Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 12/10/2003

Grüß Gott, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf: Befragung der Bundesregierung Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Entwurf eines Gesetzes zur Reform des Sanktionenrechts. Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat die Bundesministerin der Justiz, Brigitte Zypries.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Das Bundeskabinett hat heute einem von mir vorgelegten Gesetzentwurf zur Reform des Sanktionenrechts zugestimmt. Unser Ziel ist es, die Sanktionen, die in Deutschland verhängt werden können, zu erweitern. Das Sanktionensystem, das im Moment Geld- und Freiheitsstrafen als Hauptstrafen vorsieht, gibt den Gerichten unserer Ansicht nach zu wenig Spielraum, um im Bereich kleiner und mittlerer Kriminalität auch anders auf Straftäter einwirken zu können. Wir wollen diese Möglichkeiten verbessern. Unser Ziel ist es, die Vollstreckung von kurzen Freiheitsstrafen und von Ersatzfreiheitsstrafen soweit wie möglich zu vermeiden. Unerwünschte Nebenwirkungen von Freiheitsstrafen, insbesondere der Verlust des Arbeitsplatzes, sollen so verhindert werden. Wir wollen die knappen Kapazitäten des Strafvollzuges - Sie alle wissen, dass all unsere Haftanstalten überbelegt sind - im Hinblick auf den Schutz der Gemeinschaft den Fällen schwerer und schwerster Kriminalität vorbehalten. Darüber hinaus werden wir auch noch einige Elemente zum Opferschutz einführen. Was haben wir nun vorgelegt? Das strafrechtliche Sanktionensystem wird in folgenden Punkten flexibilisiert: Zum einen wollen wir vermeiden, dass Menschen, die zu einer Geldstrafe verurteilt wurden, diese aber nicht bezahlen können, für kurze Zeit ins Gefängnis müssen. Stattdessen sollen sie gemeinnützige Arbeit leisten. Zum anderen soll es bei Ersttätern, die zu Freiheitsstrafen von bis zu sechs Monaten verurteilt worden sind, ebenfalls möglich sein, gemeinnützige Arbeit vorzusehen. Ein weiterer Punkt ist die Erweiterung des verkehrsstrafrechtlich ausgerichteten Fahrverbots, das bis jetzt für bis zu drei Monaten verhängt werden kann. Wir wollen es auf bis zu sechs Monaten erhöhen und zu einer Hauptstrafe aufwerten. Zudem wird die Verwarnung mit Strafvorbehalt gelockert, damit der praktische Anwendungsbereich, der heute relativ gering ist, erweitert werden kann. Im Hinblick auf die Interessen der Opfer wollen wir dem Gedanken der Wiedergutmachung der Schäden der Opfer besser Rechnung tragen. Künftig soll das Gericht die Abwendung der Vollstreckung einer kurzen Freiheitsstrafe durch gemeinnützige Arbeit dann gestatten, wenn bei der Vollstreckung der Freiheitsstrafe die erhebliche Gefahr besteht, dass der Verurteilte den durch die Straftat verursachten Schaden nicht wieder gutmachen kann. Bei der Vollstreckung der Geldstrafen wird dem Wiedergutmachungsanspruch des Opfers der Vorrang eingeräumt. Das heißt, dass das Opfer, soweit ein Anspruch besteht, zunächst zu bezahlen ist und die Geldstrafe erst dann vollstreckt werden kann. Ein weiterer, wichtiger Punkt ist für uns, dass wir in diesem Gesetzentwurf vorsehen, dass künftig 5 Prozent der eingehenden Geldbußen und Geldstrafen den Opferhilfevereinen zur Verfügung gestellt werden, also denjenigen Vereinen, die sich auf freiwilliger Basis darum kümmern, dass Opfer eine zusätzliche Entschädigung bekommen, und die Opfer psychisch und sozial betreuen. Diese Opferverbände leiden immer unter Geldnot. Unser Vorschlag, der einen Anteil von 5 Prozent vorsieht - ursprünglich war ein größerer Anteil angedacht; das ist aber auf den erbitterten Widerstand der Länder gestoßen -, geht in die richtige Richtung. Hiermit wurde wenigstens ein Anfang gemacht. Ich hoffe sehr, dass wir auch dafür eine Mehrheit bekommen.

Ich bitte Sie, zunächst Fragen zu dem Themenbereich zu stellen, über den soeben berichtet wurde. - Herr Kollege Röttgen, bitte. Redetext

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin! Meine erste Frage: War aus den Landesjustizverwaltungen, die Sie befragt haben, zu hören, dass es hinsichtlich der gegenwärtigen Praxis Probleme gibt? Gab es aus den Landesjustizverwaltungen, also aus der Praxis, Beschwerden über das jetzige Verfahren, die Sie dazu veranlasst haben, Veränderungen vorzunehmen? Schon heute gibt es in Deutschland die Möglichkeit - das ist gängige Praxis -, die Verhängung einer Freiheitsstrafe durch die Verrichtung gemeinnütziger Arbeit abzuwenden. Das, was Sie vorschlagen, ist insofern also nicht neu. Sie wollen die bestehende Praxis nun verändern, und zwar zum Nachteil, wie wir meinen. Ich möchte Sie zweitens nach der Wirkung der von Ihnen vorgeschlagenen Regelung fragen. Wir sind der Auffassung, dass die vorgesehene Änderung zum einen einen Schritt zu einem täterfreundlichen Strafrecht darstellt, also sozusagen entkriminalisierende Wirkung hat, und zum anderen die Bundesländer, so wie sie selber sagen, finanziell belastet. Darum ist sie abzulehnen. Hinsichtlich der entkriminalisierenden Wirkung möchte ich auf den Bereich der kurzen Freiheitsstrafen eingehen. Ihr Vorschlag sieht vor, dass die Gerichte durch eine Sollregelung verpflichtet werden, im Regelfall keine kurze Freiheitsstrafe zu verhängen, sondern die Verrichtung gemeinnütziger Arbeit anzuordnen. Wie ist dieser Vorschlag mit der gegenwärtigen Rechtslage in Übereinstimmung zu bringen, dass eine kurze Freiheitsstrafe, also eine Freiheitsstrafe von bis zu sechs Monaten, nur als Ultima Ratio verhängt werden darf? § 47 Abs. 1 StGB sieht vor, dass nur unter besonderen Umständen, die in der Tat oder in der Persönlichkeit des Täters liegen, die Verhängung einer Freiheitsstrafe zur Einwirkung auf den Täter oder zur Verteidigung der Rechtsordnung unerlässlich ist. Nur dann, wenn es unerlässlich ist, eine kurze Freiheitsstrafe zu verhängen, darf sie verhängt werden. Welchen Sinn macht also Ihr Vorschlag, die Gerichte durch eine Sollregelung für den Regelfall zu verpflichten? Nach dem, was das Gesetz vorschreibt, dürfen Freiheitsstrafen nur dann verhängt werden, wenn es unerlässlich ist.

Herr Röttgen, ich will Ihre Fragen gerne beantworten. Zu Ihrer ersten Frage. Der Gesetzgeber wird nicht nur dann tätig, wenn es heftige Klagen aus der Praxis gibt, sondern auch dann, wenn er die Erkenntnis hat, dass es sinnvoll ist, bestimmte Regularien zu ändern. Es ist unsere Erkenntnis - das habe ich eingangs schon gesagt -, dass die Möglichkeiten, wie man strafen kann, in Deutschland relativ eingeschränkt sind. Ungefähr 80 Prozent aller Strafen sind Geldstrafen, der Rest sind Freiheitsstrafen. Möglichkeiten, die darüber hinausgehen, gibt es in Deutschland so gut wie gar nicht. Das hat dazu geführt, dass uns im europäischen Ausland vor allem das Stichwort Sanktionenarmut entgegengehalten wird. Sie wissen, dass auch die Bundesländer verschiedene Versuche gemacht haben - Hessen zum Beispiel mit der elektronischen Fußfessel -, um andere Sanktionsmöglichkeiten zu nutzen. Ich bin der Überzeugung, dass gerade die Verrichtung gemeinnütziger Arbeit eine sehr gute andere Sanktionsform ist. Denn die Verrichtung gemeinnütziger Arbeit ermöglicht es, dass Menschen, die oft am Rande der Gesellschaft stehen und nicht gut integriert sind, weil sie mehrfach straffällig geworden sind, wieder in einen normalen Rhythmus eingegliedert werden. In einem von Sozialarbeitern betreuten Verfahren treffen sich diese Menschen regelmäßig morgens zu einer bestimmten Zeit und erfahren, wo bestimmte Arbeiten erledigt werden. In Berlin beispielsweise müssen diese Menschen Sozialwohnungen entrümpeln, damit die Sozialwohnungen wieder anderen zur Verfügung gestellt werden können, oder leisten Pflegearbeiten in Grünanlagen und Ähnliches. Sie verrichten also Aufgaben, für die der Staat zuständig ist. Es findet eine Betreuung, eine Begleitung mit einer geregelten Zeit statt. Von daher glaube ich, dass diese Bereitstellung von zusätzlichen Sanktionen richtig und gut ist. ({0}) Die Länder wollen diese Regelung nicht, weil sie sie nicht für richtig halten. Sie sagen vielmehr, dass sie das selber machen und selber entscheiden wollen. Manche Länder aber wollen sich bei der Bereitstellung von gemeinnütziger Arbeit auf kommunaler Ebene momentan leider nicht engagieren. Wir hoffen, dass wir hier im Rahmen dieser für gut erkannten Sanktion einen gewissen wohltuenden Zwang ausüben können. Zweiter Punkt. ({1}) Diese Einschränkung ist nicht in der Schärfe zu sehen, wie Sie es gerade vorgetragen haben; denn Sie wissen, dass es hier ein gestuftes Verfahren gibt, innerhalb dessen entschieden wird, wann Freiheitsstrafen verhängt werden müssen. ({2}) Dieser Gesetzestext entspricht dem des § 55 a unseres jetzigen Gesetzentwurfs. Wir sagen, dass das Gericht dem Verurteilten gestatten kann, die Vollstreckung einer Freiheitsstrafe unter sechs Monaten durch gemeinnützige Arbeit abzuwenden. Wir sagen auch, unter welchen Voraussetzungen das möglich ist. Dem Verurteilten soll das nämlich nur dann gestattet werden, wenn er erstmals zu einer Freiheitsstrafe verurteilt wird, deren Vollstreckung nicht zur Bewährung ausgesetzt wird, oder wenn die Vollstreckung einer Freiheitsstrafe die Wiedergutmachung des durch die Straftat verursachten Schadens durch den Verurteilten erheblich gefährden würde. Dabei kann dem Verurteilten die Pflicht zum Nachweis der Wiedergutmachung auferlegt werden. Die Gestattung muss aber unterbleiben, wenn die Erbringung der Arbeitsleistung unter Berücksichtigung ihres Umfangs soBundesministerin Brigitte Zypries wie der Leistungsfähigkeit und -bereitschaft des Verurteilten nicht zu erwarten ist. ({3}) Das heißt, es bleibt dabei: Das erkennende Gericht muss jeweils unter Würdigung der Persönlichkeit der Täterin oder des Täters beurteilen, ob sich die gemeinnützige Arbeit, deren Vorteile ich eben geschildert habe, positiv auf den Verurteilten auswirken kann. Es stellt sich ja auch die Frage, um welche Delikte es geht. Man wird das sicherlich nicht über einen Kamm scheren können. Im letzten Jahr gab es beispielsweise 144 Fälle, in denen die Bestraften wegen Beleidigung zu einer Freiheitsstrafe von knapp sechs Monaten ohne Bewährung verurteilt worden sind. Man muss sich fragen, ob es in diesen Fällen eine vernünftige Maßnahme sein könnte, jemanden zu gemeinnütziger Arbeit zu verpflichten, anstatt ihn ins Gefängnis zu stecken.

Die nächste Frage kommt von Herrn Kollegen Stünker.

Frau Ministerin, schönen Dank, dass Sie dem Kollegen Röttgen die Vorschrift gerade noch einmal erläutert haben. Herr Kollege Röttgen hat seine Frage vorhin ja recht moderat gestellt. Mir liegt eine Pressemitteilung des Kollegen Röttgen vor, die im Vorgriff auf den heutigen Tage erstellt wurde. Darin steht: Inhalt dieses Gesetzentwurfes ist eine Verharmlosung und Aufweichung staatlicher Sanktionierung kriminellen Verhaltens. ({0}) Er schließt mit: Diese Politik der Verharmlosung und Aufweichung staatlicher Sanktionierung kriminellen Verhaltens beschädigt den Rechtsstaat. ({1}) Ich frage Sie, ob in Ihrem Hause, in der Verfassungsabteilung der Bundesregierung, verfassungsrechtliche Zweifel an dem Entwurf, den die Bundesregierung beschlossen hat, erörtert worden sind und, wenn ja, zu welchem Ergebnis Sie gekommen sind; denn der Kollege Röttgen impliziert mit seiner Frage ja die Verfassungswidrigkeit. ({2}) - Ja, so kann man es etwas moderater sagen. Sie haben es aber so, wie ich es vorgelesen habe, zu Papier gebracht. Zweite Frage. Ich habe die Justizministerkonferenz von Anfang November dieses Jahres, in der man sich zu diesem Themenbereich geäußert hat, sehr aufmerksam verfolgt. ({3}) - Ja, teilweise ablehnend. - Ich frage Sie: Welche rechtstatsächlichen Erfahrungen sind mit dem Prinzip „Schwitzen statt Sitzen“ in den zurückliegenden Jahren in den Bundesländern schon gemacht worden?

