache 15/1930. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung die Annahme des Antrages der Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen auf Drucksache 15/1575 mit dem Titel „Sicherung von Standort und Know-how des deutschen Seeschiffbaus“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Ich stelle fest, dass die Beschlussempfehlung mit Mehrheit angenommen ist. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrages der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 15/1101 mit dem Titel „Deutschen Schiffbau aus der Schlechtwetterlage in sicheres Fahrwasser leiten“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Auch diese Beschlussempfehlung ist mit Mehrheit angenommen. Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 9 auf: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft ({0}) zu dem Antrag der Abgeordneten Hans-Michael Goldmann, Dr. Christel Happach-Kasan, Gudrun Kopp, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Agrarpolitische Herausforderungen der WTO und EU-Osterweiterung mit der Kulturlandschaftsprämie meistern - Drucksachen 15/1232, 15/1841 Berichterstattung: Abgeordnete Ulrike Höfken Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die FDP fünf Minuten erhalten soll. - Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann haben wir so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kollegen Hans-Michael Goldmann von der FDP-Fraktion das Wort.

Hans Michael Goldmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003133, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In diesen Tagen, in denen die Grüne Woche in Berlin stattfindet und in der die Bauern wirklich wissen wollen, wie es auf den Höfen weitergeht, müssen wir hier diese Debatte führen, auch wenn der zeitliche Rahmen eng ist. ({0}) Heute Morgen habe ich in der Zeitung gelesen - darüber habe ich mich richtig gefreut -, dass der Export von Agrarprodukten ein Plus von 4 Prozent zu verzeichnen hat. Das ist endlich einmal eine gute Nachricht für die Agrarwirtschaft und für die Lebensmittelwirtschaft in Deutschland. Im Export sind wir bärenstark, weil wir unternehmerische Landwirte haben, die zupacken und die sich am Markt behaupten. Eine solche Botschaft ist für uns alle wirklich einmal ein erfreuliches Zeichen; denn sie zeigt, dass sich die Dinge in bestimmten Bereichen positiv entwickeln. ({1}) Außerdem zeigt sie, dass die Kritik an den Landwirten zum Teil überzogen und dass die geäußerte Sorge manchmal etwas übertrieben ist. Das entspricht nicht immer der Realität. Wie geht es nun weiter? Die FDP, vor allen Dingen Ulrich Heinrich, hat schon vor Jahren ein Konzept entwickelt, wie man von der Subvention von Produkten zu einer flächengebundenen Finanzhilfe übergeht. Die so genannte Kulturlandschaftsprämie ist, wie der Name sagt, eine Anerkennung des Landwirtes und eine Anerkennung der Kulturlandschaft insgesamt. Ich denke dabei an eine Situation wie die in Ostfriesland, wo die Schwarzbunten grasen und wo es Wallhecken gibt. Ich denke dabei auch an die Situation im Bayerischen Wald, wo Natur, Landwirtschaft und Umweltschutz miteinander in Einklang stehen. Es geht um die Frage, wie wir diese Sache WTOkompatibel machen. Es geht darum, wie wir es zustande bringen, dass den Landwirten Geld dafür gegeben wird, dass sie Flächen in guter fachlicher Praxis bewirtschaften, und zwar unter Einhaltung hoher Standards. Diese Standards können bei uns leicht erfüllt werden, weil unsere Cross-Compliance-Kriterien im Grunde genommen schon von jedem Bauern erfüllt werden. Wir haben ein Modell der Umschichtung entwickelt. ({2}) - Dass kein zusätzliches Geld fließen soll, habe ich ja gesagt. ({3}) - Albert Deß, hast du gemeint, es handele sich um zusätzliches Geld? - Nein! ({4}) Das ist das Geld, das die Europäische Union jetzt dafür ausgibt, dass Produkte in den Markt gehen, manchHans-Michael Goldmann mal auch Produkte, die eigentlich niemand so richtig haben will. Das ist Geld, das dafür sorgt, dass das, was der Landwirt tut, mit der Natur, mit dem Umweltschutz, mit dem Tierschutz und mit dem Kulturraum in Einklang ist. ({5}) Das ist der alles entscheidende Punkt, der dazu beitragen kann, dass dieses Konzept dann auch dauerhaft gesellschaftliche Akzeptanz findet. Deswegen ist es der richtige Weg. Lieber Kollege Weisheit, ich habe darauf bestanden, dass ich hier noch reden darf, weil wir unheimlich stolz sind und weil wir froh darüber sind, dass dieses Modell die Grundlage für das ist, was jetzt europaweit und besonders in der Bundesrepublik Deutschland auf den Weg gebracht wird. ({6}) - Herr Kollege Weisheit, ich weiß, dass Sie da mit uns übereinstimmen. Wir müssen jetzt dafür sorgen, dass dieses Modell umgesetzt wird und dass wir dabei die Brüche, die mit ihm verbunden sind - die gibt es; das ist überhaupt keine Frage -, für die abfedern, die im Markt bleiben wollen. Es gibt einen speziellen Bereich, in dem das ein Riesenproblem ist, nämlich den Bereich der Milchwirtschaft; zu nennen ist aber auch der Bereich der Bullenhaltung. Wir müssen am Ende - darauf können wir uns, denke ich, einigen - zu einer Flächenprämie kommen, und zwar zu einer einheitlichen Flächenprämie. Das müssen wir uns als Zielmarke vornehmen. Wir können sicherlich Übergänge dahin schaffen. Wir können uns sicherlich darüber unterhalten, ob wir noch eine Zeit lang in bestimmten Bereichen beim Betriebsmodell bleiben, aber wir müssen ehrlich sein und den Bauern ehrlich sagen: Am Ende des Prozesses steht eine einheitliche Flächenprämie. - Dieses Modell ist deshalb so besonders attraktiv für den Bauern, weil es nur ganz wenig Bürokratie erfordert ({7}) und weil von dem Geld, das bereitgestellt wird, wirklich viel bei den Bauern ankommt. Liebe Freunde, ich freue mich darüber, dass wir in dieser Frage in vielen Bereichen Gemeinsamkeiten haben. ({8}) Wir sollten uns nicht vom Weg abbringen lassen. Ich war gestern Abend, lieber Albert Deß, auf einer Veranstaltung in einem sehr kleinen Ort. 250 bis 300 Bauern haben sich für dieses Thema interessiert. Wir müssen in dem Sinne Antwort geben, wie wir das eben getan haben. Wenn wir diese positive Antwort geben, dann können wir auch eher mit den Dingen umgehen, die im Moment Schwierigkeiten bereiten, bei denen wir vor Herausforderungen stehen. Lassen Sie uns gemeinsam marschieren! Lassen Sie uns gemeinsam für eine einheitliche Flächenprämie streiten und arbeiten! Lassen Sie uns für Perspektiven streiten! Dazu gehört zum Beispiel der Bereich der grünen Gentechnik. ({9}) Lassen Sie uns besondere Belastungen vermeiden, etwa die infolge der „idiotischen“ Vorstellungen aus dem Hause Trittin, dass Ackerflächen 10 Kilometer rechts und links von Flüssen aus dem Markt genommen werden müssen. Das ist in meinen Augen Enteignung. Das wollen wir nicht. Wir wollen starke Bauern in einem starken europäischen Markt. Mit der Prämie haben wir eine gute Antwort auf die WTO-Herausforderungen. Das Ganze ist dann auch noch Green-Box-fähig. Damit kommen wir klar. Herzlichen Dank. ({10})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Der Parlamentarische Staatssekretär Gerald Thalheim gibt seine Rede zu Protokoll.1) Dann erteile ich der Kollegin Waltraud Wolff für die SPD-Fraktion das Wort.

Waltraud Wolff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003270, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese Debatte ist zum jetzigen Zeitpunkt, wie ich finde, nicht notwendig. Für viel wichtiger halte ich es, dass wir als Fachausschuss rechtzeitig zur Eröffnung der Grünen Woche im ICC sind. ({0}) Die FDP läuft mit ihrem Antrag vom 25. Juni letzten Jahres wieder einmal der Zeit hinterher. ({1}) Es ist absolut schade - das möchte ich ganz deutlich sagen -, dass Sie sich nicht davon haben abbringen lassen, diesen Antrag zum jetzigen Zeitpunkt noch zu diskutieren. Wir haben in den Diskussionen so viele Gemeinsamkeiten festgestellt - das haben Sie selbst gesagt, Herr Goldmann -, dass es der FDP absolut gut angestanden hätte, die Bundesregierung in ihren Bemühungen endlich einmal zu unterstützen. ({2}) Einige Ihrer Forderungen haben sich zum Teil schon durch den erfolgreichen Abschluss der Halbzeitbewertung der EU-Agrarpolitik erledigt. ({3}) 1) Anlage 2 Waltraud Wolff ({4}) Was wurde im Sommer des vergangenen Jahres erreicht? Wichtigster und entscheidender Punkt ist die Entkopplung der Direktzahlungen von der Produktion. Sie wird dazu führen, dass sich die Landwirte bei weitem stärker am Markt orientieren können. Das war auch eine ganz explizite Forderung des Berufsstandes selber. Nun werden die Bauern nämlich auch sehr viel freier unternehmerisch tätig sein können. Ein praktisches Beispiel: Gerade im Osten der Republik wird, vor allen Dingen auf den leichten Böden, noch sehr viel Roggen angebaut. Mit der Menge an Roggen, die in den zukünftigen EU-Mitgliedstaaten angebaut wird, würde die Produktionsmenge in der EU weiter in die Höhe getrieben. Insgesamt wäre dann logischerweise das Angebot weit höher als die Nachfrage. Durch die Einführung einer einheitlichen Hektarprämie wird der Anreiz, eine spezielle Kultur anzubauen, verringert. Die Landwirte müssen sich also neue Strategien überlegen und müssen sehen, wie sie neben ihrer Grundsicherung eine rentable Einkommensalternative bei einheitlich geltenden Flächenprämien aufbauen können. Die gibt es auch. Beispielsweise hat Deutschland seine Quoten bei der Produktion von Faserhanf noch lange nicht ausgeschöpft. Seit Jahren versuche ich bei meinen Besuchen vor Ort, Werbung für Hanf zu machen. Doch vergeblich, solange die Prämien für Roggen weitaus höher sind. ({5}) Wenn man mit den Bauern spricht, sagen die einem das auch unter vier Augen. Die weiterverarbeitende Industrie braucht aber hierzulande mehr Hanfproduzenten, nicht in China. Von daher bin ich sicher, dass wir mit der Entkopplung der Direktzahlungen von der Produktion den richtigen Weg gehen. Anders als die FDP sind wir der Auffassung, dass ein abrupter Systemwechsel eine Überforderung der Landwirtschaft darstellt, gerade im Milch- und im Bullenmastbereich. ({6}) - Ich beziehe mich ausdrücklich, Herr Goldmann, auf Ihren Antrag vom 25. Juni 2003. Sie hätten ihn vielleicht noch einmal überarbeiten sollen. In ihm steht dazu nichts drin. ({7}) Daher ist nach der Auffassung von Rot-Grün der Weg über das Kombinationsmodell der richtige; das heißt, die Gesamtprämie besteht zum einen aus einer regionalen Flächenprämie und zum anderen aus einer betriebsindividuellen Prämie. ({8}) Nach einem Übergang, dem so genannten Gleitflug, erhalten dann beispielsweise ab 2012 - ich stelle jetzt einmal eine Zahl in den Raum - alle Betriebe der Region eine einheitliche Prämie. Somit besteht auch genügend Zeit für die Umstellung des Betriebskonzeptes. Durch die Stärkung des ländlichen Raumes und auch durch die Mittelumschichtungen im Rahmen der Modulation werden auch Agrarumweltmaßnahmen gefördert. Durch die Bindung der Direktzahlungen an die Einhaltung von Umwelt-, Tierschutz- und Qualitätsvorschriften helfen wir der Landwirtschaft, noch umweltgerechter zu produzieren, ganz nach dem Motto: nicht nur sauber, sondern rein. Ich bin der festen Überzeugung, dass dies der richtige Weg ist, um auch die Akzeptanz der deutschen Landwirtschaft bei der Bevölkerung weiter zu erhöhen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir in Deutschland sind gut aufgestellt. Mit dem zentralen Mittel der Entkopplung der Prämienzahlungen von der Produktion minimieren wir auch die Risiken der EU-Osterweiterung. Für die WTO-Runde, bei der die Agrarpolitik wieder eine zentrale Rolle spielen wird, bieten wir mit unserer Vorarbeit eine solide Verhandlungsgrundlage.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Goldmann?

Waltraud Wolff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003270, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Nein, es tut mir Leid, ich gestatte sie nicht. Wir als Fachausschuss wollen zur Grünen Woche. Deshalb ist das jetzt nicht möglich. ({0}) Ich kann die FDP von dieser Stelle aus nur noch einmal auffordern, den Antrag zurückzuziehen und die Politik der Regierung zu unterstützen. Schönen Dank. ({1})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das Wort hat nun Kollegin Marlene Mortler, CDU/ CSU-Fraktion.

Marlene Mortler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003596, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn Frau Wolff nicht soeben gesprochen hätte, hätte ich gar keine Brücke zu den Ausführungen von Herrn Goldmann bauen können. Jetzt kann ich es. Ich denke, seine Ausführungen waren schlichtweg ein Märchen. ({0}) Dabei sind die internationalen Herausforderungen für unsere deutsche Landwirtschaft, für unsere Wirtschaft und für unsere Gesellschaft insgesamt gewaltig. Die VerMarlene Mortler handlungen in der Welthandelsrunde, aber auch die endgültigen Beschlüsse, die die bisherigen und die zukünftigen EU-Staaten im Dezember 2002 gefasst haben, haben die EU-Osterweiterung auf den Weg gebracht. Dabei wurde auch die Übertragung der EU-Agrarpolitik bis zum Jahr 2013 festgelegt. Ich persönlich bedaure, dass die laufende Doha-Runde, dass die Ministerkonferenz im September 2003 in Cancun ohne Ergebnis abgebrochen worden ist, und dies, obwohl die EU bereits im März 1999 erste Reformbeschlüsse zur EU-Agrarpolitik gefasst hat und obwohl im Juni 2003 weitere schmerzhafte Einschnitte für unsere deutschen Landwirte beschlossen worden sind. Die Verhandlungsposition der EU war wegen dieser erheblichen Vorleistungen gut; Europa hatte - im Gegensatz zu seinen WTO-Partnern seine Hausaufgaben gemacht. Auch für eine neue WTO-Runde müssen wir faire Regeln als Ziel haben. Faire Regeln heißt für mich als Europäerin, immer wieder mehr Tierschutz, mehr Umweltschutz und Naturschutz einzufordern. Es ist für mich selbstverständlich, dass wir neueste wissenschaftliche Erkenntnisse und Erfahrungen aus der Praxis auf unseren Bauernhöfen aus Verantwortung für Tier und Natur umsetzen. Leider lehnen viele WTO-Mitglieder dieses Thema als Verhandlungspunkt kategorisch ab. Deshalb habe ich die klare Position nach Cancun, auch vonseiten der Bundesregierung, begrüßt. Sie lautet: Die Ministerkonferenz ist nicht am Thema Landwirtschaft gescheitert und sie ist auch nicht an Europa gescheitert. Ich gebe zur Kenntnis, dass 73 Prozent der landwirtschaftlichen Exporte aus den ärmsten Entwicklungsländern in die EU kommen und nur ein Anteil von 10 Prozent von den USA aufgenommen wird. Ebenfalls gebe ich zur Kenntnis, dass es uns zum Nachdenken bringen muss, wenn 70 Prozent der hungernden Menschen auf der Welt Bauern sind, also Menschen, die Nahrungsmittel produzieren. Meine Damen und Herren, die Position in den laufenden WTO-Verhandlungen wurde von der EU mit dem bekannten Systemwechsel in der Politik begründet. Das Kernelement, nämlich die Entkopplung, ist angesprochen worden. In der reinen Theorie heißt das: Es gibt weiterhin Direktzahlungen für unsere Bauern; aber die Bauern müssen Landwirtschaft nicht mehr im klassischen Sinne betreiben. Das ist nicht zu revidieren. Allerdings gibt es noch umfangreiche und wichtige nationale Gestaltungsspielräume; meine Vorredner haben sie angesprochen. Eines steht aus meiner Sicht aber fest: Egal welches Umsetzungsmodell bei der Entkopplung gewählt wird, der häufig verwendete Begriff einer Flächenprämie ist nach den vorliegenden EU-Verordnungen nicht korrekt; er ist irreführend. Dies gilt auch für das FDP-Modell; denn die Kulturlandschaftsprämie wird so begründet. Egal welches Modell nach einer totalen Entkopplung umgesetzt wird, es bleibt festzuhalten: Es gibt immer nur eine Betriebsprämie und so genannte Zahlungsansprüche auf die Flächeneinheit Hektar. Diese Zahlungsansprüche sind aber nicht mit bestimmten Flächen verbunden, sondern in jedem Fall, in jedem Modell, handelbar. Meine Damen und Herren, der FDP-Antrag läuft nach den EU-Rechtstexten auf ein Regionalmodell als Umsetzungsvariante der Entkopplung hinaus. Das Modell soll mit einem einheitlichen Zahlungsanspruch für alle landwirtschaftlichen Flächen verbunden sein, was im Schnitt 320 Euro pro Hektar Grün- oder Ackerland bedeuten würde. Ich frage mich schon: Wollen Sie von der FDP so den aktiven Unternehmer stärken, den Sie bisher immer im Auge hatten? Hat der aktive landwirtschaftliche Unternehmer hier wirklich einen Nutzen? Die Auswirkungen wären aus meiner Sicht fatal. ({1}) Denn einheitliche Zahlungsansprüche je Hektar würden vor allem leistungsfähige Rinder haltende Betriebe einschließlich der Milchbetriebe zum Verlierer machen, so Professor Werner Kleinhanß von der FAL. ({2}) Gerade sie haben stark in die Zukunft investiert, gerade sie brauchen Planungssicherheit. Es träfe aber auch Familienbetriebe mit Mutterkuhhaltung, zum Beispiel im Bayerischen Wald. Jeder Betrieb würde 10 000 bis 20 000 Euro verlieren. Deutschland darf bei der nationalen Umsetzung der Entkopplung nicht die EU-Staaten aus dem Blick verlieren; denn die deutliche Mehrheit will das Individualmodell umsetzen. Unser gemeinsamer EU-Binnenmarkt schreit geradezu nach einer intelligenten Vorgehensweise im Wettbewerb mit unseren wichtigsten Mitkonkurrenten. Kein anderer Staat erwägt zur Stunde eine Umsetzung der Entkopplung im Sinne eines einheitlichen Zahlungsanspruches je Hektar, wie Sie das tun. Das wäre ein nationaler Alleingang. ({3}) Ich sage Ihnen noch eines: Unsere Bäuerinnen und Bauern in Deutschland haben die Nase voll von nationalen Alleingängen. ({4}) Bundeseinheitliche Zahlungsansprüche würden bedeuten: Der leistungsstarke deutsche Milchviehbetrieb verliert und der leistungsstarke französische Milchviehbetrieb profitiert. Ich warne davor; denn die Folge würde sein, dass der Ruf nach EU-einheitlichen Zahlungsansprüchen je Hektar lauter werden wird

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frau Kollegin, auch Sie denken bitte an die Redezeit.

Marlene Mortler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003596, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

- ja -, dass Länder wie Polen, die neu in die EU kommen, natürlich Vergleiche anstellen und befürchten, schlechter abzuschneiden, und dass es eine gewaltige Umverteilung zwischen den EU-Staaten geben würde, die einen enormen Schaden für unsere deutsche Landwirtschaft bedeuten würde. Eine weitere Folge würde sein, dass die Nettozahlerposition Deutschlands verschlechtert werden würde. Meine Damen und Herren, ich komme zum Schluss und zu dem Ergebnis: Sie von der FDP wären gut beraten, Ihren Antrag einzustampfen. Ich bedanke mich sehr herzlich. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich erteile der Kollegin Ulrike Höfken, Bündnis 90/ Die Grünen, das Wort.

Ulrike Höfken-Deipenbrock (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002680, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir sind unter uns und brauchen uns also nichts vorzumachen: Wir diskutieren heute hier nur, weil die FDP wieder einmal ein Forum für ihre Selbstdarstellung sucht. ({0}) Wir wissen alle: Klappern gehört zum Handwerk. Das ist in Ordnung. Aber in dieser Woche haben wir Ihnen, Herr Goldmann, echt übel genommen, dass Sie uns eine BSEDiskussion aufgedrückt haben. ({1}) Sie haben der grünen Ministerin Schlamperei vorgeworfen, obwohl nachweislich feststeht, dass diese Vorwürfe überhaupt nicht zutreffen. Dazu sage ich ganz klar: Auch in der Politik gibt es eine gute fachliche Praxis. Dazu gehört Ihr Vorgehen bei weitem nicht. ({2}) Man hat sich zu erkundigen und die Sachverhalte zu klären. Herr Goldmann, es gibt leider die Tendenz in Ihrer Partei, das nicht zu tun. ({3}) Wir konnten das beim Thema Geflügelpest oder bei den Haushaltsberatungen beobachten. Ich fand es affenscharf: Die FDP und einige CDU-Kollegen haben die Bauern sozusagen gerettet, aber gleichzeitig haben sie ein Steuerkonzept vorgelegt, das den Bundeshaushalt mit Mindereinnahmen in Höhe von etwa 30 Milliarden Euro so unter Druck setzt, dass für keinen Einzelplan ein Cent übrig geblieben wäre. Das wissen wir alle. ({4}) Ich komme nun zum Inhalt unserer heutigen Diskussion. Frau Mortler, ich fand Ihren Beitrag teilweise widersprüchlich. Zunächst einmal ist es nicht richtig, zu sagen, dass Deutschland einen Alleingang in Richtung einer so genannten flächenbezogenen Regionalprämie - der Name ist, das stimmt, irreführend - unternimmt. Es gibt letztendlich einen parteiübergreifenden Konsens - auch wenn es sich um ein Konzept handelt, das von der grünen Ministerin mit Nachdruck vorgebracht wurde -, dass das Betriebsmodell nicht das Modell der Zukunft sein kann. Die Landtagsabgeordneten der CDU aus Rheinland-Pfalz sind ebenfalls der Meinung, dass ein zukunftsorientierter Landwirt nicht für die Betriebsprämie sein kann. Das ist auch die Haltung der CDU/ CSU und ihres Vorsitzenden im Agrarausschuss. Wir haben also viele Gemeinsamkeiten. Eine ähnliche Position nehmen viele Nordländer und auch die Beitrittsländer ein. Es besteht also die Hoffnung - das werden wir wohl oder übel tun müssen, um im Sinne der Landwirtschaft voranzukommen -, dass wir gemeinsam mit allen Akteuren und über alle Parteigrenzen hinweg ein vernünftiges Modell erarbeiten. Zum Auftakt der Grünen Woche habe ich den Wunsch, dass wir zu einer guten Lösung kommen. Das heißt, dass wir die Unterstützung für die gesellschaftlichen Leistungen der Landwirtschaft von der Kulturlandschaftspflege über die Herstellung von Produkten mit guter Qualität bis hin zur Schaffung von Lebensmittelsicherheit verbessern. Auch die Förderung der Grünlandstandorte gehört dazu. Die Ungleichgewichte, die bisher in der Förderung bestanden, sind ebenso zu verringern. Wir müssen sehen: Wir können doch, was die einheitliche Flächenprämie angeht, von der ja auch im FDPAntrag die Rede ist, folgende Situation nicht ernsthaft akzeptieren: ({5}) Es wäre doch verrückt, im Allgäu an der Grenze zwischen Bayern und Baden-Württemberg unterschiedliche Modelle aufzulegen. Das kann es wirklich nicht sein. Insofern ist es, wie es von den Ländern geplant ist, richtig, ein Stufen- bzw. Übergangsmodell zu entwickeln, mit dem wir zu einer einheitlichen Lösung kommen. Aber es ist natürlich unser - hoffentlich gemeinsames - Ansinnen, Bürokratie abzubauen. Denn das ist die Last, die die Bauern am stärksten drückt, wie sie in den entsprechenden Versammlungen immer wieder zum Ausdruck bringen. Wir wollen gleichzeitig eine Stärkung der ländlichen Räume erreichen. Das ist, wenn man die Ziele der Arbeitsmarkt- und der Wirtschaftspolitik vor Augen hat, ein äußerst wichtiges Anliegen in Deutschland, aber selbstverständlich auch im Hinblick auf die BeitrittslänUlrike Höfken der. Auch da bietet die Agrarreform über die Modulation die Möglichkeit, Maßnahmen für die ländlichen Räume und deren Entwicklungsfähigkeit zu stärken und Maßnahmen in den Bereichen Lebensmittelqualität, Standards der Lebensmittelsicherheit, Tier- und Umweltschutz sowie lokale Partnerschaften zur Förderung integrierter Entwicklungsstrategien als Fördergrundsätze neu aufzunehmen. Im Übrigen zeigt sich gerade in Krisensituationen, wie wichtig die Aktivität in diesen Bereichen ist; ich brauche BSE nicht noch einmal zu erwähnen. ({6}) Zu dem Modell gehört auch die Bindung der Direktzahlungen an die Einhaltung von Umwelt-, Tierschutzund Qualitätsstandards. Auch hier diskutieren wir noch über die Ausgestaltung. Letztendlich verbinden wir mit dem neuen System die Erwartung, dass die Unterstützung der Landwirtschaft gesellschaftlich abgesichert ist, dass die Verbraucher für die Leistungen, die sie erwarten dürfen, eine solche Unterstützung gewähren wollen und dass wir hiermit einen für die Landwirtschaft guten, aber, wie wir wissen, auch schweren Weg in die Zukunft gehen. Dafür brauchen wir die Verbraucher. Wir müssen zur Grünen Woche auch deshalb gehen, um die Verbindung zwischen Landwirtschaft und Verbrauchern herzustellen und die Wertigkeit der Produktion in diesem Bereich wieder in das Bewusstsein zu rücken. Danke. ({7})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete SchulteDrüggelte. ({0})

Bernhard Schulte-Drüggelte (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003629, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Viele Schlagworte sind gefallen. Ich will ein paar nennen: Betriebsmodell, Regionalmodell, Kombimodell, Flächenprämie. Im Antrag der FDP heißt es nun Kulturlandschaftsprämie. Dies sind die aktuellen Schlagworte der agrarpolitischen Diskussion. Ich möchte kurz auf die Vorgeschichte eingehen. Die Luxemburger Beschlüsse vom Juni 2003 haben die Rahmenbedingungen der Landwirtschaft verändert. Die Grundsatzentscheidung zur Entkoppelung der Direktzahlungen ist gefallen. Ich möchte noch einmal in Erinnerung rufen: 1992 wurden die Direktzahlungen eingeführt, um die Preise in der Landwirtschaft auf Weltmarktniveau zu senken. Im November haben die Agrarminister von Bund und Ländern mehrheitlich entschieden, das bisherige System zu einer einheitlichen Flächenprämie vornehmlich zur - das will ich deutlich sagen - Entlohnung für die Gemeinwohlleistungen der Landwirtschaft weiterzuentwickeln. Ab 2005 soll die Entkoppelung angewandt werden. - Das ist die Situation. In der aktuellen Diskussion geht es jetzt darum, wie die praktische nationale Umsetzung erfolgt. Ich möchte hinzufügen, dass es um etwas mehr geht: Bei dieser nationalen Diskussion dürfen der europäische und der globale Zusammenhang nicht außer Acht gelassen werden. Auch die Orientierung am Verhalten unserer europäischen Nachbarn - das klang gerade bei Frau Mortler an ist bei der nationalen Ausgestaltung notwendig. Denn die Zielsetzung - das möchte ich aus meiner Sicht sagen - ist klar: Das ist eine Flächenprämie, eine einheitliche Flächenprämie. Aber der Umsetzungsweg ist von großer Bedeutung; denn die Wahl des Weges entscheidet darüber, wer den Weg mitgehen kann und wie viele auf der Strecke bleiben. Die Wahl des Weges, der jetzt gefunden wird, bestimmt die Agrarstruktur von morgen. Dabei möchte ich darauf hinweisen, dass ein wirklich abgestimmtes und einheitliches Vorgehen - sofern das möglich ist - auch der Bundesländer wünschenswert ist. ({0}) Denn die Umsetzung bestimmt die Leistungsfähigkeit und Konkurrenzfähigkeit der Landwirtschaft. Sie bestimmt das Aussehen und die Gestalt der Kulturlandschaften, die ja bei der FDP im Vordergrund stehen. Ich möchte auch zur WTO etwas sagen. Die WTOVerhandlungen in Cancun sind zwar gescheitert, aber trotz der Verzögerungen, die eingetreten sind, hat niemand das Interesse an der Doha-Runde verloren. Es soll weitergehen. Es geht auch darum, dass künftig das europäische Landwirtschaftsmodell mit seinen hohen Standards im Tierschutz, im Natur- und Umweltschutz in den weiteren WTO-Verhandlungen verteidigt wird. ({1}) Gerade die Staaten der Dritten Welt haben erkannt, dass der Fehlschlag für sie kein Sieg war, sondern dass alle verlieren, wenn das multilaterale Handelssystem beschädigt wird. Die Europäische Union hat im Vorfeld von Cancun viele Vorleistungen erbracht. Auch die anderen WTO-Mitglieder müssen Farbe bekennen, auch sie müssen zu Zugeständnissen bereit sein, wenn die Entwicklungsrunde zu einem Erfolg werden soll. In der „FAZ“ konnte man vor einigen Wochen lesen, dass der Schweizer WTO-Botschafter die Handelsverhandlungen mit der Fruchtsaftgewinnung verglichen hat: Auch in Handelsrunden dürfe man den Druck erst erhöhen und die Früchte erst pressen, wenn sie wirklich reif sind. ({2}) Deshalb ist es umso wichtiger, für das europäische Landwirtschaftsmodell zu werben, bis die Zeit reif ist, um es in den Verhandlungen abzusichern. ({3}) Im letzten Frühjahr wurde diesem europäischen Landwirtschaftsmodell in dem Harbinson-Papier zu wenig Beachtung geschenkt. Ich möchte noch einmal erwähnen, dass Deutschland ein zusätzliches Problem hat: die unzureichende Vertretung der deutschen Interessen durch die Ministerin. ({4}) Das war in den Verhandlungen vor der Konferenz in Cancun auch erkennbar, als die Landwirtschaft als eine Art Wechselgeld für andere Ressorts genutzt werden sollte. ({5}) - Ich schaue auch einmal zu Ihnen! In der jetzigen Situation der Landwirtschaft - global wie europäisch - wird durch Rot-Grün - fast hätte ich gesagt: Grün - in keiner Weise Rücksicht auf die schwierige Lage der Landwirtschaft genommen. Denken Sie doch an das merkwürdige Schlagwort vom „Steuervergünstigungsabbaugesetz“, das Sie eingebracht haben: Modulation im nationalen Alleingang. Auch im Haushaltsbegleitgesetz wurde keine Rücksicht auf die schwierige Lage der Landwirtschaft in Deutschland genommen. ({6}) Die wichtige, künftig zu lösende Frage ist doch: Wie sollen die Leistungen der Landwirtschaft für die Allgemeinheit in einem internationalen Handelsvertrag Berücksichtigung finden? Es geht in der derzeitigen Diskussion nicht einfach nur darum, wie die FDP schreibt, die Herausforderungen der WTO und der EU-Osterweiterung mit der Kulturlandschaftsprämie zu meistern. Ich meine, das ist zu wenig: Wir wollen die künftigen Herausforderungen mit dem europäischen Agrarmodell meistern; Freihandel allein ist keine Lösung. Deshalb werden wir den FDP-Antrag nicht unterstützen. Es geht darum, sich zur Fortsetzung der Verhandlungen zu bekennen und die Absicherung des europäischen Agrarmodells zu fordern und auch durchzusetzen. Wir wollen dieses europäische Modell einer umweltfreundlichen, nachhaltigen und multifunktionalen Landwirtschaft. Wir wollen eine leistungsfähige, wettbewerbsfähige Landwirtschaft in Deutschland, eine flächendeckende Landwirtschaft, die neben der Nahrungsmittel- und Rohstoffproduktion auch die Gestaltung und Pflege der Kulturlandschaft übernimmt und auch in Zukunft übernehmen kann. Danke schön. ({7})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Ich schließe damit die Aussprache. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschusses für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft auf Drucksache 15/1841 zu dem Antrag der Fraktion der FDP mit dem Titel „Agrarpolitische Herausforderungen der WTO und EU-Osterweiterung mit der Kulturlandschaftsprämie meistern“. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung des Ausschusses? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU/CSU gegen die Stimmen der FDP angenommen worden. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des MAD-Gesetzes ({0}) - Drucksache 15/1959 ({1}) Beschlussempfehlung und Bericht des Verteidigungsausschusses ({2}) - Drucksache 15/2274 Berichterstattung: Abgeordnete Thomas Kossendey Nach interfraktioneller Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Widerspruch gibt es nicht. Dann ist es so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Parlamentarische Staatssekretär Walter Kolbow.

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unsere langjährigen Erfahrungen aus den Auslandseinsätzen der Bundeswehr haben für den Bereich des Militärischen Abschirmdienstes gesetzgeberischen Handlungsbedarf aufgezeigt. Das MAD-Gesetz vom 20. Dezember 1990 bedurfte wegen des im vergangenen Jahrzehnt grundlegend gewandelten Aufgabenspektrums unserer Bundeswehr dringend einer Anpassung. Bislang war eine Verwendung des Militärischen Abschirmdienstes zum Schutz eines deutschen Bundeswehrkontingents im Auslandseinsatz nicht zweifelsfrei möglich. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf wird eine Lücke geschlossen und die Rechtslage klargestellt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Risiken für die militärische Sicherheit und für die Sicherheit des einzelnen Soldaten im Rahmen eines Auslandseinsatzes der Bundeswehr erfordern spezifische Regelungen. Das Spektrum der Risiken im Auslandseinsatz reicht von den allgemeinen Gefahren, die von Kampfhandlungen regulärer oder irregulärer Kräfte der Konfliktparteien ausgehen, über die klassischen Szenarien nachrichtendienstlicher Tätigkeiten, der Spionage und der Sabotage durch sicherheitsgefährdende Kräfte bis hin zur Bedrohung durch terroristische und sonstige kriminelle Kräfte. Zusätzliche Gefahren können sich aus einem weitgehend unbekannten kulturellen und sozialen Umfeld, instabilen politischen Verhältnissen und Netzwerken von Kriminalität und im Untergrund tätigen, an Instabilität interessierten Kräften ergeben. Gerade auch die Gefahr von Gewaltaktionen terroristischer bzw. ideologisch motivierter Täter erfordert gezielte Maßnahmen des SchutParl. Staatssekretär Walter Kolbow zes und der Absicherung, um die Einsatzbereitschaft der Truppe im Rahmen des Möglichen zu gewährleisten. Somit wäre es weder akzeptabel noch vermittelbar, dass Soldatinnen und Soldaten während der generell wesentlich bedrohlicheren Lage in einem Auslandseinsatz ein geringerer Schutz durch den MAD zukommen würde als während des alltäglichen Dienstes im Inland. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf reagiert die Bundesregierung auf diese Bedrohungen. Der Gesetzentwurf weist dem MAD ausdrücklich die Aufgabe zu, im Rahmen besonderer Auslandsverwendungen der Bundeswehr auch im Ausland tätig zu werden. Dazu wird dem MAD die Aufgabe übertragen, bei Einsätzen der Bundeswehr Informationen, sach- und personenbezogene Auskünfte, Nachrichten und Unterlagen zu sammeln und auszuwerten und so zur Einsatzbereitschaft und zum Schutz des jeweiligen Bundeswehrkontingents im Ausland wesentlich beizutragen. Diese Aufgabe wird räumlich auf die Liegenschaften begrenzt, in denen sich die Dienststellen und Einrichtungen der Truppe befinden. Damit ist zum einen eine klare Abgrenzung der Kompetenzen zwischen MAD und Bundesnachrichtendienst garantiert, zum anderen wird so die selbstverständlich erforderliche Zusammenarbeit mit dem BND im Gesetzentwurf auch für besondere Auslandsverwendungen ausdrücklich festgeschrieben. Künftig dürfen in den Einsatzgebieten Informationen über Personen und Personengruppen, die nicht zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung gehören, ausgewertet werden. Dies gilt aber nur dann, wenn sich deren Bestrebungen oder Tätigkeiten gegen die eingesetzten Personen, Dienststellen oder Einrichtungen der Bundeswehr richten. Die Aufgaben und Befugnisse werden in zeitlicher und räumlicher Hinsicht ausdrücklich auf die konkrete Auslandsverwendung der Bundeswehr begrenzt. Zugleich verpflichtet sich die Bundesregierung mit dem vorliegenden Gesetzentwurf, das Parlamentarische Kontrollgremium vor Beginn über Art und Umfang des geplanten Einsatzes des Militärischen Abschirmdienstes zu unterrichten. Damit ist auch die parlamentarische Kontrolle eines Auslandseinsatzes des MAD umfassend gewährleistet. Darüber hinaus wird mit dem Gesetzentwurf einer Forderung des Bundesbeauftragten für Datenschutz entsprochen, da die automatisierte Übermittlung personenbezogener Daten aus dem Personalführungs- und Informationssystem der Bundeswehr an den MAD auf eine gesicherte Rechtsgrundlage gestellt wird. Da der MAD in erster Linie verfassungsfeindliche und sicherheitsgefährdende Bestrebungen von Bundeswehrangehörigen abzuwehren hat, muss er die Bundeswehrzugehörigkeit von Betroffenen durch den Zugriff auf diese Daten überprüfen können, um seine Zuständigkeit und damit die rechtliche Zulässigkeit seines Tätigwerdens festzustellen. Mit diesem Entwurf eines Ersten Gesetzes zur Änderung des MAD-Gesetzes wird also den wesentlich gewandelten Aufgaben der Bundeswehr auch auf dem sensiblen Gebiet des Einsatzes des MAD bei besonderer Auslandsverwendung zum Schutze deutscher Bundeswehrangehöriger im Einsatzgebiet Rechnung getragen. So stellen wir sicher, dass für die Truppe und die Bundeswehrkontingente auch bei Auslandseinsätzen ein dem Inland vergleichbares Schutzniveau erreicht und auf eine gesicherte rechtliche Grundlage gestellt wird. Deshalb bitte ich Sie ausdrücklich um Ihre Zustimmung zu dem für die Angehörigen der Bundeswehr, die sich im Auslandseinsatz befinden, wichtigen Gesetzentwurf. Ich nutze auch die Gelegenheit, um den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Militärischen Abschirmdienstes für ihre gute Arbeit zu danken. Auch Ihnen danke ich für das Zuhören. ({0})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Hans Raidel.

