Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 12/12/2003

Die Sitzung ist eröffnet. Vor Eintritt in die Tagesordnung möchte ich Ihnen folgende Mitteilungen bekannt geben: Die Fraktion der FDP hat mitgeteilt, dass der Kollege Jörg van Essen als ordentliches Mitglied aus dem Vermittlungsausschuss ausscheidet. Als Nachfolger wird der Kollege Dr. Guido Westerwelle vorgeschlagen. Die Fraktion der SPD hat mitgeteilt, dass die Kollegin Dr. Angelica Schwall- Düren als stellvertretendes Mitglied aus dem Vermitt- lungsausschuss ausscheidet. Nachfolger soll der Kollege Franz Müntefering werden. Sind Sie damit einverstan- den? - Ich höre keinen Widerspruch. Dann sind der Kol- lege Dr. Guido Westerwelle als ordentliches Mitglied und der Kollege Franz Müntefering als stellvertreten- des Mitglied im Vermittlungsausschuss bestimmt. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 14 a und 14 b auf: a) Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Sicherung der nachhaltigen Finanzierungsgrundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung ({0}) - Drucksache 15/2149 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung ({1}) Innenausschuss Rechtsausschuss Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Haushaltsausschuss b) Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuordnung der einkommensteuerrechtlichen Behandlung von Altersvorsorgeaufwendungen und Altersbezügen ({2}) - Drucksache 15/2150 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({3}) Rechtsausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache eineinhalb Stunden vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Bundesministerin Ulla Schmidt. ({4})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Bewahren durch Ergänzen“, so lautete unser Motto bei der Erarbeitung des RV-Nachhaltigkeitsgesetzes, das wir heute hier in erster Lesung beraten. Um die gesetzliche Rentenversicherung als verlässliche Säule der Alterssicherung für die Menschen bewahren zu können, muss sie um zwei wichtige Faktoren ergänzt werden: um den Nachhaltigkeitsfaktor und um eine verbesserte kapitalgestützte Säule. Nur so kann der Grundsatz „Jung für Alt“, der in Deutschland schon seit über 100 Jahren verfolgt wird, auch in Zukunft gelten. Die demographische Entwicklung zwingt uns zu handeln. Wir alle wissen, dass die gesetzliche Rentenversicherung alleine den heute 20-, 30- oder 35-Jährigen zukünftig kein ausreichendes Maß an finanzieller Sicherheit bieten wird. Die Menschen werden in 30 Jahren im Schnitt drei oder mehr Jahre älter werden. Das ist erfreulich, bedeutet aber, dass die Rentenversicherung, wenn wir nicht handeln, für diesen längeren Zeitraum Rente zahlen muss. Hinzu kommt, dass es zu wenige junge Beitragszahlerinnen und Beitragszahler geben wird, weil die Menschen in unserer Gesellschaft zu wenige Kinder bekommen. Aus diesen Gründen ist eine Ergänzung notwendig. Redetext Folgt der Gesetzgeber unseren Vorschlägen, die wir heute einbringen, dann werden wir mit dieser Reform eine moderne, tragfähige und verlässliche Alterssicherung aufbauen können. ({0}) Dazu gehört als ein ganz wesentlicher Punkt, dass wir in diesem Jahrzehnt erreichen müssen, dass auch ältere Menschen wieder eine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben. Wir können es uns nicht erlauben, dass 50- oder 55-Jährige heute von der Erwerbstätigkeit ausgeschlossen werden, weil man der Meinung ist, sie seien zu alt. ({1}) Hierzu wollen wir eine Initiative starten. Ich muss an dieser Stelle aber deutlich sagen: Die Politik kann nur die Rahmenbedingungen setzen; denn hier sind die Tarifvertragsparteien gefragt. Es muss ein gemeinsames Anliegen dieses Hauses sein, dieses Jahrzehnt dazu zu nutzen, initiativ zu werden und über Qualifizierungsund Fortbildungsangebote sowie über neue Möglichkeiten im Beschäftigungsrecht dafür zu sorgen, dass jeder, der es möchte, bis zum 65. Lebensjahr erwerbstätig sein kann. Wir müssen das reale Renteneintrittsalter dem gesetzlichen annähern. Dazu machen wir mit diesem Gesetzentwurf Vorschläge. Unter Beachtung des notwendigen Vertrauensschutzes ist das eine richtige Maßnahme; denn wir brauchen Beitragszahlerinnen und Beitragszahler, wenn wir die Ansprüche auch der älteren Generation erfüllen und verlässliche Einkünfte sicherstellen wollen. ({2}) Wir müssen auch die Beschäftigungschancen von Frauen erhöhen. Wir müssen dafür sorgen, dass die jungen Menschen die Möglichkeit haben, sich für Beruf und Familie zu entscheiden. Mangelnde Kinderbetreuung darf kein Hindernis für eine solche Entscheidung sein. Deswegen nutzt der Bund dieses Jahrzehnt dazu, aktiv zu werden. Insgesamt werden wir bis 2007 rund 8,5 Milliarden Euro investieren, um die Betreuung der Kinder unter drei Jahren und die Ganztagsschulen zu fördern. Das ist der richtige Weg, um die Bildungschancen für die Kinder zu erhöhen. ({3}) Seit PISA wissen wir, dass wir viel mehr Angebote machen müssen. Es ist aber auch deshalb der richtige Weg, weil wir damit Chancen für Frauen schaffen, eine eigenständige Alterssicherung aufzubauen. Frauen wollen selbst in die Rentenversicherung einzahlen und die Chance haben, über die betriebliche und die private Säule für ein eigenes auskömmliches Einkommen im Alter zu sorgen. Im Jahre 2008 - so ist es in diesem Gesetzentwurf festgelegt - werden wir als Bundesregierung dem Parlament einen Bericht vorlegen ({4}) - wir! -, in dem wir darauf eingehen werden, wie sich die Arbeitsmarktlage insbesondere für die älteren Menschen und die Frauen entwickelt hat. Damit wollen wir eine Grundlage dafür schaffen, 2010 zu entscheiden, ob langfristig, also bis 2035, ein höheres Renteneintrittsalter nötig ist oder nicht. Wir werden in diesem Bericht auch darauf eingehen, wie sich die entsprechenden Bedingungen verändert haben. Wir sind der Meinung, dass es in einer Zeit, in der über 50-Jährige keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben, nicht richtig ist, über ein höheres Renteneintrittsalter zu reden. Erst wenn wir die entsprechenden Bedingungen verbessert haben, können wir auch über diese Maßnahme entscheiden. Das verstehen die Menschen vor allem die jüngere Generation. Da wir künftig die Rente dann durchschnittlich drei Jahre länger zu zahlen haben und wir weiterhin ein hohes Rentenniveau erreichen wollen, werden wir auch diese Frage beantworten müssen. So viele Stellschrauben gibt es in der Rentenversicherung nämlich nicht. Meine Damen und Herren, die Alterssicherung der Zukunft wird sich nicht mehr allein auf die umlagefinanzierte Rente als lebensstandardsichernde Säule stützen können. Sie wird durch die betriebliche Rente - hier haben wir mit der betrieblichen Riester-Rente neue Möglichkeiten geschaffen - und durch die private Säule - hier sei zum Beispiel die private Riester-Rente genannt - ergänzt werden müssen. Deshalb werden wir die Rahmenbedingungen für die kapitalgestützte Säule verbessern. Bei der Rentenversicherung im umlagefinanzierten System werden wir den Nachhaltigkeitsfaktor einführen. Denn eines ist klar: Wir wissen, dass die heute 30- bis 35-Jährigen allein mit der umlagefinanzierten Rente ihren ursprünglichen Lebensstandard im Alter nicht mehr absichern können, während dies großen Teilen der älteren Generation heute möglich ist. Deshalb müssen wir dafür sorgen, dass die junge Generation Spielräume erhält, um die zweite und vielleicht auch die dritte Säule aufbauen zu können. Es gehört zur Regelung einer verlässlichen Alterssicherung, dass wir uns auch Gedanken darüber machen, wie die Beiträge in Zukunft bezahlbar bleiben. Durch den Nachhaltigkeitsfaktor, den wir einführen wollen, berücksichtigen wir bei der Rentenanpassung, wie sich das Verhältnis von Beitragszahlern und Beitragszahlerinnen zu Rentenempfängern und Rentenempfängerinnen verändert. ({5}) Dadurch wird in einer wirtschaftlich schwierigen Lage die Rente langsam ansteigen. Weil sie langsam ansteigt, können wir die Beiträge stabil halten und schaffen somit die Voraussetzungen dafür, die Arbeitslosigkeit zu überwinden und Beschäftigung zu schaffen. Wenn mehr Beschäftigung geschaffen wird, werden die Rentnerinnen und Rentner auch stärker am wirtschaftlichen Wohlstand teilhaben können. Das heißt, je besser uns die BeschäftiBundesministerin Ulla Schmidt gungsförderung und die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit gelingt, desto besser wird sich der Wohlstand der älteren Generation entwickeln. ({6}) Ein weiterer wichtiger Punkt, über den wir heute entscheiden werden, ist der Ausbau der zweiten und dritten Säule. Wir haben mit der betrieblichen Säule dafür gesorgt, dass die betriebliche Altersvorsorge eine Renaissance erlebt. ({7}) Im Moment bauen rund 57 Prozent aller sozialversicherungspflichtig beschäftigten Frauen und Männer eine betriebliche Altersvorsorge auf. Flächendeckung in der kapitalgestützten Säule ist am besten über die betriebliche Altersvorsorge zu erreichen, weil den Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen über Tarifverträge hier sehr gute Möglichkeiten geboten werden. Deshalb werden wir die Bedingungen für den Ausbau der kapitalgestützten Säule in der betrieblichen Altersvorsorge dadurch verbessern, dass die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen beim Arbeitsplatzwechsel bessere Möglichkeiten haben, ihre Ansprüche mitzunehmen. Mit der Vereinfachung des Verfahrens und der Reduzierung der Kriterien für die Riester-Rente wollen wir auch die private Säule stärken. Mit der nachgelagerten Besteuerung werden wir dafür sorgen, dass die Rentenbeiträge in der aktiven Phase, während der Erwerbstätigkeit, von Steuern freigestellt sind. Wir täten gut daran, gemeinsam dafür zu sorgen und zu werben, dass die Menschen die neuen finanziellen Spielräume für den Aufbau der kapitalgestützten privaten Altersvorsorge verwenden. Meine Damen und Herren, ich hoffe, dass wir im Interesse der Menschen in diesem Land - wir wollen Sicherheit für die junge Generation, aber auch Sicherheit für die ältere Generation schaffen - im Verfahren und in den Beratungen dieses Gesetzentwurfes zu gemeinsamen Lösungen kommen werden. Wir müssen zeigen, dass wir als Parlament in der Lage sind, gemeinsam für eine verlässliche Alterssicherung zu sorgen. Insofern möchte ich noch einmal an die Seite der Opposition appellieren. Mit Blick auf den Beitragssatz im kommenden Jahr halte ich es nicht für ein großes Zeichen von Verantwortung, wenn wir im Vermittlungsausschuss bzw. im Bundesrat nicht zu einer Zustimmung darüber kommen können, dass man die Auszahlung der Rente für Neurentner an das Ende eines Monats legt. Im gemeinsamen Interesse der Stabilisierung der Rentenversicherungsbeiträge bitte ich Sie, dieser Maßnahme zuzustimmen. Den Menschen, die zum Ende des Monats ihr Gehalt bekommen, tut es nicht weh, wenn sie auch die Rente erst zum Ende des Monats bekommen. ({8}) Ich bitte Sie, diese Maßnahme mitzutragen. Das ist ein Weg, der besser ist, als die Beitragssätze um 0,1 Prozent anzuheben. Insofern stehen wir alle in der gemeinsamen Verantwortung. Vielen Dank. ({9})

Nächster Redner ist der Kollege Andreas Storm, CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Warum führen wir heute diese Rentendebatte? Sie müsste eigentlich überflüssig sein; denn vor zwei Jahren ist doch die so genannte Jahrhundertreform von Walter Riester in Kraft getreten, mit der angeblich alle Probleme bei der Rente bis zum Jahre 2030 gelöst sein sollten. Auch Sie, Frau Ministerin Schmidt, waren damals an dieser Reform maßgeblich beteiligt. Als Walter Riester im Dezember 2000 im Ausland weilte, haben Sie persönlich die jetzige Rentenformel für die SPD-Fraktion ausgehandelt. Heute erleben wir nun das endgültige Eingeständnis, dass die Riester-Reform gescheitert ist, und zwar gründlich. ({0}) Sie haben seit 1998 noch jedes Jahr in die Rentenfinanzen eingegriffen. Die Bilanz: Die Renten werden gekürzt, die Rücklagen sind ausgeplündert und die RiesterRente hat sich als kraftloser Rohrkrepierer entpuppt. Das ist die traurige Bilanz von fünf Jahren rot-grüner Rentenpolitik. ({1}) Mit dieser rentenpolitischen Flickschusterei muss Schluss sein. Wir brauchen eine langfristig tragfähige Rentenreform, die solide und verlässlich ist. ({2}) Alterssicherung ist Vertrauenssache. Die Menschen müssen sich auf die Rentenpolitik wieder verlassen können. Deswegen sind für die Union fünf grundlegende Anforderungen an eine Rentenreform zu stellen: Erstens. Die Reform muss einen fairen Ausgleich zwischen den Generationen schaffen. ({3}) Wir wissen, dass sich in den nächsten drei Jahrzehnten das Verhältnis von Rentnern zu Beitragszahlern in etwa verdoppeln wird. Die finanziellen Lasten dieser Entwicklung müssen fair auf Jung und Alt aufgeteilt werden. Auf keinen Fall dürfen wir einseitig nur die Beitragszahler belasten; denn dann würde sich die verhängnisvolle Spirale aus steigenden Sozialabgaben und wegbrechenden Arbeitsplätzen immer weiter in Schwindel erregende Höhen schrauben. Wir dürfen aber ebenso wenig die Lasten einseitig den Rentnern aufbürden, indem wir den Beitragssatz auf dem heutigen Niveau einfrieren; denn dann wären Nullrunden und sogar Rentenkürzungen die Regel und das Rentenniveau befände sich im freien Fall. Deshalb darf in Zukunft keine Generation die Lasten alleine tragen. Wir brauchen eine neue Rentenformel, mit der die Finanzierungslasten der Alterssicherung fair auf Rentner und Beitragszahler aufgeteilt werden. ({4}) Frau Ministerin, eine solche Rentenformel hätten wir bereits seit fünf Jahren haben können, wenn Sie nach dem Regierungswechsel 1998 nicht als Erstes den demographischen Faktor außer Kraft gesetzt hätten. Wir haben fünf wertvolle Jahre verloren. ({5}) Nun sieht Ihr Gesetzentwurf einen so genannten Nachhaltigkeitsfaktor vor. Wie der Faktor heißt - ob „Nachhaltigkeitsfaktor“ oder „demographischer Faktor“ -, ist zweitrangig. Es kommt nicht auf den Titel, sondern auf den Inhalt an.

Herr Kollege Storm, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dreßen? ({0})

Ja, gerne, Kollege Dreßen.

Herr Storm, Sie haben gerade wieder erzählt, dass alles in Ordnung wäre, wenn wir den demographischen Faktor nicht ausgesetzt hätten. Würden Sie mir dann auch konzedieren, dass die Rentner ansonsten 3 Prozent weniger Rente als heute bekommen würden? Würden Sie auch dies der Öffentlichkeit mitteilen?

Nein, Kollege Dreßen, diese Zahl ist eindeutig falsch. Wenn Sie den Faktor nicht ausgesetzt hätten, hätten wir jetzt ein wesentlich geringeres Loch in der Rentenkasse. Dass der demographische Faktor eine richtige Überlegung war, zeigt sich darin, dass sich der deutsche Bundeskanzler vor wenigen Wochen in diesem Haus dafür entschuldigt hat, ihn 1998 gestrichen zu haben. ({0}) Wir brauchen in der Rentenformel einen nachvollziehbaren und verlässlichen Regelmechanismus. Genau dies ist der heute von Ihnen vorgelegte Nachhaltigkeitsfaktor nicht. So hat der Präsident der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte, Dr. Rische, zu Beginn dieser Woche nachdrücklich festgestellt: Mit dem Nachhaltigkeitsfaktor wird die Rentenformel „derart intransparent, dass sie der Öffentlichkeit kaum mehr zu vermitteln sein dürfte“. Das ist ein Totalverriss der rot-grünen Rentenformel, wie er schlimmer nicht hätte kommen können. ({1}) Damit nicht genug. Der Nachhaltigkeitsfaktor verfolgt einzig und allein das Ziel, im Jahr 2030 einen fixen Beitragssatz zu erreichen. Die Höhe des Rentenniveaus wird freigegeben. Die Politik erhält einen Freibrief, jedes Jahr nach Belieben in die Rentenanpassung einzugreifen. Ich zitiere erneut den Präsidenten der BfA: „Der Nachhaltigkeitsfaktor führt somit zu einem nach unten offenen Rentenniveau.“ Ich frage die Sozialpolitiker der SPD: Sie haben vor zwei Jahren auf Druck der Gewerkschaften noch eine Sicherungsklausel durchgesetzt. Damals sollte sichergestellt werden, dass das Rentenniveau niemals unter 67 Prozent sinkt. Diese Klausel wird jetzt ersatzlos gestrichen. Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln. Wie soll hier noch Verlässlichkeit in die Rentenpolitik kommen? ({2}) Deswegen ist für die Union eine Rentenformel, die zur Manipulation geradezu einlädt, nicht akzeptabel. Deshalb wiederhole ich unsere Forderung: Wir brauchen einen nachvollziehbaren und verlässlichen Regelmechanismus für die Rentenanpassung. Dafür taugt der Nachhaltigkeitsfaktor in der Form, in der Sie ihn bisher vorgelegt haben, noch nicht. Unsere zweite essenzielle Anforderung an eine Rentenreform lautet: Wir brauchen nicht nur zwischen Alt und Jung, sondern auch innerhalb einer Generation eine faire Lastenverteilung zugunsten derer, die Kinder erziehen. Wir müssen die offene Flanke des Generationenvertrages von 1957 schließen, indem die dritte Generation einbezogen wird. Wir brauchen einen Dreigenerationenvertrag zwischen Rentnern, heutigen Beitragszahlern und den Beitragszahlern von morgen. Deshalb führt für die Union kein Weg daran vorbei, dass Familien bei der Rente gestärkt werden müssen, und zwar in zweierlei Hinsicht. Kindererziehung muss sich längerfristig bei der Rentenhöhe mehr als bisher auszahlen. Frauen und Männer müssen gleichermaßen in die Lage versetzt werden, eine vollständige eigene Rentenbiografie aus Zeiten der Erwerbsarbeit und der Familienarbeit aufzubauen. Wir müssen aber gleichzeitig die Familien auch bei den Beiträgen entlasten. Das Bundesverfassungsgericht hat in einem Urteil vor über zwei Jahren den Anstoß dazu gegeben. Bei SPD und Grünen ist davon leider nichts angekommen. In ihrem Gesetzentwurf ist kein Sterbenswörtchen zur Stärkung der familienpolitischen Elemente bei der Rente enthalten. Damit komme ich zur dritten Anforderung. Rentenpolitik ist Vertrauenssache. Wir brauchen mehr Verlässlichkeit. Die Leute haben das rot-grüne Novemberfieber satt, bei dem jedes Jahr am Jahresende entschieden wird, welcher Eingriff in die Rentenfinanzen dieses Mal dran ist. Die Rentenversicherung muss auch für konjunkturell schlechte Zeiten, wie wir sie unter Rot-Grün nun schon im dritten Jahr erleben, wetterfest gemacht werden. Deshalb müssen die Rücklagen der Rentenkassen wieder aufgefüllt werden. Wir brauchen mittel- bis langfristig einen Korridor von ein bis zwei Monatsausgaben bei der Rente. Es ist nicht glaubwürdig, wenn Sie erst drei Jahre lang die Rücklage plündern, das letzte Tafelsilber verscherbeln und nun behaupten, Sie wollten die Rücklage wieder auffüllen. Das nimmt Ihnen niemand mehr ab. Der vierte Punkt. Wir brauchen eine Nachfolgeregelung für die Riester-Rente. Es ist richtig, Frau Ministerin Schmidt, dass neben die umlagefinanzierte Rente eine kapitalgedeckte Förderrente treten muss. Sie haben sich lange gesträubt und die Abschlusszahlen der RiesterVerträge schöngeredet. Jetzt wollen Sie das Verfahren vereinfachen und streichen sechs der elf Förderkriterien der Riester-Rente. Das ist erfreulich, aber ich frage Sie auch: Warum bringen Sie nicht den Mut auf und übernehmen die weiter gehenden Vorschläge der HerzogKommission und der Rürup-Kommission? Ich denke an die Anhebung der förderfähigen Höchstbeträge und die Erweiterung des Kreises der Förderberechtigten auch auf die Selbstständigen und die anderen, die bisher nicht förderberechtigt sind. Wir wissen aus dem Jahr 2002, dass bis zu 2,7 Milliarden Euro Fördergelder nicht abgerufen worden sind. Deswegen haben wir finanzielle Spielräume, die genutzt werden müssen. Wir brauchen eine deutliche Ausweitung dieser ergänzenden kapitalgedeckten Vorsorge. Fünftens. Wir brauchen eine Neuregelung der Rentenbesteuerung. Sie sprechen sich nun für den Übergang zur nachgelagerten Besteuerung aus. Damit rennen Sie vom Grundsatz her bei uns offene Türen ein. Es war ein grundlegender Webfehler der riesterschen Rentenreform, dass damals das Thema der Rentenbesteuerung ausgeklammert worden ist. Denn Klarheit über das langfristige Leistungsniveau bei der Rente hat man nur, wenn man weiß, wie die steuerlichen Regelungen sind, wie die ergänzende Vorsorge organisiert wird und wie das Niveau bei der gesetzlichen Rente ist. Die Riester-Reform ist gescheitert. Wir sollten alles daran setzen, dass es bei der nächsten Rentenreform nicht genauso passiert. Das Hauptkriterium muss sein, dass eine grundlegende Rentenreform kurz- und langfristig solide und verlässlich ist. Die Statik des Gesamtgebäudes einer reformierten Alterssicherung muss stimmen. Schönwetterprognosen wie bei der Riester-Reform vor zwei Jahren helfen nicht weiter. Deswegen werden wir im Frühjahr 2004 keiner Reform zustimmen, bei der klar ist, dass sie bereits im Herbst 2004 wieder nachgebessert werden muss. ({3}) Herzstück der Reform muss eine gerechte Lastenverteilung zwischen Jung und Alt sowie eine starke Familienkomponente sein. Aus Sicht der Union ist das unverzichtbar. Diesbezüglich ist die Koalition bislang jede Antwort schuldig geblieben. Wir sollten uns das gesamte erste Halbjahr 2004 Zeit nehmen für eine umfassende Beratung innerhalb der parlamentarischen Gremien. Es gilt der Grundsatz: Sorgfalt vor Schnelligkeit. Die Reform - auch das ist klar - muss in einem normalen parlamentarischen Verfahren behandelt werden. Konsensrunden im Eilverfahren am Parlament vorbei wird es mit der Union nicht geben. ({4})

Bevor ich der Kollegin Bender das Wort gebe, gratuliere ich unserer Ministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Renate Schmidt, recht herzlich zu ihrem heutigen 60. Geburtstag. Herzlichen Glückwunsch! ({0}) Das Wort hat nun die Kollegin Birgitt Bender, Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Bei der Reform der Alterssicherung geht es zum einen um soziale Sicherheit im Alter; denn wir wollen Altersarmut verhindern. Zum anderen geht es um Generationengerechtigkeit. Das heißt, dass wir auch an die Beitragsbelastung der jüngeren Generation denken und sie begrenzen müssen. In der letzten Legislaturperiode hat Rot-Grün eine Rentenreform gemacht, mit der sie erstmals dafür gesorgt hat, dass die Menschen auch kapitalgedeckte Vorsorge aufbauen können. Das ist übrigens ein Schritt, den die Union ihrerseits nie fertig gebracht hat. Dieses innovative Konzept haben Sie uns zu verdanken. Es ist schön, dass Sie sich jetzt darauf beziehen, auch wenn Sie meinen, es sei gescheitert. Die Entwicklung der wirtschaftliche Lage und die Bevölkerungsentwicklung sind anders verlaufen, als es die Experten im Jahre 2001 prognostiziert haben. ({0}) Deswegen machen wir jetzt neue Reformschritte. Es geht darum, in der gesetzlichen Rentenversicherung für einen fairen Ausgleich zwischen den Generationen zu sorgen. Daher muss einerseits an die Beitragshöhe und andererseits an ein angemessenes Rentenniveau und eine angemessene Rentensteigerung gedacht werden. Es geht auf der anderen Seite um Erleichterungen bei der kapitalgedeckten Vorsorge, sowohl bei den Betriebsrenten als auch bei der privaten Vorsorge. Zum Dritten sorgen wir für Steuergerechtigkeit in der Alterssicherung, indem wir erstmals zur so genannten nachgelagerten Besteuerung übergehen. Wir werden die Rentenformel verändern. In der gesetzlichen Rentenversicherung wird es einen Nachhaltigkeitsfaktor geben. Herr Kollege Storm, ich kann verstehen, dass Sie Ihrem demographischen Faktor nachtrauern. Wenn Sie aber genauer hinschauen, werden Sie feststellen, dass der von uns vorgesehene Nachhaltigkeitsfaktor Ihrem alten Demographiefaktor überlegen ist, weil er das Verhältnis zwischen der Anzahl der Beitragszahlenden und der Anzahl derjenigen, die Rentenleistungen empfangen, ins Verhältnis setzt und auf diese Weise für einen Ausgleich zwischen den Generationen sorgt. Anders, als Sie es dargestellt haben, macht diese Rentenformel jährliche politische Eingriffe überflüssig, weil diese Struktur auf einer vorhersehbaren Entwicklung basiert. Ich denke, Sie sollten sich dieser Struktur annähern, statt sozusagen aus Prinzip auf die Vergangenheit zu verweisen. ({1}) Im Übrigen müssen wir auch noch Lasten aus der Vergangenheit abbauen. Wir sind diejenigen, die jetzt - mit angemessenen Übergangsfristen - die Frühverrentung zurückfahren. Hierbei handelt es sich um ein Konzept von Norbert Blüm, mit dem er den Großbetrieben ermöglicht hat, die Rationalisierungswellen über die Sozialversicherungen zu finanzieren. ({2}) Damit wird jetzt Schluss gemacht. Es geht nicht an, dass die Betriebe ständig ältere Leute entlassen und dies auch noch durch die Beitragszahler finanzieren lassen. Sie werden in Zukunft auch die Erfahrung der Älteren nutzen können und müssen. Dafür werden wir die entsprechenden Rahmenbedingungen schaffen. ({3}) Wir sollten auch die Frage des Renteneintrittsalters berücksichtigen; das tun wir bei unserer Reform. Die Regierung wird dazu im Jahre 2008 einen Bericht vorlegen. Angesichts der Tatsache, dass die Bevölkerung bei einem immer besseren Gesundheitszustand immer älter wird, spricht vieles dafür, dass das gesetzliche Renteneintrittsalter auf längere Sicht angehoben werden muss. Wir werden, wie gesagt, die Grundlagen schaffen, um nach 2008 über diese Frage zu entscheiden. Was ist bisher von der Opposition zu hören? Im Wesentlichen verweigert sie sich. ({4}) Herr Kollege Storm, Sie haben von einem parlamentarischen Verfahren gesprochen. Wie sieht es denn damit aus? Im Bundesrat wurde die Verschiebung der Rentenauszahlungen auf das Monatsende abgelehnt. Das ist wahrlich kein Riesenschritt. Sie werden niemandem erklären können, warum es unbedingt dabei bleiben soll, dass Menschen, die in Rente gehen, gleichzeitig ihr Gehalt und die Rente ausgezahlt bekommen. Sie könnten sich deshalb leicht zu diesem Schritt, der Einsparungen in Höhe von einigen 100 Millionen Euro bringt, entschließen. Was aber tun Sie? Sie blockieren. So stelle ich mir eine konstruktive Oppositionsarbeit nicht vor. ({5}) Was haben Sie sonst anzubieten? Im Wesentlichen reden Sie immer über die Vergangenheit und halten der Regierung allerlei Fehler vor. Dem ist entgegenzuhalten: Der Verweis auf das angebliche Besserwissen in der Vergangenheit ist noch kein politisches Konzept für die Gegenwart. Zu solch einem Konzept habe ich von Ihnen so gut wie nichts gehört. ({6}) Sie haben die Hinterbliebenenversorgung und die Kinderförderung bei der Rente angesprochen, Herr Storm. Darüber können wir reden. Wir setzen zurzeit Steuermittel in Höhe von 12 Milliarden Euro dafür ein, Rentensteigerungen aufgrund von Kindererziehungszeiten zu finanzieren. Das führt übrigens dazu, dass eine Frau mit zwei oder drei Kindern, die wegen der Kindererziehung zeitweise auf Erwerbstätigkeit verzichtet oder Teilzeitarbeit leistet, später eine höhere Rente hat als eine Frau, die durchgängig in Vollzeit erwerbstätig war. Sie müssten erklären, warum Sie das nicht für ausreichend halten und wie Sie eine weitere Förderung der Erziehungszeiten finanzieren wollen. Aber darüber sind Sie sich in der Union wohl selber noch nicht einig. Hinsichtlich Ihrer Forderung, dass bei der Hinterbliebenenversorgung die Kinder stärker berücksichtigt werden sollen, können wir zusammenkommen. Was die Überlegung angeht, die Hinterbliebenenversorgung zurückzuführen und im Wesentlichen darauf zu konzentrieren, dass diejenigen Witwen- oder Witwerrente bekommen, die aufgrund von Kindererziehung keine ausreichende Alterssicherung aufgebaut haben, sind wir gesprächsbereit. In diesem Zusammenhang ist es uns wichtig, die Gleichstellung von Ehepaaren und eingetragenen gleichgeschlechtlichen Partnerschaften zu erreichen. Denn es gibt keinen Grund, nur bei den Pflichten eine Gleichstellung zu schaffen und die Rechte davon auszunehmen. Das wollen wir ändern. ({7}) Wir werden auch die Riester-Rente vereinfachen. Bisher haben die Bürgerinnen und Bürger etwa 5 Millionen geförderte Altersvorsorgeverträge abgeschlossen. Bei mehr als 30 Millionen Anspruchsberechtigten zeigt das deutlich, dass die Riester-Rente einfacher und flexibler werden muss, damit sie angenommen wird. ({8}) - Das haben Sie damals also schon alles gesagt. Wenn Sie meinen, dass das so ist, dann machen Sie jetzt doch einfach mit und stimmen zu. Das wäre doch wunderbar. ({9}) Mit dem Gesetz wird das Antragsverfahren einfacher. Die Ein- und Auszahlungsbedingungen werden flexibler und die Produkte werden für die Verbraucher und Verbraucherinnen besser vergleichbar. Das sind wichtige Elemente, die wir im parlamentarischen Verfahren noch ausbauen wollen. Wir denken ebenfalls an mehr Flexibilität in der Auszahlungsphase. Wichtig sind uns der Erhalt und der Ausbau des Verbraucherschutzniveaus. Uns liegt dabei besonders am Herzen, dass über die Berücksichtigung von ökologischen, ethischen und sozialen Kriterien regelmäßig und vor Vertragsabschluss informiert wird. Nicht zuletzt werden wir die Besteuerung ändern. Den Übergang zur nachgelagerten Besteuerung schreibt uns das Bundesverfassungsgericht vor. Aber es handelt sich - auch das möchte ich einmal sagen - um eine langjährige Forderung der Grünen. Wir werden die Altersvorsorgebeiträge von der Steuer freistellen und erst die entsprechenden Altersbezüge besteuern. Das ist systematisch richtig und bedeutet - das möchte ich gerade angesichts der aktuellen Diskussion sagen - vor allem ein Steuersenkungsprogramm zugunsten der Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen. Die komplette Freistellung der Rentenversicherungsbeiträge würde 20 Milliarden Euro im Jahr kosten. Das können die öffentlichen Haushalte nicht in einem Schritt verkraften. Deswegen werden wir für einen schrittweisen Übergang sorgen, der aber schon zwischenzeitlich mit Entlastungen im zweistelligen Milliardenbereich verbunden sein wird. Die Entlastung wird bei etwa 6 bis 8 Milliarden Euro im Jahr liegen. Die Beitragszahler werden also Schritt für Schritt weniger Beiträge versteuern und die Rentner werden Schritt für Schritt einen höheren Anteil ihrer Rente versteuern. Wir werden diesen Übergang sozialverträglich ausgestalten. Was bedeutet das für die Rentner und Rentnerinnen? Bisher zahlen die meisten Rentner gar keine Steuern. Durch die Umstellung im Jahre 2005 werden zusätzlich 1,3 Millionen Rentner steuerlich belastet. Das bedeutet, dass insgesamt nur jeder zehnte Rentner - es werden meistens Männer sein -, der heute noch keine Steuern zahlt, zukünftig an das Finanzamt zahlen wird. Es wird sich in der Regel um Rentenempfänger handeln, die neben dem Rentenbezug noch andere Einkünfte haben. Vor diesem Hintergrund sind wir der Meinung, dass der Übergang sozialverträglich ist. Es ist des Weiteren festzuhalten, dass im Jahr 2005 reine Renten bis zu 1 574 Euro im Monat steuerfrei bleiben. Das ist weit mehr als die Durchschnittsrente und auch deutlich mehr als die Standardrente. Das heißt, die Rentner werden nicht unangemessen belastet. Gleichzeitig werden die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen entlastet. Es entsteht damit mehr Spielraum für private Vorsorge. Eigenverantwortung kann mit mehr Entscheidungsfreiheit gelebt werden. Dies ist das Rentenkonzept der rot-grünen Koalition. Danke schön. ({10})

Nächster Redner ist der Kollege Dr. Heinrich Kolb, FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Bender, Sie müssen sich schon entscheiden, warum Sie nur zwei Jahre nach der mit dem Namen des Kollegen Riester verbundenen Reform der Altersvorsorge, die damals von Ihnen gerne als „Jahrhundertreform“ bezeichnet worden ist, einen neuen Versuch unternehmen. Sie haben gesagt, die wirtschaftlichen Prognosen der Experten hätten nicht gestimmt. Ich kann dazu nur sagen: Es ist alles so gekommen, wie die Experten das vorausgesagt haben. ({0}) In Ihrem Gesetzentwurf heißt es, dass die damaligen „Grundannahmen im Lichte neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse teilweise revidiert werden müssen“. Ich habe mich gefragt, was sich hinter dieser schamhaften Floskel eigentlich verbirgt, welche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse das sein sollen. Sie hätten einfach schreiben sollen: Wir haben uns geirrt. ({1}) Sie hätten schon damals auf die Warnungen der Opposition zum Beispiel vor der überbürokratischen Gestaltung der Riester-Rente hören sollen. Dann wären nicht unnötig Zeit und Geld verloren worden. ({2}) Herr Dreßen, wenn Sie damals richtig gehandelt und den demographischen Faktor nicht abgeschafft hätten, dann würde die Rentenkasse heute um 3 Milliarden Euro besser dastehen. Das wäre zwar nicht die Lösung aller Probleme, aber auch keine zu vernachlässigende Größe. ({3}) Richtig ist: Sie hatten damals nicht den Mut zur vollen Wahrheit und mit dem vorliegenden Gesetzentwurf kneifen Sie aus unserer Sicht heute erneut: Sie weichen der Beantwortung der Frage nach einem notwendigen Paradigmenwechsel, also nach einem neuen Grundansatz in der Altersvorsorge, weiterhin aus. Deswegen muss man sagen: Die vorgeschlagenen Maßnahmen reichen nicht aus, um die Altersvorsorge der Menschen in unserem Lande sicherzustellen. Hier geht es eben um mehr als nur um die gesetzliche Rentenversicherung: Die Altersvorsorge muss gründlich und zügig weiterentwickelt werden, damit sie auch im Jahr 2030 trägt und damit eine flächendeckende Altersarmut verhindert werden kann. Das gilt insbesondere für den konsequenten Ausbau der privaten und der betrieblichen Altersvorsorge. Die hektische Betriebsamkeit, mit der Sie, Frau Ministerin, an dem jetzt vorliegenden Gesetzentwurf praktisch bis zur letzten Minute herumgebastelt haben, lässt im Übrigen weitere Zweifel an der Ausgereiftheit dessen aufkommen, was Sie uns hier vorlegen. ({4}) Bei einigen Punkten, die wir schon in den zurückliegenden Debatten und im Ausschuss kritisiert hatten, haben Sie sich im Vorfeld dieser Beratungen in die richtige Richtung bewegt: Das gilt für den Vertrauensschutz bei der Frühverrentung, der in seiner ursprünglichen Ausgestaltung rechtsstaatlichen Prinzipien nicht genügt hätte; das gilt für die Unisextarife, die, wie nun feststeht, doch nicht kommen werden, obwohl Sie, Frau Ministerin, zuvor regelrecht einen Popanz aufgebaut haben; das gilt auch für die - mittlerweile fallen gelassene - Wiederankopplung der Hinterbliebenen- oder Invaliditätsrente an die Riester-Rente. Sie haben einsehen müssen - der Bundeskanzler persönlich hat es eingeräumt -, dass die Abschaffung des demographischen Faktors kurz nach der Wahl 1998 ein Fehler war. Aus heutiger Sicht war das - ich habe es schon gesagt - ein Fehler, der uns teuer zu stehen kommt. Aber wir begrüßen vor diesem Hintergrund die Einführung des von der Rürup-Kommission empfohlenen Nachhaltigkeitsfaktors, der die Begrenzung des Beitragssatzes auf maximal 22 Prozent im Jahre 2030 sicherstellen soll. Eigentlich ist das eine Wiedereinführung. Da aber nicht sein kann, was nicht sein darf, kommt die demographiebezogene Dämpfung des Rentenanstiegs jetzt in einem neuen Gewand daher; das soll uns recht sein. Wie auch immer: Hauptsache, es wird eine Wirkung erzielt. Sie knüpfen jetzt an das an, was dank unserer Politik schon 1998 Gesetz war. ({5}) Man muss aber auch sehen: Mit dem Nachhaltigkeitsfaktor wird das Beitragssatzziel von 22 Prozent im Jahre 2030 zur bestimmenden Größe des in der gesetzlichen Rentenversicherung noch erreichbaren Versorgungsniveaus gemacht. Das könnte die FDP mittragen, wenn den Bürgern die faktische Reduzierung der gesetzlichen Rente auf eine beitragsfinanzierte Grundsicherung offensiv und unmissverständlich nahe gebracht und ihnen darüber hinaus ein klarer Weg aufgezeigt würde, wie der Lebensstandard durch eine weitere, die gesetzliche Rente ergänzende Altersvorsorge zukünftig gesichert werden kann und soll. ({6}) Bei der Begründung der im Alterseinkünftegesetz vorgesehenen Streichung des bisherigen leistungsorientierten Sicherungszieles - § 154 Abs. 3 SGB VI - verstecken Sie sich leider hinter Berechnungsproblemen. Diese Probleme gibt es zwar; aber lassen Sie uns gemeinsam die Dinge so benennen, wie sie nun einmal sind: Der Beitrag der gesetzlichen Rente zur Gesamtaltersvorsorge wird zukünftig geringer sein, als wir es in der Vergangenheit gewohnt waren. So einfach ist das. ({7}) Zur Wahrheit gehört auch, dass die Menschen in unserem Lande mit dem Aufbau einer privaten oder betrieblichen kapitalgedeckten Altersvorsorge, flankiert von einer deutlich erweiterten staatlichen Förderung, schnellstmöglich beginnen sollen. Das muss uns auch zusätzliches Geld wert sein. ({8}) Deswegen schlagen wir vor, Herr Kollege Dreßen, diejenigen Mittel aus dem Bundeshaushalt zur Förderung der privaten kapitalgedeckten Alterssicherung, die bisher nicht abgeflossen sind, dafür einzusetzen, die RiesterRente durch das Vorziehen der nächsten Förderstufen noch attraktiver zu machen. ({9}) Wir werden mit Ihnen im Ausschuss auch über die Schwankungsreserve sprechen. Die von Ihnen im Gesetzentwurf vorgesehene Anhebung des oberen Zielwertes für die Schwankungsreserve auf anderthalb Monatsausgaben genügt nicht. Hierbei geht es um immerhin rund 24 Millionen Euro. Wenn Sie es ernst meinen, dann müssen Sie auch sagen, wie Sie Ihr Ziel erreichen wollen. Ansonsten liegt die Vermutung nahe, dass es sich um eine reine Absichtserklärung handelt. Zusammenfassend lässt sich feststellen: Bei der Altersversorgung im Allgemeinen und bei der gesetzlichen Rente im Speziellen handelt es sich um Vertrauensthemen. Da kann man nicht nach dem Prinzip von Trial and Error - Versuch und Irrtum - so lange herumprobieren, bis es irgendwann passt; vielmehr muss das, was wir in den nächsten Monaten leisten, ein wirklich großer Wurf werden, da bei der Altersvorsorge sonst ein dauerhafter Vertrauensschaden einzutreten droht.