Herr Abgeordneter, selbstverständlich war die Verfassungsabteilung des Hauses an der Erstellung des Gesetzentwurfs beteiligt; das ist die Regel. ({0}) Wie es nach der Geschäftsordnung der Bundesregierung üblich ist, war nicht nur die Verfassungsabteilung, sondern waren auch andere Ressorts beteiligt. Auch von dem anderen Verfassungsressort gab es in verfassungsrechtlicher Hinsicht hierzu keine Einwände. Ich gehe also davon aus, dass Herrn Röttgens Einwand nicht verfassungsrechtlich, sondern eher rechtspolitisch gemeint war. ({1}) Rechtspolitisch kann man hier unterschiedlicher Auffassung sein. Die Worte, die Sie gewählt haben, finde ich ein bisschen harsch, abgesehen davon, dass ich sie teilweise nicht ganz verstanden habe. Das mag aber mein Problem sein. (Zuruf von der CDU/CSU: Das wird Ihnen der Kollege Röttgen gern noch einmal erklären! - Ich denke auch, dass wir dies noch gemeinsam erörtern werden. Ich halte diese Regelung nicht für rechtspolitisch verfehlt; das habe ich eben schon gesagt. Ich sehe einen erheblichen Resozialisierungsfortschritt in gemeinnütziger Arbeit und der damit verbundenen Eingliederung. Dies wird durch Erkenntnisse aufgrund der durchgeführten Verfahren in den Bundesländern bestätigt. Das leitet zu Ihrer zweiten Frage über, Herr Abgeordneter - auch Herr Röttgen hat es schon angesprochen -: Es ist nicht so, dass es in den einzelnen Bundesländern noch keine Projekte zur Durchsetzung gemeinnütziger Arbeit gibt. Im Gegenteil: Sie werden von den Bundesländern befürwortet. Als ein Beispiel nenne ich das Land Bayern, das über gemeinnützige Arbeit bei der Resozialisierung positiv berichtet. Diese Berichte stammen allerdings noch von dem früheren Justizminister. Von seiner Nachfolgerin habe ich in dieser Sache noch nichts gehört. Auf der anderen Seite wird dieser Gesetzentwurf von einigen Ländern aber auch harsch kritisiert. Ich glaube, dass die Einwände der Länder vor allen Dingen auf die Sorge zurückzuführen sind, ihnen könnten Geldbußen entgehen, weil sich viele Verurteilte für die gemeinnützige Arbeit statt der Geldbuße entscheiden werden. Damit entgehen den Ländern Einnahmen. Dieses Argument - das muss ich ganz ehrlich sagen - halte ich rechtspolitisch für nicht erlaubt. Rechtspolitisch muss es uns darum gehen, Straftäter so gut wie möglich zu resozialisieren und wieder in die Gesellschaft einzugliedern. Ihnen muss die Chance gegeben werden, sich künftig straffrei verhalten zu können. Das ist unser Ziel. ({2}) Es kann daher nicht sein, dass sich die Länder gegen dieses Gesetz stellen mit der Begründung, dass ihnen dadurch Einnahmen für den allgemeinen Haushalt entgehen. Dasselbe Argument gilt übrigens hinsichtlich der Abführung der Strafgelder an die Opferverbände. Es geht nicht darum, den Opferverbänden keine Mittel zukommen zu lassen. Vielmehr ist die Frage: Woher soll das Geld für die Opferverbände kommen? Nach Auffassung der Länder sollen diese Mittel nicht aus den Geldstrafen bzw. Geldbußen stammen, die ihnen jetzt für den allgemeinen Haushalt zur Verfügung stehen. Diese Mittel sollen auf andere Weise aufgebracht werden. Insofern halte ich diese Argumente - so Leid es mir tut - für nicht sehr sachgerecht. Die Kritik, die in der Justizministerkonferenz geäußert wurde, kann ich mir im Grunde nur so erklären; denn eine inhaltliche Divergenz kann es nicht geben, auch angesichts dessen, dasss zwar nicht alle, aber sehr viele Länder solche Projekte bereits durchführen. Mecklenburg-Vorpommern hat als einziges Bundesland eine gut evaluierte Studie durchgeführt und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass die Bereitstellung von gemeinnütziger Arbeit - ich sprach schon davon, dass dafür Sozialarbeiter und Bewährungshelfer eingestellt werden müssen, die das organisieren und betreuen - deutlich günstiger ist als die Bereitstellung von Haftplätzen. Haftplätze sind nämlich sehr viel teurer als die Personalkosten, die durch die Bereitstellung der gemeinnützigen Arbeit entstehen. Aus diesem Grunde kann ich mir die Kritik wirklich nur so erklären, dass die Länder Einnahmeausfälle beim Haushalt befürchten. ({3})

Die nächste Frage hat der Kollege Kauder.

Frau Justizministerin, „Schwitzen statt Sitzen“ hört sich vordergründig gut an. Mir ist nur ein staatlicher Strafanspruch bekannt. Mit „Schwitzen“ nehmen Sie gemeinnützige Vereine für staatliche Aufgaben in Anspruch. Es ist Ihnen sicherlich bekannt - ich möchte Sie bitten, das zu erläutern -, dass wir schon heute Probleme haben, Straftäter, die schwitzen statt sitzen, bei gemeinnützigen Institutionen unterzubringen. Sind wir uns darüber einig, dass diese gemeinnützige Arbeit Kosten verursacht, für deren Begleichung die Vereine kein Geld haben? Ist daran gedacht, die gemeinnützigen Institutionen, die Straftäter aufnehmen und sie schwitzen lassen, dafür angemessen zu vergüten? Das ist die erste Frage. Zweite Frage.

Herr Kollege Kauder, es ist vielleicht besser, wenn zunächst die erste Frage beantwortet wird und Sie hinterher die zweite stellen. Das ist einfacher für die Ministerin.

Wie Sie wünschen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Mir ist bekannt, dass das Geld kostet. Ich habe gerade anhand des Beispiels von Mecklenburg-Vorpommern ausgeführt, wie viel für die Organisation dieser gemeinnützigen Arbeit aufzuwenden ist. Nicht richtig ist, was Sie unterstellen, nämlich dass es immer bestehende gemeinnützige Vereine sein müssen, die mit diesen Aufgaben betraut sind. Jedes Land kann selbst entscheiden, ob dafür eigene Vereine gegründet werden, ob es solch eine Tätigkeit organisiert oder wie es insgesamt mit dem Vollzug umgeht. Das ist Sache der Länder und fällt in ihre Verwaltungskompetenz. Es gibt unterschiedliche Modelle. Hier in Berlin gibt es beispielsweise einen freien Träger, der seinerzeit von der Stadt ins Leben gerufen wurde und von der Stadt finanziert wird. Dieser freie Träger organisiert das für Berlin. Ich habe mich davon überzeugt, dass das sehr gut funktioniert.

Ihre zweite Frage.

Frau Ministerin, es ist bekannt, dass die Regierungskoalition beabsichtigt, die Stelle des Protokollführers beim Strafrichter zu streichen. Der Strafrichter soll selbst Protokoll führen. Das bedeutet einen Mehraufwand für den Richter. Nun haben Sie mit Ihrem Gesetzentwurf vor, dass der erkennende Richter abweichend vom bisherigen Recht sofort über Zahlungserleichterungen entscheiden soll. Können Sie uns sagen, wie in einem Prozess über ein Beleidigungsdelikt, den Sie eben erwähnt haben, der Richter im Vollbeweis die finanzielle Situation des Straftäters beurteilen soll? War nicht die Lösung des § 459 a StPO die geschicktere, wonach die Vollstreckungsbehörde im Nachhinein gegen Nachweis des Verurteilten zu ergründen versucht, wie dessen wirtschaftliche Verhältnisse sind?

Herr Abgeordneter, wir gehen nicht davon aus, dass der Protokollführer generell abgeschafft wird. Unser Vorschlag sieht vielmehr vor, dass der Richter selber darüber entscheidet, ob er mit oder ohne Protokollführer verhandelt. ({0}) - Das vermag ich jetzt nicht zu sagen. Ich war noch nicht in dieser Situation. Wenn Richterinnen und Richter meinen, dass sie einen Protokollführer brauchen, dann können sie ihn nutzen. Wenn sie in solchen Prozessen meinen, dass sie mehr Hilfe brauchen, um sich zu erinnern, was über die Vermögensverhältnisse des Angeklagten gesagt wurde, dann können sie das tun. Ich glaube aber schon, dass Richterinnen und Richter in der Lage sind, bei in der Regel relativ überschaubaren Vermögensverhältnissen der Angeklagten eine Entscheidung zu treffen. Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann liegen 80 Prozent der Tagessätze bei 25 Euro. Das heißt, wir haben sehr überschaubare Vermögensverhältnisse der Angeklagten. Es sollte also möglich sein, über solche Sachen gleich zu entscheiden.

Erlauben Sie eine Zusatzfrage?

Wenn Ihre Kollegen nichts dagegen haben. Es haben sich weitere Kollegen gemeldet, Herr Kollege Kauder. Es käme jetzt der Kollege Dr. Götzer dran. ({0}) Bitte schön, Herr Kollege Kauder.

Frau Ministerin, ist Ihnen bekannt, dass Strafrichter die wirtschaftlichen Verhältnisse derzeit nicht im strengen Beweis klären, sondern sich schlicht und ergreifend nach einer Plausibilitätsprüfung darauf verlassen, was der Angeklagte zu seinen Einkommensverhältnissen sagt? Das heißt also, eine Plausibilitätsprüfung könnte dazu führen, dass einem Straftäter zu Unrecht eine Ratenzahlung bewilligt wird. ({0})

Es wäre schlecht, wenn ihm das zu Unrecht bewilligt würde. Ich gehe aber davon aus, dass das jetzige Verfahren völlig ausreichend ist. ({0})

Die nächste Frage hat der Kollege Dr. Götzer.

Frau Ministerin, Ihnen ist ja bekannt, dass der Vorsitzende Richter Breidling vom OLG Düsseldorf im Vorwort zum Urteil im Prozess gegen ein Mitglied der terroristisch-islamistischen Gruppe al-Tawhid eindringlich die Wiedereinführung der Kronzeugenregelung gefordert hat, die von den Koalitionsparteien in der vergangenen Legislaturperiode gegen unseren erbitterten Widerstand abgeschafft worden ist. ({0}) - Sie ist nicht verlängert worden. - Inzwischen hat sich auch der BKA-Chef diese Forderung zu Eigen gemacht. Das BKA untersteht dem Bundesinnenministerium. Meine Frage ist: Warum sieht Ihr Gesetzentwurf keine entsprechende Regelung vor? Können wir noch damit rechnen oder wird eine Kronzeugenregelung weiterhin verhindert?

Herr Abgeordneter, der von uns vorgelegte Gesetzentwurf enthält deshalb keine entsprechende Regelung, weil das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. ({0}) In dem Gesetzentwurf geht es um das Sanktionenrecht. Das hindert die Bundesregierung aber nicht daran, zu prüfen, ob und in welcher Weise gegebenenfalls eine Kronzeugenregelung wieder eingeführt werden sollte.

Sie haben eine Zusatzfrage. - Bitte.

Frau Ministerin, können Sie uns Ihre persönliche Meinung zu diesem Thema sagen? Sind Sie für eine Kronzeugenregelung?

Das ist leider nicht pauschal mit Ja oder Nein zu beantworten, Herr Abgeordneter; denn die Kronzeugenregelung birgt eine Vielzahl von Problemen. ({0}) Die Kronzeugenregelung bezieht sich in der Regel auf Täter. Pauschale Forderungen nach rechtlichen Regelungen, die Täter straffrei stellen, wenn sie andere anschwärzen - wobei der Wahrheitsgehalt solcher Aussagen nicht immer sofort zu überprüfen ist -, werfen ein rechtsstaatliches Problem auf. ({1}) Deswegen ist die Frage, wie eine solche Regelung abzufassen ist, außerordentlich schwierig zu beantworten. Nicht zuletzt deshalb wird seit langer Zeit beraten, wie eine solche Regelung sinnvoll gestaltet werden kann.

Die nächste Frage stellt der Kollege Dr. Gehb.

Frau Ministerin, bei allem Verständnis für Ihre Betonung des Resozialisierungsgedankens und auch des Täter-Opfer-Ausgleichs: Habe ich Sie eben richtig verstanden, dass sich jemand durch Zahlung von möglicherweise zivilrechtlich ohnehin geschuldetem Schadensersatz quasi von der Geldstrafe freikaufen kann? Wenn das so ist, können Sie mir dann erklären, welche kriminalpolitische Bedeutung die Strafe überhaupt hat?

Herr Abgeordneter, ich will mich gerne bemühen, die Fragen zu beantworten. Das von Ihnen geschilderte Vorgehen entspricht dem geltendem Recht. Danach steht die Verurteilung zu einer Geldstrafe unter dem Vorbehalt, dass sich der Verurteilte straffrei verhält oder andere Auflagen erfüllt. Unser Vorschlag sieht das ebenfalls vor. Darüber hinaus sieht er aber als eine der künftig immer zu prüfenden Auflagen auch vor, dass die Opfer vordringlich befriedet werden. Insofern entspricht diese Regelung im Ergebnis dem geltenden Recht. Wir stellen damit lediglich sicher, dass die Opfer tatsächlich zu ihrem Recht kommen.

Wenn das die Erklärung ist, dann habe ich sie gut verstanden ({0}) und möchte gleich eine andere Frage anknüpfen: Was werden der normale Parksünder und derjenige, der nur eine Ordnungswidrigkeit begeht, sagen, wenn sie Geldbußen zahlen müssen, während Täter, die Straftaten mittlerer Kriminalität begehen, im Endergebnis trotz einer höheren kriminellen Energie in Zukunft den Gerichtssaal ohne jede Strafe verlassen?

Das ist nicht der Fall. Ein Straftäter kann schließlich nicht den Gerichtssaal ohne jede Strafe verlassen. ({0}) - Könnten Sie mir sagen, auf welche Norm Sie abzielen, Herr Abgeordneter?

Das ist zum Beispiel der Fall, wenn statt einer Geldstrafe eine Haftstrafe verhängt wird, die nicht angetreten wird. Wenn der Täter dann „schwitzen statt sitzen“ soll, aber keine entsprechenden Plätze zum Schwitzen vorhanden sind, dann bleibt er im Endergebnis völlig sanktionslos. ({0})

Nein. Wenn es keine Plätze zum Schwitzen gibt, wie Sie sich auszudrücken pflegen, dann geht er ins Gefängnis. So sieht es das Gesetz vor.

Der nächste Fragesteller ist der Kollege Strässer.

Ich danke Ihnen erst einmal für Ihre sehr differenzierte Stellungnahme, soweit dies im Rahmen einer Befragung zum Thema Kronzeugenregelung möglich ist. Ich glaube, das ist nicht der richtige Rahmen, um dieses höchst komplizierte und umstrittene juristische Thema zu diskutieren. Ich möchte gerne auf den Aspekt des Opferschutzes eingehen, den Sie dankenswerterweise angesprochen haben, und die Frage, die der Kollege Gehb angesprochen hat, aus einem anderen Blickwinkel stellen. Sie haben vorgesehen, dass im Falle bestehender Schadensersatzoder Schmerzensgeldansprüche die Opferbefriedigung Vorrang gegenüber dem Verhängen von Sanktionen hat. Ich frage Sie in diesem Zusammenhang: Wird durch dieses Konzept möglicherweise die Strafvollstreckung erheblich behindert? Ich habe noch eine zweite Frage.

Wenn dem Täter bei der Wiedergutmachung der Schäden des Opfers ein Aufschub eingeräumt wird, dann wird das Vollstreckungsverfahren sicherlich etwas länger dauern. Aber ein solches Ergebnis ist in kriminalpolitischer Hinsicht von uns gewollt; denn unser Ziel ist, insgesamt die Rechte der Opfer zu stärken. Das wollen wir nicht nur mit dem vorliegenden Gesetzentwurf, sondern auch mit anderen Gesetzentwürfen erreichen. Ich erinnere Sie nur an den Entwurf eines Gesetzes zur Besserstellung der Opfer im Strafprozess, über den wir vor wenigen Wochen diskutiert haben. Im Zweifelsfall muss das Anliegen der Bundesländer, Einnahmen zu erzielen, zurücktreten.

Sie haben noch eine zweite Frage, Herr Kollege Strässer.

Meine zweite Frage geht in eine andere Richtung. Wenn Sie andere Sanktionen als Alternative zur Vollstreckung von kurzen Freiheitsstrafen in den Strafrechtskatalog aufnehmen wollen, dann möchte ich die kritische Nachfrage stellen - diese ist durchaus angebracht -, ob bei der Vollstreckung kurzer Freiheitsstrafen besondere Sozialprognosen vorliegen müssen, um die als Alternative vorgesehenen Sanktionen zu verhängen, und ob das Ganze dadurch nicht ein klein wenig konterkariert wird.