Hans Raidel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001768, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Auf die Terroranschläge vom 11. September 2001 hat die Bundesregierung mit so genannten Sicherheitspaketen reagiert. Darin wurde auch die Ausweitung der Kompetenzen des MAD bei Auslandseinsätzen angeregt. Bisher waren Angehörige des MAD mangels gesetzlicher Regelungen bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr offiziell nicht präsent. Dennoch wurden sie unter der Legende „Sicherheitspersonal“ eingesetzt, was bei den betroffenen Soldaten die Forderung nach Rechtssicherheit laut werden ließ - ein berechtigtes Anliegen. Wichtig ist, dass der MAD die Bundeswehr unter anderem vor dem Eindringen von Terroristen schützt, da die Bundeswehr durch den Umgang mit Waffen und Sprengstoffen ein verlockendes Ziel für Terrorangriffe sein kann. Es gab ja schon einmal einen Gesetzentwurf, nämlich den vom 11. Februar 2002. In ihm stand geschrieben: Das Aufgabenspektrum soll ausgeweitet werden. Der MAD wird ermächtigt. Für diesen tauglichen Entwurf hatten wir von der CDU/CSU durchaus Sympathien, da er unserem Antrag „Sicherheit 21“ entsprach, in dem wir gefordert hatten, den MAD zu stärken. Dieser Entwurf wurde nie im Parlament beraten, weil die Grünen dagegen waren. Die Befugnisse des MAD gingen ihnen damals unbegreiflicherweise zu weit. ({0}) Im neuen Entwurf vom 10. November 2003 heißt es jetzt: „ … soll ergänzt werden, um bei Auslandsverwendungen … ein vergleichbares Schutzniveau … wie im Inland zu erreichen.“ Um diese Einschränkung zu kaschieren, heißt es jetzt weiter: „Der MAD wird ausdrücklich beauftragt“. Auf Drängen der Grünen soll der Einsatz im Ausland auf Liegenschaften der Truppe beschränkt sein. Das heißt unter anderem, dass der MAD Arbeitskräfte, die für die Bundeswehr im Ausland arbeiten, überprüfen darf. Allerdings ist ihm die Möglichkeit verwehrt, Aufklärungsnetze im Einsatzland aufzubauen. Diese Lücke soll durch Kooperation mit dem BND geschlossen werden. Es ist aber sehr fraglich, ob der BND diese Lücke schließen kann. ({1}) - Ich habe ja gefragt! Nach unserer Auffassung sind die Vorbehalte der Grünen praxisfremd und stellen möglicherweise ein Sicherheitsrisiko für die gesamte Bundeswehr im Einsatz dar. ({2}) Sie sind in der Sache ungerechtfertigt, da Aufklärung auch außerhalb von militärischen Liegenschaften erforderlich ist. Die Grünen gehen offensichtlich von deutschen Inlandsverhältnissen aus, die im Ausland so aber nie anzutreffen sind. Zwar ist es zu begrüßen, dass endlich ein Gesetzentwurf vorgelegt wird, doch wird die bisherige Gesetzeslücke nur teilweise geschlossen. Da die Bundesregierung hinter ihrem ersten Entwurf zurückbleibt - Feigheit vor dem Freund, könnte man hier sagen - und damit die Arbeit des MAD nicht wirklich praxisgerecht fördert, lehnen wir diesen Gesetzentwurf ab. Ein praxisfernes und damit schlechtes Gesetz hilft niemandem. ({3})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Hans-Christian Ströbele, Bündnis 90/Die Grünen.

Hans Christian Ströbele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002273, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Raidel, ich kann überhaupt nicht verstehen, wie Sie dieses Gesetz und vor allen Dingen den Bundesnachrichtendienst so schlecht machen können. Ich komme ja in eine ganz verzwickte Rolle, wenn ich hier nun den Bundesnachrichtendienst in seiner Arbeit verteidigen soll. ({0}) Sie sollten sich etwas mehr informieren, bevor Sie so eine Rede halten. ({1}) Dann wüssten Sie nämlich, dass es sehr wohl auch Aufgabe des Bundesnachrichtendienstes ist, sich im Ausland mit militärischen Verhältnissen, mit militärischen Gefahren - auch für die Bundeswehr - und mit militärischen Aktivitäten zu befassen. ({2}) Der Bundesnachrichtendienst hat extra dafür ausgebildete Leute. Das wollen wir hier aber nicht im Einzelnen ausführen. ({3}) Das heißt, Ihre Kritik liegt völlig neben der Sache. Auch wir haben zur Kenntnis genommen - ich sehr leidvoll -, dass die Bundeswehr im Ausland in vielen Bereichen tätig ist. Wir haben auch zur Kenntnis genommen, dass der Militärische Abschirmdienst, der Sicherheit für die Soldaten und den Schutz der Soldaten vor Infiltration, vor Spionage, vor möglichen terroristischen Angriffen und Ähnlichem gewährleisten soll, dies in der Vergangenheit auf halb legaler Basis gemacht hat. Wir sind uns ja einig, dass das nicht ganz in Ordnung gewesen ist. Deshalb hat das Bundesverteidigungsministerium nun diesen Vorschlag vorgelegt. Sie haben Recht, es gab vorher einen anderen Vorschlag. Wir haben gesagt: Aus gutem Grund ist in der Bundesrepublik Deutschland, ganz anders als in vielen anderen Ländern, die Tätigkeit der Nachrichtendienste, der Geheimdienste, ganz besonders geregelt. Eine der ganz wichtigen Regelungen, die wir auch nicht ändern wollen und nicht ändern dürfen, ist, dass die auslandsgeheimdienstliche Tätigkeit und die inlandsgeheimdienstliche Tätigkeit streng getrennt sind. Das sind ganz unterschiedliche Organisationen mit ganz unterschiedlichen gesetzlichen Grundlagen. ({4}) Wir haben gesagt: Wir wollen diesen Grundsatz nicht deshalb, weil nun die Bundeswehr im Ausland tätig ist, durchbrechen. Vielmehr wollen wir diesen Grundsatz möglichst aufrechterhalten. Deshalb haben wir - Vertreter unserer Fraktion, Vertreter des Bundesverteidigungsministeriums und andere - uns zusammengesetzt, nachdem der neue Vorschlag vorlag, und haben diesen Gesetzentwurf geboren. Ich finde, das ist genau der richtige Weg, wie man die Arbeit dieser Dienste nach wie vor ganz sauber trennen kann. ({5}) Soweit die Bundeswehr im Ausland tätig ist und sich dort in Unterkünften und in anderen Einrichtungen tummelt, wird auch der MAD tätig. ({6}) Es gab ja in der Zeitung den Vorwurf bzw. das Gerücht - oder wie auch immer ich das bezeichnen soll -, dass ein Koch, der aus dem einheimischen Bereich gekommen ist, die Bundeswehr irgendwie unterwandern wollte. Um dem vorzubeugen, haben wir gesagt: Der Sachverstand des MAD muss in die dortige Kaserne bzw. Einrichtung hinein, um das zu verhindern, um zu kontrollieren, Gespräche zu führen und die Leute zu überprüfen. So weit sind wir mitgegangen. Wir haben aber nicht eingesehen, warum der MAD in Afghanistan oder anderen Ländern, im Kosovo oder wo auch immer, ein eigenes Informationsnetz aufbauen soll. Das ist Aufgabe des Bundesnachrichtendienstes. Der Bundesnachrichtendienst hat immer wieder betont - Herr Hanning hat das auch in der Öffentlichkeit getan -, dass er sich durchaus in der Lage sieht, diese Aufgabe wahrzunehmen. Wenn gefährdende Erkenntnisse vorliegen, dann kann der Bundesnachrichtendienst sie an den MAD oder die dortigen Mitarbeiter weitergeben. Für uns war es ganz entscheidend, dass die Regelungen bezüglich der Liegenschaften keinesfalls zur Folge haben dürfen, dass der MAD dort im Land ein Zelt oder eine konspirative Wohnung einrichtet, von der aus er mit nachrichtendienstlichen Mitteln selbst Informationen aus dem Land einholt. Seine Tätigkeit - soweit sie mit nachrichtendienstlichen Mitteln betrieben wird - muss sich auf die Einrichtungen oder Liegenschaften - diesen Begriff haben wir gewählt - reduzieren. Der MAD kann darüber hinaus natürlich Informationen von anderen öffentlichen Stellen - aus dem Land, von Partnerdiensten oder wem auch immer - einholen, um seine Aufgaben wahrzunehmen. Hierbei handelt es sich um eine saubere Trennung, die sich, so hoffe ich, bewähren wird. Wenn daran festgehalten wird, dann wird auch weiterhin auseinander gehalten werden können, dass wir Inlandsgeheimdienste, den MAD, das Bundesamt für Verfassungsschutz, und einen Auslandsgeheimdienst, den Bundesnachrichtendienst, haben. Neben der Tatsache, dass wir grundsätzliche politische Bedenken hätten, das zusammenzuführen, gibt es ja auch ganz pragmatische Überlegungen. Wenn es mehrere Auslandsgeheimdienste gibt, die nebeneinander Netze und Konkurrenzen entwickeln, führt das zu Schwierigkeiten. Ein schlechtes Vorbild sind beispielsweise die USA. Ich glaube, sie haben 17 solcher Geheimdienste. Sie benötigen inzwischen eine eigene Behörde, um die Tätigkeiten der Geheimdienste untereinander zu koordinieren, da es ansonsten unüberschaubar wäre. Davor wollen wir bewahrt sein. Wir wollen auch nicht, dass die Geheimdienste sich gegenseitig Konkurrenz machen. Deshalb sind die Aufgabenbereiche sehr sauber getrennt. Ich hoffe, das reicht. In Liegenschaften wird der MAD tätig. Darüber hinaus kann er bei öffentlichen Stellen nachfragen. Ein ganz wichtiger Punkt ist, dass das von uns zur Kontrolle auch des MAD geschaffene Parlamentarische Kontrollgremium vor dem Einsatz des MAD unterrichtet werden muss. Ich hoffe, dass sich alle Betroffenen an diese Regelung halten. Ich bin mir sicher, dass dann all die Gefahren, die sonst mit einer Vermengung der Aufgaben der verschiedenen Geheimdienste verbunden wären, nicht entstehen.

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Herr Kollege! ({0})

Hans Christian Ströbele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002273, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Ich denke, wir haben hier ein Gesetz geschaffen, durch das sowohl den bürgerrechtlichen Vorstellungen und Kriterien der Grünen als auch den Notwendigkeiten der Praxis Rechnung getragen wird. Danke. ({0})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Rainer Funke.

Rainer Funke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000624, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Um das Ergebnis gleich vorwegzunehmen: Die FDP wird dem MAD-Änderungsgesetz zustimmen. ({0}) Seit der Verabschiedung des MAD-Gesetzes im Jahre 1990 hat sich die weltpolitische Situation grundlegend geändert. Niemand hat sich im Jahre 1990 vorstellen können, dass die Bundeswehr immer häufiger zu Auslandseinsätzen entsandt werden muss. Deswegen war das MAD-Gesetz in der alten Fassung nicht auf Auslandseinsätze zugeschnitten. Gerade wegen der besonderen Bedrohung der militärischen Sicherheit und der Sicherheit der Bundeswehrangehörigen im Ausland muss eine Anpassung an diese spezielle Gefährdungssituation vorgenommen werden. ({1}) Die Streitkräfte werden durch das MAD-Gesetz im Inland besonders geschützt. Dies muss umso mehr bei den gefährlichen Auslandseinsätzen gelten. Deswegen begrüßen wir es, dass die deutschen Bundeswehrkontingente bei besonderer Verwendung der Bundeswehr im Ausland durch den MAD abgeschirmt werden. ({2}) Dabei legen wir besonderen Wert auf eine enge Kooperation mit dem Bundesnachrichtendienst. Ich bin auch sicher, dass die Zusammenarbeit gut klappen wird. Die Novellierung des MAD-Gesetzes ist auch notwendig, um die automatisierte Übermittlung personenbezogener Daten aus PERFIS auf eine gesicherte Rechtsgrundlage zu stellen. Das sind im Übrigen alte Forderungen des Bundesdatenschutzbeauftragten, denen wir durch diese Novellierung gerecht werden. Ich bin froh, dass wir dieses Gesetz heute verabschieden können, da bereits in der letzten Legislaturperiode ein entsprechender Anlauf genommen wurde, der dann aber an einem Koalitionspartner gescheitert ist. Herr Ströbele hat dazu Ausführungen gemacht. Die Streitkräfte haben nämlich Anspruch darauf, dass ihre Sicherheit von innen heraus durch den Militärischen Abschirmdienst gewährleistet wird und damit Hilfskonstruktionen, die gelegentlich gewählt worden sind, obsolet werden. Dieses Gesetz kommt im Hinblick auf die Auslandseinsätze der Bundeswehr spät, aber, wie ich hoffe, nicht zu spät. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({3})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt die Kollegin Petra Pau.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Militärische Abschirmdienst soll künftig problemlos im Ausland agieren können. Das ist der Sinn des vorliegenden Gesetzentwurfes. Damit wird legalisiert, was auch bisher schon Usus war; denn der MAD war auch vordem schon im Ausland tätig - illegal und damit gesetzlos. ({0}) Insofern ist die Formulierung, das Gesetz habe in erster Linie eine klarstellende Funktion, eine sehr nette Umschreibung des Zustandes. ({1}) Sie ist schlicht irreführend. ({2}) Bisher hat der MAD kein Recht, im Ausland tätig zu werden. Er tat es dennoch. Die PDS im Bundestag hat das mehrfach scharf kritisiert. ({3}) Allerdings unterscheiden wir uns auch bezüglich des vorliegenden Gesetzentwurfes von den einreichenden Fraktionen, denn wir wollen keine Militarisierung der Außenpolitik und somit auch keine Bundeswehr im Ausland, die weltweit agiert. ({4}) Die PDS will eine verkleinerte Bundeswehr, die sich auf die Landesverteidigung beschränkt und daher abgerüstet werden kann. Eine Landesverteidigung, die bei ihren Leisten bleibt, braucht natürlich auch keinen militärischen Geheimdienst, der durch die Welt schwadroniert. Insofern ist unser Nein zu diesem Gesetzentwurf nur logisch. Unlogisch ist hingegen, wenn Sie behaupten, zu Ihrem Gesetzentwurf gäbe es überhaupt keine Alternativen. Es gibt selbstverständlich Alternativen. Sie müssten dazu nur Ihr außenpolitisches Konzept auf strikt friedliche und zivile Optionen umstellen. Ich erinnere daran, dass die Befugnisse aller deutschen Geheimdienste bereits im Rahmen der Terrorbekämpfung erheblich erweitert wurden. Die PDS hat davor gewarnt, zumal Geheimdienste von ihrem Wesen her unkontrollierbar sind. Auch aus diesem Grunde lehnen wir es ab, dem MAD weitere Vollmachten einzuräumen. ({5}) - Ganz recht, wir wissen das und sind aus Erfahrung klüger geworden. Das scheint bei anderen nicht so zu sein, Herr Kollege. ({6}) Schließlich will ich nicht spekulieren, man braucht es aber auch nicht. Wer glaubt, der MAD beschränke sich am Hindukusch oder wo auch immer auf das Innere von Kasernenmauern oder Zeltplanen, der muss schon obernaiv sein, Kollege Ströbele. ({7}) Unter dem Strich etablieren Sie einen weiteren Auslandsgeheimdienst mit unbeschränkten Befugnissen und Vernetzungen. Dazu sagt die PDS im Bundestag Nein. ({8})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Klaas Hübner.

Klaas Hübner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003559, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der von Bundesminister Struck und General Schneiderhan initiierte Transformationsprozess der Bundeswehr gibt der Bundeswehr die endgültige Struktur zur Bewältigung ihrer zunehmend neuen Aufgaben, nämlich der Durchführung friedensschaffender und friedenssichernder Maßnahmen. Die Aufteilung der Bundeswehr in Eingreifkräfte mit speziellen Fähigkeiten für friedensschaffende Operationen, Stabilisierungskräfte für friedensbewahrende Operationen und Unterstützungskräfte zur logistischen Begleitung der beiden erstgenannten Kräfte und zur klassischen Landesverteidigung wird die Bundeswehr in die Lage versetzen, ihren internationalen Verpflichtungen noch besser nachzukommen. Wir unterstützen den Bundesminister bei diesen Bemühungen ausdrücklich. ({0}) Schon heute sind unsere im Ausland eingesetzten Soldatinnen und Soldaten vor Ort hoch angesehen, respektiert und zum Teil - man kann es fast so sagen - beliebt. Sie gehören damit zu den herausragenden Botschaftern unseres Landes und tragen deutlich zu dem guten Ansehen Deutschlands im internationalen Raum bei. Dabei setzt sich die Truppe allerdings erheblichen Risiken aus, wie wir in der Vergangenheit immer wieder schmerzhaft haben erfahren müssen. Diese Rolle werden sie in der Zukunft wahrscheinlich noch verstärkt wahrnehmen. Gerade deswegen ist es unsere zwingende Verpflichtung, unseren Soldatinnen und Soldaten auch außerhalb der deutschen Grenzen den bestmöglichen Schutz zu gewähren. Das heute zur Beratung vorliegende MAD-Gesetz ist hierfür ein wichtiger Bestandteil. Die Bundesregierung hat diesen Gesetzentwurf am 17. September 2003 eingebracht. Die vorgesehene Änderung ist notwendig, weil nach der jetzt gültigen Fassung des MAD-Gesetzes eine Verwendung des MAD zum Schutz eines deutschen Bundeswehrkontingentes im Ausland nicht eindeutig geregelt ist. Durch den Gesetzentwurf wird nun ausdrücklich klargestellt, dass der MAD für die Zukunft beauftragt ist, bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr vor Ort tätig zu werden, um die Einsatzbereitschaft und insbesondere die Sicherheit der Angehörigen des deutschen Kontingents zu gewährleisten. Dabei - Herr Raidel hat es angesprochen - darf der MAD im Ausland räumlich nur innerhalb der Liegenschaften der Bundeswehr tätig werden - ich komme darauf gleich noch zurück -, in denen sich Einrichtungen der Truppe befinden. Außerhalb der Liegenschaften ist er auf die Hilfe des BND angewiesen. Dafür gibt es gute Gründe; Kollege Ströbele hat eben darauf hingewiesen. Die Aufgabenteilung ergibt sich vordergründig daraus, dass der MAD ein Inlandsnachrichtendienst, der BND aber ein Auslandsnachrichtendienst ist. Die Aufgabe des BND ist die Beschaffung und Auswertung von Informationen über das Ausland, sofern diese von außen- und sicherheitspolitischer Bedeutung für die Bundesrepublik Deutschland sind. Die Hauptaufgabe des MAD besteht dagegen in der Sammlung von Erkenntnissen über verfassungsfeindliche Bestrebungen innerhalb der Bundeswehr und Bestrebungen gegen die Bundeswehr von außen sowie der Gewährleistung der Sicherheit der Bundeswehrliegenschaften. Herr Kollege Raidel, dies ist in meinen Augen ein akzeptabler und guter Ansatz. ({1}) - Ich komme gleich noch darauf zurück. Man kann sagen: Der BND hat sich eine herausragende Kompetenz erworben. Er ist aufgrund seiner Professionalität im Ausland sehr geschätzt. Daran, dass die Amerikaner zur Vorbereitung ihrer Intervention im Irak zum Großteil auf ursprünglich durch den BND erhobene Informationen zurückgegriffen haben, erkennt man, wie stark der BND mittlerweile verankert ist und welche herausragende Bedeutung er hat. Warum soll man also auf diese Kompetenz nicht zurückgreifen? Warum soll man zwingend eine Parallelkompetenz aufbauen, zumal Parallelkompetenzen häufig zu Kompetenzüberschneidungen führen? ({2}) - Ich komme gleich zu Ihnen, Herr Raidel. - Insofern ist es sinnvoll, die bestehenden Strukturen zu überprüfen und sie so zu nutzen, dass unsere Soldatinnen und Soldaten optimal geschützt sind. Nun sind wir, Herr Kollege Ströbele, auf der einen Seite von solchen Kompetenzüberschneidungen bei Geheimdiensten, wie wir dies aus den Vereinigten Staaten kennen, zum Glück weit entfernt. ({3}) Auf der anderen Seite kann man eine kritische Prüfung unter dem Motto „Wehret den Anfängen“ durchaus rechtfertigen. Ich will aber deutlich sagen: Damit dieser Weg gangbar ist, ist es zwingend notwendig, dass die beiden Dienste BND und MAD vor Ort reibungslos zusammenarbeiten. Wenn dies nicht klappt, dann wäre unser Ansatz nicht zufriedenstellend. Ich gehe fest davon aus, dass die Bundesregierung diese Zusammenarbeit begleiten und uns rechtzeitig unterrichten wird. Dieser Prozess kann nach einem Jahr bewertet werden. Dann wird man sehen, ob sich diese Idee in der Praxis bewährt hat. Wenn dies der Fall ist, ist dies wunderbar. Wenn nicht, werden wir mit Sicherheit neu zusammenkommen. Ich habe den Kollegen Nachtwei im Ausschuss so verstanden, dass wir einer Bewertung mit Interesse entgegensehen. ({4}) Der vorliegende Gesetzentwurf stellt daher im Vergleich zu der jetzt gültigen Regelung eine deutliche Verbesserung dar. Er schafft die längst fällige Rechtssicherheit für die Tätigkeit des MAD im Ausland und trägt dem zwingenden Erfordernis einer spürbaren Anhebung des Schutzniveaus unserer Soldatinnen und Soldaten Rechnung. Man sollte sich daher diesem Gesetz nicht verweigern. Die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes erwarten mit Recht von uns, dass wir alles tun, was zum Schutz unserer Soldatinnen und Soldaten insbesondere im Ausland beiträgt. Daher bitte ich alle Fraktionen dieses Hauses um Zustimmung. Danke schön. ({5})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Jürgen Herrmann.

Jürgen Herrmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003552, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht ist der große Unbekannte schon dabei, ein Lager im fernen Afghanistan auszuspionieren, in dem Soldaten aus Deutschland ihren Dienst verrichten. Vielleicht ist auch schon ein Netz von undurchsichtigen Helfershelfern an der Arbeit, um mit terroristischen Mitteln großen Schaden anzurichten und die Friedensmission zu gefährden. Das ist kein Horrorszenario aus dem letzten „Matrix“-Streifen, sondern das könnte heute schon Realität sein und ist bei der jetzigen Sicherheitslage sicherlich nicht auszuschließen. Deshalb - Hans Raidel hat das eben auch schon erwähnt - hatte die CDU/CSU-Fraktion schon kurz nach dem Terrorangriff auf das World Trade Center am 11. September 2001 in ihrem Antrag „Sicherheit 21“ gefordert, den Militärischen Abschirmdienst zu stärken. Das ist auch geschehen, zumindest für die Tätigkeit des MAD im Inland, aber leider nicht in dem Umfang, wie wir es gewünscht und wie wir es für sinnvoll gehalten haben. Heute gilt daher mehr denn je: Verantwortlich ist man nicht nur für das, was man tut, sondern auch für das, was man nicht tut. Wir sind dafür verantwortlich - unsere Fraktion stellt sich dieser Aufgabe mit großer Überzeugung -, die Soldatinnen und Soldaten, die im Auftrag unseres Landes vor Ort sind, zu schützen. Es ist aber nicht einfach so hinzunehmen, dass die Soldaten im Inland besser geschützt werden sollen als ihre Kameraden im Ausland. ({0}) Deshalb ist es dringend notwendig, die Arbeit des MAD zum Schutz der Bundeswehr im Ausland auf eine solide rechtliche Grundlage zu stellen, die es ermöglicht, einen umfassenden Schutz zu gewährleisten und die gleichen Arbeitsbedingungen wie im Inland zu schaffen. Dies gilt unter anderem aus zwei Gründen. Erstens. Zunächst haben die Männer und Frauen, die für Deutschland im Ernstfall ihr Leben aufs Spiel setzen, den größtmöglichen Schutz verdient. Zweitens. Wir garantieren mit diesem Schutz auch ihre Einsatzfähigkeit und Einsatzbereitschaft. Der hier von der Bundesregierung vorgelegte Gesetzentwurf bleibt meines Erachtens auf halbem Wege stecken. Es grenzt an unterlassene Hilfeleistung, die Arbeit des MAD lediglich auf die Liegenschaften der Bundeswehr zu beschränken. ({1}) Erst die Möglichkeit, außerhalb zu recherchieren und einheimische Quellen zu nutzen, erlaubt es, das Sicherheitspuzzle zu vervollständigen und gezielte operative Maßnahmen bereits im Vorfeld eines Anschlags zu gewährleisten. Ich möchte meine Bedenken in einen Sachverhalt des täglichen Lebens kleiden. Würden Sie sich eine Alarmanlage einbauen, die erst dann zum Einsatz kommt, wenn die Einbrecher bereits in Ihr Haus eingestiegen sind? Ich glaube, nicht. Genau deshalb hält es unsere Fraktion auch für zu kurz gesprungen, wenn der MAD in seiner Arbeit im Ausland so beschränkt wird. Mir geht es nicht darum, dem BND irgendwelche Fähigkeiten oder Kompetenzen abzusprechen, Herr Ströbele. ({2}) Im Gegenteil: Ein umfassendes Sicherheitssystem kann erst dann optimal funktionieren, wenn alle Stellen gut miteinander vernetzt sind und über kurze Kommunikationswege verfügen. Aber ein umfassender Schutz unserer Soldaten im Auslandseinsatz ist nur dann erreicht, wenn der MAD die Befugnis hat, Aufklärungsnetze im Einsatzland aufzubauen. Hier klafft eine Sicherheitslücke, die Sie hätten einfach schließen können. Aber selbst Sie, verehrter Herr Minister Struck, haben kein Hehl daraus gemacht, dass diese Beschränkung, die wir übrigens den Kolleginnen und Kollegen der grünen Fraktion zu verdanken haben, „nicht vernünftig“ sei. So Ihre Ausführung in der „Frankfurter Rundschau“ vom 18. September 2003. Schon Ihr Vorgänger Minister Scharping hatte sich an dieser Frage die Zähne bei den Grünen ausgebissen. Dass der BND diese Lücke schließen soll, reicht weder Ihnen, sehr geehrter Herr Minister, noch Ihrem Vorgänger. Ich teile daher die Auffassung, dass der Bundesnachrichtendienst für die strategische Erkundung zuständig sein muss, der MAD seine Informationssammlung abwehrorientiert auszurichten hat. ({3}) Es stellt sich daher die Frage: Finden Sie es nicht auch unverantwortlich, wenn den Männern und Frauen, die sich ihrerseits für den bestmöglichen Schutz der zivilen Bevölkerung einsetzen, selbst der Schutz und die größte Sicherheit für ihre Arbeit vorenthalten wird? ({4}) Dies gilt umso mehr, als Ihre neue und verstärkt auf Auslandseinsätze abgestimmte Einsatzkonzeption der Bundeswehr gerade hier ein hohes Gefährdungspotenzial für unsere Soldatinnen und Soldaten mit sich bringt. Wie leichtfertig teilweise aufgrund von Koalitionsstreitigkeiten mit dem Schutz unserer Soldaten umgegangen wird, ist offensichtlich. ({5}) Ich erinnere insbesondere an die Aussage Ihres verteidigungspolitischen Sprechers, Kollege Arnold, der auch gerade anwesend ist und der in der Sitzung des Verteidigungsausschusses, in der wir über den Gesetzentwurf diskutiert haben, ({6}) auch mehr Flexibilität beim Einsatz des MAD im Ausland für gut befunden hat. Diese sehr lobenswerte Äußerung relativierte er aber gleich. Er opferte seine Auffassung auf Kosten der Sicherheit der Soldatinnen und Soldaten mit der Aussage: Das Leben in einer Koalition ist immer ein Kompromiss! ({7}) Wir haben die politische Verantwortung dafür, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des MAD, dessen ureigenste Aufgabe es ist, Bundeswehrangehörige vor Gefahren und terroristischen Angriffen zu schützen, den besten Handlungsspielraum zu bieten. Sie müssen in die Lage versetzt werden, ihre Aufgaben zum Schutz der Soldaten umfassend wahrnehmen zu können, ohne in einer rechtlichen Grauzone arbeiten zu müssen. Dabei - das dürfte jedem klar sein - spielt das Zeitfenster eine nicht unwesentliche Rolle. Das haben die Terrorangriffe der vergangenen Monate gezeigt. Machen wir uns nichts vor: Reibungsverluste und Verzögerungen zwischen MAD und BND können nicht ausgeschlossen werden. Je schneller die Informationen an der richtigen Stelle eingehen, desto eher können präventive bzw. restriktive Maßnahmen veranlasst werden. Meine Fraktion wird dem Gesetzentwurf in dieser Form nicht zustimmen, da hier fahrlässig darauf verzichtet wird, dem MAD alle erforderlichen rechtlichen Grundlagen zu geben, die dringend erforderlich wären, um den optimalen Schutz unserer Soldatinnen und Soldaten im Ausland zu gewährleisten. ({8})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Ich schließe damit die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Ersten Gesetzes zur Änderung des MAD-Gesetzes. Der Verteidigungsausschuss empfiehlt auf Drucksache 15/2274, den Gesetzentwurf anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der FDP gegen die Stimmen der CDU/CSU und zwei weiterer fraktionsloser Abgeordneter angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. Gegenstimmen? - Gibt es Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit bei dem eben festgestellten Stimmenverhältnis angenommen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 11 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten KurtDieter Grill, Dr. Peter Paziorek, Dr. Friedbert Pflüger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Russland für eine Ratifizierung des KiotoProtokolls gewinnen - Im Interesse des internationalen Klimaschutzes und eines Erfolges des Emissionshandels - Drucksache 15/2163 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit ({0}) Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. - Widerspruch gibt es nicht. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Abgeordnete Kurt-Dieter Grill.

Kurt Dieter Grill (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002665, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Rio-Prozess und damit auch der Kioto-Prozess sind das Ergebnis einer Phase der Weltpolitik, in der Umwelt- und Entwicklungspolitik im Mittelpunkt der Agenda der G-7-Treffen bis hin zu vielen anderen Treffen der Staats- und Regierungschefs, aber auch der Parlamentarier gestanden haben. Das Kioto-Protokoll steht sozusagen am Ende dieses Prozesses und stellt den Versuch dar, die Vereinbarungen von Rio in ein auf einzelne Ziele gerichtetes Handeln umzusetzen. Mir ist bei der Vorbereitung dieser Debatte durch den Kopf gegangen, dass es eigentlich symptomatisch ist, dass - wie wir gerade in dieser Woche erleben - die militärische Komponente der Außenpolitik stark an Bedeutung gewonnen hat. Klaus Töpfer hat vor wenigen Tagen festgestellt, dass heute eher von militärischer Intervention die Rede ist als von der Intervention bzw. der Konfliktvermeidung oder Konfliktdämpfung durch Grünhelme. Das ist nicht als Vorwurf gemeint; es kennzeichnet vielmehr einen Wandel bezüglich der Bedeutung der Themen. Deswegen ist es wichtig, dass hinsichtlich der internationalen Umwelt- und Entwicklungspolitik, die zugleich in erheblichen Maße auch Wirtschaftspolitik ist, eine nüchterne Bilanz der Fakten zur Emissionsminderung sowohl in Europa als auch bei uns in Deutschland gezogen wird. Wenn man die Statistiken und Untersuchungen zugrunde legt, in denen es um den europäischen und den globalen Maßstab geht, dann stellt man fest, dass wir uns von den Zielen des Kioto-Protokolls eher entfernen, als dass wir sie erreichen. Dies muss uns große Sorgen machen. ({0}) Für eine positive Entwicklung der Klimapolitik, so wie sie vereinbart ist, ist die Ratifizierung des Kioto-Protokolls durch Russland, über die wir heute reden, von Bedeutung; denn die völkerrechtliche Verbindlichkeit des Kioto-Protokolls steht sozusagen vor dem Scheitern. Deswegen haben wir uns in den letzten Wochen nach der Debatte über unseren Antrag zum nationalen Allokationsplan entschlossen, einen entsprechenden Antrag vorzulegen. Ich sage ganz deutlich: Wir würden uns freuen, wenn wir diesen gemeinsam verabschieden könnten. ({1}) Ich habe in diesem Hause schon darauf hingewiesen, dass es einen politischen Aufschrei gegeben hat, als klar war, dass die USA das Kioto-Protokoll nicht ratifizieren werden. Deshalb macht mich die jetzt herrschende Stille stutzig, wenn es darum geht, dass Russland auf dem gleichen Wege ist. Ich glaube, jetzt lässt sich erkennen, dass sich der eine oder andere Staat in der Weltgemeinschaft hinter der Weigerung der USA, das Kioto-Protokoll zu ratifizieren, versteckt hat, um nicht selber schwören zu müssen; das war bequem. Aber nun treten die offensichtlichen Defizite zutage. Die Parlamentarische Staatssekretärin Frau Probst hat am 29. Oktober letzten Jahres auf einer Tagung in Moskau aus Anlass der deutsch-russischen Umweltgespräche gesagt: Der Unterschrift Russlands kommt entscheidende Bedeutung zu; denn sie ist ausschlaggebend für das In-Kraft-Treten des Kioto-Protokolls. Recht hat sie! Vor diesem Hintergrund glaube ich, dass es in diesem Hause eine gute Basis für Gemeinsamkeiten in dieser Sache gibt, auch wenn ich aus Sicht der Union sicherlich beklagen muss, dass etwa auf dem deutsch-russischen Gipfel in Jekaterinburg das Thema Kioto-Protokoll gar nicht angesprochen worden ist, und wenn ich deutlich machen muss, dass wir es für ein schweres Versäumnis halten, dass Herr Berlusconi das Wort „Kioto“ nicht in das Protokoll über den letzten deutsch-russischen Gipfel, an dem auch Herr Putin teilnahm, hat aufnehmen lassen. ({2}) Das, was jetzt geschieht, wird der strategischen Bedeutung Russlands für das Gesamtkonzept überhaupt nicht gerecht. Nun mag man darüber streiten, ob man in einer öffentlichen Debatte auch sensible außenpolitische Dinge ansprechen sollte. Aber wir können nicht über westlich-demokratische Partner offen diskutieren und in Richtung Osten - möglicherweise - schweigen. Das finde ich nicht akzeptabel, ({3}) auch wenn ich deutlich unterstreichen möchte, dass die Bedeutung Russlands weit über die Frage der Ratifizierung des Kioto-Protokolls hinausgeht. Die strategische Partnerschaft Russlands bei den Energiereserven ist für Europa und insbesondere für Deutschland ganz unbestritten wichtig. Deutschland sollte diese strategische Partnerschaft nicht gefährden. Dabei darf aber auch nicht vergessen werden, dass Russland für den Umbau seiner Kraftwerkskapazitäten auf das Effizienzniveau, das wir im Auge haben - das bedeutet eine Verdoppelung der Effizienz des russischen Kraftwerksparks -, 400 Milliarden Dollar braucht, ohne bislang zu wissen, woher es dieses Kapital bekommen soll. Bei der Betrachtung der strategischen Partnerschaft mit Russland muss noch ein weiterer Punkt berücksichtigt werden. Warum unterzeichnet Russland nicht die Europäische Energiecharta? Ich möchte mich hierbei auf den simplen, aber bedeutenden Punkt der Rechtssicherheit ausländischer Investionen in Russland konzentrieren. Dass das nach den Vorgängen der letzten Monate ein Thema für ausländische Investoren ist, kann nicht ernsthaft bestritten werden. Darüber hinaus ist Russland sicherlich auch ein Partner in der globalen und insbesondere in der europäischen Außen- und Sicherheitspolitik. Wenn man aber einmal betrachtet, was Vertreter der Regierung in den Ausschüssen und Gespräche mit Kollegen aus der Duma, mit russischen Politikern, zutage fördern, dann erkenne ich, dass es nicht um die Frage geht, ob wir möglicherweise die Fakten gleich beurteilen. Vielmehr berührt es mich zutiefst, dass wir aufgrund mentaler Unterschiede anders an die Frage herangehen, ob das, worüber wir diskutieren, eigentlich ein Problem darstellt und was uns hinsichtlich der Zukunftsgestaltung bewegen muss. Ich erlaube mir deswegen trotz aller gebotenen Vorsicht, zu sagen: Russische Politiker ordnen die Charta und das Kioto-Protokoll eher in die Kategorie alter kolonialistischer Strukturen ein und empfinden sie weniger als eine zukunftsgerichtete Politik der gemeinsamen Verantwortung für Europa und die Welt. Der Schlüssel zur Lösung der Probleme liegt in der Beantwortung der Frage, ob wir in der Lage sind, unsere russischen Parlamentskollegen und die russische Regierung davon zu überzeugen, dass es dem Westen bei der Ratifizierung des Kioto-Protokolls nicht darum geht, kolonialistische Strukturen aufzubauen, sondern darum, dass wir gemeinsam um eine Zukunft für unsere Kinder ringen, was dringend notwendig ist. ({4}) Das Thema ist auch für uns von erheblicher Bedeutung: Was passiert, wenn die Ratifizierung des KiotoProtokolls scheitert, das Protokoll somit nicht völkerrechtlich verbindlich wird und die gesamten Mechanismen nicht zur Geltung kommen? Frau Probst hat dazu in Moskau einen richtigen Satz geäußert. ({5}) - Der Satz stammt aus der Presseerklärung. Ob sie sonst noch Kluges gesagt hat, Frau Homburger, kann ich nicht nachprüfen. Ich formuliere es einmal so: Ich habe keinen MAD. ({6}) - Auch das gebe ich zu, Herr Kubatschka. Erst wenn das Protokoll in Kraft ist, können seine ökonomischen Vorteile genutzt werden. Das heißt umgekehrt: Klimapolitik wird teuer, möglicherweise zu teuer, und wir verlieren strategische Vorteile, wenn Russland das Kioto-Protokoll nicht unterzeichnet. Deswegen stellt sich nicht nur für Russland, sondern auch uns die Frage: Welche Konsequenzen ziehen Europa und Deutschland im Falle des Scheiterns? Wir diskutieren an dieser Stelle - ich sage es noch einmal - nicht nur über Umweltpolitik, sondern auch über Fragen von Wirtschaft und globalem Wettbewerb. Deswegen bitte ich Sie: Lassen Sie uns gemeinsam versuchen, im Dialog mit allen Fraktionen der Duma und mit der Regierung Russlands wie auch mit Amerika Überzeugungsarbeit für die Ratifizierung des Kioto-Protokolls zu leisten. Herzlichen Dank. ({7})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Ernst Ulrich von Weizsäcker.