Herr Kollege Kolb, Sie müssen zum Ende kommen.

Ich komme zum Ende, Frau Präsidentin; der letzte Satz. Sie werden bei der Arbeit an dem vorliegenden Gesetzentwurf dringend auf die Mithilfe der Opposition angewiesen sein. Wir sind zur Mithilfe gern bereit. Sie werden sich allerdings ein Stück weit auch auf unsere Vorschläge einlassen müssen. Vielen Dank. ({0})

Nächste Rednerin ist die Kollegin Erika Lotz, SPDFraktion. ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Bevor ich auf den vorliegenden Gesetzentwurf zu sprechen komme, will ich an die letzte rentenpolitische Debatte erinnern. Meine Vorredner und Vorrednerinnen haben schon angesprochen, dass die Gesetze, die wir eingebracht hatten und die verhindern sollten, dass der Beitragssatz aufgrund konjunktureller Entwicklungen steigt, von Ihnen im Bundesrat blockiert worden sind. Sie sind an der Blockade von CDU/CSU gescheitert. Ich muss noch einmal feststellen, dass die Blockadepolitik kein verantwortungsvolles Handeln ist. Sie sind meiner Meinung nach auch nicht glaubwürdig. Sie fordern in der Öffentlichkeit die Entlastung der Wirtschaft, nehmen aber in Kauf, dass der Beitragssatz zur Rentenversicherung steigt; Sie haben sich nämlich dem Vorschlag verweigert, Neurentnern die Rente erst am Monatsende zu zahlen. So kann keine Stabilisierung erreicht werden. Damit ist Ihr Handeln unglaubwürdig. ({0}) Ich will noch etwas zu dem sagen, was Herr Storm zum demographischen Faktor ausgeführt hat. Es ist richtig: Der Bundeskanzler hat gesagt, es sei ein Fehler gewesen, den demographischen Faktor zurückzunehmen. ({1}) Der Bundeskanzler hat aber nicht gesagt, dass der demographische Faktor zur Bewältigung der Situation ausgereicht hätte. Da liegt der Unterschied zu dem, was wir mit dem Nachhaltigkeitsfaktor auf den Weg bringen werden. ({2}) Der Nachhaltigkeitsfaktor berücksichtigt die Lebenserwartung, aber auch die Zahl der Rentnerinnen und Rentner sowie die Zahl der Beitragszahler. Die Zahl der Beitragszahler hatten Sie in Ihrem Kalkül überhaupt nicht drin. ({3}) Von daher würde der demographische Faktor heute überhaupt nicht ausreichen. Erzählen Sie also nicht immer solche Märchen! ({4}) Herr Storm, Sie waren Mitglied der Herzog-Kommission. Was hat denn die Herzog-Kommission gefordert? Die Herzog-Kommission hat doch im Grunde auch einen Nachhaltigkeitsfaktor gefordert, allerdings ohne Begrenzung nach unten. Was Sie hier aufführen, ist, gelinde gesagt, ebenfalls nicht glaubwürdig. ({5}) Man könnte auch etwas ganz anderes dazu sagen. Es ist doch Verlogenheit, was hier zum Ausdruck kommt. ({6}) Dann noch etwas zu dem anderen Teil Ihrer Forderungen, nämlich Kindererziehungszeiten und Familienaspekte bei der Rente stärker zu berücksichtigen. Da will ich Sie an Folgendes erinnern: Wir haben heute in der Rente neben Kindererziehungszeiten auch Kinderberücksichtigungszeiten, die Aufwertung niedriger Rentenanwartschaften bei schlecht bezahlter Erwerbstätigkeit während der Kinderberücksichtigungszeit. Wir haben Kinderzuschläge zur Hinterbliebenenrente eingeführt. Der VDR hat ausgerechnet, dass sich allein aus den drei Kindererziehungsjahren, der Aufwertung von Pflichtbeiträgen während der Kinderberücksichtigungszeit und dem Kinderzuschlag zur Witwenrente für das erste Kind nach heutigen Werten ein zusätzlicher Rentenanspruch von 192 Euro pro Monat ergibt. Das entspricht einem Beitragswert von 41 800 Euro. Die Eltern schon in der aktiven Phase von Beiträgen zu entlasten ist ganz bestimmt nicht die Aufgabe der Rentenversicherung. Damit würden nur kinderlose Rentenversicherte belastet; kinderlose Beamte, Richter, Selbstständige und auch wir Abgeordneten blieben verschont. Solange Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, sich im Vermittlungsausschuss verweigern, aber auch nicht das nötige Geld aus dem Hut zaubern, können wir Eltern nicht aus Steuermitteln entlasten. ({7}) Es ist wichtig, denke ich, gemeinsam dafür zu sorgen, dass es zu einer Akzeptanz der Rentenversicherung kommt, und keine Horrorszenarien an die Wand zu malen. Deshalb werden wir mit dem Nachhaltigkeitsfaktor auch eine so genannte Sicherungsklausel einführen. Es wird nämlich nicht so sein, dass die Anwendung des Nachhaltigkeitsfaktors bei niedriger Lohnentwicklung und einer rückläufigen Zahl der Erwerbstätigen oder bei anderen ungünstigen Faktoren zu einem Minus bei der Rente führen wird. Wir sorgen mit einer Bestimmung in § 68 dafür - ich denke, das ist ganz wichtig -, dass es durch Anwendung des Nachhaltigkeitsfaktors zu keiner Kürzung der Renten kommen kann. Lassen Sie mich auch noch etwas zur Diskussion um die Anhebung der Altersgrenzen sagen. Die Diskussion um die Anhebung des Renteneintrittsalters findet ja nicht erst seit Bekanntwerden der Vorschläge der Rürupbzw. der Herzog-Kommission statt, sondern sie ist schon länger virulent. Sie alle wissen, der Anteil der Personen im erwerbsfähigen Alter an der Bevölkerung wird geringer. Es muss deshalb in erster Linie darum gehen, das Potenzial der erwerbsfähigen Personen besser auszuschöpfen. Die Erhöhung der Frauenerwerbsquote auf ein Niveau, wie es bereits heute in den skandinavischen Ländern vorherrscht, ist notwendig; das wird aber meiner Meinung nach alleine nicht ausreichen. Vor dem Hintergrund der jetzigen Arbeitsmarktsituation insbesondere für ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer macht es auch keinen Sinn, über eine Anhebung des allgemeinen Renteneintrittsalters zu diskutieren. ({8}) Das würde niemand verstehen. Wir wissen ja auch nicht, ab wann sich die Arbeitsmarktsituation für Ältere bessert. Wir haben zwar die Rahmenbedingungen für die Erwerbsarbeit von älteren Arbeitnehmern verbessert, aber die Unternehmen müssen dies jetzt annehmen. Da dies ein gemeinsames Anliegen von uns ist, müssen wir dies auch gemeinsam den Unternehmen nachdrücklich nahe bringen. ({9}) Wir sind uns, wie ich denke, ebenso einig, dass die Möglichkeiten, vorzeitig in Rente zu gehen, abgebaut werden müssen. Indem wir das frühestmögliche Eintrittsalter aufgrund von Arbeitslosigkeit oder im Rahmen von Altersteilzeit schrittweise von 60 auf 63 Lebensjahre anheben, erschweren wir den Betrieben, über Vorruhestandsregelungen die Zahl der älteren Arbeitnehmer ganz einfach abzubauen und die Belegschaften zulasten der Rentenversicherungskassen zu verjüngen. Das kann nämlich nicht so weitergehen. Da man diesen Übergang nicht abrupt gestalten kann, haben wir vernünftige Vertrauensschutzregelungen vorgesehen. Der ursprüngliche Referentenentwurf hatte in diesem Bereich ja für einige Unruhe gesorgt. ({10}) - Ach, Herr Kolb, sagen Sie doch so etwas nicht. ({11}) Denken Sie einmal zurück, wie häufig Sie zu Ihrer Zeit rein in die Kartoffeln und raus aus den Kartoffeln mit blitzartigen Neuregelungen gegangen sind! ({12}) Wir werden jetzt die Möglichkeit schaffen, damit die Leute disponieren können, dass diejenigen aus den Geburtsjahrgängen 1951 oder früher, die bis zum Jahresende zu Verträgen mit ihren Arbeitgebern kommen, zu den alten Bedingungen mit den entsprechenden Abschlägen ausscheiden können.

Frau Kollegin, Ihre Redezeit ist überschritten.

Vor uns liegen Beratungen. Ich hoffe, dass wir gemeinsam zu einer guten Regelung für die Rente sowie für die Rentnerinnen und Rentner kommen. ({0})

Nächster Redner ist der Kollege Wolfgang Zöller, CDU/CSU-Fraktion.

Grüß Gott, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Lotz, sie werden verstehen, dass ich Ihren Vorwurf der Blockade nicht im Raum stehen lassen kann. Wenn im Bereich der Rentensystematik jemand blockiert hat, dann war es Rot-Grün. ({0}) Wir hatten mit Mehrheit im Deutschen Bundestag ein Rentenreformgesetz beschlossen. Sie haben dieses Gesetz damals zwei Jahre lang mit Ihrer Mehrheit im Bundesrat verhindert und anschließend haben Sie dieses Reformgesetz aufgehoben. ({1}) Wenn Sie nur einmal kurz in die entsprechenden Protokolle sehen, dann werden Sie feststellen, wer blockiert hat. Rente ist in großem Maße Vertrauenssache. Es ist nun leider eine Tatsache, dass dieses Vertrauen besonders durch Rot-Grün in den letzten zwei Jahren mehr als erschüttert wurde. Das lag auch daran, dass man mit Zahlen nicht ehrlich umgegangen ist und den Bürgern vor Wahlen nicht die tatsächlichen finanziellen Verhältnisse dargelegt hat. Heute legen Sie einen Gesetzentwurf vor, in dem von nachhaltigen Finanzierungsgrundlagen der Rentenversicherung die Rede ist. Die Überschrift des Gesetzentwurfes suggeriert, dass dieses Gesetz, wie es jetzt vorgelegt wird, nachhaltig sei. Nach der gängigen Definition dieses inflationär gebrauchten Begriffes der Nachhaltigkeit muss das Gesetz nicht nur den Bedürfnissen der heutigen Generation entsprechen, sondern es darf auch die Möglichkeiten künftiger Generationen nicht schmälern. Ich habe Zweifel, ob Ihr Gesetzentwurf dem gerecht wird. Ich möchte dies an einigen Aspekten darstellen. Durch die beabsichtigte Modifizierung der Rentenanpassungsformel wollen Sie die Rentendynamik an der beitragspflichtigen Gehaltssumme ausrichten. Das Verhältnis von Rentnern und versicherungspflichtig Beschäftigten soll rentendämpfend wirken. Das alles sind drastische Maßnahmen, die Sie den Rentnern aufbürden. Dabei hätte - das können Sie nicht abstreiten - der demographische Faktor seine Wirkung entfalten können, sodass das Problem heute nicht in diesem Umfang bestehen würde. Jetzt muss Versäumtes umso schmerzlicher nachgeholt werden. Eine Rentendrosselung bei gleichzeitiger Deckelung des Beitragssatzes bei zum Beispiel 22 Prozent wirft etliche Fragen und Probleme auf, die in Ihrem Gesetzentwurf leider nicht gelöst werden. Erstens. Ein Beitragssatz von 22 Prozent mutet der kommenden Generation von Beitragszahlern zunächst einmal mehr zu, als wir, die wir heute in das Rentensystem einzahlen, bereit sind zu zahlen. Ist das nachhaltig? Zweitens. Eine Rentendrosselung, die aus mehreren Faktoren resultiert - angefangen bei der Entwicklung des Arbeitsmarktes bis zur Entwicklung der Lebenserwartung und des Altersvorsorgefaktors -, birgt das große Risiko eines freien Falls des Rentenniveaus. Ist das nachhaltig? Drittens. Ihr Nachhaltigkeitsfaktor wird die Rentnerinnen und Rentner für jede Form schlechter Arbeitsmarkt- oder Wirtschaftspolitik faktisch in Mithaftung nehmen. Ist das nachhaltig? Viertens. Durch das sinkende Rentenniveau entsteht eine gewisse Verunsicherung und umso weniger wird die private Altersvorsorge in Anspruch genommen. Wer schon heute von einem Beitragssatz in Höhe von 22 Prozent spricht, muss natürlich auch berücksichtigen, dass sich viele junge Menschen die Frage stellen: Wie kann ich meine zusätzliche Alterssicherung bei diesen hohen Beitragssätzen überhaupt finanzieren? Meines Erachtens ist den Menschen nicht gedient, wenn es nur in der Überschrift des Gesetzes eine nachhaltige Sicherung gibt. Wir müssen mehr Aufrichtigkeit beweisen. Ich bin froh, dass die Ministerin heute endlich einmal zugegeben hat, dass die gesetzliche Rente künftig nicht mehr den Lebensstandard sichern kann. Entsprechende Äußerungen von uns sind immer als unsozial abgestempelt worden. Ein Problem müssen wir alle gemeinsam sehen: Eine Rente, die einen Beitragssatz von über 20 Prozent hat und die bei über 40 Jahren Beitragsleistung eine Rentenhöhe zur Folge hat, die sich nicht signifikant von der Sozialhilfe unterscheidet, wird dazu führen, dass die Menschen die Legitimationsfrage unseres Rentensystems in den Vordergrund stellen. Deshalb ist dieses Problem mit schönen Überschriften nicht zu lösen. ({2}) Wir haben völlig außer Acht gelassen, dass die demographische Zeitbombe erst noch zündet. Wir tun so, als sei das demographische Problem schon jetzt das Problem Nummer eins. Aber dies wird es, wie alle Wissenschaftler sagen, erst in einigen Jahren sein. Deshalb verwundert es, dass in Ihrem Reformvorschlag nicht auf Familienkomponenten eingegangen wird. Angesichts einer Umfrage in der letzten Woche, wonach sich 79 Prozent der kinderlosen jungen Leute Kinder wünschen, muss man sich die Frage stellen, warum dieser Kinderwunsch nicht umgesetzt wird. Es kann wohl mit den Rahmenbedingungen in unserem Land nicht so richtig stimmen. ({3}) Wir müssen das Spannungsfeld „Kind-Kosten-Lohnausfall“ entschärfen. ({4}) Aber wir können nicht bei der Verbesserung der Rahmenbedingungen stehen bleiben. Die Familie muss ein Maßstab für gerechte Sozialreformen sein. Wer die familienpolitische Dimension der Rentenreform übersieht, greift massiv in die Familienplanung ein. Denn er erweckt die falsche Vorstellung, dass Kinder zur Finanzierung der eigenen Alterssicherung eigentlich gar nicht notwendig sind. Weiterhin wird die Doppelbelastung, die durch gleichzeitige Investitionen in Kinder und Alterssicherungssysteme entsteht, in Kauf genommen. Diese Zusammenhänge haben schon längst dazu geführt, dass unsere Gesellschaft gespalten wurde, dass Familien und Frauen zu den Verlierern dieses Systems wurden. Eine moderne Rentenpolitik muss deshalb auch hierauf eine Antwort geben und die bestehenden Benachteiligungen ausgleichen. ({5}) Unseres Erachtens muss deshalb die gesamte Sozialpolitik mehr als bisher dem Umstand Rechnung tragen, dass Kinderlose weit größere Möglichkeiten zu Konsum und zusätzlicher Vorsorge haben als vergleichbare Einkommensbezieher mit Kindern. Eine Rentenreform, die diesem unbestreitbaren Faktum mit keinem Wort Tribut zollt, verdient eigentlich nicht das Urteil „nachhaltig“. Wer wieder Vertrauen in dieses System, in die Rente aufbauen will, muss der Nachhaltigkeit mehr Gewicht verleihen. Wir sind bereit, daran mitzuarbeiten. ({6})

Das Wort hat die Parlamentarische Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks. ({0})

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Deutschland braucht ein zukunftsfähiges Alterssicherungssystem. Dazu gehört eine nachhaltige Regelung zur steuerlichen Behandlung der Altersvorsorge und der Alterseinkünfte. Hierzu dient der vorliegende Koalitionsentwurf eines Alterseinkünftegesetzes, der dem Regierungsentwurf entspricht. Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung sind zwar seit jeher steuerpflichtig - auch wenn viele Menschen das nicht immer so wahrgenommen haben -, aber sie werden nur teilweise, und zwar mit dem so genannten Ertragsanteil, zur Einkommensteuer herangezogen. Demgegenüber müssen Beamten- und Werkspensionen in voller Höhe versteuert werden. Das Bundesverfassungsgericht hat in einem Urteil vom März des vergangenen Jahres entschieden, dass diese unterschiedliche steuerliche Behandlung nicht mit dem Gleichheitssatz des Grundgesetzes vereinbar ist, und hat daher den Gesetzgeber verpflichtet, spätestens mit Wirkung zum 1. Januar 2005 eine verfassungskonforme Neuregelung zu treffen. Dem dient der vorliegende Gesetzentwurf. Die Bundesregierung hat daraufhin eine Sachverständigenkommission eingesetzt, deren Vorschläge in dem Entwurf eines Alterseinkünftegesetzes aufgegangen sind, worüber wir heute in erster Lesung beraten. Im Ergebnis soll eine systematisch schlüssige und folgerichtige Behandlung von Altersvorsorgeaufwendungen und Altersbezügen erreicht werden. Das wird auf jeden Fall gesamtwirtschaftlich vorteilhaft sein. Es ist gewiss auch sozial tragfähig. Das Besteuerungssystem soll dadurch auch transparenter und einfacher werden. Es entspricht übrigens vom Prinzip her den Vorschlägen, die Ihr stellvertretender Fraktionsvorsitzender Friedrich Merz zu diesem Themenkreis gemacht hat. Schwerpunkt des Gesetzentwurfs ist der schrittweise Übergang zur nachgelagerten Besteuerung von Alterseinkünften mit dem Kernelement des steuerlichen Abzugs von Altersvorsorgebeiträgen bei den aktiv Erwerbstätigen. Für die im Erwerbsleben stehenden Bürgerinnen und Bürger bietet die Überleitung auf das nachgelagerte Verfahren die Chance, das Altersvorsorgeniveau längerfristig noch zu verbessern. Durch die schrittweise ansteigende steuerliche Berücksichtigung von Altersvorsorgeaufwendungen - also durch positive Berücksichtigung - erweitert sich der Spielraum für die Zukunftsvorsorge. Da die Steuersätze in der aktiven Lebensphase typischerweise höher als im Alter sind, führt der Übergang auf das nachgelagerte Verfahren unter dem Strich zu einer Entlastung für die Steuerzahler. Es besteht aber auch für die Rentner keinerlei Grund zu Befürchtungen. Die große Masse der Rentner muss auch in Zukunft keine Steuern auf die Rente zahlen. ({0}) Insgesamt gibt es 14,2 Millionen Steuerpflichtige mit Rentenbezügen. Die Zahl von 14,2 Millionen ergibt sich, weil Rentnerehepaare als ein Steuerpflichtiger gezählt werden; es gibt in der Bundesrepublik, wie Sie wissen, circa 19 Millionen Rentner. Drei Viertel der steuerpflichtigen Rentenbezieher werden auch nach neuem Recht nicht steuerbelastet. Rund 3,3 Millionen steuerpflichtige Rentenempfänger - das sind 23 Prozent aller derzeitigen Rentenempfänger - werden nach dem neuen Steuerrecht steuerbelastet sein. Nach geltendem Recht sind bereits 2 Millionen Rentner steuerbelastet. Es stimmt, was Frau Kollegin Bender eben gesagt hat: 1,3 Millionen Rentner werden zusätzlich steuerbelastet sein. Nach dem Gesetzentwurf werden die Rentenbezüge bei den Alleinstehenden unter den so genannten Bestandsrentnern - das sind diejenigen, die schon heute Rentenbezieher sind - und den so genannten Neufällen des Jahres 2005 bis zu einer Höhe von rund 18 900 Euro pro Jahr - das sind 1 575 Euro pro Monat - weiterhin steuerlich nicht belastet, wenn neben der Rente keine anderen Einkünfte vorliegen. Dies bezieht sich auf Alleinstehende; für Verheiratete gelten natürlich entsprechend höhere Beträge. Bei alleinstehenden Beamtenpensionären beginnt die Steuerbelastung übrigens bei jährlichen Versorgungsbezügen von rund 12 900 Euro. Es gibt also zu Beginn immer noch eine Ungleichbehandlung von Rentnern und Pensionären. Erst nach einem sehr langen Übergang wird es zu einer Gleichbehandlung kommen, wie sie das Bundesverfassungsgericht uns vorgeschrieben hat. Durchschnittsrenten bleiben auch künftig steuerunbelastet. Das gilt auch dann, wenn eine normale Betriebsrente hinzukommt. Eine steuerliche Mehrbelastung wird überwiegend nur in den Fällen entstehen, in denen neben der Rente noch andere nennenswerte Einkünfte aus Werkspensionen, aus Vermietung und Verpachtung, aus Kapitalvermögen oder von noch erwerbstätigen Ehepartnern hinzukommen. In diesen Fällen ist die Rente übrigens oft als Nebeneinkommen anzusehen. Die bestehenden Gestaltungsmöglichkeiten zugunsten der Rentenempfänger sind aus verfassungsrechtlicher Sicht durch den vorgelegten Gesetzentwurf ausgeschöpft. Deshalb ist der Übergang so langfristig angelegt. Es bleibt - ich sagte es eben schon - bei einer Ungleichbehandlung, die erst langfristig aufgehoben wird. Eine weiter gehende und länger fortgesetzte Privilegierung von Rentenempfängern gegenüber den noch aktiv Erwerbstätigen wäre verfassungsrechtlich kaum noch vertretbar. Ich möchte Ihnen nun kurz die wichtigsten Elemente des Gesetzentwurfes darstellen. Erstens: schrittweiser Übergang zur nachgelagerten Besteuerung von Leibrenten. Die Altersvorsorgebeiträge in der aktiven Zeit werden also steuerentlastet und die darauf beruhenden Renten in der nicht mehr aktiven Zeit werden besteuert. Und zweitens: beschränkte Abziehbarkeit der Beiträge zur Leibrentenversicherung. Sie wird folgendermaßen ausgestaltet sein: Beiträge zu Leibrentenversicherungen sind als Sonderausgaben beschränkt abziehbar. Dafür müssen die erworbenen Anwartschaften nicht beleihbar, nicht vererbbar, nicht veräußerbar, nicht übertragbar und nicht kapitalisierbar sein. Diese Regelung haben nicht wir erfunden, sondern sie gilt schon für die gesetzliche Rentenversicherung und die berufsständischen Versorgungen, so wie sie heute ausgestaltet sind, und für neu zu entwickelnde private kapitalgedeckte Leibrentenversicherungen. Beim Sonderausgabenabzug gilt für alle Steuerpflichtigen ein einheitlicher Höchstbetrag, der im Jahre 2025, in der Endstufe, 20 000 Euro beträgt. Das ermöglicht eine angemessene steuerlich geförderte Altersvorsorge auch außerhalb der gesetzlichen Pflichtversicherungssysteme. Die geleisteten Altersvorsorgebeiträge, also die Arbeitnehmer- und die Arbeitgeberbeiträge, werden ab dem Jahr 2005, beginnend mit einem Prozentsatz von 60 Prozent, jährlich um 2 Punkte ansteigend, abziehbar sein. Zur Vermeidung von Schlechterstellungen bleibt der Abzug von Vorsorgeaufwendungen nach bisherigem Recht jedenfalls für einen Übergangszeitraum gewährleistet. Er wird durch eine automatische Günstigerprüfung im Besteuerungsverfahren sichergestellt werden. Im Jahr 2025 werden Altersvorsorgebeiträge in vollem Umfang, also dann zu 100 Prozent, von der Steuer abziehbar sein. Leibrenten, die auf abziehbaren Altersvorsorgebeiträgen beruhen, werden ab dem Jahre 2005 einheitlich - auch bei Selbstständigen - zu 50 Prozent der Besteuerung unterliegen. Dies gilt für alle Bestandsrenten und die in diesem Jahr erstmals gezahlten Renten. Der steuerbare Anteil der Rente wird für jeden neu hinzukommenden Rentnerjahrgang bis zum Jahr 2040 in Schritten angehoben. Erst bei Personen, die im Jahre 2040 in Rente gehen, wird die Rente zu 100 Prozent besteuert. Der steuerbare Anteil der Rente wird für jeden neu hinzukommenden Rentnerjahrgang bis zum Jahre 2020 in Schritten von 2 Prozent auf 80 Prozent und anschließend in Schritten von 1 Prozent bis zum Jahre 2040 auf 100 Prozent angehoben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, heute ist nicht die Gelegenheit, auf alle Einzelheiten des Gesetzentwurfes einzugehen. Dazu wird es sicherlich in den Ausschüssen vertiefte Gelegenheit geben. Die Bürgerinnen und Bürger können sich jedenfalls darauf verlassen: Das Gesetz führt zu deutlichen Mindereinnahmen für den Gesamthaushalt. Anders ausgedrückt: Es verbleibt Geld bei den Bürgerinnen und Bürgern. Das Gesetz entspricht den Anforderungen des Bundesverfassungsgerichts. Es sorgt für Gleichbehandlung von Rentnern und Pensionären und es sorgt für Gleichbehandlung der Aktiven und der nicht mehr Aktiven. Ganz wichtig ist: Die aktiv Beschäftigten erhalten mehr Spielraum zu weiterer privater Vorsorge. Ich hoffe, wir können dieses Gesetz in diesem Hause mit großem Einvernehmen verabschieden, weil es der steuerpolitischen Linie von uns allen entspricht. Ich denke, dies wird möglich sein. Ich glaube, dass es sich sehr gut in eine gesamte Nachhaltigkeitsstrategie einpasst. Die Hauptaufgabe, die vor uns liegt, ist es, die Aktiven in den Stand zu versetzen, auch selbst für ihren Lebensabend vorzusorgen und gleichzeitig auch für ihre Familien zu sorgen. Herzlichen Dank. ({1})

Das Wort hat der Kollege Professor Andreas Pinkwart, FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit dem Übergang zur nachgelagerten Besteuerung von Altersvorsorgeaufwendungen und Altersbezügen wird zum einen die steuerliche Gleichbehandlung der unterschiedlichen Altersvorsorgewege angestrebt. Ob dies mit dem vorliegenden Entwurf in hinreichendem Maße gelingt, wird sich in den weiteren Beratungen, auch in der Anhörung des Finanzausschusses, noch erweisen müssen. Ich möchte jedenfalls bereits hier Zweifel anmelden, ob die vorgesehene Gleichbehandlung von Alterseinkünften aus unselbstständiger Tätigkeit mit jenen aus selbstständiger Tätigkeit tatsächlich der geeignete Weg ist. Es ist ja fraglich, ob es fair ist, wenn Ungleiches gleich besteuert wird. Wir jedenfalls halten schon einmal fest, dass es gelingen muss, dass keine verfassungsrechtlichen Bedenken an diesem Entwurf angemeldet werden können, weil es zu einer Doppelbesteuerung kommen könnte. Zum anderen wird mit dem Übergang zur nachgelagerten Besteuerung eine Weichenstellung zur langfristigen Stabilisierung der Anzahl der Steuerzahler bei der direkten Besteuerung erreicht, selbst wenn das Aufkommensniveau dadurch abgesenkt werden könnte. Aber es ist natürlich wichtig, dass sich möglichst viele Bürgerinnen und Bürger an dieser Besteuerung beteiligen. Denn dann haben alle Wählerinnen und Wähler auch ein Interesse daran, dass es zu einer insgesamt erträglichen Besteuerung kommt, ({0}) und damit wird die Bereitschaft der Menschen insgesamt groß, zu niedrigen und, wie ich hoffe, dann auch einfachen Steuern zu kommen. ({1}) Indem mit diesem Entwurf schließlich der Versuch unternommen wird, bei der so genannten Riester-Rente zu der für eine breitere Akzeptanz notwendigen Vereinfachung zu gelangen, versucht Rot-Grün endlich, einen weiteren gravierenden Fehler der bisherigen Regierungsarbeit zu korrigieren. In Wahrheit, meine Damen und Herren, sind Sie bei der Riester-Rente bisher zu kurz gesprungen und haben sich im Bürokratiedickicht verheddert. Dies muss jetzt grundlegend in Ordnung gebracht werden. Hierzu ist es erstens notwendig, eine grundlegende Vereinfachung und Entbürokratisierung des Förderverfahrens sicherzustellen und zweitens ein schnelles Vorziehen und eine Dynamisierung des förderfähigen Höchstbetrages sowie die Öffnung der privaten Altersvorsorge für alle einkommensteuerpflichtigen Bevölkerungsgruppen vorzusehen. Schließlich muss die Herstellung des Vertrauensschutzes im Bereich der Altersvorsorge dadurch sichergestellt werden, dass man mit dieser Reform - gerade bei der Riester-Rente, also der Kapitaldeckung - nicht erneut zu kurz springt, wie es der Entwurf zunächst vermuten lässt. Vielmehr müssen wir an dieser Stelle durch eine echte kapitalgedeckte Vorsorgesäule zu einer grundlegenden Verbesserung kommen. ({2}) Schließlich möchte ich für meine Fraktion anmerken, dass die nachgelagerte Besteuerung der Alterseinkünfte eigentlich das Einfallstor sein sollte, um im kommenden Jahr nicht nur an dieser Stelle, sondern beim gesamten Steuerrecht zu einer grundlegenden Vereinfachung und Steuersenkung zu kommen. Die FDP-Fraktion hat hierzu einen umfassenden Entwurf vorgelegt. ({3}) Die Regierung hatte angekündigt, auch sie wolle dem Parlament noch Vorschläge zur Steuervereinfachung vorlegen. Hier ist sie in der Pflicht, ihren Beitrag zu leisten. Aus unserer Sicht wäre es dabei insbesondere wichtig, dass in Deutschland endlich Kinder mit Erwachsenen steuerrechtlich gleichgestellt würden. Denn das wäre eine entscheidende Voraussetzung dafür, auf dem Gebiet der Familienförderung und damit bei der Sicherung unserer Alterssicherungssysteme zu der gebotenen Nachhaltigkeit zu kommen. Herzlichen Dank. ({4})

Das Wort hat die Kollegin Gesine Lötzsch.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sehr geehrte Gäste! Ich bin Abgeordnete der PDS. Sie wollen einen Nachhaltigkeitsfaktor in die Rentenversicherung einführen. Was Sie als Nachhaltigkeitsfaktor bezeichnen, ist aber schlicht ein Rentenkürzungsfaktor. Ich finde, Sie sollten die Dinge beim Namen nennen. Es geht um Rentenkürzungen für alle: für die, die schon eine Rente bekommen, und für die, die heute noch arbeiten oder arbeitslos sind. Das ist weder sozial noch gerecht. Ich werde Ihnen ganz kurz erläutern, was die PDS auf dem Gebiet der Rente vorschlägt. Wir wollen eine Erwerbstätigenversicherung, das heißt eine Rente von allen für alle. ({0}) Beamte, Abgeordnete, Freiberufler und Selbstständige sollen in die Rentenkasse einzahlen. Damit wird die solidarische Basis für die Rentenversicherung erweitert. Wir wollen eine Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze. Außerdem schlagen wir als PDS vor, den Arbeitgeberbeitrag zu den Sozialversicherungen von der Lohnsumme auf die Bruttowertschöpfung umzustellen. Damit könnte man erreichen, dass der Abbau von Arbeitsplätzen nicht länger belohnt wird. Wir wollen die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zur Grundlage der Berechnungen machen und dazu beitragen, dass Arbeitsplätze erhalten bleiben. Die PDS lehnt die Erhöhung des Renteneintrittsalters ab. Die im Nachhaltigkeitsgesetz vorgesehene Anhebung des frühestmöglichen Renteneintrittsalters auf 63 Jahre und die sehr engen Vertrauensschutzregelungen sind keine akzeptable Lösung. Stattdessen schlagen wir vor, Modelle für flexible Altersgrenzen zu entwickeln. Diese Modelle müssen erstens der Tatsache Rechnung tragen, dass besonders belastete Beschäftigte aus gesundheitlichen Gründen vorzeitig aus dem Berufsleben ausscheiden. Zweitens wissen wir doch alle, dass heutige Erwerbslebensläufe nicht mehr so wie früher sind. Diese Modelle müssen den heutigen Erwerbslebensläufen also stärker gerecht werden. Die Einführung eines Mindestsockels in der gesetzlichen Rentenversicherung kann zur Verhinderung von Altersarmut beitragen. Dazu schlagen wir von der PDS ein Modell vor, das für Geringverdienende eine Rente mit Grundbetrag vorsieht. Ziel soll sein, dass diese Menschen für eine langjährige Versicherungszeit trotz niedriger eingezahlter Beiträge einen existenzsichernden Grundbetrag aus der gesetzlichen Rentenversicherung erhalten. Wer mindestens 30 Jahre lang in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt und sich in dieser Zeit mindestens 15 Entgeltpunkte erarbeitet hat, müsste aus unserer Sicht eine Rente erhalten, die mindestens 30 Entgeltpunkten entspricht. Damit würde man erreichen, dass die Rentner weitgehend unabhängig von der Sozialhilfe werden. Denn es kann doch nicht sein, dass jemand sein Leben lang gearbeitet und eingezahlt hat und im Alter zum Sozialamt gehen muss! ({1}) Es sind in der jüngeren Vergangenheit auf den Gebieten der Alterssicherung von Frauen und der Familienarbeit zwar Verbesserungen erreicht worden - das ist in dieser Debatte schon gesagt worden -, diese halten wir aber nicht für ausreichend. Wir als PDS setzen uns für die Anerkennung einer Kindererziehungszeit von drei Jahren für jedes Kind ein. Dies muss auch für die vor dem 1. Januar 1992 geborenen Kinder gelten. Die Zeiten für Kindererziehung bei gleichzeitiger Erwerbstätigkeit von Frauen - das gilt auch für Männer; denn auch Männer nehmen Erziehungszeiten in Anspruch - müssen besser angerechnet werden. Meine Damen und Herren, ich habe Ihnen damit kurz und bündig das Rentenkonzept der PDS dargestellt. Es ist sozial und solidarisch. Wir wollen eine Rente von allen für alle. Wenn Sie unsere Empfehlungen in Ihren Gesetzentwurf aufnehmen würden, dann wäre das ein Schritt zur Verbesserung Ihrer Vorschläge. Vielen Dank. ({2})

Das Wort hat der Kollege Gerald Weiß, CDU/CSUFraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte in meiner Rede einige Aspekte meiner Vorrednerinnen und Vorredner aufnehmen. Das Gesetz, das wir heute behandeln, ist ein Fehlerkorrekturgesetz von Rot-Grün. Nach Jahren der Irrungen und Wirrungen in der Rentenpolitik, in denen wir einer Kanonade von Rentengesetzen ausgesetzt waren - diese Gerald Weiß ({0}) haben die Rentnerinnen und Rentner, die Beitragszahler und die Steuerzahler schlechter gestellt -, ({1}) erleben wir nun den Versuch, gravierende Irrtümer zu beseitigen. Ich gestehe Ihnen zu, dass mit dem Gesetzentwurf, den Sie vorgelegt haben, die Chance besteht, dass Sie nach fünf Jahren das eine oder andere richtig machen. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass Sie wieder gravierende Fehler machen, ist größer. ({2}) Ich möchte mit dem Titel Ihres Gesetzentwurfs beginnen, Frau Schmidt. Sie nennen es RentenversicherungsNachhaltigkeitsgesetz. Da darin allerdings noch nicht einmal eine Familienkomponente vorgesehen ist, verdient es diesen Namen nicht. ({3}) Um den Generationenvertrag überhaupt fortsetzen zu können, ist es am wichtigsten, dass es auch Folgegenerationen gibt. Wenn diese partiell ausbleiben, dann liegt das unter anderem an der unzureichenden Familienförderung. ({4}) Es ist zwingend notwendig, dass es für Erziehung mehr Rente gibt und dass Erziehende niedrigere Beiträge zahlen müssen. Jedes Nachhaltigkeitsgesetz zur Rente, das diesem Anspruch nicht genügt, ist nichts wert. ({5}) Als weiteren Aspekt möchte ich die Riester-Rente ansprechen; wie der Kollege Storm nenne ich sie lieber kapitalgedeckte Förderrente. Sie wurde von Ihnen über den grünen Klee gelobt, obwohl Sie wussten, dass Hunderttausende von Verträgen gekündigt wurden. Vor dem Hintergrund des heute eingebrachten Gesetzentwurfs loben Sie nun die Entbürokratisierung der Riester-Rente, die Sie sich vorgenommen haben. Das haben wir Ihnen doch jahrelang vorgehalten. Ich muss sagen: Das Risiko, dass Sie bei dieser wünschenswerten Entbürokratisierung der Riester-Rente wieder auf halbem Wege stehen bleiben, ist sehr groß. ({6}) Die Kreditwirtschaft, die Fachwelt, spricht von einer reinen Augenwischerei. Die Reduzierung der Zertifizierungskriterien für die Riester-Rente sei lediglich eine redaktionelle Neustrukturierung und laufe ins Leere, sagt der Zentrale Kreditausschuss. Das ist inhaltlich keine wirkliche Verbesserung. ({7}) Ihr eigenes Finanzministerium hat zum Ziel, dass mit diesem Gesetz verfolgt wird, mit entwaffnender Offenheit gesagt: Sachlich zusammenhängende Kriterien werden zusammengefasst; auf Anforderungen, die an anderer Stelle hinreichend geregelt sind, wird verzichtet. Das ist keine Entbürokratisierung, das ist doch nur eine Verkürzung des Gesetzestextes. ({8}) Es reicht nicht aus, von elf auf fünf Kriterien herunterzugehen. Bisher haben Sie keine Vereinfachungen erzielt. Frau Schmidt, wenn man Ihnen etwas Positives zugestehen will, dann kann man sagen, dass vielleicht eine Vereinfachung intendiert ist. ({9}) Wir halten Ihnen noch einmal entgegen, Frau Lotz: Wir wollen nur zwei Kriterien, nämlich Langfristigkeit und Sicherheit; das reicht. Im Übrigen wollen wir Wahlfreiheit, Anlagefreiheit und Entscheidungsfreiheit für den Einzelnen, der für sein Alter vorsorgen will. ({10}) Das ist die freiheitliche Alternative. ({11}) Sie kommen von diesem Bürokratiemonstrum einfach nicht weg. ({12}) Ich komme nun zur veränderten Rentenformel. Ihre jetzige Konstruktion ist sehr kompliziert. Es gibt zwei Faktoren: den weiter wirkenden Riester-Faktor und einen Rentendämpfungsfaktor. Der neue Nachhaltigkeitsfaktor, der ummodellierte blümsche Rentenfaktor, den Sie einmal als unanständig bezeichnet und aus der Rentenformel herausgeschmissen haben, soll jetzt wiederkehren. Welcher normale Mensch in Deutschland soll diese komplizierte Mechanik, diese komplizierte Rentenformel begreifen? ({13}) Wir werden uns die Auswirkungen der Dopplung dieser beiden Dämpfungs- und Bremsfaktoren auf die Renten genau anschauen. Ich bekräftige das, was der Kollege Zöller eben gesagt hat: Nach lebenslangem Beitragszahlen darf und kann die Rente im Alter der Sozialhilfe nicht zum Verwechseln ähnlich sein. ({14}) Das wäre weder leistungs- noch lastengerecht. Gerald Weiß ({15}) Wir werden an diesem Gesetzeswerk konstruktiv mitarbeiten. Manches hat positive Ansätze, manches führt nicht weiter und manches führt in die Irre. Gehen wir an die Arbeit! Danke. ({16})