Ich glaube, ich habe Ihre Frage nicht ganz verstanden. Ich hatte ja bereits darauf hingewiesen, dass das erkennende Gericht nach dem von uns vorgeschlagenen § 55 a prüfen muss, ob eine gemeinnützige Arbeit in Betracht kommt oder ob eine solche Arbeit aus Gründen, die in der Person des Täters liegen, keinen Sinn macht. Es ist also in das Ermessen des Gerichts gestellt, dies zu entscheiden. Ich meine, dass das Gericht dadurch die Möglichkeit hat, die individuelle Täterpersönlichkeit und auch das zugrunde liegende Delikt stärker zu würdigen und eine möglichst sachgerechte Entscheidung in dem Sinne zu treffen, dass im Rahmen des von uns vorgeschlagenen Katalogs die Sanktion gewählt werden kann, die angemessen ist, um den Täter zu resozialisieren. Dass der Resozialisierungseffekt der gemeinnützigen Arbeit zumindest genauso groß ist wie der des Strafvollzugs, wissen wir aus verschiedenen Erkenntnissen, die meinem Haus vorliegen.

Der Kollege Wanderwitz, bitte.

Frau Ministerin, ich möchte zur Aufwertung des Fahrverbots zur Hauptstrafe gern zwei Fragen stellen. Zum einen sind dagegen viele Widerstände aus der Praxis zu vernehmen, die vor allen Dingen dahin gehen, dass die Vollstreckbarkeit und die Kontrolle ein recht großes Problem darstellten. Insbesondere sei der Aufwand sehr groß, wenn solche Sanktionen in Zukunft häufiger verhängt würden. Zum anderen stellt sich dann, wenn das Fahrverbot zur Hauptstrafe aufgewertet wird und eine gleichwertige Alternative zur Geldstrafe ist, die Frage, inwieweit das Fahrverbot eine fühlbare Strafe - gerade unter dem bereits genannten Gesichtspunkt der Kontrollierbarkeit darstellt.

Diejenigen, die sich in der kriminalpolitischen Diskussion zu Wort melden, haben eigentlich immer das Gegenteil gefordert. Unter anderem ist in diesem Hause die Forderung nach Ausweitung des Fahrverbots erhoben worden. Man müsse diese Strafe auch für solche Delikte vorsehen, die überhaupt nichts mit dem Autofahren zu tun haben. Das haben wir in unserem Gesetzentwurf nicht aufgegriffen. Wir haben vorgeschlagen, ein Fahrverbot nur dann zu verhängen, wenn die Tat auch im Zusammenhang mit dem Führen eines Kraftfahrzeuges steht. Sie sehen aber an der Forderung nach Ausweitung des Fahrverbots, die Ihre Fraktion häufiger erhoben hat, dass offenbar bei den Rechtspolitikern der Eindruck vorherrscht, dass ein Fahrverbot erstens eine richtige und zweitens eine fühlbare Strafe ist. Mit „fühlbar“ ist gemeint, dass sich Menschen, insbesondere junge Leute, die gerne Auto fahren, von einem Fahrverbot eher beeinträchtigt fühlen als durch das Zahlen einer Geldbuße. Ihre Frage nach der Fühlbarkeit kann ich also, ehrlich gesagt, nicht ganz nachvollziehen. Ich bin hier eher gegenteiliger Auffassung. Gerade bei jungen Leuten ist die „Fühlbarkeit“ des Fahrverbots sehr hoch anzusetzen. Sie fragen zu Recht nach der Kontrolle; sie stellt nämlich ein Problem dar. Damit haben wir es aber jetzt auch schon zu tun. Es ist nie ganz einfach, zu kontrollieren, ob jemand fährt, obwohl er ein Fahrverbot hat. Auffällig ist wiederum, wie oft es vorkommt, dass man Menschen beim Fahren erwischt, obwohl sie keinen Führerschein haben. Das spricht also dafür, dass die Kontrolle nicht ganz so unwirksam ist. Im Grundsatz stimmt das: Die Kontrolle ist nicht einfach.

Herr Kollege Röttgen, jetzt sind Sie an der Reihe.

Ich möchte gern Fragen zu zwei Themenbereichen stellen. Erstens: die Kronzeugenregelung. Sie haben eine Prüfung in Aussicht gestellt. Sie prüfen seit vier Jahren; vor vier Jahren ist die alte Regelung nämlich ausgelaufen. Beim Chef des Bundeskriminalamtes ist diese schwierige Prüfung schon abgeschlossen. Das heißt, im nachgeordneten Bereich ist diese Frage geklärt. ({0}) Wie beurteilen Sie das? Bei dieser Frage handelt es sich um einen rechtsstaatlichen Kompromiss; es ist keine einfache Frage. Es handelt sich auch um nichts, wozu man sagt: Hurra, das ist etwas. Ich wiederhole: Es ist ein - wirklich schwer zu findender - Kompromiss. Aber man muss eine Lösung finden. Meine Frage betrifft die Willensbildung der Bundesregierung - Sie haben das BMI eben als „befreundetes Haus“ bezeichnet -: Teilen Sie meine Einschätzung, dass diese Prüfung im BMI schon abgeschlossen ist? Sonst wäre es komisch, dass der Chef einer dem Bundesinnenministerium nachgeordneten Behörde diese Prüfung schon beendet hat. Wann können wir mit dem Abschluss Ihrer Prüfung rechnen?

Das ist nicht immer so ganz einfach. ({0}) Ich kenne den Chef des Bundeskriminalamtes aus meiner vorherigen Tätigkeit. ({1}) Daher weiß ich, dass sich der Chef des Bundeskriminalamtes eine Meinung manchmal schneller als die Bundesregierung bildet, vielleicht auch, weil er nicht so viele Interessen wie die Bundesregierung zu berücksichtigen hat. Wenn man hier, in diesem Hohen Hause, sitzt - das ist immer wieder ein Problem; das kennen Sie ja -, dann darf man eben nicht Partikularinteressen vertreten, sondern man muss versuchen, das Gesamtwohl zu betrachten. Der Chef des Bundeskriminalamtes denkt kriminalistisch. Er fragt sich: Wie erreiche ich das am schnellsten, was ich erreichen möchte? ({2}) - Das ist keine Kritik. So vorzugehen, das ist seine Aufgabe. Er muss sein Amt vertreten. Es ist sein Job, dafür zu sorgen, dass seine Ermittlungsmethoden möglichst umfassend sind. Wie wir wissen, kümmern sich diejenigen, die Kriminalistik betreiben und entsprechende Aufgaben haben, darum, wie sie ihre Interessen am besten verfolgen können. Der Präsident des Bundeskriminalamts hat eine Meinung geäußert. Inwieweit das Innenministerium diese Meinungsäußerung teilt, vermag ich nicht zu beurteilen. Es ist Sache des Innenministeriums, mit seinen nachgeordneten Behörden umzugehen. ({3}) - Ja, wir unterhalten uns auch darüber. ({4}) ({5}) Herr Röttgen, Sie können sich sicher sein, dass wir die vielfältigen Probleme, die Sie eingangs angesprochen haben, schon öfter behandelt haben. ({6}) - Nein, das weiß Gott nicht. Ich behandele sie mit ihm in dieser Funktion erst seit gut einem Jahr. ({7})

Vielen Dank, Frau Ministerin, für die Beantwortung der Fragen. ({0}) - Diesen Bereich rufe ich jetzt gleich auf. ({1}) - Die Zeit für diesen Themenbereich ist abgelaufen, Herr Kollege Röttgen. ({2}) Ich wiederhole: Frau Ministerin, vielen Dank für die Beantwortung der Fragen. ({3}) Gibt es Fragen zu anderen Themen der heutigen Kabinettssitzung? - Das ist nicht der Fall. Gibt es darüber hinaus Fragen an die Bundesregierung? - Herr Kollege Kauder, bitte.

Frau Justizministerin, wir haben uns im Petitionsausschuss heute wieder einmal mit einer Petition beschäftigt, die sich mit dem Strafvollzug befasst. Es war die Petition eines Untersuchungsgefangenen, der arm ist und der, weil er in der Untersuchungshaft nicht arbeiten darf, kein Geld bekommt. Jugendliche Straftäter, die keine Arbeit haben, bekommen ein Taschengeld. Dieser Gefangene bekommt keines. Er wird auf die Sozialhilfe verwiesen. Es braucht sehr viel Zeit, bis die Sozialhilfe bewilligt wird. In dieser Zeit gerät er unter Druck, weil er ja finanzielle Bedürfnisse hat, und das erfahren auch andere Gefangene. Ist daran gedacht, dieses Problem zu lösen? - Es ist sicherlich nur im Zusammenhang mit einem Untersuchungshaftvollzugsgesetz - ein entsprechender Entwurf müsste eingebracht werden - zu regeln. ({0})

Herr Abgeordneter, die Frage der Vorlage eines Untersuchungshaftvollzugsgesetzes stellt sich, glaube ich, unabhängig von diesem konkreten Problem. ({0}) Wenn uns die Petition zur Berücksichtigung überwiesen wird, werden wir gern prüfen, wie wir damit verfahren, und werden insbesondere mit den Ländern darüber reden, wie damit zu verfahren ist. Sie wissen ja, dass der Haftvollzug Landessache ist ({1}) und dass die Kosten, die damit verbunden sind, nicht unerheblich sind.

Vielen Dank. - Ich beende die Befragung der Bundesregierung. Ich rufe Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde - Drucksache 15/2140 Wir kommen zunächst zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Bildung und Forschung. Zur Beantwortung der Frage steht der Parlamentarische Staatssekretär, Herr Christoph Matschie, bereit. Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Dr. Hans Georg Faust auf: Wie viele Vorhaben genießen seitens des Bundesministeriums für Bildung und Forschung, BMBF, oder eines von ihm beauftragten Dritten im Zusammenhang mit Förderungsanträgen neben dem in der Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs bei der Bundesministerin für Bildung und Forschung, Christoph Matschie, vom 6. November 2003 auf meine schriftliche Frage 64 auf Bundestagsdrucksache 15/2022 geVizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner nannten Projekt ebenso eine „Priorität“ bei der Zuweisung von Fördermitteln und in welcher Höhe werden durch diese „Prioritätszuweisungen“ Haushaltsmittel des BMBF gebunden?

Herr Kollege Faust, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Beim Raumfahrtmanagement des DLR sind im Auftrag des BMBF im letzten Jahr rund 210 Vorhaben mit der Bitte um Prüfung auf Fördermöglichkeiten bearbeitet worden. Davon sind circa 130 Vorhaben mit einer Fördersumme von rund 105 Millionen Euro als grundsätzlich förderungswürdig bewertet worden. In Anbetracht der begrenzten Fördermittel wurden davon rund 100 Vorhaben mit einem Volumen von 23 Millionen Euro in 2004 und 55 Millionen Euro in 2005 als prioritär eingestuft. Damit sind alle Mittel des Nationalen Weltraumprogramms ausgeschöpft. Für einen kurzfristigen Förderbeginn sind 25 Vorhaben mit einem Gesamtvolumen von 13 Millionen Euro vorgesehen.

Ihre erste Zusatzfrage, bitte.

Ich stelle folgende Nachfrage: Aufgrund welcher Vorgaben oder Kriterien erhalten Förderungsanträge durch das Ministerium oder durch einen beauftragten Dritten eine Priorität und durch wen sind solche Vorgaben oder Kriterien zur Zuweisung einer Priorität erstellt worden?

Für die Prioritätensetzung wird einerseits natürlich die wissenschaftliche Exzellenz des Vorhabens geprüft und andererseits erfolgt eine Fokussierung auf Nutzen und Bedarf. Es kommt hinzu: Bei gleicher Qualität werden vordringlich die Vorhaben auf aussichtsreichen Gebieten in die Förderung kommen, für die mit relativ geringen Bundesmitteln beträchtliche Mittel von Dritten mobilisiert werden können.

Ihre zweite Zusatzfrage.

Meine zweite Zusatzfrage: Wann wurden die Vorgaben zur Prioritätenzuweisung, die Sie gerade genannt haben, veröffentlicht, sodass alle sie zur Kenntnis nehmen konnten?

Den genauen Zeitpunkt kann ich Ihnen jetzt aus dem Kopf nicht sagen. Aber jedem, der Förderanträge stellt, wird im Rahmen der Bearbeitung dieser Anträge deutlich gemacht, nach welchen Kriterien über die Anträge entschieden wird.

Herr Staatssekretär, vielen Dank für die Beantwortung der Fragen. Wir sind damit am Ende dieses Geschäftsbereichs. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen. Die Fragen des Kollegen Klaus Hofbauer - das sind die Fragen 2 und 3 - werden schriftlich beantwortet. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Familien, Senioren, Frauen und Jugend. Die Frage 4 der Kollegin Hannelore Roedel wird ebenfalls schriftlich beantwortet. Wir kommen dann zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Zur Beantwortung der Fragen steht Frau Parlamentarische Staatssekretärin Simone Probst bereit. Ich rufe die Frage 5 des Kollegen Jens Spahn auf: Aus welchem Grund hat das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit die möglichen Transporte von Castorbehältern des Typs MTR-2 aus dem Forschungsreaktor Rossendorf bei Dresden für das Jahr 2004 nicht offiziell, sondern informell anlässlich eines „Gespräches“, das Mitglieder der Bürgerinitiative „Kein Atommüll in Ahaus“ in Berlin mit einem Ministeriumsmitarbeiter geführt haben - Bericht der „Münsterland-Zeitung“ vom 2. Dezember 2003 -, angekündigt und wie bewertet die Bundesregierung die Einschätzung, sie habe damit unnötig Schärfe und Verunsicherung in die Diskussion gebracht?

Sehr geehrter Herr Kollege, derzeit läuft ein Genehmigungsverfahren zur Einlagerung von Brennelementen aus Forschungsreaktoren in Behältern vom Typ Castor MTR-2 in das Transportbehälterlager Ahaus. Zu diesen Brennelementen gehören auch die Brennelemente des Forschungsreaktors Rossendorf, die derzeit in 18 Behältern auf dem Gelände in Rossendorf zum Transport bereitgestellt sind. Ein positiver Abschluss dieses Genehmigungsverfahrens ist nach jetzigem Kenntnisstand in 2004 möglich. Dieses wurde auch anlässlich des von Ihnen genannten Gesprächs mitgeteilt. Allerdings kann die Bundesregierung Ihre Einschätzung, sie bringe unnötig Schärfe und Verunsicherung in die Diskussion, nicht nachvollziehen.

Ihre Zusatzfrage, bitte.