Dr. Ernst Ulrich Weizsäcker (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003257, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine verehrten Damen und Herren! Lieber Herr Grill, ich bedanke mich sehr herzlich für das Angebot zur Zusammenarbeit. Das ist in diesem Zusammenhang in der Tat sehr angebracht. Wir sind uns in der Zielsetzung weitestgehend einig. Es wäre für uns alle gut, wenn Russland das Kioto-Protokoll ratifizierte. Sie haben in Ihrem Antrag vollkommen richtig beschrieben: Nach der amerikanischen Weigerung, das Protokoll zu ratifizieren, liegt der Schlüssel ganz eindeutig bei Russland. Das war übrigens seitens der Amerikaner von vornherein so geplant. Ich war selbst in Kioto und habe mit Vertretern der amerikanischen Delegation gesprochen, die noch schwer unter dem Eindruck eines nahezu einstimmigen Votums des amerikanischen Senats standen, keinerlei Klimaschutzabkommen zu unterschreiben, wenn die Entwicklungsländer an diesem Klimaschutz nicht in einem nennenswerten Umfang beteiligt würden. Die ganze Konferenz in Kioto ist nur knapp einem Desaster entgangen. Wir Europäer und die Japaner haben die Amerikaner gewissermaßen auf Knien gebeten, mitzumachen, und sind dabei auf Granit gestoßen. Schließlich ist der damalige Vizepräsident der USA, Al Gore, eingeflogen und hat seine Delegation gewissermaßen zur Räson gebracht. Aber sie hat ihm dann die Formel von 55 Prozent abgetrotzt, die genau zu dem Ziel führen sollte, dass die USA, die nach Meinung des Senats oder des Kongresses insgesamt überhaupt nicht dabei sein wollten, plus Russland das Zustandekommen eines rechtsgültigen Protokolls verhindern können. Das ist insofern überhaupt keine Überraschung gewesen. Herr Bundeskanzler Schröder und Herr Umweltminister Trittin wissen selbstverständlich, dass genau das die Sachlage ist, und setzen sich, wo sie nur können, dafür ein, dass Russland ratifiziert. Die Frage ist natürlich nur: Mit welchen Mitteln? Wie sinnvoll ist es, auf Russland zum Beispiel wirtschaftlichen Druck auszuüben? Wir wissen, dass es nicht furchtbar viel Sinn machen würde, auf Amerika wirtschaftlichen Druck auszuüben. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass die Amerikaner großen Druck auf Russland ausüben, das Protokoll nicht zu ratifizieren. Wenn es nicht den Gegendruck aus Europa gäbe - er existiert ja bereits -, dann wäre das Kioto-Protokoll vielleicht schon längst wirklich tot. Gegenwärtig haben wir immer noch eine gewisse Hoffnung, dass es irgendwann doch in Kraft tritt. Ich habe in Washington vor etwas über einem Jahr an einer deutsch-amerikanischen Klimatagung mit Parlamentariern teilgenommen. Da hat ein Vertreter des Außenministeriums, des State Departments, behauptet, es werde keinerlei Druck auf Russland ausgeübt. Am nächsten Morgen wurde über dieses Gespräch berichtet. Dabei hat der Berichterstatter gesagt: Der Vertreter des State Departments hat gesagt, es werde keinerlei Druck auf Russland ausgeübt. Dann habe ich ein bisschen frech dazwischengerufen: Und wir alle haben es geglaubt! - Da gab es ein tosendes Gelächter auf allen Seiten, insbesondere bei den Amerikanern, weil sie wussten, dass der Mann aus dem State Department frech gelogen hatte. Natürlich ist da ein gewaltiger Druck ausgeübt worden! Nur: Was machen wir in dieser Lage? Wir haben die klimapolitisch interessierten Vertreter der Duma vor einem Jahr nach Deutschland eingeladen. Protokollarisch korrekt habe ich sie eingeladen. Die Idee kam aber zweifellos von Herrn Minister Trittin und ich bin ihm sehr dankbar dafür. Damals war die psychologische Lage noch gar nicht so schlecht. Die hierher Gereisten waren im Großen und Ganzen der Meinung: Ja, wir sollten das Kioto-Protokoll ratifizieren. - Aber schon damals hat man uns gesagt: Solange Putin das nicht an die Duma weiterleitet, können wir natürlich überhaupt nichts machen. - Schon damals war also klar, dass es an Putin hängt. In der Zwischenzeit hat Ende September die wissenschaftlich orientierte Klimakonferenz in Moskau stattgefunden, auf der auch Putin das Wort ergriffen hat. Er hat ganz ausdrücklich gesagt, gegenwärtig könne man das Protokoll noch nicht ratifizieren. Diese Konferenz war insbesondere von Jurij Israel inspiriert worden, der in der ganzen Welt als einer von denen bekannt ist, die seit Jahrzehnten behaupten, es gebe überhaupt keinen Treibhauseffekt; wenn es ihn gäbe, wäre es gut für Russland. Das heißt, die ganze Konferenz ist als eine Anti-KiotoKonferenz aufgebaut worden. Ausgerechnet auf dieser Konferenz hat der russische Präsident Putin das Wort ergriffen und gesagt: Wir werden im Moment gar nicht ratifizieren können. Die Kreml-Astrologen haben Putins Rede im Vorfeld der russischen Parlamentswahl natürlich als böses Omen gedeutet - und das war sie ja auch. Die Duma-Wahl im Dezember hat dann Mehrheitsverhältnisse geschaffen, durch die noch viel mehr am Präsidenten hängt. Was wir seitens der SPD nicht akzeptieren können, ist die Behauptung, dass sich die Bundesregierung in dieser Sache passiv verhält. Es kommt einer Beleidigung bedenklich nahe, wenn die Antragsteller von CDU und CSU den Satz schreiben: Die Bundesregierung muss endlich damit beginnen, aktiv bei der russischen Regierung für eine Ratifizierung des Kioto-Protokolls zu werben. ({0}) Es gab zweifellos Events, bei denen dieses Engagement nicht im Zentrum stand, aber wir sind für das Handeln von Herrn Berlusconi auch nicht so ganz unmittelbar verantwortlich. Wir verstehen das Problem jedenfalls einigermaßen gleichsinnig. Das kommt ja auch in den vernünftigen Passagen Ihres Antrages zum Ausdruck. Es geht jetzt darum, dass wir an die konstruktiven Passagen Ihres Antrages anknüpfen und wieder vernünftige Klimapolitik machen. Die Frage ist: Wie? Erstens muss man zur völkerrechtlichen Lage festhalten: Die Klimarahmenkonvention ist in Kraft. Sie gebietet in Art. 2, dass eine gefährliche Interaktion des Menschen mit dem Klima verhindert werden muss. Das ist natürlich noch keine rechtsverbindliche Aussage darüber, wie dieses im Einzelnen erreicht werden kann, aber immerhin ein starker Baustein internationaler Klimapolitik. Zweitens, rechtlich sehr viel deutlicher, hat die EU mit ihrer Emissionshandelsrichtlinie EU-Recht geschaffen, an welches wir Deutsche uns selbstverständlich halten. Das heißt, unsere Klimapolitik schwebt nicht im rechtsfreien Raum. ({1}) - Selbstverständlich, Frau Flachsbarth, müssen wir über Europa hinaus internationale Klimapolitik machen. Dafür wäre das Kioto-Protokoll außerordentlich hilfreich. Aber wir müssen schon heute handeln und können nicht einen möglicherweise erst in ferner Zukunft liegenden Tag abwarten. Wir sind in Bezug auf das Handeln der deutschen Bundesregierung vielleicht unterschiedlicher Meinung, aber auf der Basis einiger Ihrer Aussagen können wir zweifellos zusammenkommen, insbesondere bezüglich Ihrer Forderung, dass die Bundesregierung umfassend und detailliert aufzeigt, welche konkreten Vorteile Russland von einer Ratifizierung des Kioto-Protokolls hätte. Diese Forderung ist absolut richtig. Dieser vernünftige Ansatz ist aber wiederum nicht ganz neu. Genau genommen haben die Verhandlungsführer in Kioto - Frau Dr. Merkel war ja damals Leiterin der deutschen Delegation - allein schon durch die Wahl des Basisjahres für die Reduktionsverpflichtungen Rücksicht auf Russland genommen. Frau Dr. Merkel hatte einige in ihrer Umgebung, darunter auch mich, gefragt, ob sie denn das Protokoll in der Form, wie es damals formuliert war, akzeptieren könne. Ich habe ausdrücklich Ja gesagt; denn die Alternative wäre gewesen, dass wir auf Jahre hinaus überhaupt kein Protokoll gehabt hätten. Dieses Protokoll hat aber nun einmal die bereits genannte Schwäche, die aus russischer Sicht ein Pluspunkt für dieses Protokoll ist. Denn durch die Wahl des Basisjahrs 1990 erhält Russland einen ungeheuren geldwerten ökonomischen Vorteil. Für das Gastgeberland Japan war dagegen die Festlegung auf das Basisjahr 1990 eine Art Ohrfeige; denn Japan hatte einen Großteil seiner klimapolitischen Hausaufgaben schon vor 1990 gemacht, sodass die neuen Aufgaben Japan ganz besonders teuer zu stehen kommen. Bei In-Kraft-Treten des Kioto-Protokolls hätten aber die Japaner Veranlassung gehabt, mit begierigen Blicken auf die so genannte heiße Luft aus Russland zu schauen; denn auf diese Weise wären sie verhältnismäßig kostengünstig an CO2-Emissionslizenzen gekommen. In der Bewertung dieses Umstandes gibt es sicherlich zwischen Opposition und Regierung gar keinen Unterschied. Weiterhin fordern Sie die Regierung auf, dem Bundestag denkbare Alternativen aufzuzeigen, wenn es vorläufig nicht zu einer Ratifizierung kommt. Dazu kann ich nur sagen: Richtig, genau das ist jetzt unsere akuteste Hausaufgabe. Wir müssen analysieren: Welche Spielräume haben wir in einer Phase, in der - zu unser aller Bedauern - das Kioto-Protokoll völkerrechtlich noch nicht in Kraft ist? Das ist übrigens nicht nur eine Aufgabe für die Regierung, sondern auch für den Bundestag. Lassen Sie mich dazu ein paar Gedanken ausbreiten, die von dem breiten Einverständnis ausgehen, dass das Kioto-Protokoll ratifiziert werden sollte. Der Erfolg versprechende Ansatz, den ich einmal als Plan B bezeichnen möchte - das ist eine heute ganz übliche Vokabel -, geht davon aus, dass die CO2-Emissionsminderungen bei uns in Deutschland, aber auch in anderen Ländern mit einer Modernisierung der Technologie und der Wirtschaft einhergehen. Man kann seit Mitte der 1970er-Jahre beobachten, dass die Energieintensität der Wirtschaft der technisch fortschrittlichsten Länder fortlaufend abgenommen hat. Umgekehrt ist natürlich die Energieproduktivität entsprechend gewachsen. Dieser Trend hat sich weltweit durchgesetzt, auch wenn er in Ländern mit extrem niedrigen Energiekosten spürbar langsamer abläuft. Russland hat noch immer sehr niedrige Energiekosten. Das hat eine Tradition, die auf Lenin zurückgeht - seinerzeit eine politische Entscheidung, die zu Beginn der Industrialisierung dem damals sehr armen russischen Volk einen Zugang zu Elektrizität verschaffen sollte. Aber es war auch eine Einladung zu einer Energieverschwendung, letzten Endes zu einer sagenhaften Energieverschwendung, die der russischen Volkswirtschaft sehr geschadet hat. Nach der Wende sind die Energiekosten auch in Russland den Weltmarktkosten etwas angeglichen worden; aber sie sind noch immer sehr niedrig. Diese niedrigen Energiekosten halten noch heute manche technisch völlig veralteten Grundstoffindustrien am Leben. Das ist nicht gut für die Entwicklung neuer Technologien, auf die Russland aber um seiner weltweiten Konkurrenzfähigkeit willen dringend angewiesen wäre. Das wäre also der Grundtenor von Plan B: zu betonen, dass die eigentliche Fortschrittsrichtung VermindeDr. Ernst Ulrich von Weizsäcker rung der Energieintensität heißt. Technisch ist es sogar möglich, die Energieproduktivität noch wesentlich weiter zu steigern, als in den letzten 30 Jahren geschehen. Ein Faktor vier bei ihrer Erhöhung gilt als nachgewiesen. Wenn nun aber Länder wie Japan und Deutschland einigermaßen entschlossen in die Ausschöpfung dieses Potenzials eintreten, kann sehr bald der Moment kommen, in dem die Länder, die den neuen Trend verpassen, hoffnungslos abgehängt werden. Wo stünde etwa Detroit, wenn Deutschland oder Japan mit Massenfertigungen von Autos begännen, die nur noch 2 bis 3 Liter pro 100 Kilometer brauchen? Oder wo bleiben die Entwicklungsländer, die einen wachsenden Teil ihrer teuren Stromversorgung damit verschwenden, dass sie völlig ineffiziente Klimaanlagen in ihren Hochhäusern installieren, während bei uns inzwischen Geräte hergestellt werden, die nur noch ein Drittel des Stroms brauchen? Ein weiteres Element der Plan-B-Strategie kann der Ausbau von klimapolitisch motivierten Geschäften zwischen Nord und Süd sein. Das bezeichnen Sie auch in Ihrem Antrag als attraktiv. Das stärkste Argument für Russland wie für Amerika wäre es, wenn es an der Wall Street hieße, die Firmen und Länder, die mit Verschwendungstechnologien operieren, würden abgehängt. Das wäre auch ein Motiv für Russland, sich sehr rasch zu besinnen. Man braucht bei der Analyse der ökologischen Folgen nicht so weit zu gehen wie der führende britische Wissenschaftsberater David King, der angesichts neuer Studien zu der Aussage kommt, dass das Klimaproblem noch ernster als die Terrorgefahr sei, womit er schwere Vorwürfe gegen die Regierung Bush verbindet.

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Herr Kollege, achten Sie bitte auf die Zeit?

Dr. Ernst Ulrich Weizsäcker (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003257, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, wir sind es der Modernität unserer Wirtschaft und unseren Kindern und Enkeln schuldig, den Klimaschutz unter jedweder diplomatischen Bedingung ernsthaft voranzutreiben. Lassen Sie uns das, soweit es irgend geht, gemeinsam tun! Vielen Dank. ({0})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Danke schön. - Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Birgit Homburger.

Birgit Homburger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000952, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren heute nicht zum ersten Mal über die Ratifizierung des Kioto-Protokolls und die Frage, welche Konsequenzen sich ergeben, wenn es nicht in Kraft tritt. Man muss feststellen, dass die Situation immer prekärer und die Sache immer wichtiger und dringlicher wird. In Europa, auch in der Bundesrepublik Deutschland, stehen wir kurz vor der Einführung eines Emissionshandelssystems. Dieses Emissionshandelssystem ist mit dem KiotoProtokoll eng verknüpft. Die Tatsache, dass das Kioto-Protokoll von mindestens 55 Staaten ratifiziert werden muss, die zusammen für mindestens 55 Prozent des weltweiten CO2-Ausstoßes verantwortlich sind, führt zu erheblichen Problemen. Inzwischen haben zwar 120 Staaten - das entspricht dem Stand vom Ende des letzten Jahres - das Protokoll ratifiziert; gemeinsam sind diese Staaten allerdings nur für 44,3 Prozent der Emissionen verantwortlich. Das heißt, trotz aller Anstrengungen ist das Kioto-Protokoll nicht in Kraft. Wenn man sich die Annex-I-Staaten - sie sind in diesem Zusammenhang maßgeblich - anschaut, stellt man fest, dass drei dieser Staaten das Protokoll noch nicht ratifiziert haben: Der Anteil Australiens an den Emissionen beträgt 2,1 Prozent, der Anteil Russlands 17,4 Prozent und der Anteil der USA 36,1 Prozent. Eine vorbehaltlose Betrachtung zeigt definitiv, dass es eigentlich nur zwei Möglichkeiten gibt, um das Kioto-Protokoll in Kraft zu setzen: Entweder wir bringen Russland oder die USA zu einer Ratifizierung. ({0}) - Dazu werde ich gleich noch etwas sagen. Deswegen ist es wichtig, dass wir uns darum kümmern und in unseren Anstrengungen nicht nachlassen, und zwar speziell mit Blick auf Russland. Ich finde aber, man darf nicht nur über dieses eine Land reden. Ich bin kein Fantast. Trotzdem: Unter internationalen Gesichtspunkten müssen wir ein großes Interesse daran haben, dass sich irgendwann auch in den USA etwas bewegt. In einer solchen Debatte sollten wir gemeinsam ins Auge fassen, die Anstrengungen mit Blick auf die USA als einem befreundeten Land fortzuführen. ({1}) Man muss für das Kioto-Protokoll werben. Die Beziehungen zwischen Russland und der Bundesrepublik Deutschland - um nicht zu sagen: zwischen Bundeskanzler Schröder und Präsident Putin - sind doch angeblich so gut. ({2}) - Eine Männerfreundschaft, wie es Herr Niebel ausdrückt. Jetzt hat er sein Ziel, im Protokoll zu stehen, erreicht. ({3}) Es gibt also eine enge Verbindung. Trotzdem muss ich sagen - hier unterstütze ich die Aussagen des Kollegen Grill -: Ich bin enttäuscht darüber, wie wenig ernst der Bundeskanzler die Sache bisher nimmt. ({4}) Lieber Herr von Weizsäcker, ich glaube zwar, dass der Umweltminister weiß, es ihm aber egal ist, welche Konsequenzen sich für den Emissionshandel in Deutschland und für die deutsche Wirtschaft ergeben, wenn das Kioto-Protokoll nicht in Kraft tritt. Ich habe aber langsam große Zweifel daran, dass der Bundeskanzler das weiß. ({5}) Ohne ein In-Kraft-Treten des Kioto-Protokolls und ohne flexible Instrumente wird der Emissionshandel kaum funktionieren. Das wissen auch Sie. Zumindest wird er viel teurer werden. Dadurch werden große Chancen für den Klimaschutz und für die Exportchancen deutscher regenerativer Energietechnik vergeben. Das sind die Konsequenzen. Deswegen erlaube ich mir an dieser Stelle einen kleinen Hinweis an die Kolleginnen und Kollegen der CDU/ CSU-Fraktion: Wir teilen Ihren Antrag zwar in der Grundrichtung; wir brauchen aber keinen neuen Bericht der Bundesregierung. Mir wäre es viel lieber, die Bundesregierung würde uns einmal darüber berichten, welche Anstrengungen sie international unternommen hat, um Russland dazu zu bringen, das Kioto-Protokoll zu ratifizieren. ({6}) Es wäre mir viel lieber, die Bundesregierung würde uns einmal berichten, welche Strategie sie verfolgt. Dann könnte man gemeinsam darüber nachdenken, wie man das Protokoll zu einem Erfolg führen kann. Wenn wir nicht zu einer Ratifizierung kommen, haben wir ein Problem. Ich will dies an einem Beispiel deutlich machen und damit nichts gegeneinander ausspielen, sondern nur einmal die Chancen, die im Emissionshandel liegen, deutlich machen: Die Kosten für jede vermiedene Tonne CO2 liegen bei Nutzung der Photovoltaik in den Entwicklungsländern bei 5 Euro und in Deutschland bei 500 Euro. Wenn man das weiß, dann weiß man auch, welche wirtschaftlichen Potenziale vergeben werden, wenn es nicht zu einer Ratifizierung kommt. Deswegen möchte ich an dieser Stelle ganz nüchtern sagen: Wir sollten nicht gemeinsam im Plenum des Deutschen Bundestages Krokodilstränen darüber vergießen, dass dieses Protokoll nicht in Kraft tritt, dass es von Russland nicht ratifiziert worden ist. Ich erwarte vielmehr von der Bundesregierung, vom Bundesumweltminister und vom Bundeskanzler, dass sie uns im Plenum des Deutschen Bundestages eine Strategie vortragen, wie sie in Verhandlungen mit anderen Ländern bzw. Partnern darauf hinwirken wollen, wie sie Russland, aber vielleicht auch die USA auf Dauer dazu bringen wollen, dieses Protokoll zu ratifizieren. Das ist jetzt nötig und dies fordert die FDP. Vielen Dank. ({7})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Reinhard Loske.

Dr. Reinhard Loske (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003176, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Homburger, in der Logik dessen, was Sie gesagt haben, wäre Bundeskanzler Kohl dafür verantwortlich gewesen, dass der US-Senat 1997 mit 98 : 2 Stimmen beschlossen hat, nicht mehr in Sachen Klimaschutz zu kooperieren. Das kann irgendwie nicht stimmen; das werden Sie selber gemerkt haben. ({0}) Zum Thema. Das Kioto-Protokoll ist, anders als Präsident Bush behauptet hat, keineswegs tot. Es lebt. Aber das Protokoll befindet sich - das muss man ohne weiteres sagen - in einem kritischen Zustand. Wenn man sich einfach einmal die formalen Ergebnisse ansieht, kann man sagen: Die Klimadiplomatie hat in den letzten zehn Jahren eine ganze Menge erreicht. Die Situation ist gar nicht so schlecht. Die Klimarahmenkonvention ist seit 1994 in Kraft. Sie wurde mittlerweile von 187 Staaten, das heißt von fast allen, unterzeichnet. Sie ist damit universelles Recht geworden. Das ist ein großer Schritt nach vorn. Der Tochtervertrag, das Kioto-Protokoll, wurde mittlerweile von 120 Staaten unterzeichnet. Auch damit gehört er schon fast - aber eben nur fast - zum universellen Recht. Damit das Kioto-Protokoll in Kraft treten kann, muss es - das wurde bereits gesagt - von mindestens 55 Staaten ratifiziert werden, die gleichzeitig für mindestens 55 Prozent der Emissionen der Industrieländer verantwortlich sind. Das erste Ziel ist erreicht: Es haben mehr als 55 Staaten ratifiziert. Das zweite Ziel ist noch nicht erreicht: Es fehlen zwei Schwergewichte. Die Vereinigten Staaten bringen 36 Prozent der Emissionen der Industrieländer auf die Waage, Russland 17 Prozent. Während die US-Regierung dem Kioto-Protokoll feindlich gesonnen ist und das auch deutlich zum Ausdruck gebracht hat, befindet es sich in Russland im Grunde genommen in einem Schwebezustand. Man muss sagen: Wenn sich mit den USA und Russland eine Koalition der Unwilligen bilden würde, wäre das Kioto-Protokoll tot. Die Frage, vor der wir als Parlament, aber auch die Regierung steht, ist: Wie sollen wir mit dieser Hängepartie umgehen? Welche Schlüsse sind daraus zu ziehen? Ich will im Wesentlichen drei Schlüsse benennen und kurz ausführen, was gemeint ist. Erstens. Wir müssen Russlands Eigeninteresse an der Ratifizierung des Kioto-Protokolls noch stärker wecken. Zweitens. Die Freunde des Kioto-Protokolls - immerhin 120 Staaten - sollten sich keineswegs durch die VerDr. Reinhard Loske zögerungstaktik aus dem Konzept bringen und ihren klimapolitischen Handlungswillen dadurch beeinträchtigen lassen. Drittens. Außerhalb des Kioto-Protokolls sind alle internationalen Kooperationsmöglichkeiten im Sinne des Klimaschutzes zu nutzen. Ich nenne hier als Paradebeispiel die Weltkonferenz für erneuerbare Energien im Juni nächsten Jahres in Bonn. Es geht - das ist mir sehr wichtig; dies sage ich etwas in Abgrenzung zu dem, was Ernst von Weizsäcker gesagt hat - nicht um einen Plan B zum Kioto-Protokoll, sondern um Kioto plus; so verstehe jedenfalls ich das. Beides gehört zusammen. Jetzt zu den Punkten im Einzelnen. Die russische Regierung hat - das wurde schon angesprochen - im Rahmen des Kioto-Protokolls enorm viele Zugeständnisse bekommen. Das für Russland geltende Basisjahr 1990 bedeutet faktisch, dass man heute etwa ein Drittel unter dem Niveau von 1990 liegt und bis 2012 nichts tun muss. Das heißt, die Russen können auf dem Emissionsmarkt als Verkäufer auftreten - wenn sie denn auftreten. Das Argument der Russen, die Nachfrageseite sei dadurch geschwächt worden, dass die Vereinigten Staaten ausgestiegen sind, trägt - leider, möchte ich fast sagen nicht wirklich: Natürlich gibt es auch in Europa und in Japan eine enorme Nachfrage, das heißt, es gibt viele Mitgliedstaaten, die Emissionsrechte zukaufen müssen. Die Nachfrageseite ist also keineswegs verschwunden, sie ist noch da. Außerdem haben die Russen im Rahmen der Senken-Thematik sehr viele großzügige Zuschreibungen bekommen. Es geht hier nichts mehr: Wenn man den Russen im Rahmen des Kioto-Protokolls noch weitere Zugeständnisse machen würde, führte das faktisch dazu, dass die ökologische Integrität des Protokolls ausgehöhlt würde; das ist nicht wünschenswert. Geradezu abenteuerlich sind die Aussagen des so genannten Wirtschaftsberaters von Präsident Putin, Andrej Illarionow heißt er. Seine These war vor wenigen Wochen nachzulesen: Russland kann das Protokoll deshalb nicht ratifizieren, weil jedes Prozent Wirtschaftswachstum im Ergebnis einen Anstieg der CO2-Emissionen um 2 Prozent mit sich bringen würde. Man darf sagen - ich glaube, das ist auch diplomatisch gesehen nicht unfreundlich -: Einen größeren Unfug hat man selten gehört! ({1}) Fakt ist, dass die Einspar- und Effizienzpotenziale in Russland wirklich sehr groß sind; Herr Kollege Paziorek, Sie wissen das. Am 9. Januar erschien als Antwort auf diese Position von Illarionow ein Artikel in der „Moscow Times“, in dem es hieß: Wenn Russland die Effizienzstandards der USA hätte, könnte es sein Bruttoinlandsprodukt verdoppeln, ohne dass die Emissionen - gegenüber heute - ansteigen würden. Wenn es das Effizienzniveau von Westeuropa oder gar Japan hätte, könnte es sein Bruttoinlandsprodukt verdoppeln und gleichzeitig noch die Emissionen senken. - Das heißt, das Argument ist überhaupt nicht tragfähig. Jetzt kommt der entscheidende Punkt: Wer diese alten, zentralistischen und ineffizienten Strukturen aus der Sowjetzeit modernisieren will, der braucht Technologie und der braucht Kapital; das kam schon zur Sprache. Das zentrale Instrument dafür ist Joint Implementation; das muss man der russischen Regierung klarmachen. Erfreulich ist, finde ich, dass die Feinde des Kioto-Protokolls in Russland - die Kommunisten und die Nationalisten - bei der Duma-Wahl keinen Stich bekommen haben: Im Parlament gibt es eine Mehrheit für das KiotoProtokoll; auch die Industrie ist dafür. Man muss hoffen, dass Präsident Putin im April, nachdem die Wahlen stattgefunden haben, zu einem positiven Ergebnis kommt. Wenn das nicht der Fall wäre - auch das darf man vielleicht einmal sagen -, würde das wirklich ernsthafte Fragen hinsichtlich der internationalen Zuverlässigkeit Russlands und der Handlungsfähigkeit seiner parlamentarischen und staatlichen Institutionen aufwerfen und auch die Attraktivität Russlands als Investitionsstandort erheblich beeinflussen. Es geht hier also um ein Eigeninteresse. ({2}) Wir bitten die Bundesregierung, diesen Druck auch weiterhin aufrechtzuerhalten, der - davon kann ich Ihnen ein Lied singen; ich bin selbst daran beteiligt gewesen - natürlich schon existiert. Jetzt komme ich zu meinem zweiten Punkt. Unabhängig davon, ob Russland ratifiziert, sollten die Kioto-Mitgliedstaaten ihre Klimaschutzpolitik fortsetzen - aus Gründen ihrer Vorbildfunktion, aber auch aus Gründen des wirtschaftlichen Eigeninteresses, wie Ernst von Weizsäcker schon beschrieben hat. Das ist auch der Grund, warum wir gegen den CDU-Antrag stimmen; das muss ich ganz klar sagen. Er hat nämlich einen Unterton, der ungefähr so lautet: Wenn Russland ratifiziert, dann bricht der ganze Klimaschutzprozess zusammen. ({3}) Das ist aber keineswegs der Fall, das ist unzutreffend. Es ist eben eine Grundsatzfrage: Sieht man Klimaschutz vor allen Dingen als Chance oder sieht man ihn vor allem als Bürde? Da unterscheiden wir uns in der Tat erheblich: Wir sehen ihn auch als Chance zum Strukturwandel. Bei Frau Homburger war gerade ganz deutlich zu hören, wie eine Argumentation vorbereitet werden soll - ich interpretiere das einmal so -, die da lautet: Weil Russland nicht ratifiziert, sollten wir auch den innereuropäischen Emissionshandel aussetzen. Da müssen Sie ganz sicher mit unserem entschiedenen Widerstand rechnen. Der Emissionshandel, die Umsetzung in nationales Recht, ist ein Ergebnis des EU-Burden-Sharing-Agreements, aber nicht des Kioto-Protokolls; das sollten Sie wissen. Für uns ist der Emissionshandel ein ganz wichtiger Innovationsmotor. Wenn Sie den zum Stottern bringen wollen, dann geht das nicht mit uns - ganz klar. ({4}) Wenn Russland das Kioto-Protokoll nicht ratifiziert, dann schadet das am ehesten Russland, aber nicht der Europäischen Union. Zu meinem letzten Punkt. Unabhängig von Russlands Ratifizierung müssen wir über das Kioto-Protokoll hinausgehen und auch andere Kooperationsformen für den Klimaschutz nutzen; von der Weltkonferenz für erneuerbare Energien habe ich bereits gesprochen. Andere Kooperationsprojekte in Sachen Technologieentwicklung sind möglich, übrigens auch mit den Vereinigten Staaten. Sie sind auch notwendig; da stimme ich mit Ihnen hundertprozentig überein. Es wäre irrsinnig, zu sagen: Wir brechen den Dialog mit einem Staat, der für mehr als ein Drittel der Industrieländeremissionen verantwortlich ist, ab. Diesen Dialog sollten wir im Bereich Wasserstofftechnologie und vielleicht auch - das wird die SPD freuen - im Bereich CO2-Rückhaltung in Kohlekraftwerken fortsetzen. Da gibt es viele technologische Kooperationsmöglichkeiten. ({5}) Wichtig ist - das möchte ich abschließend sagen, Frau Präsidentin -, dass solche dringend erforderlichen Aktivitäten nicht als Alternative, sondern als Ergänzung zum Kioto-Protokoll gedacht werden. Es geht eben nicht um einen Plan B - jedenfalls aus meiner Sicht nicht -, sondern um Kioto plus. Ich fasse zusammen: Das Kioto-Protokoll ist wirklich kein schönes Baby. Jeder, der sich damit befasst hat, weiß das. Aber wir haben kein anderes. Deswegen sollten wir es füttern und pflegen, zum Wachsen bringen und weiter entwickeln. Das ist der entscheidende Gedanke. Danke schön. ({6})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Cajus Julius Caesar. ({0})