Nächster Redner ist der Kollege Horst Schild, SPDFraktion.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Weiß, zumindest das Letzte stimmt versöhnlich, nämlich die Bereitschaft zur konstruktiven Zusammenarbeit. ({0}) - Nein. Eines lassen Sie mich aber auch einmal deutlich sagen. Einen Gesetzentwurf zu diskreditieren, weil der Zentrale Kreditausschuss an der Fassung der Zertifizierungskriterien Kritik übt, ist für uns kein Maßstab. Wir nehmen so etwas durchaus ernst und werden das auch beachten, ({1}) aber die Kreditwirtschaft hat nun wirklich ein anderes Interesse an der Riester-Rente als diejenigen, die im Alter darauf bauen müssen, dass sie neben der gesetzlichen Rente noch eine zusätzliche kapitalgedeckte Einkommensart haben. ({2}) Das muss nicht mit den Vorstellungen des Zentralen Kreditausschusses identisch sein; der denkt eher an die in seinem Bereich organisierten Banken sowie Kreditund Investmentinstitute. ({3}) Erlauben Sie mir noch einen zweiten Hinweis. Herr Kollege Storm, Sie haben heute - wie schon häufig in der Vergangenheit - Ihren Beitrag wieder damit begonnen, die Riester-Rente zu diskreditieren. ({4}) Ich gebe zu, Herr Kollege Kolb, auch wir haben bisweilen Erwartungen gehabt, die über das, was bislang vorliegt, hinausgehen; das ist völlig unbestritten. Aber zu sagen, es sei kein wesentlicher Schritt nach vorn, wenn vier bis fünf Millionen Verträge im Bereich der privaten Altersvorsorge abgeschlossen worden sind, ({5}) ist doch eine Diskreditierung der von uns allen gemeinsam eingeschlagenen Richtung. Man muss zur Kenntnis nehmen, dass die RiesterRente ein völlig neues Produkt gewesen ist. Sich für die Riester-Rente zu entscheiden setzt die Entscheidung voraus, sich für viele Jahre zu binden. Viele Menschen in diesem Lande sind aber schon in der Vergangenheit im Bereich der Vermögensbildung und im Bereich der Immobilien Bindungen eingegangen. Man muss also in Kauf nehmen, dass es vielleicht einige Jahre dauert, bis die Riester-Rente einen wesentlich höheren Anteil von Menschen in diesem Lande erreicht als bisher. Es hilft den Menschen nicht, wenn Sie diese Form der privaten Altersvorsorge weiterhin diskreditieren; ({6}) denn damit treffen Sie nicht in erster Linie uns, sondern Sie verunsichern Millionen von Menschen, die vor der Frage stehen, ob sie private Altersvorsorge betreiben und sich engagieren sollen. ({7}) Wir haben Verständnis dafür gehabt, dass Sie damals vor der Bundestagswahl gesagt haben: Wenn wir an die Regierung kommen, werden wir das alles ändern. Nun sind Sie nicht an die Regierung gekommen. Ich hoffe, Sie sind jetzt bereit, in dieser Frage konstruktiv mit uns zusammenzuarbeiten. Lassen Sie mich noch kurz darauf eingehen, was wir mit dem Alterseinkünftegesetz erreichen wollen. Wir wollen die Einführung der nachgelagerten Besteuerung, und zwar für nahezu alle Alterseinkünfte. In diesem Punkt waren wir uns in der Vergangenheit weitestgehend einig. Ich hoffe, dass wir im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens feststellen, dass das auch tragfähig ist; denn wir wollen das gerne gemeinsam machen und wir müssen das gemeinsam machen. Das ist auch im Interesse der Menschen, die sich darauf verlassen können müssen, wenn sie zukünftig privat und betrieblich vorsorgen. Damit bin ich beim zweiten Punkt. Wir wollen die betriebliche Altersvorsorge stärken. Die betriebliche Altersvorsorge ist seit der Verabschiedung des Altersvermögensgesetzes eine Erfolgsstory; das ist unbestritten. ({8}) Noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik ist so viel für die betriebliche Altersvorsorge getan worden wie seit der Verabschiedung des Altersvermögensgesetzes. ({9}) - Die betriebliche Altersvorsorge, Herr Kolb, ist doch nun wirklich nachvollziehbar und auch relativ einfach. Wir haben im Übrigen nur zusätzliche Vereinfachungen in die betriebliche Altersvorsorge hineingebracht, keine Erschwernisse. ({10}) - Das will nichts heißen, das ist so. Sie sollten das einmal zur Kenntnis nehmen. Über die Vereinfachung der Förderung der privaten Altersvorsorge haben wir gesprochen. Wir gehen im Übrigen - lassen Sie mich das deutlich sagen - weit über das hinaus, was uns das Bundesverfassungsgericht am 6. März letzten Jahres auferlegt hat. Wir alle haben uns - das darf man zugestehen - in der Vergangenheit schwer getan. Wir wussten seit dem ersten Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu diesem Thema im Jahre 1980, dass der Gesetzgeber handeln muss. ({11}) Wir alle haben uns davor gedrückt. ({12}) Man darf der Fairness halber sagen: Auch die CDU/CSU hat in ihren Petersberger Beschlüssen einen Versuch gestartet, in die 50-prozentige Besteuerung einzusteigen. Das mag vielleicht - das sage ich in aller Deutlichkeit vor Jahren noch gereicht haben, um den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts Rechnung zu tragen. ({13}) Heute aber würde das nicht mehr ausreichen, um dem Buchstaben des Urteils Rechnung zu tragen. Wir gehen also deutlich weiter. Wir wollen im Zuge des Verfahrens - wir gehen davon aus, dass dieser Gesetzentwurf das hergibt - den Anforderungen des Bundesverfassungsgerichts Rechnung tragen. Herr Kollege Pinkwart, Sie haben vorhin gesagt, man dürfe Gleiches nicht mit Ungleichem vergleichen. Ich rate Ihnen: Schauen Sie sich das Urteil noch einmal an! Da Sie Jurist sind und davon mehr verstehen als ich, werden Sie erkennen: Das Bundesverfassungsgericht hat auf die Einkünfte im Alter und das Prinzip der Leistungsfähigkeit abgehoben. Natürlich müssen wir berücksichtigen, dass die Doppelbesteuerung, die uns das Bundesverfassungsgericht mit Recht untersagt, vermieden wird. Das greifen wir gerne auf. Im Zuge des weiteren Verfahrens werden wir dieses Ziel im Auge behalten. Ich gehe davon aus, dass dies ein zentraler Gegenstand der öffentlichen Anhörung sein wird. Hier sind Forderungen erhoben worden, man möge dieses und jenes noch einbeziehen. Dafür haben wir Verständnis. Aber das Bundesverfassungsgericht hat uns auch vor dem Hintergrund der finanziellen Auswirkungen auf den Haushalt ausdrücklich zugestanden, die Übergangsregelung langfristig über mindestens eine Generation Schritt für Schritt umzusetzen. Jeder, der hier in Berlin oder in einem Land Verantwortung trägt, wird darauf achten müssen. Bei der Frage der steuerlichen Behandlung von Alterseinkünften haben wir eine Regelung gefunden, die dem Einkommensteuerrecht folgt. Jeder Euro, der dafür zusätzlich ausgegeben werden muss, muss von den Ländern und Kommunen mitgetragen werden. Ich will eines deutlich machen: Die damalige Präsidentin des Bundesverfassungsgerichts, Frau Limbach, hat seinerzeit ausdrücklich darauf hingewiesen, dass für Rentner kein Anlass zu Angst oder Aufruhr bestehe. Niedrige und mittlere Renten würden auch zukünftig nicht belastet. Das gilt auch für unseren Gesetzentwurf. Bestandsrenten und Neufälle im Jahr 2005 - Frau Staatssekretärin hat dies vorhin schon angesprochen - sind bis zu einer Größenordnung von 19 000 Euro bei Alleinstehenden und von 38 000 Euro bei Verheirateten steuerfrei. Das heißt, Durchschnittsrenten, zu denen noch durchschnittliche Betriebsrenten hinzukommen, bleiben auch zukünftig steuerfrei. Ich hoffe, dass wir uns im Laufe des Verfahrens - aus Ihren Reihen gibt es einige positive Signale; das verkennen wir nicht - darauf einigen, zum 1. Januar 2005 eine den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts gerechtwerdende Lösung zu finden. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. ({14})

Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Klaus-Peter Flosbach, CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Über die andauernde Rentendiskussion sind die Menschen zutiefst beunruhigt. Sie fragen sich nicht nur: Wie sicher ist meine Rente? Sie wollen auch wissen: Was bleibt in Zukunft nach Abzug der Steuern noch übrig? Diese Rentendiskussion verfolgen viele Menschen - nicht nur Rentner -, auch sehr viele junge Leute. Sie fragen sich: Was kann ich heute für meine zukünftige Rente zurücklegen, und zwar steuerfrei? Auf der anderen Seite will natürlich jeder wissen: Was bleibt mir netto von der Altersrente übrig? Das Interesse ist deshalb so hoch, weil nach dem vorliegenden Gesetzentwurf - Frau Bender hat darauf hingewiesen - in Zukunft immerhin zusätzlich 1,3 Millionen Menschen Steuern zahlen müssen. Sie haben allerdings nicht erwähnt, Frau Bender, dass danach 2 Millionen Rentner mehr Steuern als bisher zahlen müssen. Das sollten Sie den Bürgern deutlich machen. ({0}) Sie haben heute ein neues Besteuerungskonzept für die Rente vorgelegt. Allerdings ist Ihr Entwurf nicht geeignet, um den Bürgern klar, transparent und verständlich aufzuzeigen, was auf sie zukommt. ({1}) Gerade für die Rentner ist die Rentenhöhe und die steuerliche Verlässlichkeit besonders wichtig. Aus Gründen des Vertrauensschutzes können im Bereich der Alterversorgung nicht ständig beliebig neue Änderungen eingeführt werden, wie Sie es bei der Riester-Rente gemacht haben. ({2}) Wir können uns kein zweites Riester-Modell mehr leisten. Von dem ersten Modell sind die Menschen zutiefst enttäuscht. ({3}) Herr Schild, die jetzt vorliegenden Änderungen der Riester-Rente beweisen doch, dass Ihr Modell restlos misslungen ist. Auf der ersten Seite Ihrer Begründung schreiben Sie, Sie wollten das Riester-Modell noch unbürokratischer machen. ({4}) Das heißt, es wäre vorher unbürokratisch gewesen. Sie folgen nicht einmal Ihrer eigenen Rürup-Kommission, die deutlich gemacht hat, dass alle einbezogen werden müssten, auch die Selbstständigen und die Landwirte, um die Abgrenzungsschwierigkeiten zu vermeiden. ({5}) Nehmen Sie doch diese Vorschläge auf! Wir alle wissen doch, dass die Riester-Rente ein bürokratisches Monstrum ist. ({6}) Sie wollen allen eine zusätzliche Altersversorgung als Ersatz für die zurückgehende Rente anbieten. Von 35 Millionen möglichen Fällen sind nur in 5 Millionen Fällen Rentenverträge abgeschlossen worden. Das beweist doch, dass das Ganze bürokratisch ist. ({7}) Warum haben Sie dieses Gesetz vorgelegt? Das Bundesverfassungsgericht hat am 6. März 2002 die Besteuerung von Beamtenpensionen und Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung für verfassungswidrig erklärt. Wir wissen auch, dass diese Neuordnung zum 1. Januar 2005 notwendig ist. Wir bieten Ihnen eine Zusammenarbeit an, weil der Bundesrat ohnehin zustimmen muss. ({8}) Die nachgelagerte Besteuerung von Renten ist systematisch und richtig. Es ist ein vernünftiger Grundsatz, dass alle Einkünfte nur einmal versteuert werden müssen. Diese nachgelagerte Besteuerung wird also auch von uns unterstützt, vorausgesetzt, dass auf der Gegenseite die Beiträge für die Altersversorgung nicht aus bereits versteuertem Einkommen bezahlt werden müssen. Herr Professor Pinkwart, Sie haben bereits darauf hingewiesen. Da ist das erste Problem. Ab 2005 sollen alle Bestands- und Neurenten zu 50 Prozent der Besteuerung unterworfen werden. Das gilt für alle Rentner, auch für Selbstständige. ({9}) Anschließend steigt die Besteuerung, bis sie in 15 Jahren 80 Prozent erreicht hat. Die Begründung, dass 50 Prozent der Beiträge durch den steuerfreien Arbeitgeberanteil finanziert worden seien, mag richtig sein. Das trifft für Angestellte zu. Aber bei den so genannten freiwillig Pflichtversicherten oder bei denjenigen, die in einem Versorgungswerk sind, trifft dies schon nicht mehr zu. Denn die geringen Abzugsmöglichkeiten sind in der Regel bereits durch Krankenversicherungsbeiträge, Pflegeversicherungsbeiträge, Unfallversicherungsbeiträge und Haftpflichtversicherungsbeiträge aufgezehrt. So sind die Altersvorsorgebeiträge aus bereits versteuertem Einkommen bezahlt worden. ({10}) Wenn das zutrifft - wir wollen das noch prüfen -, dann handelt es sich um eine Doppelbesteuerung. Dies verstößt gegen den vom Bundesverfassungsgericht aufgestellten Grundsatz des Verbotes einer Zweifachbesteuerung. Wenn das also zutrifft, fangen wir wieder von vorne an. Kurios ist zudem, dass man durch die Steigerung der Besteuerung der Renten besser dran ist, je früher man in Rente geht. Bei der Besteuerung des Ertragsanteils war es so, dass man umso weniger Steuern zahlt, je später man in Rente geht. Beim neuen System wird es so sein, dass man umso weniger Steuern zahlt, je früher man in Rente geht. ({11}) Auch auf der Beitragsseite sollten wir einmal genau hinsehen, was zukünftig als Vorsorgeaufwendungen abziehbar ist. Hier ist eine Staffelung mit anfangs 60 Prozent Abzugsbeträgen vorgesehen. Auch wir sind der Meinung - Sie haben das Merz-Konzept angesprochen -, dass ein laufendes Einkommen im Rentenalter die Grundlage des steuerlichen Abzugs von Vorsorgeaufwendungen sein muss. Sie ist die Grundlage, aber sie ist nicht alles. Das Problem bei Ihrem Konzept ist, dass Sie überhaupt nur drei Wahlmöglichkeiten eröffnen. Sie haben erstens die gesetzliche Rentenversicherung, zweitens das Versorgungswerk bei den freien Berufen und als dritte Säule bieten Sie die neu zu entwickelnde private Leibrentenversicherung auf Kapitalbasis an. ({12}) - Ich komme noch darauf. Dieses neue Angebot an die Bürger ist nicht vererbbar, nicht beleihbar, nicht veräußerbar, nicht übertragbar, nicht vorzeitig auszahlbar und nicht kapitalisierbar. ({13}) Die Anforderungen übertreffen die Bedingungen der Riester-Rente deutlich hinsichtlich der Strenge und der Regelungsdichte. Glauben Sie ernsthaft, dass Sie bei den Bürgern Begeisterungsstürme ernten werden und dass Sie die Menschen ermutigen können, für das Alter vorzusorgen, wenn diese sechs Nein demnächst von den Plakatsäulen auf die Menschen einstürzen? Die Menschen fühlen sich in ihrem Eigentum bedroht, weil es eingeengt wird. ({14}) Wir sollten uns genau ansehen, was Vorsorgeprodukte sind und was der Finanzmarkt bieten kann. Im Finanzausschuss - Herr Schild ist Mitglied - diskutieren wir derzeit darüber, welche Möglichkeiten der Finanzmarkt hergibt, die bedürfnisgerecht sind und vom Verbraucher akzeptiert werden. Ich möchte einige Beispiele nennen: Erstens. Warum dürfen eigentlich Spar- und Fondsprodukte nicht als Vorsorgeprodukte anerkannt werden - bei der Riester-Rente ist das der Fall -, wenn die Auszahlung frühestens zum 60. Lebensjahr erfolgt und eine laufende Auszahlung bis zum 85. Lebensjahr garantiert wird. Darüber sollten wir nachdenken. Bei der RiesterRente ist sogar eine 30-prozentige Kapitalauszahlung möglich. Den anderen Privatvorsorgern verwehren wir das. Zweitens. In der betrieblichen Altersvorsorge folgen Sie nicht den Vorschlägen von Herrn Rürup. Die Lohnsteuerpauschalierung in der Direktversicherung wurde aufgehoben. Sowohl Herr Rürup als auch die Arbeitsgemeinschaft für betriebliche Altersversorgung sagt deutlich: Da die betrieblichen Direktversicherungen demnächst versteuert werden, müssen die Beträge angehoben und höhere Vorsorgemöglichkeiten im Bereich der betrieblichen Altersversorgung erlaubt werden. Drittens. Es gibt eine Vielzahl von privaten Leibrentenversicherungen - das bedeutet eine Vielzahl unterschiedlicher Möglichkeiten -, die eine lebenslange Rente garantieren, die aber auch vererbbar sein können. Tritt der Todesfall kurz nach Beginn der Auszahlung der Leibrente ein, kann ein größerer Teil des Kapitals an die Hinterbliebenen ausgeschüttet werden. Warum verbauen wir den Menschen die Möglichkeiten? Ein Single hat ganz andere Interessen als ein Familienverbund. Ein Familienverbund denkt natürlich an die Vererbung. Viertens. Rot-Grün will die Erträge aus ab 2005 neu abgeschlossenen Verträgen über eine Kapitalversicherung oder eine fondsgebundene Lebensversicherung voll steuerpflichtig machen. Kursgewinne aus Einzelpapieren oder Fonds sind hingegen nach einem Jahr steuerfrei. Das heißt, wenn jemand im Rahmen eines Versicherungsvertrages langfristig für das Alter vorsorgt, ist der Ertrag voll steuerpflichtig, während der einzelne Kapitalanleger steuerfrei gestellt wird. Wir sollten darüber nachdenken, ob das der richtige Weg ist. Das ist systematisch falsch. ({15}) Wir werfen Ihnen vor, dass Sie immer wieder unsystematische Einzelfallentscheidungen treffen, anstatt das große und wichtige Thema der Altersversorgung in eine Neuordnung des gesamten Steuersystems, wie es zum Beispiel Friedrich Merz vorsieht, einzubetten. ({16}) Zumindest sollten Sie diesen Komplex in die Besteuerung der Zinsgewinne, der Dividenden und der Veräußerungsgewinne einbetten. Ihr Gesetzentwurf hat einen weiteren Mangel, der sich wie ein rot-grüner Faden durch alle Steuergesetze dieses Jahres zieht. Sie peitschen das Gesetz - die Drucksache stammt vom 9. Dezember - mit hohem Tempo ohne ausreichende Beratung durch. Der Deutsche Steuerberaterverband schreibt in seiner ersten Stellungnahme vom 13. November 2003 an das Finanzministerium: Aufseiten der Verbände kann man sich, bedingt durch die Kürze der eingeräumten Fristen, - neun Tage nicht immer des Eindrucks erwehren, dass eine Stellungnahme der entsprechenden Verbände in Wirklichkeit gar nicht gewollt ist. Der Zentrale Kreditausschuss spricht von einer ungewöhnlichen Kürze der Konsultationsfrist, die nicht der Bedeutung des Gesetzesvorhabens gerecht wird. ({17}) - Ja, die Anhörung kommt. Das alles wird aber innerhalb von zwei Monaten nach der Weihnachtspause durchgezogen. Die Union bietet Ihnen eine konstruktive Zusammenarbeit an, damit über dieses Thema im Bundestag entschieden wird und wir uns damit nicht erneut lange im Vermittlungsausschuss beschäftigen müssen. ({18}) Ziel der Steuergesetzgebung ist es unseres Erachtens, die Bürger verstärkt zu eigenen Vorsorgeanstrengungen zu bewegen. Hierfür ist es erforderlich, einfache und klare gesetzliche Regelungen zu finden. Diese müssen von den Bürgern verstanden und akzeptiert werden, damit es auch zum gewünschten Verhalten, zur Eigenvorsorge, kommt. Ihr Gesetzentwurf erfüllt diesen Anspruch nicht. Ich danke Ihnen. ({19})

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird die Überweisung der Gesetzent- würfe auf den Drucksachen 15/2149 und 15/2150 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- schlagen. Die Vorlage auf Drucksache 15/2150 soll zu- sätzlich an den Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit, den Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- wirtschaft sowie an den Haushaltsausschuss gemäß § 96 der Geschäftsordnung überwiesen werden. Sind Sie da- mit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 15 a und b auf: a) Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Dr. Peter Paziorek, Dagmar Wöhrl, Karl-Josef Laumann, weiterer Abgeordneter und der Frak- tion der CDU/CSU Zukunftsorientierte und effiziente Gestaltung der Novelle des Erneuerbare-Energien-Geset- zes - Drucksache 15/818 - b) Beratung des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung ({0}) gemäß § 56 a der Geschäftsordnung Technikfolgenabschätzung hier: Monitoring - „Möglichkeiten geothermischer Stromerzeugung in Deutschland“ - Drucksache 15/1835 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit ({1}) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Professor Rolf Bietmann, CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Energiepolitik und ihre Bedeutung für die Bürgerinnen und Bürger rückt angesichts einer Vielzahl ungelöster Probleme zunehmend in den Blickpunkt der deutschen Öffentlichkeit. In dieser Woche berichteten die Medien von der lebhaften Kritik der Verbraucherschützer an zu hohen Stromrechnungen. Beklagt wird, dass die Privathaushalte in den vergangenen fünf Jahren von der Liberalisierung des Marktes kaum profitiert hätten. Auch die Wirtschaft beklagt, dass die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Unternehmen durch den im internationalen Vergleich hohen Energiepreisfaktor negativ tangiert wird. ({0}) Zudem wird deutlich, dass die Energiepolitik ein zentraler Baustein unserer Volkswirtschaft ist und dass die Energiewirtschaft in all ihren Facetten zu den deutschen Schlüsselindustrien zählt. Vor diesem Hintergrund erweist sich das Fehlen eines energiepolitischen Gesamtkonzepts als hochschädlich für die weitere Entwicklung unseres Landes. ({1}) Die rot-grüne Bundesregierung hat es nicht geschafft, die Energieversorgung künftiger Generationen durch eine schlüssige Energiepolitik unter gleichzeitiger Berücksichtigung ökologischer Ziele und wirtschaftlichen Wachstums darzustellen. ({2}) Im Gegenteil: Die Zweiteilung der energiepolitischen Kompetenzen im Wirtschafts- und Umweltministerium führt nicht zu einer besseren Abstimmung der energiepolitischen Notwendigkeiten; vielmehr verfestigt sie die scheinbar unüberbrückbaren Gegensätze in der rot-grünen Koalition über die Zukunft des Energiestandortes Deutschland. Ohne klare Rahmenbedingungen wird die Energiepolitik in Deutschland zum Spielball unterschiedlicher Lobbyinteressen. Die Zeche hierfür zahlen die Verbraucher. Es steht unbestreitbar fest, dass der reine Stromproduktionspreis für einen Musterhaushalt heute um ein Fünftel unter dem Wert von 1998 liegt. Tatsächlich zahlt der Haushalt aber wieder den Strompreis, der vor fünf Jahren gezahlt werden musste, weil die Vorteile von Liberalisierung und Wettbewerb in der Stromproduktion durch eine Vielzahl staatlicher Sonderlasten aufgesaugt wurden. So kann es in Deutschland nicht weitergehen! ({3}) Wir brauchen eine klare Definition eines ausgewogenen Energieträgermixes für die Zukunft. Dabei wissen wir, dass durch die Ausstiegsvereinbarung in Sachen Kernenergie erhebliche Probleme bei der Sicherstellung der Stromversorgung auf uns zukommen werden. Wir wissen auch, dass die deutsche Energiewirtschaft Planungssicherheit für die zwischen 2010 und 2020 anstehende Erneuerung des Kraftwerkparks benötigt und dass wir im Klimaschutz vor einer großen Aufgabe stehen. Denn bezogen auf das Jahr 1990 hat sich Deutschland verpflichtet, seine CO2-Emissionen bis 2010 um 25 Prozent zu reduzieren. Wir brauchen mithin ein Gesamtkonzept mit einem gleichgewichtigen Verhältnis von Versorgungssicherheit, Ökologie und Ökonomie. Ein unverzichtbarer Bestandteil dieses ausgewogenen Energieträgermixes sind für die CDU/CSU die erneuerbaren Energien. ({4}) Ihnen fällt eine Schlüsselfunktion in der Klimaschutzpolitik zu. Die europäische Richtlinie zur Stromerzeugung aus erneuerbaren Energiequellen sieht eine Verdoppelung des Anteils erneuerbarer Energien am EU-Energieverbrauch bis 2010 vor. Für Deutschland wird in der Richtlinie eine Steigerung auf 12,5 Prozent angestrebt. Dies entspricht fast einer Verdoppelung im Vergleich zum Jahr 2000. Ich sage es noch einmal: Die Union bekennt sich aus klimapolitischer Verantwortung, aber auch aus wirtschaftlicher Vernunft - mit Blick auf den volkswirtschaftlich notwendigen Energiemix - zu diesem Ziel der EU-Vorgabe. ({5}) Trotz der klaren Vorgaben der EU liegt bis heute noch immer kein Entwurf eines Gesetzes zur Novellierung des EEG vor. ({6}) Allerdings ist der kurzfristig am Mittwoch eingegangenen Antwort der Bundesregierung auf die Große Anfrage der CDU/CSU-Fraktion zur Novellierung des EEG zu entnehmen, dass ein Kabinettsentwurf noch im Dezember beschlossen werden soll. Bekannt ist der Entwurf aber bis heute nicht. ({7}) Entsprechend zögerlich erfolgte die Antwort auf unsere Große Anfrage. Nach sage und schreibe acht Monaten Bearbeitungszeit ist nun vor zwei Tagen eine Antwort vorgelegt worden. Selbst wenn man trotz der Kürze der Zeit auf die Antwort eingehen wollte, wäre dies nicht möglich, weil Fragen vielfach offen geblieben sind oder mit dem Verweis auf weiterführende Informationen beantwortet werden, die sich aus einem Kabinettsentwurf ergeben sollen. Erstaunlich für den Leser ist aber, dass es noch gar kein Kabinettsentwurf zum EEG gibt. Freilich mag die Bundesregierung über einen Entwurf verfügen. Aber der Deutsche Bundestag verfügt über keine Vorlagen. So könnte man noch lange über den Status des Entwurfs eines Entwurfs oder der Vorlage eines Entwurfs oder des Entwurfs einer Vorlage philosophieren, wenn das Thema nicht so ernst wäre. Die Bundesregierung hat die Große Anfrage der Fraktion der CDU/CSU durch den Verweis auf nicht bekannte und nicht abgestimmte Kabinettsentwürfe zielgerichtet unvollständig beantwortet. ({8}) Dies stellt eine Missachtung der Rechte des deutschen Parlaments dar. ({9}) Über die Inhalte unserer Fragen und der unbedingt erforderlichen Antworten muss in diesem Haus gesprochen werden. Die Entwicklung ist zu wichtig, als dass sie zum Spielball von Taktierereien verkommen darf. Wie groß das Chaos innerhalb der Koalition sein muss, dokumentiert beispielhaft die Beantwortung der Frage 6, bei der es um die Abschätzung der finanziellen Auswirkungen der Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien geht. Hingewiesen wird in der Anwort der Bundesregierung auf eine Internetadresse, bei der man - angeblich die entsprechenden Zahlen abrufen kann. Geht man auf die angegebene Internetseite, dann stellt man mit Erstaunen fest, dass die von uns angefragten und in der Antwort zitierten Zahlen überhaupt nicht eingestellt sind. Diese Antwort dokumentiert doch nachdrücklich, wie schlampig das BMU mit einem der wichtigsten energieund klimaschutzpolitischen Themen in diesem Lande umgeht. ({10}) Der BMU hat im Sommer dieses Jahres einen ersten Referentenentwurf zum EEG präsentiert. Nach einem halben Jahr Zeitverzug soll der Kabinettsentwurf kommen. Aber auch den kennen wir nicht. Wertvolle Zeit für die Optimierung des Klimaschutzes in Deutschland wird von Rot-Grün vertan, weil die Bundesregierung weder über Ziele noch über Inhalte ihrer Energiepolitik Einvernehmen herstellen kann. ({11}) Ich denke, die Diskussion über die Photovoltaik hat uns allen gezeigt, wohin das führt. Flickschusterei kann gezielte Politik nicht ersetzen; denn hierdurch wird Unsicherheit bei den Unternehmern und insbesondere bei den Investoren im Bereich der erneuerbaren Energien erzeugt. Das ist für diese Gruppen schier unerträglich. Mit der Zustimmung zur Förderung der Photovoltaik haben wir, die CDU/CSU, dokumentiert, dass wir bei den verschiedenen erneuerbaren Energien keine Präferenzen sehen. Alle stehen zu gleichen Bedingungen am Start. Wichtig ist aber, dass erneuerbare Energien nur dann eine Zukunft haben, wenn sie zumindest mittelfristig mit den konventionellen Energien konkurrieren können. Anderenfalls werden sie sich am Markt nicht durchsetzen können. Deshalb fordert die Union seit langem, dass die bisherige Überförderung der Windkraft vor allem an windschwachen Standorten, die letztlich nie marktwirtschaftlich arbeiten können, aufgegeben werden muss. ({12}) Stattdessen ist eine zielgerichtete Förderung der Windkraft überall dort zu begrüßen, wo infolge der Windstandards und der Ausbausituation Wettbewerbsfähigkeit zumindest annähernd erreicht werden kann. Wir werden den von Ihnen angekündigten Kabinettsentwurf dahin gehend prüfen, ob er diesem Ziel gerecht wird. Trotz aller Kritik muss man bei den mit den erneuerbaren Energien verbundenen Chancen ansetzen. Hierzu gehört für uns insbesondere die Bioenergie. Sie verfügt über ein großes, noch ungenutztes Potenzial und zeichnet sich durch Grundlastfähigkeit und Vermeidung von Konflikten mit dem Natur- und Landschaftsschutz aus. Darum tritt die Union für den weiteren Ausbau der Bioenergie und der Biomasse entschieden ein. ({13}) Wir fordern die Bundesregierung auf, im Rahmen der Novellierung des EEG eine Förderung der Bioenergie, insbesondere wenn sie in kleineren Anlagen erzeugt wird, angemessen zu berücksichtigen. ({14}) Eine weitere zentrale Frage der Novellierung ist derzeit ungeklärt: Rot-Grün bleibt die Antwort schuldig, wie die durch das EEG verursachten Netzausbau- und Regelenergiekosten verursachungsgemäß zugerechnet werden können; denn die durch Windkraft gewonnene Energie steht weder kontinuierlich noch bedarfsabhängig zur Verfügung. In windstarken Zeiten stößt die Netzinfrastruktur an Grenzen, während in windschwachen Zeiten die Regelenergie hinzugefügt werden muss. Ein weiterer Ausbau der Windkraft an windstarken Standorten zieht einen weiteren Ausbau des Netzes zwangsläufig nach sich. Die verursachergerechte Klärung des Problems „Netzausbau- und Regelenergiekosten“ muss aus Sicht der Union in der Novellierung des EEG zum Ausdruck gebracht werden. Die im Kabinettsentwurf vorgesehene Regelung bleibt abzuwarten, nachdem die Antwort auf unsere Große Anfrage unergiebig war; gerade mit den sich aus der Förderung erneuerbarer Energien ergebenden Kosten muss mit sehr viel Sorgfalt umgegangen werden. Auch wer zum Ausbau erneuerbarer Energien Ja sagt, kann nicht wollen, dass sie dauerhaft an einem Subventionstropf der privaten und der öffentlichen Haushalte hängen. Der Kohlepfennig darf nicht durch Windgroschen ergänzt werden. ({15}) Ich komme zum Schluss. Die Union steht für den verantwortbaren Umgang mit erneuerbaren Energien als Bestandteil eines ausgewogenen Energiemix. Wir bringen Klimaschutz und wirtschaftliche Auswirkungen zu einem vernünftigen Konsens. Rot-Grün schafft dies erkennbar nicht. Auch darum brauchen wir eine andere Politik für Deutschland. ({16})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Hermann Scheer.

Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Egal wo wir hinschauen, stellen wir fest: Die Energiedebatte ist in ganz starkem Maße von den bisherigen Strukturen der Energieversorgung geprägt. Sie ist damit äußerst vergangenheitsorientiert. Gewollt oder ungewollt, prallen immer wieder Argumente aufeinander, die - auch wenn es vielen nicht bewusst ist - im Grunde genommen in eine Kategorie der Planwirtschaft gehören. Dies ergibt sich aus Begriffen wie „Planungssicherheit“ - man tut so, als könnte in einer Marktwirtschaft irgendjemandem für 30 oder 40 Jahre Planungssicherheit gegeben werden - und „energiepolitisches Gesamtkonzept“ - nach einem solchen Konzept wird gerufen -, als wäre es möglich, die verschiedenen Energieoptionen im Hinblick auf mehrere Jahrzehnte ganz genau zu sortieren. Dieses - heimlich oder offen praktizierte - planwirtschaftliche Denken findet vor einem Hintergrund statt, der damit im Zusammenhang steht, dass Energie für jede Gesellschaft ein strategisches Gut ist; ohne Energie geht nichts. Ausreichend Energie ist damit Voraussetzung für alles. Auch wenn man es häufig nicht zugibt: Außer der Frage von Krieg und Frieden hat die Energiefrage den höchsten politischen Stellenwert. Sie vermischt sich zunehmend mit der Frage von Krieg und Frieden - aktuelle Entwicklungen zeigen das -, insbesondere angesichts der Erschöpfung der flüssigen Erdölvorkommen. Insofern stehen wir vor einer unglaublichen Herausforderung: Wir stehen vor der Notwendigkeit einer globalen Transformation des gesamten Energiesystems aufgrund von zwei nicht zu leugnenden Grenzen des heutigen atomar-fossilen Energiesystems, ob in Deutschland oder woanders. Eine Grenze liegt darin, dass diese Herkunftspotenziale, die Primärenergien, erschöpflich sind, wann immer das der Fall sein wird, wahrscheinlich früher, als die meisten denken, wenn man nicht auch noch die Ozeangründe und andere Vorkommen aufmachen will, Ölsände und Ölschiefer fördern will, was aber die Umweltbelastungen, die ohnehin groß genug sind, dramatisch erhöhen würde. Selbst wenn es noch genug Ressourcen gäbe, so würde uns das überhaupt nicht helfen, weil die Belastbarkeit der Ökosphäre schon längst überschritten ist. ({0}) Wir müssen also vor der Erschöpfung der heute bekannten atomar-fossilen Energiepotenziale eine Alternative realisiert haben. Diese Alternative kann nur die Umorientierung der gesamten Energieversorgung, national wie global, auf erneuerbare Enrgien sein. ({1}) Das ist die Schlüsselfrage, vor der wir alle stehen, eine Frage, die vor 20, 30 Jahren noch fast völlig ignoriert wurde, die aber mehr und mehr in die Diskussion kommt und die noch viel weiter in die Diskussion kommen muss. Dazu müssen wir alle unseren Beitrag leisten. Dazu wird und muss es auch Lernprozesse der unterschiedlichen Akteure geben, von der Politik bis zur Wissenschaft und natürlich auch zur Wirtschaft, zu unterschiedlichen Zeiten, zeitverschoben also. Insofern müssen wir gewärtigen, dass wir hier vor dem größten Strukturwandel in der Wirtschaftsgeschichte seit Beginn des Industriezeitalters stehen. Das Industriezeitalter ist in den letzten 200 Jahren überhaupt nicht vom Aufbau der fossilen und dann der atomaren Energiewirtschaft zu trennen. In allen Ländern besteht natürlich eine engste Verwobenheit politischer Institutionen und Akteure mit der herkömmlichen Energiewirtschaft. Diese herkömmliche Energiewirtschaft wird nicht und kann nicht, jedenfalls nicht allein, Träger der künftigen Energieversorgung sein. Vielen ist nicht bewusst, dass ein Energiesystem, das wir uns schaffen, technisch wie politisch und wirtschaftlich, zwangsläufig dem Energiefluss, den Energiequellen folgen muss, die wir bereitstellen, von der Förderung bis zum Endverbrauch. Wenn es bei erneuerbaren Energien völlig andere Energieflüsse gibt, dann brauchen wir andere Techniken, andere Unternehmensformen, andere Infrastrukturen, Gott sei Dank teilweise gar keine Infrastrukturen; da denke ich an die Dimension des solaren Bauens. Damit kommen auch andere wirtschaftliche Träger in Betracht. Das zu begreifen heißt, den Strukturwandel zu begreifen, vor dem wir stehen. Die erste Schlussfolgerung für die gesamte Energiedebatte ist: Wir können nicht nur in dem bisherigen engen Rahmen der Energiewirtschaft denken, wenn es um die energiepolitischen Akteure der Zukunft geht. Wir brauchen sehr viel mehr Akteure, auch solche, die freier sind von Rücksichtnahmen auf die herkömmlichen Interessen, um diesen Strukturwandel tatsächlich realisieren zu können und aus einer strukturkonservativen Selbstfesselung herauszukommen. ({2}) Dazu bedarf es der Überwindung einer mentalen Sperre. Diese mentale Sperre ist in dem Mythos der Unverzichtbarkeit der atomar-fossilen Energiepotenziale begründet, der wie ein Gespenst die energiepolitische Diskussion, auch in großen Teilen der Energiewissenschaft, durchzieht und die energiepolitischen Debatten natürlich dominiert. Der Mythos der Unverzichtbarkeit eines begrenzten und damit gleichzeitig erschöpflichen atomar-fossilen Energiepotenzials ist eine Absurdität in sich selbst. Das Potenzial der erneuerbaren Energien, die uns direkt als Solarstrahlung oder als Derivate dieser Solarstrahlung in Form der anderen erneuerbaren Energien, als natürliche Umgebungsenergie täglich 15 000mal mehr Energie anbieten, als an atomar-fossilen Energien überhaupt konsumiert wird, wird unterschätzt. Dies zeigt, dass im Grunde genommen eine Energielüge in den Köpfen ist, die viele daran hindert, zu erkennen, dass es tatsächlich möglich ist, die komplette Energieversorgung der gesamten Menschheit auf erneuerbare Energien umzustellen, was wegen des Mythos der Unverzichtbarkeit immer noch bestritten wird. Erst wenn wir das erkennen, haben wir überhaupt die Chance, alle Zukunftsdimensionen offensiv und aufmerksam in den Blick zu nehmen und praktisch und kreativ umzusetzen. ({3}) - Ich möchte Ihnen einige Zahlen nennen, ehe Sie das wieder bestreiten; ich kenne doch das Lachen darüber, das allerdings früher, so vor zehn bis 15 Jahren, lauter war. ({4}) - Ich meine doch niemanden persönlich, auch nicht Sie, Herr Paziorek. ({5}) - Nein, inzwischen bestreitet er das nicht mehr. Ich nenne Ihnen nur ein Szenario zur Entlastung Ihrer Fantasie, das natürlich nicht genauso praktiziert werden könnte oder müsste: Angesichts dessen, dass 40 Prozent des gesamten Energieverbrauchs in Gebäuden entstehen, aber es in Deutschland bereits 3 000 Häuser gibt, die keinerlei Fremdenergie mehr brauchen - das ist erst der Anfang der Entwicklung solarökologischen Bauens -, wird deutlich, dass 40 Prozent der Energieprobleme durch den Ansatz solaren Bauens gelöst werden können. Das ist aber nun keine Thematik der Energiewirtschaft mehr, sondern eine technische Thematik, eine Thematik der Bauwirtschaft, der Stadtplanung und der Kommunalpolitik der Zukunft. ({6}) Das zeigt, wie sehr wir unsere Gedanken öffnen müssen, um die tatsächlichen Chancen zu erkennen. 40 Prozent der Energieprobleme könnten also durch einen solchen Ansatz gelöst werden, der das herkömmliche Energiesystem überwindet. Mit 50 000 Windkraftanlagen à 2 Megawatt könnte man ein Drittel des in Deutschland benötigten Stroms erzeugen. ({7}) - Ich polemisiere doch gar nicht, Herr Kollege. - Es gibt aber nicht nur die Windkraft. Solarzellen auf insgesamt 5 000 Quadratkilometern der überbauten Fläche von insgesamt 50 000 Quadratkilometern - das lässt sich doch ausrechnen - würden nach Stand der Technik heute ausreichen, um die Gesamtstrommenge, die derzeit verbraucht wird, per Photovoltaik zu erzeugen. Natürlich setzen wir nicht nur auf Windkraft, Photovoltaik und Biomasse, sondern der Energiemix der Zukunft muss auch mithilfe von geothermischer Energie vorbereitet werden. Hierfür sind drei Instrumente notwendig: Ein Instrument haben wir schon realisiert, nämlich das Erneuerbare-Energien-Gesetz; das findet im Parlament mittlerweile wieder breitere Zustimmung, nachdem es schon einmal sehr breite Zustimmung dafür gab. Ich denke hierbei insbesondere an die Elemente Mindestpreisvergütung und garantierte Stromeinspeisung, die wir mit dem Stromeinspeisungsgesetz auf den Weg gebracht haben. Auch bezüglich des zweiten Instruments besteht doch Konsens. Wir müssen nur endlich realisieren, welche Chancen darin liegen. Es handelt sich um die vollständige Steuerbefreiung für alle Biokraftstoffe, die am 1. Januar in Kraft tritt. Damit werden alle Biokraftstoffe billiger als die besteuerten fossilen Kraftstoffe. Hiermit kommen wir weg vom Öl. Wir verfolgen so gleichzeitig eine ökologische, ökonomische sowie friedens- und entwicklungspolitische Strategie in einem mit einem verhältnismäßig einfachen Instrument, das sowohl unbürokratisch handhabbar ist wie auch eine völlig neue Chance darstellt. Dieser Herausforderung stellen wir uns. ({8}) Beim dritten Instrument besteht noch Nachholbedarf. Wir müssen sehr starke politische Anstrengungen unternehmen und sehr viel Kreativität entwickeln, um den Ansatz des solaren Bauens voranzutreiben und damit eine neue Architektur- und Städtebaudimension in unserem Lande zu eröffnen. Voraussetzung dafür ist, die mentale Sperre, dass hiermit ökonomische Belastungen verbunden seien, zu überwinden. Vielmehr handelt es sich um eine einzigartige Chance für die Ökonomie des 21. Jahrhunderts. Es könnte zu einer treibenden Kraft für die Industrie werden und auch der Landwirtschaft neue Chancen eröffnen. ({9}) Wir müssen hier aber auch internationale Aktivitäten entwickeln. Deswegen sind wir als Regierungsfraktionen mit zwei Dingen, die einzelne Ministerien bisher in diese Richtung tun, noch nicht so richtig einverstanden: Wir haben die große Chance, bei der Internationalen Konferenz zu erneuerbaren Energien, zu der Bundeskanzler Schröder in Johannesburg eingeladen hatte, die Diskussion darüber zu eröffnen.