Frau Staatssekretärin, die Verantwortlichen, insbesondere der Stadt Ahaus - das ist zugleich auch die Einleitung meiner Zusatzfrage, denn ich bin Ratsmitglied der Stadt -, sind natürlich sehr verwundert, dass einerseits das Bundesministerium 1998 geschrieben hat, dass die Castorbehälter in der Lagerhalle in Rossendorf hinreichend sicher gelagert seien und von daher kein Bedarf bestehe, sie in Ahaus einzulagern, andererseits aber einige Zeit später in einem informellen Gespräch von einem Mitarbeiter Ihres Hauses gesagt wird, es werde nächstes Jahr zu Transporten kommen. Damit wurde die ganze Region überrascht. Was ist also der neue Umstand, der dazu führte, dass die 1998 gemachte Aussage des Ministeriums, dass die Behälter in Rossendorf verbleiben könnten, nicht mehr gültig ist?

Sie wissen, dass für die Behälter in Rossendorf eine Umgangsgenehmigung nach § 9 Atomgesetz und keine Lagergenehmigung besteht. Es gibt keinen neuen Umstand, sondern es liegt vielmehr die Tatsache zugrunde, dass beantragt wurde, die Brennelemente aus Forschungsreaktoren, die nicht zurück in die USA verbracht werden können, in Ahaus zu lagern. Dazu müssen bestimmte Genehmigungsverfahren durchlaufen werden. Diese Genehmigungsverfahren sind nicht abgeschlossen. Sie wissen, dass der Transport - deswegen sage ich auch mit aller Vorsicht, nach jetzigem Kenntnisstand könne dieses Genehmigungsverfahren in 2004 abgeschlossen werden - erst dann möglich ist, wenn eine Lagergenehmigung für Ahaus vorliegt.

Ihre weitere Zusatzfrage.

Wäre es trotzdem möglich - darüber würde ich mich freuen -, eine Aussage zu den Umständen zu treffen, unter denen das Ganze bekannt geworden ist, nämlich im Rahmen eines informellen Gesprächs einer Bürgerinitiative in Ihrem Hause, ohne dass irgendwelche offiziellen Stellen informiert wurden? Da diese Umstände etwas merkwürdig anmuten, ist es kein Wunder, dass hier von „unnötiger Schärfe“ die Rede ist.

Ich teile Ihre Einschätzung und Ihre Bewertung, dass es einen neuen Umstand gibt, nicht. Sie wissen, dass Rossendorf seit 1995 Verträge mit Ahaus hat, dass dort Stellplätze vorgehalten werden. Von Rossendorf ist noch kein Transport beantragt worden. Außer der Tatsache, dass nun das Genehmigungsverfahren zur möglichen Einlagerung in Ahaus läuft, gibt es nichts Neues. Insofern wurde hier alles korrekt und sachlich dargestellt, denn die Genehmigung dieses Transports unterliegt keiner politischen Einflussnahme. Demzufolge kann man hier auch nicht mit den Begriffen „informell“ oder „offiziell“ arbeiten. Selbstverständlich wird die Region informiert, wenn das Genehmigungsverfahren abgeschlossen ist. Erst dann gibt es neue Fakten; erst dann macht es Sinn, sich über das weitere Verfahren zu unterhalten.

Ich rufe die Frage 6 des Kollegen Jens Spahn auf: Unter welchen Umständen ist wann mit dem nächsten Transport von Castorbehältern aus dem Forschungsreaktor Rossendorf bei Dresden zu rechnen?

Sie fragen, unter welchen Umständen und wann mit dem nächsten Transport von Castorbehältern aus dem Forschungsreaktor Rossendorf bei Dresden zu rechnen ist. Eine Antwort darauf habe ich schon in meinen vorherigen Ausführungen gegeben. Transporte von Rossendorf nach Ahaus sind also erst möglich, wenn die notwendigen Genehmigungen vorliegen.

Ihre Zusatzfrage.

Frau Staatssekretärin, gleichzeitig wurde der Bürgerinitiative mitgeteilt, dass in den nächsten Jahren auch Transporte aus dem Forschungsreaktor Garching anstünden. Meine Frage lautet: Unter welchen Umständen ist wann mit solchen Transporten zu rechnen und um welche Art von radioaktivem Material würde es sich handeln?

Die Betreiber des Forschungsreaktors Garching beabsichtigen, ihre Brennelemente in Ahaus zwischenzulagern. Hier läuft ein Genehmigungsverfahren, da beantragt wurde, diese Brennelemente in Ahaus einlagern zu dürfen. Dieses Verfahren zur Erteilung einer Lagergenehmigung ist noch nicht abgeschlossen. Insofern kann keine Aussage über den Zeithorizont gemacht werden. Ich kann Ihnen nur informell sagen: nicht in nächster Zukunft.

Sie haben noch eine Zusatzfrage.

Meine letzte Zusatzfrage bezieht sich auf den genauen Zeitpunkt; danach hatte ich sehr konkret gefragt. Sie sagten, 2004 wird der Antrag weitestgehend bearbeitet sein. Wann wäre denn nach Einschätzung Ihres Hauses mit einem Transport aus Rossendorf zu rechnen?

Hier geht es nicht um Einschätzungen. Wenn die Genehmigungsvoraussetzungen vorliegen und die Genehmigung erteilt ist, dann kann transportiert werden. Ich habe ausgeführt, dass die Genehmigung nach jetzigem Kenntnisstand 2004 erteilt werden könnte. Aber wir müssen das Genehmigungsverfahren abwarten.

Die Fragen 7 und 8 der Kollegin Gitta Connemann werden schriftlich beantwortet. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner Ich rufe die Frage 9 der Kollegin Tanja Gönner auf: Wird die Bundesregierung aus dem „3. Monitoring-Bericht Bauabfälle“ der Bauwirtschaft vom 31. Oktober 2003 und den darin enthaltenen Warnungen bezüglich der Gefährdung des güteüberwachten Baustoffrecyclings durch fehlende transparente und zuverlässige Rahmenbedingungen sowie durch überzogene umweltrelevante Anforderungen Konsequenzen ziehen und, wenn ja, welche?

Liebe Frau Gönner, gestatten Sie, dass ich Ihre beiden Fragen aufgrund des engen sachlichen Zusammenhangs gemeinsam beantworte. Das erspart uns allen Wiederholungen.

Dann rufe ich auch die Frage 10 der Kollegin Gönner auf: Sieht die Bundesregierung im Zusammenhang mit dem „3. Monitoring-Bericht Bauabfälle“ der Bauwirtschaft vom 31. Oktober 2003 eine Gefährdung der Existenz des güteüberwachten Baustoffrecyclings durch überzogene umweltrelevante Anforderungen an die Qualität der verwendeten Baustoffe und ist die Bundesregierung bereit, zum Erhalt des Baustoffrecyclings der Bauwirtschaft in Bezug auf die Grenzwerte der Bodenschutzverordnung entgegenzukommen?

Die Bundesregierung begrüßt die Ergebnisse des „3. Monitoring-Berichts Bauabfälle“, mit dem für das Erhebungsjahr 2000 wiederum die Einhaltung der Selbstverpflichtung aus dem Jahre 1996 sehr eindrucksvoll nachgewiesen wurde. Ich glaube, dieser Bericht macht deutlich, dass die Einhaltung der Selbstverpflichtung gut funktioniert. Wir sind sehr froh, dass die absoluten Mengen an Recyclingbaustoffen deutlich gesteigert werden konnten. Die im Monitoring-Bericht zum Ausdruck gebrachten Warnungen der Wirtschaft, auf die sich Ihre Fragen beziehen, nehmen wir sehr ernst. Wir unterstützen die Baustoffrecyclingwirtschaft in ihren Anstrengungen, das gegenwärtige Niveau der zur Verfügung gestellten Recyclingbaustoffe im Hinblick auf die Menge und auch auf ihre Qualität aufrechtzuerhalten. Das Gütesicherungssystem hat sich bewährt. Selbstverständlich muss es sich an den festgelegten Rahmenbedingungen - wie denen zum Grundwasser- und Bodenschutz - orientieren. Die entsprechenden Anforderungen werden gegenwärtig bei der Überarbeitung der einschlägigen Richtlinien durch die Länderarbeitsgemeinschaft „Abfall“, LAGA, berücksichtigt. Die Anforderungen enthalten neben einem allgemeinen Teil sehr spezielle Regeln für den Einsatz mineralischer Abfälle im Hinblick auf unterschiedliche Einsatzmöglichkeiten. Sie wissen, dass diese technischen Regeln in den jeweiligen Arbeitsgruppen erarbeitet werden, in denen auch Vertreter der Baustoffrecyclingwirtschaft vertreten sind. Nach Fertigstellung dieser Entwürfe wird selbstverständlich allen betroffenen Wirtschaftskreisen Gelegenheit zur Stellungnahme eingeräumt werden. Bezüglich der Maßnahmen, nach denen Sie fragen, kann ich nur sagen: Solange die konkreten Anforderungen, die auf die Baustoffrecyclingwirtschaft gegebenenfalls zukommen, nicht feststehen, können wir die Konsequenzen nicht verlässlich abschätzen. Insofern wird die Bundesregierung die Arbeiten an den konkreten technischen Regelwerken mit großem Interesse weiterverfolgen und alle Beteiligten zu gegebener Zeit auffordern, Alternativen zum gegenwärtigen Umfang des Baustoffrecyclings zu entwickeln, wenn dies erforderlich sein sollte. Hierzu - auch das sage ich Ihnen ganz offen - bedarf es natürlich konkreter Angaben aus der Wirtschaft, ob und gegebenenfalls in welchem Umfang bestimmte mineralische Abfälle, beispielsweise wegen eines erhöhten Schadstoffgehaltes, nicht mehr in dem gegenwärtigen Umfang als Recyclingbaustoffe verwertet werden können.

Ihre Zusatzfragen, bitte.

Stimmen Sie mit mir überein, dass in Anbetracht der Güte des bisherigen Baustoffrecyclingmaterials, die Sie selber hervorgehoben haben, an sich keine Notwendigkeit vorhanden ist, eine Veränderung von Grenzwerten, etwa beim Bodenschutz, vorzunehmen?

Wir kennen ja das Ergebnis noch nicht. Deshalb kann ich Ihre Frage so nicht beantworten. Für mich sind der Grundwasserschutz und der Bodenschutz als Ziele selbstverständlich gleichwertig mit dem Ziel des Baustoffrecyclings. Die gesetzlichen Rahmenbedingungen, gerade was den Bodenschutz angeht, die fraktionsübergreifend in dieser und auch schon in den vergangenen Legislaturperioden entwickelt wurden, müssen natürlich eingehalten werden. Insofern bewegen sich die Vorschläge im gesetzlichen Rahmen. Falls Probleme auftreten, müssen wir darauf reagieren. Aber es kann nicht sein, dass die Vorgaben in Bezug auf den Bodenschutz und den Grundwasserschutz nicht eingehalten werden.

Stimmen Sie aber mit mir überein, dass Grenzwerte, die über das hinausgehen, was wir übereinstimmend festgelegt haben, nicht notwendig wären? Die Diskussion innerhalb der Länderarbeitsgemeinschaft geht derzeit wohl dahin, dass wir etwas zu strenge Grenzwerte haben, was möglicherweise dazu führt, dass Mineralien, die im Boden vorkommen, höhere Werte aufweisen als das, was wir über das Baustoffrecycling einbringen dürfen. Kann das eine richtige Zielsetzung sein?

Sie werden verstehen, dass ich den Ergebnissen der Länderarbeitsgemeinschaft nicht vorgreifen werde. Ich habe deutlich gemacht, dass wir die technischen Regelungen, die von der LAGA vorgesehen sind, mit großem Interesse verfolgen und dass die beiden Ziele, einmal Baustoffrecycling in hohem Umfang - wir danken der Wirtschaft, dass die Selbstverpflichtung so gut funktioniert - und zum anderen die Einhaltung der gesetzlichen Vorgaben, den maßgeblichen Rahmen bilden. Auf welche konkreten Ergebnisse sich die LAGA verständigen wird, können wir nicht einschätzen. Ich hoffe, deutlich gemacht zu haben, dass diese Ergebnisse, wenn sie vorliegen, den betroffenen Wirtschaftskreisen zugeleitet werden, damit sie Stellungnahmen dazu abgeben können. Wir werden das sehr ausführlich auswerten.

Inwiefern findet denn von Ihrer Seite bereits vorab der Versuch einer Abstimmung mit der LAGA statt?

Wir haben eine gute Kooperation. Aber selbstverständlich können wir eine Bewertung erst vornehmen, wenn die Ergebnisse vorliegen. Sicherlich würde die Bewertung sehr erleichtert werden, wenn die Wirtschaft uns operationalisierbare und handhabbare konkrete Daten zur Verfügung stellen würde, die dann bewertet werden können.

Damit schließe ich den Geschäftsbereich. Vielen Dank, Frau Staatssekretärin, für die Beantwortung der Fragen. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Die Fragen beantwortet Frau Parlamentarische Staatssekretärin Dr. Uschi Eid. Die Fragen 11 und 12 des Kollegen Hartwig Fischer ({0}) werden schriftlich beantwortet. Deshalb kommen wir zur Frage 13 der Kollegin Conny Mayer ({1}): Welche Kriterien legt die Bundesregierung zur Berechnung der Mittel zur HIV-/Aidsbekämpfung an und wie begründet sie diese Auswahl?

Ich gehe einmal davon aus, dass Sie nur die Mittel meinen, die sich auf die HIV-/Aidsbekämpfung in Entwicklungsländern beziehen. - Dann möchte ich Ihre Frage folgendermaßen beantworten. Erstens. Es werden sowohl Maßnahmen als auch Beiträge erfasst, die der HIV-/Aidsbekämpfung dienen. Sie wissen, dass wir selber bzw. unsere Durchführungsorganisationen Maßnahmen ergreifen und dass wir Mittel in internationale Fonds einzahlen. Zweitens. Im Rahmen der bilateralen Entwicklungszusammenarbeit werden Mittel für die Maßnahmen, die der HIV-/Aidsbekämpfung dienen, entsprechend der Schlüsselzahlen elektronisch ermittelt. Es gibt eindeutige HIV-/Aidsbekämpfungsprogramme. Das Geld, das in diese Programme fließt, kann man elektronisch einfach ermitteln. Bei Vorhaben, die ein ganzes Maßnahmen- oder auch Zielbündel beinhalten, werden die Anteile für die HIV-/Aidsbekämpfung von Fachleuten qualifiziert geschätzt. Drittens. Bei multilateralen Programmen wird die Rechengröße aus den Angaben der durchführenden Institutionen und dem deutschen Anteil daran ermittelt. Wir bekommen also von der WHO oder anderen Institutionen mitgeteilt, wie hoch unser Anteil an ihren gesamten Maßnahmen zur HIV-/Aidsbekämpfung war.

Ihre Zusatzfragen, bitte.

Ist es richtig, dass bei Vorhaben der reproduktiven Gesundheit, bei Familienplanung oder bei Basisgesundheitsdiensten pauschal 25 Prozent des Gesamtvolumens in die Berechnung der HIV-/Aidsmittel einbezogen werden, unabhängig davon, wie hoch der tatsächliche Anteil am Projekt ist?