Cajus Julius Caesar (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003064, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Kioto ist richtig und wichtig. Deshalb setzt sich auch die Union weiterhin für die Ratifizierung des KiotoProtokolls ein, egal um welches Land es geht. ({0}) Wir werben bei allen. Wir wollen Amerika und Russland zur Ratifizierung bewegen. Wir wollen keine einseitige Politik betreiben, sondern im Sinne des Klimaschutzes vorankommen. Die EU hat sich verpflichtet, von 1990 bis 2012 die Treibhausemissionen in wesentlichen Bereichen um 8 Prozent zu reduzieren, Deutschland um 21 Prozent. Angela Merkel war an diesen grundlegenden Vereinbarungen wesentlich beteiligt. Das sollten wir an dieser Stelle noch einmal mit Stolz herausstellen. ({1}) Die Union will CO2-Reduzierung. Sie dient der Luftreinhaltung, der Gesundheit des Menschen und dem Klimaschutz, aber auch unserer Wirtschaft, unseren Interessen. Auch das muss man an dieser Stelle im Sinne des Immissionsschutzes deutlich zum Ausdruck bringen, über den wir in den letzten Tagen intensiv diskutiert haben. Kein Wohlstand auf Kosten künftiger Generationen - das ist unsere Devise, an der wir festhalten. Wir wollen verantwortliche Politik. Dazu sollte auch diese Bundesregierung beitragen. Herr Loske hat in seinen Ausführungen leider zum Ausdruck gebracht, dass Sie gegen unseren Antrag stimmen werden. Das bedrückt uns schon ein bisschen. ({2}) Denn wir hatten gehofft, dass diese Regierung zu besseren Einsichten kommt - im Sinne von Umweltschutz und Wirtschaftspolitik. ({3}) Diese von der SPD und den Grünen geführte Bundesregierung ist gefordert. Es genügen nicht allein medienwirksame Auftritte ({4}) des Umweltministers oder des Bundeskanzlers. Der Bundeskanzler ist von Klimaschutzpolitik ohnehin weit entfernt. Er spricht ab und zu einmal von Wirtschaftspolitik, hat aber auch dabei seine Hausaufgaben kaum gemacht. In der Umweltpolitik habe ich konkrete, zukunftsweisende Äußerungen von ihm an kaum einer Stelle hören können. ({5}) Viel versprochen, wenig gehalten hat diese Bundesregierung im Bereich der Forschungspolitik und der Umweltpolitik insgesamt. Das gilt auch für die Innovation beispielsweise im Zusammenhang mit Wasserstoff und Biomasse. Gerade bei der Biomasse machen Sie jetzt einen Schritt zurück. Ein Blick ins EEG lässt erkennen, dass Sie die Biomasse ganz offensichtlich weniger fördern wollen. Sie verschlechtern die Bedingungen für eine Zukunftsenergie. ({6}) Diese Bundesregierung muss erst die Hausaufgaben machen und damit im Sinne einer Vorbildfunktion die Grundlagen für Umwelt- und Klimaschutzpolitik legen. Dann kann sie diese Dinge auch international voranbringen und sich für sie einsetzen. Dazu gehören nicht nur Presseerklärungen und Presseauftritte, sondern auch ganz konkrete Verhandlungsergebnisse. Diese brauchen wir und fordern wir als Opposition ganz klar von Ihnen ein. ({7}) In unserem heutigen Antrag geht es uns darum, gemeinsam dafür zu kämpfen, dass es zu einer Ratifizierung des Kioto-Protokolls kommt. Das ist uns ganz wichtig. Wir sehen da dringenden Handlungsbedarf. Der Bundesumweltminister hat am 10. Dezember erklärt, die Bundesregierung gehe davon aus, dass Russland Kioto ratifizieren werde. Ich sehe, wir sind davon noch weit entfernt. Ich weiß nicht, auf welcher Grundlage er diese Äußerung getan hat. Vielleicht kann er selbst oder die Staatssekretärin das zum Ausdruck bringen. Nach der Wahl der Duma sind mit den Mehrheitsverhältnissen gute Voraussetzungen dafür entstanden, dass man mit Russland noch einmal ins Gespräch kommt und die Verhandlungen voranbringt. Russland hat die Tür keineswegs zugeschlagen. Ich sehe eine Chance. Wenn wir gemeinsam erfolgreich sein wollen, müssen wir die russischen Anliegen sehr ernst nehmen. Wir alle wissen, dass Russland sein Inlandsprodukt in den nächsten zehn Jahren verdoppeln will. Gerade hier werden in Russland Probleme gesehen. Denn beim CO2Ausstoß ist die Energieeffektivität und -effizienz, wie hier im Haus schon gesagt worden ist, nicht auf dem Niveau, das wir in den westlichen Ländern, in Deutschland und anderswo, kennen. In diesem Bereich müssen wir auch durch Technologietransfer hilfreich zur Seite stehen. Ich glaube, das ist wichtig, wenn wir gemeinsam erfolgreich sein wollen. Auch Russland will ein Mehr an Anerkennung von Senken. Auf diesen Punkt komme ich gleich noch im Detail zu sprechen. Wir müssen daran denken, dass hier im Sinne von Energiepartnerschaft einiges weiterentwickelt werden muss. Dringender Handlungsbedarf beim Klimaschutz bedeutet für uns, auch im Emissionshandel erfolgreich zu sein. Denn ohne die Ratifizierung des Kioto-Protokolls wird es, wenn wir die gesamte Verflechtung betrachten, für unsere Unternehmen und Betriebe sehr schwer. Dafür müssen wir und dafür muss insbesondere die Regierung etwas tun. Hier erwarten wir in der Tat etwas mehr von Ihnen, um auch erfolgreich zu sein. Ich glaube, dass die Senkenproblematik ein ganz wichtiger Bereich ist, den wir heute noch nicht im Detail besprochen haben; das heißt CO2-Reduzierung durch Aufwuchs, also durch Biomasse. Hier bestehen große Chancen für Russland. Diese Chancen werden in Russland auch gesehen. 1 200 Millionen, also 1,2 Milliarden Hektar Russlands sind waldfähige Ressource. Nur 760 Millionen Hektar sind tatsächlich bestockt. Im europäischen Teil Russlands beträgt der Anteil nur rund 21 Prozent. Hier werden in Russland Kapazitäten erkannt, die frei liegen. Im Hinblick auf die Senkenproblematik sollten wir dort CO2-Reduzierungen vornehmen, wo sie effektiv und kostengünstig sind. Deshalb sollten wir die Senkenproblematik in der Tat auch mit Russland angehen und nicht so zurückhaltend sein, wie sich gerade erst wieder der Minister aus der Bundesrepublik Deutschland im Ministerrat zu dieser Thematik geäußert hat. Wir wollen etwas anderes: Aufforstung und Wiederaufforstung von entwaldeten Partien in Russland. Zudem ist ja gestern in der Diskussion über den Tropenwald deutlich geworden, Herr von Weizsäcker, dass auch in Russland bestimmte Maßnahmen erforderlich sind. Diese Maßnahmen könnte man sehr gut miteinander verbinden. Deshalb sollten wir uns gemeinsam mit dieser Thematik beschäftigen und für eine Lösung eintreten. Das würde uns neben dem Klimaschutz auch bei der Walderhaltung und mit Blick auf wirtschaftliche Gemeinsamkeiten nutzen. ({8}) Dazu sind Investitionen erforderlich. Das ist sicher richtig. In Russland werden in diesem Punkt bei den Investitionen und insbesondere in der Pflege und Verwaltung solcher Gebiete Probleme gesehen. In Russland wird damit gerechnet, dass hierdurch Kosten in Höhe von 2 bis 2,5 Milliarden Dollar verursacht würden. Ich denke, auch über solche Themen muss man reden. Wenn man das Gesamtgeflecht der wirtschaftlichen Interessen betrachtet, dann kann man nicht nur Eigeninteressen verfolgen. Dann ist es sicherlich wichtig, auch über die globalen Zusammenhänge im Hinblick auf die Klima-, Umwelt- und Wirtschaftspolitik nachzudenken. ({9}) Meine sehr geehrten Damen und Herren, wichtig ist auch, dass wir bei den Emissionsgutschriften an projektbasierten Maßnahmen Interesse zeigen und sie positiv bewerten. Denn CO2-Reduzierung muss dort vorgenommen werden, wo sie effektiv und kostengünstig ist. Deshalb, glaube ich, müssen wir auch hier mehr tun, als das bisher der Fall war. UN-Generalsekretär Kofi Annan verweist auf die drohenden Schäden, falls die Ratifizierung des Kioto-Protokolls an Russland scheitert und das Kioto-Protokoll insgesamt nicht ratifiziert werden kann. Zudem sagt er: „Unsere Kinder und Enkel würden nicht verstehen, dass wir so etwas zugelassen haben.“ Er meint damit die Nichtratifizierung. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal den Emissionshandel ansprechen. Hier ist es ganz wichtig, dass wir vorankommen. Wir können den von der EU beschlossenen Emissionshandel mit Sicherheit nur dann - auch im Sinne unseres Landes - voranbringen, wenn damit tatsächlich die Ratifizierung verbunden ist. Ansonsten wären die Klimaschutzverpflichtungen der EU für unsere und für alle europäischen Betriebe mit höheren Kosten und wesentlich höheren Risiken verbunden. Denken Sie deshalb auch an die Wettbewerbsnachteile, die uns dann - auch in der Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik - relativ schnell einholen würden. Die Bundesregierung muss ihrer Verantwortung durch ernsthafte Gespräche und durch Verhandlungen gerecht werden. Wir alle wollen die Ratifizierung des Kioto-Protokolls. In diesem Sinne wollen wir uns gemeinsam für eine erfolgreiche Wirtschafts- und Umweltpolitik einsetzen. Herzlichen Dank. ({10})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlage auf Drucksache 15/2163 zur federführenden Beratung an den Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit und zur Mitberatung an den Auswärtigen Ausschuss, den Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit, den Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung sowie an den Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union zu überweisen. Gibt es anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 12 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierunddreißigsten Gesetzes zur Änderung des Lastenausgleichsgesetzes ({0}) - Drucksache 15/1854 ({1}) Beschlussempfehlung und Bericht des Innenausschusses ({2}) - Drucksache 15/2230 Berichterstattung: Abgeordnete Marga Elser Erwin Marschewski ({3}) Dr. Max Stadler Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Widerspruch gibt es nicht. Dann ist auch so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst für die Bundesregierung der Parlamentarische Staatssekretär Fritz Rudolf Körper.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mit dem Vierunddreißigsten Gesetz zur Änderung des Lastenausgleichsgesetzes soll der Ausgleichsfonds aufgelöst und sollen die Vertreter der Interessen des Ausgleichsfonds abgeschafft werden. Damit setzen wir einen Auftrag des Rechnungsprüfungsausschusses des Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages vom 25. Januar 2002 um, dem eine entsprechende Empfehlung des Bundesrechnungshofes zugrunde liegt. Der Bundesrechnungshof hatte in seinen Bemerkungen 2001 zur Haushalts- und Wirtschaftsprüfung festgestellt, dass die Leistungsseite des Lastenausgleichs weitgehend abgeschlossen sei. Er hat daher gefordert, bis Ende 2004 den Ausgleichsfonds aufzulösen und die Vertreter der Interessen des Ausgleichsfonds aus Gründen der Haushaltsklarheit und Verwaltungsvereinfachung abzuschaffen. Das Vorhaben trägt zur Rechtsvereinfachung und zum Bürokratieabbau bei und führt zu Kosteneinsparungen im sächlichen, aber auch im personellen Bereich. Durch die folgenden Veränderungen werden etwa zehn Stellen wegfallen, teils im gehobenen, teils im höheren Dienst. Die fachliche Berechtigung des Vorhabens steht unserer Meinung nach außer Frage. Auch die Länder befürworten es der Sache nach. Die Ministerpräsidenten der Länder haben schon vor einiger Zeit die Abschaffung der Vertreter der Interessen des Ausgleichsfonds gefordert. Umso weniger nachvollziehbar ist es, dass der Bundesrat den Gesetzentwurf auf bayerisches Betreiben hin im ersten Durchgang abgelehnt hat. Die von Ihnen aufgebrachte Argumentation beruhte auf, so meine ich, sachfremden Gründen. Die geplanten lastenausgleichsrechtlichen Änderungen stehen in keinem inhaltlichen Zusammenhang mit politisch umstrittenen Entschädigungsregelungen für weitere Kriegsopfergruppen wie denen der DDR-Kriegsheimkehrer und der deutschen Zwangsarbeiter. Nach Ansicht der Bundesregierung sind neue Entschädigungsleistungen für Sachverhalte, die der Gesetzgeber jahrzehntelang als allgemeines Kriegsfolgenschicksal bewertet hat, weder sachlich gerechtfertigt, noch können sie fiskalisch bewältigt werden. Wie Sie wissen, hat der Rechnungsprüfungsausschuss die Bundesregierung unabhängig von seinem Auftrag zur Auflösung des Ausgleichsfonds aufgefordert, eine kritische Bestandsaufnahme des Kriegsfolgenrechts in die Wege zu leiten und auf deren Grundlage in absehbarer Zukunft eine umfassende Schlussgesetzgebung zur Kriegsfolgenbeseitigung vorzubereiten. Das Bundesministerium der Finanzen hat diesen Bericht kurz vor Weihnachten vorgelegt. Erst wenn wir diesen Bericht ausgewertet haben, kann die Schlussgesetzgebung auf seriöser Grundlage diskutiert werden. Wie verabredet hat das Bundesministerium des Innern den Teilnehmern eines interfraktionellen Gesprächs, das Anfang November 2003 stattgefunden hat, speziell zum Komplex Vertreibungs- und SED-Unrecht soeben einen umfassenden Bericht zur gegenwärtigen und zukünftigen Situation der Häftlingshilfestiftung und der Heimkehrerstiftung zugeleitet. Ebenfalls zur SED-Unrechtsbereinigung hat der Bundestag mit den Stimmen aller Fraktionen am 27. November 2003 ein weiteres Gesetz zur Änderung rehabilitationsrechtlicher Vorschriften beschlossen, mit dem die Antragsfristen nach dem Strafrechtlichen, dem Verwaltungsrechtlichen und dem Beruflichen Rehabilitierungsgesetz zugunsten der Betroffenen verlängert und die Ausgleichsleistungen nach dem Beruflichen Rehabilitierungsgesetz angehoben werden. Hinsichtlich weiterer Änderungen im Lastenausgleichsrecht hat die Bundesregierung ihre Gesprächsbereitschaft gegenüber den Ländern bereits ausdrücklich erklärt. Demgegenüber beschränken wir uns bei dem heute vorliegenden Gesetzentwurf bewusst auf die Erfüllung des Auftrages des Rechnungsprüfungsausschusses. Angesichts des fortgeschrittenen Verfahrensstandes darf dieses Vorhaben nicht mit weiteren Inhalten überfrachtet werden. Ich denke, dies gilt insbesondere für solche, die hier nicht ganz unumstritten sind. Dies verbieten auch die klare Terminvorgabe für die Auflösung des Ausgleichsfonds und die Abschaffung der Vertreter der Interessen des Ausgleichsfonds bis Ende dieses Jahres. Meine Damen und Herren, ich bitte um Zustimmung. ({0})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Erwin Marschewski.

Erwin Marschewski (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001424, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zu ist der Vorhang nicht - deswegen nur Bereinigung. Ich glaube, ich habe dies 1992 bei der Verabschiedung des Kriegsfolgenbereinigungsgesetzes zu Recht gesagt; denn es war allen klar: Der Versuch, unsägliches Leid von Kriegsgefangenen, Heimkehrern, aus der Heimat Vertriebenen und Aussiedlern zu mildern, bedeutete keineswegs einen gesetzgeberischen Abschluss. Es war nur ein wichtiges Glied in der Kette, die beim SED-Unrechtsbereinigungsgesetz anfing und über das Entschädigungsgesetz sowie die Leistungen an die Claimsconference bis hin zur deutsch-polnischen und deutsch-tschechischen Aussöhnung verlief. Soweit dies überhaupt möglich erschien, waren bei dem damals bekannten Unrecht Heilung und Versöhnung die Ziele. Dass darüber hinaus offene Fragen des Vertreibungsunrechts und des SED-Unrechts neue Lösungen von uns verlangten, zeigten die nachfolgenden 15 Jahre. Herr Staatssekretär, ich nenne die Zwangsarbeiter, die DDRHeimkehrer, die Opfer der SED-Diktatur und den Bereich von Vertriebenenzuwendungs- und Lastenausgleichsgesetzen. ({0}) Auch die hier betroffenen Menschen wurden entrechtet, misshandelt und ausgebeutet. Deswegen haben auch sie das Recht, zumindest mit einer humanitären Geste zur Würdigung ihres Schicksals bedacht zu werden. ({1}) Herr Staatssekretär Körper, es ist überhaupt nicht zu akzeptieren, dass die Bundesregierung und die sie tragende Koalition sagen, es gebe im Bereich des Kriegsfolgenbereinigungsrechtes keinen Regelungsbedarf mehr. Sie haben vorhin gesagt, es sei sachlich nicht gerechtfertigt. Nein, Herr Staatssekretär, das ist schlimm! Noch schlimmer ist es, dass Sie sagen, die noch offenen Fragen gehörten der Vergangenheit an. Nein, so nicht! Erinnerungen politisch still stellen zu wollen ist nicht nur sinnlos, es ist sogar kontraproduktiv. Frau Kollegin Elser, wir kennen uns und ich weiß, auch Sie wollen dies nicht. Deswegen sollten Sie unserem Vorschlag zustimmen. Wir meinen, dass die noch offenen Fragen des Vertreibungs- und SED-Unrechts durch eine einheitliche Schlussgesetzgebung unter Berücksichtigung der Grundsätze der sozialen Gerechtigkeit und natürlich auch der volkswirtschaftlichen Möglichkeiten abschließend geregelt werden, so wie es der Bundesrat - auch mit Stimmen von SPD-regierten Ländern - beschlossen hat. ({2}) Meine Damen und Herren, weil Ihr Gesetzentwurf kein Gesamtkonzept vorsieht, greift er zu kurz. Er ist, Herr Staatssekretär, auch nicht praxisdienlich, weil er nur die Auflösung des Ausgleichsfonds, nicht aber die dringend notwendigen weiteren Verwaltungsvereinfachungen zum Abschluss des Lastenausgleichs vorsieht. Herr Staatssekretär, ich habe in Ihren Ausführungen keinerlei Begründung dafür gehört, warum Sie nicht unserem Vorschlag folgen, ({3}) nach einer kritischen Bestandsaufnahme nun wirklich zu einer Schlussgesetzgebung zu kommen. Ihr jetzt einfach so gesagtes Wort, Sie seien bereit, darüber zu reden, reicht doch nicht aus. Es reicht deswegen nicht aus, weil hier Notwendiges und Gerechtes geregelt werden muss, zum Beispiel das Schicksal deutscher Zwangsarbeiter. Es geht um Menschen, die bisher keine Leistungen im Rahmen der Kriegsfolgengesetzgebung erhalten haben und die, als der Krieg zu Ende ging, in Ost- oder in Südosteuropa oder in der Sowjetischen Besatzungszone für die Verwüstungen und Gräuel büßen mussten, die die Nazis angerichtet hatten. ({4}) Ich kenne solche Fälle aus meiner Heimatstadt Recklinghausen. Die Menschen mussten 16 Stunden und mehr Zwangsarbeit unter härtesten Bedingungen leisten, zum Beispiel in unter Wasser gesetzten Zechen irgendwo im Ural. Besonders betroffen waren Frauen. Sie wurden nach Massenvergewaltigungen in Viehwaggons gesperrt, mussten vom zwölften bis zum 22. Lebensjahr arbeiten. Viele kehrten nicht zurück und wer die Lager überlebte, war für immer gezeichnet oder wurde oft auch ausgestoßen. Diese Fragen bedürfen nun wirklich einer Antwort dieses Parlaments, einer humanitären Geste. Wir meinen, dass dies im Rahmen einer Schlussgesetzgebung erfolgen sollte. ({5}) Gleiches gilt für einen zweiten Bereich, für die DDRHeimkehrer und für die Opfer der SED-Diktatur. 1992 haben wir die Ausdehnung der bestehenden Stiftungen Erwin Marschewski ({6}) auf die neuen Bundesländer beschlossen. Wir haben denen, die in Kriegsgefangenschaft waren, die verschleppt wurden oder die in Gefängnissen der ehemaligen DDR leiden mussten, entsprechend ihrer Bedürftigkeit helfen können. Wie meine Freunde Hartmut Büttner und Christa Reichard fordere ich, die finanzielle Ausstattung der Stiftung für politische Häftlinge und die der Heimkehrerstiftung sicherzustellen. Denn nur dies ist gerecht, so meine ich. ({7}) Gerecht wäre es auch, Lücken im Vertriebenenzuwendungsgesetz in einer Schlussgesetzgebung zu schließen. Ich nenne die Fristen für die Antragstellung oder den Ausschluss von Leistungen für diejenigen, die nach dem 3. Oktober 1990 die DDR in Richtung Bundesrepublik verlassen mussten. Alle diese Fälle müssen wir anpacken. Wir schlagen vor, zur Finanzierung auch die Rückflüsse in den Lastenausgleichsfonds zu verwenden, die bei Vermögensrückgaben in den Vertreibungsgebieten anfallen. Meine Damen und Herren, es drängt sich auf - wir sagen: es ist zwingend -, sich der Lösung dieser Probleme zu stellen, weil die Menschen darauf warten, weil sie zu lange gewartet haben und weil sie gerecht behandelt werden wollen. Deswegen ist es eben falsch, Herr Staatssekretär, in der Öffentlichkeit gewissermaßen eine Schlussakte anzubieten, die diese Probleme nicht regelt. Für uns ist ein weiteres Problem, dass wir diese Fragen nicht im Konsens behandeln. Es gibt ein schönes Beispiel in der neueren Geschichte: Beim Lastenausgleichsrecht haben wir damals gemeinsam einen Konsens gefunden. Die Lastenausgleichsregelungen haben die verheerenden materiellen Folgen von Flucht und Vertreibung gemildert. Durch die Leistungen wurde der Neuanfang von Millionen unterstützt, die kaum mehr als ihr nacktes Leben hatten retten können. Was besonders wichtig ist: Der Lastenausgleich hat die Integration von 10 Millionen Flüchtlingen und Vertriebenen gefördert. Heute würde man diese Integration der Flüchtlinge in die westdeutschen Länder auf Neudeutsch eine Erfolgsstory für unser Land, aber, wie ich meine, auch für Gesamteuropa nennen. Dies haben Regierung und Opposition gemeinsam gemacht und gemeinsam getragen. Deswegen halte ich es nicht für richtig, Herr Staatssekretär, dass Sie sich im Namen der Bundesregierung von dieser Gemeinsamkeit lösen. Sie wissen doch selbst: Ihr Gesetzentwurf regelt einen ganz begrenzten Teil. Wenn Sie ehrlich sind, dann müssen Sie zugeben, dass dieser Gesetzentwurf alles andere als vernünftig ist. Das müssten Sie auch angesichts Ihrer Kenntnisse von der Verwaltung wissen. Er enthält bis hin zu dem Streit über die Frage, ob der Bundesrat zustimmen muss, eine ganze Reihe von Widersprüchen. Auch eine solche Frage sollte man im Konsens lösen. Da dies nicht so ist, bleibt es der Union vorbehalten, Richtiges und Gerechtes zu verlangen. Dabei will dies niemand und ich schon gar nicht wegen des möglichen politischen Vorteils tun. Genauso wenig wollen wir Ursachen vergessen, Leid mit Leid oder Schuld mit Schuld verrechnen. Auch wollen wir nicht vergleichen oder analogisieren, weil dies Irrtümer, unrühmliche, verworfene Traditionen waren und sind. Eines werden wir tun müssen, wie es Ute Frevert in der Beilage zum „Parlament“ ausdrückt: An das Leid zu erinnern, das der Krieg im eigenen Land und seine Folgen über die deutsche Zivilbevölkerung gebracht haben, ist legitim und wichtig. Ich denke, dies ist insbesondere eine Aufgabe von Politik und Politikern. Herzlichen Dank. ({8})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Dies ist eine schöne Debatte, in der einige Redner sogar ihre Redezeit nicht voll ausnutzen. Dies gilt auch für das Innenministerium. ({0}) Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Silke Stokar.

Not found (Mitglied des Bundestages)

, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich weiß, ehrlich gesagt, nicht so genau, zu welchem Thema der Kollege Marschewski eben gesprochen hat. Ich habe vor, zur 34. Änderung des Lastenausgleichsgesetzes zu reden, weil dies das Thema der Tagesordnung ist. Herr Staatssekretär Körper hat dargestellt, worum es in diesem Gesetzentwurf geht. Da seine Darstellung richtig war, habe ich nicht vor, das Ganze zu wiederholen. Eigentlich hätten wir diese Vorlagen ohne Aussprache im Plenum verabschieden können. Ich möchte aber nach der Rede von Herrn Marschewski zu einigen Punkten, die vom Bundesrat gefordert worden sind, weniger moralisch und dafür mehr inhaltlich Stellung nehmen, weil das meiner Meinung nach die Kernstreitpunkte sind. Der Bundesrat fordert die Zusammenlegung der Stiftung für ehemalige politische Häftlinge mit der Heimkehrerstiftung. Die Fraktion der Grünen lehnt diese Forderung entschieden ab. Wir sind uns darin mit den Stiftungen einig. Genau in dieser Frage kann es eben nicht um Verwaltungsvereinfachung und Effizienz gehen; denn die Stiftungen haben nicht nur den Auftrag, Anträge zu bearbeiten. Für die sehr unterschiedlichen Opfergruppen sind diese Stiftungen nicht nur ein Ort der Beratung über Anträge, sondern diese Stiftungen sind für die Opfer auch ein sozialer und kultureller Halt. Sie sind Stätten der Begegnung. Die Stiftungen haben auch die Aufgabe, das Erlebte, die Erinnerung an Opferschicksale an andere Generationen weiterzugeben. ({0}) Ich habe überhaupt nicht nachvollziehen können, wie die CDU/CSU auf die Idee kam, jetzt sei der richtige Zeitpunkt, hier eine Verwaltungsvereinfachung vorzunehmen und diese Stiftungen mit völlig unterschiedlichen Menschen und Lebensschicksalen zusammenzulegen. Das ist mit meiner Fraktion nicht zu machen. Wir haben in dem Antrag, den wir im nächsten Plenum behandeln werden, deutlich gemacht, dass wir den Zeitpunkt für eine Schlussstrichdebatte jetzt in keiner Weise gegeben sehen. Denn wir haben gerade beantragt, die Antragsfristen für die Stiftung zu verlängern. Dieses ist eine ganz konkrete Politik im Sinne der Opfer. Ich möchte nun zu dem zweiten Punkt, die Vorschläge aus Bayern betreffend, kommen. Die grüne Fraktion gab es damals noch gar nicht - sogar mich gab es damals noch nicht -, ({1}) als Konrad Adenauer 1952 - ich bin 1953 geboren - die Entscheidung getroffen hat, die von Deutschen geleistete Zwangsarbeit als nicht entschädigungsfähiges Kriegsfolgenschicksal zu bewerten. Ich kann nicht nachvollziehen - ich halte das auch für eine innen- und außenpolitisch schädliche Debatte -, dass die Bewertung von Konrad Adenauer aus dem Jahre 1952 von Ihnen überhaupt nicht aufgenommen wird. Die Gründe, warum Sie 60 Jahre nach Kriegsende eine Debatte über die Aufnahme neuer Opfergruppen in die Kriegsentschädigungsleistung eröffnen, sind für mich unverständlich. ({2}) Ich halte für richtig, was in dem Lastenausgleichsgesetz geregelt wird. Das ist eine vernünftige Entscheidung. Ihr Gang durch die Geschichte ist an dieser Stelle völlig verfehlt. Wir sollten zu jedem einzelnen Punkt erst dann reden, wenn er aufgerufen wird. Es ist zugesagt, dass das Bundesfinanzministerium eine Bilanz über die bisher geleisteten Entschädigungen im Rahmen des Kriegsfolgenrechts vorlegt. Warten wir doch die Berichte ab. Der Bericht des Innenministeriums liegt erst seit heute auf dem Tisch. Meine Damen und Herren von der CDU/CSU, ich verstehe daher die Rede Ihres Kollegen nicht. Das war eine Rede zum falschen Antrag. ({3}) Bestimmte Ansätze aus Bayern sind mit meiner Fraktion in dieser Form nicht zu verwirklichen. Ihre Umsetzung ist schon gar nicht im Interesse der SED-Opfer, die zu vertreten Sie vorgeben. ({4})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort hat der Kollege Dr. Max Stadler.

Dr. Max Stadler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002805, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die FDP stimmt dem Gesetzentwurf zu. Der Bundesrechnungshof und der Rechnungsprüfungsausschuss des Bundestages haben die Empfehlung gegeben, den Sondervermögenausgleichsfonds aufzulösen. Diese Anregung beruht darauf, dass der Lastenausgleich mehr als 50 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges weitestgehend abgeschlossen ist, sodass es ausreicht, die verbliebenen Einnahmen und Ausgaben unmittelbar über den Bund abzuwickeln. So die Empfehlung der beiden Gremien Bundesrechnungshof und Rechnungsprüfungsausschuss. Diese Argumentation überzeugt. Folglich ist auch die Vertretung der Interessen des Ausgleichsfonds abzuschaffen. Nur darum geht es bei dem Beschluss, der heute zu fassen ist. ({0}) Daher ist die Argumentation der CDU/CSU-Fraktion an anderer Stelle wieder aufzugreifen. Der Kollege Marschewski hat gerade ausgeführt, dieser Gesetzentwurf greife zu kurz, denn es sei ein Gesamtkonzept für eine umfassende Schlussgesetzgebung zur Kriegsfolgenbeseitigung notwendig. Als ich diese Argumentation in den Ausschüssen das erste Mal gehört habe, war ich zunächst ein wenig überrascht. Denn bei der Debatte über die Zwangsarbeiterentschädigung vor gut drei Jahren war es doch immer wieder die Union, die gesagt hat, das sei ein Ausnahmefall mit ganz speziellen Implikationen, aber es dürfe auf keinen Fall dazu kommen, dass jetzt noch neue und weitere Forderungen im Zusammenhang mit der Aufarbeitung der Nazidiktatur und den Folgen des Zweiten Weltkrieges erhoben würden. Diese Position hat seinerzeit auch die CDU/CSUFDP-Bundesregierung vertreten. Insofern war zwar die Argumentation der Union überraschend, aber ich begrüße es, dass die CDU/CSU ihre damals vertretene Position inzwischen nicht mehr aufrechterhält. Denn auch wir von der FDP sind der Auffassung, dass es noch ungelöste Fragen gibt. Kollege Marschewski hat das Beispiel einer symbolischen Entschädigung als Anerkennung für erlittenes Unrecht von Kriegsheimkehrern erwähnt, die ihren Wohnsitz in der damaligen DDR genommen haben und daher an den Entschädigungsleistungen der Bundesrepublik Deutschland keinen Anteil hatten. Die FDP hat in diesem Hohen Hause erklärt, dass wir diese Forderung für berechtigt halten. Ich darf die Kollegin Stokar von den Grünen darauf hinweisen, dass die Grünen wohl kaum die Position vertreten können, dass alles aufgearbeitet und erledigt ist. Das war hoffentlich nicht der Tenor Ihrer Aussagen. ({1}) Denn gerade die Grünen haben doch immer wieder an die so genannten vergessenen Opfer erinnert. Ich glaube, Sie haben sogar im Koalitionsvertrag die Vereinbarung getroffen, diesen Aspekt zu prüfen. Für meine Fraktion stelle ich fest: Es gibt verschiedene Schicksale, über die noch zu reden ist. Sofern der Begriff noch nicht abgenutzt ist, Herr Staatssekretär, sage ich für die FDP eine ergebnisoffene Prüfung zu. ({2}) Diese soll aber an anderer Stelle erfolgen. Was heute zu beschließen ist, ist eher rechtstechnischer Natur. Über die Probleme, die der Kollege Marschewski angesprochen hat, werden wir hier zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal beraten. ({3})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Die letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin Marga Elser, SPD-Fraktion.