Herr Scheer, achten Sie auf die Redezeit.

Ich bin beim letzten Satz. - Die treibenden Kräfte waren, wenn es um die erneuerbaren Energien ging, immer die Parlamente. Das Parlamentarierforum, das wir beschlossen haben und gemeinsam vorbereiten, wird im alten Plenarsaal des Deutschen Bundestages in Bonn tagen und nicht irgendwo anders. ({0}) Die Auseinandersetzungen, die es gegenwärtig hierzu gibt, sind etwas peinlich. Sie sind auch niemandem vermittelbar. Wir haben die Chance, einen großen internationalen Schritt zu tun, den wir im Bundestag beschlossen haben: die Einrichtung einer internationalen Agentur für erneuerbare Energien. Hinsichtlich dessen, was wir hier mit mehrheitlichem Willen beschlossen haben, wollen wir, dass die Regierung bzw. die zuständigen Ministerien es umsetzen und nicht einfach liegen lassen. Danke schön. ({1})

Sagen Sie doch in Zukunft besser, dass Sie beim letzten Gedanken sind. ({0}) Diese letzten Sätze sind manchmal sehr lang. ({1}) - Genau, aber dann weiß man, dass man ihn früher stoppt. Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Angelika Brunkhorst.

Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Die Große Anfrage der Union beinhaltete viele berechtigte Fragen. Ich habe versucht, eine Gesamteinschätzung zu treffen, und ich muss sagen - das ist meine Interpretation -: Auch die Unionsparteien wünschen eine zügigere Heranführung der Erneuerbare-Energien-Branche an die Wettbewerbsfähigkeit. ({0}) Mein Appell an Sie lautet: Das können Sie ruhig häufiger etwas klarer und vielleicht auch etwas lauter nach außen tragen. ({1}) - Seien Sie nicht so schüchtern. ({2}) - Wir wollen hier jetzt keinen Dialog führen, Frau Hustedt. Die FDP hat sich ganz klar positioniert: Auch wir wollen die Klimavereinbarungen des Kioto-Protokolls einhalten. Wir halten das für ein sinnvolles Ziel. Auch wir betrachten in diesem Zusammenhang den Ausbau der erneuerbaren Energien als einen möglichen und sinnvollen Weg. Das möchte ich hier betonen. Um das zu erreichen und um die erneuerbaren Energien in den Energiemarkt zu integrieren, halten wir die zügige Heranführung an die Wettbewerbsfähigkeit allerdings für unumgänglich. Wir schlagen dafür einen Systemwechsel vor, den ich noch einmal kurz skizzieren möchte. Wir möchten gern zu einem Mengenziel und Ausschreibungsmodell kommen, das sich an den Klimazielvorgaben der Zukunft orientiert. Entgegen allen Unkenrufen meinen wir, dass das neue System - Zertifikate, Emissionshandel usw. -, wenn es sorgfältig vorbereitet wird, auch funktionieren wird. Dann ist es tauglich, den Anteil erneuerbarer Energien zu steigern. ({3}) Wir müssen dazu aber auch von der Abhängigkeit der Netzeinspeisung und der Abhängigkeit von Regelenergie abweichen. Wir brauchen eine auf Energiespeicherung beruhende Nutzung der erneuerbaren Energien. Dabei bin ich gleich beim nächsten Punkt, den wir fordern: Wir wollen weitere Anstrengungen für die Energiespeicherforschung. Wenn wir das schaffen, dann können wir auch den Verkehrssektor in ein gesamtes klimapolitisches Konzept einbauen. Denn hier sind - auch Sie geben das zu - große CO2-Einsparpotenziale vorhanden, die bislang überhaupt nicht im Ansatz zu finden sind und die es in Zukunft stärker zu beachten gilt. ({4}) Wir meinen, dass die Kioto-Instrumente - zum Beispiel Joint Implementation, CDM und der Zertifikatehandel - endlich vehementer genutzt werden sollten, sodass wir die Chance haben, mit unserer Spitzentechnologie im Rahmen der technischen Entwicklungshilfe Exportmärkte zu erschließen und gleichzeitig auch den Schwellen- und den Entwicklungsländern bei der wirtschaftlichen Entwicklung der unterschiedlichen Regionen Hilfestellung zu leisten. ({5}) In diesem Zusammenhang setze auch ich sehr große Erwartungen in die im nächsten Jahr in Bonn stattfindenden Renewable 2004. Ich hoffe - ähnlich wie Herr Scheer, da kann ich ihn zur Abwechslung einmal unterstützen -, ({6}) dass der Erfahrungsaustausch der Parlamentarier auf dieser Konferenz Wichtigkeit hat und dass er einen beachteten Part spielen wird. Ich möchte hier der Staatssekretärin Wolf einen Appell mitgeben: Richten Sie Herrn Trittin aus, dass er bitte dafür sorgen möge! Natürlich habe ich die Beantwortung der Großen Anfrage der Unionsparteien durch die Bundesregierung sorgfältig gelesen. Überraschenderweise habe ich an drei Stellen ein beachtliches Bekenntnis gefunden - ich zitiere, Frau Präsidentin -: Die Bundesregierung hat das Ziel, dass erneuerbare Energien mittel- bis langfristig ihre Wettbewerbsfähigkeit im Energiebinnenmarkt erreichen. Denn nur dann, wenn sich erneuerbare Energien ohne finanzielle Förderung auf dem Markt behaupten, können sie auf Dauer eine tragende Rolle im Energiemarkt spielen. Da können Sie ruhig einmal klatschen! ({7}) - Ja, das überrascht mich. ({8}) Das hört sich gut an und ist auch richtig. Wir von der FDP fordern es schon seit langem. ({9}) Nur halten wir das EEG dafür immer noch nicht für ein probates Mittel. Im Entwurf der Novelle ist gerade wieder vorgesehen, die Fördertatbestände auszuweiten. Wir alle mussten leidvoll erfahren, wie ein Vorschaltgesetz nach dem anderen im Schnellverfahren eingebracht wurde, um uns zu übertölpeln, sodass wir gar nicht mehr wissen konnten, worum es eigentlich geht. ({10}) Bei dem großen Pool der Fragen und Antworten, auf die meine Vorredner teilweise eingegangen sind, möchte ich insbesondere einen Blick auf die Arbeitsmarktsituation werfen; denn die Beschäftigungseffekte werden ja von Rot-Grün als Hauptargument angeführt. Laut eigenen Schätzungen der EEG-Branche beruhen 135 000 Arbeitsplätze auf Aktivitäten in diesem Bereich. Darin enthalten sind direkte und indirekte Arbeitsplätze. Es wird zugestanden, dass es sich dabei um keine gesamtwirtschaftliche Bewertung handelt. Eine solche sollte man aber durchaus vornehmen. Dazu liegt eine Studie des Bremer Energie-Instituts, erstellt im Auftrag der Böckler-Stiftung, vor. Diese Studie enthält detaillierte Angaben zur Arbeits- und Beschäftigungssituation im Bereich der erneuerbaren Energien. Ich will einige Punkte kurz vortragen. So werden durch die Einrichtung einer Windenergieanlage an Land mit einer Leistung von 1,2 Megawatt im ersten Betriebsjahr 17 Arbeitsplätze geschaffen. In den folgenden Jahren nimmt dieser Effekt aber rapide ab: Der weitere Betrieb erfordert nur noch 0,7 Personenjahre. Es wird in dieser Studie auch gesagt, dass dadurch, dass der Strom aus erneuerbaren Energien mit mehr als dem eigentlichen wirtschaftlichen Wert vergütet wird, Mittel für andere Ausgaben nicht zur Verfügung stehen, wodurch in anderen Branchen Beschäftigungsverluste entstehen. Das darf nicht vergessen werden. Die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass im Saldo, bezogen auf eine 20-jährige Laufzeit, acht Arbeitsplätze verloren gehen. ({11}) Auch die Nutzung von Biogas und Geothermie hat negative Beschäftigungseffekte. Ausgeglichen ist die Bilanz dagegen in der Solarbranche, positiv ist sie bei der Biomassenutzung.

Darf ich auch Sie auf die Zeit hinweisen, bitte?

Was ganz interessant ist: Die Offshorewindnutzung ist die einzige Technologie, die auf jeden Fall ein positives Beschäftigungspotenzial bietet: ungefähr 20 000 Arbeitsplätze in den nächsten 20 Jahren.

Frau Kollegin, Sie müssen jetzt einfach Schluss machen.

Ich möchte damit darauf hinweisen, dass man, wenn man solche Argumente anführt, den Leuten auch wirklich die Wahrheit sagen muss. ({0}) - Das hoffe ich, Herr Fell. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({1})

Das Wort hat jetzt die Parlamentarische Staatssekretärin Margareta Wolf.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Wer die Debatte bis jetzt verfolgt hat, hat festgestellt - und dies auch nicht zum ersten Mal -, dass es offensichtlich im Deutschen Bundestag gelegentlich Themen gibt - darüber freue ich mich -, bei denen Regierung und Opposition übereinstimmen. Erstaunlich finde ich aber, dass die Opposition erst in der heutigen Debatte realisiert hat, dass mit der Novelle zum Erneuerbare-Energien-Gesetz auch die Heranführung der erneuerbaren Energien an die Wettbewerbsfähigkeit intendiert ist. ({0}) Dass Energiepolitik von großer wirtschaftspolitischer Bedeutung ist - darauf hat Herr Bietmann hingewiesen -, ist dieser Koalition schon seit längerem bekannt. Die Kollegin Hustedt, bei der ich mich ganz herzlich bedanken möchte, hat sich dafür immer wieder eingesetzt. Am 1. April 2000 waren alle Voraussetzungen erfüllt und das Erneuerbare-Energien-Gesetz wurde von diesem Haus - leider gegen die Stimmen der CDU/CSU und der FDP - verabschiedet. Selbstverständlich brauchen wir einen Energiemix und klare Rahmenbedingungen. Ich bin Ihnen, Herr Professor Bietmann, ausgesprochen dankbar, dass Sie aussprechen, dass erneuerbare Energien eine zentrale Voraussetzung für die Erfüllung des Klimaschutzes in unserem Lande sind. Ich möchte Ihnen an dieser Stelle mitteilen, dass Jürgen Trittin zurzeit in Mailand ist; dort treffen sich die Vertreter von 180 Staaten, um darüber zu sprechen, mit welchen Instrumenten man das Klimaschutzziel noch früher erreichen kann als bisher vorgesehen. Herr Paziorek und ich waren vor kurzem auf einer einschlägigen Veranstaltung in der Bremer Landesvertretung. Wir haben den Eindruck gewonnen, dass die Branche das immer stärker werdende Zusammenrücken der Parteien in dieser Frage bemerkt. Das hilft der Branche. Es geht der Bundesregierung mit der Novelle des Erneuerbare-Energien-Gesetzes selbstverständlich um eine sichere und zukunftsfähige Energiestruktur in diesem Land. Das bedeutet den forcierten Ausbau der erneuerbaren Energien. Ich freue mich, Herr Professor Bietmann, dass die CDU/CSU ihn unterstützt. Sie unterstützt auch, dass bis zum Jahr 2010 mindestens 12,5 Prozent des verbrauchten Stroms durch erneuerbare Energien erzeugt werden sollen. ({1}) Wir werden am nächsten Mittwoch, also am 17. Dezember, den Referentenentwurf zur Novellierung des EEG im Kabinett einbringen. Dadurch schaffen wir Investitionssicherheit, Klarheit und Transparenz für die gesamte Branche der erneuerbaren Energien. Ich glaube, dafür ist uns die Branche dankbar. Mit der Novelle schaffen wir Anreize, die Kosten zu senken und die Wirkungsgrade zu erhöhen. Herr Kollege Bietmann, es war nicht schön und hat der Kultur dieses Hauses widersprochen, dass Sie es nötig hatten zu sagen, das BMU und die Koalition würden schlampig arbeiten und Chaos produzieren. Sie wissen, dass ich vor drei Wochen die Eckpunkte für die Novellierung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes vorgestellt habe. Sie wissen auch, dass die Bundesregierung Ihnen am 28. April, nachdem Sie Ihre Große Anfrage eingebracht haben, mitgeteilt hat, dass wir sie zum 31. Oktober beantworten werden; dann haben wir um Verlängerung gebeten, weil wir uns in der Abstimmungsphase um die Novellierung des Gesetzes befanden. Sie haben der Verlängerung bis zum 31. Januar nicht widersprochen. In der letzten Sitzungswoche jedoch haben Sie ad hoc die Aufsetzung Ihrer Großen Anfrage beantragt. Meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben Tag und Nacht Antworten formuliert. Heute haben Sie die Beratung der Antworten wieder abgesetzt. Ich möchte Ihnen nicht vorwerfen, Sie argumentierten oder verhielten sich chaotisch, aber Sie sollten im Interesse der erneuerbaren Energien in unserem Lande die Rhetorik etwas zurückfahren. Sie können sie ja in anderen Punkten umso mehr ausleben. ({2}) Frau Brunkhorst, an Ihren Ausführungen hat mir besonders gut gefallen, dass auch die FDP die Initiative der Bundesregierung, die Erneuerbare-Energien-Konferenz 2004 in Bonn stattfinden zu lassen, begrüßt. Wir werden dort selbstverständlich auch ein Parlamentarierforum haben. Foren mit Beteiligung von Parlamentariern finden zurzeit in den verschiedensten Ländern statt, in Asien, Afrika und Südamerika, und sind für die Arbeit der nationalen Parlamente durchaus produktiv. Ich denke, dass wir mit dem novellierten EEG dort ein auch für den internationalen Klimaschutz sehr wichtiges Instrument werden präsentieren können. Ich würde mich freuen, wenn wir dies gemeinsam tun könnten. Meine letzte Bemerkung in Richtung der Gegner der erneuerbaren Energien betrifft die Regelenergie. Herr Bietmann, Sie wissen, dass wir mit diesem Gesetz die Biomasse und die Geothermie stärken wollen. Wir wissen alle, dass diese beiden Formen der Stromerzeugung zu jeder Zeit Regelenergie bereitstellen können, sodass dieses Argument im weiteren Verlauf der Debatte nicht mehr angeführt werden kann. Ich wünsche uns allen eine gute Beratung des Gesetzentwurfes nach der Befassung des Kabinetts. Herzlichen Dank. ({3})

Das Wort hat der Abgeordnete Franz Obermeier. ({0})

Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Wenn man die Debatte verfolgt, meint man, alles wäre in bester Ordnung ({0}) und wir hätten keine Probleme in der Energiepolitik, in der Energiewirtschaft und insbesondere in der Wirtschaft in Deutschland. Klar ist, dass die CDU/CSU-Bundestagsfraktion zum wiederholten Mal ihr tiefes Bekenntnis zu den erneuerbaren Energien im Allgemeinen und zu der hier anstehenden Frage im Besonderen abgelegt hat, allerdings mit dem Tenor, dass die erneuerbaren Energien möglichst rasch ihre Marktfähigkeit erlangen sollen. ({1}) In dem Zusammenhang möchte ich, Herr Dr. Scheer, auf die von Ihnen angesprochene angebliche Verbindung zur Planwirtschaft eingehen. ({2}) So kann man nicht argumentieren. Wir wollen keine rein technologiebezogene Energiepolitik; vielmehr wollen wir die Energiepolitik an drei wesentlichen Orientierungspunkten festmachen: der Versorgungssicherheit, der Umweltverträglichkeit und der Wirtschaftlichkeit. An diesen Rahmenbedingungen orientieren wir unsere legislative Arbeit in der Energiepolitik. Das hat mit Planwirtschaft nichts zu tun, sondern das ist Marktwirtschaft und das schafft Wettbewerb. ({3}) Frau Staatssekretärin, ich habe Zweifel, ob die Bundesregierung der Energiepolitik den richtigen Stellenwert einräumt; denn Sie sind bis heute außerstande, ein Energiekonzept auf den Tisch zu legen. Sie präsentieren lediglich schlecht aufbereitete Fragmente. Frau Staatssekretärin, Sie beklagen sich darüber, dass der Kollege Professor Bietmann von schlampiger Arbeit redet. Hier können wir Sie aber leider nicht entlassen. ({4}) Sie sind mit dieser Großen Anfrage alles anders als parlamentarisch umgegangen. Das können wir so unter gar keinen Umständen hinnehmen. Wir halten es auch für einen schlechten Stil, wie Sie die Beratung und die Auseinandersetzung mit der Opposition eingeleitet haben. Nun zur Parlamentarierkonferenz in Bonn: Dass man die Parlamentarierkonferenz nicht im Plenarsaal in Bonn abhalten will, ist in meinen Augen ein Zeugnis dafür, dass diese Veranstaltung als mehr oder weniger minderwertig angesehen wird. Ich bitte Sie darum, dass Sie Ihren Einfluss dahin gehend geltend machen, dass diese Parlamentarierkonferenz im Plenarsaal in Bonn stattfindet, um ihr das richtige Flair zu geben. ({5}) Frau Staatssekretärin, heute sollten wir ja eigentlich die Antworten auf die Große Anfrage beraten. Das können wir aber nicht tun, weil die Antworten auf diese Große Anfrage in zentralen Punkten völlig unzureichend bis nichtssagend sind. Aber Ihre Einlassungen zu der Wirkung auf den Einsatz der Biomasse sind schon stark zu relativieren. Man hört ja allenthalben, dass Sie die Fördersätze für die Biomasse anheben wollen. Gleichzeitig stellt sich aber die Frage, warum Sie dann den Förderzeitraum bei der Biomasse von 20 auf 15 Jahre begrenzen wollen. ({6}) Das widerspricht Ihren Prinzipien. Ich möchte Sie bitten, diese Regelungen noch einmal zu überdenken, bevor der Gesetzentwurf vom Kabinett beraten wird, damit wir bei der Biomasse zu einer vernünftigen Regelung kommen. ({7}) Diese Regelung für die Biomasse brauchen wir nach meiner Überzeugung dringend, weil es durch den verstärkten Ausbau der Windkraft zu erheblichen Verwerfungen kommen wird, ({8}) die in Hinblick auf die Kostenstruktur unserer Volkswirtschaft zu erheblichen Problemen führen werden. ({9}) Das ist leider so. Zwar haben Sie diese negativen volkswirtschaftlichen Effekte jahrelang bestritten. Aber jetzt wird auch bei Ihnen darüber diskutiert. Leider haben Sie die DEnA-Studie viel zu spät in Auftrag gegeben. Ich frage mich schon, was es soll, dass Sie in der nächsten Woche einen Kabinettsbeschluss fassen wollen, ohne dass die Inhalte der DEnA-Studie vorliegen. Denn für uns in der CDU/ CSU-Fraktion ist völlig klar, dass die negativen Effekte insbesondere des verstärkten Ausbaus der Windkraft bei der Novellierung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes mit berücksichtigt werden müssen, damit es zu einer gerechten Verteilung der Kosten kommt und damit nicht mehr Vorwürfe hinsichtlich der Kosten erhoben werden können. Meine Damen und Herren, ich möchte Ihnen noch die Äußerung des Bundeswirtschaftsministers vorhalten, der kürzlich gesagt hat, die ganze Erneuerbare-EnergienKiste müsse gedreht werden. ({10}) - Das habe ich ein bisschen salopp ausgedrückt. Ich bitte um Entschuldigung, Herr Hempelmann. ({11}) Aber, Herr Hempelmann, wir müssen die volkswirtschaftliche Relevanz dieses Themas mit bedenken. Insbesondere in der jetzigen Zeit müssen wir darauf achten, wie hoch die CO2-Vermeidungskosten bei den einzelnen Energiearten wirklich sind. Wenn das Bundeswirtschaftsministerium zu dem Ergebnis kommt, dass die Vermeidung einer Tonne CO2 bei der Windenergie circa 70 Euro kostet und dass andere Möglichkeiten bis hin zum Emissionshandel deutlich billiger sind, dann meine ich, dass wir uns damit, insbesondere angesichts der jetzigen wirtschaftlichen Lage, noch stärker auseinander setzen sollten. Auch wir sind ja dafür, dass der Umfang des Einsatzes der erneuerbaren Energien verdoppelt wird. Professor Bietmann hat das ausgeführt. Hierbei beziehe ich mich auf eine Aussage des Kollegen Hempelmann, der gesagt hat: Verdoppelung der erneuerbaren Energien ja, aber keine Verdoppelung der Kosten für erneuerbare Energien. ({12}) In diesem Punkt sind wir uns völlig einig. Der Referentenentwurf, der hinter vorgehaltener Hand diskutiert wird, soll von Gesamtkosten in Höhe von 7 Milliarden Euro ausgehen. Wenn wir für das Jahr 2003 Kosten in Höhe von 3 Milliarden Euro unterstellen, dann wäre dies mehr als eine Verdoppelung. Hier stellt sich die Frage, ob wir unserem Auftrag, dazu beizutragen, dass sich die Volkswirtschaft wieder belebt, noch gerecht werden. Das bezweifle ich ganz stark. Lassen Sie mich zum Abschluss weitere Schwerpunkte nennen. Wir sind für die beschleunigte Marktreife der erneuerbaren Energien. Dafür sollten wir alles Notwendige tun. Deswegen ist es völlig unverständlich, dass die Bundesregierung die Mittel für Forschung und Entwicklung auf dem Energiesektor, auch auf dem Sektor der erneuerbaren Energien, deutlich reduziert. Daher habe ich die große Sorge, dass wir auf wichtigen Sektoren von unseren Wettbewerbern im europäischen und außereuropäischen Ausland überholt werden und damit unsere Zukunft aufs Spiel setzen. Ich bin ferner der Überzeugung, dass wir stärker berücksichtigen müssen, dass der Faktor Energie auch einen Kostenfaktor darstellt. ({13}) Wir müssen dafür sorgen, dass sich diese Kosten nicht auf die volkswirtschaftliche Entwicklung unseres Landes auswirken.

Herr Kollege, denken Sie bitte an Ihre Redezeit.

Ich bitte Sie, das zu berücksichtigen. Wir werden hoffentlich auch im neuen Jahr dieses Thema debattieren können. Herzlichen Dank. ({0})

Es tut mir Leid, dass ich so oft mahnen muss. Aber in dieser Debatte haben alle Redner die Tendenz, ihre Redezeit zu überschreiten, weil sie so viele Gedanken unterbringen wollen. ({0}) Jetzt hat der Abgeordnete Marco Bülow das Wort. ({1})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Obermeier, wir sind froh, dass Sie uns nicht entlassen wollen. Wir wollen auch gerne weitermachen. Ich denke, das verspricht gute Aussichten. Bevor ich auf die Anfrage der Union zu sprechen komme, möchte ich einige Ausführungen zur TAB-Studie über Geothermie machen, schließlich steht auch sie heute auf der Tagesordnung. Die TAB-Studie bestätigt, dass die Nutzung von Erdwärme ein großes Potenzial bietet, auch hier in Deutschland. Ein großer Vorteil der Erdwärme ist, dass sie witterungsunabhängig ist. Rein technisch wäre es schon heute möglich, den Strombedarf in Deutschland gleich mehrfach allein durch Erdwärme zu decken. Trotz hoher Erschließungskosten wird Erdwärme eine immer größere Rolle spielen; das ist eine realistische Einschätzung. Durch gute Forschungsleistungen und die Förderung durch das EEG, das Erneuerbare-Energien-Gesetz, werden wir auch dieser Technologie erfolgreich den Weg ebnen. Nun zur Anfrage der Union. Sie ist - das kennen wir schon - geprägt von Skepsis und Mutlosigkeit. ({0}) Dabei sollten wir mit positivem Elan zur Tat schreiten und sollten die vielfältigen Chancen, die die Nutzung erneuerbarer Energien bietet, erkennen. Ich habe nichts dagegen, selbst in einer schmackhaften Suppe ein Haar zu suchen. Aber vor lauter negativem Grimm sollte man bei der Suche nicht verhungern. ({1}) Kurz zur Historie. In Ihrer Anfrage loben Sie zu Recht das Stromeinspeisungsgesetz von 1990 als Ausgangspunkt einer sinnvollen Förderung. Ich muss Ihrem Gedächtnis aber auf die Sprünge helfen: Diesem Parlamentsgesetz hat die damalige Opposition, die konstruktiv war, zugestimmt, weil sie es für sinnvoll hielt. ({2}) Der richtige Durchbruch im Bereich erneuerbare Energien ist erst mit unserem Erneuerbare-Energien-Gesetz und den Maßnahmen der neuen Regierung gelungen. Das Erneuerbare-Energien-Gesetz hat aber nicht die Zustimmung der Opposition, die jetzt aus Union und FDP besteht, gefunden. Bis auf ein paar Unentwegte haben alle aus der Opposition dagegen gestimmt und sich dem Fortschritt verweigert. ({3}) Sie suchen nun das Haar in der Suppe. Das zeigen die 42 Fragen, die Sie uns gestellt haben. Die entscheidende Frage in Ihrem Fragenkatalog ist die erste Frage, die lautet, ob sich das Erneuerbare-Energien-Gesetz bewährt habe. Darüber sprechen wir doch nun schon seit einem Jahr! Alle erbrachten Daten und Fakten sprechen eine deutliche Sprache: Ja, es hat sich bewährt. ({4}) Jede Beurteilung des EEG von internationalen Instituten bestätigt das. Das Worldwatch-Institut hat das EEG in diesem Jahr als beispielhaft bewertet. Auch UNEP und Herr Töpfer äußern sich positiv über das ErneuerbareEnergien-Gesetz. Andere Länder kopieren es. Die Bevölkerung will mit großer Mehrheit den weiteren Ausbau der erneuerbaren Energien. Ich möchte einen Blick auf die Anforderungen werfen, die wir an das EEG gestellt haben. Dieser bestätigt: Erstens. Bei der Verwirklichung des Ziels, den Anteil der erneuerbaren Energien bis 2010 auf 12,5 Prozent zu verdoppeln, liegen wir mit einem bis jetzt erreichten Stand von über 8 Prozent voll im Soll. Zweitens. Das EEG sollte ein Klimaschutzprogramm werden. Schon jetzt sparen wir jährlich über 50 Millionen Tonnen CO2 und fast weitere 50 Millionen Tonnen an anderen Luftschadstoffen ein, die meistens nicht erwähnt werden. Daran hat das EEG einen großen Anteil. Drittens. Es handelt sich außerdem auch um ein Wirtschaftsprogramm. Mithilfe der erneuerbaren Energien hat sich eine innovative Technologiebranche an die internationale Spitze katapultiert. Davon profitiert auch der Mittelstand. Er wird immer gerne gelobt, für ihn wird aber selten etwas gemacht. Hier machen wir etwas für den Mittelstand, auch für das Handwerk. Es ist eine junge Branche mit Zukunft und mit riesigen Exportchancen. Viertens. Zudem ist es ein Beschäftigungsförderungsprogramm. Über 135 000 Arbeitsplätze werden in diesem Bereich im Augenblick gesichert. Frau Brunkhorst, Sie haben das Thema Arbeitsplätze angesprochen und Vergleiche angeführt. Sie müssen aber schon die Branchen im Energiebereich vergleichen. Wenn Sie diese vergleichen würden, würden Sie sehen, wer die höhere Zahl aufweist. Alle Studien kommen zu dem Ergebnis, dass die Beschäftigungswirkung im Bereich erneuerbarer Energien um ein Vielfaches höher ist als in anderen Energiebereichen, vor allem als in der Atombranche. ({5}) Fünftens. Es ist auch ein positiver Beitrag zur Entwicklungshilfe. Das kann dazu führen, dass wir viele Konflikte und Kriege, die um Energie geführt werden - sie werden auch in Zukunft eine große Rolle spielen -, vermeiden können. Das EEG ist weltweit das erfolgreichste Gesetz zur Förderung der erneuerbaren Energien und es stellt den Beginn eines der nachhaltigsten Projekte überhaupt dar, vor allen Dingen dann, wenn wir den Weg konsequent weitergehen und auch international offensiv dafür werben, was wir, so denke ich, auf der Weltkonferenz auch tun werden. Zurück zum Haar in der Suppe, das Sie noch immer suchen. Zunächst war die angeblich unklare rechtliche Situation das Haar. Wir haben darüber diskutiert. Dann wurde die Rechtskonformität vom Europäischen Gerichtshof bestätigt. Schon wurde ein neues Haar entdeckt, nämlich die angeblich utopische Vorstellung, den Anteil der erneuerbaren Energien in so kurzer Zeit zu verdoppeln. In dem Erfahrungsbericht wird auch das widerlegt. Wir werden die 12,5 Prozent erreichen. Zwischendurch gab es immer wieder Attacken gegen die erneuerbaren Energien. All das nützte nichts. Dann endlich fanden Sie ein Haar, das zumindest dem ersten Blick standhält, nämlich die Kosten: Die erneuerbaren Energien seien ja ganz schön, aber viel zu teuer und die Kosten, die durch das EEG entstünden, seien zu hoch. Doch auch dieses Haar erweist sich beim zweiten Blick als Schwindel: Erstens. Es findet keine faire Kostendiskussion statt. Die erneuerbaren Energien stehen am Anfang. Sie benötigen eine Anschubförderung durch das EEG und werden immer günstiger. Wir sehen, wie innovativ im Bereich der erneuerbaren Energien gearbeitet wird und dass sich die Kostenschere schließen wird. ({6}) Zweitens. Die herkömmlichen Energien sind nur günstig, weil sie gefördert, also subventioniert wurden. Dies geschieht zum Teil auch heute noch - teilweise versteckt. Ich will Ihnen ein besonderes Beispiel aus dem Bereich der Atomkraft nennen. Bei einem Super-GAU würden auf uns in Deutschland Kosten in Höhe von 5,4 Billionen Dollar zukommen. Das müsste eigentlich durch eine Versicherungssumme abgedeckt sein. Die bestehende Versicherung deckt diese Summe aber bei weitem nicht. Die deutschen Atomkraftwerke sind nur mit 2,5 Milliarden Dollar - das sind nur etwa 0,05 Prozent der wirklichen Summe - versichert. Das bedeutet: Bei einer angemessenen Versicherung würde sich der Preis für den Atomstrom zumindest verdoppeln. Diese Kostendiskussion müssten wir führen. ({7}) Selbst wenn nichts passiert - was wir alle natürlich hoffen -, ist zu sagen: Allein die Suche nach einem Endlagerstandort und die Erkundung von Gorleben kosteten uns 1,4 Milliarden Euro. Diese Beträge tauchen zwar nicht auf der Stromrechnung auf, sie sind aber von jedem Bürger und jeder Bürgerin zu zahlen. Drittens. Bei der Rechnung wurde auch sonst zu kurz gedacht. Es stimmt: Einen durchschnittlichen Familienhaushalt kosten die erneuerbaren Energien im Augenblick 1 Euro zusätzlich pro Monat. Allerdings sparen wir bei den externen Kosten - den Umwelt- und Gesundheitsschäden - jeden Monat 5 Euro ein. Diese Kostenrechnung muss immer aufgemacht werden. ({8}) Es ist also wieder nichts mit dem Haar. Oder? Es gibt ja noch die Wetterabhängigkeit der erneuerbaren Energien. Auch dies wurde hier wieder angesprochen. Der Wind wehe doch nicht immer, ({9}) was zu Problemen bei der Regelenergie führe. Richtig! Allerdings muss man demgegenüber sehen: Die Prognosesysteme und somit die Wettervorhersagen werden immer besser. Der Kollege Hermann Scheer hat schon angesprochen, dass es auf den Mix der erneuerbaren Energien ankommt. Natürlich spielen Geothermie und Biomasse eine große Rolle - das müssen sie auch -, weil sie ständig zur Verfügung stehen. ({10}) Es sind also erdrückende Vorteile und unglaubliche Chancen. Anstatt sie zu nutzen, wird gemäkelt und sich geziert. Das Haar, das den Fortschritt verhindern oder zumindest verlangsamen soll, wird förmlich herbeigesehnt. Ich habe das Gefühl: Wenn es nicht einmal herbeigeredet werden kann, dann soll uns die Suppe wenigstens versalzen werden. ({11}) Das werden wir aber nicht zulassen. Der Weg wird konsequent fortgesetzt. Dafür ist das EEG ein wichtiger Bestandteil. Wir laden Sie herzlich dazu ein, hier mitzugestalten. Wenn Ihnen an den erneuerbaren Energien und an der Zukunft wirklich etwas liegt, dann werden Sie mitarbeiten. ({12}) Die Suppe ist schmackhaft, sie hat hochwertige Inhaltsstoffe, sie sättigt und sie macht groß und stark. Da das für Sie anscheinend immer noch nicht reicht, rufe ich Ihnen das zu, was man bei uns im Ruhrgebiet sagt: Es wird gegessen, was auf den Tisch kommt. Zum Wohle! ({13})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Axel Fischer. ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Menschen in Deutschland und auch die überwiegende Mehrzahl der Unternehmen im Lande brauchen heute und in Zukunft eine sichere, umweltverträgliche und vor allem auch kostengünstige Energieversorgung. Weltweit steigt der Energieverbrauch. Nur eine begrenzte Anzahl von Techniken kann heute eine zuverlässige Energieversorgung in entwickelten Volkswirtschaften gewährleisten. ({0}) Deshalb kommt den Entwicklungsmöglichkeiten vorhandener Techniken sowie der Entwicklung und Bewertung neuer Techniken eine große Bedeutung zu. Im Brennpunkt stehen insbesondere die Eignung so genannter erneuerbarer Energien wie Wind, Sonne, Erdwärme oder Biomasse für eine nachhaltige Energieversorgung in Deutschland. In einer aktuellen Studie des Büros für Technikfolgenabschätzung beim Deutschen Bundestag zum Thema Geothermie wird die Unwirtschaftlichkeit geothermischer Strom- und Energieerzeugung hervorgehoben. ({1}) Axel E. Fischer ({2}) Die Technik sei derzeit noch im Forschungs- und Entwicklungsstadium, so die Studie. Marktchancen für eine Verbreitung bestünden auf absehbare Zeit hinaus in Deutschland nicht. ({3}) Die abschätzbaren Potenziale für die Stromproduktion und die Niedertemperaturwärme seien, so die Studie, ohnehin begrenzt. Hier, wie auch im gesamten übrigen Energiebereich, stellt sich die Frage, wie man mit Techniken umgehen soll, die nach Stand von Forschung und Entwicklung auf absehbare Zeit nicht marktfähig sind. Eine forcierte Markteinführung nicht marktreifer Techniken mithilfe umfangreicher Subventionen bzw. Förderungen erscheint mittel- bis langfristig wenig Erfolg versprechend, wie auch das Beispiel der Windkraft zeigt. In einer aktuellen Studie eines großen deutschen Bankinstitutes heißt es hierzu: In den Medien ist ein Kampf um das „Wie weiter mit der Windenergie?“ entbrannt. Kulminationspunkt ist die Veränderung der Höhe der Stromeinspeisepreise, wie sie im Erneuerbare-Energien-Gesetz ... geregelt sind. Die Politik ist sich einig, dass die bisherigen Vergütungssätze für Onshore-Anlagen gesenkt werden müssen. Weiter unten heißt es in der eben zitierten Studie: Die Befürworter ({4}), das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit und eine gut organisierte Lobby aus dem Interessenverband, Bundesverband Windenergie e. V. ..., den Betreibern, Herstellern, Dienstleistern, Fondsinitiatoren und Forschungsinstituten, deren Finanzierung nicht unerheblich von Aufträgen des Bundesumweltministeriums abhängt, propagieren eine Wirtschaftlichkeit der Anlagen in wenigen Jahren, eine „grandiose“ Entwicklung des Stromangebots aus Windenergie, die Erfüllung der Kioto-Verträge zur Treibhausgasreduzierung und die Schaffung vieler neuer Arbeitsplätze. ({5}) Im Fazit der Studie heißt es mit Blick auf die Auswirkungen der EEG-Förderung: Treibhausgase werden eingespart, aber um den Preis hoher, den Strompreis treibender Fördergelder und einer „Verspargelung“ der Landschaft. Profitiert haben durchaus Investoren an sehr guten Standorten, einzelne Landwirte, lokale Forschungsinstitute, einige Kommunen und vor allem die deutsche Windindustrie, die, aus kleinsten Verhältnissen kommend, gestärkt wurde und nun offenbar wieder … schrumpft. Der Traum von einer mittelständisch geprägten Industrie, die Technologieführung in der Welt beanspruchen und nachhaltig viele neue Arbeitsplätze schaffen kann, ist für fast alle Anbieter bald beendet. Die Bewertung der Förderung der Windenergie liest sich dort wie folgt: ({6}) Die Goldgräberstimmung der Boomjahre insbesondere ab 1999 hat nicht getragen, Gewinne sind unproduktiv in den Taschen der Fondsinitiatoren, Dienstleister, Vertriebe und auch einiger Hersteller gewandert oder für einen unkoordinierten Entwicklungswettlauf verwendet worden. Die Förderung des EEG hat dies nicht verhindert und sich damit für die Zukunft als ineffizient, weil zu unspezifisch erwiesen. ({7}) Die Haltung der Bundesregierung zur Novellierung des EEG wie auch die Tatsache, dass die Bundesmittel für die langfristig orientierte Energieforschung im Haushaltsentwurf unverständlich gering sind, ({8}) belegen die kurzfristige und kurzsichtige Orientierung der Regierungspolitik im Energiebereich. ({9}) Es ist so deutlich wie bestürzend, wie sehr diese Bundesregierung trotz der miserablen Haushaltslage und der wirtschaftlichen Misere im Land weiterhin Fragen der Wirtschaftlichkeit ignoriert. Statt die Energieforschung voranzutreiben und die Techniken zur Marktreife zu entwickeln, werden dauerhaft unrentable Anlagen in die Landschaft gesetzt und Volksvermögen, Arbeitsplätze und Wohlstand massiv vernichtet. So kann man für Deutschland keine positive Zukunft gestalten. ({10}) So kann man allenfalls die Begehrlichkeiten von Interessengruppen für einen begrenzten Zeitraum befriedigen. Was wir aber in Deutschland dringend brauchen, sind Entscheidungen für Kraftanlagen und Energietechniken, die uns allen auch langfristig Vorteile bringen. ({11})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Hans-Josef Fell. ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Das Erneuerbare-Energien-Gesetz ist eine Erfolgsgeschichte, und zwar für Wirtschaft und Umwelt, Herr Fischer. ({0}) Das hat die Bundesregierung im Gegensatz zu Ihren Aussagen in der Antwort auf Ihre Große Anfrage in aller Deutlichkeit dargestellt. ({1}) Jährlich - so können Sie dort lesen - werden in Deutschland durch erneuerbare Energien zurzeit 50 Millionen Tonnen CO2 eingespart. Ein Umsatzvolumen von 10 Milliarden Euro wird in unserer Wirtschaft erreicht. Aktuell werden hier 135 000 Menschen beschäftigt. Damit ist klar: Ökonomie und Ökologie stellen keinen Gegensatz dar; vielmehr - entgegen Ihren Aussagen - bedingen sie sich. ({2}) Noch eine Ihrer Aussagen ist falsch. Die von der Union und der FDP immer wieder überdramatisierten Mehrkosten im Strompreis sind überschaubar und gehen mittelfristig bereits zurück. Damit ist schon heute erkennbar: Die volkswirtschaftlichen Markteinführungskosten für erneuerbare Energien werden wesentlich geringer sein, als es zum Beispiel die der Kernenergie in der Vergangenheit waren und übrigens noch heute sind; Herr Bülow hat dies sehr gut herausgestellt. Die deutsche Volkswirtschaft ruft zu Recht nach Innovationen, um Arbeitsplätze und neue unternehmerische Tätigkeit zu initiieren. Das Erneuerbare-Energien-Gesetz ist in diesem Sinne ein besonders erfolgreiches Innovationsinstrument. Zusammen mit dem alten Stromeinspeisungsgesetz hat es die Kosten der Windstromproduktion seit 1990 um über 50 Prozent gesenkt. Die Kosten der Photovoltaik sind seit 1999 real um 25 Prozent gesunken. Auch bei der Bioenergie sind die Innovationsfortschritte enorm. Damit ist klar, meine Damen und Herren von der Union: Der Weg, den wir hier beschritten haben, ist der beste Weg zur Wettbewerbsfähigkeit. ({3}) Besonders beachtlich ist der Innovationseffekt des EEG bei der Nutzung der Erdwärme. Die rot-grüne Bundestagsmehrheit hat mit der Aufnahme der Erdwärme in das Erneuerbare-Energien-Gesetz im Jahre 2000 besonderen Weitblick bewiesen. Gab es damals noch Stimmen, zum Beispiel aus der bayerischen Energiewirtschaft, man könne in Deutschland gar keinen Strom aus Tiefenerdwärme erzeugen, so sind heute alle Zweifler eines Besseren belehrt worden. Vor wenigen Wochen ging in Neustadt-Glewe in Mecklenburg-Vorpommern die erste Anlage zur Stromerzeugung aus Tiefenerdwärme ans Netz. ({4}) Wie weitsichtig der Blick der damals federführenden Parlamentarier war, lässt sich heute erst annähernd erahnen. Im Bericht des Büros für Technikfolgenabschätzung, den wir heute ebenfalls debattieren, wird das gewaltige Potenzial der Erdwärme für Strom- und Wärmeerzeugung in Deutschland dargestellt. Ich weiß gar nicht, Herr Fischer, welchen Bericht Sie gelesen haben. ({5}) Im Ausschuss habe ich schon gemerkt, dass Sie auf winzige Defizite hinweisen und die riesigen Möglichkeiten, die die Wissenschaftler darstellen, gar nicht zur Kenntnis nehmen. ({6}) Ich zitiere aus dem Bericht: Geothermieenergien stellen eine ernst zu nehmende Option für die zukünftige Energieversorgung dar, wenn auch nur ein Bruchteil der geschätzten Potenziale tatsächlich genutzt werden. - So schreiben die Wissenschaftler des Deutschen Bundestages. Alleine die Erdwärme könnte in Deutschland die gesamte Grundlaststromerzeugung ersetzen. Mehr noch: Das ginge ohne nennenswerte Umweltbelastung oder CO2-Emissionen. Damit ist klar: Das Abschalten der Atomkraftwerke muss nicht mit einem höheren CO2Ausstoß verbunden sein, wie Sie, meine Damen und Herren von der Union und der FDP, das immer wieder darstellen. ({7}) Wir können es auch mit erneuerbaren Energien schaffen. ({8}) Der Wärmestrom aus der Tiefe der Erde kann gleichmäßig, Tag und Nacht, im Sommer wie im Winter, genutzt werden. Damit bietet die Erdwärme zusammen mit den Bioenergien und intelligenten Speichertechnologien die ideale Ergänzung zu den alternierenden Energien von Sonne und Wind. Diese Energien können eine höhere Versorgungssicherheit herstellen als die heutige Kraftwerkserzeugung. Denn wir wissen doch, dass die Kohle- und Kernkraftwerke im Sommer dieses Jahres besondere Probleme durch die Dürre und die Hitze hatten, als ihnen fast das Kühlwasser ausgegangen ist. Wir wissen, dass wir mit der Nutzung der Erdwärme erst am Anfang sind. Es gibt einiges zu tun. Das BMU hat konsequenterweise im Entwurf der EEG-Novelle eine höhere Vergütung vorgeschlagen. Wir werden dies im Parlament aufgreifen. Herr Fischer, Sie haben die Energieforschung hervorgehoben. Unter Ihrer Regierung wurde damals die Forschung über die Nutzung der Erdwärme fast beendet. Wir haben die Forschung wieder auf den Weg gebracht und damit große Vorteile erreicht. Wir werden das weiter verfolgen, damit über das Sinken der Kosten der Erdwärme ein schneller Weg eingeschlagen wird. Wir sind uns sicher, dass all dies gelingen wird. Zusammen mit anderen Maßnahmen, mit Vorschlägen aus dem Parlament, die die Bundesregierung aufgegriffen hat, zum Beispiel auch mit der großen Energiekonferenz und der damit zeitgleich stattfindenden Parlamentarierkonferenz, werden wir diese Technologien der Welt bewusster machen. Sie wird insgesamt erkennen, welche großen Möglichkeiten sich ergeben. Damit die Parlamentarier einen entsprechenden Rahmen finden können, erhebt auch unsere Fraktion die Forderung, diese Parlamentarierkonferenz im Plenarsaal des ehemaligen Bundestagsgebäudes in Bonn stattfinden zu lassen. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. ({9})

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/1835 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 16 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Reform des Geschmacksmusterrechts ({0}) - Drucksache 15/1075 ({1}) Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses ({2}) - Drucksache 15/2191 Berichterstattung: Abgeordnete Dirk Manzewski Jerzy Montag Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Parlamentarische Staatssekretär Alfred Hartenbach.

Verehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Nach der Redeliste von heute halte ich eine Rede in der Zukunft, nämlich in der Sitzung am 12. Dezember 2004. Ich werde mich aber bemühen, heute eine zukunftsorientierte Rede zu halten, ({0}) denn mit dem Geschmacksmusterreformgesetz setzen wir die Richtlinie der EU in nationales Recht um. Das Geschmacksmuster wird im Ergebnis zu einem vollwertigen gewerblichen Schutzrecht aufgewertet. Das Geschmacksmusterrecht schützt insbesondere die Form und die Gestalt eines Gegenstandes, betrifft also das Design. Unser Gesetzentwurf ist deshalb auf breiteste Zustimmung gestoßen - bis auf einen streitigen Punkt, der das Gesetzgebungsverfahren verlängert hat: Sollen Ersatzteile, insbesondere Kfz-Ersatzteile, vom Geschmacksmusterschutz erfasst sein oder nicht? Dabei muss man wissen, dass ohnehin nur die sichtbaren Ersatzteile gemeint sind, wie zum Beispiel Scheinwerfer, Rückleuchten oder Außenspiegel. Unser Gesetzentwurf sieht eine sowohl für die Automobilindustrie als auch für die Unternehmen im Ersatzteilhandel gute und ausgewogene Lösung vor. ({1}) Wir behalten den Status quo, also die bisherige Rechtslage, auch für die Zukunft bei, Herr Krings. Damit können die Marktteilnehmer wie bisher auskömmlich nebeneinander leben. Hinzu kommt, dass die Europäische Kommission bis zum Herbst kommenden Jahres einen Vorschlag für eine europaweit einheitliche Lösung dieser Detailfrage vorlegen will. Es wäre nicht sinnvoll, durch neue nationale Vorschriften dem Gemeinschaftsrecht vorzugreifen und eine Art Unordnung in Europa zu schaffen. ({2}) - Hören Sie einfach einmal zu! Wenn unser Gesetzentwurf gerade auch für Ersatzteile Geschmacksmusterschutz ermöglicht, so entspricht dies übrigens vollkommen unserem System der gewerblichen Schutzrechte. In diesem Zusammenhang höre ich häufig den Einwand, der Automobilindustrie solle kein Designmonopol zufallen. Dem halten wir entgegen, dass die gewerblichen Schutzrechte den Lohn für eine besondere geistige Leistung bilden - beim Geschmacksmuster für eine gelungene Produktgestaltung. Da ist es nur konsequent, wenn wir es mit dem Schutz geistigen Eigentums ernst meinen. Außerdem hat sich der freie Teilemarkt - hören Sie gut zu, Herr Krings! - auch unter den bestehenden Vorschriften gut entwickelt. Eine Verdrängung vom Markt hat nicht stattgefunden. Derzeit verfügen der freie Markt und die Konzerne über jeweils 50 Prozent der Marktanteile. Auch die Automobilhersteller wollen am Status quo nichts ändern. Sie haben im Vorfeld dieses Entwurfs ausdrücklich erklärt, dem freien Teilemarkt keine Marktanteile durch vermehrtes Pochen auf Schutzrechte streitig zu machen. Das ist die Geschäftsgrundlage unseres Entwurfs. ({3}) Solange die Automobilindustrie diese Geschäftsgrundlage nicht verlässt - sie hat zugesagt, diese Basis zu beachten -, besteht kein Anlass, das geltende bewährte Recht umzuschreiben. Als Alternativen zum Entwurf der Bundesregierung wurden von den Ersatzteilehändlern und der CDU/CSU immer wieder eine so genannte Reparaturklausel oder aber eine Vergütungsregelung genannt. Beide Vorschläge sind aber letztlich zur Lösung der Probleme völlig ungeeignet. Die deutsche Automobilindustrie stünde schutzlos da und müsste mit Massenimporten aus Billiglohnländern rechnen. ({4}) Ich habe das übrigens Herrn Stoiber erzählt. Der kommt noch und zieht Ihnen die Ohren lang; passen Sie einmal auf! ({5}) Nicht die mittelständischen Hersteller würden davon profitieren, sondern allenfalls der Handel. Der Verlust von Arbeitsplätzen stünde zu befürchten. Nicht einmal den Verbrauchern käme man entgegen. Der hohe Qualitätsstandard, den wir gewohnt sind, wäre kaum zu halten. Die Billigimporte würden sich auf wenige gängige Marken beschränken, an denen der Importhandel verdient. Die Automobilindustrie könnte nicht mehr ausgewogen kalkulieren und müsste Ersatzteile für weniger gängige Modelle teuer herstellen. Ihr Argument, meine Damen und Herren von der Opposition, Sie wollten den Verbraucherschutz stärken, geht daher völlig fehl. ({6}) Auch eine Vergütungsregelung würde das Problem nicht befriedigend lösen. Im Gegenteil, es ergäbe sich eine Reihe neuer Probleme, insbesondere ein neuer Bürokratismus, Herr Funke, der für die Wirtschaft nur schädlich sein kann. ({7}) Das wollen wir durch moderne Regelungen vermeiden. Unser Lösungsweg ist also ausgewogen und tragfähig. Er wird sich durchsetzen. Danke schön. ({8}) Ein letzter Satz: Ich wünsche allen einen schönen Advent und eine gute Vorweihnachtszeit, damit Sie nächsten Freitag guter Stimmung sind! ({9})

Wir danken für die Adventsgrüße und erwidern sie von Herzen. - Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Günter Krings.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren Kollegen! Zunächst einmal: Den Adventswünschen des Herrn Staatssekretärs kann ich mich voll und ganz anschließen. Ansonsten wird diesen Tag wahrscheinlich vor allem die deutsche Automobilindustrie als Erfolg feiern können - zumindest wenn es so ausgeht, wie Sie sich das vorstellen. Wenn ein Gesetz die Belange dieses wichtigen Wirtschaftszweiges berücksichtigt, so ist dagegen prinzipiell auch gar nichts einzuwenden. Im Gegenteil: Es ist in der Regel sogar begrüßenswert. Wenn aber ein Gesetz einseitig den Interessen der fünf großen Automobilhersteller dient - wie es bei dem vorliegenden Gesetzentwurf der Fall ist -, während die Interessen von 47 Millionen Autofahrern und Tausenden von mittelständischen Produktions-, Handwerks- und Handelsbetrieben in Deutschland ignoriert werden, dann ist an diesem Gesetz etwas faul. In diesem Fall ist es die Pflicht der Opposition, den Finger auf die Wunde zu legen und auf diese Einseitigkeit hinzuweisen. Sie auf der linken Seite des Hauses kümmern sich wieder einmal nur um die Großen in diesem Land. Wir werden Ihnen bei der Verabschiedung dieses verbraucher- und mittelstandsfeindlichen Gesetzes nicht die Hand reichen. ({0}) Die Bundesregierung hätte schon in der vorigen Wahlperiode ausreichend Zeit gehabt, um einen Vorschlag zu einem fairen Interessenausgleich im Designschutz für Autoteile zu erarbeiten. Sie aber haben sich den Luxus erlaubt, schon bei der Einbringung des Gesetzentwurfes alle europarechtlichen Fristen großzügig zu überschreiten. Inzwischen ist der letzte Tag der Umsetzungsfrist schon lange - seit zwei Jahren - verstrichen. Das zeigt, wie ich befürchte, dass der Schutz des geistigen Eigentums innerhalb des Kabinetts leider nicht den Stellenwert besitzt, den er angesichts seiner wirtschaftlichen Bedeutung verdient. Die geistige und schöpferische Leistung des Designers sorgt völlig zu Recht dafür, dass auf dem Neuwagenmarkt - hören Sie jetzt genau zu, Herr Hartenbach! - ein Produktmonopol für Kraftfahrzeuge wie auch für die sichtbaren Außenteile der Kraftfahrzeuge entsteht. Käme etwa Audi auf die Idee, den Kühlergrill von BMW nachzubauen, so könnten sich die Münchner erfolgreich dieses Übergriffs in ihre Rechte erwehren. ({1}) Die Rechte des Designers werden in dem neuen Geschmacksmustergesetz sogar noch ausgeweitet. ({2}) Künftig wird es in vielen Fällen einfacher werden, rechtlichen Schutz für die eigene Designleistung zu erlangen. Das begrüßen wir ausdrücklich. Ein Problem des vorgelegten Gesetzentwurfs besteht aber darin, dass die Automobilindustrie - Herr Montag, Sie haben im Ausschuss bereits darauf hingewiesen von dieser Verbesserung des Designschutzes ausgenommen wird. Der von der Regierung formulierte § 67 verhindert ausdrücklich, dass insbesondere Autohersteller in den Genuss der verbesserten Schutzmöglichkeit kommen. Damit wird das Gegenteil dessen erreicht, was Sie angeblich beabsichtigen. Die Industrie wird das sicherlich verschmerzen können. Der Designschutz, der eigentlich den Hersteller eines gänzlich neuen Produkts gegen Nachahmer und Kopierer schützen soll, ist in der langen und erfolgreichen Geschichte der deutschen Automobilindustrie noch nicht ein einziges Mal von einem Automobilhersteller gegen einen anderen juristisch geltend gemacht worden. Auf dem Neuwagenmarkt, für den der Designschutz - zumindest im Kraftfahrzeugbereich - eingeführt wurde, wird er offenbar nicht gebraucht. Stattdessen wird dieses Schutzrecht als Instrument genutzt, um das Monopol auf dem Neuwagenmarkt auf einen anderen Markt, nämlich den Markt für Ersatzteile, zu übertragen. Bei allen, die ein wenig von Kartellrecht verstehen ({3}) - im Gegensatz zu Ihnen verstehe ich wenigstens etwas davon; hören Sie besser genau zu, dann werden Sie etwas lernen -, ({4}) müssen in wettbewerbsrechtlicher Hinsicht alle Alarmglocken läuten, wenn ein Unternehmen sein Monopol von einem Markt auf einen anderen übertragen will. Dass der Neuwagen- und der Ersatzteilmarkt aus ökonomischer Sicht zwei Märkte sind, kann in wettbewerbsrechtlicher Hinsicht nicht ernsthaft bestritten werden. Der Kunde, der ein Auto erwirbt, will sich mit dieser Entscheidung nicht auf Gedeih und Verderb der Preispolitik seines Autoherstellers ausliefern. Genauso wenig, wie wir als Gesetzgeber den Autokäufer zwingen, bei Reparaturen nur die Vertragswerkstatt aufzusuchen oder gar seinen Kraftstoff nur bei Vertragstankstellen zu tanken, sollten wir ihn zwingen, seine Ersatzteile nur vom Autohersteller zu beziehen. ({5}) Eine Reparaturklausel würde den Musterschutz für Neuwagen und Neuteile ohne jede Einschränkung gewährleisten. Sie würde es lediglich erlauben, dass Reparatur- und Ersatzteile für Autos nachgebaut werden können. Wir meinen, das wäre ein fairer Kompromiss. Wir wollen weniger Gängelung und mehr Wettbewerb. Nur ein rechtlich abgesicherter Wettbewerb wird zu niedrigen Preisen auf dem Ersatzteilmarkt führen können. Es ist sehr erstaunlich, dass der Protest hiergegen von den Kollegen in diesem Hause kommt, denen sonst - etwa beim Urheberrecht, Herr Kollege Manzewski - die Einschränkung von Eigentumspositionen nicht weit genug gehen kann. ({6}) Wir als CDU/CSU-Fraktion wissen, dass Eigentum verpflichtet und dass es beim geistigen Eigentum um einen angemessenen und fairen Interessenausgleich zwischen den Kreativen und ihren Auftraggebern einerseits und den Nutzern andererseits geht. Diesem mitunter schwierigen Geschäft scheinen sich SPD und Grüne beim Geschmacksmusterrecht offenbar entziehen zu wollen. ({7}) Herr Kollege Tauss, wenn wir es uns zum Beispiel beim Urheberrecht genauso einfach gemacht hätten wie Ihre Fraktionskollegen beim Geschmacksmusterrecht, dann hätten wir viel Zeit gespart und ein Urheberrecht schaffen können, das gerade einmal zwei Paragraphen umfasst hätte: § 1 hätte besagt, dass das Urheberrecht für Autoren und andere Kreative gilt. In § 2 wären Strafen und Bußgelder definiert worden. Das wäre es gewesen, Ende der Veranstaltung. So einfach können wir es uns aber weder beim Urheberrecht noch beim Geschmacksmusterrecht machen. Dafür möchte ich werben. Es ist im Übrigen schon bemerkenswert, wen Sie bei Ihrer Ablehnung einer Reparaturklausel auf Ihrer Gegenseite haben. Erstens. Die Mehrheit der Mitgliedstaaten der Europäischen Union, die ihrer Pflicht zur Umsetzung der Geschmacksmusterrichtlinie nachgekommen ist, hat sich klar für eine Reparaturklausel oder eine vergleichbare Regelung entschieden. Zu diesen Ländern gehören interessanterweise vor allem solche mit einer bedeutenden Autoindustrie, wie zum Beispiel Italien, Spanien und Großbritannien. Zweitens. Die EU-Kommission befürwortet ebenfalls eine Reparaturklausel; denn sie ist wichtig für den Wettbewerb in Europa. Drittens. Sogar das Bundeskartellamt hat sich offenbar schon im letzten Jahr positiv zu einer solchen Klausel geäußert, übrigens in einer internen Stellungnahme, deren Inhalt mir zwar berichtet wurde, deren Veröffentlichung aber das Bundeswirtschaftsministerium offensichtlich verweigert. Ich finde auch das ist kein guter Stil. Was macht die deutsche Regierung? Sie geht den umgekehrten Weg. Sie votiert gegen den freien Wettbewerb. Angesichts dessen fragt man sich schon, woran das liegt. Herr Kollege Hartenbach, uns ist natürlich klar, dass die Entscheidung gegen eine Reparaturklausel, also gegen eine verbraucher- und mittelstandsfreundliche Regelung nicht primär im Justizministerium getroffen worden ist, sondern dass sich der „Autokanzler“ persönlich einschaltet, wenn die Interessen der Autoindustrie betroffen sind. Der schöne Titel „Autokanzler“ kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Wirtschaftspolitik dieses Regierungschefs auch der deutschen Autoindustrie deutlich mehr schadet als nutzt. Das zentrale Problem rot-grüner Wirtschaftspolitik liegt aber darin, dass der Kanzler nur ein „Autokanzler“ und nicht zugleich ein „Handwerkskanzler“, ein „Einzelhandelskanzler“ oder ein „Mittelstandskanzler“ ist. ({8}) Man muss nur wissen, dass innerhalb der Privatwirtschaft 70 Prozent der Menschen im deutschen Mittelstand Beschäftigung finden. So lässt sich leicht und logisch erklären, welche Politik mit ursächlich dafür ist, dass wir inzwischen in Deutschland konstant über 4 Millionen Arbeitslose beklagen müssen. Zu den fadenscheinigsten Angriffen auf eine Reparaturklausel zählt im Übrigen das Argument, die Qualität der Ersatzteile sei gefährdet - Sie haben das inzident angesprochen -, wenn die deutsche Autoindustrie es nicht mehr in der Hand habe, welche Hersteller auf den deutschen Markt dürfen und welche nicht. In der Anhörung des Rechtsausschusses hat der Sachverständige Ulrich May, der als Vertreter des 14,5 Millionen Mitglieder starken ADAC eingeladen war, klipp und klar ausgeführt - ich zitiere mit Genehmigung der Frau Präsidentin aus dem Anhörungsprotokoll -: Nach Rücksprache mit unserer Crashabteilung haben wir auch festgestellt, dass es keinerlei Erfahrungen gibt, die belegen würden, dass Sicherheitsrisiken durch Nachbauteile im Karosseriebereich entstehen würden. Ebenso scheinheilig ist das Argument, eine Reparaturklausel gefährde Arbeitsplätze in Deutschland, weil sie den Import von Nachbauteilen nach Deutschland zulasse. Fakt ist, dass es nicht in erster Linie die Ersatzteilhersteller sind, die im Ausland produzieren oder produzieren lassen. Vielmehr verlagern die Automobilfirmen selbst - leider - einen immer größeren Teil ihrer Produktion in das nähere und fernere Ausland und beziehen auch Teile verstärkt aus dem Ausland. Die freien Ersatzteilproduzenten sind überwiegend mittelständische deutsche Firmen, deren wirtschaftliche Existenz wir nicht vom Gutdünken der großen Automobilfirmen abhängig machen dürfen. Übrigens, Herr Hartenbach, und Herr Staffelt, wenn Sie sich hier über Bremsscheiben unterhalten, dann zeigt das wieder einmal, wie gut Sie Ihren eigenen Gesetzentwurf kennen; denn Bremsscheiben sind gar nicht betroffen. Sie sind nämlich nicht sichtbare Ersatzteile. Wer glaubt, dass die eben erwähnten Befürchtungen übertrieben pessimistisch seien, weil bislang alles gut gegangen sei und weil der deutsche Ersatzteilhandel noch gut im Geschäft sei, der hat offenbar die jüngsten Entwicklungen der Branche nicht zur Kenntnis genommen oder will sie nicht zur Kenntnis nehmen. Mehrere deutsche Automobilfirmen sitzen nicht mehr in den Startlöchern, sondern sind schon losgelaufen, um mithilfe ihrer Designrechte die unliebsame freie Konkurrenz vom Markt zu drängen. Erste Prozesse sind bereits anhängig. Obwohl dem Verband der Automobilindustrie das vorzeitige Losschlagen wohl etwas peinlich ist, sind die Klagen bislang nicht zurückgenommen worden. Man darf also sehr gespannt sein, welche Prozesse in den nächsten Monaten und Jahren noch angestrengt werden. Wenn es nach dem Regierungsentwurf und nach Ihrer Rede, Herr Staatssekretär, geht, dann dürfte es die beschriebenen Verfahren gegen die deutschen Teilehändler eigentlich gar nicht geben. In der Begründung des Gesetzentwurfs wird ein Brief der deutschen Automobilindustrie an den Bundeskanzler zitiert. Dort heißt es: Die Automobilindustrie hat insoweit klar und eindeutig erklärt, dass es ihr nicht darum geht, den Wettbewerb und den Ersatzteilmarkt zum Nachteil der Ersatzteilehersteller und des Handels zu beeinträchtigen. Es wird sich in den nächsten Monaten zeigen, was solche Zusagen wirklich wert sind. Entscheidend ist aber, dass sich dieses Haus dank seiner rot-grünen Mehrheit geradezu der Lächerlichkeit preisgibt, wenn es ein Gesetz unter der Bedingung erlässt, dass die Nutznießer versprechen müssen, davon keinen Gebrauch zu machen. ({9}) Wie können wir erwarten, dass die Bürger und Unternehmer in Deutschland unsere Gesetze noch ernst nehmen, wenn sie unter solchen Umständen zustande kommen? Dieses Gesetz und vor allem seine Begründung stärken nicht das Vertrauen, sondern das Misstrauen gegenüber dem Rechtsstaat. Mit einer solchen Hinterzimmergesetzgebung ist kein Staat zu machen. ({10}) Wir von der Unionsfraktion waren und sind zu einem vernünftigen Kompromiss bereit. Die Reparaturklausel stellt schon in sich einen solchen Kompromiss dar: Sie gibt der Autoindustrie das Produktmonopol für den Neuwagenbereich und überlässt den Ersatzteilemarkt dem freien Wettbewerb. Darüber hinaus ist die Erhebung einer Lizenzgebühr möglich. Autofirmen können damit eine angemessene Vergütung für die Nutzung ihres Designs bei Ersatzteilen verlangen. Ebenso ist eine Befristung des Musterschutzes für Ersatzteile denkbar, und zwar in folgendem Sinne: Den Automobilfirmen verbleibt ein Marktmonopol für die ersten zwei oder drei Jahre der Lebenszeit eines Modells; danach setzt der freie Wettbewerb ein. Wir haben drei konkrete Vorschläge gemacht. Wir sind zu Kompromissen bereit. Sie haben alle Vorschläge ausgeschlagen und sich für eine verbraucher- und mittelstandsfeindliche Lösung entschieden. Liebe Kolleginnen und Kollegen auf der linken Seite dieses Hauses, ich fordere Sie ein allerletztes Mal auf: Werfen Sie in Sachen Reparaturklausel „Ihr Herz über die Hürde“! Beweisen Sie, dass es nicht nur für die Chefetagen der deutschen Automobilindustrie, sondern auch für 47 Millionen Autobesitzer in Deutschland schlägt. Danke schön. ({11})

Jetzt hat der Abgeordnete Jerzy Montag das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Dr. Krings, trocknen Sie Ihre Krokodilstränen, die Sie wegen des angeblich fehlenden Verbraucherschutzes vergießen! Das passt nicht zur Politik Ihrer Partei. Es ist bezeichnend, dass Sie den Verbraucherschutz erst dann entdecken und vermeintlich vehement verteidigen, wenn es um Autobesitzer geht. ({0}) Wir werden uns das merken. Wenn wir Anfang des Jahres 2004 miteinander über die Reform des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb diskutieren, dann werden wir Ihnen Ihre Überlegungen zum Verbraucherschutz einmal vorhalten. ({1}) Wir legen das Gesetz - es ist im wohlverstandenen Interesse der Verbraucher und auch der Autobesitzer ohne eine Reparaturklausel vor, weil sich die betroffenen Ersatzteilhersteller auf den Bereich der Autoteile beschränken - das ist selbstverständlich und das wirft ihnen niemand vor -, der einen guten Profit abwirft, während die Automobilindustrie für alle Modelle und über viele Jahrzehnte alle Ersatzteile vorrätig hält, damit auch derjenige, der noch einen alten VW Käfer fährt, ein Ersatzteil bekommen kann. Deswegen ist es wichtig, dass die Automobilindustrie das Recht erhält, am Autoteilemarkt im Grundsatz teilzuhaben. ({2}) Herr Kollege Dr. Krings, ich will Sie daran erinnern - aus dem von Ihnen genannten Argument wird nur umgekehrt ein Schuh -, wie Sie bei der Reform des Urheberrechts gegen die Privatkopie gewettert haben. ({3}) Da ging es um den Verbraucher, Herr Dr. Krings, der eine CD kauft und nur zur privaten Nutzung ({4}) drei oder vier Kopien herstellen möchte. Da haben Sie den Schutz des geistigen Eigentums hochgehalten und gesagt, das sei unmöglich, das könne nicht sein. ({5}) Genauso war Ihre Argumentation, als wir im Zuge der Novellierung des Urheberrechts darüber nachgedacht haben - da jedes Eigentum nach dem Grundgesetz dem Gemeinwohl verpflichtet ist, ({6}) auch das geistige Eigentum -, ({7}) zugunsten von Schulen sowie für Zwecke der Ausbildung und der Forschung Schranken einzufügen. ({8}) Auch da war Ihre Argumentation also, das könne man nicht machen. Da waren Sie durchaus verbraucher- und gemeinwohlfeindlich, lieber Herr Kollege. Deswegen sind die Tränen, die Sie hier beim Thema Autoersatzteile vergießen, Krokodilstränen. Entgegen Ihren Ausführungen ist der Markt im Bereich der Automobilteile liberalisiert und ausgewogen. Ich will Ihnen die Stellungnahme des Gesamtverbandes Autoteile-Handel e. V. vorhalten. Die Betroffenen selbst haben noch im Jahr 2002 erklärt, sie hätten 40 Prozent des Autoteilehandels in ihren Händen. Herr Staatssekretär Hartenbach hat von 40 bis 50 Prozent gesprochen, ({9}) aber die Betroffenen selbst sagen, dass sie 40 Prozent in ihren Händen haben. Von einer Monopolisierung kann also überhaupt keine Rede sein. Hochinteressant: Die Beitrittsländer, die Autos produzieren, Tschechien und Polen etwa, haben in den letzten Tagen davon Abstand genommen, eine Reparaturklausel in ihre neuen Gesetze zur Erreichung des Acquis einzufügen. ({10}) Nach § 67 des Gesetzentwurfs der Bundesregierung bleibt die Gesetzeslage gerade auf dem Gebiet des Autoteilehandels so, wie sie ist. Die rot-grüne Mehrheit und die Bundesregierung werden darauf achten, dass sich im Sinne eines ausgewogenen und liberalen Marktes daran auch nichts ändert. Die Situation, die Sie über viele Jahre nicht beklagt haben, wollen Sie jetzt aus durchsichtigen Gründen Ihrer Oppositionshaltung verändert wissen. Da werden wir Ihnen nicht auf den Leim gehen. Wir werden uns Ihre Argumente notieren und sie Ihnen zu gegebener Zeit wieder vorhalten. ({11}) Danke schön. ({12})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Rainer Funke.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Modernisierung des Geschmacksmusterrechts ist seit langem überfällig. Der von der Bundesregierung vorgelegte Entwurf eines Geschmacksmusterreformgesetzes schafft in der Tat im Grundsatz ein modernes Designschutzrecht. Dass mit diesem Gesetz die so genannte Muster-Richtlinie viel zu spät in das deutsche Recht umgesetzt wird, so spät, dass bereits ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland eingeleitet worden ist, erwähne ich hier nur am Rande. ({0}) Die FDP wird dem Geschmacksmusterreformgesetz heute trotzdem die Zustimmung versagen. Der Entwurf leidet unverändert an einem großen Mangel: Er enthält keine so genannte Reparaturklausel. Der Verzicht auf diese dringend gebotene Bestimmung wiegt nach unserer Überzeugung so schwer, dass die FDP dem Gesetz nicht zustimmen kann. Im Übrigen war das bislang auch die Meinung des Bundesjustizministeriums. Anders als das Bundeswirtschaftsministerium wollte das Bundesjustizministerium diese Reparaturklausel immer. Das Bundeswirtschaftsministerium hat natürlich immer die Interessen der Großkonzerne gegen den Mittelstand vertreten. Insoweit ist das eine Debatte, die schon die frühere Bundesregierung beschäftigt hat. Das Bundesjustizministerium ist jetzt gegenüber dem Bundeswirtschaftsministerium, gegenüber dem Bundeskanzleramt und natürlich auch gegenüber der Großindustrie, den Großkonzernen der Automobilindustrie, eingeknickt. Die Reparaturklausel würde den Inhabern von Geschmacksmusterrechten einerseits einen uneingeschränkten Schutz des Designs von komplexen Erzeugnissen garantieren, einschließlich des Designs der sichtbaren Einzelteile solcher Erzeugnisse. Andererseits wäre aber die Ausdehnung dieses Musterschutzes auf Ersatzteile wie zum Beispiel Kotflügel ausgeschlossen. Die Reparaturklausel verhindert damit ungerechtfertigte Monopole auf den nachgeordneten sekundären Ersatzteilmärkten. Die Behauptung, die Reparaturklausel würde den Designschutz insgesamt einschränken, ist also völlig falsch. Stattdessen setzt die Reparaturklausel dem legitimen Designschutz eine sachgerechte Grenze im Interesse des freien Wettbewerbs. Die Reparaturklausel ist aber nicht nur aus wettbewerbs- und ordnungspolitischen Gründen geboten, sondern sie dient zugleich auch dem Verbraucherschutz, was ja auch der ADAC in der Anhörung zu Recht deutlich gemacht hat. Die Bundesregierung verweist auf die Zusage der Automobilhersteller. Ob die etwas wert ist, wage ich zu bezweifeln. Sie haben sich nämlich nicht verbindlich erklärt, sondern nur einen Brief geschrieben, der ausdrücklich nicht verbindlich sein soll. Insoweit wird die europäische Rechtsentwicklung abzuwarten sein. Wir würden es begrüßen, wenn die Reparaturklausel kommen würde. Sie würde die europäische Rechtsentwicklung nicht vorausnehmen. Insoweit wäre die gesetzliche Verankerung der Reparaturklausel auch für Verbraucher und für die mittelständische Wirtschaft eine gute Lösung gewesen. Wir werden dem Gesetz nicht zustimmen, weil hier nur der Torso eines Gesetzes vorliegt. Danke. ({1})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Dirk Manzewski.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir debattieren hier über das Geschmacksmusterreformgesetz, Kollege Krings und Kollege Funke. Ich erwähne das noch einmal ausdrücklich, da mir nach Ihren beiden Beiträgen nicht so ganz klar wurde, worum es eigentlich geht. ({0}) - Ganz vorsichtig! Das Gesetz, über das wir hier reden, umfasst 70 Seiten und etwa ähnlich viele Vorschriften. Im gesamten Gesetzgebungsverfahren, auch am heutigen Tage, haben Sie nicht eine einzige Vorschrift dieses Gesetzes kritisiert, Kollege Krings und Kollege Funke. ({1}) Aber weil das Gesetz von der Bundesregierung stammt, muss es wohl schon deshalb von der Opposition abgelehnt werden. ({2}) So haben Sie verzweifelt nach einem Grund hierfür gesucht und diesen dann offensichtlich wohl in der hier schon andiskutierten Frage der Aufnahme der Reparaturklausel gefunden. ({3}) Nun könnte man das ja alles nachvollziehen, liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn wir es in diesem Punkte unterlassen hätten, einer Vorgabe der EU zu folgen. Sie aber haben hier verschwiegen, dass das eben nicht der Fall ist. Aufgrund der völlig unterschiedlichen Auffassungen innerhalb der EU zu diesem Thema hat die EU diesen Streitpunkt bewusst nicht gelöst, sondern die Entscheidung hierüber vertagt. Für die Ablehnung des Gesetzes habe ich deshalb keinerlei Verständnis. Für mich stellt das Ihrer Rechtspolitik, meine Damen und Herren von der Opposition, ein Armutszeugnis aus. ({4}) Nun lassen Sie mich noch etwas zu der von Ihnen hoch gelobten Reparaturklausel sagen. Mir ist schon nicht erklärlich, warum wir hier einer Entscheidung der EU vorweg greifen sollten, um diese dann möglicherweise später revidieren zu müssen. ({5}) Ich vermag weiterhin auch nicht den Nutzen einer solchen Reparaturklausel für unser Land zu erkennen. Um es noch einmal deutlich zu machen, meine Damen und Herren: Derzeit ist eine solche Reparaturklausel bei uns nicht gesetzlich verankert. Es gibt momentan einen Geschmacksmusterschutz für Ersatzteile. Wer sich im Lande umschaut - wir haben das getan und die Zuschauer können das auch gerne tun -, wird bestätigen können, dass gleichwohl kaum ein Bereich in Deutschland so boomt wie der des Ersatzteilhandels. Wir haben zu diesem Streitpunkt auch eine Sachverständigenanhörung durchgeführt. Für mich persönlich war dabei maßgebend, Kollege Krings, was Vertreter von BDI und Max-Planck-Institut gesagt haben, nämlich dass die Einführung einer Reparaturklausel - das ist wichtig - den Bruch des gewerblichen Rechtsschutzes in Deutschland darstellen würde. Innovation und Knowhow, liebe Kolleginnen und Kollegen, stellen die Zukunft Deutschlands dar. Das ist hier im Hause schon oft genug von den Vertretern aller Fraktionen beschworen worden. Innovation und Know-how bringen aber nur dann maximale Wertschöpfung, wenn sie rechtlich abgesichert sind. Niemand sollte glauben, dass deutsche Zulieferer über einen längeren Zeitraum von einer solchen Klausel profitieren würden. Über kurz oder lang wäre die Produktion solcher Ersatzteile nur noch in Billiglohnländern zu finden. Kollege Krings, Ihre Rede war schon ein bisschen daneben. Da hilft dann auch kein Hinweis auf die Rechtslage in anderen EU-Staaten. Portugal, Irland, Holland, Luxemburg oder Belgien können es sich mit einer solchen Regelung relativ einfach machen, weil sie quasi keine Automobilindustrie haben und von einer solchen Reparaturklausel nur profitieren würden. ({6}) - Großbritannien kann schon deshalb nicht der Maßstab sein, Herr Kollege Krings, weil die Reparaturklausel dort sogar ein Mehr an Rechtsschutz bedeutet. Ersatzteile sind Einzelteile. Sie wissen ganz genau, dass vor der Einführung der EU-Richtlinie in Großbritannien auf diese Einzelteile weitestgehend noch nicht einmal ein Rechtsschutz bestand. ({7}) - Man merkt bei Ihren Zwischenrufen, wie Sie jetzt rumeiern. Wir im Deutschen Bundestag haben deutsche Interessen zu vertreten und zu bedenken, dass das deutsche Recht des geistigen Eigentums viel ausgeprägter ist als in anderen Ländern. Es ist nicht zu erklären - das hat in der ganzen Debatte auch niemand von Ihnen getan -, wie ein Auto Designschutz genießen soll, wie ein Einzelteil Designschutz genießen soll, das entsprechende Ersatzteil aber nicht. Das Design eines Produktes ist doch nicht abhängig davon, ob ein Einzelteil heil oder kaputt ist. Das Design eines Produktes schwebt immer imaginär im Hintergrund. Eine systemkonforme Begründung, wie Sie angesichts dessen für Ersatzteile eine Sonderregelung verlangen können, habe ich bislang noch nicht gehört. Allein das Argument, dass wir für mehr Wettbewerb sorgen müssen, kann nicht alles sein. Abgesehen davon, dass Automobilindustrie und Ersatzteilhandel prächtig nebeneinander existieren, ist es für mich nicht zu beanstanden, wenn jemand aufgrund seines geistigen Eigentums über einen kürzeren oder längeren Zeitraum ein Monopol hat und dieses selbstverständlich gerichtlich einklagt. Das muss möglich sein. Für mich wäre es sehr interessant, zu erfahren, wie Sie sich zukünftig gegenüber Erfindern in Deutschland positionieren werden. Gilt dann das Motto „Patente und deren ausschließliche Nutzung gibt es nur, wenn diese nicht wirtschaftlich erfolgreich sind“? Darf bei Verstoß gegen das Patent nicht rechtlich dagegen vorgegangen werden? Ich verstehe das nicht. ({8}) - Kollege Krings, Sie haben heute schon lange genug geredet. Sie bekommen das Wort nicht mehr. ({9})

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Krings?