Die Zahl 25 Prozent ist ein Durchschnittswert. Diese Zahl ist korrekt. Allerdings ist sie das Ergebnis von qualifizierten Schätzungen. Diese Zahl ergibt sich, indem man für jedes Programm den Anteil, der der HIV-/Aidsbekämpfung zurechenbar ist, qualifiziert schätzt. Dabei kommen wir letztendlich auf eine Durchschnittsgröße von 25 Prozent.

Ihre zweite Zusatzfrage.

Sind Sie mit mir einig, Frau Staatssekretärin, dass es ein Widerspruch ist, wenn Sie zum einen sagen, 25 Prozent des jeweiligen Volumens eines Projektes würden für HIV-/Aidsbekämpfung genommen, zum anderen aber zugeben, dass qualifiziert erhoben werde, wie hoch der Anteil an dem jeweiligen Projekt ist?

Ich habe gesagt: Das ist ein Durchschnittswert. Der Wert kann also in dem einen Fall niedriger und in dem anderen Fall höher sein.

Ich rufe die Frage 14 der Kollegin Conny Mayer ({0}) auf: Inwieweit hat die Bundesregierung im Jahr 2000 ihre Kriterien verändert, nach denen die Mittel zur HIV-/Aidsbekämpfung errechnet werden, und ist dadurch der Etat zur HIV-/ Aidsbekämpfung nominell gestiegen?

Dies ist nicht der Fall. Die Kriterien wurden nicht verändert.

Ihre Zusatzfrage, bitte.

Ist es richtig, Frau Staatssekretärin, dass die Mittel für die HIV-/Aidsbekämpfung im Jahr 2000 für die Rahmenplanung fast dreimal so hoch waren wie im Jahr 1999, und wie erklären Sie dies, wenn nicht mit konkreten Änderungen bei Projekten oder Haushaltsansätzen?

Frau Abgeordnete Mayer, als wir 1998 die Regierung übernommen haben, hatte die Vorgängerregierung, wenn ich mich recht erinnere, einen Ansatz von 30 Millionen DM für die Aidsbekämpfung. Wir setzen mittlerweile im Durchschnitt 300 Millionen Euro pro Jahr dafür ein. Diese Erhöhung haben wir deshalb vorgenommen, weil die Herausforderungen zur Bekämpfung von Aids ungeheuer hoch sind. Das sind sie übrigens nicht erst seit 1998. Ich bin froh darüber, dass die jetzige Bundesregierung die Mittel für die Aidsbekämpfung massiv erhöht hat. Hinzu kommt, dass wir in der Entwicklungskooperation ganz massiv in den Basisgesundheitsdienst investiert haben. Um zum Beispiel die Übertragung von Aids auf ungeborene Kinder oder während der Geburt auf das Neugeborene zu verhindern, können wir nicht einfach Medikamente verteilen. Wir brauchen erst einmal Basisgesundheitseinrichtungen, damit sich Frauen überhaupt auf Aids untersuchen lassen können und in diesem Zusammenhang professionell betreut werden können. Nun können Sie sagen, Basisgesundheitsdienste brauche man sowieso, das habe mit Aidsbekämpfung unmittelbar nichts zu tun. Dem würde ich nicht zustimmen. Denn es gibt Programme, bei denen wir explizit Basisgesundheitseinrichtungen gefordert haben, um eine medikamentöse Versorgung der schwangeren aidsinfizierten Frauen gewährleisten zu können. Selbstverständlich ist es für unsere Fachleute, die die Anteile der Mittel für die HIV-/Aidsbekämpfung qualifiziert schätzen, nicht immer einfach. Aber ich vertraue den Expertinnen und Experten. Ich denke, dass der jeweilige Ansatz in den Haushaltsplänen korrekt ist.

Sie haben noch eine Zusatzfrage.

Frau Staatssekretärin, da Sie meine Frage offensichtlich nicht ganz verstanden haben, will ich sie noch konkreter stellen: Die Erhöhung der Mittel für die HIV-/ Aidsbekämpfung im Jahr 2000 - die Mittel stiegen in diesem Jahr im Vergleich zum Jahr 1999 signifikant - ist also, wenn ich Ihre Antwort auf meine letzte Frage richtig verstanden habe, vor allem auf die drastische Erhöhung der Basisgesundheitsdienste zurückzuführen?

Nein, wir haben auch die Mittel für gezielte Aidsprogramme erhöht.

Ich rufe die Frage 15 der Kollegin Sibylle Pfeiffer auf: Wie hoch wären die aktuellen bilateralen und multilateralen Ausgaben im Bereich HIV-/Aidsbekämpfung, wenn man die Kalkulation der im Jahr 1999 geltenden Berechnungskriterien zugrunde legt?

Da diese Frage im Prinzip identisch mit der Frage 14 der Abgeordneten Mayer ist, kann ich darauf nur antworten, dass sich die Bezugsgröße nicht ändert, weil die Kriterien nicht verändert worden sind.

Frau Kollegin Pfeiffer, Ihre Zusatzfrage, bitte.

Frau Staatssekretärin, haben sich die Kriterien zwischen 1998 und 1999 geändert? Sie haben vorhin von 30 Millionen in 1998 und 300 Millionen in 1999 gesprochen, während Ihre Ministerin von 18 Millionen und 300 Millionen geredet hat. Für mich gibt es hier diverse Differenzen. Wenn wir die Berechnungsmethoden von 1999 zugrunde legen, wie sähe dann die Zahl von 1998 aus?

Frau Abgeordnete Pfeiffer, die Berechnungsgrundlagen werden durch den Förderbereichsschlüssel des DAC, des Development Assistance Committee der OECD, festgelegt. Insofern sind die Kriterien, die wir zugrunde legen, transparent. Die Kriterien sind nicht geändert worden.

Ihre zweite Zusatzfrage.

Ich habe keine.

Dann rufe ich die Zusatzfrage der Kollegin Conny Mayer auf.

Frau Staatssekretärin, gibt es im Nachhinein eine Überprüfung der Mittelverteilung? Wird zum Beispiel überprüft, ob tatsächlich 25 Prozent der Mittel eines Projektes der HIV-/Aidsbekämpfung zukommen?

Ich habe bereits gesagt, dass 25 Prozent ein Durchschnittswert ist. Es kann sein, dass es sich bei einem Projekt in der Tat um 25 Prozent handelt, bei anderen Projekten kann es aber mehr oder weniger sein. Natürlich kann man Überprüfungen durchführen, aber das ist nicht so einfach. Wenn im Rahmen eines von uns geförderten Basisgesundheitsdienstes festgestellt wird, dass 25 Prozent der Patienten HIV-infiziert sind, dann kann man eindeutig sagen - da würden Sie vermutlich zustimmen -, dass 25 Prozent der Mittel des Basisgesundheitsprojekts für die HIV-/Aidsbekämpfung ausgegeben werden. Insofern wäre das überprüfbar. Wir könnten auch HIV-/Aidsprogramme im Nachhinein darauf überprüfen, ob die Gewichtung punktgenau zutrifft oder nicht.

Ich rufe die Frage 16 der Kollegin Sibylle Pfeiffer auf: Werden die Mittel, die das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung dem Globalen Fonds zur Bekämpfung von HIV/Aids, Malaria und Tuberkulose zur Verfügung stellt, vollständig den Ausgaben für HIV/ Aids zugerechnet und, wenn ja, trifft es nach Kenntnis der Bundesregierung zu, dass nur 60 Prozent der Mittel des Globalen Fonds für die HIV-/Aidsbekämpfung ausgegeben werden?

Ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Die Mittel, die wir für die Jahre 2002 und 2003 dem Globalen Fonds zur Verfügung gestellt haben, sind vollständig der HIV-/ Aidsbekämpfung zugerechnet worden. Eine Differenzierung der Beiträge nach den drei Erkrankungen, die im Titel des Fonds genannt werden, ist zum Zeitpunkt der Einzahlung schwierig. Es ist international nicht üblich, festzulegen, wie viel Prozent genau für die Bekämpfung von Malaria, HIV/Aids und Tuberkulose zur Verfügung gestellt werden. Man kann höchstens am Jahresende ausrechnen, wie viele Anträge der Antragstellerländer sich auf welche Krankheit bezogen haben. Das kann man aber erst im Nachhinein tun. Eine Zuordnung zu den einzelnen Krankheiten ist trotzdem schwierig, weil die Ausbreitung der Tuberkulose in hohem Maße durch die HIV-/Aidspandemie bedingt ist, sodass man die beiden Krankheiten kaum voneinander trennen kann. Deswegen ist Ihre Frage schwer zu beantworten.

Ihre Zusatzfrage, bitte.

Frau Staatssekretärin, die Frage ist sicher etwas schwer zu beantworten. Ich meine aber zu wissen, dass in den Richtlinien des Global Fund sehr wohl steht, dass circa - das können natürlich nur ungefähre Angaben sein - 60 Prozent der Mittel für die HIV-/Aidsbekämpfung, 23 Prozent für die Malariabekämpfung und 17 Prozent für die Tuberkulosebekämpfung aufgewendet werden müssen. Die Mittel, die jährlich für den Global Fund ausgegeben werden, rechnen wir unsererseits ja vollständig den Ausgaben für HIV/Aids zu. In Kenntnis dieses Schlüssels frage ich Sie, ob das auch für die Mittel zur Tuberkulose- und Malariabekämpfung zutrifft, ob diese Mittel also quasi jeweils doppelt erfasst werden?

Ich kann Ihnen die Frage nur ganz allgemein beantworten. Bei den ersten Überlegungen zur Gründung dieses Fonds wurde zunächst von einem Fonds ausschließlich zur Bekämpfung von HIV/Aids ausgegangen. In den Gründungsverhandlungen haben dann verschiedene Ländergruppierungen darauf gedrängt, den Fonds auf die Bekämpfung von Tuberkulose und Malaria auszuweiten. Eine prozentuale Festlegung von Quoten für die drei Krankheiten ist formell nicht erfolgt. Es gibt keine diesbezügliche Festlegung. In der Umsetzung des Fonds zeichnet sich nun zunehmend ab, dass die Zahl der Anträge aus einzelnen Entwicklungsländern zur Förderung der Bekämpfung von Tuberkulose und Malaria abnimmt und Anträge zur HIV-/Aidsbekämpfung nunmehr den größten Anteil ausmachen.

Gut, vielleicht haben wir verschiedene Informationen bekommen. Ist Ihnen bekannt, Frau Staatssekretärin, wie andere Länder - zum Beispiel Frankreich - mit den Ausgaben für den Global Fund verfahren? Werden diese Ausgaben zu 60 Prozent den Ausgaben für HIV/Aids zugerechnet, wie es rechnerisch und buchhalterisch richtig wäre, oder verfahren die wie wir?

Bereits in der Fragestunde am 2. Juli ist die Frage gestellt worden, wie sich die anderen EU-Mitgliedstaaten in Bezug auf die HIV-/Aidsbekämpfung verhalten. Schon seinerzeit habe ich gesagt, dass es sich nach meinen Informationen um globale Zusagen handelt. Präsident Chirac hat ebenso wie die Briten und die Niederländer - und viele andere Staaten auch - globale Zusagen gemacht. Mit ist nicht bekannt, dass diese ihre Zusagen anteilsmäßig auf die Malaria-, Tuberkulose- und HIV-/Aidsbekämpfung aufteilen. Das wäre auch schwierig; denn letztlich antworten wir auf Anfragen der Entwicklungsländer. Wir können doch nicht bestimmen, dass eine gewisse Summe für die Malariabekämpfung ausgegeben werden muss, wenn die Antragsteller ihren Schwerpunkt auf die HIV-/Aidsbekämpfung legen. Dann würde auch die ganze Philosophie des Globalen Fonds nicht stimmen.

Eine weitere Zusatzfrage der Kollegin Mayer.

Frau Staatssekretärin, ich habe eine Nachfrage. Welcher Zusammenhang besteht zwischen der Forderung des deutschen Initiativkreises „Aktionsbündnis gegen Aids“, jährlich 350 Millionen Euro für den Globalen Fonds zur Verfügung zu stellen - Sie wissen, dieses Bündnis berechnet das nach einem VN-Schlüssel, wonach jährlich 7 bis 10 Milliarden Dollar für die HIV-/ Aidsbekämpfung angesetzt werden -, und der Darstellung der Ministerin, dass die deutschen Ausgaben zur HIV-/Aidsbekämpfung bei 300 Millionen Euro liegen?

Da besteht ein zahlenmäßiger Zusammenhang. Anfangs hatte der Bundeskanzler dem Globalen Fonds 150 Millionen Euro zugesagt. Die Entwicklungsministerin hat sich dann für weitere 50 Millionen Euro eingesetzt und im Juli haben wir noch einmal 100 Millionen Euro zugesagt, sodass unsererseits jetzt Zusagen für den Globalen Fonds in Höhe von insgesamt 300 Millionen Euro bestehen. Zusammen mit unseren Beiträgen für unsere bilateralen und multilateralen Verpflichtungen im Bereich der HIV-/Aidsbekämpfung kommen wir pro Jahr auf etwa 300 Millionen Euro. Ich freue mich, wenn wir damit nahe an der Summe liegen, die andere für richtig halten.

Es liegen keine weiteren Fragen vor. Damit schließe ich den Geschäftsbereich. Vielen Dank, Frau Staatssekretärin Eid, für die Beantwortung der Fragen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes auf. Die Fragen beantwortet Frau Staatsministerin Kerstin Müller. Ich rufe die Frage 17 des Kollegen Koppelin auf: Welche Bundesministerien waren an der Vorbereitung der Reise des Bundeskanzlers Gerhard Schröder in die Volksrepublik China im Dezember 2003 beteiligt?

Herr Kollege Koppelin, Ihre Frage beantworte ich wie folgt: Die Reise des Bundeskanzlers in die Volksrepublik China wurde, wie in solchen Fällen üblich, vom Bundeskanzleramt in Zusammenarbeit mit den zuständigen Ministerien vorbereitet.

Ihre Zusatzfrage, Herr Kollege Koppelin.

Frau Staatsministerin, kann ich Ihrer Antwort entnehmen, dass die politischen Äußerungen des Bundeskanzlers in China - zum Verkauf der Plutoniumanlage Hanau, zum Thema Rüstungsexport - selbstverständlich mit diesen Ministerien abgestimmt waren? Denn so muss ich Ihre Antwort ja verstehen.

Sie können meine Antwort dahin gehend verstehen, dass die generelle Vorbereitung in Zusammenarbeit mit den zuständigen Ministerien erfolgt. Aber für einzelne Äußerungen trägt der Bundeskanzler, der ja die Leitlinien der Politik bestimmt, die Verantwortung. Diese werden nicht bis ins Einzelne abgestimmt.

Sie haben eine weitere Zusatzfrage? - Bitte.

Frau Staatsministerin, wollen Sie mir damit sagen, dass diese Äußerungen des Bundeskanzlers, die für die Politik der Bundesrepublik Deutschland durchaus wichtig sind - man denke an die Frage der Menschenrechte, an Rüstungsexporte und Ähnliches - und über die es in den Tagen nach der Reise des Bundeskanzlers auch Auseinandersetzungen innerhalb der Koalition gegeben hat, mit Ihrem Hause oder dem Umweltministerium in keiner Weise abgesprochen worden sind?

Nein, das wollte ich damit nicht sagen.