Marga Elser (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003113, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie sich meine Mutter früher immer über die Lastenausgleichszahlungen mokiert hat. Wir waren selbst nicht reich, aber wir hatten ein Haus und waren nicht ausgebombt. Ich denke, heute können wir alle sehr stolz darauf sein, dass es uns gelungen ist, nach dem Krieg vielen Menschen - vor allem den Heimatvertriebenen - zu helfen. Wir haben unter recht schwierigen Bedingungen vielen geholfen, wieder Fuß zu fassen und eine neue Existenz aufzubauen. Darauf können wir alle sehr stolz sein. ({0}) Deshalb - damit komme ich zum eigentlichen Thema - können wir auch mit gutem Gewissen an die Auflösung des Ausgleichfonds des Lastenausgleichsgesetzes herangehen. Die Leistungsseite des Lastenausgleichsgesetzes hat ihre Schlussphase erreicht. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf der Bundesregierung ist demnach das einzige Ziel verbunden - ich betone das ausdrücklich, auch wenn meine Vorredner das schon festgestellt haben -, den Ausgleichsfonds aufzulösen. Dann kann auch die Vertretung der Interessen des Ausgleichsfonds abgeschafft werden. Mehr als 55 Jahre nach Kriegsende können wir heute das Sondervermögen im „Ausgleichsfonds für zweckgebundene Ausgleichsabgaben“ auflösen, weil es seine originären Aufgaben erfüllt hat. Das wollen auch der Bundesrechnungshof und der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages. Zu den Aufgaben des Ausgleichsfonds zählen vor allem die Zahlung von Kriegsschadenrenten und Unterhaltshilfen. Finanziert wurde der Fonds durch Einnahmen aus der Tilgung von Darlehen, Einnahmen aus Wertpapierbereinigungen und Zahlungen der Länder und der Defizithaftung des Bundes. Es ist also eine Verwaltungsvereinfachung, wie sie - das sage ich an die Adresse der Opposition gewandt im Bundesrat immer wieder gefordert worden ist. Aus Gründen der Kostenersparnis und wegen der Haushaltsklarheit beschließen wir heute den Gesetzentwurf der Bundesregierung und können damit den Ausgleichsfonds auflösen. Die verbliebenen Einnahmen und Ausgaben des Fonds werden unmittelbar über den Bund abgewickelt. Damit halten wir uns strikt an die Empfehlung nicht nur des Bundesrechnungshofes, sondern auch an die der Ministerpräsidenten der Länder. Schon der Zeitrahmen 2004 verbietet die geforderte Verknüpfung mit einem Gesamtkonzept für die Schlussgesetzgebung zur Kriegsfolgenbereinigung. Nun streiten wir heute vor allem über den Vorschlag der CDU/CSU, mit der Verabschiedung des Vierunddreißigsten Gesetzes zur Änderung des Lastenausgleichsgesetzes noch weitere Dinge zu beschließen, die schon rein formal nichts mit dem vorliegenden Gesetzentwurf zu tun haben. Sie fordern nicht nur eine Schlussgesetzgebung, sondern auch neue Leistungsgesetze sowie eine Entschädigungsregelung für Heimkehrer im Gebiet der ehemaligen DDR. Ich erinnere daran, dass wir den entsprechenden Gesetzentwurf der CDU/CSU am 16. Oktober letzten Jahres nach sorgfältiger Beratung im Bundestag abgelehnt haben. ({1}) Diese Forderung ist zu Zeiten der Kohl-Regierung nicht erhoben worden, sondern erst jetzt. ({2}) Außerdem fordern Sie eine Entschädigungsregelung in Form einer so genannten Opferpension für die Opfer der SED-Diktatur. Es gibt noch weitere Forderungen - ich möchte jetzt nicht alle aufzählen -, die ebenfalls keinen sachlichen Zusammenhang mit dem jetzt zu beratenden Entwurf eines Vierunddreißigsten Gesetzes zur Änderung des Lastenausgleichsgesetzes aufweisen. Das Lastenausgleichsgesetz muss und wird bis auf weiteres fortbestehen; denn es sind noch nicht sämtliche Ansprüche abgewickelt. Deshalb brauchen wir auch keine Verfahrensvereinfachungen zum Abschluss des gesamten Lastenausgleichs, wie dies der Bundesrat gefordert hat. Ich sage es noch einmal: Die geplanten Änderungen stehen in keinem Zusammenhang mit Entschädigungsregelungen für weitere Kriegsopfergruppen. Ich habe außerdem den Eindruck - diesen haben Sie heute wieder bestätigt -, dass Sie das gleiche Geld für ganz verschiedene Bereiche ausgeben wollen. Aber das ist haushaltstechnisch nicht möglich. Wir werden - Herr Marschewski, bitte hören Sie mir zu; das ist ganz wichtig - auf der Grundlage des zugeleiteten Berichts zusamMarga Elser men mit dem Bundesinnenministerium zügig feststellen, wie es um eine Heimkehrerstiftung und um eine Stiftung für politische Häftlinge bestellt ist. Auf dieser Basis können wir im Deutschen Bundestag ganz seriös über eine Schlussgesetzgebung zur Kriegsfolgenbereinigung reden. Herzlichen Dank. ({3})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- desregierung eingebrachten Entwurf eines Vierunddrei- ßigsten Gesetzes zur Änderung des Lastenausgleichsge- setzes, Drucksache 15/1854. Der Innenausschuss empfiehlt auf Drucksache 15/2230, den Gesetzentwurf anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzent- wurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koa- lition und der FDP gegen die Stimmen der CDU/CSU angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzent- wurf ist mit den Stimmen der Koalition und der FDP ge- gen die Stimmen der CDU/CSU angenommen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 13 a und 13 b so- wie Zusatzpunkt 6 auf: 13 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Peter Weiß ({0}), Dr. Christian Ruck, Dr. Friedbert Pflüger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Stabilisierung der Lage in Bolivien - Drucksache 15/1980 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung ({1}) Auswärtiger Ausschuss Innenausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Haushaltsausschuss b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Ralf Brauksiepe, Dr. Christian Ruck, Peter Hintze, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Mehr Mut zur Reform der EU-Entwicklungszusammenarbeit - Drucksache 15/1215 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung ({2}) Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union ZP 6 Beratung des Antrags der Abgeordneten Karin Kortmann, Detlef Dzembritzki, Siegmund Ehrmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Thilo Hoppe, Volker Beck ({3}), Antje Hermenau, weiterer Abgeordneter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die Entwicklungszusammenarbeit der EU konstruktiv weiterentwickeln - Effizienz und Nachhaltigkeit verbessern - Drucksache 15/2338 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung ({4}) Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Dr. Ralf Brauksiepe, CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Ralf Brauksiepe (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003055, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! „Brüssel lässt hungern“, so lautete vor Monaten die Überschrift eines Wochenzeitungsartikels über die europäische Entwicklungszusammenarbeit. Hinter diesem - fraglos provokanten und überspitzten - Titel stand eine sorgfältige Recherche zu den Problemen der europäischen EZ. Der Geschäftsführer der Deutschen Welthungerhilfe sprach in diesem Zusammenhang von einer „kafkaesken Veranstaltung“. Die britische Entwicklungsministerin Claire Short, eigentlich nicht als konservative Parteigängerin bekannt, erklärte, die europäische Entwicklungspolitik sei eine Schande. Sicherlich muss man sich nicht jede dieser Formulierungen zu Eigen machen. Aber sie beschreiben gleichwohl die unbestreitbaren Missstände europäischer Entwicklungszusammenarbeit, die sich unter anderem in Ineffizienz und Überbürokratisierung ausdrücken. Eines der hervorstechendsten Merkmale dieser Missstände ist der völlig unzureichende Mittelabfluss. Diese Probleme - auch das wird schon bei einer oberflächlichen Beschäftigung mit der europäischen EZ schnell deutlich - durchziehen alle und nicht nur einzelne Bereiche dieses Politikfeldes. Das heißt, sie betreffen selbstverständlich das Kernstück der europäischen EZ, sprich: die Zusammenarbeit mit den AKP-Staaten. Die nicht abgerufenen Mittel haben sich dort inzwischen auf 29 Milliarden Euro summiert. Sie betreffen aber auch andere Ländergruppen und Sektoren der Entwicklungszusammenarbeit. So ist etwa der Mittelabfluss beim MEDA-Programm für die Mittelmeeranrainerstaaten noch schlechter. Auch bei der Zusammenarbeit mit den Staaten Asiens und Lateinamerikas tun sich geradezu Abgründe auf. So war fünf Jahre nach dem verheerenden Wirbelsturm „Mitch“ in Mittelamerika im Jahr 1998 noch kein einziger der zugesagten mehreren 100 Millionen Euro abgeflossen und die EU- Kommission hat sich inzwischen entschlossen, rückwirkend mehrere Milliarden Euro zu streichen, die bereits vor 1995, also vor fast zehn Jahren, für Lateinamerika zugesagt waren und noch immer nicht abgeflossen sind. Vor dem Hintergrund solcher erschreckenden Fakten ist immerhin anzuerkennen, dass das Problembewusstsein in Brüssel in diesen Fragen zumindest in Ansätzen vorhanden zu sein scheint. Der gemeinsame Standpunkt von Rat und Kommission zur Entwicklungszusammenarbeit vom November 2000, in dem unter anderem die Armutsbekämpfung als Hauptziel der europäischen Entwicklungszusammenarbeit festgeschrieben wurde, war zweifellos ein Meilenstein auf dem Weg zum Besseren. Wir halten die damit verbundenen Fortschritte nicht für ausreichend; wir wollen sie aber sehr wohl ausdrücklich anerkennen. Neben den vielen kritischen Stimmen zur europäischen Entwicklungszusammenarbeit gibt es vereinzelt auch sehr unkritische Stimmen. Eine davon ist die von Rot-Grün in Deutschland. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie haben sieben Monate gebraucht, um in diesen Tagen, kurz vor Toresschluss, einen Gegenantrag zu unserem Antrag zur Reform der europäischen Entwicklungszusammenarbeit vorzulegen. ({0}) Herausgekommen ist ein erschreckend konzeptionsloses „Weiter so“. So heißt es beispielsweise in dem rot-grünen Antrag zum EU-AKP-Abkommen, auf dessen Rekordstau beim Mittelabfluss ich bereits hingewiesen habe, es sei - ich zitiere wörtlich - „sinnbildlich für eine moderne Entwicklungspolitik“. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Regierungsfraktionen, das glaubt doch nicht einmal die Europäische Kommission selbst. Einen Antrag, in dem Sie so etwas formulieren, hätten Sie sich und uns besser erspart. ({1}) Die Mitglieder unserer Fraktion im AwZ haben sich vor Monaten in Brüssel mit der Situation der europäischen Entwicklungszusammenarbeit ausführlich auseinander gesetzt. Ich will Ihnen dafür nur zwei wichtige Indizien nennen: Unsere eigene Ständige Vertretung in Brüssel kritisiert die Strukturen der europäischen EZ als schwer durchschaubar. Die Generaldirektion Entwicklung selbst hält die regionale Aufteilung der EZ in AKPLänder, ALA-Länder, Mittelmeeranrainer und die Reformstaaten Mittel- und Osteuropas inzwischen für überholt. Beispiele für eine völlig unsachgerechte Ländereinteilung nach regionaler Zuordnung wie im Falle von Mauretanien und Jemen würde die Generaldirektion sicherlich auch den rot-grünen Kolleginnen und Kollegen gern nennen und erläutern, wenn da Erläuterungsbedarf besteht. Diese regionale Aufteilung ist im Übrigen auch im Hinblick auf ihre WTO-Konformität zunehmend problematisch. Deshalb ist die Aufhebung dieser künstlichen, auf überholten kolonialen Traditionen beruhenden Trennung das Hauptanliegen unseres Antrages. Wir fordern die Bundesregierung auf, in enger Abstimmung mit den anderen EU-Staaten darauf hinzuwirken, dass die Europäische Union ein einheitliches und WTO-konformes handels- und entwicklungspolitisches System für sämtliche Entwicklungspartnerstaaten der EU schafft. Das wäre eine angemessene Antwort auf Probleme von Ineffizienz und Überbürokratisierung, die allseits beklagt werden. Das schließt natürlich auch ein, dass die entwicklungspolitischen Kompetenzen bei einem EU-Kommissar - nicht unbedingt beim jetzigen Kommissar bzw. einer entwicklungspolitischen Generaldirektion zusammengeführt werden. ({2}) Weil ich finde, dass da manchmal ein falscher Zungenschlag hineinkommt, will ich in diesem Zusammenhang betonen, dass der Abfluss von Geldern als solcher natürlich kein Selbstzweck sein kann. Deswegen sind wir auch dagegen, jetzt verstärkt auf die Förderung von Großprojekten zu setzen oder gleich direkte Budgethilfe zu geben, wie es sich die Europäische Kommission leider auf die Fahnen geschrieben hat. Das ist der falsche Weg. Wenn sich Ineffizienzen nicht nachhaltig bekämpfen lassen, dann sind wir genauso wie die britische Entwicklungsministerin dafür, ernsthaft eine Rückführung dieser Gelder in die nationalen Haushalte zu prüfen. ({3}) Rot-Grün setzt sich im vorliegenden Antrag leider nicht im Geringsten mit dieser Problematik auseinander, die in Brüssel genauso diskutiert wird wie hier. Ihr Antrag steckt stattdessen voller Allgemeinplätze. Insoweit wäre es noch zu ertragen, aber es wird natürlich besonders peinlich, wenn ausgerechnet Sie von der EU einfordern, dass Maßnahmen im Kampf gegen den Terrorismus oder dass bewaffnete Friedenseinsätze nicht zulasten der für die nachhaltige Bekämpfung von Hunger und Armut bereitgestellten Ressourcen verwendet werden sollten, und wenn Sie fordern, dass Entwicklungsgelder der EU nicht für sicherheitspolitische und militärische Einsätze zweckentfremdet werden dürfen. Das ist wirklich peinlich; denn genau das tun Sie doch im nationalen Rahmen und im Hinblick auf den Bundeshaushalt. Der jüngst beschlossene Kunduz-Einsatz ist ein beredtes Beispiel dafür. Die Mittel für die begleitenden entwicklungspolitischen Maßnahmen dieses militärischen Einsatzes müssen doch aus dem ohnehin knappen BMZ-Etat erwirtschaftet werden, das heißt, sie müssen an anderer Stelle eingespart werden. Entwicklungspolitische Leistungen müssen gekürzt werden, damit diese militärischen Notwendigkeiten erfüllt werden können. Sie verlangen von der EU, etwas nicht zu tun, was Sie im nationalen Kontext selbst tun. Das ist nun wirklich heuchlerisch. ({4}) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Regierungskoalition, machen Sie national Ihre Hausaufgaben und unterstützen Sie uns bei der dringend notwendigen Reform der europäischen Entwicklungszusammenarbeit! Ich sage ganz deutlich: Natürlich sind die Missstände in der europäischen EZ und die Kritik daran nicht völlig neu. Das erste EU-AKP-Abkommen stammt noch aus der Zeit der sozialliberalen Koalition. Missstände gab es in der europäischen EZ natürlich auch zu unserer Regierungszeit. Sie werden allerdings leider immer schlimmer, was zum Beispiel den Mittelabfluss angeht. Aber weil das so ist, müsste es Ihnen doch eigentlich relativ leicht fallen, hier einmal über Ihren eigenen parteipolitischen Schatten zu springen und in einem parteiübergreifenden Ruck an der Verbesserung der europäischen Entwicklungszusammenarbeit mitzuwirken. Dazu fordern wir Sie auf. Herzlichen Dank. ({5})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächster Redner ist der Kollege Detlef Dzembritzki, SPD-Fraktion.

Detlef Dzembritzki (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003109, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie man hier schon mit einem kleinen Ruck Freude bereiten kann, ist bezeichnend, Herr Brauksiepe; aber ich gönne Ihnen diese Freude. Ich will darauf hinweisen, dass Ihre Argumentation zu der Antragseinbringung ein bisschen merkwürdig ist, lieber Herr Kollege. Sie wissen genau, dass sich die entsprechende Arbeitsgruppe der SPD-Fraktion in Brüssel sachkundig gemacht hat und sich sehr intensiv mit diesem Thema auseinander gesetzt hat. Wir haben das Thema dann in unserem Fachausschuss behandelt. Wir haben Experten in den Ausschuss gebeten, um uns nicht nur ein Bild von der Situation des europäischen Entwicklungsfonds, sondern ein generelles Bild zu machen. Ich verstehe deswegen auch nicht so recht - jedenfalls was die grundsätzliche Auseinandersetzung angeht - die merkwürdige Schaufensterrede, die Sie hier gehalten haben. Wir alle wissen, dass die EU in wenigen Monaten um zehn Länder erweitert wird, die - ich sage das sehr vorsichtig - über wenig Erfahrung in der Entwicklungszusammenarbeit verfügen. Sie sind in den vergangenen Jahren im Wesentlichen Empfängerländer gewesen und verfügen mit Sicherheit nicht über die Instrumente und Strukturen, die uns und der EU zur Verfügung stehen. Es wird also gerade in den nächsten Monaten entscheidend darauf ankommen, wie wir den Prozess der Integration dieser Länder gestalten. Wir müssen alles tun, um sie in die europäische Entwicklungszusammenarbeit einzubeziehen. Dabei können diese Länder ihre eigenen Erfahrungen als Transformationsländer einbringen. Ich denke, dass die europäische Entwicklungspolitik hier über eine starke institutionelle Basis verfügt. Meine Damen und Herren, eine Tatsache kommt viel zu kurz: Es ist offensichtlich viel zu wenig bekannt, dass die EU und ihre Mitgliedstaaten über 50 Prozent aller ODA-Mittel aufbringen. Die EU ist damit weltweit einer der größten Geldgeber für Entwicklungshilfeleistungen. Zugleich ist überhaupt nicht wegzudiskutieren - deshalb verstehe ich nicht, warum der Kollege Brauksiepe hier eine Zuspitzung vorgenommen hat -, dass eine Reform dieses Politikbereichs, also unseres ureigenen Bereichs, auf EU-Ebene notwendig ist. Es ist bekannt, dass dieser Reformprozess im Jahr 2000 durch Kommission, den Rat und das Europaparlament in Gang gesetzt wurde. Ebenfalls bekannt ist, dass dieser Reformprozess noch nicht abgeschlossen ist. Trotzdem dürfen wir aber nicht übersehen, dass in manchen Bereichen ermutigende und bemerkenswerte Fortschritte zu erkennen sind. ({0}) Wir haben zur Kenntnis zu nehmen, Herr Löning, dass Verwaltungsabläufe und Umsetzungsprozesse vereinfacht wurden. Ich will gar nicht bestreiten, dass dieser Weg weiter gegangen werden muss; aber es wäre unfair, wenn wir nicht zur Kenntnis nehmen würden, dass auf europäischer Ebene schon erste Schritte gemacht worden sind. Ich weiß, dass die Schaffung von Europe Aid von vielen kritisch gesehen wird. Hiermit wird aber durch Steigerung der Effizienz eine Antwort auf die administrative Situation der Europäischen Union gegeben. Seit Beginn dieser Reformbemühungen sind von der Europäischen Union gemeinsam mit den Partnern des Südens 60 Länderstrategiepapiere erarbeitet worden, über 40 davon wurden bereits verhandelt. Sie bieten gerade für ein arbeitsteiliges Agieren der Europäischen Union und ihrer Mitgliedstaaten eine wichtige Grundlage. Ich selbst habe mich in den zurückliegenden Jahren sehr stark und intensiv immer wieder mit ECHO beschäftigt, einer Institution, die dazu geschaffen wurde, um bei Katastrophen zu helfen. Wenn man sich die letzten Berichte anschaut, wird man feststellen, dass hier erhebliche Veränderungen stattgefunden haben. Die Forderung - ich will das hier bewusst noch einmal einbringen -, die zum Beispiel unser Kollege Werner Schuster immer wieder formuliert hat, nämlich dass Katastrophenhilfe in nachhaltige Konzepte münden muss, wird zum Beispiel von ECHO berücksichtigt. Sie, Herr Kollege Brauksiepe, haben ganz locker das Zitat gebracht, die EU ließe die Welt verhungern. Hinter solch gewaltigen Behauptungen kann man sich sehr schön verstecken. Aber wenn Sie sich mit ECHO auseinander gesetzt hätten, wüssten Sie, dass sich diese europäi-sche Institution gerade um die vergessenen Krisen kümmert, die nicht mehr weltweite Aufmerksamkeit in den Medien erfahren. Es ist meiner Meinung nach ein Zeichen von Anstand, dass man all diese Anstrengungen, die es gegeben hat, auch erwähnt und berücksichtigt. Von deutscher Seite wird dieser Reformprozess unterstützt. Wir haben das hier auch mehrfach festgestellt: Bundesregierung und BMZ begleiten diesen Prozess und setzen sich intensiv mit den entsprechenden Fragen auseinander. In Ihrem Antrag wird völlig versäumt, auf die Chancen und Potenziale hinzuweisen, die die europäische Ebene bietet. Die EU ist doch der geborene Ansprechpartner für Institutionen wie die UN oder die Weltbank. Gestern im Ausschuss haben wir mit Monsieur Rischard darüber gesprochen, welche Chancen er für die Zusammenarbeit sieht. All das lassen Sie unberücksichtigt. Die Entwicklungspolitik der EU - ich will das hier ebenfalls mit einbringen - braucht eine Standortbestimmung. Diese sollte analog zu dem von Solana vorgelegten Strategiepapier zur Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik Ziele, Kernkompetenzen und Fragen der Arbeitsteilung thematisieren. Wenn wir in diesem Zusammenhang den Zeigefinger ein wenig kritisch gehoben haben, weil die bis zu 250 Millionen Euro für Friedensfazilitäten nicht unbedingt aus diesem Entwicklungsfonds hätten genommen werden müssen, sondern man sich hätte umschauen können, wo an anderer Stelle im europäischen Haushalt, zum Beispiel bei der Landwirtschaft, Mittel zur Verfügung stehen, halte ich das für berechtigt; dieses Anliegen wird von uns auch weiterhin verfolgt werden. ({1}) Die Stärke des Solana-Papieres ist gerade, dass damit das Ressortdenken zu überwinden versucht wird, dass damit eine Kohärenz zu den benachbarten Politikfeldern hergestellt werden soll. Ich denke, dass hier gerade die entwicklungspolitischen Vorstellungen einfließen müssen und dass Kohärenz - ich wiederhole das - zwischen Agrar- und Handelspolitik von uns und von der EU immer wieder eingefordert werden muss. Es sind doch nicht die europäischen Bürokraten, die zum Beispiel die Agrarsubvention fordern, es sind doch unsere eigenen Landwirte, es sind die europäischen Landwirte, die Subventionen für Tabak, Oliven, Milch usw. haben wollen. Es sind nicht die Bürokraten, die eine andere Struktur verhindern. Wir müssen hier politische Entscheidungen treffen. Ich denke, dass das Scheitern der WTO-Konferenz, die vollmundig als Entwicklungsrunde angekündigt wurde, die Spaltung zwischen Industrie- und Entwicklungsländern aufgezeigt hat. Auch am Beispiel des Weltgipfels zur Informationsgesellschaft wird deutlich, dass die Kluft zwischen den Ländern des Nordens und des Südens nicht nur aufgrund von Handelsschranken und Subventionen besteht, sondern auch, weil zum Beispiel die Wirtschaft die Chance verschläft, ihre Interessen wahrzunehmen. Es ist doch makaber, dass in Deutschland einerseits Milliarden für UMTS-Lizenzen ausgegeben werden - jeder muss den Sinn darin selber suchen -, dass es aber andererseits zwischen Europa und Afrika nach wie vor keine Breitbandinternetzugänge gibt. Das sind Dinge, die aufgearbeitet werden müssen. Dabei muss sich auch die Wirtschaft angesprochen fühlen und zu Verbesserungen beitragen. Ich will noch ein Wort zum Cotonou-Abkommen und der Zusammenarbeit der EU mit den AKP-Staaten sagen. Ich finde es ein wenig makaber, wenn hier von der CDU/CSU-Fraktion zum Ausdruck gebracht wird, wir würden Länder privilegieren. Meine Damen und Herren, von den AKP-Staaten, die mit der EU einen Vertrag haben, gehören 40 zu den weltärmsten. Wir werden sie weiterhin bewusst privilegieren müssen, um sie aus diesem Status herauszuholen. Schauen Sie sich einmal den „AKP-EG-Kurier“ an. Wenn man sieht, wie die Dialoge, gesicherte Dialoge, auch auf Parlamentarierebene, zwischen den AKP-Staaten und der EU funktionieren, stellt man fest, dass gerade diese Zusammenarbeit eher beispielhaft ist, als dass sie in der Weise kritisiert werden dürfte, wie Sie es gemacht haben, lieber Herr Kollege Brauksiepe. ({2}) Ich denke, dass das Reformpapier mit dem Titel „Globale Armut - Europas Verantwortung“, das von der Kommission als Reaktion vorgelegt worden ist, deutliche Wege für eine Reform aufzeigt. Wir haben diesen konstruktiven Weg mit unserem Antrag unterstützt. Ich denke, dass Effektivität und Nachhaltigkeit damit ihren Weg finden werden. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({3})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächster Redner ist der Kollege Markus Löning, FDP-Fraktion.

Markus Löning (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003583, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich zunächst einmal kurz auf den Bolivien-Antrag der Union eingehen. Die FDP wird diesem Antrag zustimmen, und zwar vor allem weil er sehr dezidiert und sehr klar die Frage der Entschuldung anspricht, eine Frage, der sich die Bundesregierung in diesem Zusammenhang nicht stellt, der sie sich aber seit langem hätte stellen müssen. ({0}) Im Wesentlichen möchte ich auf die Anträge zur Reform der EU-Entwicklungspolitik eingehen. Wir sind uns alle einig, dass da viel am Hängen ist und dass eine bittere Reform nötig ist. Ich will zunächst ein paar Einzelpunkte herausgreifen und am Ende zwei grundsätzliche Bemerkungen machen. Wir werden dem Unionsantrag zur Reform der EUEntwicklungspolitik in der jetzigen Form wohl nicht zustimmen, und zwar aus verschiedenen Gründen. Er enthält einige Aspekte, die sehr gut sind und die wir auch unterstützen. Zum Beispiel das, was Sie über die AKPStaaten sagen, finden wir sehr richtig und unterstützen das auch. Wir hätten uns allerdings gewünscht, dass der Antrag ein paar Kriterien enthält, nach denen die ZusamMarkus Löning menarbeit strukturiert werden soll. Soll die Strukturierung nach bestimmten Interessenlagen erfolgen? Soll sich die Zusammenarbeit, wie Herr Dzembritzki es vorschlägt, an der Armutsbekämpfung orientieren? ({1}) Soll die Zusammenarbeit migrationspolitische Aspekte - zum Beispiel Hinweise darauf, wie wir mit den Ländern des südlichen Mittelmeerraumes umgehen - enthalten? Solche Hinweise, die ich mir gewünscht hätte, fehlen in Ihrem Antrag. Zum EEF muss man, glaube ich, nicht viel sagen. Die Union hat sich erlaubt, einen netten Scherz in ihren Antrag einzubauen. Im Antrag steht unter anderem - ich zitiere -: „ohne dabei eine Abnahme von Qualität und Effizienz … zu riskieren.“ Ich glaube, an dieser Stelle gibt es nicht viel zu riskieren. Noch ineffizienter kann die EU-Entwicklungszusammenarbeit kaum werden. ({2}) Wir sind uns darüber einig, dass die Mittel schneller abfließen müssen. Was den Rückfluss angeht, sind wir allerdings anderer Meinung. Wir sind nicht der Meinung - das haben wir hier schon öfter gesagt -, dass die Mittel in die nationalen Haushalte zurückfließen sollten. Wir sind auch nicht der Meinung, dass sie in Militärprojekte fließen sollten. Wir sind der Meinung, dass die Mittel in die Aidsbekämpfung fließen sollten. Sie sollten beispielsweise einem globalen Fonds zur Verfügung gestellt werden. In dieser Richtung ist ein bisschen passiert; aus unserer Sicht könnte allerdings mehr passieren. Herr Dzembritzki, Sie haben den Sachverhalt sehr nett umschrieben. Als Regierungspolitiker müssen Sie das vielleicht. Schönreden hilft aber leider nichts. Man muss den Finger schon in die Wunde legen und sagen: Das funktioniert nicht. Es ist gut, dass Sie reformieren; aber es reicht noch nicht. ({3}) - Kleine Verbesserungen reichen aber noch nicht. ({4}) Man muss gerade beim EEF mehr Druck ausüben. Das werden wir weiterhin tun. ({5}) Ich weiß, dass der Union eine Aussage zur Landwirtschaft sehr schwer fällt. In Ihrem Antrag fehlt aber eine klare Aussage zur Landwirtschaft, obwohl die EU gerade auf diesem Gebiet tätig werden kann und muss. Eine Sache können wir absolut nicht mittragen: das Lobbying für EUNIDA. Es tut mir wirklich Leid, aber Deutschland, das staatliche Organisationen hat, kann nicht staatliche Organisationen durchsetzen, wo wir doch sonst immer der Zivilgesellschaft das Wort reden. Wir wünschen uns bürgerschaftliches Engagement in der Entwicklungspolitik, finden NGOs prima; aber auf EUEbene wollen wir nun unbedingt staatliche Organisationen durchsetzen, obwohl es solche Organisationen in vielleicht gerade einmal sechs Ländern gibt. Es gibt viele Länder, die solche Organisationen überhaupt nicht haben. Diese Länder fühlen sich zu Recht benachteiligt. Zum Antrag der SPD mache ich auch noch ein paar kurze Bemerkungen. Ihre Bemerkung zum Entwicklungskommissar ist ähnlich scherzhaft wie die der Union. Sie meinen, dass sich mit der Neuwahl der Kommissare neue Perspektiven auftun würden. Speziell beim für die Entwicklungszusammenarbeit zuständigen Kommissar müssen sich neue Perspektiven auftun: Dieser Kommissar muss weg. Nach unserer Meinung ist die EU gut beraten - darauf scheint es auch hinauszulaufen -, die EU-Entwicklungszusammenarbeit der Zuständigkeit des Außenkommissars zuzuordnen. Um eine integrierte Politik zu gewährleisten - das wird auch hier, auf nationaler Ebene, gefordert -, muss dieses Thema der Außenpolitik zugeordnet werden. Ihre Forderung nach einer Abgrenzung zur Sicherheitspolitik und Ihre anderen Forderungen in diesem Zusammenhang verstehe ich nicht. Sonst sagen wir doch immer: Entwicklungspolitik ist auch Sicherheitspolitik. Ich finde, man muss das nicht so scharf voneinander abgrenzen. Sie werden mir nachsehen, dass ich nicht darauf verzichten kann, auf China zu sprechen zu kommen. Alle schönen Texte zur Entwicklungspolitik nutzen nichts, wenn der Bundeskanzler in China sagt: Die Menschenrechte spielen für uns keine Rolle; wir verkaufen euch aber gerne eine Plutoniumfabrik - oder sollen es lieber ein paar Waffen sein; die könnt ihr auch gerne von uns haben. Wenn so etwas geschieht, brauchen wir auch keine Texte zur Sicherheitspolitik mehr. Die können wir uns dann sparen. Abschließend möchte ich zwei grundsätzliche Punkte ansprechen, die aus meiner Sicht beiden Anträgen fehlen. Sie sind hauptsächlich der Grund, warum wir beiden Anträgen nicht zustimmen werden. Zum einen fehlt eine Antwort auf die Frage, wie wir die Entwicklungspolitik in die Außenpolitik einsortieren. Welche Kriterien sind dabei wichtig? Wo verzahnen wir die außenpolitischen Interessen mit sicherheitspolitischen Interessen und unter Umständen auch mit wirtschaftlichen Interessen? Herr Richard hat gestern sehr eindrucksvoll dargestellt, dass die EU in der Entwicklungspolitik vor allem eines tun kann - das ist das Allerwichtigste; das fehlt in Ihren Anträgen -, nämlich endlich die Märkte zu öffnen. ({6}) Wir können so viel Geld für Entwicklungszusammenarbeit bezahlen, wie wir wollen; wir können damit aber niemals das erreichen, was wir mit einem freien Handel erreichen können. Diese Forderung fehlt in beiden Anträgen. ({7}) - Herr Brauksiepe, leider fehlt die richtige Prioritätensetzung. Vielen Dank. ({8})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächster Redner ist der Kollege Thilo Hoppe, Bündnis 90/Die Grünen.

Thilo Hoppe (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003558, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Löning, Hinweise auf die WTO, auf eine Marktöffnung und auf den Abbau von Agrarsubventionen können Sie im Antrag der Koalition finden. Diesen Schuh ziehen wir uns nicht an. Herr Dr. Brauksiepe, Sie haben den Unionsantrag eingebracht. Er ist inzwischen in vielen Bereichen nicht mehr aktuell. Es ist schade, dass Sie die Anhörung im AwZ nicht abgewartet haben. Da gab es durchaus neue Erkenntnisse. Im Koalitionsantrag wird die Situation präziser beschrieben. Auch in ihm werden Veränderungen und Reformen in der europäischen Entwicklungszusammenarbeit angemahnt. In ihm wird aber auch gewürdigt, dass es in letzter Zeit bereits erste Reformansätze gegeben hat, die man zumindest als Schritte in die richtige Richtung bezeichnen kann. Die Dezentralisierung zeigt erste Früchte. Auch der Mittelabfluss aus dem EEF hat sich verbessert. Die Zahlen in Ihrem Antrag stimmen nicht mehr. Erinnern wir uns: Die Bundesregierung hatte sich während der EU-Ratspräsidentschaft 1999 erfolgreich dafür stark gemacht, dass dieser Reformprozess auf die Schiene kam. Die EU-Entwicklungspolitik wurde auf das Oberziel Armutsbekämpfung ausgerichtet. Wir dürfen uns nun allerdings nicht mit den ersten kleinen Reformschritten zufrieden geben; das ist völlig klar. ({0}) Im Hinblick auf die Armutsbekämpfung reicht es nicht aus, sich dieses Ziel auf die Fahnen zu schreiben. Es muss vielmehr ganz konkret umgesetzt werden. Das heißt: verstärkter und vor allen Dingen effizienterer Einsatz der Mittel für die Grundversorgung, die Hungerbekämpfung, die Stärkung des ländlichen Raumes, die Grundbildung, die Gesundheitsversorgung und natürlich auch für die Aidsbekämpfung. ({1}) Im Hinblick auf die politischen Strukturen der europäischen Entwicklungszusammenarbeit setzen wir uns für die Erhaltung der Generaldirektion Entwicklung und für den Posten eines Kommissars ein. Die Kollegen im EU-Parlament haben meine ausdrückliche Unterstützung in ihrer Forderung, einen gewichtigen entwicklungspolitischen Ausschuss zu erhalten, und zwar einen, der nicht nur für das ContonouAbkommen zuständig ist. Überhaupt sollten die Kompetenzen des EU-Parlaments - auch im Hinblick auf die Entwicklungspolitik - gestärkt werden. Ich habe bereits erwähnt, dass sich der Mittelabfluss aus dem EEF verbessert hat. Allerdings ist der Weg von der Projektplanung bis zur Durchführung noch immer viel zu langwierig und zu bürokratisch. Da gilt es, Hemmnisse zu überwinden. Dies ist auch möglich, ohne dass die Qualität darunter leiden muss. Bezüglich des EEF hat schon Kollege Dzembritzki auf ein ganz zentrales Problem hingewiesen: Durch parlamentarische Kontrolle ist zu gewährleisten, dass die Mittel wirklich zur Erreichung entwicklungspolitischer Ziele eingesetzt und nicht für sicherheitspolitische und militärische Einsätze zweckentfremdet werden. Ich möchte diesen Teil meiner Rede mit der Anmerkung beenden, dass nicht jede entwicklungspolitische Anstrengung zusätzliches Geld kosten muss. Ganz im Gegenteil: Im EU-Haushalt können durch den Abbau handelsverzerrender Agrarsubventionen Milliarden eingespart werden. Das hätte obendrein kräftige positive entwicklungspolitische Effekte. Mehr Kohärenz ist nötig. Die EU-Agrar- und -Handelspolitik sollte nicht den Zielen der Entwicklungspolitik widersprechen. Auch im vorliegenden Antrag mahnen die Koalitionsfraktionen wie schon in vielen anderen Anträgen zuvor ganz ausdrücklich eine Veränderung bzw. Kurskorrektur der Europäischen Union innerhalb der WTO-Verhandlungen an. Jetzt komme ich zu Bolivien; denn ich muss ja in einer Rede die beiden unterschiedlichen Themen der vorliegenden Anträge abdecken. Um es vorweg zu sagen: Deutschland sollte weiterhin mit Bolivien in vollem Umfang zusammenarbeiten. Trotz aller Reformen, die nur aus dem Land selbst kommen können, hat Bolivien ohne internationale Unterstützung kaum eine Chance, die wirtschaftliche und politische Krise zu überwinden. Wer die Situation verstehen will, sollte in die Geschichte blicken. Die politischen Proteste in Bolivien entzündeten sich an dem Plan der Regierung, die Gasvorkommen des Landes zu nutzen, um sie über einen chilenischen Hafen nach Mexiko und dann in die USA zu exportieren. Dieses Gasgeschäft, welches vordergründig sinnvoll erscheint, wirft aber die alte Frage auf: Wer profitiert eigentlich von der Nutzung der Bodenschätze? Für den angesehenen Historiker Eduardo Galeano ist die Antwort klar: Seit Jahrhunderten, so Galeano, erweist sich der Reichtum an Bodenschätzen als Fluch für das Land, allen voran für die indianische Bevölkerungsmehrheit. Die weltbekannten Silberminen von Potosi, die Ausbeutung der Kupfervorkommen, all das hat eine kleine Gruppe von Bolivianern reich werden lassen und ihre Handelspartner in Europa und in den USA. Wer nicht davon profitiert hat, war die bolivianische Bevölkerung. Wer diese harte Erfahrung ignoriert, der wird auch nicht verstehen, warum ein Referendum über den geplanten Gasexport eine überaus wichtige demokratische Frage ist. Präsident Mesa hat sich für den Gasexport ausgesprochen, aber er hat auch klargemacht, dass er das Ergebnis des Referendums in jedem Fall respektieren wird. Der Aufstand gegen den Gasexport war Auslöser, nicht jedoch Ursache für den massiven politischen Protest. Es geht auch um eine verstärkte Förderung von Kleinbauern und um die Umkehrung eines Teiles der Privatisierungen, kurz gesagt: Die materielle Verbesserung für die große Mehrheit der bolivianischen Bevölkerung ist das, was auf der Straße gefordert wird. Das Hauptproblem der Entschuldung wurde bereits ganz kurz von Herrn Löning angesprochen; es ist in beiden Anträgen mit aufgearbeitet. Aber eines der Hauptprobleme fehlt in dem CDU/CSU-Antrag, und zwar dass die Weltbank bei ihren Berechnungen viel zu optimistische Wachstumsprognosen zugrunde gelegt hat. Diese haben sich in den letzten Jahren nicht erfüllt. Sie hat zudem zukünftige Einnahmen schon vorweg mit eingerechnet, Einnahmen aus dem noch keineswegs gesicherten Gasgeschäft. Um es mit knappen Worten zu sagen: Die Entschuldung war schlicht nicht hoch genug. Natürlich gab es auch Fehlverhalten der Regierung - Stichwort Korruption -, aber es gab auch Konstruktionsfehler, die der IWF und die Weltbank zu verantworten haben. Diese Bereiche fehlen in dem Unionsantrag, aber wir müssen ja heute nicht abstimmen, sodass wir ihn noch intensiv im Ausschuss diskutieren können. Ich danke Ihnen. ({2})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächster Redner ist der Kollege Peter Weiß, CDU/ CSU-Fraktion.

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Kollege Hoppe hat ja schon zu Bolivien übergeleitet: Bolivien ist so etwas wie ein Musterland für die internationale Entwicklungszusammenarbeit, Liebling der internationalen Geber, Pilotland der UN, auch für die deutsche EZ eines von vier Musterländern, in denen man sich besonders bei der Bekämpfung der Armut engagieren will. Bolivien sollte also die „Probe aufs Exempel“ für den Erfolg deutscher und internationaler Entwicklungszusammenarbeit sein. Aber leider droht angesichts der politischen und wirtschaftlichen Dauerkrise das Gegenteil, nämlich dass die hohen internationalen und bilateralen - deutschen - Investitionen in den Sand gesetzt werden. Der Fall Bolivien stellt daher sehr grundsätzliche Fragen an die Entwicklungszusammenarbeit und ebenso grundsätzliche Fragen an die Umsetzung der Entschuldungsinitiative, deren Zielsetzung - zumindest in Bolivien - mittlerweile Makulatur ist. Bolivien ist nämlich nicht nur nicht hoch genug entschuldet worden - es ist in dem Maße entschuldet worden, wie es die HIPC-Initiative vorgesehen hat -; anschließend sind in kürzester Zeit neue Schulden angehäuft worden, sodass heute die Überschuldungsgrenze bereits wieder überschritten ist. Auch nach dem Wechsel im Präsidentenamt und der Regierungsumbildung gibt es lokale Straßenblockaden, Massenaufmärsche, Landbesetzungen. Die radikalen Protestgruppen fordern die Auflösung des Kongresses, den Sturz der Regierung und drohen zum Teil ganz offen mit Bürgerkrieg. Ganz offenbar haben einige Akteure in Bolivien eine Lehre aus dem so genannten Gaskrieg gezogen, eine Lehre, die uns aufs Äußerste beunruhigen muss: Protestgruppen und radikale Gewerkschaften scheinen zu glauben, die Politik könne auch in Zukunft auf der Straße gemacht werden. Genau dieser Auffassung müssen wir zusammen mit der neuen Regierung in aller Entschiedenheit entgegentreten. ({0}) Wenn wir wollen, dass sich das Land wieder fängt, dass der reform- und konsolidierungsorientierte Kurs der Regierung Mesa - bei allen Schwierigkeiten - Erfolg hat, müssen wir ihn von Deutschland und von Europa aus klar unterstützen. Diese Unterstützung kann es allerdings nicht ohne Bedingungen geben; diese haben wir zu Recht in unserem Antrag genannt: die Umsetzung der Ziele der Armutsbekämpfungsstrategie, die Fortsetzung des nationalen Dialogs, die Stärkung der Zivilgesellschaft und eine Mäßigung des politischen Konflikts. Wir fordern die Bundesregierung deshalb auf, der bolivianischen Regierung auf der Bolivien-Konferenz, die morgen in Washington beginnt, die Unterstützung Deutschlands zu versichern, zugleich aber auch klar die Bedingungen zu benennen, unter denen deutsche und internationale Hilfe auch in Zukunft gewährt werden kann. Herr Hoppe, Sie haben zu Recht auf den historischen Hintergrund der Auseinandersetzungen um den Gasexport hingewiesen. Trotzdem sollten wir mit Klarheit feststellen: Angesichts der hohen Überschuldung Boliviens, angesichts der grassierenden Armut ist der Gasexport ein Ansatzpunkt für dieses Land, sich eine neue, verlässliche Einkommensquelle zu erschließen. Es ist gut, dass Präsident Mesa dazu ein Referendum angesetzt hat und dass er die Bevölkerung in seinem Land davon überzeugen will, dass der Gasexport eine richtige Maßnahme ist. Die moderate und vernünftige Politik von Mesa auch hinsichtlich des Gasexports sollten wir mit Klarheit und Deutlichkeit unterstützen. Unabhängig davon, ob es zum Gasexport kommt oder nicht, bleibt Bolivien auf Hilfe, Unterstützung und Kooperation angewiesen. Wir Deutschen können durch eine engagierte Entwicklungszusammenarbeit einen Beitrag zur Stabilisierung leisten. Dazu muss die Bundesregierung natürlich handlungsfähig bleiben. Zumindest mit dem BMZ-Haushalt für 2004 und der Entwicklung, die wir erlebt haben, ist diese Handlungsfähigkeit nur noch eingeschränkt gegeben. Peter Weiß ({1}) Frau Ministerin, wenn ich eine Zwischenbemerkung machen darf: Ich war etwas verwundert über die Homepage Ihres Hauses. Mittlerweile ist Ihnen der Haushalt anscheinend so peinlich, dass Sie die globale Minderausgabe im BMZ-Haushalt 2004 schlichtweg verschweigen. Ich finde es interessant, dass Sie nicht einmal mehr die Wahrheit der Haushaltsbeschlüsse in den offiziellen Dokumenten Ihres Hauses mitteilen, weil Sie sie peinlich finden. ({2}) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, weil Bolivien so etwas wie ein Musterland für das ganze Spektrum der internationalen wie auch der bilateralen Entwicklungspolitik ist, wäre ein Scheitern der Entwicklungspolitik gerade in diesem Land nicht nur eine Katastrophe für Bolivien, sondern auch eine schwere Krise für das Instrumentarium der Entwicklungszusammenarbeit insgesamt. Deswegen sollten wir alles unternehmen, um diese „Probe aufs Exempel“ für die Wirksamkeit einer durch klare Bedingungen, aber auch durch offene Unterstützung ausgezeichneten Entwicklungszusammenarbeit zu bestehen. Dazu fordern wir Sie auf. Danke schön. ({3})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort hat die Kollegin Karin Kortmann, SPDFraktion.