Nein, dies habe ich gerade abgelehnt. Ich habe seine Wortmeldung gesehen. Wenn die Opposition uns dann vorwirft, hier allein die Interessen der Automobilindustrie zu vertreten, bleibt festzustellen, Kollege Krings, dass wir es sind, die bestehendes Recht und geistiges Eigentum hoch halten; das ist hier gar nicht deutlich geworden. Sie sind es, die eine Gesetzesänderung verlangen und sich damit vor den Karren der Ersatzteilbranche spannen lassen. Lobbyismus pur hier im Deutschen Bundestag! ({0}) Wenn Sie behaupten, eine Reparaturklausel sei verbraucherfreundlicher, so kann das allenfalls auf den Preis zutreffen. Bei der Qualität hätte ich schon erhebliche Probleme. Verbraucher sind auch Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die in der deutschen Automobilindustrie Beschäftigung finden. Hinzu kommt noch etwas - Kollege Montag hat es schon angedeutet -: Der Ersatzteilhandel sucht sich momentan nur die Produkte aus, die für ihn wirtschaftlich interessant sind. Um den Rest soll sich weiterhin die Automobilindustrie kümmern. Das gilt auch für die Stoßstangen des zehn oder 15 Jahre alten Fahrzeuges. Für den freien Ersatzteilhandel ist dies völlig uninteressant, weil sich nur noch relativ wenige von diesen Fahrzeugen im Verkehr befinden. Aber die Automobilbranche hat diese Ersatzteile vorzuhalten, wodurch erhebliche Kosten verursacht werden. Ich kann Ihre Argumentation nicht verstehen. ({1}) Kollege Krings, ich habe leider nicht mehr so viel Zeit. ({2}) Ich hätte Ihnen gern noch einiges gesagt; denn das, was Sie erzählt haben, war Unsinn pur. Lassen Sie mich gleichwohl abschließen. Ich freue mich ebenso wie der Kollege Montag, dass Sie plötzlich Ihr Herz für die Verbraucher entdeckt haben. Ich verspreche Ihnen auch, dass ich Sie hieran bei der im neuen Jahr fortgeführten Debatte über das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb sehr gern erinnern werde. ({3}) Meine letzten Sätze: Sie sehen, es spricht viel für die Beibehaltung des Status quo - mehr wollen wir nicht und nichts für die Aufnahme einer Reparaturklausel. Überwinden Sie Ihren Lobbyismus, meine Damen und Herren von der Opposition, und stimmen Sie diesem hervorragenden Gesetzentwurf zu! Danke schön. ({4})

Ich schließe damit die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Reform des Geschmacksmusterrechts. Der Rechtsausschuss empfiehlt auf Drucksache 15/2191, den Gesetzentwurf in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen von CDU/CSU und FDP angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung: Bitte erheben Sie sich, wenn Sie dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen. - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in dritter Lesung angenommen worden. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 17 auf: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung ({0}) zu dem Antrag der Abgeordneten Katherina Reiche, Thomas Rachel, Dr. Maria Böhmer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/ CSU Stärkung der dualen Berufsausbildung in Deutschland durch Novellierung des Berufsbildungsrechts - Drucksachen 15/1348, 15/1957 Berichterstattung: Abgeordnete Willi Brase Grietje Bettin Christoph Hartmann ({1}) Nach interfraktioneller Vereinbarung ist für die Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. - Widerspruch höre ich nicht. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Parlamentarische Staatssekretär Christoph Matschie.

Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren heute über einen Antrag der CDU/CSUFraktion zur Novellierung des Berufsbildungsrechts. Ich glaube, wir sind uns alle darin einig, dass veränderte Beschäftigungsstrukturen sowie Innovations- und Veränderungsbedarf in der Wirtschaft natürlich auch Veränderungen im Berufsbildungsrecht nach sich ziehen müssen, dass unser Ausbildungssystem hier vor neue Herausforderungen gestellt wird. Ich denke, wir sollten heute vor allem über diese notwendigen Strukturanpassungen diskutieren. Mir ist wichtig, dass wir dabei nicht aus dem Auge verlieren, dass im Mittelpunkt unserer Überlegungen auch diejenigen stehen sollten, um die es geht, nämlich die Auszubildenden, und dass ihre Interessen in dieser Diskussion ausreichend berücksichtigt werden sollten. Natürlich fordern Auszubildende zu Recht verlässliche gesetzliche Rahmenbedingungen, die auch ihren Bedürfnissen und Interessen gerecht werden, genauso wie diese Rahmenbedingungen den Interessen der Wirtschaft gerecht werden müssen. Genau in der Frage, was eigentlich mit den Rechten der Auszubildenden ist, sehe ich ein Problem bei den Anträgen der Opposition. Sie haben zum Beispiel in Ihrem Antrag geschrieben: Jugendarbeitsschutzgesetz und das Betriebsverfassungsgesetz müssen um ausbildungshemmende Vorschriften bereinigt werden. ({0}) Die FDP ist da noch ein bisschen unverblümter. Sie sagt direkt, dass die Abschaffung des Übernahmegebotes bei der Jugend- und Auszubildendenvertretung abgeschafft werden solle. ({1}) Das hat erstens natürlich nichts mit dem Berufsbildungsgesetz zu tun; das wissen Sie auch. Zweitens wurde diese Regelung gerade dazu aufgenommen, um Auszubildenden und Lehrlingen eine angemessene Position bei der Vertretung ihrer Interessen im Betrieb zu verschaffen. ({2}) Das hat aus meiner Sicht nichts mit Ausbildungshemmnissen zu tun, sondern mit legitimer Interessenvertretung, die auch in Zukunft gesichert sein muss. Lassen Sie mich auf einige Kernpunkte bei der Novellierung des Berufsbildungsgesetzes eingehen. Wenn ich Ihren Antrag richtig verstanden habe, liegen wir in vielen Punkten in der Sache nicht sehr weit auseinander. Ich will zunächst etwas zu den Positionen sagen, die wir mit Sicherheit gemeinsam vertreten können. Natürlich ist es klar, dass wir eine Erleichterung des Zugangs zum Hochschulsektor für beruflich Qualifizierte brauchen; das sehen wir ganz genauso. Hierfür gibt es in den Ländern sehr unterschiedliche Regelungen. Es ist notwendig, dass wir hier stärker harmonisieren und klare Zugangsregelungen schaffen. ({3}) Wir brauchen auch eine konsequente Ausrichtung der Ausbildungsordnungen samt Ausbildungsrahmenplänen am Grundsatz der Vermittlung beruflicher Handlungsfähigkeit. In der Tat ist hier eine Beschreibung der Qualifikationen notwendig, die von den Ausbildungsbetrieben umgesetzt werden könnten. Bedenken Sie dabei aber bitte - ich sage das gerade in Richtung der Kolleginnen und Kollegen von der FDP -, dass alle neueren Ausbildungsordnungen schon jetzt die Möglichkeit bieten, Ausbildungen flexibel an betriebliche Erfordernisse anzupassen. Zudem enthalten viele Ausbildungsordnungen schon jetzt so genannte Wahl- und Pflichtbausteine. Ich glaube auch, dass es darum gehen muss, die Ausrichtung der Abschlussprüfung an praxisorientierten Arbeitsaufgaben und branchenüblichen Arbeitsprozessen stärker zur Geltung zu bringen. Das wird in den einzelnen Ausbildungsordnungen zu regeln sein. Wie Sie in Ihrem Antrag wollen auch wir die Einführung einer gestreckten Abschlussprüfung, deren erster Teil die Zwischenprüfung ersetzen und damit einen wichtigen Beitrag für eine kontinuierliche Lernbegleitung leisten wird. Die Zukunft der nach dem Berufsbildungsgesetz geregelten Weiterbildung sehen wir wie Sie in der modularen Strukturierung dieser Bildungsgänge mit einem dazugehörigen einheitlichen Qualitätssicherungsverfahren. Hier sind jedoch vorrangig - das wissen Sie - die Kammern gefordert, die die Hauptverantwortung bei der Schaffung arbeitsmarktrelevanter Weiterbildungsangebote tragen. Die Neustrukturierung der Gremien ist aus unserer Sicht notwendig und sinnvoll. Wir streben zum Beispiel eine Verringerung der Zahl der Mitglieder des Hauptausschusses des Bundesinstituts für Berufsbildung an. Nicht zuletzt ist natürlich klar, dass wir eine Öffnung des Berufsbildungssystems für internationale Ansätze, wie beispielsweise die Absolvierung von Ausbildungsteilen im Ausland, brauchen. Auch das steht auf unserer Agenda, wenn wir über eine Novelle des BBiG diskutieren. Ich möchte nun Ihr Augenmerk auf drei Punkte richten, bei denen wir in der Sache auseinander liegen und über die wir noch diskutieren müssen. Ich möchte Sie fragen: Was meinen Sie konkret mit Ihrer Forderung, die Verstaatlichung der beruflichen Bildung zurückzuführen? Richtet sich diese Forderung gegen die starke Berücksichtigung vollzeitschulischer Ausbildungsgänge im BBiG? Wollen Sie wirklich die Augen davor verschließen, dass viele junge Menschen in der vollzeitschulischen Ausbildung eine echte Alternative zur betrieblichen Ausbildung sehen und solche Alternativen auch gern nutzen? Wollen Sie den Absolventen dieser schulischen Ausbildungsgänge eine stärkere Anerkennung verweigern? Ich weiß nicht ganz genau, was Sie an diesem Punkt wollen. Wir müssen darüber diskutieren. ({4}) Wir müssen das hohe Ansehen und die Qualität der dualen Berufsausbildung auch auf diese Ausbildungsgänge übertragen. So müssen wir zum Beispiel den Absolventen berufsschulischer Bildungsgänge einen Anspruch auf Zulassung zur Abschlussprüfung bei den Kammern verschaffen und somit die Anrechnung vollschulischer Qualifikationen verbessern. ({5}) Ein anderer Punkt des Berufsbildungsgesetzes: Das Berufsbildungsgesetz sieht zurzeit eine Ausbildungszeit von zwei bis drei Jahren vor. Ich denke, das ist ein angemessener Zeitraum, um eine anspruchsvolle Facharbeiter- oder Fachangestelltentätigkeit zu erlernen. Deshalb kann ich Ihre Forderung nach einjährigen Ausbildungsberufen überhaupt nicht nachvollziehen; denn da, wo sie im Einzelfall Sinn machen, gibt es schon heute die Möglichkeit der Stufenausbildungen, bei denen ein erster berufsqualifizierender Abschluss schon nach einem Jahr vorgesehen werden kann. Es besteht also kein weiterer Bedarf an solchen Ausbildungen. Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass wir erst kürzlich Forderungen der Wirtschaft aufgegriffen und ein Neuordnungsverfahren für vier zweijährige Ausbildungsberufe eingeleitet haben. Werte Kolleginnen und Kollegen, zum Schluss möchte ich ganz deutlich sagen: Wir unterstützen Ihr Anliegen, das Gesetz über die berufliche Bildung weiterzuentwickeln. Ich habe deutlich gemacht, dass es in verschiedenen Punkten gemeinsame Ansätze gibt. Lassen Sie uns diese gemeinsamen Anknüpfungspunkte nutzen, um zu einem gemeinsamen Ergebnis in der Berufsbildung zu kommen. Das wäre für die Ausbildung und die Jugendlichen gut, die sich sicher sein können, dass im Parlament gemeinsam getragene Vorstellungen die berufliche Ausbildung weiter voranbringen werden. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({6})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Werner Lensing.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Ich glaube, Herr Staatssekretär Matschie, es liegt an der adventlichen Stimmung oder aber - das wäre mir natürlich lieber und spräche für die Sache - an der Qualität unseres Antrags, dass Sie uns so loben. Die Qualität unseres Antrags zeigt sich darin, dass er von der Wirklichkeit ausgeht. Die Wirklichkeit zeigt sich für uns in den Fakten, die ich jetzt benennen werde. Wenn Sie uns mit Ihrer Fraktion darin folgen, kann ich mir in vielen Bereichen eine Annäherung vorstellen. Erstens. Bildung ist unser eigentlicher Reichtum; will heißen: Unsere wirkliche Ressource besteht im Wissen und Können unserer Schülerinnen und Schüler. ({0}) Zweitens. Bildung umfasst immer den ganzen Menschen. Das bedeutet, dass Bildung niemals isoliert betrachtet werden darf. Drittens. Der Rohstoff Bildung droht auszugehen. Viertens. In der Berufsausbildung geht dies bedauerlicherweise mit der fortwährenden Schwächung der dualen Ausbildung einher. Fünftens - auch das ist objektiv -: Schuld daran trägt die verfehlte Politik von Rot-Grün in Bildung und Wirtschaft mit der höchsten Neuverschuldung seit Gründung der Bundesrepublik Deutschland. ({1}) Sechstens - Sie kennen es -: Was die eine Hand mit 120 000 Insolvenzen im Mittelstand in drei Jahren vernichtet hat, probiert die andere mit Zwangsabgaben - Stichwort Ausbildungsplatzabgabe - einzufordern. Das kann nicht funktionieren. ({2}) Siebtens. Die Blockadehaltung der Gewerkschaften bei der Schaffung theorieentlasteter Berufe trägt traurigerweise zur Verschärfung der Lehrstellensituation bei. ({3}) Das nenne ich unverantwortlich. ({4}) Achtens und letztens. Bereits heute ist ein Mangel an qualifizierten Fachkräften in Sicht. Wie ich Ihnen das eben schon versprochen habe, geht unser Antrag konkret auf diese prekäre Lage ein, in die uns nicht zuletzt - Sie wollen es nicht hören, aber ich bin als Unionsmann der Wahrheit verpflichtet ({5}) die Bundesregierung durch schuldhaftes Zaudern gebracht hat. ({6}) Im Gegensatz zu ihr reagieren wir auf die bestehenden Notwendigkeiten und setzen konsequent auf die Entwicklung von drei entscheidenden Handlungsfeldern in der beruflichen Bildung. Diese lauten: Transparenz bei Durchlässigkeit, Flexibilisierung und die Einführung von Bildungsbausteinen, den so genannten Modulen. ({7}) Zur Transparenz: Diese sollte in einem modernen Staat wie Deutschland eigentlich Normalität sein, ist es aber nicht. Regelwerke und ein Verordnungsdschungel wie beispielsweise auch bei Ihrem eben schon erwähnten Betriebsverfassungsgesetz und dem Jugendarbeitsschutzgesetz trüben die Sicht auf klare Ausbildungsziele. ({8}) So wollen wir Kompetenzen - das sage ich jetzt extra für Sie, Kollege Barthel -, die ein Auszubildender erreichen soll, anhand eines ganzheitlichen Berufsbildes beschreiben. Derzeit hingegen werden Lernziele festgelegt, die nicht einmal mehr die Ausbildungsbetriebe richtig verstehen. Zur Transparenz in der Ausbildung gehört aber auch - und dies ist mir besonders wichtig -, dass die Berufsschulleistungen angemessen berücksichtigt werden. Deshalb fordern wir nach erfolgreicher Prüfung die Erstellung eines Zertifikats, in das die Ergebnisse der Berufsschulleistungen sowie das betriebliche Zeugnis gleichberechtigt aufgenommen werden. ({9}) Dies ist nicht zuletzt für die zusätzliche Motivation der Lehrer- wie der Schülerschaft wichtig. Deswegen benötigen wir eine eigenständige und neutrale Qualitätssicherung, über die wir im Einzelnen zu verhandeln haben. Zur Durchlässigkeit: Ich bin der Meinung - das gilt besonders mit Blick auf die Hochschulen -, dass diese der Schlüssel für ein dynamisches lebenslanges Lernen ist. Um die Ausbildungsfähigkeit besonders der kleinen und mittleren Betriebe zu fördern, sind wir - es gibt sie zum Teil bereits - für Ausbildungsverbünde, für die wir allerdings wesentlich konkretere Rahmenbedingungen schaffen müssen. Zu den Bildungsbausteinen nur so viel: Mit der Einführung dieser Module wird die Bildungsfreiheit des Einzelnen im Lernprozess erweitert werden. Diese Module gelten sowohl für die Berufsvorbereitung als auch für die Ausbildung und die Weiterbildung. Das Tollste daran ist - deswegen bin ich davon so begeistert -: Die Lernenden sind bei der Wahl ihrer Module frei. Eine vorgeschriebene Reihenfolge existiert nur dort, wo dies aus Gründen der inneren Logik zwingend ist. - Aufgrund Ihrer Zwischenrufe weiß ich zwar nicht, ob Sie die Gesetzmäßigkeiten der inneren Logik beherrschen. Aber das möchte ich hier nicht im Einzelnen ausführen. ({10}) Als Nachweis für die erworbenen Module dient dann ein von uns geforderter Berufsbildungspass. Meine Damen und Herren, unser ständiges Leitmotiv pädagogischen Handelns lautet: Individualität des Lernens anstatt rot-grüner Verstaatlichung der Bildung. Vielen Dank. ({11})

Danke schön. Wir alle fragen uns, was der Unterschied zwischen der inneren und der äußeren Logik ist. ({0}) Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Grietje Bettin.

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Wir alle wissen, dass wir bei der Reform der beruflichen Bildung zusammenarbeiten müssen, da das BBiG zustimmungspflichtig ist. Von daher finde ich, dass wir hier eine sehr differenzierte Debatte führen sollten. Leider ist das, was die Zusammenarbeit angeht, in anderen Bildungsbereichen wie Schule oder Hochschule noch nicht in dem Maße der Fall, wie ich mir das wünschen würde. Vielleicht ist dieser Antrag der CDU/CSUFraktion ein Schritt, damit wir uns zumindest bei der Reform der beruflichen Bildung in wesentlichen Punkten einigen können. Die rot-grüne Bundesregierung hat bereits viele wichtige Impulse für die Reformen im Bereich von Hochschule und Schule gesetzt. Darüber hinaus ist die Reform der beruflichen Bildung für uns ein ganz zentrales politisches Thema. Denn schließlich ist dies der Ausbildungsweg, den die Mehrheit der jungen Menschen in Deutschland wählt. Leider ist die Zahl der betrieblichen Ausbildungsplätze dramatisch gesunken. Darüber haben wir uns hier im Plenum schon oft unterhalten. Leider können wir den Wünschen der jungen Menschen nicht in dem Maße gerecht werden, wie wir das gerne tun würden. Viele Details Ihres Antrags, liebe CDU/CSU-Fraktion, teilen wir; beispielsweise was den Zugang zur Hochschulbildung, die Einführung gestreckter Prüfungen und die Internationalisierung der beruflichen Bildung angeht. Allerdings ist in Ihrem Antrag ein ganz großes Manko festzustellen: Sie äußern sich überhaupt nicht zu benachteiligten Jugendlichen und ihrer Förderung. Für uns Grüne ist die Chancengerechtigkeit das zentrale Element für alle Bereiche der Bildungspolitik. Die PISA-Studie hat gezeigt, dass die Bildungsbiographien und die damit verbundenen Aufstiegschancen im Beruf in Deutschland ganz direkt von der familiären Herkunft abhängig sind. Uns ist es daher wichtig, unser ganz besonderes Augenmerk auf die Jugendlichen, die beispielsweise aus ethnischen, sozialen, physischen oder psychischen Gründen benachteiligt sind, zu richten. Wir brauchen Modernisierung und Flexibilisierung, die den heute veränderten Lebensbedingungen auf vielfältige Weise gerecht werden. Wir haben schon erste Versuche unternommen, den Jugendlichen Schritt für Schritt den Weg hin zu einer vollwertigen Ausbildung zu ermöglichen. So haben wir unter anderem die Berufsausbildungsvorbereitung bereits in das BBiG integriert, um hier für junge Leute ohne Schulabschluss eine Erleichterung vorzunehmen. Wir können Jugendliche nicht in Maßnahmen parken, ohne sie mit ganz konkreten Fähigkeiten auszustatten. Wir können sie nicht, wie das in Deutschland leider schon seit vielen Jahren der Fall ist, in Ersatzmaßnahmen parken. Staatliche Gelder müssen für Qualifizierung und dürfen nicht für Beschäftigungstherapie ausgegeben werden. ({0}) Auch halten wir Grüne den Streit um eine Modularisierung für wenig zukunftsweisend. Klar ist, dass wir junge Menschen für einen Beruf qualifizieren und nicht für bestimmte Tätigkeiten in einem einzelnen Betrieb anlernen wollen. Aber die Modularisierung soll aus unserer Sicht endlich die Anerkennung von Teilqualifikationen regeln, ({1}) um den wechselhaften Biographien und der großen Zahl von Schulabgängerinnen und Schulabgängern ohne Schulabschluss gerecht zu werden. ({2}) Wir Grüne wollen nicht grundsätzlich zu einer zweijährigen Ausbildungsdauer zurück. Wir möchten aber diejenigen in Ausbildung hineinholen, die im derzeit bestehenden Ausbildungssystem nicht zurecht kommen. Motivation soll durch die Anrechnung von Teilqualifikationen sichergestellt werden. Wir müssen die jungen Menschen ernst nehmen. Ich betone aber, dass wir nicht für eine Stufenausbildung eintreten. Die Jugendlichen müssen wissen, dass sie in ein drittes Ausbildungsjahr eintreten können, um einen besseren Abschluss zu bekommen und einen Beruf mit einem vollen Berufsbild zu ergreifen. Die Ausbildungsdauer muss sich deswegen unserer Meinung nach flexibel in einem Zeitraum von zwei und dreieinhalb Jahren bewegen, je nach Leistungsfähigkeit der jungen Menschen. Von Herrn Matschie wurde bereits angesprochen, dass das BBiG eine solch flexible Handhabung in manchen Bereichen bereits ermöglicht. Wir wollen aber einen klaren Rechtsanspruch auf verkürzte Ausbildungszeiten, beispielsweise bei Vorliegen des Abiturs. Ganz wichtig ist für uns die Verbesserung der Bildungsberatung, in diesem Fall der Ausbildungsberatung. Es ist festzustellen, dass junge Frauen und Jugendliche mit Migrationshintergrund noch immer häufig wenig zukunftsweisende Berufe wählen. Wir sollten das Jahr 2004, das Jahr der Technik, nutzen, um viele Berufe vorzustellen und sie bekannter zu machen. Wir müssen den jungen Menschen, gerade jungen Frauen und Jugendlichen mit Migrationshintergrund, mehr Anreize geben, damit sie andere Berufe auswählen. Es wurde schon die Bedeutung der Regionalisierung angesprochen. Sie ist besonders wichtig, weil sie den Bedürfnissen der jungen Menschen besonders gut gerecht werden kann. Beispiele dafür finden sich bei den regionalen Ausbildungsverbünden und den Ausbildungszentren. Das sind für uns wichtige Ansatzpunkte. Wir müssen zusehen, dass wir bei diesen Fragen zusammenkommen. ({3}) Zum Abschluss möchte ich einen kurzen Ausblick geben. Die Statistik zeigt, dass die Mittel von Bund und Ländern für die Berufsausbildung kontinuierlich gestiegen sind, die Zahl der betrieblichen Ausbildungsplätze dagegen gesunken ist. Das halten wir nicht für eine zukunftsweisende Lösung. Wir können die Betriebe nicht aus der Verantwortung entlassen. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir in Deutschland überbetrieblichen Ausbildungsformen mehr Chancen geben und wie wir es schaffen, die Kooperationsmöglichkeiten auf regionaler Ebene zu verbessern. Daran wollen wir gemeinsam mit Ihnen arbeiten. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. ({4})

Das Wort hat nun der Kollege Christoph Hartmann, FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Staatssekretär, Sie haben betont, was diese Bundesregierung schon alles getan hat, um die Berufsbildung in Deutschland attraktiver zu machen. Das reicht aber noch nicht; denn die Ausbildungsbereitschaft in Deutschland ist nach wie vor zu gering. Das liegt unter anderem an den vielen bestehenden wirtschaftlichen Hemmnissen, an der mangelnden Ausbildungsreife einiger Jugendlicher und daran, dass die Berufsbildung in Deutschland noch immer nicht genügend modern, international vergleichbar und zukunftssicher gestaltet ist. ({0}) Die Bürokratie in den Betrieben muss abgebaut werden. Wir haben nach wie vor - darauf komme ich später noch zu sprechen - zu viele starre und veraltete Berufsbilder. Trotz dieser Rahmenbedingungen haben Sie eine Ausbildungsplatzabgabe in die Diskussion gebracht. Es gibt keinen Experten, der bestätigt: Die Ausbildungsplatzabgabe bringt in Deutschland etwas. - Im Gegenteil: Sie wird in diesem Bereich eher zu einer Verschlechterung führen. Erkennen Sie das endlich! ({1}) Der Antrag der CDU/CSU geht in die richtige Richtung. Er geht uns aber noch nicht weit genug. Die Bundesregierung muss endlich den Mut finden, die richtigen und entscheidenden Weichenstellungen zu treffen. Ich finde es hervorragend, dass Sie gesagt haben, worin Sie mit uns d‘accord sind. Die Frage ist aber doch, ob sich die Bundesregierung endlich dazu bereit erklärt, uns Vorschläge vorzulegen und die Probleme gemeinsam mit uns anzugehen. Stattdessen lehnt sie die Vorschläge, die ihr von der Opposition vorgelegt werden, nur ab. ({2}) Wir brauchen die Modularisierung. Wir brauchen einzelne Bausteine, die wir zu einer individuell leistbaren Ausbildung zusammenfügen. Modularisierung bedeutet nämlich, dass jeder Ausbildungsziele, die ihn für eine spätere Beschäftigung qualifizieren, nach seinem Lerntempo erreichen kann. ({3}) Dazu gehören dreieinhalbjährige Berufsausbildungsgänge für Jugendliche, die einen längeren Zeitraum brauchen, um sich das notwendige Wissen anzueignen. ({4}) Dazu gehören aber eben auch zweijährige theoriegeminderte Berufsausbildungsgänge für Jugendliche, die ansonsten keine komplette Ausbildung absolvieren können. ({5}) Sie wollen eine Art Modularisierung, die sich bei Ihnen Qualifizierungsbausteine nennt. Diese Qualifizierungsbausteine setzen Sie aber eben nur in der Berufsausbildungsvorbereitung und nicht in der Berufsausbildung ein. ({6}) Auch das müssen Sie zur Kenntnis nehmen. ({7}) Diese Bundesregierung - auch der Staatssekretär - erklärt uns immer wieder, dass es schon so viele verkürzte Ausbildungsberufe gibt. Nun, es gibt einige. Derzeit gibt es aber nur 30 theoriegeminderte Ausbildungsgänge, die Christoph Hartmann ({8}) man in zwei Jahren absolvieren kann. 30 von 350 - das sind noch nicht einmal 10 Prozent. Herr Staatssekretär, das reicht einfach nicht. ({9}) Es gibt Einzelhandelskaufleute und Verkäufer. Warum gibt es aber zum Beispiel nicht Fahrradmonteure? Es gibt Chemielaboranten und Chemielaborjungwerker. Warum gibt es aber zum Beispiel nicht Dienstleistungsfachkräfte, die meinetwegen in Sonnenstudios arbeiten? ({10}) Es ist doch besser, dass es überhaupt eine Ausbildung für Menschen gibt, die ansonsten nicht in der Lage wären, eine Ausbildung zu absolvieren, damit sie wenigstens etwas in der Hand haben, als dass gesagt wird: Ihr müsst leider draußen bleiben, weil ihr nicht in der Lage seid, die Theorie, die bei der dualen Ausbildung gelehrt wird, zu bewältigen. ({11}) Insofern ist es ein Scheinargument, dass die Modularisierung eine Gefahr für die duale Ausbildung in Deutschland bedeutet. ({12}) Die Modularisierung ist die einzige Chance für einige theorieschwache Jugendliche, eine Ausbildung zu schaffen. ({13}) - Herr Kollege, ich bedanke mich für den Zwischenruf. Ich selbst bin Mitinhaber einer kleinen Firma, die in den letzten Jahren immerhin vier Auszubildende zur Ausbildungsreife geführt hat. Wir arbeiten selbst daran, für die Menschen etwas zu tun und sie auszubilden. Das ist der Unterschied zwischen einigen aus der Opposition und dieser Bundesregierung. Zu einer Ausbildungsoffensive gehört aber noch viel mehr. Dazu gehören eine radikale Entbürokratisierung, eine Erleichterung für die Schaffung von Ausbildungsverbünden, die Flexibilisierung von Beschäftigungszeiten und die Aufhebung der Flächentarifverträge; denn der eine oder andere ist sicherlich damit einverstanden, dass er 100 Euro pro Monat weniger an Ausbildungsvergütung bekommt, dafür aber auf jeden Fall eine Ausbildung erhält. ({14}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, ja, die Bundesregierung hat einiges getan. Das reicht aber nicht. Deswegen müssen jetzt die nächsten Schritte folgen, um dieses Land wirklich ausbildungsfähig zu gestalten. Vielen Dank. ({15})

Ich erteile dem Kollegen Klaus Barthel für die SPDFraktion das Wort. ({0})

- Zu Recht, Herr Lensing. - Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! ({0}) Den Antrag der Union, den wir heute beraten, begrüßen wir zum Teil durchaus. Für Ihre Verhältnisse ist er sehr differenziert und Sie hüten sich darin vor allzu einfachen Antworten. Sie verabschieden sich offensichtlich von allzu platten Forderungen, die wir schon gehört haben, zum Beispiel von der Forderung nach der Abschaffung des JUMP-Programms, ({1}) einer simplen Deregulierung, der Auflösung von Qualitätsansprüchen und - im Unterschied zur FDP - der Absenkung der Ausbildungsvergütung sowie dem Abbau der Rechte von Auszubildenden. Herr Hartmann, schauen wir uns einmal die Ausbildungsvergütungen an. Wenn Ihre Logik stimmen würde, eine einfache Absenkung von Ausbildungsvergütungen also genügen würde, um Ausbildungsplätze zu schaffen, dann müsste es in den neuen Bundesländern und bei den einfachen Berufen von Ausbildungsplätzen doch geradezu wimmeln. ({2}) Sie von der Union betonen andererseits ganz zu Recht die Bedeutung von Bildung im Allgemeinen und von der beruflichen Bildung im Besonderen. Sie wollen mit uns das Berufsbildungsrecht modernisieren. Ich hebe das alles anerkennend hervor, weil leider im Kreise von Union und Arbeitgeberverbänden oft ganz andere Töne zu hören sind. Ihr Antrag beinhaltet aus unserer Sicht drei Sorten von Forderungen. Die erste Sorte sind solche Forderungen, die unstrittig sind, weil sie schon längst erfüllt sind. Berufskonzept, ganzheitlicher Anspruch, flexible Ausgestaltung von Ausbildungsplänen, branchen- und betriebsspezifische Ausprägungen: All das gibt es schon. Lassen Sie uns auch immer wieder sagen, dass es das schon gibt, damit wir denen entgegentreten können, die Klaus Barthel ({3}) unser derzeitiges System als unflexibles und überholtes Monstrum diskreditieren wollen. ({4}) Das Schlechtreden dieses Systems führt nämlich zu allem Möglichen, aber nicht dazu, dass mehr Ausbildungsplätze entstehen oder dass mehr Jugendliche für dieses System gewonnen werden. ({5}) Bei der zweiten Sorte von Forderungen in Ihrem Antrag besteht zwischen uns Konsens: Zugang zu Hochschulen regeln - da sind wir einmal gespannt darauf, was die Länder machen -, Zahl der Gremien reduzieren - auch hier ist die Frage: Wie sieht es bei den Ländern aus? Denn es geht hierbei nicht nur um die Bundesebene, sondern um die ganze Vielfalt von zuständigen Stellen bei Kammern, Berufsständen, Verwaltungen usw. -, Zusammenfassung von Aus- und Weiterbildung - wunderbar -, bessere Lernortkooperation zwischen Betrieb und Schule, Internationalisierung usw. Jetzt, Herr Lensing, kommen wir zur dritten Sorte, nämlich zu Ihren widersprüchlichen Forderungen und den Forderungen zu strittigen Punkten. Zum Beispiel ist die Ermöglichung von einjährigen Ausbildungen der Abschied vom Berufskonzept. Das muss man doch ganz klar sagen. ({6}) Da noch von der Befähigung zur Aufnahme einer qualifizierten Tätigkeit zu sprechen, wie Sie das tun, ist doch angesichts der Realität auf dem Arbeitsmarkt absolut absurd. Sie selbst schreiben doch im Vorspann Ihres Antrages über die wachsenden Anforderungen an die Qualifikation in der wissensbasierten Informations- und Dienstleistungsgesellschaft. Einjährige Ausbildungen gehören überall hin, zum Beispiel in die feudale Dienstbotengesellschaft, aber nicht in die moderne Gesellschaft der Zukunft. ({7}) Genauso wenig passt Ihre Vorstellung von Modularisierung mit der gleichzeitigen Aufweichung von Ausbildungsordnungen zusammen. Das geht nicht. Wie sollen denn Module zueinander passen, wenn Sie, wie Sie in Punkt 9 Ihres Antrages beschreiben, Abweichungen von Ausbildungsordnungen in großem Stil, von betrieblichen Notwendigkeiten diktiert, zulassen wollen? Wie soll es denn möglich sein, Ausbildungspläne von Berufsschule und Betrieben aufeinander abzustellen, wenn gleichzeitig alles modularisiert und - auch im Zeitablauf - immer unverbindlicher wird? Das geht doch nicht. ({8}) Spannend wird es bei der von der Union geforderten Modularisierung auch in Bezug auf den Vorschlag, Teilqualifikationen zu zertifizieren und anzurechnen, siehe Forderung auf Seite 4 in Punkt 4. Gleichzeitig führen Sie im Deregulierungskapitel auf Seite 2 genau diese Anrechnungspflicht als ausbildungshemmende Vorschrift an. Wollen Sie also einschränken oder abschaffen, oder was wollen Sie? Das Deregulierungskapitel finden wir sowieso etwas skurril, weil darin mehr Regulierung - zum Teil durchaus sinnvolle Regulierungen - als Deregulierung gefordert wird. ({9}) Die Verstaatlichung der beruflichen Bildung, von der Sie reden, ist über das, was Herr Matschie gesagt hat, hinaus auch noch zu hinterfragen. Eine Verstaatlichung findet doch bei uns in der Bundesrepublik nicht statt, weil irgendwelche finsteren sozialistischen oder gewerkschaftlichen Kräfte am Werk sind. Verstaatlichung findet statt, weil sich die Wirtschaft zu Teilen ihrer Verantwortung entzieht und sich der Kosten und Mühen einer Ausbildung entledigt. ({10}) Das hochgelobte duale System konzentriert sich mittlerweile auf weniger als ein Drittel aller Unternehmen, die immer noch zum Vorteil der Gesamtwirtschaft ausbilden. Verstaatlichung findet also unfreiwillig statt, weil wir es ablehnen und weil die Koalition es ablehnt, die Folgen dieses Rückzugs der Wirtschaft auf dem Rücken der Jugendlichen abzuladen. ({11}) Der Staat muss für die Wirtschaft in die Bresche springen, weil es nicht anders geht. Die öffentliche Hand - Bund, Länder und Bundesanstalt für Arbeit - zahlt inzwischen je nach Berechnungsart zwischen einem Drittel und 40 Prozent aller Ausbildungskosten, fast 10 Milliarden Euro in diesem Jahr. Wir brauchen also Ihre Parolen nicht, sondern wir brauchen passende Lösungsvorschläge. ({12}) Diese müssen sich auf Quantität und Qualität von Ausbildung beziehen. Ich kann das nicht mehr im Detail ausführen. Ich will noch einen Punkt ansprechen. Unser Problem ist - ich hätte mir diese Bemerkung gerne erspart, Herr Lensing, weil sie uns nicht weiterführt -, dass die Zahl der Ausbildungsplätze nicht nur im konjunkturellen Tal der letzten zwei bis drei Jahre zurückgegangen ist, also nicht nur in der Regierungszeit von Rot-Grün, was wir mit staatlichen Maßnahmen aufgefangen haben, sondern der Rückgang der Zahl betrieblicher Ausbildungsplätze ist seit mehr als zehn Jahren im Gange. Anfang der 90erJahre ist die Ausbildungsquote von über 7 Prozent auf mittlerweile gut 5 Prozent besonders schnell zurückgegangen. Klaus Barthel ({13}) ({14}) Diese langfristigen Probleme können wir nur durch eine dauerhafte Qualitätssicherung und durch eine zukünftige Finanzierung des Ausbildungssystems lösen. Wir laden Sie herzlich ein, gemeinsam mit uns daran zu arbeiten. Ihr Antrag enthält eine Reihe von vernünftigen Vorschlägen. Wir müssen aber aus den genannten Gründen Ihren Antrag ablehnen und die Vorstellungen der FDP massiv bekämpfen. ({15})

Das Präsidium ist für jeden Redner dankbar, der die Bekämpfung der Anträge der anderen Fraktionen innerhalb der gemeldeten Redezeit bewerkstelligt. ({0}) Nun erhält der Kollege Uwe Schummer für die CDU/ CSU-Fraktion das Wort. ({1})

Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Der Auftakt von Herrn Staatssekretär Matschie war gut und kooperativ. ({0}) Das, was er aufgebaut hat, hat der Kollege Barthel alles wieder niedergerissen. Bei ihm kam die alte Ideologie der Bekämpfung durch. ({1}) Sie müssen sich zwischen Kooperation und Konflikt mit der Opposition entscheiden. Wir sind dafür, dass wir am Menschen orientiert eine Modernisierung der beruflichen Bildung entwickeln. Dazu gehört die gemeinsame Geistesanstrengung: Wie können wir verstärkt betriebliche Ausbildungsplätze schaffen? Im Zusammenhang mit der schleichenden Verstaatlichung müssen Sie zur Kenntnis nehmen, dass heute 40 Prozent der Schulabgänger gezwungenermaßen Ersatzmaßnahmen in Anspruch nehmen, weil sie keine betriebliche Ausbildungsperspektive haben. Diesen Zustand wollen wir ändern, indem wir die Betriebe verstärkt ermutigen und es ihnen erleichtern, Ausbildungsplätze zu schaffen. Wenn Sie mit uns kooperieren wollen, dann zeigen Sie das, indem Sie auch die Opposition zur Mitarbeit in der Kommission, die im Kanzleramt bereits eingerichtet ist - sie beschäftigt sich damit, wie die Modernisierung der beruflichen Bildung aussehen könnte -, einladen. ({2}) Es ist der beste und direkte Weg, nicht nur von Zusammenarbeit zu reden, sondern uns konkret einzuladen. Wir werden miteinander darüber verhandeln, was für die Menschen der beste Weg ist. ({3}) Wir werden zur Kenntnis nehmen müssen, dass wir in diesem Ausbildungsjahr zusätzlich 15 000 Schulabgänger im Ausbildungsmarkt zu integrieren haben. Das Defizit an Lehrstellen ist mit 30 000 ähnlich hoch wie im letzten Jahr. Es ist nun einmal so: Der Ausbildungsmarkt folgt dem Arbeitsmarkt. Im Jahresvergleich gibt es einen Abbau von 632 291 sozialversicherten Beschäftigungsverhältnissen. Es ist offenkundig, dass Betriebe, die keine Zukunft haben, Menschen keine Zukunft bieten können. Deshalb müssen wir Betriebe entlasten und nicht weiter belasten. ({4}) Eine Verunsicherung des größten Ausbilders, des Handwerks, ist durch die kleine Handwerksnovelle entstanden. Sie haben sich darüber beklagt, Herr Kollege Barthel, dass wir Berufsbilder mit einjähriger Ausbildung schaffen wollen, die in die Zeit der Leibeigenschaft gehörten. Tatsache ist: Mit der kleinen Handwerksnovelle sollen Ich-AGs mit sozialversicherten Arbeitsplätzen in Konkurrenz zum Handwerk Arbeiten ausführen dürfen, die in drei Monaten erlernt werden können. Sie betreiben im Handwerk die Atomisierung von Berufsbildern. Ziehen Sie diese kleine Handwerksnovelle zurück. Dann gibt es auch wieder mehr Ausbildungsplätze im Handwerk. ({5}) Immerhin werden 540 000 Auszubildende im Handwerk beschäftigt. Das ist nicht nur eine starke Wirtschaftsstruktur, sondern auch eine der wichtigsten Ausbildungskräfte bei uns im Lande. Die Lehrstellenlücke von 30 000 wäre sicherlich kleiner, wenn Sie diese Verunsicherung im Handwerk nicht betrieben hätten. Das Berufsbildungsgesetz wurde 1969 geschaffen. Es muss mit der Zeit modernisiert werden. Es muss flexibler werden. Es gibt viele Berufsbilder, die theoriestark sind, aber praktisch Begabte verlieren den Anschluss. Warum sind wir das einzige Land, das den dreijährigen Ausbildungsberuf des Tankwarts kennt? Demnächst gibt es den Tankwart mit betriebswirtschaftlichem Studium. ({6}) Wir müssen Berufsbilder wieder an der Realität ausrichten und dürfen nicht möglichst viel Theorie verlangen, ({7}) damit der Praktiker und der Hauptschüler nicht untergehen. Wenn ich eine Autopanne habe, dann brauche ich jemanden, der abschleppen und reparieren kann. Ich brauche niemanden, der mir Einsteins Relativitätstheorie erläutert. ({8}) Für die Ausbildung zum Altenpfleger sehen Sie jetzt 500 Unterrichtsstunden mehr vor. Das heißt noch weniger Praxis, noch mehr Theorie an der Pflegefachschule. Die Konsequenz ist, dass der Hauptschüler keine Chance mehr hat, diese Ausbildung zu absolvieren. Derzeit fehlen 20 000 Pflegekräfte. Einige diskutieren darüber, diese aus außereuropäischen Ländern zu importieren und dafür eine Greencard zu erteilen. Geben Sie durch eine Stufenausbildung wie im Saarland - erste Stufe Altenpflegehelfer, zweite Stufe Altenpfleger - in allen Berufsbereichen auch den praktisch Begabten eine Chance, eine Ausbildung aufzunehmen. ({9}) Das wäre in allen Berufen möglich. ({10}) - Das Saarland macht es ja. ({11}) In Nordrhein-Westfalen ist es die Union, die das vorschlägt. In Brandenburg wird es ebenfalls von der Union vorgeschlagen. Wir sind diejenigen, die bereit sind, entsprechende Modelle umzusetzen. ({12}) 40 Prozent der 4,2 Millionen Arbeitslosen sind ohne Berufsabschluss. Derzeit sind 1,3 Millionen Menschen bis 29 Jahre ohne Berufsausbildung. ({13}) Jedes Jahr produziert das Bildungssystem 100 000 ausbildungslose junge Menschen. Hier müssen wir gegensteuern und versuchen, Möglichkeiten zum Einstieg in einen Beruf zu vermitteln. Lassen Sie uns darüber reden, wie wir Learning by Doing, wie ich es als Pfadfinder gelernt habe, in die Berufsausbildung integrieren können. ({14}) „Begreifen“ kommt von „greifen“ und hat etwas mit praktischer Begabung zu tun. Wir müssen Theorie und Praxis stärker miteinander verbinden und noch mehr Wert auf die Praxis legen. ({15}) - Schreien Sie nicht nur herum, Herr Barthel, Sie haben schon genug mit Ihrer Rede kaputtgemacht. Führen Sie ein Stufensystem ein: vom Baufacharbeiter zum Maurer, vom Verkäufer zum Einzelhandelskaufmann, vom Änderungsschneider zum Konfektionsschneider. Lassen Sie den Kfz-Mechatroniker in der ersten Stufe Mechanik und Karosserie lernen und in der zweiten Stufe die Elektronik und die Theorie. Wir können die Stufenausbildung in allen Berufszweigen umsetzen. Dann hätten alle Menschen eine Chance, wieder eine berufliche Perspektive zu finden. Das Berufsbildungsgesetz muss nicht nur flexibler, sondern auch dynamischer werden. Es gibt 350 Berufsbilder, davon 32 zweijährige Ausbildungen. In den letzten drei Jahren wurden 13 neue Berufsbilder zwischen den Sozialpartnern vereinbart. Es sind über 100 Berufsbilder in der Pipeline, die noch bearbeitet werden müssen. Wenn es in diesem Schneckentempo weiter geht, sind diese Berufsbilder erst im Jahre 2013 abgearbeitet. Lassen Sie uns darüber nachdenken, ob wir einen neutralen Schlichter einsetzen, der dann, wenn sich die Sozialpartner gegenseitig blockieren, entscheidet und Berufsbilder freigibt, die dann zu mehr Ausbildungsplätzen führen. Ich hätte Ihnen gerne noch weitere Vorschläge gemacht.