Aha.

Ich rufe die Frage 18 des Kollegen Jürgen Koppelin auf: Welche Initiativen beabsichtigt die Bundesrepublik Deutschland im Rahmen der EU zu ergreifen, um das Rüstungsembargo gegenüber der Volksrepublik China aufzuheben, wie Bundeskanzler Gerhard Schröder bei seinem Aufenthalt in der Volksrepublik China im Dezember 2003 vorgeschlagen hat?

Herr Kollege Koppelin, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Das EU-Waffenembargo beruht auf einem Beschluss des Europäischen Rates vom 26. Juni 1989. EURatsbeschlüsse können nur im Konsens aufgehoben werden. Das Waffenembargo wurde von der EU vor 14 Jahren als Reaktion auf das Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens in Peking verhängt. Wenn im EU-Kreis die Frage einer Aufhebung geprüft wird, wäre dabei vor allem die gegenwärtige Menschenrechtslage in China zu berücksichtigen. Dabei wird die von China mehrfach zugesagte Ratifizierung des VN-Paktes über politische und bürgerliche Rechte, von China im Jahre 1998 gezeichnet, ein wichtiges Element darstellen. Die Bundesregierung setzt sich seit langem für eine Verbesserung der Menschenrechtssituation in China ein und wird sich auch weiterhin aktiv hierum bemühen. Ein weiteres Element ist die Bereitschaft Chinas zu einer friedlichen Streitbeilegung mit Taiwan. Die Anwendung der restriktiven Rüstungsexportpolitik der Bundesregierung bleibt von der Diskussion über eine mögliche Aufhebung des EU-Waffenembargos unberührt.

Ihre Zusatzfrage, bitte.

Frau Staatsministerin, auch Ihnen ist bekannt, was der Bundeskanzler in China gesagt hat. Er hat den Vorschlag gemacht, das Rüstungsembargo der EU aufzuheben. Sie haben meine Frage nicht beantwortet, nämlich welche Initiativen die Bundesregierung ergreifen wird, damit das, was der Bundeskanzler politisch geäußert hat, in die Tat umgesetzt wird? Denn er wird wohl kaum etwas ankündigen, wenn er nicht auch selbst Initiativen ergreifen wird.

Natürlich habe ich Ihre Frage beantwortet. ({0}) - Sie müssen schon mir überlassen, wie ich Ihre Frage beantworte. Es gibt einen EU-Ratsbeschluss; dieser kann nur im Konsens aufgehoben werden. Dabei wird vor allen Dingen die gegenwärtige Menschenrechtslage in China zu berücksichtigen sein. Das heißt, es geht um die von China mehrfach zugesagte Ratifizierung des VNPaktes. Der Zivilpakt ist ein ganz wichtiges Element. Darüber hinaus werden wir uns für eine Verbesserung der Menschenrechtssituation einsetzen. Dazu zählt zum Beispiel der Rechtsstaatsdialog und in seinem Rahmen auch der Menschenrechtsdialog. Dies sind die Parameter.

Sie haben noch eine Zusatzfrage, Herr Kollege? Bitte.

So wie ich Ihnen nicht vorschreiben kann und will, was Sie antworten,

Das ist nett!

- können auch Sie mir nicht vorschreiben, was ich frage. Insofern stelle ich erst einmal fest - vielleicht können Sie mir darin folgen -, dass Sie meine Frage nicht beantwortet haben und ich diese deshalb noch einmal stellen muss. Der Bundeskanzler ist in China gewesen und hat erklärt, jetzt sei der Zeitpunkt, um das Rüstungsembargo aufzuheben; das müsse man in der EU besprechen. Die Gründe, aus denen es dieses Rüstungsembargo einmal gegeben hat, sind im entsprechenden FDP-Antrag dieser Woche nachzulesen. Das kann ich selbst tun, so viel weiß auch ich. Ich frage Sie also: Warum hat der Bundeskanzler dies verkündet? Das muss doch mit den Ministerien abgestimmt sein. Ist eventuell mein Eindruck richtig, dass sich hier etwas verwirklicht, was der Bundeskanzler schon vor längerer Zeit einmal gesagt hat, nämlich dass in einer Koalition der eine der Koch und der andere der Kellner sei?

Herr Kollege Koppelin, Sie erlauben, dass ich Ihnen auf den letzten Teil Ihrer Frage, der sehr polemisch war, hier keine Antwort gebe. Natürlich ist die Reise mit den zuständigen Ministerien abgestimmt worden - das habe ich schon gesagt - und damit auch mit dem Auswärtigen Amt. Es ist ganz klar: Über die Aufhebung des Waffenembargos - hierzu wird auf europäischer Ebene eine Diskussion geführt - kann nur im Konsens entschieden werden. Maßgeblich für eine Aufhebung wird die Menschenrechtssituation in China sein. Sie wird in die Bewertung einfließen. Darüber führen wir in einen intensiven Dialog. Alles Weitere kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht kommentieren.

Eine weitere Zusatzfrage der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch.

Frau Staatsministerin, Sie haben darauf hingewiesen, dass die Menschenrechtsverletzungen in China im Mittelpunkt Ihrer Aufmerksamkeit stehen. Wie konkret haben die Ministerien, die die Reise vorbereitet haben, auf die Menschenrechtsverletzungen hingewiesen? Haben sie zum Beispiel darauf hingewiesen, dass es Arbeitslager gibt, in die Menschen ohne Gerichtsverfahren und auf unbestimmte Zeit eingewiesen werden? Haben die Ministerien die Reise des Bundeskanzlers dahin gehend vorbereitet, dass nach Fakten, die in Deutschland bekannt sind - dazu zählt zum Beispiel die Existenz von Arbeitslagern -, nachgefragt werden konnte? Wenn ja, in welcher Form ist das geschehen?

Sie können davon ausgehen, dass sämtliche Fakten, die uns zur Menschenrechtssituation in China vorliegen, in die Vorbereitung der Reise des Bundeskanzlers eingegangen sind. Ich selber habe den Bundespräsidenten auf seiner Reise nach China begleitet und kann Ihnen von daher sagen, welche Informationen uns zur Menschenrechtssituation zur Verfügung stehen. Insgesamt stellen wir eine Verbesserung der Situation in China fest, vor allen Dingen seit 1989. Es gibt in der Entwicklung hin zu mehr Rechtsstaatlichkeit viele positive Schritte; die chinesische Regierung hat inzwischen auch entsprechende Rechtsnormen erlassen. Aber trotz feststellbarer Fortschritte werden die Menschenrechte nicht hinreichend beachtet. Es gibt auch weiterhin Folter, die so genannte Administrativhaft und eine hohe Zahl von Hinrichtungen. Das gibt nach wie vor Anlass zur Besorgnis. Das wird in den Gesprächen angesprochen. Außerdem setzen wir uns ständig für Einzelpersonen ein, deren individueller Fall uns bekannt ist. Das geschieht vor allem auf dem Wege der stillen Diplomatie. Im Rahmen des Menschenrechtsdialogs bearbeiten wir zusammen mit der chinesischen Regierung alle diese Fragen.

Es gibt eine weitere Zusatzfrage der Kollegin Pfeiffer.

Frau Staatsministerin, wie der Kollege Koppelin habe ich den Eindruck, dass seine Eingangsfrage nicht beantwortet ist. Auch in der heutigen Sitzung des Ausschusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit, auf der wir uns ebenfalls mit dieser Frage beschäftigt haben, wollte man plötzlich durchgehend den Eindruck vermitteln, dass es sich um eine Privatmeinung des Bundeskanzlers handelt. Man konnte sogar vermuten, dass diese Äußerung des Kanzlers noch nicht einmal mit dem Kabinett abgesprochen worden ist, also in dieser Frage sehr wohl ein Dissens herrscht. Angesichts der Äußerung des Bundeskanzlers, dass er sich dafür einsetzen werde, dass das EU-Waffenembargo aufgehoben wird, frage ich Sie: Welche Hebel will er auf europäischer Ebene in Gang setzen, um dieses Ziel zu erreichen?

Dazu wird es im Rahmen des EU-Rates Gespräche geben. Da es sich um einen EU-Ratsbeschluss handelt, kann das Embargo nur im Konsens aufgehoben werden. Dabei wird - ich kann mich nur wiederholen - die Menschenrechtslage in China ausführlich zu erörtern und zu berücksichtigen sein.

Das Wort zur Geschäftsordnung gebe ich dem Kollegen Koppelin.

Frau Präsidentin! Es hat sich herausgestellt, dass die Staatsministerin nicht in der Lage ist, konkrete Fragen zu beantworten. ({0}) Sie ist auf die Fragen nicht eingegangen. Ich beantrage deswegen, den Bundesaußenminister herbeizurufen. Außerdem bitte ich das Präsidium, die Geschäftsführer der Koalitionsfraktionen nicht vorab über solche Anträge zu informieren.

Frau Kollegin Deligöz.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Koppelin, ich sehe gar keinen Grund für eine solche Geschäftsordnungsdebatte. Die Staatssekretärin hat die von Ihnen gestellten Fragen ({0}) in ausreichender Form beantwortet. In dieser Runde werden wir gleich noch weitere Debattenbeiträge dazu hören, da Sie eine Aktuelle Stunde zu diesem Thema beantragt haben. Von daher sehen wir überhaupt keinen Grund, Herrn Fischer hierher zu zitieren. Ich fordere Sie auf, diesen Antrag zurückzuziehen und wieder in die reguläre Debatte einzutreten. Wir - auch Sie - werden in diesem Rahmen noch genug Gelegenheiten haben, uns mit dem Außenminister auszutauschen. Von daher halte ich Ihren Antrag für nicht notwendig.

Frau Kollegin Falk, bitte.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion unterstützt das Anliegen der FDP. ({0})

Wir kommen nun zur Abstimmung über den Geschäftsordnungsantrag des Kollegen Koppelin, demgemäß der Bundesaußenminister in die Fragestunde zu zitieren ist. Wer für diesen Geschäftsordnungsantrag ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag des Kollegen Koppelin ist damit angenommen. Ich unterbreche die Sitzung, bis der Herr Außenminister hier eintrifft. ({0})

Die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet. Herzlich willkommen, Herr Außenminister! Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner Ich rufe nochmals die Frage 18 des Abgeordneten Koppelin auf: Welche Initiativen beabsichtigt die Bundesrepublik Deutschland im Rahmen der EU zu ergreifen, um das Rüstungsembargo gegenüber der Volksrepublik China aufzuheben, wie Bundeskanzler Gerhard Schröder bei seinem Aufenthalt in der Volksrepublik China im Dezember 2003 vorgeschlagen hat? ({0}) Herr Minister, Sie müssen die Frage beantworten. Bitte schalten Sie Ihr Mikrofon an! ({1})

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Gestatten Sie mir, dass ich die Frage - nicht wissend um den bisherigen Antwortstand - nochmals vollständig beantworte: Das EU-Waffenembargo beruht auf einem Beschluss des Europäischen Rates vom 26. Juni 1989. ({0}) EU-Ratsbeschlüsse können nur im Konsens aufgehoben werden. Das Waffenembargo wurde von der EU vor 14 Jahren als Reaktion auf das Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens in Peking verhängt. Wenn die Frage einer Aufhebung im EU-Kreis geprüft wird, wäre dabei vor allem die gegenwärtige Menschenrechtslage in China zu berücksichtigen. Dabei wird die von China mehrfach zugesagte Ratifizierung des VN-Paktes über politische und bürgerliche Rechte, von China 1998 gezeichnet, ein wichtiges Element darstellen. Die Bundesregierung setzt sich seit langem für eine Verbesserung der Menschenrechtssituation in China ein und wird sich auch weiterhin aktiv hierum bemühen. Ein anderes Element ist die Bereitschaft Chinas - das ist sehr aktuell - zu einer friedlichen Streitbeilegung mit Taiwan. Die Anwendung der restriktiven Rüstungsexportpolitik der Bundesregierung bleibt von der Diskussion über eine mögliche Aufhebung des EU-Waffenembargos unberührt.

Herr Kollege Koppelin, Sie haben das Wort zu einer Zusatzfrage, bitte schön.

Herr Minister, ich gehe davon aus, dass der Abgeordnete Joseph Fischer mit dieser Antwort nicht einverstanden wäre. Daher stelle ich folgende Zusatzfrage: Hat der Bundeskanzler seine Aussagen zum Rüstungsexport, die er bei seiner Reise in China in diesem Monat gemacht hat, mit Ihnen und mit dem Auswärtigen Amt abgestimmt oder sind Sie davon genauso überrascht worden wie wir?

Ich war auf der Reise nicht dabei; insofern kann ich Ihnen die konkrete Gesprächssituation nicht übermitteln. Das tut mir Leid. Ich kann Ihnen nur sagen: Ich habe Ihnen gerade die abgestimmte Position der Bundesregierung vorgetragen. Sie ist auch mit dem Kanzleramt abgestimmt. Das ist das übliche Verfahren. Insofern beantwortet sich Ihre Frage durch das, was ich gerade vorgetragen habe. ({0})

Da der Bundeskanzler die Richtlinien der Politik bestimmt und seine Aussagen zum Rüstungsexport auch entsprechende Resonanz in den Medien gefunden haben, frage ich nach - das steht schon in meiner Frage; insofern ist sie nicht beantwortet worden -: Welche Initiativen wird die Bundesrepublik Deutschland ergreifen, nachdem der Bundeskanzler diese Aussagen gemacht hat, und müssen wir damit rechnen, dass der Bundeskanzler wie in China persönlich die Initiative ergreift, ohne das mit Ihnen abzustimmen, nach dem Motto „Einer ist Koch und einer ist Kellner“?

Auf den polemischen Teil Ihrer Frage will ich gar nicht eingehen. Das würde mich zwar jucken, aber ich verkneife es mir. ({0}) - Ich verkneife es mir. Zur Sache. Dass Ihre Frage nicht beantwortet wurde, muss ich zurückweisen. Sie wurde sehr detailliert beantwortet. Jede denkbare Initiative wird im Rahmen der Europäischen Union stattfinden. Einerseits hat sich in China Erhebliches verändert. Auf der anderen Seite gibt es nach wie vor gravierende Besorgnisse, was die Menschenrechtslage anbetrifft. Selbstverständlich ist auch die friedliche Streitbeilegung mit Taiwan zu nennen. Die Bundesregierung, nicht nur diese Bundesregierung, sondern auch die Vorgängerbundesregierung, hat die EinChina-Politik verfolgt, aber immer auf der klaren Grundlage der friedlichen Streitbeilegung, das heißt, dass es dort zu keiner Gewaltandrohung und zu keiner Gewalteskalation kommt. Das sind im Rahmen der Europäischen Union gravierende Positionen. Die Bundesregierung hat ihre Position zwischen den Ressorts abgestimmt. Das ist das übliche Verfahren, das sich seit der Zeit, zu der Sie in der Regierung waren, nicht geändert hat. Ich habe es gerade dargestellt. Damit beantwortet sich Ihre Frage - abgesehen vom polemischen Teil - in der Sache.

Das Wort zu einer Zusatzfrage hat der Kollege Volmer.