Karin Kortmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003161, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen! Kaum ein anderes Land genießt so große internationale Zuwendung, Loyalität und Sympathie wie Bolivien. Dass ich mich heute entwicklungspolitisch engagiere, hängt auch damit zusammen, dass ich mit zwölf Jahren als Pfadfinderin Altpapier gesammelt habe, das wir zugunsten Boliviens verkauft haben. Damals gingen wir noch von der irrigen Hoffnung aus, dass sich die Entwicklung dieses Landes relativ schnell vollziehen würde. Keiner hat damit gerechnet, dass es dort nach 30 Jahren immer noch große Probleme geben würde, die nicht, Herr Weiß, mit Haushaltsmitteln im BMZ, sondern nur durch wirtschaftliche und soziale Perspektiven zu lösen sind. Ich gebe Ihnen Recht: Die internationale Hilfe muss so konditioniert werden, dass die Entscheidungen entsprechend getroffen werden. Ich möchte noch ein paar Punkte zum Hintergrund nennen. Bolivien ist ein südamerikanisches Binnenland, flächenmäßig äußerst groß, mit circa 8 Millionen Einwohnern. Es ist reich an Bodenschätzen und kann Nahrungsmittel aus allen Klimazonen bereitstellen. Auf der anderen Seite ist es das ärmste Land Südamerikas. 63 Prozent der Bevölkerung gelten als arm, 37 Prozent werden sogar als extrem arm eingestuft. Wir wissen, dass die Armut eng mit Kinderreichtum und der ethnischen Zugehörigkeit verknüpft ist. Zwei Drittel der Bevölkerung bezeichnen sich selbst als Indigene. Armut ist verknüpft mit Frauen als Haushaltsvorständen und vor allem mit einem geringen Bildungsniveau. Boliviens Wirtschaft befindet sich seit einigen Jahren in einer Krise. Bolivien ist wirtschaftlich einseitig von Rohstoffexporten und stark schwankenden Weltmarktpreisen zum Beispiel für Energie, Soja, Zink oder Gold abhängig. Die schlechte Infrastruktur und Verkehrsanbindung, die schwach ausgeprägte Unternehmenskultur, aber auch ungünstige klimatische und geographische Bedingungen behindern eine produktive Entwicklung. Als ich vor einigen Jahren gemeinsam mit Peter Weiß an einem Dialog- und Exposure-Programm in Bolivien teilgenommen habe, waren wir auf der Hochebene des Altiplano. Dort wurden wir von einer Bäuerinnenkolchose aufgefordert: Sorgen Sie doch dafür, dass die Kinder in Deutschland Joghurt zu essen bekommen! Das hilft unserer Wirtschaft. - Das zeigt, wie prekär die Situation in Bolivien ist und dass die Menschen selbst keine Ideen haben, mit welchen Mitteln sie zur Erwerbswirtschaft beitragen können. Ein großer Teil der Bevölkerung versteht nicht, was ihnen die Entschuldung eigentlich gebracht hat. Sie alle sind davon ausgegangen, dass frisches Geld die Wirtschaft beflügeln wird. Keiner wusste, dass es sich nur um eine Entschuldung handelte, die kein frisches Geld in das Land brachte, sondern nur den Schuldendienst reduzierte. Politisch wurde in den vergangenen Monaten angesichts der Unruhen und Proteste und des Rücktritts des Präsidenten die Frage gestellt, ob Bolivien, das Beispielland internationaler Hilfe und zivilgesellschaftlicher Partizipation, das Ende eines Modells eingeleitet hat. Der Regierung von Gonzalo Sánchez de Lozada war es nicht gelungen, der Bevölkerung zur notwendigen, kurzfristigen Verbesserung ihrer materiellen Lebensverhältnisse zu verhelfen und vor allem eine Entwicklung neuer Bewältigungsstrategien für die grundlegenden und langfristig wirksamen Probleme einzuleiten. Der Streit über die Gasexporte über Chile und Mexiko nach Nordamerika hat dann zu extremen Auseinandersetzungen und zu einem außerparlamentarischen Regierungssturz geführt. Die Probleme des Landes, die weit verbreitete Armut, die soziale Exklusion, die fehlende Wirtschaftskraft und das hohe Haushaltsdefizit, müssen nun dringend von dem neu gewählten Präsidenten gelöst werden. Ihm stehen nicht nur diese großen Probleme gegenüber, sondern auch das mangelnde Vertrauen der Bevölkerung in die Regierung, den Kongress, und damit auch in die staatlichen Institutionen. Im Juni des vergangenen Jahres wurde in Bolivien eine Umfrage durchgeführt, deren Ergebnisse schon fast erschreckend sind: 49 Prozent der Bevölkerung sagen, dass es Demokratie auch ohne politische Parteien geben kann. 43 Prozent meinen, man könnte auch ohne Parlamente zurechtkommen. 60 Prozent dagegen wollen eine starke regionale Autonomie. 67 Prozent sagen, dass sie keinen nationalen Haushalt mehr wollen, sondern einen regionalen. Carlos Mesa gilt als integerer Mann, der mehr als ein Übergangskandidat ist. Aber auch er ist bei der Umsetzung seines Aufgabenkataloges in hohem Maße von der Bereitschaft der großen internationalen Geber abhängig. Bolivien ist, war und bleibt Schwerpunktland der deutschen Entwicklungszusammenarbeit und, wie Peter Weiß zu Recht sagt, auch Pilotland für das Aktionsprogramm 2015 der deutschen Bundesregierung, in dem es um die Halbierung der Armut geht, wobei auf unterschiedlichen Politikfeldern dafür Sorge getragen wird, dass dieses Ziel erreicht wird. Nach Vorlage einer partizipativ erarbeiteten Armutsbekämpfungsstrategie im Jahr 2001 erreichte Bolivien als eines der ersten Länder weltweit den so genannten Completion Point. Durch die erweiterte internationale Entschuldungsinitiative HIPC II wurde es dann um bilaterale und multilaterale Schulden in Höhe von insgesamt rund 2 Milliarden US-Dollar entlastet. Zeitgleich erließ Deutschland in diesem Zusammenhang sämtliche bilateralen Schulden in Höhe von 379 Millionen Euro. Die politische und wirtschaftliche Stabilisierung Boliviens und zu diesem Zweck die Unterstützung von Präsident Mesa sind gegenwärtig die wichtigsten Herausforderungen unserer Politik gegenüber Bolivien, sowohl allgemein als auch im Rahmen der deutsch-bolivianischen Entwicklungszusammenarbeit. Ich möchte gerne noch auf die Probleme des Haushaltsdefizits in Bolivien eingehen, da dies das herausragende Merkmal ist, an dem sich zeigt, ob sich dieses Land stabilisieren kann. Für das Jahr 2003 ist mit einem Defizit von rund 8 Prozent des Bruttoinlandproduktes zu rechnen. Die Zahlungsfähigkeit der bolivianischen Regierung konnte auch zum Jahresende 2003 nur mit kurzfristigen Sonderzusagen der multilateralen Geber wie der Weltbank, der Regionalen Entwicklungsbank, der Andenländer, aber auch der Interamerikanischen Entwicklungsbank sichergestellt werden. Für dieses Jahr rechnet der IWF schon jetzt mit einem von außen zu finanzierenden Defizit in Höhe von 105 Millionen US-Dollar, wobei er als Ziel die Reduzierung des Defizits auf 6,8 Prozent des Bruttoinlandprodukts zugrunde gelegt und bestimmte Eigenanstrengungen der bolivianischen Regierung zur Erhöhung ihrer Eigeneinnahmen bereits in Rechnung gestellt hat. Besonders dramatisch wird sich die Situation im ersten Quartal darstellen. Um die Regierung unter Präsident Mesa zu stützen und mit dazu beizutragen, das Land demokratisch, aber auch wirtschaftlich und finanziell zu stabilisieren, werden jetzt und in Zukunft zwischen der bolivianischen Regierung und den Gebern abzustimmende Maßnahmen erforderlich sein. Der deutschen bilateralen Entwicklungszusammenarbeit stehen weder Mittel noch Instrumente zur Verfügung, die hierzu erforderliche kurzfristige Budgethilfe zu leisten. Als stimmberechtigtes Mitglied in den Direktorien der internationalen Finanz- und Entwicklungsorganisationen hat die Bundesregierung jedoch ganz schnell mit dazu beigetragen, verschiedene Notprogramme zu verabschieden, mit denen die internationale Gemeinschaft kurzfristig die Zahlungsfähigkeit Boliviens sicherstellen will und mittel- bis langfristig das Ziel verfolgt, unter Beachtung der Schuldentragfähigkeitsgrenzen eine nachhaltige Entwicklung des Landes mitzugestalten. Aber auch im Rahmen der deutsch-bolivianischen Entwicklungszusammenarbeit wurden Anstrengungen unternommen, unmittelbar auf die Krisensituation des Landes zu reagieren und die verfassungsgemäß an die Macht gekommene Regierung durch sichtbare Maßnahmen zur schnellen Umsetzung der EZ zu unterstützen. Im Dezember vergangenen Jahres wurden in La Paz von der KfW und dem bolivianischen Partner unter Anwesenheit von Staatspräsident Mesa drei Verträge der FZ im Wert von insgesamt 25 Millionen Euro unterzeichnet. Die Abkommen betreffen vor allem die Vorhaben bezüglich mittlerer Bewässerungsanlagen und erneuerbarer Energien sowie die Unterstützung der nationalen Kompensationspolitik. Besonders letzteres Vorhaben ist hervorzuheben, da es hier kurzfristig gelungen ist, durch eine Flexibilisierung der Auszahlungsvoraussetzungen und durch eine Ausdehnung des Projektgebietes einen schnelleren Abfluss der Mittel zu ermöglichen. Hiermit geht von der deutschen EZ ein nachdrückliches Signal zur Stärkung der Regierung Mesa und zur demokratischen Stabilisierung des Landes aus. Mit gleicher Zielsetzung wurde für das Jahr 2003 ausnahmsweise auf die Rückerstattung der Mehrwertsteuer, die grundsätzlich von den bolivianischen Projektpartnern an die GTZ zu leisten wäre, verzichtet. Es handelt sich hierbei um Mittel in Höhe von rund 120 000 US-Dollar. Auch das wurde am 19. Dezember beschlossen. Wir werden zusätzlich zu dem, was die CDU/CSU vorgelegt hat, noch einen eigenen Antrag in die parlamentarische Beratung einbringen, weil es nicht sein kann, Herr Weiß, dass wir an den alten Forderungen festhalten und sagen: Das Wundermittel der Zivilgesellschaft reicht aus, um zu einer wirtschaftlich tragfähigen Struktur zu kommen. - Sie vergessen immer wieder die Rolle von demokratisch gewählten Parlamenten und deren Aufgabenkatalog. Ich glaube, auch der Bedingung, die Sie nennen, nämlich dass eine Fortführung der deutschen, europäischen und internationalen Hilfe für Bolivien eine verstärkte und striktere Bekämpfung des Drogenanbaus und Drogenhandels erfordert, können wir so einfach nicht zustimmen. ({0}) Das würde auch nicht den Notwendigkeiten Rechnung tragen, die Sie in Ihrem Antrag benannt haben. ({1})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin Claudia Nolte, CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Claudia Nolte (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001621, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich denke, dass ich auch in Ihrem Namen herzlich den Botschafter von Bolivien in dieser Debatte begrüßen kann. Es freut uns, dass Sie Ihr Interesse an unserer Diskussion deutlich machen. ({0}) Es ist, glaube ich, ausreichend beschrieben worden, wie stark wir in der Entwicklungshilfe für Bolivien engagiert sind. Ich glaube, das ist ein Grund mehr, in dieser Situation die Augen nicht zu verschließen, zumal solche Konfliktherde immer die Gefahr mit sich bringen, sich zu radikalisieren und auch auf die Region auszustrahlen. Seitdem der neue Präsident Mesa an der Regierung ist, hat sich die Lage in Bolivien - zumindest rein äußerlich - einigermaßen stabilisiert. Er und sein Kabinett genießen einen guten Ruf im Land, auch weil sie sich um einen neuen, um einen guten Politikstil bemühen. Präsident Mesa wie auch seine Kabinettsmitglieder, die alle mehr oder weniger Experten und nicht parteigebunden sind, gelten als nicht korrupt. Es ist in der jetzigen Situation Boliviens sehr wertvoll, die Unterstützung der Bevölkerung zu genießen. Damit sind die Ursachen für die Probleme und die Krise aber natürlich noch nicht beseitigt. Vor allen Dingen die schwierige wirtschaftliche Situation, die hohe Armut und die ethnischen Konfliktlinien in der Bevölkerung bedrohen die friedliche Entwicklung und die Stabilisierung des demokratischen Systems. Letztendlich können wir auch nicht mit Sicherheit sagen, wie sich die Opposition in den nächsten Monaten verhalten wird. Morales’ Partei hat zugesichert, bis Ende Februar stillzuhalten. Die anderen Oppositionsgruppen und -parteien sowohl innerhalb als auch außerhalb des Parlaments sind von uns aber nicht berechenbar. Ich denke, Peter Weiß hat das ausdrücklich und ausführlich genug beschrieben. Leider hat diese kritische Situation auch Auswirkungen auf die Region insgesamt. In Lateinamerika haben wir es mit vielen Ländern zu tun, die mit großen wirtschaftlichen Schwierigkeiten und mit einer hohen Armut zu kämpfen haben, sodass gegenseitige Hilfe und Unterstützung innerhalb dieser Region nur schwer möglich sind. Wir müssen uns fragen, wie die Entwicklung in Lateinamerika weitergehen wird und ob die Gefahr besteht, dass dieser Kontinent kippt, da sich Bevölkerungsteile zunehmend nicht mehr integrieren lassen und untereinander so verfeindet sind, dass eine Befriedung kaum möglich ist. Hinzu kommt, dass dieser Prozess mit einer wirtschaftlichen Abwärtsentwicklung einhergeht. Man kann die Tendenz wahrnehmen, dass sich Oppositionsgruppen radikalisieren und internationalisieren, also über die Grenzen in dieser Region hinweg zusammenarbeiten. Das gilt vor allen Dingen für die Gruppen, die im Drogengeschäft sind. Ich denke, spätestens bei diesem Aspekt wird uns allen klar, dass es sich nicht einfach nur um Probleme auf einem fernen Kontinent handelt, sondern dass es durchaus auch in unserem Interesse liegt, hier Befriedung und Stabilisierung möglich zu machen, da wir von eventuellen Folgen ebenfalls betroffen sein würden. ({1}) Eine solche Situation in einem Land gibt der organisierten Kriminalität, die international agiert und um Europa natürlich keinen Bogen machen wird, immer einen freien Raum. Deshalb halte ich es für wichtig, dass wir uns mit all unseren Kräften einbringen und uns engagieren. Wir müssen gegenwärtig erleben, dass der alte Konflikt mit Chile wieder aufbricht. Ich muss sagen: Ich finde es wenig hilfreich, wenn Präsidenten wie Hugo Chavez aus Venezuela Öl ins Feuer gießen und zur Polarisierung beitragen. Ich denke, insbesondere ein solcher Konflikt kann nur in Freundschaft und durch die Verständigung miteinander gelöst werden. Alles, was polarisierend wirkt, schadet hier. ({2}) Was kann denn eigentlich getan werden? Sicherlich muss der Hauptteil der Arbeit im Land selbst geleistet werden. Ich denke, das machen wir mit unserem Antrag deutlich. Wir verweisen nämlich darauf, welche Erwartungen wir im Zusammenhang mit der Entschuldungsinitiative an die Regierung stellen. Ich denke, der enorme Rückhalt, den Präsident Mesa hat, gibt ihm die Chance, mehr als nur eine Symbolpolitik durchzusetzen. Es muss ihm zum Beispiel gelingen, seiner Bevölkerung zu vermitteln, dass es wichtig ist, die eigenen Potenziale für die Entwicklung zu nutzen und dies nicht einfach einer ideologischen Debatte anheim zu stellen. Meines Erachtens geht es nämlich eben nicht um die Frage, ob man Gas exportieren darf oder nicht und ob das richtig oder falsch ist. Es geht stattdessen darum, zu überlegen, wie wir erreichen, dass die Einkommen, die durch einen solchen Export erzielt werden können, für die Armutsbekämpfung verwendet werden und somit den Menschen im Land helfen. ({3}) Herr Kollege Hoppe, ich denke, Sie haben das genau richtig beschrieben. Eine Hilfestellung ist ebenfalls in der anstehenden Verfassungsrevision denkbar. Auch diese Verhandlung wird nicht einfach werden, weil bis heute nicht einmal klar ist, wer in der verfassunggebenden Versammlung sitzen soll. Wir haben Erfahrungen mit solchen Prozessen. Diese sollten wir zur Verfügung stellen, zumal die Gefahr besteht, dass sehr hohe Erwartungen an eine neue Verfassung gestellt werden. Durch eine solche, den hohen Erwartungen gerecht werdende Verfassung würden die Probleme am Ende vielleicht nicht gelöst werden. Diese müssen anders angegangen werden. Schließlich bleibt zu hoffen, dass die Regierung Mesa eine ausreichende Unterstützung vom Parlament bekommt. Gerade weil diese Regierung parteiunabhängig ist, hat sie keine eigene Hausmacht im Parlament und ist immer darauf angewiesen, sich bei den Parlamentariern, wenn es um die Entscheidung über Sachfragen geht, Mehrheiten zu beschaffen. Vielleicht können wir hier einen kleinen Beitrag leisten. Ich habe gehört, dass der eine oder andere Kollege vielleicht nach Bolivien reisen wird. Ich denke, dabei wird es genügend Spielräume, Möglichkeiten und Gelegenheiten geben, um mit den Parlamentariern dort ins Gespräch zu kommen. Ich wünsche mir für unsere Debatte im Ausschuss, dass wir nicht sehr weit auseinander liegen und gemeinsam einen kleinen Beitrag beisteuern. Vielen Dank. ({4})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 15/1980, 15/1215 und 15/2338 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 14 sowie Zusatzpunkt 7 auf: 14. Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Anpassung des Baugesetzbuches an EU-Richtlinien ({0}) - Drucksache 15/2250 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ({1}) Innenausschuss Rechtsausschuss Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit ZP 7 Beratung des Antrags der Abgeordneten Joachim Günther ({2}), Eberhard Otto ({3}), Horst Friedrich ({4}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Weitgehende Planungserleichterungen bei Anpassung des Baugesetzbuchs an EU-Richtlinien - Drucksache 15/2346 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ({5}) Innenausschuss Rechtsausschuss Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. Ich höre keinen Widerspruch; dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär Achim Großmann.

Achim Großmann (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000735

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Regierungsentwurf, die Stellungnahme des Bundesrates und die Gegenäußerung der Bundesregierung liegen Ihnen vor. Wir treten ein in die Beratungen des EAG Bau. Das Recht der räumlichen Planung bildet seit jeher eine der wichtigen Grundlagen für eine funktionsfähige und nachhaltige Stadtentwicklung und Stadtentwicklungspolitik. Es schafft die Basis für Investitionssicherheit und für solide Wirtschaftsbedingungen ebenso wie für Wohnen und eine sozial gerechte Infrastruktur, aber auch für eine lebenswerte Umwelt. Es ist also für Private wie für die Wirtschaft gleichermaßen von großer Bedeutung, dass ein zeitgemäßes Planungssystem transparente und anwendungsfreundliche Regelungen zur Verfügung stellt. Auf kommunaler Ebene soll zügig und sicher den komplexen Anforderungen an die räumliche und gesellschaftliche Entwicklung Rechnung getragen werden. Unmittelbarer Anlass für dieses Gesetzgebungsverfahren ist die Umsetzung der EU-Richtlinie über die Prüfung der Umweltauswirkungen bestimmter Pläne und Programme, der so genannten Plan-UP-Richtlinie. Wir wollen diese Richtlinie bis zum 20. Juli 2004 in deutsches Recht umsetzen. Wir wollen das tun, indem wir aufzeigen, wie Europarecht in die bestehenden Verfahrensanforderungen integriert werden kann, und wir wollen gleichzeitig versuchen, strukturelle Vereinfachungen und Investitionssicherheit miteinander zu verbinden. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf soll das Prinzip Nachhaltigkeit in der Verantwortung für zukünftige Generationen weiter betont werden. Wir zeigen auch, dass sonstige städtebauliche Belange so miteinander verbunden werden können, dass strukturelle Vereinfachungen, eine höhere Planungsqualität und damit eine erhöhte Investitionssicherheit erzielt werden. Es geht also um Vereinfachungen auf der einen Seite und mehr Sicherheit auf der anderen Seite. Das hört sich an wie die Quadratur des Kreises. Wir werden sicherlich miteinander darüber diskutieren, wie weit uns das gelungen ist. Wir reagieren zu Beginn des neuen Jahrhunderts aber auch auf die gesellschaftliche und wirtschaftliche Situation. Es ändert sich einiges in unserem Lande; ich nenne die Bevölkerungsentwicklung. Wir haben es mit Stadtumbau und mit der Schrumpfung von Städten zu tun. Deshalb geht es im Gesetzentwurf auch um die Verankerung von Stadtumbau und dem Programm „Soziale Stadt“. Auch dafür wollen wir Rahmenbedingungen schaffen. ({0}) Wie sehen nun die Eckwerte aus? Erstens wollen wir natürlich die Umsetzung der EU-Richtlinie leisten. Dabei haben wir uns vorgenommen, die europarechtlich vorgegebenen Umweltprüfungen im Städtebaurecht für grundsätzlich alle Bauleitpläne nutzbar zu machen. Wir wollen den Verwaltungsvollzug erleichtern, indem sämtliche gemeinschaftsrechtlichen Verfahrensvorgaben vollständig in bestehende Regelungen über die Aufstellung von Bauleitplänen integriert werden. Die Umweltprüfung ermöglicht es in Zukunft, ein übergeordnetes Trägerverfahren zu schaffen. Damit können wir die verschiedenen, bisher teilweise nebeneinander existierenden umweltbezogenen Einzelverfahren im Baugesetzbuch zusammenführen, etwa die Prüfung nach der Projekt-UVP-Richtlinie, nach der Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie sowie nach der naturschutzrechtlichen Eingriffsregelung. Doppelprüfungen werden in der vorgeschlagenen Regelung vermieden, die Öffentlichkeitsbeteiligung wird gestärkt, die Transparenz und damit auch die Akzeptanz bei den Bürgern werden erhöht. Insgesamt bedeutet dies mehr Investitionssicherheit. Wir haben dazu auch ein Planspiel in den Städten und Gemeinden durchführen lassen, wie es schon fast Tradition ist, und wir haben uns gefreut, dass seitens der kommunalen Spitzenverbände und auch im Rahmen des Planspiels keine grundsätzliche Kritik an dem vorgelegten Konzept geäußert wurde. Zweiter Eckpunkt der Novelle sind Regelungen des besonderen Städtebaurechts. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass wir die Regelungen zum Stadtumbau und zur „Sozialen Stadt“ verankern wollen, um die gesetzlichen Grundlagen für den Auftrag des Gesetzgebers zu schaffen, hier steuernd einzugreifen. Wir alle wissen, um die Verwerfungen in unserem Land. Wir legen großen Wert darauf, die neuen Regelungen so zu gestalten, dass ein konzeptionelles und konsensuales Vorgehen der Kommunen mit den Investoren möglich ist. Wir haben dabei bewusst auf bürokratisches Handeln und Überregulierungen mit hoheitlichen Instrumenten verzichtet und wollen den Kommunen möglichst viel Flexibilität geben. ({1}) Wir wollen schließlich als dritten Eckpunkt die Schaffung eines modernen Planungsrechts durch eine weitere Fortentwicklung des geltenden Rechts vervollständigen. Dazu kann ich angesichts der fortgeschrittenen Zeit nur Stichworte nennen: Abschaffung der Teilungsgenehmigung, Erleichterung des Bodenordnungsverfahrens durch Einführung eines vereinfachten Umlegungsverfahrens. Wir wollen den Schutz des Außenbereichs mit einer modernen Fortentwicklung der Landwirtschaft verbinden. Auf der einen Seite geht es also um den Schutz des Außenbereiches und auf der anderen Seite um die Möglichkeit der Landwirtschaft, sich neu aufzustellen. Ich nenne hier die erneuerbaren Energien, insbesondere die Biogasanlagen. Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss. ({2}) Ich kann Ihnen zusichern, dass wir dem Ausschuss in den Beratungen die notwendigen Informationen gerne zukommen lassen, so wie Sie das von uns gewöhnt sind. Ich hoffe, dass wir in der Zeit bis zum 20. Juli gemeinsam ein mustergültiges Gesetz auf die Beine stellen können. Bis dahin haben wir genug Zeit, dies ausgiebig zu beraten. Vielen Dank. ({3})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort hat der Kollege Markus Grübel, CDU/CSUFraktion. ({0})

Markus Grübel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003542, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das vorliegende Europarechtsanpassungsgesetz Bau, also die Reform des Baugesetzbuches, geht tendenziell nicht in die ganz falsche Richtung. Anders ausgedrückt: Es hätte auch schlimmer kommen können, also mit noch mehr Verwaltungsaufwand. Es bleibt aber festzustellen, dass insbesondere durch die Einführung der neuen Verfahrensregelungen vor allem von den Städten und Gemeinden ein höherer Aufwand bei der Bauleitplanung zu bewältigen sein wird. Das bedeutet mehr Verwaltungsaufwand. Darüber hinaus fehlt teilweise Fachpersonal, das neu eingestellt werden muss. Auch wird die Bauleitplanung länger dauern. Dies läuft den Bemühungen und Bestrebungen zur Verwaltungsvereinfachung entgegen. Viele Kommunen müssen Personal reduzieren, die Verwaltung verschlanken und vereinfachen sowie Bürokratie abbauen. Dies wird leider auch aufgrund der Vorgaben der EU nicht möglich sein. Der Gesetzentwurf enthält aber auch positive Elemente. Dazu zähle ich unter anderem das Baurecht auf Zeit. Es gibt Gebiete, in denen eine zeitliche Beschränkung von Baurechten sinnvoll und notwendig ist. Bei manchen Nutzungen werden die Nutzungszeiten für die Investoren immer kürzer. Es entstehen Spezialbauten, die nicht für andere Nutzungen infrage kommen. Zu nennen sind zum Beispiel großflächiger Einzelhandel, Musicalhallen, Diskos, Multiplexkinos und ähnliche Dinge. Hierbei handelt es sich oft um Einfachbauten mit kurzer Abschreibungszeit. Es ist nun möglich, die Erstnutzung auflösend bedingt festzusetzen. Die Frage einer Entschädigung nach Aufgabe der Nutzung stellt sich dann nicht mehr. Die Kommunen können dann die Fläche entschädigungslos überplanen. Die Aufnahme von gesetzlichen Regelungen zum Stadtumbau erscheint ebenfalls sinnvoll; der Staatssekretär hat es schon angesprochen. Angesichts der aktuellen und zukünftigen Entwicklung der Leerstandsproblematik im Osten und Norden sowie eines Wohnungsmangels im Süden und Westen sind die Aufgabenstellungen in Deutschland in Zukunft unterschiedlich wie nie zuvor. Dazu kommt die demographische Entwicklung in Deutschland. Die bestehenden gesetzlichen Möglichkeiten für einen effektiven Stadtumbau sind daher ergänzungsbedürftig. Die Praxis wird zeigen, ob die Regelungen zum Stadtumbau dauerhaft Bestand haben können und für die Kommunen eine echte Erleichterung bei der Bewältigung der Probleme sind. Natürlich sind auch die Aufnahme der Baukultur und deren Belange in das Gesetz zu begrüßen. Aber auch negative Punkte sind zu nennen, zum Beispiel die Fortschreibung des Flächennutzungsplans alle 15 Jahre. Diese neue Pflicht zur Überprüfung des Flächennutzungsplans spätestens 15 Jahre nach seiner Aufstellung oder Änderung ist nicht akzeptabel. Kommunale Bauleitpläne sollten dann überarbeitet bzw. überprüft werden, wenn die städtebauliche Entwicklung dies erfordert, und zwar unabhängig vom Zeitraum. Geprüft werden sollte auch die Anregung des Städteund Gemeindebundes, durch eine Länderöffnungsklausel die Möglichkeit zu schaffen, die Genehmigungspflicht für Flächennutzungspläne abzuschaffen. Dies stärkt die kommunale Selbstverwaltung und die Planungshoheit. Zudem würde dem Leitgedanken der Verwaltungsvereinfachung sowie des Bürokratieabbaus entsprochen. Es fehlen im Gesetzentwurf auch weitere Vereinfachungsmöglichkeiten. Nach dem Grundsatz der Genehmigung aus einer Hand könnten zum Beispiel die Baugenehmigung und die Sanierungsgenehmigung zusammengefasst werden. Erklären Sie einmal einem Antragsteller, dass er die Baugenehmigung erhält, die Sanierungsgenehmigung aber versagt wird! - Hier muss ein Bürger am Staat verzweifeln. Die Genehmigung aus einer Hand könnte das Verfahren vereinfachen. Weiter müsste darüber nachgedacht werden, ob im Sanierungsgebiet wirklich alle im Gesetz genannten Maßnahmen genehmigungspflichtig sind. ({0}) Der Katalog in § 144 sollte etwas abgespeckt werden. Diskussionswürdig erscheint mir ganz besonders die geplante halbherzige Abschaffung der Teilungsgenehmigung nach § 19 Baugesetzbuch. ({1}) Die Teilungsgenehmigung hat seit der letzten großen Änderung der Vorschrift nur noch eine geringe Bedeutung. Nur eine kleine Zahl der Gemeinden hat von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, die Teilungsgenehmigung als örtliches Recht wieder einzuführen. Der Referentenentwurf sah - das war völlig richtig - noch die vollständige Abschaffung der Teilungsgenehmigung vor. Dies war eine der wenigen Verwaltungserleichterungen im Gesetzentwurf. ({2}) Der Regierungsentwurf bleibt nun auf halbem Weg stehen. Es wird eine Regelung eingeführt, die zur Falle für Grundstückskäufer werden kann. Die Zulässigkeit eines Bauvorhabens soll sich künftig nach den Grundstücksverhältnissen vor der Teilung bemessen. Da eine frühere Teilung aber weder aus dem aktuellen Grundbuch noch aus der aktuellen Flurkarte ersichtlich ist, kann dies dazu führen, dass an sich bauberechtigte Grundstücke nicht bebaut werden können. Kurze Zeit nach der Teilung mag dies akzeptabel sein, aber nach zehn, 20 oder 30 Jahren, nach mehreren Bebauungsplänen, nach mehreren Eigentumswechseln und nach weiterer Unterteilung des Grundstücks, führt dies zu einer großen Rechtsunsicherheit, zu sehr viel Verwaltung, zu Streitfällen und zu Haftungsfällen, auch für die Baubehörden. ({3}) Die Regierung ist hier also zwei Schritte vor- und anderthalb Schritte zurückgegangen. Vornehm ausgedrückt: Es handelt sich um eine Verschlimmbesserung. Bösartig ausgedrückt: Es ist kompletter Blödsinn, was jetzt im Gesetz steht. ({4}) Gleichzeitig wird im Sanierungsgebiet die Teilungsgenehmigung nach § 144 beibehalten. Hier besteht also noch weiterer Diskussionsbedarf. Anzumerken ist, dass wir uns künftig an einen europatauglichen Sprachgebrauch gewöhnen müssen. Der gute alte deutsche Bürger hat ausgedient. Aus der Bürgerbeteiligung wird die Beteiligung der Öffentlichkeit, aus der Anregung wird die Stellungnahme und das Planungsrecht kennt künftig keine Träger öffentlicher Belange mehr, sondern nur noch Behörden. Wir stehen etwas unter Zugzwang. Die EU-Richtlinie muss bis zum Sommer umgesetzt werden, ob wir wollen oder nicht. Darum sollten wir das Gesetz zeitnah beraten. Wir sind dazu bereit, damit die Kommunen, Baubehörden und die fachkundige Bürgerschaft genügend Zeit haben, sich auf die neuen Regelungen und Aufgaben vorzubereiten. Vielen Dank. ({5})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort hat die Kollegin Franziska EichstädtBohlig, Bündnis 90/Die Grünen.

Franziska Eichstädt-Bohlig (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002643, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Beitrag des Kollegen Grübel hat deutlich gemacht, wie viel Beratungsbedarf wir im Ausschuss haben. ({0}) - Das war völlig okay, das will ich gar nicht kritisieren, weil die Abwägung des Pro und Kontra der einzelnen Punkte sehr wichtig ist. Ich glaube allerdings, Sie strapazieren das Plenum etwas. Ich kann aus Zeitgründen nur ein paar Punkte anreißen. Ich will deutlich sagen, dass aus unserer Sicht die Integration der UP-Richtlinie sehr gelungen ist. Ich möchte deutlich die Kritik der FDP zurückweisen, die deswegen den Gesetzentwurf im Wesentlichen ablehnt. Ich halte es ferner für sehr gelungen, dass das bisherige Verfahren der Umweltprüfung in der Bauleitplanung jetzt mit der UP-Richtlinie der EU, dem Umweltbericht und dem neuen Instrument des Monitoring zusammengeführt wird. Das bringt vielleicht vorübergehend in den Kommunen einige Anpassungsprobleme mit sich, aber es bewirkt aus unserer Sicht à la longue sogar mehr Klarheit, denn letztlich werden dann Projekt-UP und Plan-UP im Prinzip nach ähnlichen Verfahren erfolgen. Sie werden sicherlich nach einer bestimmten Lernphase zu einem Instrument, das allen Beteiligten zugute kommen wird und vor dem man keine Angst haben muss, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP. Der zweite Punkt, auf den ich hinweisen will, betrifft die Änderungen im Außenbereich. Das Instrument der Außenbereichssatzung wird abgeschafft. Aber auch das ist kein Grund zur Sorge. Wir sollten darüber noch einmal im Ausschuss diskutieren. Auch an dieser Stelle ist es hilfreich, eine gewisse Vereinheitlichung zu erreichen. Vorhaben wie die Nutzung der Energie aus von Biomasse erzeugtem Gas werden im Außenbereich dann eine besondere Stellung einnehmen, wenn sie im Zusammenhang mit einer Hofstelle bzw. einem landwirtschaftlichen Betrieb stehen. Auch das ist, glaube ich, sehr hilfreich, um neue Wirtschaftsinstrumente nach dem Motto „Aus dem Landwirt auch den Energiewirt machen“ einzuführen. Dies muss aber in einer Form erfolgen, die nicht zu einer Überlastung des Außenbereichs führt. Der Außenbereich sollte nicht zum Gewerbebereich werden. Ich glaube, dass wir auch in solchen kleinen Punkten die richtige Gewichtung vorgesehen haben. Das gilt auch für die Ausweisung von so genannten Vorrang-, Eignungs- und Belastungsflächen im Außenbereich. Auch hierbei gilt, dass land- und forstwirtschaftliche Betriebe nicht betroffen sind. Ansonsten - beispielsweise bei der gewerblichen Tierhaltung - ist es dann möglich, die Belastung des Außenbereichs eindeutig zu begrenzen. Ich komme jetzt zu einem Punkt, den ich für interessant und innovativ halte. Wir haben zum einen generell das Baurecht auf Zeit vorgesehen, auf das der Kollege Grübel hingewiesen hat. Wir haben aber zum anderen als weitere Innovation für Vorhaben im Außenbereich vorgesehen, dass die Nutzung zurückgebaut werden kann, wenn sie nicht mehr gebraucht werden sollte. Ich glaube, auch das ist ein innovatives Instrument, das angesichts der derzeitigen Investitionslage zukunftsfähig ist. Ich nenne an dieser Stelle das Stichwort Windenergie. Ich glaube, das ist sehr hilfreich. Ich möchte noch einen weiteren Punkt ansprechen. Die Zulässigkeitsvoraussetzungen im Hinblick auf den großflächigen Einzelhandel haben uns bisher sehr große Sorgen bereitet, weil der Einzelhandel bekanntlich sowohl im Außenbereich als auch auf aufgelassenen sowie auf noch ausgewiesenen Gewerbeflächen zunehmend eine massive Konkurrenz für den sonstigen Einzelhandel darstellt, der im innerstädtischen Bereich bzw. in den Stadtteilen gebraucht wird. Es bedeutet eine große Hilfe, wenn klar geregelt wird, dass die Kommunen das Recht haben, den Einzelhandel nach der planrechtlich vorgesehenen Einstufung zu behandeln. Nachbargemeinden dürfen nicht miteinander konkurrieren, um den Einzelhandel entsprechend auszuweiten. Zumindest haben die anderen Gemeinden das Recht, gerichtlich dagegen vorzugehen. Darauf, dass die neuen innovativen Instrumente - der Stadtumbau und das Programm „Soziale Stadt“ - eine gesetzliche Grundlage erhalten, gleichzeitig aber flexibel und unbürokratisch bleiben, hat Staatssekretär Großmann schon hingewiesen. Ich halte das für eine sehr wichtige Errungenschaft der Gesetzesnovelle. Wir sind im Großen und Ganzen mit dem Gesetzentwurf sehr zufrieden. Trotzdem will ich einige Stellen nennen, an denen wir uns gewünscht hätten, dass mehr erreicht würde, und zwar bei dem Problem, dass die Siedlungsflächenzunahme nach wie vor nicht in dem Maße eingedämmt wird, wie es aus ökologischen, aber zunehmend auch aus volkswirtschaftlichen Gründen notwendig ist. Insofern wünschen wir uns, dass an dieser Stelle noch weiter diskutiert wird, beispielsweise über eine Bindung der Ausweisung von Bauland an die ÖPNV-Erschließung. Ich möchte noch einen letzten Punkt ansprechen, der mir sehr wichtig ist und für den ich um mehr Unterstützung werbe. Ich möchte, dass das Planungsrecht der Gemeinden zum Beispiel im Hinblick auf aufgelassene Bahn- und Postflächen gestärkt wird. Dem Powerplay der Bahn, die der Meinung ist, sie könne inzwischen anstelle der Kommunen Stadtentwicklung betreiben, muss ein Riegel vorgeschoben werden. Ich hoffe, dass wir auch in diesem Zusammenhang noch das erforderliche und richtige Rechtsinstrument finden. Ich hoffe in diesem Sinne auf gute Zusammenarbeit und darauf, dass wir es gemeinsam schaffen. ({1})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort hat der Kollege Joachim Günther, FDPFraktion.