Das glaube ich sofort. ({0})

Unsere Bitte ist: Nehmen Sie unsere Eckpunkte als konkretes Gesprächsangebot! Wir sind bereit, parteiübergreifend mit Ihnen etwas für die Menschen zu leisten. ({0})

Das Wort hat nun der Kollege Willi Brase, SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, zum Tempo der Neuordnung muss ich etwas ausführen, denn nach meiner Erinnerung waren die Neuordnungsverfahren Mitte der 90er-Jahre wesentlich länger, als das derzeit der Fall ist. ({0}) Wir haben die Verfahren stark verkürzt, vor allen Dingen mit Unterstützung der beteiligten Partner. ({1}) Das Bundesinstitut für Berufsbildung hat bei Schülern in den Abschlussklassen der allgemein bildenden Schulen 2001 und 2003 nachgefragt, wo ihre Interessen liegen. Lassen Sie mich einige dieser Zahlen nennen: 86 Prozent der befragten Hauptschüler - 9. Klasse - in den alten Ländern gaben an, eine duale Ausbildung machen zu wollen; unter den Realschülern - 10. Klasse waren es immerhin noch 73 Prozent. In den neuen Bundesländern lagen die Vergleichszahlen bei 90 Prozent für die Hauptschüler und 80 Prozent für die Realschüler. Allein diese Zahlen zeigen doch eindeutig, wie groß das Interesse der jungen Leute an dualer Ausbildung ist. Vor diesem Hintergrund fordere ich Sie und uns gemeinsam auf, eine sach- und fachgerechte Debatte zur Berufsbildungsreform zu führen, sie auf den Weg zu bringen und vor allen Dingen zusammen mit den Unternehmen genügend Ausbildungsplätze zu organisieren. ({2}) Sie fordern - das ist schon angesprochen worden - für bestimmte Berufszweige eine nur einjährige Ausbildungsdauer bzw. eine theoriegeminderte Ausbildung. Professor Dieter Euler, Professor für Wirtschaftspädagogik und Bildungsmanagement an der Universität Sankt Gallen, hat dazu nach meinem Dafürhalten etwas Richtiges ausgeführt, was ich hier gerne vorstellen möchte: Es wird zukünftig sicherlich Einfacharbeitsplätze geben, für die streng genommen eine Anlehre nötig ist, wenn man es allein unter qualifikatorischen Gesichtspunkten betrachtet. Dennoch sollte gerade in diesen Ausbildungsbereichen eine Berufsausbildung mehr leisten als ein enges Ausrichten auf einen Arbeitsplatz. Die jungen Leute benötigen häufig Unterstützung, neuen Mut und Motivation für den Einstieg ins Berufsleben. Deshalb halte ich Kurzausbildungsgänge für zu eng und kurzsichtig. Sie zielen auf einen Qualifikationsbereich, dessen Nachfrage abnimmt, und sie beschneiden den Raum für Förderung. Genau das ist das Problem. ({3}) Vor dem Hintergrund des Gesagten ist es für mich nicht erkennbar, dass die im Antrag der Union formulierten Vorschläge zur Modularisierung und zur ein- bis dreieinhalbjährigen Ausbildungsdauer die Beschäftigungsfähigkeit tatsächlich verbessern werden. Die Länder in Europa, die das Berufskonzept einer dualen Ausbildung umfänglich verfolgen, haben wesentlich weniger jugendliche Arbeitslose bzw. sind viel eher in der Lage, die Jugendarbeitslosigkeit schnell abzubauen. Allein aus diesem Grund spreche ich mich gegen eine zu starke Modularisierung aus. Damit beziehe ich mich insbesondere auf die Segmente, in denen zukünftig kaum oder gar keine Einfacharbeitsplätze mehr entstehen. ({4}) Angesprochen wurde auch die Frage einer Verstaatlichung. Der Kollege Barthel hat schon darauf hingewiesen, dass in den letzten Jahren die Kosten für die Durchführung der beruflichen Bildung eine beachtliche Entwicklung genommen haben. Die Anteile zwischen dem öffentlichen Bereich, inklusive der Bundesanstalt für Arbeit, auf der einen Seite und den Unternehmen auf der anderen Seite haben sich zulasten des öffentlichen Bereichs verschoben. Ich will Ihnen das noch einmal an Zahlen deutlich machen: 1993 waren 363 000 Schülerinnen und Schüler im Berufsgrundbildungsjahr, im Berufsvorbereitungsjahr oder an einer Berufsfachschule. Im Jahr 2001 stieg diese Zahl auf 541 000. Oder nehmen wir nur die Schülerinnen und Schüler an den Berufsfachschulen, die außerhalb des Geltungsbereichs des Berufsbildungsgesetzes und der Handwerksordnung ausgebildet werden: Diese Zahl hat sich von 141 000 im Jahre 1997 auf 176 000 im Jahre 2001 erhöht. ({5}) Das sind doch Anzeichen dafür, dass eine Verstaatlichung der beruflichen Ausbildung in Kombination mit einer gewissen Verschulung auf den Weg gebracht wurde. Ich kann nur sagen: Hier müssen wir bei der Reform sehr aufpassen. Das ist der falsche Weg. Denn die Beschäftigungsfähigkeit wird vor allem in den voll qualifizierenden Berufsausbildungsverhältnissen der Unternehmen geleistet. ({6}) Ich bin der Kultusministerkonferenz dankbar ({7}) - da können Sie ruhig „Nein!“ rufen -, die vor wenigen Tagen in einem Beschluss wieder mehr Verlässlichkeit der Wirtschaft bei der Bereitstellung von Ausbildungsplätzen eingefordert hat. In diesem Zusammenhang fordert sie eine verlässliche Bereitstellung einer ausreichenden Anzahl von Ausbildungsstellen, um der schleichenden Verstaatlichung der Berufsausbildung entgegenzuwirken. Falls erforderlich, sollte auch über Bedarf ausgebildet werden, damit die Berufsausbildung auch in konjunkturell schwierigen Zeiten und bei demographisch bedingten Problemen funktionsfähig bleibt und die Wirtschaft ihrer gesellschaftspolitischen Verantwortung gerecht wird. Genau darum geht es und genau deshalb werden wir handeln. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({8})

Frau Kollegin Pau, bevor ich Ihnen das Wort erteile, bitte ich Sie, noch einige Sekunden zu warten. Weil mich der Kollege Tauss mehrfach insistierend bittet, die Vizepräsident Dr. Norbert Lammert bescheidene Überschreitung der Redezeit seines Kollegen ausdrücklich zu würdigen, will ich das vor Beginn Ihrer Rede erledigen. ({0}) Ich erteile der Kollegin Petra Pau das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben zuletzt vor drei Monaten über die Berufsausbildung debattiert. Die PDS hat damals zwei Maßnahmen gefordert, nämlich akut eine Ausbildungsumlage und grundsätzlich eine Ausbildungsreform. Eine Ausbildungsumlage sollte von jenen Unternehmen entrichtet werden, die ausbilden können, dies aber nicht tun. Sie sollte denjenigen zugute kommen, die ausbilden wollen, es aber nicht können. Eine Ausbildungsreform ist seit Jahren überfällig, um den Ansprüchen des 21. Jahrhunderts und den Erwartungen der Lernenden gerechter zu werden. ({0}) Seit unserer Debatte im September ist Folgendes passiert: Erstens. Die Regierung setzte damals noch auf ihre Ausbildungsplatzoffensive und wiederholte die Versprechen der Unternehmer. Die Hoffnung trog allerdings; es fehlen noch immer Tausende von Ausbildungsplätzen. Zweitens. Die SPD hat auf ihrem Parteitag zum x-ten Mal mit einer Ausbildungsplatzumlage gedroht. ({1}) Aber auch diese Hoffnung trügt. Noch immer fehlen konkrete Schritte. Sie sind auch nicht in Sicht. ({2}) Genau betrachtet ist also nichts passiert. Das Dilemma wird verlängert. In gewisser Weise ist aber doch etwas passiert: Erneut werden zigtausend Jugendliche enttäuscht und um ihre Hoffnung betrogen. Das ist doch das eigentliche Dilemma. Damit wird sich die PDS im Bundestag nicht abfinden. ({3}) Viele Kameras und Mikrofone sind derzeit auf den Vermittlungsausschuss gerichtet. Alles wird gedeutet, bewertet und zum Anlass für höchst wichtige Sondersendungen genommen. Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass bei dem Geschacher zwischen SPD und CDU/CSU und zwischen Bund und Ländern das Wort Ausbildung gar nicht vorkommt? ({4}) Beide Seiten - die Regierungskoalition und die Opposition - reformieren unaufhörlich, aber besser wird nichts, auch nicht für jene, die nur einen Ausbildungsplatz suchen. ({5}) Liebe Kollegen Hartmann und Schummer, die Hilfskraft im Solarium oder der nicht ausgebildete Fahrradmonteur können doch nicht ernsthaft als Beispiele für die Ausbildung light in den von Ihnen wohlgepriesenen Minijobs der Zukunft dienen. ({6}) Ich denke, Sie verfehlen die Lösung des Grundproblems, nämlich Ausbildungsinhalte für das 21. Jahrhundert zu definieren und Ausbildungs- und auch entsprechende Arbeitsplätze zu schaffen. Im „Spiegel“ wurde vor wenigen Wochen eine kühne These aufgestellt. Kurz gefasst lautet sie: Der Osten wird alt und dumm. Gemeint sind die neuen Bundesländer. Noch schlimmer ist: Diese These fußt auf Fakten. Immer mehr Menschen wandern gen Westen, und zwar die jungen, flexiblen und gebildeten. Sie suchen ihr Glück in der Ferne, weil ihre Chancen daheim immer weiter schwinden. Sie sind dazu gezwungen, weil sie andernfalls auch noch von Staats wegen bestraft werden. Das ist die Logik, die sowohl Ihrer Agenda 2010 als auch Ihren heute zu beratenden Gesetzentwürfen innewohnt. Insofern ist doch etwas passiert, seit wir im September über die Ausbildungsplatzmisere diskutiert haben. Sie verfolgen - assistiert von der konservativen Opposition - entschlossener denn je Ihren fatalen Kurs der Agenda 2010. ({7}) Dabei macht die PDS im Bundestag nicht mit. ({8})

Letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt ist die Kollegin Marion Seib, CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich gleich mit dem Ausbildungshemmnis Nummer eins beginnen: Wer nicht ausbildet, wird umgelegt. Kommt Ihnen dieser Satz irgendwie bekannt vor? ({0}) Ich glaube schon. Mit diesem grobschlächtigen Slogan begannen die Jungsozialisten in der SPD Ende der 90erJahre erneut eine Debatte über eine Ausbildungsplatzabgabe. In den 80er-Jahren hatte das Bundesverfassungsgericht die Abgabe aufgrund von Verfahrensfehlern schon einmal gekippt. Ihnen geht es immer nur darum, sich von den Unternehmen Geld zu holen. ({1}) Aber durch die falsche Wirtschafts-, Arbeitsmarkt- und Finanzpolitik der Bundesregierung ist von Wirtschaftswachstum nichts zu merken. ({2}) Die Arbeitslosigkeit befindet sich auf dem höchsten Nachkriegsniveau. Die Beschäftigtenzahlen brechen dramatisch ein. Logischerweise ist auch die Lehrlingsausbildung von dieser Krise negativ betroffen. Noch nie war die Ausbildungssituation derart katastrophal wie im Sommer 2003. ({3}) Als Antwort der Bundesregierung wird die AusbilderEignungsverordnung ausgesetzt und die unsägliche Ausbildungsplatzabgabe ({4}) wieder aus der untersten Schublade gezerrt. ({5}) Was einst lustig von den Jusos skandiert wurde, wird mit dieser Abgabe ({6}) für viele Unternehmen bald bitterer Ernst. Mit der Abgabe ({7}) werden viele Unternehmen im wahrsten Sinne des Wortes umgelegt. ({8}) Hat denn niemand im Bundeskanzleramt zur Kenntnis genommen, dass über 40 000 Unternehmen Insolvenz anmelden mussten und dass viele Unternehmen bereits mit dem Rücken zur Wand stehen? Die Ausbildungsnot ist die Kehrseite der wirtschaftlichen Not vieler Betriebe. Lassen Sie sich sagen: Mittelständler, die um ihre Existenz bangen, haben andere Sorgen als die Lehrlingsausbildung. ({9}) Durch Ihr Konzept, mit der Ausbildungsplatzabgabe überbetriebliche Ausbildung zu subventionieren, besteht die Gefahr, dass in staatlichen Ausbildungsprogrammen vor allem praxisfremde und nicht am Bedarf orientierte Lehrstellen entstehen. Packen Sie die Ausbildungsplatzabgabe ({10}) wieder in die Schublade, wohin sie gehört, und beginnen Sie endlich mit der Novellierung des Berufsbildungsrechts. ({11}) Wir haben dazu ein detailliertes Eckpunktepapier im Bundestag eingebracht. Der Abbau von Ausbildungshemmnissen ließe sich beliebig fortführen. Vor allem brauchen wir aber strukturelle Veränderungen. Die Berufsausbildung muss wieder stärker an betrieblichen Aufgaben und Arbeitsprozessen orientiert und den Betrieben mehr Eigenverantwortung bei der Ausbildung gegeben werden. Deshalb fordern wir: Die Ausbildungsordnungen müssen modernisiert und insbesondere flexibilisiert werden. Berufsausbildungsvorbereitung, Berufsausbildung und berufliche Weiterbildung müssen im Bausteinsystem organisiert werden. ({12}) Der Ausbildungsrahmenplan muss regelmäßig angepasst werden. Der erste wichtige Schritt wäre, den Grundsatz einer breit angelegten beruflichen Grundbildung mit Kernund Fachqualifikation einzuhalten. Betriebsbezogene Spezialisierung hat in allgemeinen Berufsbildern nichts verloren. ({13}) Vor allem vor dem Hintergrund, dass jährlich 15 Prozent der Jugendlichen ohne Ausbildungsabschluss bleiben, ist es notwendig, auch zweijährige theorieentlastete Ausbildungsgänge zu schaffen. Wichtig ist dabei, dass die erworbene Qualifikation zu einem späteren Zeitpunkt zu einem umfassenden qualifizierten Berufsabschluss erweitert werden kann. Ich kann es mir nicht verkneifen: Treten Sie den Gewerkschaften endlich auf die Zehen! ({14}) Lassen Sie es nicht zu, dass die jungen Leute ihre berufliche Karriere mit Arbeitslosigkeit beginnen müssen, nur weil ein unsäglicher Grundsatzstreit von Ecklohnbetonköpfen dies so will. ({15}) Man muss auch kein Abitur haben, um ein guter, kreativer Handwerker zu werden. Wichtig ist, dass wir den jungen Leuten realistische Ausbildungsinhalte und Ausbildungsordnungen geben. Mit der Überspezialisierung in der dualen Berufsausbildung muss Schluss sein. Wir brauchen mehr tüchtige Handwerker und Facharbeiter und weniger Nischenausbildung, die oft schon im ersten Lehrjahr beginnt und bei Brancheneinbrüchen zu früher Arbeitslosigkeit führt. Vor allem aber sollten künftig alle beruflich erworbenen Zertifikate, Abschlussprüfungen und Weiterbildungsprüfungen in einem einheitlichen Berufsbildungspass dokumentiert werden, der selbstverständlich auf freiwilliger Basis geführt werden sollte. Meine sehr geehrten Damen und Herren von der rotgrünen Koalition, dies ist der richtige Weg, um die Ausbildungsbereitschaft und vor allem die Ausbildungskraft der Betriebe zu stärken. Es gilt, Anreize zu schaffen und nicht abzustrafen. Verspielen Sie bitte nicht länger die Chancen der jungen Generation. Werden Sie endlich tätig! Danke schön. ({16})

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung auf Drucksache 15/1957 zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU mit dem Titel „Stärkung der dualen Berufsausbildung in Deutschland durch Novellierung des Berufsbildungsrechts“. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 15/1348 abzulehnen. ({0}) - Ich gehe einmal davon aus, dass alle für wichtig gehaltenen Anmerkungen zur Sache in der Debatte vorgetragen worden sind und dass wir nun tatsächlich zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung kommen können. - Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? Wer stimmt dagegen? - Möchte sich jemand der Stimme enthalten? - Die Beschlussempfehlung ist mit der Mehrheit der Koalition gegen die Stimmen der Opposition angenommen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 18 auf: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Kultur und Medien ({1}) zu dem Antrag der Abgeordneten Johannes Kahrs, Eckhardt Barthel ({2}), Wilhelm Schmidt ({3}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Volker Beck ({4}), Claudia Roth ({5}), Katrin Göring-Eckardt, Krista Sager und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen - Drucksachen 15/1320, 15/2101 Berichterstattung: Abgeordnete Eckhardt Barthel ({6}) Claudia Roth ({7}) Hans-Joachim Otto ({8}) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. - Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann ist das so vereinbart. Ich eröffne die Aussprache. Ich erteile das Wort zunächst der Staatsministerin für Kultur und Medien, Christina Weiss. ({9})

Herr Präsident, Sie erlauben, dass ich dem Kollegen Volker Beck zum Geburtstag gratuliere. ({0}) Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Blau unterlegt und unübersehbar weist das Straßenschild den Weg; „Homo-monument“ steht darauf geschrieben, ganz einfach und locker, als hätte Volkes Hand den Stift geführt. Dieser Richtungsanzeiger führt nicht - leider noch nicht - an den südöstlichen Rand des Großen Tiergartens, sondern an den Amsterdamer Westermarkt. Schon seit 1987 wird dort, an der Keizersgracht, der ermordeten Homosexuellen gedacht, übrigens mit einer Inschrift, die sehr berührt: „Solch eine maßlose Sehnsucht nach Freundschaft“. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Weit sichtbar sind die großen, dreieckigen Marmorplatten, die das Mahnmal bilden. Wie aufgebrochene Eisschollen ragen Sie hervor, schimmern rosa und zwingen zum Innehalten. Es war das erste Denkmal überhaupt, das an die Demütigung, die Verfolgung und die Ermordung jener Menschen erinnert, die im Dritten Reich mit dem rosa Winkel stigmatisiert wurden. Das „Homo-monument“ erinnert würdig. Es rüttelt aber auch auf, wachsam zu sein. Es rüttelt auf, Ausgrenzungen zu ächten und jeglicher Form von Diskriminierung im Alltag zu begegnen. Auch wir in Deutschland brauchen dieses Wachhalten und ein gutes Maß an Aufrütteln. Zwar wird in den ehemaligen Konzentrationslagern Buchenwald, Dachau oder Sachsenhausen längst auch über die Qualen der homosexuellen Insassen berichtet; ein sichtbares Zeichen der Trauer um diese geschundenen Seelen an prominenter Stelle fehlt jedoch bislang. Aus diesem Grunde sollten wir uns ein Beispiel an Amsterdam nehmen. Ich gestehe allerdings auch, dass ich nicht sicher bin, ob deutsche Behörden wirklich den Mut hätten, „Homomonument“ auf ein Straßenschild zu schreiben. Ich bin froh, dass sich der Deutsche Bundestag dieses Denkortes heute erneut annimmt. Wir debattieren darüber spät. Dieses Thema ist in den Geschichtsdebatten leider lange verschämt verschwiegen oder verdrängt worden. Wir brauchten in Deutschland erst eine Bewegung der Emanzipation und der Selbstbehauptung, die es möglich machte, diese Lebensform zu respektieren, sie gleichzustellen, sie als das zu behandeln, was sie nach Klaus Mann ist, nämlich „nicht besser, nicht schlechter, mit ebenso viel Möglichkeiten zum Großartigen, Rührenden, Melancholischen, Grotesken, Schönen oder Trivialen wie die Liebe zwischen Mann und Frau“. Das war ein jahrelanger Kampf. Diese Bundesregierung hat endlich Ernst damit gemacht, homosexuelle Bürgerinnen und Bürger als Teil der Gesellschaft zu begreifen und sie zu integrieren - mit Pflichten, aber auch mit lange verweigerten Rechten. Wenn wir von Aufrichtigkeit im Umgang sprechen, dann gilt das in besonderer Weise auch für die Vergangenheit. Wer die Tagebücher homosexueller Häftlinge liest, wer Schicksale kennt, der ahnt, welches Grauen sie in den Konzentrationslagern erlebten, welche Sonderstellung sie einnehmen mussten und wie tief unten in der Häftlingshierarchie sie rangierten. Werner Koch, ein politischer Häftling im KZ Sachsenhausen, schreibt: Noch verachteter und isolierter als die Asozialen freilich sind die Homosexuellen, die einen rosa Winkel tragen. Die so genannten 175er erlebten Erniedrigungen, schlimme Folter, schauerlichste Torturen und waren der sadistischen Willkür des Lagerpersonals besonders schutzlos ausgeliefert. Von der Vernichtung durch Arbeit will ich gar nicht reden. Es schien einigen Häftlingen erstrebenswerter - so habe ich gelesen -, lebenslang in einem Gefängnis zu sitzen, als im Konzentrationslager entwürdigt zu werden. Es ist überfällig, dass in der Mitte der deutschen Hauptstadt auch der ermordeten Homosexuellen gedacht wird. ({1}) Hier, wo die Täter ihr Handwerk versahen, ließ Heinrich Himmler 1936 eine Reichszentrale zur Bekämpfung der Homosexualität und der Abtreibung einrichten, hier gab es Razzien und Verhaftungen, nicht zu vergessen Denunziationen in großem Stil. Wer kritisiert, in der deutschen Hauptstadt entstehe mit dem Denkmal für die ermordeten Juden Europas und dem Denkmal für die ermordeten Sinti und Roma eine Gedenkmeile, der verkennt, in welchem Ausmaß gerade die Minderheiten von den systematischen Verbrechen der Nationalsozialisten betroffen waren. ({2}) Es soll nicht verschwiegen sein, dass der Terror gegenüber den Homosexuellen auch ein Terror gegenüber unserer Kultur war. Wir wollen und wir werden dieser Opfergruppe gedenken, weil nicht verschwiegen werden darf, welchen Preis zu zahlen hatte, wer seine sexuelle Orientierung offenbarte. Trotz aller Aufklärungsarbeit in unseren Gedenkstätten ist der Platz, den die verfolgten und ermordeten Homosexuellen im kollektiven Gedächtnis einnehmen, noch nicht sehr gefestigt. Da bleibt noch viel zu tun. Es wäre zu begrüßen, wenn dieses Denkmal ein Anstoß dazu sein könnte, in der Mitte der Gesellschaft nach minderheitenfeindlichen Ressentiments zu forschen. Wir dürfen nicht zulassen, dass Vorurteile, die lange, sehr lange gehegt wurden, immer noch widerspruchslos hingenommen werden. Es ist an der Zeit, dass wir das Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten und ermordeten Homosexuellen bauen. Ich begrüße sehr, dass das Land Berlin dafür ein Grundstück am Rande des Tiergartens bereitstellt. Wir werden einen künstlerischen Wettbewerb initiieren und kommen somit der Initiative „Der homosexuellen NS-Opfer gedenken“ entgegen. Die Errichtung des Denkmals wird aus meinem Etat mit 500 000 Euro unterstützt. Ich hoffe sehr, dass wir zügig mit dem Wettbewerb beginnen können. Es ist höchste Zeit, dass wir einen Ort der Selbstvergewisserung schaffen. Unterstützen Sie uns dabei! Vielen Dank. ({3})

Ich erteile das Wort der Kollegin Vera Lengsfeld, CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Die CDU/CSU-Fraktion lehnt den vorliegenden Antrag der SPD und der Grünen, ein Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen zu errichten, ab. Es gibt dafür mehrere Gründe. Der für mich persönlich gewichtigste Grund ist, dass es in und um Berlin herum zahlreiche Gedenkstätten für die Opfer der NS-Diktatur gibt. Alle diese Gedenkstätten leiden unter einem nicht gerade kleiner werdenden Mangel an finanziellen Mitteln. Wer zum Beispiel, beeindruckt durch den Film „Rosenstraße“, heute den Ort des damaligen Geschehens aufsucht, sieht sich einem reichlich vergammelten und vernachlässigten Ort gegenüber. Das ist nun wahrlich nicht der einzige Ort, der aus Mangel an Mitteln nicht entsprechend seiner Bedeutung gepflegt wird. Es ist schon deshalb nicht einsehbar, dass man, statt die vorhandenen authentischen Stätten zu pflegen, sich ein weiteres Denkmal auf die grüne Wiese setzt. Unsere politische Aufgabe sollte es sein, die authentischen Stätten, die an das Grauen der Nazizeit erinnern, zu erhalten. ({0}) Wir müssen auch die Institutionen der Dokumentation und der Forschung, deren es zahlreiche in Deutschland gibt, fördern. Wir haben die ehemaligen Konzentrationslager, wir haben die Stiftung „Topographie des Terrors“ mit einem teuren Neubau auf einem großen Gelände. ({1}) Wir haben das Deutsche Historische Museum. Bevor wir über weitere einzelne, zentrale Denkmale reden, brauchen wir eine Gesamtkonzeption, die zeigt, wohin wir am Ende wollen. ({2}) Statt dieser Gesamtkonzeption gibt es jetzt lauter Einzelanträge. Es geht doch um Begreifen der und Nachdenken über die Geschichte, es geht auch um Bildung von demokratischen Grundhaltungen und es geht um nicht mehr und nicht weniger als das geschichtspolitische Selbstverständnis Deutschlands. Ein neues zentrales Mahn- oder Denkmal für eine einzige ausgewählte Opfergruppe scheint uns dieser komplizierten Aufgabe nicht gerecht zu werden. ({3}) Wir halten ein Denkmal für homosexuelle NS-Opfer auch deshalb für verzichtbar, weil bereits in der Neuen Wache ihrer gedacht wird und es im Tiergarten, wo ja das neue Denkmal platziert werden soll, das MagnusHirschfeld-Denkmal gibt. Es gibt eine Gedenktafel am Berliner U-Bahnhof Nollendorfplatz und es gibt - Frau Staatsministerin hat ja dankenswerterweise darauf hingewiesen - in zahlreichen KZ-Gedenkstätten Hinweise und Ehrungen für die homosexuellen Opfer des Nationalsozialismus. Meine Damen und Herren, erinnern wir uns an die Debatte in der letzten Legislaturperiode: Da hätte sich uns die Möglichkeit eröffnet, im Rahmen des zentralen Mahnmals für die jüdischen Opfer des Holocaust aller Opfer zu gedenken. Wir haben in der damaligen Denkmaldebatte darauf hingewiesen, wie schwierig es ist, die einzelnen Opfergruppen zu separieren, ({4}) und mögliche Ansprüche anderer Opfergruppen auf ein zentrales Denkmal zurückgewiesen. Es gibt keinen Grund, heute von dieser Entscheidung abzurücken. ({5}) - Ach, Herr Tauss, wenigstens bei solch einer Debatte sollten Sie diese Zwischenrufe unterlassen. ({6}) Es geht um Erinnerung in einer offenen demokratischen Gesellschaft. Diese lässt sich nicht verordnen, nicht vom Zeitgeist, nicht vom Parlament und auch nicht von Bürgerinitiativen.

Frau Kollegin Lengsfeld, der Kollege Barthel würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Bitte.

Frau Kollegin, nachdem Sie den Beschluss zum Holocaust-Mahnmal eben erwähnt haben, möchte ich Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, dass in diesem Beschluss steht, dass wir uns auch verpflichten, „der anderen Opfer … würdig zu gedenken“, und wir das trotz des Wissens, dass es am Nollendorfplatz das von Ihnen erwähnte Schild und auch anderswo Hinweise gibt, hineingeschrieben haben. Fühlen Sie sich diesem Beschluss des Deutschen Bundestages weiterhin verpflichtet oder nicht?

Aber sicher fühle ich mich diesem Beschluss verpflichtet. Deshalb habe ich ja auch diese Gesamtkonzeption angemahnt und gemeint, dass es gerade nicht im Sinne dieses Beschlusses ist, wenn jetzt, ohne über eine Gesamtkonzeption debattiert zu haben, die Errichtung einzelner Denkmale beschlossen wird. ({0}) - Nein. ({1}) In Anbetracht dessen, was schon vorhanden ist, frage ich, welchen Sinn ein weiteres, zusätzliches Mahnmal nur für die homosexuellen Opfer haben soll. ({2}) Angenommen, wir würden uns einem Kollektiv Tätervolk - Singular! - zugehörig fühlen, dann hätten wir kein moralisches Recht, ein Denkmal für die Opfer zu setzen. Ich erinnere daran, dass dieser Punkt Gegenstand heftiger Auseinandersetzungen im Rahmen der Mahnmaldebatte in der letzten Legislaturperiode war. Diese Diskussion ist keineswegs obsolet. Auch wenn - wie jüngst bekundet wurde - niemals jemand den Vorwurf des Tätervolkes erhoben haben will, ({3}) als hätte es die ganze Goldhagen-Debatte nicht gegeben, ist dieser Punkt nach wie vor zu berücksichtigen. Wenn aber eine Mahnung an die nachgeborenen Deutschen beabsichtigt ist, die keine Täter sind, so kann das nur - da sind wir uns hoffentlich einig - eine Mahnung vor den Folgen totalitärer Ideologie und Politik und eine Mahnung vor der sittlichen Verwahrlosung sein, die immer mit totalitären Ideologien einhergeht. ({4}) Aber gerade dann ist eine Separierung und Hierarchisierung der Opfer entsprechend der NS-Diskriminierung überhaupt nicht zielführend, sondern eher kontraproduktiv. Ich verstehe die singuläre Stellung, die die jüdischen Opfer des Nationalsozialismus in unserem nationalen Erinnern einnehmen. Aber eine weitere Einteilung nach Opfergruppen verstehe ich nicht. Frau Staatsministerin Weiss, was Sie über die Leiden der Homosexuellen in den Konzentrationslagern gerade richtig ausgeführt haben, traf ganz genauso auf alle anderen Opfergruppen, die sich in den Konzentrationslagern befanden, zu. ({5}) Gerade wenn wir bei unserer Entscheidung auch an die Wirkung denken wollen, dann wünsche ich mir, dass in diesem Hohen Hause mehr darüber nachgedacht wird, dass gut gemeint sehr oft das Gegenteil von gut ist. Wir als Parlamentarier können ein Vorbild demokratischer Haltung geben. Wir müssen das sogar tun, wenn wir unseren Auftrag ernst nehmen. Wir sollten das aber mit aller Vorsicht tun. Wir sollten uns immer der Wirkung dessen, was wir tun, bewusst sein. Wir können freiheitliche Gesetze erlassen. Wir sollten ein persönliches Bekenntnis als Demokraten ablegen. Wir können aber kein Oktroi über die Deutung der Geschichte beschließen und in der Mitte Berlins ein Mahnmal neben das andere setzen. Ich möchte Ihnen in allem Ernst zu bedenken geben, dass in der Jugendszene das Wort Opfer heute das Wort ist, das denjenigen, den es treffen soll, am meisten beleidigt. Das sollte uns wirklich zum Nachdenken anregen. ({6}) - Das verstehen Sie nicht? ({7}) - Dann fragen Sie einmal die Jugendlichen bzw. Ihre Söhne und Töchter - Sie haben wahrscheinlich keine -, warum das so ist. ({8}) Das ist nicht zu philosophisch; bei den Jugendlichen schon gar nicht. Es ist eine elementare Reaktion auf eine verfehlte Volkspädagogik oder Sozialpädagogik. Das sollte man wirklich ernst nehmen. Ich erinnere nur an die kürzlich entdeckten, bisher verschwiegenen NSDAP-Mitgliedschaften einiger prominenter Kulturikonen dieses Landes, die ihren mahnenden Zeigefinger immer ganz besonders weit oben hatten. Gerade das sollte doch klar gemacht haben, wie dünn das moralische Eis ist, auf dem die Nationalpädagogik daherkommt. Glauben Sie nicht, dass das besonders von unseren Jugendlichen durchschaut wird? Es ist nichts so falsch wie die gern gebrauchte These, die bundesdeutsche Nachkriegsgesellschaft habe sich mit ihrer Vergangenheit nicht genügend auseinander gesetzt. Die Verantwortung für die NS-Geschichte wurde in dieser Gesellschaft - ich präzisiere ausdrücklich: gerade in der Mitte dieser Gesellschaft - ohne Wenn und Aber angenommen; in der Mitte der Gesellschaft klarer als an manchen Rändern. ({9}) Doch die Verbrechen des Dritten Reiches machen nicht die ganze Geschichte des deutschen Nationalstaates aus. Das einzigartige historische Skandalon war der braune Zivilisationsbruch, der totalitäre Abschied von unserer Tradition als große abendländische Kulturnation. Die braune Vergangenheit ist längst akzeptierte Gegenidentität zu der gelungenen deutschen Demokratie akzeptiert worden. Aber warum soll unsere Geschichte allein im Schatten der nationalsozialistischen Vernichtungslager gesehen werden? Wenn wir über Denkmale für weitere Opfergruppen im Gefolge des Nationalsozialismus sprechen, ist zu fragen: Wann wird ein zentrales Mahnmal für die Opfer des terroristischen Bombenkrieges errichtet? Wann erhalten wir eine Gedenkstätte für die Millionen Opfer der Vertreibung? Wann gibt es eine Ehrenpension für die Opfer des SED-Staates?

Frau Kollegin, Sie denken bitte an Ihre Zeit.