Herr Außenminister, stimmen Sie mir in der Einschätzung zu, erstens dass Sie gern dem Deutschen Bundestag antworten, ({0}) zweitens dass die Staatsministerin Teil der Bundesregierung ist, die für die Bundesregierung genauso hätte antworten können, drittens dass sie die Frage genauso beantwortet hätte wie Sie und viertens dass Sie durch das Zitierungsbegehren der FDP-Fraktion aus einem wichtigen Termin mit dem russischen Außenminister gerissen worden sind? ({1})

Herr Kollege Volmer, ({0}) ich stimme Ihnen in allen Punkten zu. Wir haben lange genug mitbekommen, was Oppositionsarbeit heißt und wer hier Experte ist. - Das mit dem „Hände an die Hosennaht“ möchte ich nicht vertiefen, Kollege Westerwelle. Das war nicht Gegenstand der Frage. Das ist nur eine Anmerkung. Was war tatsächlich? - Die Pressekonferenz mit dem Kollegen Iwanow war gerade zu Ende, als das Zitationsbegehren kam. Aber das Problem ist: ({1}) Der Kollege Kukan aus der Slowakei wartet jetzt seit geraumer Zeit auf mich.

Die nächste Zusatzfrage stellt der Kollege Westerwelle.

Da Sie, Herr Außenminister, uns noch einmal darüber aufgeklärt haben, wie das Waffenembargo zustande gekommen ist und dass es eine konsensuale Entscheidung der Europäischen Union gewesen ist, schließt sich die Frage an: Hat der Bundeskanzler, bevor er seine Äußerungen zum Waffenembargo in China gemacht hat, Rücksprache oder Kontakt zu anderen europäischen Regierungen aufgenommen?

Der Bundeskanzler spricht ständig mit seinen Kollegen, teilweise in meiner Anwesenheit, teilweise ohne meine Anwesenheit. ({0}) - Die FDP scheint sich wirklich nicht mehr zu erinnern - da sieht man, inwieweit diese Partei mittlerweile den Rückwärtsgang eingelegt hat -, ({1}) wie die Gespräche zwischen Regierungschefs aussehen. Selbstverständlich spielt da die ganze Bandbreite eine Rolle. Selbstverständlich wird im Kollegenkreis auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs auch über diese Fragen gesprochen. Insofern kann ich nur sagen: Der Bundeskanzler wird - davon gehe ich aus - mit dem einen oder anderen Kollegen in der Europäischen Union auch darüber gesprochen haben. ({2}) - Kollege Westerwelle, das war jetzt eine Zusatzfrage. Ist die erlaubt?

Nein. Mir liegen noch so viele Wortmeldungen vor, Herr Kollege Westerwelle. ({0}) Ich erteile jetzt dem Kollegen Schäuble das Wort.

Herr Minister, hat der Bundeskanzler mit Ihnen vor der Chinareise über diese Frage gesprochen?

Wir sprechen über alle Fragen. Auf der Grundlage dessen, was ich Ihnen gerade vorgetragen habe, ist das die Position der Bundesregierung. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Weisskirchen. ({0})

Herr Außenminister, könnte man sich rein theoretisch einmal den Gedanken vorlegen und überlegen ({0}) - wunderbar, Herr Kollege Westerwelle -, ob nicht irgendwann die Zeit kommen könnte, ({1}) nachdem die Ereignisse auf dem Tiananmen-Platz, die der Ausgangspunkt für das Rüstungsembargo waren, einige Zeit zurückliegen und sich die Volksrepublik China immer weiter entwickelt und modernisiert, sich diese Frage neu zu stellen? ({2})

Ich würde in diesem Punkt sogar noch etwas weiter nach vorne orientiert formulieren: Das kann auf der Grundlage der Punkte, die, wie die Bundesregierung gerade klargestellt hat, für uns bedeutsam sind, nämlich die Frage der positiven Fortentwicklung der Menschenrechte und darüber hinaus die Ratifizierung der beiden Pakte, durchaus der Fall sein. Das spielt ja bei jedem Besuch und bei Treffen im Rahmen der Menschenrechtskommission in Genf eine große Rolle; auch bei meinen Gesprächen im letzten Sommer mit Menschenrechtskommissar de Mello, der auf tragische Art und Weise im Irak ermordet wurde, und mit Mary Robinson hat das eine Rolle gespielt, und zwar nicht nur, weil sich, wenn diese beiden Pakte ratifiziert und ihre Inhalte umgesetzt werden, die internationale Gemeinschaft und die entsprechenden Institutionen der VN, hier vor allen Dingen der Menschenrechtskommissar, darauf berufen können, sondern auch deswegen, weil das für die Entwicklung der inneren Demokratie von Bedeutung ist. Selbstverständlich kann dieses Instrument, wenn es von der EU, auch bezogen auf die friedliche Beilegung des Streites mit Taiwan, entsprechend angewandt wird, eine positive Entwicklung auslösen. Ich will das nicht abstreiten. Wir müssen das aber auf der Grundlage, wie es die Bundesregierung hier heute zum wiederholten Male dargestellt hat, sehen. Das heißt, die Bindung an diese beiden Punkte ist von großer Bedeutung. Außerdem muss man, wie ich denke, in der Tat berücksichtigen, dass das China von 1989 nicht das China von heute ist. Auf der Tagesordnung stehen dennoch nach wie vor - bei jedem Gespräch spielt das eine Rolle - die Tibetfrage, also die Fragen von Autonomie und religiöser Freiheit bei gleichzeitig strikter Ablehnung jeglicher Abtrennungsüberlegungen, und die Fragen allgemeiner Menschenrechte wie Demonstrationsund Meinungsfreiheit. Der Bundeskanzler hat diesbezüglich in Kanton eine hervorragende Rede gehalten, ({0}) in der er insbesondere auf den freien Zugang zum Internet ohne Kontrolle eingegangen ist; ich darf auch an die Rede des Bundespräsidenten in Nanking erinnern. All diese Punkte erwähne ich. Wenn eine ehemalige Rechtsstaatspartei wie die FDP darüber nur noch den Kopf schüttelt, ({1}) so muss ich ihr entgegenhalten: Genau um diese Punkte wird es bei der diesbezüglichen Diskussion innerhalb der Europäischen Union gehen. Aus aktuellem Anlass wiederhole ich aber noch einmal: Auch die friedliche Beilegung des Streits mit Taiwan ist für uns ein wichtiger Punkt. ({2})

Die nächste Frage stellt der Kollege Friedbert Pflüger.

Herr Bundesminister, halten Sie es - ungeachtet der Nichtbeantwortung der bisher gestellten Fragen ({0}) für klug, dass durch Einlassungen des Bundeskanzlers bei seiner Reise der Eindruck entstanden ist, als ob Deutschland ohne Absprache mit den EU-Partnern und ohne Absprache mit dem Außenminister in einer sehr wesentlichen Frage vorpresche, die insbesondere aufgrund der zunehmenden Spannungen zwischen China und Taiwan an Relevanz gewinnt?

Es tut mir Leid, Kollege Pflüger, ich teile Ihre Grundvoraussetzungen überhaupt nicht. Insofern komme ich auch zu anderen Klugheitserwägungen. Ich kann nur nochmals darauf verweisen, was ich vorhin auf die Fragen anderer Kolleginnen und Kollegen geantwortet habe. Ich müsste mich jetzt wiederholen, tue das aber nicht, weil ich Ihrer Klugheitsdefinition nicht nahe treten will. ({0})

Die nächste Frage stellt die Kollegin Gisela Piltz.

Herr Bundesaußenminister, teilen Sie die Auffassung des Bundeskanzlers, die er bezüglich des Rüstungsexportes nach China geäußert hat?

Welcher Rüstungsexport? Sie meinen seine Auffassung zur Aufhebung des Embargos und nicht zum Rüstungsexport.

Das ist ja dann die Folge, oder? Ich dachte, Sie würden die Frage schon richtig verstehen.

Ich habe die Haltung der Bundesregierung gerade dargestellt. Das ist auch die Haltung des Bundeskanzlers und des Bundesaußenministers. Sonst würde ich ja meinem Auftrag gegenüber dem Parlament nicht gerecht werden. Die Antworten sind abgestimmt; nehmen Sie sie so, wie sie gegeben wurden. ({0})

Die nächste Frage hat der Kollege Ruprecht Polenz.

Herr Außenminister, drei Tage vor der Chinareise des Bundeskanzlers hat ein Treffen der EU-Außenminister stattgefunden. Da Sie gesagt haben, dass Sie mit dem Bundeskanzler über alles sprechen, möchte ich Sie fragen, ob Sie Ihre EU-Kollegen über den Vorstoß des Bundeskanzlers hinsichtlich des Waffenembargos informiert haben und, wenn nicht, warum Sie die Bundesregierung wiederum dem Vorwurf aussetzen, solche Dinge allenfalls telefonisch mit Frankreich abzustimmen.

Ich kann für mich definitiv ausschließen, dass ich darüber gesprochen habe. Allerdings kann ich Ihnen nicht sagen, ob das eine der Sitzungen des Allgemeinen Rates war, an denen ich nicht teilgenommen habe. Insofern muss ich diesen Vorbehalt machen. Ich kann nicht aus dem Kopf rekonstruieren, ob ich bei dieser Sitzung zugegen war. Ich kann allerdings definitiv ausschließen, dass ich, wenn ich zugegen war, darüber gesprochen habe. ({0})

Die nächste Frage stellt der Kollege Dr. Andreas Schockenhoff.

Herr Minister, teilen Sie die Auffassung der Sprecherin von Amnesty International, die, wie heute in der „Süddeutschen Zeitung“ zu lesen ist, im Zusammenhang mit der Aufhebung des Waffenembargos gegen China gesagt hat, die Menschenrechtspolitik der Bundesregierung sei an einem Tiefpunkt angelangt? Falls Sie diese Auffassung nicht teilen sollten: Können Sie sich vorstellen, wie die Sprecherin von Amnesty International überhaupt zu einer solchen Auffassung kommt?

Ich schätze die Arbeit von Amnesty International sehr. Das Auswärtige Amt arbeitet auf das Engste mit dieser Organisation zusammen. Sie leistet eine extrem verdienstvolle Arbeit. Kolleginnen und Kollegen aus allen Fraktionen beteiligen sich an Aktionen dieser Organisation. In diesem speziellen Fall aber teile ich die Auffassung der Sprecherin von Amnesty International definitiv nicht. ({0})

Die nächste Frage hat der Kollege Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg.

Herr Bundesaußenminister, können Sie mir vor dem Hintergrund der hier geschilderten Haltung der Bundesregierung bezüglich der Aufhebung des Waffenembargos sagen, wie diese mit den am Freitag zu entscheidenden Strategien der EU bezüglich Abrüstung und Nichtproliferation in Einklang zu bringen ist?

Das kann ich Ihnen sehr wohl erläutern, allerdings unter dem Vorbehalt, dass dieses wirklich vorzügliche Dokument angenommen wird. Gerade die Bundesregierung hat nicht unwesentlich an dieser Initiative mitgearbeitet. Hier geht es um einen erweiterten Sicherheitsbegriff. Ich bitte Sie, zu begreifen, dass dies angesichts der Richtung, in die große Länder, wichtige Länder - etwa die Volksrepublik China - gehen, wegen der teilweise schwierigen bilateralen Kooperation einer differenzierten Antwort bedarf. In dem entsprechenden Dokument, das verabschiedet werden soll und, wie ich hoffe, auch verabschiedet wird - Deutschland hat hart daran gearbeitet -, muss im Sinne des erweiterten Sicherheitsbegriffes eine differenzierte Betrachtung der Gesamtentwicklung erfolgen. Dazu gehört insbesondere die Situation der Menschenrechte. In dem spezifischen Fall des Verhältnisses zwischen der Volksrepublik China und Taiwan - Sie wissen um die Komplexität dieses Verhältnisses haben wir in allen Gesprächen immer wieder den Verzicht auf gewaltsame Lösungen betont, betonen ihn auch jetzt und werden ihn, solange die Notwendigkeit besteht, weiterhin betonen. Insofern sehe ich hier überhaupt keinen Widerspruch, Herr von Guttenberg.

Die nächste Frage hat die Kollegin Birgit Homburger.

Herr Bundesaußenminister, ich würde gerne von Ihnen wissen, ob Sie nach der Rückkehr des Kanzlers mit ihm über seine Aussagen zum Thema Waffenembargo gegenüber China gesprochen haben und, falls ja, was der Inhalt dieses Gesprächs war. ({0})

Den Inhalt dieses Gesprächs finden Sie hier in den mit der Bundesregierung abgestimmten Antworten des Bundesaußenministers wieder. ({0})

Wir kommen zur Frage 19 des Kollegen KarlTheodor Freiherr von und zu Guttenberg: Besteht ein Konsens zwischen der Bundesregierung und ihren EU-Partnern über eine mögliche Aufhebung des EUWaffenembargos gegenüber der Volksrepublik China?

Herr Kollege von und zu Guttenberg, gestatten Sie mir, dass ich etwas kürzer aushole. Ich greife auch schon vorweg; die Frage geht eigentlich thematisch exakt in dieselbe Richtung wie andere Fragen zuvor und ist - aus meiner Sicht - zu weiten Teilen schon beantwortet. Es ist zwar richtig, dass mehrere EU-Partner sowie Vertreter der EU-Kommission zu erkennen gegeben haben, dass sie über die Frage der Aufhebung des EU-Waffenembargos gegenüber der VR China nachdenken. Allerdings besteht hierzu im EU-Kreis kein Konsens. Das EU-Waffenembargo beruht, wie vorhin schon mehrfach erwähnt, auf einem Beschluss des Europäischen Rates vom 26. Juni 1989. EU-Ratsbeschlüsse können nur im Konsens aufgehoben werden, das heißt in Einstimmigkeit. Ich wiederhole hier auch: Selbst wenn dieser Beschluss aufgehoben würde, bliebe die Anwendung der restriktiven Rüstungsexportpolitik der Bundesregierung hiervon unberührt. ({0})

Zusatzfrage, Herr Kollege Guttenberg.

Herr Minister, ich möchte an das anknüpfen, was Herr Kollege Westerwelle vorhin in Bezug auf die Konsensbildung gesagt hat. Mit welchen EU-Mitgliedstaaten neben Frankreich, das ja in diesem Zusammenhang zitiert wurde, und mit welchen EU-Institutionen hat die Bundesregierung - nicht nur der Bundeskanzler - wann über eine mögliche Aufhebung des Waffenembargos gegenüber China gesprochen?

Es liegt aus unserer Sicht noch keine operative Initiative vor. Das war in der Kürze der Zeit aus unserer Sicht auch nicht möglich. Wie Sie aufgrund der Ereignisse der vergangenen Tage unschwer erkennen konnten, hatten wir jede Menge zu tun, vor allen Dingen auch im internationalen Rahmen. Insofern liegt die Antwort auf die Frage nach der operativen Umsetzung in der Zukunft; ich kann Ihnen diese Antwort noch nicht geben.

Weitere Zusatzfrage, bitte.