Joachim Günther (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000750, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Grundsätzlich freue ich mich, dass wir nach langer Zeit über die Novellierung des Baugesetzbuches reden; denn jeder weiß, dass Bauen in Deutschland eigentlich zu bürokratisch, zu umständlich und letztendlich zu teuer ist. Aus dieser Sicht ist es gut, dass wir mit der entsprechenden Diskussion beginnen. Die europäischen Richtlinien, die die Prüfung von Umweltauswirkungen zum Gegenstand haben, bieten uns Gelegenheit, dies aufzunehmen und eine umfassende Novellierung der Vorschriften der Raumordnung und der Bauleitplanung vorzunehmen. Leider - hier gebe ich Ihnen Recht, Frau Kollegin Eichstädt-Bohlig erfüllt die vorliegende Novelle das noch nicht. Mir scheint, dass nicht der für das Baugesetzbuch zuständige Minister oder Herr Großmann, sondern dass ein gewisser Herr Trittin der Hauptpate des Gesetzentwurfs war. Letzterer ist ja bekannt dafür, durch die Hintertür ständig Joachim Günther ({0}) neue Speerspitzen gegen die Entbürokratisierung in Stellung zu bringen. ({1}) Auch wenn es unter anderem Aufgabe war, Regelungen in den Gesetzentwurf aufzunehmen, wonach Bauleitverfahren einer Umweltprüfung zu unterziehen sind, muss die Nachfrage gestattet sein, ob das in dieser rigiden Art erforderlich war. ({2}) Meine Antwort ist eindeutig: Nein, so musste es nicht sein. Denn die EU hat im Prinzip nur vorgegeben, dass erhebliche Umweltauswirkungen einzubeziehen sind. Auch auf europäischer Ebene ist es erklärtes Ziel - das kann man in der Richtlinie nachlesen -, den Kommunen nicht mehr Belastungen und mehr Prüfverfahren aufzuerlegen, sondern nur dort zu handeln, wo absehbare Umweltschäden auftreten. Das wird in der EU-Richtlinie eindeutig ausgedrückt. Die Mitgliedstaaten der EU wollen flexible Regelungen, wenn - so heißt es wörtlich keine erheblichen Umweltauswirkungen zu erwarten sind. Diesen gesetzgeberischen Rahmen hat die Bundesregierung nicht ausgeschöpft. Umweltprüfungen werden nämlich ausnahmslos in jedes Bauverfahren eingeführt, und zwar ohne Rücksicht auf die kleinen Gemeinden. Die Ausnahmeregelung im geplanten § 13 des Baugesetzbuches greift eindeutig zu kurz. Ich möchte noch zwei weitere Themen kurz ansprechen. Mit den im jetzigen Gesetzentwurf vorgesehenen Regelungen betreffend den Flächennutzungsplan - Frau Eichstädt-Bohlig hat den großflächigen Einzelhandel angesprochen - wird in der Praxis jedes Bauen ausgehebelt. Des Weiteren gibt es ein „Investitionsverhinderungsrecht“. Ich finde es unglaublich, dass die Kommunen pauschal ermächtigt werden sollen, Baugesuche ein Jahr lang zurückstellen zu können, bevor die Bearbeitungszeit beginnt. Wer soll angesichts einer solchen Regelung denn vor Ort noch planen können? Welchen Handlungsspielraum haben die Unternehmen dann noch? Hier besteht Diskussions- und Handlungsbedarf. Aufgrund der Kürze meiner Redezeit möchte ich es bei diesen Anmerkungen belassen. Wir haben einen Antrag eingebracht, über den wir im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens ausführlich diskutieren werden. Ich bin sicher, dass es noch eine Vielzahl von Punkten gibt, über die wir uns sachlich austauschen müssen, und dass wir einiges auf den Weg bringen werden. Herzlichen Dank. ({3})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort hat der Kollege Wolfgang Spanier, SPDFraktion.

Wolfgang Spanier (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002803, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Die erste Lesung eines Gesetzentwurfs ist eine gute Gelegenheit, eine erste Gesamtbeurteilung vorzunehmen. Man kann mit Fug und Recht sagen, dass der vorliegende Gesetzentwurf insgesamt gelungen ist. Mit dieser Einschätzung stehen wir nicht allein. Sowohl die Länder als auch die wichtigen Verbände stimmen mit uns überein. Die kommunalen Spitzenverbände - diese sind bei dieser Thematik besonders wichtig - begrüßen und unterstützen die Gesamtkonzeption des Gesetzentwurfs ausdrücklich. Es ist im Rahmen der Umsetzung der EU-Richtlinie gelungen, das Baugesetzbuch stärker am Leitbild der Nachhaltigkeit zu orientieren. Es ist außerdem gelungen - hier unterscheiden wir uns in der Einschätzung, Herr Grübel -, an vielen Stellen Vereinfachungen durchzusetzen. Vor allen Dingen die Art und Weise, wie die EU-Richtlinie implementiert wird, sorgt für ein sehr einfaches Verfahren. Es ist des Weiteren gelungen, planerische Instrumente für den Stadtumbau und insbesondere für das Programm „Soziale Stadt“ einzubinden, was von vielen Kommunen gefordert worden ist. Lob verdient auch, dass die Beteiligungsmöglichkeiten - Begrifflichkeit hin, Begrifflichkeit her - verbessert worden sind. Wie gesagt, auch der Bundesrat schätzt dies so ein. Die 52 Vorschläge, die er gemacht hat, sind durchaus hilfreich. Viele davon sind Vorschläge für redaktionelle Änderungen; es sind Klarstellungen, zum Beispiel bei der Thematik des befristeten Baurechts, und auch Anregungen, die in der Gegenäußerung aufgenommen worden sind, zum Beispiel die Erleichterung von Genehmigungen im nicht beplanten Innenbereich im neuen § 34 Abs. 3 a des Baugesetzbuches. Das ist schon eine wichtige Sache, weil so das Genehmigungsverfahren zum Beispiel für Erweiterungsgebäude von Handwerksund kleinen Gewerbebetrieben im nicht beplanten Innenbereich deutlich beschleunigt wird. Ich glaube, das ist im Hinblick auf Arbeitsplätze und Investitionstätigkeit in den Kommunen durchaus eine wichtige Neuerung. Man kann nur begrüßen, dass dieser Vorschlag des Bundesrats in der Gegenäußerung aufgegriffen worden ist. Es passiert vielleicht selten im Parlament; aber ich sage das einfach einmal: In vielen Gesprächen in den letzten Wochen und Tagen ist mir immer wieder bestätigt worden, mit welcher Sorgfalt die Regierung und hier das federführende Ministerium und seine Mitarbeiter vorgegangen sind. Das habe ich von Ländervertretern und von Verbandsvertretern erfahren. Von Anfang an ist für die Betroffenen das Bemühen erkennbar gewesen, die Zusammenarbeit zu suchen. Deswegen ist erkennbar, dass von den ersten Überlegungen bis zum jetzt vorliegenden Gesetzentwurf durchaus ein Entwicklungs- und Lernprozess vollzogen worden ist. Ich glaube, dass wir das natürlich in der parlamentarischen Beratung so fortsetzen können. Das ist richtig und wichtig. ({0}) Ein wichtiger Aspekt ist für mich, dass man sich von Anfang an um die Anwendungsfreundlichkeit des Baugesetzbuches bemüht hat. Wir reden hier immerhin über die planerischen Instrumente von 14 000 Gemeinden in unserem Land. Das ist, selbst wenn wir heute Abend nur 30 Minuten lang ({1}) und zu fortgeschrittener Zeit darüber reden, ein wirklich relevantes Thema. ({2}) In diesem Fall hat es sich nachweislich wirklich bewährt, dass die Arbeit einer Expertenkommission vorangeschaltet wurde. Ich weiß, dass manche Kommission vielleicht nicht zu Unrecht kritisiert wird und dass in der Öffentlichkeit mittlerweile geradezu ein Horror vor der Vielzahl von Kommissionen besteht. Hier hat es sich aber durchaus bewährt. Ganz wichtig war die Zusammensetzung: Natürlich waren dort Wissenschaftler sowie Vertreter der Anwaltschaft und der Richterschaft, aber vor allen Dingen von vornherein Praktiker präsent. Ich glaube, das hat schon im Kommissionsbericht deutliche Spuren hinterlassen. ({3}) Ich glaube, es ist auch eine gute Sache, dass wir hier die bewährte Praxis des Planspiels wieder aufgegriffen haben. Wir alle miteinander sind gespannt, was die Auswertung des Planspiels am 1. März bringen wird. Ich vermute, dass von den sechs Kommunen, die daran beteiligt waren, ebenfalls eine Reihe von Vorschlägen und Anregungen - aus der Praxis für die Praxis - gemacht wird. Darüber werden wir sicherlich intensiv sprechen. Ich möchte heute angesichts der Kürze der Zeit nicht auf Einzelheiten eingehen. Dazu haben wir anderswo Gelegenheit. Jedoch kann ich mir zwei Anmerkungen zum FDP-Antrag nicht verkneifen: Diese pauschale Ablehnung, die von vornherein mit einer - mit Verlaub diffusen Begründung einherging, ist ein bisschen zu wenig. Es gibt viele Missverständnisse. Wenn Sie einmal wirklich überprüfen, ob beispielsweise durch die Vorschrift zum Umweltprüfungsverfahren bei den Bauleitverfahren mehr Bürokratie stattfindet, dann stellen Sie fest: Wenn keine erheblichen Umweltrisiken vorliegen, ist eine Genehmigung im vereinfachten Verfahren ohne Umweltprüfung selbstverständlich auch weiterhin möglich. ({4}) Wir vermeiden mit dem vorgeschlagenen Verfahrensweg die sehr komplizierte und umfangreiche Vorprüfung. Ich erkenne hier nicht mehr, sondern weniger Bürokratie. ({5}) Lassen Sie mich zum Schluss ganz offen sagen: Wir haben zwei ehrgeizige Ziele. Erstens. Wir würden uns freuen, wenn wir dieses Gesetz hier beschließen. Die anschließende Zustimmung des Bundesrates müsste gewährleistet sein, sodass wir mit diesem Gesetz nicht ins Vermittlungsverfahren gehen müssen. Das wäre ein vernünftiges Ziel. Das zweite Ziel ist, den Termin 20. Juli zu erreichen. Es gibt eine Reihe von Diskussionspunkten - das ist heute deutlich geworden - und von allen Seiten ist die Bereitschaft bekundet worden, diese in Ruhe und sachlich zu behandeln. Die Freude darauf hat schon mancher heute Abend bekundet; ich schließe mich dieser Freudensbekundung an. Es wird eine spannende und interessante Diskussion werden. Noch einmal: Es geht um die Interessen von 14 000 Gemeinden in unserem Land. Schönen Dank. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächster Redner ist der Kollege Thomas Dörflinger, CDU/CSU-Fraktion.

Thomas Dörflinger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003069, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Gestatten Sie mir zwei Vorbemerkungen. Erstens. Als wir miteinander über den Entwurf einer europäischen Verfassung diskutiert haben, hat insbesondere die CDU/CSU-Bundestagsfraktion viel Wert darauf gelegt, dass wir darin klar definieren, wer in Europa was macht. Die Umsetzung der hier zur Diskussion stehenden Richtlinie in das nationale Baugesetzbuch ist nach meiner festen Überzeugung ein Beweis dafür, dass wir diese Debatte zum richtigen Zeitpunkt geführt haben. Die Grenzen der einzelnen Politikbereiche sind fließend und eigentlich niemand in diesem Hohen Hause kann ein Interesse daran haben, dass vieles von dem, was wir miteinander zu besprechen haben, eigentlich federführend in Brüssel entschieden wird. Zweitens. Sie werden mir als einem derjenigen, die sich in der vergangenen Legislaturperiode in einem anderen politischen Fachbereich mit europäischen Angelegenheiten befasst haben, nachsehen, dass bei mir bei einem Gesetzesvorhaben, das aus Brüssel zu uns in den Deutschen Bundestag gekommen ist und den Anspruch der Verwaltungsvereinfachung erhebt, leichte Zweifel geblieben sind. Ich will durchaus anerkennen, Herr Staatssekretär, dass Sie bei der Umsetzung dieser Richtlinie in nationales Recht nicht so sehr dem Wahn verfallen sind, den andere Häuser der Bundesregierung bei der Umsetzung von EU-Richtlinien in den vergangenen Monaten und Jahren an den Tag gelegt haben. Gestatten Sie mir nichtsdestotrotz, auf einige Dinge im Detail hinzuweisen, über die ich mich bei der Lektüre des Gesetzentwurfs - sagen wir es einmal so - ein kleines bisschen gewundert habe. Richtig ist wohl, dass es von der Arbeitssystematik her, beispielsweise für diejenigen, die sich damit in kommunalen Behörden beruflich befassen, vermutlich ein Fortschritt ist, wenn wir Umweltaspekte in die Bauleitplanung integrieren. Wir müssen allerdings ehrlicherThomas Dörflinger weise dazusagen, dass es für die Betreffenden sowohl qualitativ als auch quantitativ ein Mehraufwand ist, auch wenn es arbeitssystematisch ein Fortschritt sein mag. Ich greife ein paar dieser Regelungen heraus und beschäftige mich zunächst mit der Anlage zum neu gefassten § 2 a des Baugesetzbuches: Erstens. Wenn beispielsweise eine Gemeinde ein Baugebiet ausweisen möchte und ein Verfahren einleitet, dann muss sie in der Umweltprüfung, die Gegenstand dieses Verfahrens ist, auch untersuchen, was mit der Wiese, auf der das Baugebiet entstehen soll, passiert, wenn das Baugebiet nicht ausgewiesen wird. Das ist mir nicht ganz einsichtig. ({0}) Der Sinn und Zweck dieser Übung für die Bürgerinnen und Bürger, für die zukünftigen Nutzer dieses Baugebietes oder für die kommunalen Behörden erschließt sich für mich nicht. Das ist schlicht unsinnig. Das könnten wir uns eigentlich sparen, weil es wirklich praxisfern ist. Zweitens - wir sind immer noch bei der Anlage zum neugefassten § 2 a des Baugesetzbuches -: Vorgeschrieben ist bei der Umweltprüfung „eine Kurzdarstellung des Inhalts und der wichtigsten Ziele des Bauleitplans“. Gleichzeitig sind nach Nr. 1 des neu gefassten § 2 a „Ziele und Zwecke … des Bauleitplans“ in der Begründung des Bauleitplans darzulegen. Da steht es also schon. Wir brauchen es an anderer Stelle nicht noch einmal aufzuführen; sonst machen wir die gleiche Arbeit doppelt. Wir könnten uns allerdings darauf einigen, die beiden Stellen sozusagen zu verlinken, an der einen Stelle also auf die andere zu verweisen; das wiederum machte Sinn. Aber wenn wir die gleiche Arbeit im gleichen Verfahren zweimal machen müssen, macht es keinen Sinn. Drittens - wieder die Anlage zu § 2 a -: Vorgeschrieben ist „eine Beschreibung, wie die Umweltprüfung vorgenommen wurde. Es geht sozusagen - ich sage es mit meinen Worten - um eine Dokumentation der Methodik. Die Methodik ergibt sich aber zwingend aus der Art und Weise, in der die Umweltprüfung vorgenommen wurde. Also muss man die Methodik nicht noch einmal extra beschreiben. Das macht quasi das Inhaltsverzeichnis. Auch das ist ein unnötiger Aufwand, den wir uns eigentlich sparen könnten. ({1}) Ein Wort zum geplanten § 214 des Baugesetzbuches: Es erschließt sich mir nicht ganz, warum er nicht in seiner ursprünglichen Form belassen wurde. Bislang war es so, dass es in einem Bebauungsplanverfahren für die Wirksamkeit des Bebauungsplans unerheblich war, wenn in der Begründung etwas falsch oder fehlerhaft war. Das halte ich auch für sinnvoll. Jetzt steht im Regierungsentwurf Folgendes drin: Die Unbeachtlichkeit eines Begründungsfehlers ist nur noch dann anzunehmen, wenn die Begründung „in unwesentlichen Punkten unvollständig ist“. Wenn man sich solch eine Formulierung überlegt, dann müsste man wenigstens auch die Mühe auf sich nehmen zu definieren, was das Wörtchen „unwesentlich“ in diesem Punkt bedeutet. Ansonsten folgt bei jedem dieser Verfahren, wenn irgendetwas unklar ist, ein Rechtsstreit. Die beste Lösung wäre, man lässt diese Bestimmung einfach weg und belässt § 214 so, wie er bisher war. ({2}) Lassen Sie mich mit zwei Bemerkungen schließen: Erstens eine Bemerkung zum Außenbereich. Auch vor dem Hintergrund, dass es Diskussionen in den kommunalen Spitzenverbänden darüber gibt, die Unterscheidung von Innen- und Außenbereich ganz zu canceln, sage ich einmal ganz vorsichtig: Der Gesetzgeber muss seinen Willen klar und deutlich zum Ausdruck bringen. Was möchte also der Gesetzgeber? Möchte er eine klare Regelung, um Bauen im Außenbereich unter bestimmten Konditionen - Stichwort Privilegierung - zu ermöglichen oder möchte er das nicht und dieses eher verhindern? Jetzt steht von jedem ein bisschen im Gesetzentwurf. Sie belassen § 235 des Baugesetzbuches zwar in wesentlichen Teilen so, wie er ist, sehen aber gleichzeitig einen Planvorbehalt vor, indem Sie in § 15 Abs. 3 des Baugesetzbuches der Gemeinde die Möglichkeit einräumen, einen Bauantrag für diesen Bereich zurückzustellen. Eine klare Regelung würde verlangen, dass nur das eine oder das andere geht. Wenn Sie sich klar darüber sind, was Sie wollen, können wir uns darüber unterhalten, ob wir dem zustimmen können oder nicht. Zweite Bemerkung. Lassen Sie - das sage ich im Interesse vieler ländlicher Ortsteile, nicht Gemeinden, in meinem Wahlkreis - die Finger von der Außenbereichssatzung. In vielen ländlichen Ortsteilen, insbesondere in meinem Wahlkreis, ist eine vernünftige Eigenentwicklung dieser Ortsteile, die zum Beispiel darin besteht, dass jungen Leuten, die gerne in dem Ort wohnen bleiben möchten, das Bauen dort erlaubt wird, nur mithilfe dieser Außenbereichssatzung möglich. Sie schneiden die Eigenentwicklung ländlicher Ortsteile weitgehend ab, wenn Sie die Außenbereichssatzung aus dem Baugesetzbuch streichen. Lassen Sie uns vernünftig und sine ira et studio in den Ausschussberatungen auch anhand der Ergebnisse des Planspiels darüber beraten, wie das Baugesetzbuch zukünftig aussehen soll. ({3}) Ich habe einige Beispiele angeführt, bei denen ich den Eindruck hatte -

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Herr Kollege, schauen Sie bitte einmal auf die Uhr.

Thomas Dörflinger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003069, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Gerne, Frau Präsidentin: Es ist fast zehn vor neun. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Und Sie haben anderthalb Minuten überzogen.

Thomas Dörflinger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003069, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Das ist richtig. Deshalb mein letzter Satz, Frau Präsidentin: Lassen Sie uns die Dinge in Ruhe durchdeklinieren und uns schauen, wo wir einen Beitrag zur tatsächlichen Vereinfachung des Verfahrens leisten können. Herzlichen Dank. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 15/2250 und 15/2246 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie einverstanden? - Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 15 auf: Beratung des Berichts des Rechtsausschusses ({0}) gemäß § 62 Abs. 2 der Geschäftsordnung zu dem von den Abgeordneten Wolfgang Bosbach, Dr. Norbert Röttgen, Dr. Jürgen Gehb, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Bürgerlichen Gesetzbuches ({1}) - Drucksachen 15/1096, 15/2326 ({2}) Berichterstattung: Abgeordneter Andreas Schmidt ({3}) Die Kollegen Christine Lambrecht, Dr. Norbert Röttgen, Jerzy Montag und Rainer Funke haben ihre Re- den zu Protokoll gegeben.1) Deshalb kommt es zu keiner Aussprache und auch zu keiner Abstimmung, da es sich um einen Bericht gemäß § 62 GO-BT handelt. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 16 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Wolfgang Bosbach, Hartmut Koschyk, Erwin Marschewski ({4}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Keine Kürzungen von Integrationsmaßnahmen - Drucksache 15/1691 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ({5}) Innenausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Haushaltsausschuss 1) Anlage 3 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Willi Zylajew. ({6})

Willi Zylajew (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003664, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auf der Internetseite des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend finden sich einige interessante Beiträge. In einem Artikel zur Integration junger Migranten heißt es unter anderem: Seit etwa Mitte der 90er-Jahre ist die Integration von Spätaussiedlern und ihren Familienangehörigen schwieriger geworden. Meine Damen und Herren von der Regierungskoalition, das ist richtig. Weiterhin heißt es in diesem Beitrag: Die Integration wird durch zurückgehende Deutschkenntnisse sowie durch Wohngebiete mit hoher Aussiedlerkonzentration erschwert. Das ist die zweite richtige Feststellung auf dieser Internetseite. Trotz dieser zwei richtigen Feststellungen sind Sie allerdings auf die falsche Idee gekommen, in erheblichem Umfang Sprachfördermittel zu kürzen. Bei Ihrem Engagement in der Aussiedlerpolitik habe ich den Eindruck, dass die ablehnende Position des Herrn Lafontaine in den 90er-Jahren Ihr Handeln begründet. ({0}) Vielleicht haben Sie aber auch die Notwendigkeit einer guten Integrationsarbeit noch nicht wirklich verstanden. Der wichtigste Schritt auf dem Weg zur Integration in eine Gesellschaft - das werden Sie sicherlich akzeptieren, Frau Kollegin - ist das Erlernen einer Sprache. ({1}) Sie von Rot-Grün aber reduzieren die Dauer von Intensivsprachkursen von bisher zehn Monaten auf sechs Monate. Ohne ausreichende Deutschkenntnisse werden insbesondere junge Spätaussiedler kaum noch Kontakte zu einheimischen Jugendlichen entwickeln, werden weniger am örtlichen Leben teilnehmen; man bleibt untereinander. Es bilden sich weitere Parallelgesellschaften mit allen Problemen, die wir eben nicht wollen. Hier fangen die Probleme an und sie gehen endlos weiter. Aufgrund der mangelnden Deutschkenntnisse können viele junge Spätaussiedlerinnen und Spätaussiedler dem Schulunterricht nicht folgen. Die Zahl junger Aussiedler ohne Schul- und Berufsausbildung steigt kontinuierlich. Dies sagt im Übrigen auch das zuständige Ministerium. Was tut die Bundesregierung da, Frau Staatssekretärin, um Abhilfe zu schaffen? - Nichts, zumindest nichts Gutes. ({2}) Zwölfmonatige Integrationskurse mit dem Ziel eines qualifizierten Schulabschlusses werden weitgehend gestrichen. Internatsgestützte besondere Einrichtungen, die auf Schulabschlüsse vorbereiten, werden nur noch bis zum Schuljahresende 2004 gefördert. Um es in der Schulsprache zu sagen, verehrte Damen und Herren von der Koalition: Diese Leistungen verdienen ein Ungenügend, eine glatte Sechs! ({3}) Dadurch werden die Probleme junger Aussiedlerinnen und Aussiedler noch größer. Sie können fragen, wen Sie wollen - Arbeitgeber, Gewerkschaftler, Schwarze, Rote, Grüne, Gelbe -, jeder wird Ihnen sagen: Ohne ausreichende Deutschkenntnisse und ohne Schulabschluss ist kein Ausbildungsplatz zu erhalten. Was tut die Bundesregierung in dieser Situation? Da werden zwölfmonatige Integrationskurse mit zusätzlichen berufsorientierenden Bestandteilen schlichtweg gestrichen. ({4}) - Sie werden gestrichen, Kollegin; Sie haben gleich die Chance zu erwidern. Vielleicht müssen Sie einmal in die richtigen Internetseiten schauen; dann werden Sie das feststellen. Stattdessen gibt es nur noch gekürzte Sprachkurse mit viermonatigen berufsorientierten Aufbaukursen. Sie kürzen also Maßnahmen, die junge Menschen näher an Ausbildung und an einen Arbeitsplatz heranbringen. Ich frage mich, was diese Kürzungen sollen. Sie sagen ja selbst: Ohne besondere Hilfen können junge Aussiedlerinnen und Aussiedler in der Schule und in der Berufsausbildung immer seltener in der Konkurrenz mit einheimischen Jugendlichen bestehen. Diese Widersprüchlichkeit Ihrer Aussagen mag verstehen, wer will - ich verstehe sie nicht. Sie drücken letztlich Zuwanderer in eine Randlage. Randgruppen, das wissen wir, werden gerne zu Sündenböcken gemacht. So entsteht Fremdenfeindlichkeit. Teile von Rot-Grün suchen gerne nach den Ursachen von Fremdenfeindlichkeit. Angesichts dieser Politik sage ich Ihnen: Schauen Sie in den Spiegel, dann sehen Sie, wer Fremdenfeindlichkeit in diesem Land verursacht. ({5}) Wir wollen eine Integrations- und Sprachförderung, die allen Zuwanderern, Ausländern wie Aussiedlern, gerecht wird. Dazu stehen wir. Dazu haben Sie in den vergangenen fünf Jahren noch kein Konzept auf den Tisch gelegt. Für meine Fraktion fordere ich: Bleiben Sie bei den Richtlinien aus dem Jahre 1998. Gewähren Sie weiterhin die notwendigen Zuwendungen zur sprachlichen, schulischen und beruflichen Eingliederung junger Menschen! Sichern Sie das erprobte Konzept für 2004! Nehmen Sie Ihre einschränkenden Erlasse zurück! Dies wird den jungen Aussiedlern, einer Menschengruppe, die durch die Geschichte schon sehr gebeutelt wurde, helfen, ebenso wie unserer ganzen Gesellschaft. Ich bedanke mich sehr für die Aufmerksamkeit. ({6})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort hat die Parlamentarische Staatssekretärin Marieluise Beck.

Marieluise Beck-Oberdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002624

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Zylajew, nur zu sagen: „Zurück zu den alten Zeiten“, ist, wenn sich die Realitäten verändern, keine besonders kluge Lösung, um mit Schwierigkeiten fertig zu werden. Das sage ich vorweg. ({0}) Sie stellen nur den Antrag, den alten Zustand bitte schön wiederherzustellen. ({1}) - Dazu werde ich jetzt kurz etwas sagen. Sie greifen eine Förderpolitik auf, die im Rahmen des Garantiefonds über viele Jahre hinweg für Spätaussiedler gemacht worden ist. Das war ein guter Ansatz, weil man festgestellt hat, dass Sprache in der Tat die zentrale Voraussetzung ist, um einen Weg in die Gesellschaft hinein zu finden. Herr Zylajew, Sie haben in Ihrer Rede den Sachverhalt ausgespart, dass wir während der ganzen Jahre leider vergessen haben, unseren Blick auf eine zweite Gruppe von Zuwanderern zu werfen, nämlich auf diejenigen, die nicht Spätaussiedler, sondern Migranten aus anderen Herkunftsländern sind. ({2}) Wir kamen nach den vielen Debatten der letzten Jahre und auch dem Streit, den wir miteinander hatten, zu der Erkenntnis, dass es im Interesse unserer Gesellschaft - wir alle nennen das Integrationspolitik - liegt, die Gruppe derjenigen, die als Spätaussiedler zu uns kommen, und die Gruppe derjenigen, die als Migranten aus anderen Ländern kommen, zusammenzuführen. Man könnte die beiden Gruppen auch folgendermaßen aufteilen: zum einen das Milieu, das Jochen Welt vertritt, ({3}) zum anderen die Gruppe, die ich als Ausländerbeauftragte vertreten habe. Wir sind klug beraten, diese beiden Gruppen zusammenzuführen und für sie gemeinsam Kurse anzubieten, damit wir möglichst viele dieser Zugewanderten integrieren können. ({4}) Auf der Grundlage dieser Erkenntnis ist zunächst - in der Zeit vor dem Zuwanderungsgesetz - ein Gesamtsprachkonzept entstanden. Wir haben die von verschiedenen Ministerien angebotenen Sprachförderprogramme - auch das damalige Bundesarbeitsministerium hat für Sprachkurse, die nach dem SGB III gefördert wurden, erhebliche Mittel zur Verfügung gestellt - zusammengeführt. Man könnte sagen, wir haben damit aufgehört, die alten Häuser auszubessern und stattdessen systematisch ein Haus aufgebaut, in das möglichst viele hineinpassen, also die deutsche Sprache lernen können. ({5}) Die Gelder für den Garantiefonds - das muss man hier klarstellen - sind im Haushalt nicht gekürzt worden. Ich möchte, dass Sie das ehrlicherweise zur Kenntnis nehmen. In der Tat sind Veränderungen vorgenommen worden. Zum einen wurden bei der Gruppe der Spätaussiedler Kürzungen vorgenommen, damit auch andere Migranten, für die wir Verantwortung haben, Kursteilnehmer werden können. Das war nötig, da weder Sie noch wir den Goldesel besitzen, der uns das Geld ausspucken kann. Die zweite Änderung war erforderlich, da der Bundesrechnungshof - er hat sehr deutlich die unterschiedlichen Kompetenzen im Föderalismus betont darauf hingewiesen hat, dass das Bundesjugendministerium nicht mit Förderangeboten für schulpflichtige junge Menschen in die Kulturhoheit der Länder eingreifen kann. Wir als Ministerium sind vom Bundesrechnungshof dazu aufgefordert worden, diese Garantiefondsmodelle so umzustricken, dass die Regelaufgabe „Schule und Sprachförderung“ in die Kulturhoheit der Länder fällt und wir uns auf Aufgaben konzentrieren, die darüber hinaus erfüllt werden müssen. Das sind die Rahmenbedingungen, die ich Sie bitte, zur Kenntnis zu nehmen. Es gibt in dieser Diskussion ein weiteres Problem, das zu sehr viel Aufregung geführt hat: die Frage der Internate. Es hat Internate gegeben, in denen Kurse und Schulabschlüsse nachgeholt werden konnten. Ich weiß, dass es für diese Internate unendlich schwierig ist, ihre Existenz zu sichern. Denn wir haben in der Tat beschlossen - dies mussten wir -, die Internatsaufenthalte auslaufen zu lassen. Ich sage Ihnen auch, warum, Herr Zylajew. Wenn man nicht anders kann, als sich innerhalb bestimmter finanzieller Rahmenbedingungen zu bewegen, dann hat man die Verpflichtung, sehr genau hinzuschauen, an welcher Stelle man wie viel Geld am effektivsten ausgeben kann. Eine Internatsausbildung kann für bestimmte Betroffene gut und wunderbar sein; aber sie ist extrem teuer. Wenn ich viele andere deswegen, weil ich einigen das Modell de luxe anbiete, nicht so bedienen und bedenken kann, wie es eigentlich nötig wäre, dann muss man, so schwierig und dornig dieser Weg ist, an diese schwierige Strukturentscheidung herangehen. Wir haben das getan. Wir haben Übergangsfristen eingerichtet, um den Internaten die Möglichkeit zu geben, umzusteuern und sich in Zusammenarbeit mit den Ländern auf die neue Situation einzustellen. Es gibt außerdem nach wie vor im Rahmen des Sozialgesetzbuches III die Möglichkeit - darauf sollten wir achten -, Schulabschlüsse nachzuholen. Das kann über die Bundesagentur für Arbeit im Rahmen des Ermessens gefördert werden. Wir sollten ehrlich bleiben, lieber Herr Kollege Zylajew. ({6}) Ich weiß, dass Sie sich in dieser Frage sehr engagieren. Als jemand, der aus Nordrhein-Westfalen kommt, ist dies sehr einsichtig. Wenn wir gemeinsam vorgehen, werden Sie sehen, dass der Weg, der jetzt vom Ministerium eingeschlagen worden ist, unter den finanziellen Rahmenbedingungen, unter denen wir arbeiten müssen, und mit der Idee, möglichst viele zu bedenken, ein vernünftiger ist. ({7})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächster Redner ist der Kollege Dr. Max Stadler, FDP-Fraktion.

Dr. Max Stadler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002805, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Anliegen, möglichst viel an Sprachförderungsmaßnahmen für jugendliche Ausländer und Spätaussiedler vorzusehen, ist nicht allein ein berechtigter Wunsch der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, sondern wird selbstverständlich auch von der FDP-Fraktion - ich nehme an, vom gesamten Haus - geteilt. ({0}) Es besteht allgemeine Einigkeit, dass die Kenntnis der deutschen Sprache sowie das Erreichen qualifizierter Schulabschlüsse eine wesentliche Voraussetzung für eine erfolgreiche Integration sind. Ich stimme dem zu, was gesagt worden ist: Die heutige Generation der Spätaussiedlerfamilien bereitet mehr Probleme bei der Integration, als dies Anfang der 90erJahre der Fall war. ({1}) Im Gegensatz zu damals verfügt heute bekanntlich die überwiegende Zahl der mitreisenden Familienangehörigen nicht mehr über die erforderlichen Deutschkenntnisse. Das führt natürlich zu Problemen. Denn Ausgrenzung aufgrund fehlender Kommunikation als Folge mangelnder Sprachkenntnisse bringt beinahe zwangsläufig soziale Probleme mit sich. Infolgedessen stimmen wir den Antragstellern zu; wir sind es den jungen Ausländern und den Spätaussiedlern schuldig und haben als deutsche Gesellschaft ein vitales eigenes Interesse daran, dass umfängliche Integrationsmaßnahmen fortgeführt werden. ({2}) Wir können diese Diskussion nicht losgelöst führen, ohne einen Blick auf das gerade laufende Vermittlungsverfahren zum Zuwanderungsgesetz zu werfen. ({3}) Morgen um 11 Uhr wird ja die Arbeitsgruppe des Vermittlungsausschusses, der ich anzugehören die Ehre habe, über den Fortgang dieses Vermittlungsverfahrens sprechen. Dort geht es selbstverständlich ganz entscheidend auch um die künftige Integrationspolitik, damit auch um die Sprachkurse und um die Kostenverteilung zwischen Bund und Ländern. Ich verrate kein Geheimnis aus den bisherigen Sitzungen, wenn ich sage: Es geht grundsätzlich um die Ausgestaltung der Spätaussiedlerpolitik, und zwar ausdrücklich und vor allem auf Wunsch der unionsregierten Bundesländer; das muss man bei der Gelegenheit auch erwähnen. Über all diese Fragen wird also morgen zu sprechen sein. Ich glaube, es ist richtig, diesen Antrag der CDU/ CSU-Bundestagsfraktion als Petitum des Parlaments in diese Beratungen mit einzubringen und als Material für die morgigen und weiteren Gespräche anzusehen. Ich möchte aber an die Unionsfraktion appellieren, ihre Blockade eines vernünftigen Zuwanderungsgesetzes aufzugeben. ({4}) - Nein, es ist so. Mit einem Gesamtkonzept für Migration und Zuwanderung lassen sich auch diese Integrationsprobleme besser lösen. ({5}) Dies muss nicht zwingend im Rahmen eines Zuwanderungsgesetzes geschehen, aber es ist zweckmäßig, ein solches Gesamtkonzept zu verabschieden; darum wird es morgen gehen. Wie gesagt: Die FDP stimmt Ihrem Anliegen zu und wird es in diesen Beratungen vertreten. ({6})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort hat die Kollegin Rita Streb-Hesse, SPDFraktion.