Ich sage noch einmal: Geschichte ist unteilbar. Wir glauben an das freie und verantwortliche Individuum. Wir wissen um den Unterschied zwischen individueller und unabweisbarer politischer Schuld sowie der daraus erwachsenden Verantwortung. Aber wir werden uns das Vertrauen in die freiheitlichen Traditionen Deutschlands nicht nehmen lassen. Erinnerungskultur ist ein heikles Unterfangen. Stabile und freiheitliche Formen politischer Ordnung lassen sich nicht auf ein kollektives Schuld- oder Schandebewusstsein begründen. ({0}) Wir brauchen deshalb, wie ich eingangs sagte, eine Debatte über eine Gesamtkonzeption, eine Debatte darüber, wohin wir mit unserer Erinnerungskultur kommen wollen. Wir brauchen aber keine weitere Separierung des Problems. ({1})

Das Wort hat nun der Kollege Volker Beck, Bündnis 90/Die Grünen, dem ich im Namen des Hohen Hauses zu seinem Geburtstag ähnlich herzlich gratulieren möchte, wie das bereits die Frau Staatsministerin im Namen der Bundesregierung getan hat. ({0})

Das freut mich sehr. Vielen Dank, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Leider ist heute aber angesichts der Worte meiner Vorrednerin nicht nur ein erfreulicher Tag. Die Würde der Debatte verbietet es, mit der Schärfe, die diese Rede durchaus verdient hätte, zu reagieren. Ich will erläutern, warum wir es für dringend nötig halten, dass ein solches Denkmal gebaut wird. Nach der gestrigen sehr würdigen und angemessenen Debatte zum Thema Antisemitismus hatte ich gedacht, dass heute vielleicht die Chance bestehen würde, das, was gestern über die Bedeutung von Erinnern und Gedenken für die Bekämpfung von Minderheitenfeindlichkeit und Antisemitismus gesagt wurde, gemeinsam in Taten umzusetzen. Aber ich glaube, unser Umgang mit dem Thema heute ist letztendlich ehrlicher; denn die Geschichte der Aufarbeitung der Verfolgung der Homosexuellen im Nationalsozialismus war immer sehr kontrovers. Lange Zeit ist von bundesdeutschen Organen wie dem Bundesverfassungsgericht bestritten worden, dass es überhaupt eine Verfolgung der Homosexuellen durch die Nationalsozialisten gab. Infolgedessen wurden die homosexuellen Opfer des Nationalsozialismus von der Entschädigung nach dem Bundesentschädigungsgesetz ausgeschlossen. Es dauerte bis zum Jahr 2000 - man will es kaum glauben -, bis sich der Deutsche Bundestag zu der Schuld, die deutsche Staatsorgane vor und auch nach dem Krieg - durch die Kontinuität der Strafverfolgung bis nach 1969 in der Bundesrepublik - mit ihrem Umgang mit den Homosexuellen auf sich geladen haben, bekannt und sich bei den homosexuellen Opfern entschuldigt hat. Es dauerte bis 2002, bis schließlich auch die während des Dritten Reiches unter den Nationalsozialisten erfolgten Verurteilungen aufgrund § 175 aufgehoben wurden. Es war die Unionsfraktion, die verhindert hat, dass dieser Beschluss zusammen mit dem NS-Unrechtsaufhebungsgesetz getroffen worden ist. Insofern ist der Befund der heutigen Kontroverse ehrlicher; denn die Rehabilitierung, die Entschädigung und die Erinnerung an das Unrecht, das der deutsche Staat in der Zeit des Dritten Reiches den Homosexuellen zugefügt hat, wurde mühsam erkämpft. Gerade deshalb kommt diesem Denkmal eine besondere Bedeutung zu, gerade deshalb haben sich die Initiative für das Denkmal und der Lesben- und Schwulenverband ({0}) seit Jahren engagiert, eine Mehrheit im Parlament für die Errichtung zu bekommen. Es geht darum, die spezifische Verfolgung der Homosexuellen, die so lange ignoriert wurde, dem Vergessen zu entreißen und mit einem Denkmal zu vergegenständlichen und somit Lehren aus der Vergangenheit zu ziehen. Ihre Verfolgung ist oftmals in Vergessenheit geraten. Ein Grund dafür ist vielleicht, dass die Zahl der Opfer unter den Homosexuellen in keiner Weise mit der Zahl der verfolgten Juden und Sinti und Roma zu vergleichen ist. Trotzdem darf man nicht verkennen: Ziel nationalsozialistischer Homosexuellenpolitik war, die Homosexualität gleichsam auszureißen aus dem „deutschen Volkskörper“, wie man damals formuliert hat, und die Homosexualität zu vernichten. Das Leben mancher Homosexueller in der Kriegsphase wurde vielleicht dadurch gerettet, dass man einerseits Männer für den Kriegseinsatz brauchte und dass es andererseits unter den Gelehrten der nationalsozialistischen Rassenideologie einen Streit darüber gab, ob man die Homosexuellen durch Operation, Kastration, Hormonbehandlung oder durch Wegsperren von ihrer Homosexualität befreien könne oder ob das nur durch die Vernichtung allen homosexuellen Lebens ginge. 10 000 bis 15 000 Homosexuelle wurden in Konzentrationslager gebracht und es gab 50 000 Verurteilungen nach § 175 in der Zeit des Dritten Reiches. Dass die Homosexuellenverfolgung zum Kernbestand nationalsozialistischer Ideologie und Vernichtungspolitik gehörte, kann man daran erkennen, dass im Dritten Reich im Jahr 1936 eine eigene Reichszentrale zur Bekämpfung der Homosexualität und der Abtreibung im Reichssicherheitshauptamt aufgebaut wurde, nachdem Jahre zuvor durch Runderlass von Himmler befohlen war, alle sich homosexuell Betätigende in Zentralkarteien zu erfassen, damit man sie jederzeit einsammeln und der Verhaftung oder Vernichtung zuführen konnte. Dies in Erinnerung zu rufen ist nicht nur deshalb wichtig, damit unser Geschichtsbild komplett ist - auch dafür ist es natürlich wichtig -, sondern auch für die Zukunft. Es gibt viele Länder auf dieser Welt, in denen das Leben und die Freiheit von Homosexuellen heute noch gefährdet ist, in denen das Leben homosexueller Menschen nichts gilt. Dazu zählen die Länder im islamischen Raum wie Iran und Saudi-Arabien. Dort stehen die Todesstrafe oder schwere Körperstrafen auf homosexuelle Betätigung. Auch in vielen Ländern Lateinamerikas wird die Homosexualität unter Erwachsenen strafrechtlich verfolgt; damit werden die Existenzen dieser Menschen vernichtet. Es war ein schwieriger Prozess für uns, zu unserem heutigen Erkenntnisstand in der Homosexuellenfrage zu kommen. Gleichwohl sind wir heute noch weit von der Gleichberechtigung entfernt. Diesbezüglich sollte man fragen, ob es nicht eine Konsequenz aus der Geschichte wäre, diese endlich zu vollenden. Wir verlangen von anderen Ländern die Einhaltung der Menschenrechte auch bei homosexuellen Bürgerinnen und Bürger. Wir können nur glaubwürdig bleiben, wenn wir uns unserer eigenen Geschichte erinnern und diese vergegenständlichen. Ich halte es für eine gelungene Lösung, gegenüber dem Denkmal für die ermordeten Juden Europas ein kleineres und sicherlich bescheideneres, aber angemessenes Denkmal zu errichten, über das man stolpert. Wir erinnern damit an die Gräuelphase, die einen Teil unserer Geschichte ausmacht. ({1}) Wir sollten berücksichtigen - ich fand Ihre geschichtliche Analyse, Frau Kollegin Lengsfeld, einfach neben der Sache -, dass die Homosexuellenfeindlichkeit wie Volker Beck ({2}) der Antisemitismus keine Frage der Diskontinuität ist, sie ist eine Frage der Kontinuitäten in der deutschen Geistesgeschichte vor 1933 und nach 1945. ({3}) - Leider nicht nur in der deutschen. Deshalb habe ich gerade die internationale Bedeutung eines solchen Denkmals angesprochen. Sie können doch nicht wirklich ernsthaft behaupten, dass es reicht, am U-Bahnhof Nollendorfplatz eine Plakette von einem Quadratmeter zu haben, die an das Schicksal der Homosexuellen erinnert. Es war eine tolle Initiative einer Bürgerinitiative, dort einen Ort der Erinnerung in Berlin einzurichten, wo damals viele Homosexuelle gelebt haben und heute viele Einrichtungen für Homosexuelle zu finden sind. Das ist aber doch kein Ersatz für ein nationales Denkmal, mit dem wir uns zur Schuld bekennen, mit dem wir Nein zur Verfolgung und Ja zu den Menschenrechten der Homosexuellen sagen. ({4}) An Ihrer Rede hat man gemerkt, dass Sie sich mit Ihrem Nein zu diesem Denkmal bloß hinter der Idee einer Gesamtkonzeption verstecken wollen. Wir haben bei dem Beschluss für das Denkmal für die ermordeten Juden Europas gesagt: Wir wollen nicht aller Opfer des Nationalsozialismus gleichzeitig gedenken, weil hinter dem Begriff „alle Opfer des Nationalsozialismus“ das jeweilige Verfolgungsschicksal und auch der jeweilige ideologische Hintergrund, der zu der Verfolgung geführt hat, verdeckt werden. Deshalb war ich damals sehr dafür, erst einmal ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas zu errichten; denn der Antisemitismus war das treibende Element der nationalsozialistischen Ideologie. Er hat alle vielgestaltigen Anhänger dieses Regimes zusammengehalten. Er hat den Vernichtungswillen geprägt, dem dann auch andere Gruppen zum Opfer gefallen sind. Es gehört sich aber, dass wir jeder Opfergruppe in ihrer eigenen Art gedenken. Ich glaube, es hat Gründe, dass sich hier gerade die Sinti und Roma sowie die Homosexuellen dafür engagiert haben, dass neben dem Denkmal für die ermordeten Juden Europas ihrer Opfergruppen gedacht wird; denn ihre Situation ist in dieser Gesellschaft und in vielen anderen Ländern immer noch prekär. Deshalb ist dieses Denkmal hochaktuell und hat keine museale Aufgabe. Es setzt vielmehr ein großes Ausrufezeichen hinter die Forderung nach Menschenrechten und gleichen Rechten auch für diese gesellschaftliche Gruppe. ({5})

Ich erteile dem Kollegen Hans-Joachim Otto, FDPFraktion, das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen! Ich möchte in der gebotenen Kürze zunächst einmal sagen: Selbstverständlich gibt es aufgrund des Beschlusses aus dem Jahre 1999, den ich damals wie heute aus vollem Herzen unterstütze, eine gewisse Selbstverpflichtung des gesamten Hauses. Wir haben damals gesagt: Die Bundesrepublik Deutschland bleibt verpflichtet, der anderen Opfer des Nationalsozialismus würdig zu gedenken. Es ist aber nicht nur diese Selbstverpflichtung, die uns freie Demokraten veranlasst, für diesen Antrag zu stimmen, sondern es ist auch die Überzeugung von der Notwendigkeit und der Überfälligkeit dieses Denkmals. ({0}) Dabei denken wir nicht nur an das, was der Kollege Beck eben anschaulich geschildert hat, also an die Vergangenheit, an das, was den Homosexuellen im Dritten Reich angetan wurde. Wir haben immer auch ein wachsames Auge auf die Gegenwart und die Zukunft. Es lässt sich nicht bestreiten, dass es auch heute noch latent und manchmal sogar offen Vorurteile, Behinderungen und Nachteile für Homosexuelle gibt. Gerade vor diesem Hintergrund ist das Denkmal eine Selbstvergewisserung dessen, was in der Vergangenheit passiert ist, und weist insoweit in die Vergangenheit. Aber wie jede Gedenkstätte hat es natürlich - das ist mir besonders wichtig - auch eine Stoßrichtung in die Gegenwart und in die Zukunft. Wir wollen, dass jegliche Form der Benachteiligung und Diffamierung von sexuell anders Orientierten, von anderen Rassen oder anderen Religionen unterbleibt. Ein sehr wichtiger Mosaikstein ist in diesem Zusammenhang, dass wir der homosexuellen Opfer des Dritten Reiches in dieser Form würdig gedenken. ({1}) Liebe Frau Kollegin Lengsfeld, es liegt mir sehr daran, mich auch mit Ihren Argumenten auseinander zu setzen, denn ich finde, dass auch ein Austausch der Argumente zur Selbstvergewisserung beiträgt. Ich bekomme in der Auseinandersetzung mit Ihrem Vortrag durchaus zusätzliche Argumente für das, was wir fordern. Zu Ihrer Warnung vor einer Separierung und Hierarchisierung der Opfergruppen sage ich: Wir haben in dem Beschluss aus dem Jahre 1999 sehr bewusst - ich erinnere mich, dass auch Sie damals dabei waren - gesagt: Man hätte das auch anders entscheiden können. Salomon Korn hat beispielsweise gesagt: Wir wollen ein einheitliches Mahnmal für alle Opfergruppen. Kollege Beck hat darauf hingewiesen, dass wir mit Mehrheit unsere Überzeugung kundgetan haben, die individuellen Schicksale auch individuell zu behandeln. Die Worte Separierung und Hierarchisierung sehe ich als diffamierend an. Wir gedenken den einzelnen Opfergruppen in der ihnen jeweils würdigen Weise und wollen keine Gleichsetzung der Opfergruppen. Das war die Entscheidung, Hans-Joachim Otto ({2}) die wir 1999 getroffen haben. Ich finde, sie ist auch heute noch richtig. ({3}) Zu Ihrem Argument hinsichtlich des Gesamtkonzepts, liebe Frau Kollegin Lengsfeld, sage ich: Wir als Kuratoriumsmitglieder haben einen Beirat beauftragt, für das Holocaust-Mahnmal ein Gesamtkonzept zu entwickeln. Im Grunde wurde auch ein Gesamtkonzept entwickelt. Ein Bestandteil gerade dieses Gesamtkonzeptes ist es, für die Homosexuellen ein Denkmal zu errichten. Wir befinden uns in voller Übereinstimmung mit den Wissenschaftlern, denen wir diesen Auftrag erteilt haben. ({4}) Meine Damen und Herren, ich möchte Folgendes sagen: Nachdem 58 Jahre ins Land gegangen sind, ist es allerhöchste Zeit und überfällig, dass wir einer Opfergruppe wie dieser, die wirklich schweres Leid erlitten hat, in würdiger Weise gedenken. Ich denke, es ist eher zu spät als zu früh, dies zu tun. An dieser Stelle möchte ich ganz klar sagen: Es gibt noch eine weitere Opfergruppe, nämlich die der Sinti und Roma, der wir in würdiger Weise gedenken müssen. Auch das muss jetzt langsam einmal auf den Weg gebracht werden. Abschließend möchte ich an die Adresse der Kolleginnen und Kollegen von Rot-Grün, obwohl wir ihrem Antrag zustimmen, noch einige Bemerkungen machen: Ich hätte es für überzeugender gehalten und als kraftvoller empfunden, wenn Sie diesen Antrag nicht als einen Antrag von Rot-Grün eingebracht hätten, sondern wenn Sie uns von vornherein, auch bei der Formulierung des Antrags, einbezogen hätten. ({5}) Wenn Sie dies getan hätten, hätten Sie meines Erachtens einen Fehler bzw. eine Schwäche, über die wir schon im Ausschuss diskutiert haben, vermieden. In Ihrem Antrag ist nämlich unter Ziffer 4 vorgesehen, dass die Verwirklichung dieses Denkmals allein dem Senat und der Bundesregierung überlassen bleibt. Aus unserer Erfahrung mit dem Denkmal für die ermordeten Juden Europas wissen wir, dass es sehr sinnvoll ist, wenn auch der Bundestag an diesem Prozess in geeigneter Weise beteiligt wird. ({6}) Trotz allen Vertrauens, das ich Frau Dr. Weiss, dem Senat - ihm gegenüber habe ich weniger Vertrauen, aber dazu sage ich jetzt nichts ({7}) und der Bundesregierung entgegenbringe, halte ich es aus grundsätzlichen Erwägungen für wichtig, den Bundestag in geeigneter Weise zu beteiligen. Deswegen bitte ich darum, dass - ungeachtet der Formulierung von Ziffer 4, der wir auch die Zustimmung erteilen, um keine Schwächung des Anliegens zu erzielen - von Frau Weiss und Herrn Flierl gewährleistet wird, dass der Bundestag oder hilfsweise das Kuratorium der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas an diesem wichtigen Projekt in geeigneter Weise beteiligt wird. Summa summarum sage ich: Wir stimmen dem Antrag zu und hoffen, dass der Bau dieses Denkmals in würdiger Weise und rasch vollendet wird. Danke schön. ({8})

Nächster Redner ist der Kollege Johannes Kahrs, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich hatte ich eine Rede vorbereitet, die mir dem Anlass angemessen schien. Nachdem ich aber Ihren Beitrag, Frau Kollegin Lengsfeld, gehört habe, muss ich sagen, dass ich etwas verwundert darüber bin, wie Sie diese Debatte gestaltet haben. Man kann sagen, dass man hier den Unterschied zwischen Regierung und Opposition ganz deutlich gespürt hat. An dieser Stelle möchte ich ganz besonders den Beitrag von Frau Weiss loben. ({0}) Sie hat in aller Kürze das Wesentliche gesagt. Kollege Beck hat das ergänzt. ({1}) Es hätte eine wunderbare Debatte sein können, in der wir uns hätten austauschen können und, wie ich glaube, auch im Konsens zu einem Ergebnis gekommen wären. ({2}) Ihr Beitrag allerdings, Frau Kollegin, führt vom Thema weg. ({3}) - Natürlich dürfen Sie anderer Meinung sein. ({4}) Aber diese Meinung muss man dann auch begründen können. Wenn man sich aber Ihre Begründung anhört, auf die ich jetzt eingehen werde, dann stellt man fest, dass sie in sich überhaupt nicht schlüssig ist. Auch ich glaube - übrigens wie Sie -, dass man das Gedenken an alle Opfer des Nationalsozialismus durchaus in einem Denkmal hätte zum Ausdruck bringen können. Deswegen habe ich damals, im Gegensatz zu Ihnen, gegen die Errichtung dieses Denkmals gestimmt. Aber jetzt haben wir uns anders entschieden. Die Mehrheit in diesem Hohen Hause ist - unter anderem auch durch Ihre Stimme ({5}) zu einem anderen Ergebnis gekommen und hat festgestellt, dass - abgesehen von dem einen Denkmal - weitere Denkmäler für die verschiedenen Opfergruppen errichtet werden. Die logische Konsequenz dieses Beschlusses ist, dass wir auch über die Errichtung eines Denkmals für die verfolgten Homosexuellen diskutieren müssen. ({6}) Mit der damaligen Entscheidung ist sozusagen verbunden, dass jeder einzelnen Opfergruppe mit einem Denkmal gedacht werden muss. Indirekt wurde das damals durch die breite Mehrheit in diesem Hause so beschlossen. Die Begründung, die Sie hier angeführt haben, ist am Thema vorbeigegangen. Sie war in meinen Augen eher traurig. Durch diese Ausführungen dürften diejenigen, die betroffen sind, zumindest peinlich berührt sein. In einer Debatte über ein solches Thema muss man denjenigen, die davon besonders betroffen sind, das Gefühl geben, dass ihr Anliegen bei uns gut aufgehoben ist. Bei Ihrer Rede, verehrte Frau Kollegin, konnte man diesen Eindruck leider nicht bekommen. ({7}) Ich habe gestern hier die Rede von Wolfgang Thierse gehört. Er hat gesagt: Was wir von Generation zu Generation weitergeben, sind unvermeidlich Erinnerungen und vernünftigerweise Verantwortung. Das gilt auch für dieses Thema. Er hat kurz und prägnant dargestellt, worum es geht. Ich bin von Hause aus Haushaltspolitiker und Verteidigungspolitiker, und das aus vollem Herzen. Trotzdem habe ich mich entschlossen, zu diesem Thema zu sprechen. Das liegt daran, dass ich als Schwuler betroffen bin. Ich habe mich lange mit vielen meiner Freunde unterhalten, wie man an dieses Thema herangehen könne. Ich bin der Meinung, dass man dieses Thema auf eine Art und Weise aufarbeiten muss, dass man es vermitteln kann und in der Gesellschaft Akzeptanz dafür findet. Frau Kollegin, Sie dürfen nicht glauben, dass man sich davonstehlen könne, indem man solche kleinen Geschichten erzählt. ({8}) Sie müssen ganz klar sagen, was Sie wollen. Sie haben von kleinen Denkmälern gesprochen. ({9})

Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Lengsfeld?

Gerne, Frau Kollegin.

Herr Kollege, es wäre der Würde dieser Debatte angemessener, wenn wir uns gegenseitig zuhören würden und dem anderen nicht böswillig etwas unterstellen würden. Wenn Sie zugehört hätten, dann wüssten Sie, dass ich nicht von irgendwelchen kleinen Denkmälern gesprochen habe. Ich will auf das Beispiel zu sprechen kommen, das der Kollege Beck genannt hat. Man sollte solche Initiativen wie die am Nollendorfplatz hier in Berlin nicht kleinreden. ({0}) Das wäre eine Beleidigung gegenüber denjenigen, die solche Gedenkstätten initiiert haben. Ich habe nicht von kleinen Denkmälern gesprochen, sondern habe in meiner Rede auf die authentischen Stätten nationalsozialistischen Grauens hingewiesen, die nicht in angemessener und würdiger Weise gepflegt werden können, weil nicht genügend Geld vorhanden ist. Das ist ein Unterschied. ({1})

Frau Kollegin, ich vermisse Ihre Frage. Trotzdem möchte ich dies kommentieren. Das, was Sie gesagt haben, zeigt auf, wo das Problem liegt: Die Denkmäler, um die es Ihnen geht, erfüllen auf lokaler Ebene ihren Sinn und Zweck. In Berlin wird mit ihrer Hilfe auf hervorragende Weise der Grund dargestellt, warum sie existieren. In dieser Debatte aber haben wir über ein Mahnmal zu diskutieren, das bundesweite Bedeutung haben und das zum Gedenken an die jeweilige Opfergruppe seine Wirkung in die ganze Republik ausstrahlen soll. Das ist der wesentliche Punkt. Darum geht es und nicht darum, dass man einzelne Initiativen schlecht macht. Im Gegenteil: Einzelne Denkmäler sind gut und würdig. Es muss sie geben. Dass es sie in Berlin und an anderen Orten gibt, zeigt, dass vor Ort weiter gedacht wird, als wir in Ihrem Beitrag erkennen konnten. ({0}) Ich glaube, dass man die kleinen Denkmäler vor Ort nicht als Ersatz nehmen darf - vielen Dank, Herr Kollege -, sondern dass man diese Debatte auch auf bundesweiter Ebene führen sollte. Das ist unsere Aufgabe, die wir auch wahrnehmen. ({1}) Ich habe mit vielen meiner Freunde über dieses Thema diskutiert und gemerkt, dass viele Schwule der Meinung sind, dass sie nicht irgendwelche Denkmäler haben wollen. Es gibt viele, die das strittig sehen. Im Rahmen dieser Diskussionen, in denen man auch seine eigene Meinung schärft, kommt man irgendwann zu der Erkenntnis, dass solche Denkmäler die Orte sind, an denen eine Diskussion stattfinden kann und an denen man sich selber überlegen kann, welche Position man hat. ({2}) Wolfgang Thierse - ich habe ihn eben zitiert - hat das ganz klar gesagt. Er hat ausgeführt, dass das etwas mit Erinnerung und Verantwortung zu tun hat. Dieser Verantwortung müssen wir uns doch bewusst sein. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob man dreiseitige Erklärungen für ein Denkmal und darüber, wie es auszusehen hat und ob es an dieser oder jener Stelle errichtet werden soll oder nicht, braucht. Man muss diese Debatte aber führen. Wir brauchen dieses Denkmal, weil es wichtig ist, dass ein beständiges Zeichen gegen Intoleranz und Feindseligkeit sowie gegen die Ausgrenzung von Schwulen gesetzt wird. Dieses Denkmal dient diesem Zweck. ({3}) Man muss es ehrlich sagen: Wenn man ein solches Denkmal und das, was dazugehört, will, dann stimmt man dem Antrag, den die Koalition gestellt hat, zu. Wenn man es nicht will, dann muss man offen sagen: Nein, wir wollen es nicht. ({4}) Dann muss man aber auch sagen, warum man es nicht will. Ich persönlich glaube, dass diese Debatte entsprechend geführt werden muss. Man darf nicht herumeiern, sondern man muss dazu stehen. In Ihrer Fraktion gibt es ja auch einige, die das tun. Ich glaube, die Debatte heute war allein schon deshalb wichtig. Ich hoffe, dass dieses Denkmal möglichst schnell gebaut wird. Ich möchte mich ganz herzlich bei all den Gruppen, Initiativen und Einzelpersonen bedanken, die es möglich gemacht haben, dass wir so weit gekommen sind, und die uns mit motiviert haben, diese Debatte zu führen. Im Ergebnis wird dieses gemeinsame Tun zu einem Symbol führen, das dem Zweck, nämlich der Erinnerung und der heutigen Verantwortung, gerecht wird. Vielen Dank. ({5})

Nun hat der Kollege Günter Nooke, CDU/CSU-Fraktion, das Wort. ({0})

Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich fange vielleicht doch so an, wie ich es mir vorgenommen hatte. Ich möchte nicht, dass wir uns missverstehen, woran Sie von der Koalition ja offensichtlich ein großes Interesse haben. Ich möchte noch einmal klarstellen: Es ist unbestritten, dass das Anliegen, das im Antrag formuliert wird, gerechtfertigt ist. Ich unterstütze das auch. Es ist Tatsache, dass die homosexuellen Opfer des Nationalsozialismus im nationalen Gedenken bislang durchaus eine eher untergeordnete Rolle gespielt haben - zumal wir jetzt ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas errichten werden -; das ist sicher nicht in Ordnung und historisch offensichtlich auch nicht gerechtfertigt. Insofern sollten wir das ändern. - Das war meine Vorbemerkung. Nun komme ich zum konkreten Antrag. Herr Beck, wir verteilen hier keine Geburtstagsgeschenke und lassen uns moralisch auch nicht einbinden. Wir diskutieren einen Antrag und das konkrete Prozedere; das ist unsere Aufgabe. In diesen Punkten sind wir halt anderer Meinung als Sie. Herr Kahrs, das fängt schon damit an, dass wir noch gar nicht wissen, wie das Denkmal aussehen wird. Ich habe mir den Entwurf des vom Berliner Senat in Auftrag gegebenen Denkmals für die Sinti und Roma angesehen und bin mir überhaupt nicht sicher, ob das, was Sie zum Schluss beschrieben haben, wirklich so überzeugend wird. Darüber werden wir uns vielleicht noch genauer unterhalten müssen. Ich möchte jetzt aber noch ganz kurz darauf eingehen, warum wir dem Anliegen, nicht aber diesem Antrag zustimmen können. Das hat Frau Lengsfeld ja auch schon dargestellt. Der Deutsche Bundestag hat am 25. Juni 1999 die Errichtung des Denkmals für die ermordeten Juden Europas beschlossen. Hier wurde gesagt, dass wir zu dem Antrag nicht mehr stehen und dass wir das würdige Gedenken an die anderen Opfergruppen nicht ernst nehmen. Das will ich ganz deutlich zurückweisen. Zu den Aufgaben bei der Umsetzung dieses Beschlusses gehört, dass die gegründete Stiftung auch der anderen Opfergruppen der nationalsozialistischen Terrorherrschaft gedenkt, dass also - so heißt es - das würdige Gedenken in geeigneter Weise sicherzustellen ist. Das ist bis heute nicht geschehen. „In geeigneter Weise sicherstellen“ heißt nicht unbedingt und automatisch, dies in Form neuer Gedenkstätten zu tun. Das ist das erste Missverständnis. Es gibt zum Beispiel eine Gruppe - die Vertreter der Euthanasieopfer -, die keinen Wert darauf legt, ein gesondertes Denkmal zu erhalten. Aber auch das wurde noch nicht abschließend diskutiert. Dass so etwas nur in Form von nationalen Denkmälern geht, ist also, glaube ich, das erste große Missverständnis der Antragsteller. Wenn Sie diesen Beschluss wirklich ernst nähmen, wüßten Sie - Herr Kahrs kann das nicht wissen; Herr Barthel ist etwas besser informiert -, dass der Beiratsvorsitzende für die anderen Opfergruppen, Professor Benz, in den Kuratoriumssitzungen bei der Stiftung „Denkmal für die ermordeten Juden Europas“ immer berichtet und dass wir, was diesen Antrag angeht, keine Beziehung zu dem haben, was im Kuratorium berichtet wird und was dort zu tun ist. ({0}) Herr Otto, auch Sie wissen das: Ich habe den Kuratoriumsvorsitzenden mehrfach darauf hingewiesen, dass Herr Thierse einmal klären muss, was diese Berichte eigentlich bedeuten. ({1}) - Herr Benz hat bisher genau das, was wir gefordert haben und was auch seine Aufgabe wäre, nämlich das würdige Gedenken aller anderen Opfergruppen sicherzustellen, nicht geleistet. Damit wäre ich bei der Gesamtkonzeption, hinter der wir uns nicht verstecken.

Herr Kollege Beck möchte eine Zwischenfrage stellen.

Bitte.

Herr Kollege, würden Sie zur Kenntnis nehmen, dass uns - Sie sind ja, wie ich, Mitglied des Kuratoriums - im Kuratorium der Stiftung „Denkmal für die ermordeten Juden Europas“ berichtet wurde, dass der Beirat empfohlen hat, sowohl ein Denkmal für die ermordeten Sinti und Roma als auch ein Denkmal für die verfolgten Homosexuellen zu errichten. Darüber wurde also diskutiert. In der Tat hat sich der Beirat bislang nicht zu der Frage einer Gesamtkonzeption geäußert. Wir haben ihm diese Gesamtkonzeption übrigens auch nicht abverlangt, sondern haben gesagt, er solle darüber beraten, in welcher Form jeweils geeignet gedacht werden sollte. Diese Debatte findet im Beirat auch statt. Könnten Sie es für möglich halten, dass die Idee einer Gesamtkonzeption angesichts dessen, dass Erinnerungsarbeit immer im Werden begriffen und nie ganz abgeschlossen ist, ähnlich abwegig ist wie die Vorstellung von einem Ende der Geschichte?

Nein, das kann ich überhaupt nicht verstehen. Das, was Sie jetzt sagen, ist eine Unterstellung, die den praktischen Gegebenheiten, wie wir Denkmäler errichten und wie wir darüber zu diskutieren haben, völlig widerspricht. Ich will Ihnen als Antwort ein Beispiel nennen. Die Staatsministerin für Kultur und Medien hat sich dazu geäußert und hat angekündigt, dass die Bundesregierung auch die Finanzierung eines Mahnmals zum Gedenken an die Sinti und Roma, die Opfer des Nationalsozialismus geworden sind, in unmittelbarer Nähe des Bundestages übernehmen wird. Für die Gestaltung ist immer noch der Berliner Senat zuständig; er hat bereits eine Entscheidung getroffen. Wenn Sie so wollen, ist das eine Berliner Initiative, die Sie bei dem Homosexuellendenkmal ja als unzureichend ansehen. Wir unterstützen beide Initiativen. Bei der einen Initiative - davon haben Sie gesprochen - geht es um nationales Gedenken. Bei der Initiative bezüglich der Sinti und Roma gibt es sogar schon einen Entwurf. Geht es dabei um Berliner Gedenken oder wird es durch die Finanzierung ebenfalls ein nationales Gedenken? ({0}) Ich würde das gerne geklärt haben. ({1}) - Sie müssen jetzt ruhig sein, jetzt rede ich. Wenn Sie also wirklich meinen, Gesamtkonzeption sei ein Begriff, hinter dem wir uns verstecken, dann rate ich Ihnen, nur einmal die beiden Denkmalkonzeptionen zu betrachten, die jetzt in der Debatte sind. Sie werden merken: Schon bei den Trägerschaften passt das nicht zusammen und auch bei der Bedeutung passt es nicht zusammen. Ich will gar nicht von einer Hierarchisierung der Opfer reden. Mich ärgert aber zum Beispiel, wenn in der Begründung der SPD in der Beschlussempfehlung einfach gesagt wird, es koste ja nur 500 000 Euro. ({2}) Wenn es wirklich darum geht, dass wir würdiges Gedenken sicherzustellen haben, dann ist das für mich eine Aussage, die ich so nicht gerne wiederholen würde; denn ich glaube, dass die Aussage allein, dass sich damit die Kosten in einem überschaubaren Rahmen halten - so steht es in der Beschlussempfehlung, Herr Barthel -, zu wenig ist. ({3}) Bei dem Denkmal, das wir für den Berliner Senat mitfinanzieren, mögen die Kosten noch überschaubarer sein, aber die Betriebskosten sind mit 300 000 Euro jährlich veranschlagt. Vielleicht ist das schon nicht mehr so ganz der überschaubare Rahmen, den wir wollen. Können wir über so etwas nicht sachlich und ohne moralische Überhöhungen reden? Können Sie nicht einfach zugeben, dass von einem würdigen Gedenken nicht die Rede sein kann, wenn man hier - Herr Otto hat das kritisiert - als Koalition einen solchen Antrag einbringt, ihn durchzieht und meint, man müsse dann die Zustimmung der anderen Fraktionen in diesem Haus bekommen? Herr Beck, erinnern Sie sich nur an die Diskussion in Ihrer eigenen Fraktion. Erinnern Sie sich nur, wie wenig Zustimmung Sie selbst in der eigenen Fraktion für diesen Antrag hatten. ({4}) - Manchmal bin auch ich ganz gut informiert. ({5}) - Die Gegenstimmen waren nicht anwesend. Bei der Erarbeitung eines Gesamtkonzeptes müssen wir uns bewusst sein, was wir als Deutscher Bundestag und als Bundesrepublik Deutschland in dieser Sache überhaupt vorhaben. ({6}) Die Vorlage einzelner Anträge für einzelne Mahnmale halten wir aus diesem Grunde eben nicht für den richtigen Weg. Auch das Verfahren ist aus unserer Sicht problematisch. Ich hatte auf die unterschiedlichen Trägerschaften hingewiesen. Gleiches gilt für die Opfergruppen, an die noch gedacht werden muss und die noch nicht genannt worden sind. Ich möchte sie nicht alle aufzählen, aber es gibt auf jeden Fall mehr als die drei Opfergruppen, die wir in der Diskussion bisher genannt haben. Bevor wir anfangen zu bauen, müssen wir wissen, wie, in welcher Form und welcher Opfergruppen überhaupt gedacht werden soll. Ich glaube, das wäre für jeden, der Entwürfe für ein Denkmal erarbeiten soll, eine Herausforderung. Im Tiergarten wäre durchaus Platz für ein Denkmal, das auf mehrere Opfergruppen - zwar einzeln, aber in einer Gesamtkonzeption - auch baulich Bezug nimmt. All das bleibt ungeklärt, wenn wir nach und nach versuchen, die Forderungen der Opfergruppen abzuarbeiten, deren Druck am stärksten ist. Auch wir haben mit dem Schwulen- und Lesbenverband gesprochen und den Sachstand erörtert. Wir haben deutlich gemacht, dass wir nicht die Verantwortung für eine Debatte mit der Überschrift übernehmen wollen: Welche Opfer sind euch wie viel wert? Diesen Vorwurf wollen wir hier nicht stehen lassen. In diesem Zusammenhang ist noch ein anderer Punkt bemerkenswert, nämlich die Idee - sie ist hier schon zum Ausdruck gebracht worden -, ein Denkmal für alle homosexuellen Opfer in unserem Land zu errichten und damit auch die Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland und in der zweiten Diktatur zu berücksichtigen. Herr Beck sprach davon, wie aktuell die Probleme in anderen Ländern dieser Welt sind. Wir wissen, dass mit den schrecklichen Dingen, die Homosexuellen angetan worden sind, nach 1945 nicht Schluss war. Auch darüber können wir eine Debatte führen. ({7}) - Wenn wir den Antrag gemeinsam erarbeitet hätten, Herr Barthel, hätten wir all das vielleicht einbringen können. Ich habe so viele Beispiele genannt, dass klar wird: Wenn es hier um würdiges Gedenken geht, wenn es darum geht, hier zu gemeinsamen Positionen zu kommen, dann hätten wir all das diskutieren müssen. Dieser Schnellschussantrag wird uns noch viele Probleme bereiten. ({8}) Wir werden uns mit der baulichen Errichtung dieses Denkmals und anderer Denkmale noch öfter befassen müssen. Verstehen Sie also bitte: Wir teilen das Anliegen, aber wir lehnen den Antrag ab. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. ({9})

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Kultur und Medien auf Drucksache 15/2101 zu dem Antrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel „Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen“. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 15/1320 anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Die Beschlussempfehlung ist angenommen. Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 19 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten HansJoachim Otto ({0}), Rainer Funke, Ernst Burgbacher, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Schutz vor illegalen und jugendgefährdenden Internetinhalten - filtern statt sperren - Drucksache 15/1009 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Kultur und Medien ({1}) Innenausschuss Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für diese Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die Fraktion der FDP fünf Minuten erhalten soll. - Dazu höre ich keinen Widerspruch, sodass wir das Zeitkontingent damit beschlossen haben. Wir werden es vermutlich nicht ganz benötigen, weil einige der vorgesehenen Reden zu Protokoll gegeben worden sind. Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kollegen Hans-Joachim Otto für die FDP-Fraktion das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich danke den verbliebenen Kolleginnen und Kollegen, dass sie sich am Ende dieses langen Tages noch wenige Minuten mit Internetpolitik beschäftigen. Da sich dieses Haus relativ wenig mit dieser doch sehr wichtigen Materie befasst und wir nie eine bessere Sendezeit bekommen, ({0}) bitte ich um Verständnis, dass wir jetzt darüber sprechen. ({1}) In diesen Minuten geht in Genf der UN-Weltgipfel zur Informations- und Wissensgesellschaft zu Ende. Dort sind auch von der deutschen Delegation hehre Ziele formuliert worden, insbesondere die Forderung nach globalen Regeln für das Internet. Die Realität hierzulande deckt sich gelegentlich nicht mit solchen Sonntagsreden. Jedenfalls besteht eine wachsende Gefahr, dass wir wieder einmal, jetzt beim Internet, einen deutschen Sonderweg beschreiten, statt global zu handeln. So hat etwa der Düsseldorfer Regierungspräsident Jürgen Büssow Sperrungsverfügungen gegen eine Vielzahl von Providern erwirkt, wonach diese ihren Kunden den Zugang zu bestimmten Internetseiten zu verwehren haben. ({2}) - Zu Ihnen komme ich noch. ({3}) Bisher sind zwar nur zwei Angebote betroffen, jedoch haben der Regierungspräsident, aber leider auch Frau Staatsministerin Weiss vorgestern bei einer Veranstaltung angedeutet, dass eine Vielzahl weiterer Sperrungen geplant sind. Gesperrt werden sollen künftig offenbar Seiten nicht nur zur Bekämpfung von politischem Extremismus, sondern auch zum Jugendschutz, obwohl zumindest hierfür nutzerautonome Filtersysteme wie zum Beispiel das von ICRA zur Verfügung stehen. Es droht ein Flächenbrand. Deswegen müssen wir darüber sprechen. Kritik an diesen Sperrungsverfügungen gibt es nicht nur von der Internetwirtschaft und von der FDP-Fraktion. Jetzt, Herr Kollege Tauss, komme ich zu Ihnen. In Ihrer unnachahmlichen Weise haben Sie kürzlich gewettert: „Die Sperrungsverfügung … ist rechtlich eine Zumutung und politisch fehlgeleitet. ({4}) Herr Büssow führt als selbst ernannter Internetsaubermann einen privaten Kreuzzug gegen das Böse in der Welt.“ ({5}) Wo er Recht hat, hat er Recht. Ich applaudiere Herrn Tauss. ({6}) Um einem Missverständnis vorzubeugen: Auch wir Liberale halten das Internet nicht für einen rechtsfreien Raum. Vielmehr müssen illegale, insbesondere auch volksverhetzende und menschenverachtende Internetinhalte konsequent verfolgt werden, aber an der Quelle. ({7}) Wogegen wir uns wehren, ist, dass im Wege eines nationalen Alleingangs mit der Schrotflinte auf alles geschossen wird, was sich bewegt. Die Sperrungsverfügungen von Herrn Büssow richten sich nicht etwa gegen die jeweiligen Anbieter der - wie auch ich meine - verwerflichen Webseiten, also die Urheber, auch nicht gegen Host-Provider, die Speicherplatz für fremde Inhalte vorhalten, sondern gezielt gegen Access-Provider, die nur den Zugang zum Internet vermitteln, also sich auf die Durchleitung fremder Inhalte beschränken. Dieses Vorgehen wirft rechtliche, aber auch wirtschaftspolitische Probleme auf. Die Stoßrichtung gegen Access-Provider, also gegen drittbetroffene Nicht-Störer, ({8}) verstößt gegen das im deutschen wie im europäischen Recht sinnvollerweise bestehende Prinzip der gestuften Verantwortlichkeit. Hiernach ist zunächst gegen den Urheber des inkriminierten Inhalts vorzugehen. Bloße technische Dienstleister dürfen nur dann in Anspruch genommen werden, wenn die Maßnahme verhältnismäßig und geeignet ist. Ich aber habe bereits an der Wirksamkeit der büssowschen Sperrungen erhebliche Zweifel. Noch wichtiger als diese rechtliche Komponente ist mir die politische. Sperrungsverfügungen schädigen den Internetstandort Deutschland. Denn die damit verbundenen Kosten - sie sind erheblich - führen dazu, dass Service-Provider Deutschland meiden, jedenfalls sich mit weiteren Investitionen zurückhalten. Der Kreuzzug gegen die Service-Provider könnte im Übrigen dazu verleiten, sich auf die Bekämpfung von Symptomen zu konzentrieren, statt den Schwerpunkt der Bemühungen auf Selbstkontrolleinrichtungen wie etwa INHOPE und auf eine Stärkung der internationalen Zusammenarbeit zur Bekämpfung illegaler Inhalte im Internet zu legen, wie zum Beispiel im Rahmen der Cybercrime-Convention des Europarates. ({9}) Der Globalität des Internet darf nicht mit nationalen Sonderwegen begegnet werden. Auch bei der Bekämpfung illegaler Inhalte darf es nicht zu einer digitalen Spaltung einzelner Nationen und ihres Vorgehens im Netz kommen. Im Gegenteil ist ein abgestimmtes Vorgehen aller Nationen notwendig. Ich freue mich auf die weitere Beratung dieses Antrages in den Ausschüssen und hoffe sehr - wir haben eben schon einmal informell darüber gesprochen -, dass man mit einem gemeinsamen Antrag ein Zeichen setzt, um den Internetstandort Deutschland zu stärken und dazu beizutragen, dass der Eindruck vermieden wird, als ob es Hans-Joachim Otto ({10}) einen deutschen Sonderweg gäbe. Ich freue mich auf die Debatte; auf Wiedersehen in den Ausschüssen. ({11})

Die Kolleginnen Sabine Bätzing, SPD-Fraktion, Antje Blumenthal, CDU/CSU-Fraktion, und Grietje Bettin, Bündnis 90/Die Grünen, haben ihre vorbereiteten Reden zu Protokoll gegeben und tragen damit zu einem frühzeitigen Schluss unserer heutigen Plenarsitzung bei. - Der Kollege Tauss regelt sein Klärungsbedürfnis regelmäßig durch gezielte Zwischenrufe. Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der soeben noch einmal erläuterten Vorlage auf Drucksache 15/1009 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. - Ich stelle fest, dass Sie damit einverstanden sind. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Wir sind damit am Schluss der heutigen Tagesordnung. Eigentlich hätte dies die letzte Plenarsitzung vor Weihnachten sein sollen. Nun weiß ich, wie sehr Sie sich alle darauf freuen, dass wir in der nächsten Woche noch einmal zusammenkommen dürfen, ({0}) um über hoffentlich eindrucksvolle Vermittlungsergebnisse zu befinden. Bis dahin wünsche ich Ihnen einige besinnliche Adventstage und den Kolleginnen und Kollegen, die um das Wochenende gebracht werden, weil sie unmittelbar im Vermittlungsausschuss beschäftigt sind, umso mehr, dass sie gemeinsam zur Besinnung kommen - was auch immer das im Einzelnen bedeuten mag. ({1}) Die Sitzung ist geschlossen.