Rita Streb-Hesse (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003242, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine Damen, meine Herren! Wir alle sind uns - das haben heute die Beiträge gezeigt - der Bedeutung von Sprache und Sprachkompetenz bewusst. Sie sind der Schlüssel zur Welt: Sprache ist der Schlüssel für eine erfolgreiche individuelle und gesellschaftliche Sozialisation und Integration der Zuwanderinnen und Zuwanderer. Für Migrantinnen und Migranten ist sie darüber hinaus der Schlüssel, der ihnen die Türen in unsere Gesellschaft öffnet. Die an diese Feststellung gebundene öffentliche Verpflichtung einer bedarfsgerechten Sprachförderung ist mittlerweile breit akzeptiert. So überrascht es nicht - da habe ich eine etwas andere Interpretation als der Kollege Stadler -, dass der Integrationsteil des Zuwanderungsgesetzes mit seinem gemeinsamen Sprachfördergesetz für die unterschiedlichen Migrationsgruppen im Grundsatz nicht streitig ist; streitig sind allenfalls der Kursumfang und die Bund/Länder-Finanzierungsanteile. ({0}) Intention und Kriterien - das ist, denke ich, in den bisherigen Beiträgen zu kurz gekommen - der vorgesehenen Neustrukturierung waren sehr frühzeitig bekannt: Sie zielen auf eine aktivierende, nicht nur betreuende Sprachförderung, sie fördern ein bedarfsgerechtes und gemeinsames Lernen, sie schaffen Klarheit und Überschaubarkeit bei Zuordnung, Leistung und Finanzierung, achten auf Effizienz und den Abbau von Verwaltungshierarchie und - das müsste in Ihrem Interesse sein - ermöglichen die Sicherung eines regionalen Angebots. Die Erarbeitung eines Gesamtkonzepts durch die Bundesregierung zur Verbesserung der sprachlichen Integration erfolgte keinesfalls unter Ausschluss der Öffentlichkeit: Die von Ihnen kritisierte neue Form der Sprachförderung über das Ministerium war schon im Januar 2001 mit allen Kriterien auf der Homepage des Bundsministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Wie wir hinreichend wissen, konnte die für den 1. Januar 2003 vorgesehene Umsetzung des Gesamtkonzepts aufgrund des Urteils des Bundesverfassungsgerichts zum Zuwanderungsgesetz im Dezember 2002 so noch nicht erfolgen. Im Wissen um ein erneutes Gesetzgebungsverfahren - der Kollege Stadler hat darauf hingewiesen; Sie haben zum Teil zustimmend genickt - und die eingeleiteten Vorbereitungs- und Begleitmaßnahmen entschied sich das Ministerium für eine Übergangsregelung, auf die sich Ihr vorliegender Antrag bezieht. ({1}) Jetzt kommen wir wirklich zu dem Punkt. Der Kollege Zylajew hat von jungen Spätaussiedlerinnen und Spätaussiedlern gesprochen. Schauen Sie sich Ihren Antrag an! Im Antragstext stehen beide Migrantengruppen, wie sie heute definiert werden. In Ihrer Begründung geht es dann allerdings nur noch um junge Spätaussiedlerinnen und Spätaussiedler. Sprachlich wohlfeil verpackt in ein Ja zu einem umfassenden Integrationskonzept und ein Ja zu den sich daraus ergebenden finanziellen Verpflichtungen - ich denke, für alle Migrationsgruppen sowie einen wenn auch versteckten Hinweis auf ein kommendes Zuwanderungsgesetz, haben Sie die Rückkehr zum alten System gefordert. Der Kollege Zylajew hat das deutlich definiert. Das bedeutet, wie die Staatssekretärin richtig dargestellt hat, die Beibehaltung aller Maßnahmen, wohl wissend - das möchte ich noch einmal betonen -, dass diese mehrheitlich für junge Spätaussiedlerinnen und Spätaussiedler und noch lange nicht für alle jungen Zuwanderer offen sind. Die veränderte Praxis ist schon dargestellt worden: Die Dauer der neuen Sprachkurse, wie im Zuwanderungsgesetz vorgesehen, ist auf sechs Monate begrenzt. Aber - das wissen Sie sehr gut - der bisherige wöchentliche Unterrichtsumfang von bis zu 40 Stunden wurde beibehalten. Mit den weiterhin möglichen viermonatigen Aufbaukursen mit Berufsorientierung umfasst die erste Sprachförderung immerhin zehn Monate. Die bislang geförderten besonderen Hilfen zur Vorbereitung bzw. zum Nachholen von Schulabschlüssen sind nicht nur mit Blick auf die Kosten bei Öffnung für alle jungen Zuwanderer, sondern auch angesichts vorhandener anderer Möglichkeiten nicht haltbar. Schulabschlüsse sind in vielen Programmen der Arbeitsverwaltung integriert, ebenso in zahlreichen Angeboten unseres öffentlichen Schulsystems. Bei uns in Frankfurt zum Beispiel gibt es eine Abendhauptschule, eine Abendrealschule, zwei Abendgymnasien und das Hessenkolleg. Ich denke, in den anderen Bundesländern wird es ähnliche Programme im öffentlichen Schulsystem geben. Das gilt dann folgerichtig ebenso für das im Begründungstext monierte Auslaufen der unterstützenden Leistungen für schulpflichtige junge Spätaussiedlerinnen und Spätaussiedler. Die Frau Staatssekretärin hat zu Recht dargestellt: Das ist Folge eines diesbezüglichen Petitums des Bundesrechnungshofs, das auf die Zuständigkeit der Bundesländer verweist und auch schon seit Juni 2002 bekannt ist. Nicht wenige Bundesländer haben deshalb und nicht zuletzt als Antwort auf die Ergebnisse der PISA-Studie bereits mit Maßnahmen zur sprachlichen Förderung im Vorschul- und Schulbereich reagiert. In allen Berliner Zeitungen können Sie heute die Antwort des Senats in Bezug auf Reformen zur sprachlichen Förderung im Schulsystem nachlesen. Der finanzielle Teil Ihres Antrags ist ein Schuss ins Leere. Die Finanzierung der laufenden Maßnahmen und von Kursen ist bis zum Schuljahresende 2004 gesichert. Entsprechend ihren Bedarfsmeldungen von 2003 sind ihnen Mittel zugewiesen worden. Für das Jahr 2004 sind die notwendigen Verpflichtungsermächtigungen erfolgt. Ich denke, die Damen und Herren der CDU/CSU wissen, dass der Antrag sachlich weder nachvollziehbar noch angemessen ist. Er stellt sich auch nicht den objektiv feststellbaren Änderungen der Migration und der Notwendigkeit neuer Antworten. Er ist letztendlich nicht glaubwürdig. Er unterstützt die Erwartungen einer Zielgruppe im Rahmen der Migrationsgruppen, ({2}) - Herr Fromme, es sei, wie es ist -, ({3}) obwohl auch in den Reihen der CDU/CSU die Einsicht reift, dass die alte Förderungspraxis so nicht länger haltbar ist. Dies zeigt auch der Zeitpunkt Ihrer Antragstellung. Sie erfolgte erst im Oktober 2003, obwohl Sie schon seit Beginn des Jahres 2003 - nicht zuletzt aufgrund diesbezüglicher Fragen Ihrer CDU-Kollegen Marschewski und Koschyk im Januar und Februar 2003 - sehr detailliert über die Übergangsregelungen informiert wurden. Sie als Antragsteller mussten ebenfalls wissen, dass die damit verbundene Umstellung bei den Trägern und durch die Träger bereits erfolgt war und seit Monaten praktiziert wurde. Im Oktober letzten Jahres wussten Sie auch, dass die Arbeitsgruppe des Vermittlungsausschusses Ihre Bemühungen um ein Zuwanderungsgesetz ab November letzten Jahres intensivieren würde. In diesem Sinne verstehe ich auch den sprachlichen Schmackes des Kollegen Stadler, dies als Petitum umzuformulieren. Meine Damen und Herren, Sprache ist und bleibt der Schlüssel zur Integration. Doch eine erfolgreiche Integration braucht mehr. Diesem Anspruch stellt sich die Regierungskoalition. Sie ermöglicht und unterstützt ein vielfältiges Spektrum zusätzlicher Integrationswege, das schon jetzt auf breite Resonanz und Akzeptanz stößt. Als Beispiele seien hier nur die Programme „Soziale Stadt“, „Entwicklung und Chancen für benachteiligte Jugendliche“ sowie die Modellprojekte in den Bereichen des Sports und der Kriminalprävention genannt. Wir alle sind gefordert, diesen wichtigen Prozess einer guten und erfolgreichen Integrationsarbeit konstruktiv zu begleiten und mitzugestalten. Dies, meine Damen und Herren von der Opposition, wäre dann Ihr Schlüssel für eine gute Zukunft in unserem Land. ({4})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Jochen-Konrad Fromme, CDU/CSU-Fraktion.

Jochen Konrad Fromme (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003126, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin ein wenig verwundert, dass Sie diesen Tagesordnungspunkt zu so später Stunde und bei so schlechter Präsenz behandeln, war Ihnen diese Frage doch früher so wichtig, dass Ihnen das Bundesverfassungsgericht erst wieder auf den Weg der Tugend helfen musste. Jetzt merkt man bei diesem Thema kaum noch ein Echo. Die Integration ist eine der wichtigsten Fragen. Die Nichtintegration wird unsere Gesellschaft möglicherweise mehr verändern als alles andere, was wir in diesen Tagen beraten. Deswegen finde ich es schon schade, dass dieser Punkt so wenig Aufmerksamkeit genießt. ({0}) Meine Damen und Herren, natürlich haben wir Integrationsprobleme. Wer wollte das leugnen? Aber wir haben bei dieser Frage einen unterschiedlichen Blickwinkel. Wir wollen uns in erster Linie um diejenigen kümmern, die Deutsche sind und wieder nach DeutschJochen-Konrad Fromme land zurückkommen wollen, während Sie die Scheunentore für alle aufmachen wollen und gleichzeitig die Mittel kürzen. Dann wundern Sie sich, dass keine Integration stattfindet. Das ist doch der Zirkulus, den Sie herbeigeführt haben. ({1}) Wenn man Menschen in unser Land holt, dann aus der Volksgruppe, die sich am schnellsten und dauerhaftesten integriert. Dies sind nun einmal unsere Spätaussiedler und nicht etwa Menschen aus anderen Kulturen. ({2}) Der Aussiedlerbeauftragte - ich finde es schon bemerkenswert, dass er heute nicht hier ist - hat Folgendes ausgeführt: Integration ist eine der wichtigsten ... Aufgaben und Herausforderungen der kommenden Jahre ... Die Bundesregierung hat großes Interesse an einer erfolgreich verlaufenden Integration. Meine Damen und Herren, er hat Recht. Wenn ich aber einmal Anspruch und Wirklichkeit vergleiche, dann stelle ich fest, dass - wie es bei ihnen immer der Fall ist diese sehr weit auseinander klaffen. Anstatt die zurückgehenden Zahlen dafür zu nutzen, die Kurse zu intensivieren und den Integrationsprozess zu verbessern, haben Sie die Bewilligungen erheblich gekürzt. 1998 standen für Spätaussiedler, deutsche Minderheiten und Vertriebene noch 382 Millionen Euro im Haushalt zur Verfügung, jetzt sind es noch 118 Millionen Euro. Diese drastischen Kürzungen haben Folgen. Die Folgen sind die Probleme, die wir jetzt haben. Ich glaube, wenn wir uns mehr um dieses Thema gekümmert hätten und wenn Sie mehr Mittel dafür zur Verfügung stellen würden, dann wären auch die Früchte besser. ({3}) Wenn Sie alle, die zu uns kommen - hier möchte ich deutlich zwischen den Spätaussiedlern und den übrigen Migranten differenzieren -, in einen Topf werfen, dann brauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn sich die Leistungen verschlechtern. Gerade bei Sprachkursen kommt es doch auf eine möglichst homogene Unterrichtsgruppe an. Wenn dies gewährleistet ist, wird das Geld erfolgreich eingesetzt. Wenn aber alle Gruppen vermischt werden, dann können Sie damit zum einen eher vertuschen, dass Sie die Leistungen für Spätaussiedler überproportional kürzen, und zum anderen machen Sie deutlich, dass Sie sie gar nicht mehr hier haben wollen. Bis weit in die 90er-Jahre bestand in der Aussiedlerpolitik großes Einvernehmen. Diesen Weg haben Sie bei der Beratung des Spätaussiedlerstatusgesetzes im Jahre 2000 verlassen. Sie wollen offensichtlich überhaupt keine Spätaussiedler mehr, weil Ihnen diese Gruppe nicht willkommen ist und weil sie Ihnen möglicherweise politisch nicht genehm ist. Das ist schade. Sie wollen andere Gruppen hereinlassen, die Ihnen politisch genehmer sind. Meine Damen und Herren, wir sollten das lieber einmal unter dem Gesichtspunkt betrachten, wen man besser integrieren kann und wo eigentlich die Probleme liegen. Es ist doch eine Gnade der Geburt, dass der eine Eltern hatte, die in Westdeutschland gewohnt haben, während der andere Eltern hatte, deren Großeltern damals nach Russland ausgewandert sind. Deshalb müssen wir doch denen, die jetzt in Not geraten sind, helfen und müssen sie aufnehmen und integrieren. Darauf müssen wir unsere Kräfte konzentrieren. Wir dürfen aber nicht Menschen in unser Land holen, die in die sozialen Sicherungssysteme zuwandern. Schauen wir uns einmal die Bilanz an: Wie viele von denen, die in unser Land gekommen sind, befinden sich in sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen, und wie hat sich diese Bilanz verschlechtert? Die Antwort auf diese Frage zeigt uns, dass wir mit Zuwanderung überhaupt kein Problem lösen können; denn die Zuwanderung hat in die sozialen Sicherungssysteme stattgefunden, nicht etwa in den Arbeitsmarkt. Deswegen sollten wir uns auf die Gruppe konzentrieren, der wir wirklich innerlich und moralisch verpflichtet sind. Dann ist das auch keine Frage der Finanzierung; dann ist es vollkommen eindeutig: Nach dem Grundgesetz ist der Bund verpflichtet, die Kriegsfolgelasten zu tragen. Es geht hierbei ganz eindeutig um Kriegsfolgelasten, da waren wir uns bisher einig. Deswegen kann es für den Rechnungshof auch keine Probleme in dieser Frage geben. Wenn wir diese Töpfe jetzt aber für Migranten öffnen, wird das natürlich ein Rechtsproblem, weil wir dann tatsächlich in die Kompetenz der Länder eingreifen. Deswegen treten wir dafür ein, dass die Fördersysteme sauber getrennt bleiben. Dann können wir nachvollziehen, wer was für wen macht. Meine Damen und Herren, wir werden damit wesentlich mehr Integration leisten und werden das, was Sie sich auf Ihre Fahnen geschrieben haben, aber in der Wirklichkeit leider nicht erfüllen, auch erreichen. Deshalb darf ich Sie herzlich bitten: Stimmen Sie dem Antrag zu! Tun Sie etwas Vernünftiges! Dass der Garantiefonds noch besteht, ist im Übrigen nur auf den Druck des Kollegen Marschewski zurückzuführen; denn Sie wollten den Fonds doch damals schon abschaffen. ({4})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/1691 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 20 auf: Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner Beratung des Antrags der Abgeordneten Peter Götz, Dirk Fischer ({0}), Eduard Oswald, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Vorlage eines städtebaulichen Berichts - Drucksache 15/2158 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ({1}) Innenausschuss Rechtsausschuss Finanzausschuss Ausschuss für Tourismus Haushaltsausschuss Die Kollegen Petra Weis, Renate Blank, Werner Kuhn, Franziska Eichstädt-Bohlig und Joachim Günther haben ihre Reden zu Protokoll gegeben.1) Deshalb entfällt die Debatte. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/2158 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 17 auf: Beratung der Beschlussempfehlung und des Bericht des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung ({2}) - zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch und Petra Pau Rechtsstellung der Abgeordneten der PDS im 15. Bundestag - zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch und Petra Pau Änderung der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages - Drucksachen 15/873, 15/874, 15/2114 Berichterstattung: Abgeordnete Dr. Uwe Küster Eckart von Klaeden Volker Beck ({3}) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Dr. Uwe Küster, SPD-Fraktion.

Dr. Uwe Küster (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001249, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der heute zur Debatte stehende Antrag der frak- tionslosen Kolleginnen Pau und Dr. Lötzsch, als Gruppe im Sinne des § 10 Abs. 4 der Geschäftsordnung des Bundestages anerkannt zu werden, wurde vom Aus- 1) Anlage 4 schuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung einstimmig abgelehnt. Auch der hilfsweise gestellte Antrag auf Drucksache 15/884, nach dem Frau Pau und Frau Dr. Lötzsch eine Vielzahl von nur Fraktionen und anerkannten Gruppen zustehenden Rechten verlangen, wurde einstimmig abgelehnt. Lassen Sie mich hier kurz die Gründe für diese Entscheidungen darlegen. Sehr geehrte Frau Kollegin Pau, sehr geehrte Frau Kollegin Dr. Lötzsch, im Kern sind Ihre Anträge abgelehnt worden, weil Sie etwas verlangen, was Ihnen der Deutsche Bundestag im Interesse der Erhaltung seiner Arbeitsabläufe und seiner Funktionsfähigkeit nicht geben kann und nicht geben darf. Eine Annahme Ihrer Anträge würde die Funktionsfähigkeit des Deutschen Bundestages beeinträchtigen. Lassen Sie mich die drei entscheidenden Punkte, die zu dieser Bewertung geführt haben, kurz ausführen. Ich gehe dazu zuerst von einer scheinbaren Selbstverständlichkeit aus. Wir alle wissen, dass die Arbeitslast eines modernen Parlaments ohne Fraktionen nicht zu bewältigen wäre. Dies ist im Übrigen auch die unbestrittene Auffassung der Wissenschaft und der Parlamentspraxis. Ein modernes Parlament, das nach dem Prinzip voneinander unabhängiger Mitglieder arbeiten wollte, wäre arbeitsunfähig. Es ist daher kein Zufall, dass sich gleich gesinnte Abgeordnete in allen freien Parlamenten zu Fraktionen zusammenschließen. Die Fraktionen dienen der Funktionsfähigkeit des Parlaments und steigern gleichzeitig die politische Wirksamkeit des einzelnen Mandatsträgers. Diese immanent wichtigen Funktionen würden die Fraktionen unwiderruflich einbüßen, wenn Zufalls- oder Zweckbündnisse einzelner Abgeordneter gleiche oder ähnliche Rechte hätten. Ein solches Parlament mit vielleicht Dutzenden von Fraktionen wäre nicht arbeitsfähig. Es wäre eine Aushöhlung der parlamentarischen Funktion der Fraktionsbildung gegeben. Zudem würde die Grundentscheidung des Wahlgesetzgebers, die Arbeitsfähigkeit des Parlaments durch eine Fünfprozentklausel zu sichern, in ihr Gegenteil verkehrt. Auch bei großzügigster Handhabung des Fraktions- bzw. Gruppenstatus ist es zwingend, dass ein Zusammenschluss von Abgeordneten zumindest so mitgliederstark ist, dass er nach dem Verteilschlüssel der betreffenden Wahlperiode mindestens einen Ausschusssitz erlangen könnte. Erst dann könnte man eine Gruppe annehmen, die zumindest einen fraktionsähnlichen Status hätte. Die theoretische Untergrenze läge in dieser Wahlperiode bei einem Zusammenschluss von acht Abgeordneten. Zwei Abgeordnete, wie es die Kolleginnen Frau Pau und Frau Dr. Lötzsch fordern, sind allemal zu wenig, um eine funktionsfähige Gruppe oder Fraktion bilden zu können. Erlauben Sie mir in diesem Zusammenhang in einem zweiten Schritt einen kurzen Rückblick. Die Kolleginnen Pau und Dr. Lötzsch sind am 22. September 2002 als Kandidatinnen der PDS in den Deutschen Bundestag gewählt worden. Die PDS verfehlte damals die FünfproDr. Uwe Küster zenthürde und konnte auch keine drei Direktmandate in den Wahlkreisen gewinnen. Somit konnten die auf die PDS entfallenden Zweitstimmen bei der Vergabe der Mandate des 15. Deutschen Bundestages nicht berücksichtigt werden. Die beiden Antrag stellenden Kolleginnen sind daher ausschließlich aufgrund ihres persönlichen Wahlergebnisses Mitglieder des Deutschen Bundestages geworden. Sie haben ihren Sitz gerade nicht aufgrund des Wahlerfolges ihrer Partei erworben. Diese Entscheidung des Wählers muss ihren Ausdruck selbstverständlich nicht nur in der Zusammensetzung des Parlaments selbst, sondern auch in seiner Organisation finden. Überdies würde eine Annahme der von ihnen gestellten Anträge zu einer Verfälschung des Wählerwillens führen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Herr Kollege Küster, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Pau?

Dr. Uwe Küster (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001249, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Gerne, Frau Pau.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Herr Kollege Küster, wenn ich die Argumentation in der Beschlussempfehlung und das, was Sie jetzt eben ausgeführt haben, richtig verstehe, bezieht sich Ihre Ablehnung auf unseren Antrag, als Gruppe anerkannt zu werden und zusätzliche Rechte zu den Rechten des oder der einzelnen frei gewählten Abgeordneten zu erhalten, die diese genauso wie Sie, wie der Herr Präsident oder wie ich wahrnehmen können. In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage. Wie bewerten Sie folgenden Vorgang? Der Präsident des Deutschen Bundestages hat sich am 4. November 2003 an uns alle - die Anschrift lautete „An die Mitglieder des Deutschen Bundestages“ - mit dem Wunsch gewandt, dass wir für das Internationale Praktikums- und Austauschprogramm in den Abgeordnetenbüros - ausdrücklich nicht in den Fraktionen, den Parlamentarischen Geschäftsführungen oder in der Bundestagsverwaltung Praktikantenplätze zur Verfügung stellen. Als angeschriebenes Mitglied des Hauses habe ich meine Bereitschaft bekundet, ein solches Praktikum während dieses Austauschprogramms zu ermöglichen. Ich habe einige technische Nachfragen gestellt, weil eine fraktionslose Abgeordnete natürlich keine Möglichkeit der Kooperation mit Pressestellen und anderem hat. Hier ließe sich aber ein Erfahrungsaustausch organisieren. Nun liegt mir wiederum ein Schreiben des Präsidenten des Deutschen Bundestages vor, das am 8. Januar 2004 eingegangen ist. Dieses enthält die Mitteilung, dass man sich in der Berichterstattergruppe für das Internationale Austauschprogramm fraktionsübergreifend einig geworden ist, dass dieses Anschreiben und diese Bitte ausdrücklich nicht für fraktionslose Abgeordnete gelten. Muss ich ab jetzt also damit rechnen, dass wir Anschreiben mit der Adressierung „An alle Mitglieder des Hauses mit Ausnahme der fraktionslosen Abgeordneten“ bekommen? Oder wie kehren wir zu dem Zustand zurück, dass wir zumindest die Rechte, die wir außerhalb unserer Mitgliedschaft in Gremien und Fraktionen haben, auch bitte gleichberechtigt wahrnehmen können?

Dr. Uwe Küster (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001249, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Vielen Dank für diese Frage, Frau Pau. Selbstverständlich haben Sie nach der Geschäftsordnung des Bundestages, die Sie kennen, alle anderen Mitwirkungsrechte im Parlament und in den Ausschüssen. Sie haben ja auch ausdrücklich darauf Bezug genommen. Sicherlich ist bei manch anderen Austauschprogrammen oder Praktikantenprogrammen Ihre Mitwirkung gesichert. Mir sind die Gründe, warum Sie ausgerechnet bei diesem Praktikantenaustauschprogramm nicht berücksichtigt werden konnten, nicht bekannt. Es kann durchaus sein, dass entsprechend dem Verteilschlüssel der Praktikanten Ihr Anteil, der etwa ein Dreihunderteinstel oder ein Dreihundertzweitel ausmacht, nicht gereicht hat, um entsprechende Berücksichtigung zu finden. Lassen Sie es uns also bitte nicht an diesem kleinen Vorgang festmachen. Es gibt viele andere Aufgaben, die Sie hervorragend wahrnehmen können, bei denen Sie die deutliche Unterstützung der Verwaltung des Bundestages haben - ich komme gern noch darauf zurück - und bei denen Sie auch alle Rechte wahrnehmen können, die einem Abgeordneten des Deutschen Bundestages zustehen. Lassen Sie mich fortfahren, meine Damen und Herren. Ich gehe noch einmal auf die Tatsache ein, dass diese beiden Kolleginnen ja nicht aufgrund des Wahlerfolges ihrer Partei in den Bundestag gewählt worden sind - das war der Gedanke, aus dem Sie mich herausgeholt haben -, sondern dass sie aufgrund ihres persönlichen Wahlergebnisses Mitglied des Bundestages geworden sind. Nun zu der Frage: Welche Folgen hat das? Nach dem herkömmlichen Verständnis der Wählerinnen und Wähler sind Fraktionen und Gruppen der parlamentarische Arm einer Partei. Die PDS ist als Partei aber gerade nicht in den Bundestag gewählt worden. Diese wichtige Tatsache muss man berücksichtigen. Diese demokratische Entscheidung der Wahlbevölkerung muss respektiert werden. Zudem tragen Ihre Anträge in der Konsequenz natürlich auch eine erhebliche Missbrauchsgefahr in sich. Meine sehr verehrten Kolleginnen Frau Pau und Frau Dr. Lötzsch, bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Würden wir Ihren Wünschen entsprechen, könnten im Deutschen Bundestag Zweckbündnisse entstehen, deren einziger Sinn und Zweck es ist, einzelnen Abgeordneten mit politisch völlig unterschiedlicher Grundausrichtung ein Forum zu bieten, ohne dass die für eine Fraktion kennzeichnende einheitliche politische Meinungsbildung erzielt werden könnte. Ein solcher Zusammenschluss wäre eine Karikatur des Fraktions- und Gruppenstatus. Ich bin überzeugt, dass es unsere Pflicht ist, so etwas zu verhindern. Lassen Sie mich abschließend noch etwas Grundsätzliches zu den Ihnen zur Verfügung stehenden Arbeitsmöglichkeiten sagen, um einen falschen Eindruck in der Öffentlichkeit zu vermeiden und entstandenen Eindrücken entgegenzuwirken. Sehr geehrte Frau Pau, sehr geehrte Frau Dr. Lötzsch, als fraktionslosen Abgeordneten steht Ihnen nach der Geschäftsordnung des Bundestages selbstverständlich die Teilnahme an jeder Sitzung des Bundestages zu. Sie haben, wie alle anderen Abgeordneten auch, ein Zutrittsund Informationsrecht in allen Ausschüssen des Deutschen Bundestages. Sie haben im Vergleich zu fraktionsangehörigen Abgeordneten deutlich bessere Möglichkeiten, im Plenum das Wort zu ergreifen. Davon machen Sie ja auch regelmäßig großzügig Gebrauch. Schließlich steht Ihnen die Nutzung der Dienste der Verwaltung des Deutschen Bundestages voll und ganz zur Verfügung. Sie haben da nicht den geringsten Nachteil. Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen, die beiden Antragstellerinnen können an der politischen Willensbildung im Parlament und an der Entscheidungsfindung des Deutschen Bundestages insgesamt völlig frei teilnehmen. Ihre parlamentarischen Mitwirkungsrechte als Abgeordnete sind voll und ganz gewährleistet. Für weiterreichende Forderungen ist kein Raum. Wie dargelegt, sind Ihre Anträge aber auch rechtlich höchst bedenklich. Die Fraktionen des Deutschen Bundestages werden daher Ihre Anträge ablehnen. Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort hat die Kollegin Dr. Gesine Lötzsch.

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nach dieser Rede, Herr Kollege Küster, kann man wirklich nur fragen: Warum haben Sie solche Angst vor zwei fraktionslosen PDS-Abgeordneten? Warum malen Sie das Schreckensbild an die Wand, wir könnten das Parlament an seiner Arbeit hindern? Der Deutsche Bundestag besteht aus 603 Abgeordneten. Davon haben zwei eine andere Meinung als der Rest. Warum können Sie damit nicht leben? Worum geht es heute? Es geht um eine lächerliche Abstrafung zweier PDS-Abgeordneter. Dieses Parlament will deutlich machen, dass es mit einer linken Opposition nicht leben will und kann. In Ihren Sonntagsreden sprechen Sie von Toleranz und gegen Ausgrenzung, aber hier verhalten Sie sich völlig anders. ({0}) Auch viele Ihrer Wählerinnen und Wähler sehen - danach wird in vielen Gesprächen mit Besuchergruppen gefragt -, wie intolerant und ausgrenzend Sie im Bundestag mit Ihren Kolleginnen umgehen und schämen sich häufig dafür. Viele Briefe und E-Mails, die wir erhalten, zeugen davon. ({1}) Sie strafen uns ab, um den Wählern zu zeigen, wie man mit Andersdenkenden zu verfahren gedenkt. Bedauerlich ist - jetzt kommen schon die Zwischenrufe von den Grünen -, dass gerade Abgeordnete von Bündnis 90/Die Grünen, die früher selber im Deutschen Bundestag von der Mehrheit ausgegrenzt wurden, bei der Ausgrenzung ebenfalls mitwirken. Ich darf Ihnen zwei konkrete Beispiele nennen, damit Sie sich das etwas bildlicher vorstellen können. Erstes Beispiel: Die Oppositionsfraktionen bekommen zusätzlich zum Sockelbetrag der Fraktionen jeweils einen Oppositionszuschlag von rund 43 000 Euro im Monat. Pro Abgeordneten gibt es noch einmal einen Oppositionszuschlag von 600 Euro im Monat. Ich denke, jeder hier in diesem Hause ist davon überzeugt, dass Frau Pau und ich zur Opposition gehören. Auch wir wären auf dieses Geld angewiesen, um unseren Wählerauftrag zu erfüllen. Wenn es darum geht, Ihre Fraktionsspitzen mit üppigen Fraktionszulagen zu versorgen, um deren Diäten aufzubessern, sind Sie nicht so zurückhaltend. Uns aber gewähren Sie nicht einmal einen einfachen Oppositionszuschlag. Zweites Beispiel: Wir bekommen von diesem Parlament keinen müden Cent für Öffentlichkeitsarbeit. Gleichzeitig verschwendet der Präsident Unsummen, um einen selbstverliebten Prestigeband über den Bundestag drucken zu lassen. Hätten Sie uns nur einen Bruchteil dieses Geldes gegeben, hätten wir die Bürger in einer Broschüre über Ihre unsoziale fast Allparteien-Gesundheitsreform informieren können. Doch genau das wollen Sie nicht. ({2}) Sie wollen nicht, dass Kritik an Ihrer Politik nach außen dringt. Sie wollen, dass Ihre Politik in der Bevölkerung als alternativlos angesehen wird. Genau das ist sie aber nicht. Ich sehe, dass Frau Pau eine Zwischenfrage stellen will. ({3})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage Ihrer Kollegin Petra Pau?

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Ja, ich gestatte diese Zwischenfrage, Frau Präsidentin.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Frau Kollegin, wir haben sehr viel über das Funktionieren der Gremien des Bundestages gehört. Sie haben jetzt über die materielle Seite, die für die politische ArPetra Pau beit nicht unerheblich ist, gesprochen. Seitdem ich heute früh um 8.30 Uhr dieses Haus betreten habe, werde ich abwechselnd von Abgeordnetenkollegen - übrigens quer durch die konservative Opposition und die Regierungsfraktionen - und von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Hauses nach zwei anderen Dingen gefragt. Ich wüsste gerne, wie Sie dazu stehen. Die erste Frage - fast vorwurfsvoll - war heute Morgen: In der Zeitung stand doch, ihr hättet jetzt einen Tisch. Habt ihr den etwa herausgetragen? Was ist da passiert? Die zweite Frage ist: Wie ist das denn nun mit den Telefonen?

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Das könnte ich Ihnen genau erklären. Aber ich habe keine Lust mehr, mich an dieser Posse mit Tisch und Telefon zu beteiligen. Ich könnte hier natürlich eine lange Rede darüber halten, dass es hinten auf den uns zugewiesenen Plätzen sehr dunkel ist, dass es zieht, dass alle möglichen Kolleginnen und Kollegen vorbeikommen und uns fragen, welcher Tagesordnungspunkt gerade behandelt wird. Natürlich kann man sich auch fragen, in welchem Gesetz steht, dass zwei einzeln gewählte Abgeordnete in der letzten Reihe sitzen müssen. Es gab übrigens in der Parlamentarischen Gesellschaft eine Veranstaltung, in der genau das Thema der fraktionslosen Abgeordneten besprochen wurde. Da vertraten wichtige Wissenschaftler - die Wissenschaft wurde hier oft zitiert - die Auffassung, dass ein fraktionsloser Abgeordneter nicht durch eine entsprechende Platzierung im Saal bestraft werden darf. Einen Strafcharakter soll diese Platzierung jedoch offensichtlich haben. Zu Ihrer konkreten Frage nach dem Tisch hat der Kollege Dr. Küster gestern einen besonderen Vogel abgeschossen, zumindest wenn man ddp glauben darf. Ich habe hier eine Meldung von „ddp-Extra“: Der SPD-Berichterstatter im Geschäftsordnungsausschuss, Uwe Küster, fügte auf ddp-Anfrage hinzu, ein Tisch wie in den ersten sechs Reihen würde zwischen 15 000 und 100 000 Euro kosten. Daher werde nach einer preisgünstigeren Variante gesucht. Außerdem müsse der Architekt des umgebauten Reichstags, Sir Norman Foster, noch informiert werden. Zu dieser Posse möchte ich nichts sagen. Ich kann Ihnen nur sagen: Wir haben vor der konstituierenden Sitzung - Sie werden sich daran erinnern - dem Präsidenten des Deutschen Bundestages, Herrn Thierse, einen ganz einfachen Vorschlag unterbreitet. Der heißt - ({0}) - Der heißt nicht Klapptisch. Wenn Sie zugehört hätten, Herr Dr. Küster, dann wüssten Sie es, denn es ergibt sich aus der Logik meiner Rede: Wir haben Tische im Deutschen Bundestag. Wir haben keinen Platz in der ersten Reihe verlangt. Aber was hätten sich denn die Fraktionen vergeben, wenn sie uns einen oder vielleicht sogar zwei Plätze nebeneinander in der letzten Tischreihe gegeben hätten? Was hat dagegen gesprochen? Wir haben das mit dem Präsidenten ausführlich diskutiert und hatten auch den Eindruck, dass er das ganz einsichtig fand. Es muss aber doch Leute gegeben haben, die das völlig unvorstellbar fanden. Ich kann noch einmal zusammenfassen, dass die Ausgrenzungsversuche allen anderen Abgeordneten abschreckend deutlich machen sollen, mit welchen Folgen derjenige oder diejenige zu rechnen hat, der bzw. die sich nicht der Fraktionsdisziplin unterwirft und eine eigene Meinung und ein eigenes Gewissen hat. Das ist der eigentliche Sinn der Übung mit uns. Vielen Dank. ({1})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung auf Drucksache 15/2114. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrages der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch und Petra Pau auf Drucksache 15/873 mit dem Titel „Rechtsstellung der Abgeordneten der PDS im 15. Bundestag“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der SPD, des Bündnisses 90/Die Grünen, der CDU/CSU und der FDP gegen die Stimmen der beiden fraktionslosen Abgeordneten angenommen. Unter Buchstabe b empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch und Petra Pau auf Drucksache 15/874 mit dem Titel „Änderung der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist mit demselben Stimmenverhältnis wie zuvor angenommen. Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Freitag, den 16. Januar 2004, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.