Nachdem ich unschwer erkennen konnte, dass Sie in den vergangenen Tagen insbesondere mit dieser Fragestellung zu tun hatten, stellt sich für mich die Anschlussfrage, wie ebendiese operativen Initiativen gestaltet sein sollen. Das ist genau die Frage, die Herr Kollege Koppelin vorhin schon gestellt hat; ich stelle sie erneut: Wie kann die operative Initiative als solche gestaltet sein und wie wollen Sie den Konsens herstellen?

Den ersten Teil Ihres Satzes, dass wir hauptsächlich damit zu tun hatten, kann ich überhaupt nicht bestätigen. ({0}) Es waren in erster Linie andere Fragen, mit denen wir zu tun hatten - ich füge hier ganz offen hinzu: leider. Es ging um sehr viele internationale und auch nationale Fragen, die jetzt zur Entscheidung anstehen. Gerade in dieser Woche fand eine Vielzahl von multilateralen Konferenzen statt; ich habe innerhalb einer Woche an insgesamt vier unterschiedlichen multilateralen Konferenzen teilgenommen. Gleichzeitig gibt es eine Vielzahl internationaler Krisen. Sie werden also verstehen, dass wir uns nicht hauptsächlich mit dieser Frage beschäftigt haben. Ich für meinen Teil kann hier nur sagen: Das bleibt den Beratungen in der Bundesregierung vorbehalten. Ich wage hier nicht zu spekulieren und werde hier keine Ankündigungspolitik betreiben. ({1})

Eine weitere Frage hat die Kollegin Sibylle Pfeiffer.

Herr Bundesaußenminister, ich bin noch nicht ganz zufrieden mit Ihrer Beantwortung dieser Frage, deshalb traue ich mich, nachzufragen. ({0}) Ich traue mich deshalb, nachzufragen, weil mir nicht ganz klar ist, warum ausgerechnet eine Bundesregierung unter Rot-Grün, die für Abrüstung und Rüstungskontrolle steht, in der Lage sein soll, die Argumente und die strategischen Zielrichtungen zu finden, die nötig sind, um einige Länder in der EU davon zu überzeugen - ich weiß definitiv, dass sich einige Länder schwer davon überzeugen lassen -, dass das Waffenembargo aufgehoben werden sollte.

Ich finde es sehr gut, dass Sie nochmals darauf hingewiesen haben, dass wir für Abrüstung und Rüstungskontrolle stehen. Das wollen wir auch in Zukunft so handhaben. ({0}) Ich könnte jetzt viele praktische Beispiele in Bezug auf die Vorgängerregierung anführen, auch wenn ich weiß, wie schwierig es manchmal ist, solche Entscheidungen zu treffen. Aber ich möchte nicht in die Vergangenheit blicken, sondern konkret auf Ihre Frage Bezug nehmen. Ich habe unsere Haltung bereits klar gemacht, möchte dies aber wiederholen; insofern ist Ihnen für Ihr Nachfragen zu danken. Es wird die Frage gestellt, warum geBundesminister Joseph Fischer genüber China ein Waffenembargo besteht und nicht gegenüber anderen Ländern, in denen zum Beispiel die Menschenrechtssituation gravierender ist oder andere Zusammenhänge eine Rolle spielen. Dafür gibt es historische Gründe. Die Perspektive einer Aufhebung ist von der Bundesregierung bewusst, wie in meinen Antworten dargestellt, an Fortschritte im Menschenrechtsbereich gebunden. Ich möchte die beiden entsprechenden Pakte nicht wiederholen. Ich könnte Ihnen die einzelnen Gesichtspunkte, die für uns eine Rolle spielen - bis hin zur Lage der Christen in China und zur friedlichen Beilegung des Streites mit Taiwan -, noch einmal aufzählen. Welche Rolle das spielt, sehen wir gerade anlässlich des Besuches der Vereinigten Staaten durch den chinesischen Premierminister, der sich gestern mit Präsident Bush getroffen hat. Ich kann Ihnen nur sagen: An diesem Punkt ist unsere Position unverändert. Meine Antwort hat klar gemacht, dass sie unverändert ist. ({1})

Die nächste Frage hat der Kollege Wolfgang Schäuble.

Herr Bundesminister, nachdem Sie gesagt haben, dass es in der EU keinen Konsens über die Aufhebung des Waffenembargos gibt, möchte ich Sie fragen, ob es den Vorstellungen der Bundesregierung über eine gemeinsame Außenpolitik der EU entspricht, dass der Bundeskanzler in China eine einseitige Festlegung macht, ohne dass es zuvor einen Konsens der EU in dieser Frage gegeben hat.

Kollege Schäuble, die gemeinsame Außenpolitik der EU sieht nicht so aus, dass es in jeder einzelnen Frage, vor allem im bilateralen Verhältnis, einen gemeinsamen Standpunkt gibt. Das war zu Ihrer Zeit nicht so und das ist zu unserer Zeit nicht so. Es ist völlig klar: Hier handelt es sich um einen Beschluss, den die EU - sollte es dazu kommen - zu treffen hat. Wir haben unsere Position zweifelsfrei klar gemacht; wir führen bilaterale Gespräche. Ich habe heute mit dem Kollegen Iwanow ({0}) - auch der Bundeskanzler hat mit China kein EU-Mitgliedsland besucht - eine umfangreiche Agenda multilateraler und bilateraler Fragen erörtert. Ich sage Ihnen ganz offen: Ich vertrete dabei nicht immer den abgestimmten Standpunkt der Europäischen Union, sondern erlaube mir dann und wann, darüber hinauszugehen, wissend darum, dass ich für eine Initiative erst einmal eine Mehrheit brauche. Wenn Sie die Frage, ob Sie in eine bestimmte Richtung initiativ werden oder nicht, an einer neuen Konsensbildung festmachen, wird die gemeinsame Außenpolitik der Europäischen Union nicht weit kommen. So sehe zumindest ich das. ({1}) Insofern verstehe ich Ihre Kritik überhaupt nicht. Es ist keineswegs so, dass damit die Beschlussfassung der Europäischen Union im Konsens überflüssig gemacht wird. ({2}) - Nein.

Die nächste Frage hat der Kollege Dr. Guido Westerwelle.

Herr Minister, Tatsache ist ja, dass es schon eine abgestimmte Haltung der Europäischen Union gibt. Sie haben vorhin in einer Antwort gesagt, Sie hätten noch keine Zeit gehabt, um zur Aufhebung des Waffenembargos „operative Initiativen zu ergreifen“. Meine Frage lautet: Werden Sie operative Initiativen ergreifen, sobald Sie, Herr Minister, Zeit haben?

Herr Kollege Westerwelle, ich kann Ihnen nur sagen, was ich schon vorhin festgestellt habe: Dies bleibt den Beratungen in der Bundesregierung vorbehalten. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ansonsten würde ich dem Parlament gegenüber etwas präjudizieren, wobei ich mir, wenn es dann anders käme, gut vorstellen kann, wie mich der Abgeordnete Westerwelle dann zitieren würde. ({0})

Die nächste Frage hat der Kollege Dr. Andreas Schockenhoff.

Herr Minister, Sie haben hier ausgeführt, gemeinsame Außenpolitik der Europäischen Union heiße nicht, in jeder Einzelfrage eine abgestimmte Position zu haben. ({0}) - Im bilateralen Gespräch. Sie haben uns auch vorgetragen, dass unter Ihrer Vorgängerregierung im Jahr 1989 ein sehr restriktiver Beschluss zum Waffenexport gegenüber China zustande gekommen ist. Ich frage Sie: Sind Sie der Meinung, dass diesem Beschluss des EU-Rates eine Abstimmung vorausgegangen ist, und halten Sie diesen Beschluss des EU-Rates nach wie vor auch für die Nachfolgebundesregierung für verbindlich, solange sie sich nicht für eine Aufhebung des Beschlusses eingesetzt hat?

Wir halten uns an alle Beschlüsse, die in der Europäischen Union Gültigkeit haben. Insofern ist das meines Erachtens überhaupt keine Frage, es liegen keinerlei solcher Lieferungen vor. Selbstverständlich gibt es vor jedem Beschluss in der Europäischen Union Beratungen, ansonsten könnte ein solcher Beschluss gar nicht gefasst werden. Wir werden jetzt, vorausgesetzt, die Prognose trifft ein - ich vermute, sie trifft ein -, eine gemeinsame Strategie verabschieden. Das hat natürlich eine Vielzahl von Gesprächen vorab notwendig gemacht. Wenn diese Strategie verabschiedet ist, wird sie die verbindliche Grundlage sein. Sie gilt für entsprechende Exportregelungen, für Exportverbote, Embargos, sie gilt so lange, bis etwas anderes beschlossen wird. Eine Frage im bilateralen Verhältnis zu ventilieren, in welche Richtung es gehen könnte, zu den Bedingungen, die ich gerade genannt habe, ist kein Widerspruch zu einer gemeinsam abgestimmten europäischen Außenpolitik. Ich bitte Sie! ({0})

Eine weitere Frage hat der Kollege Christoph Bergner.

Herr Bundesaußenminister, Sie haben in all Ihren Ausführungen großen Wert darauf gelegt, dass konzertierte Meinungsbildungen einzelne Vorstöße und singuläre Meinungsäußerungen nicht ausschließen. Vor diesem Hintergrund möchte ich Sie jenseits aller Abstimmungsprozesse im Kabinett und in der EU fragen, ob Sie persönlich die Zeit für reif halten, das EUWaffenembargo gegenüber China aufzuheben.

Ich persönlich teile den Standpunkt, den die Bundesregierung dem Parlament vorgetragen hat. ({0}) Entschuldigen Sie, Herr Präsident, wenn ich noch etwas hinzufüge. Sie würden mich doch zu Recht der real existierenden Schizophrenie zeihen, wenn ich persönlich anderer Meinung wäre. ({1})

Die nächste Frage hat der Kollege Ruprecht Polenz.

Herr Außenminister, der Bundeskanzler hat sich eindeutig festgelegt, dass er sich für die Aufhebung des EUWaffenembargos einsetzen will. Das macht im Grunde nur dann Sinn, wenn dahinter ein Exportinteresse Deutschlands steht. Wenn dem nicht so wäre, müsste man nicht die Vorreiterrolle einnehmen. Ich frage Sie ganz konkret: Können Sie ausschließen, dass es im Zusammenhang mit Waffenlieferungen Vorverabredungen im Hinblick auf mögliche Zusagen gegeben hat, wie es sie etwa in Bezug auf die Hanauer Nuklearfabrik zur Überraschung vieler, aber nicht zur Überraschung einiger gab?

Kollege Polenz, ich möchte das eine nicht mit dem anderen verbinden, es handelt sich um völlig unterschiedliche Tatbestände. ({0}) Ich muss in aller Entschiedenheit die Unterstellung zurückweisen, dass es irgendwelche von Ihnen insinuierte Verabredungen gegeben hat oder so etwas im Raum steht. Das muss ich wirklich mit aller Entschiedenheit zurückweisen. ({1})

Die nächste Frage hat der Kollege Friedbert Pflüger.

Herr Bundesminister, als vormaligen Grünen wollte ich Sie fragen, ({0}) ob Sie sich, wenn Sie anstelle des Bundeskanzlers gereist wären, genauso eingelassen hätten wie der Herr Bundeskanzler?

Herr Kollege Pflüger, ich will gern auf Ihre Frage, die Frage eines zukünftigen Schwarzen, antworten. Ich kann nur sagen: Fragen im Konjunktiv sind nicht zu beantworten. Wenn die Bundesregierung reist, dann vertritt sie ihren Standpunkt. Diesen habe ich Ihnen gerade dargestellt und den vertrete ich aus voller Überzeugung, wie Sie merken. ({0}) - Das gilt für den Bundeskanzler ganz genauso. Das ist die abgestimmte Position der Bundesregierung. Da können Sie so lange fragen, wie Sie wollen. ({1}) - Das hat mit Realsatire überhaupt nichts zu tun. Das einzig Satirische - Kollege Westerwelle, lassen Sie mich diese Antwort geben - ist Folgendes: Der entscheidende Sachverhalt ist hier im Grunde genommen schon vor langer Zeit von der Bundesregierung klargestellt worden. Aufgrund der Veränderungen muss man sich die Frage stellen, ob es ein Instrument gibt, das an entspreBundesminister Joseph Fischer chende Verbesserungen gebunden wird, und zwar nicht nur an irgendwelche Zusagen, sondern an reale Verbesserungen im Hinblick auf die Menschenrechtssituation, auf die friedliche Beilegung des Streits im Verhältnis zu Taiwan und die allgemeine Entwicklung in der Volksrepublik China. Die Frage ist, ob es nicht sinnvoll ist, darüber nachzudenken. ({2}) Diese Sache ist seit langem klar. Insofern gebe ich offen zu: Die Fragen, die Sie jetzt stellen, sind teilweise nur noch im Stile einer Gebetsmühle zu beantworten, indem man diesen Sachverhalt immer wieder wiederholt oder ({3}) indem man auf den ironischen Sachverhalt weiterer Zusatzfragen mit entsprechender Ironie eingeht. Das ist die Lage; dafür machen Sie bitte nicht mich verantwortlich. ({4})

Die nächste Frage hat der Kollege Erich Fritz.

Herr Bundesminister, da Sie uns gerade vorgetragen haben, dass Sie mit Ihrem russischen Amtskollegen Iwanow gesprochen haben, ({0}) fragen ich Sie: Haben Sie ihm erklärt, warum die Bundesregierung überlegt, die MOX-Anlage nach China zu verkaufen, dies aber nach Russland nicht möglich war, ({1}) obwohl dort die Überführung von waffenfähigem Plutonium in den zivilen Brennstoffkreislauf möglich gewesen wäre?

Ich möchte Ihr Gedächtnis etwas auffrischen. Erstens. Dieses Thema hat bei den Gesprächen mit meinem Kollegen Iwanow keine Rolle gespielt. Zweitens. Die Voranfrage der Firma Siemens war damals - ich glaube, es war im September 2000, zumindest was mein Haus betrifft - nach den Prüfungen, die ich gemäß § 7 des Außenwirtschaftsgesetzes vorzunehmen hatte, positiv beschieden worden. Das scheinen Sie vergessen zu haben. Dass das Geschäft nicht zustande gekommen ist oder dass letztendlich kein Ausfuhrantrag gestellt worden ist, der zu bescheiden gewesen wäre, lag ausschließlich an den Finanzierungsvorstellungen der russischen Seite. Es scheint aber bei Ihnen wie auch bei anderen in der Öffentlichkeit in Vergessenheit geraten zu sein, dass es damals einen positiven Vorbescheid der Bundesregierung auf diese Voranfrage gegeben hat. ({0})

Eine weitere Frage hat der Kollege Hartwig Fischer.

Herr Bundesminister, haben Sie vor dem Hintergrund der Entwicklungen in der EU in den vergangenen Monaten - ich nenne hier nur den Stabilitätspakt und die Frage des Embargos - nicht den Eindruck, dass andere europäische Staaten der Meinung sein müssten, dass Deutschland hier einen Sonderweg gehen will?

Nein, diesen Eindruck habe ich überhaupt nicht. Unser niederländischer Nachbar hat bezüglich des Stabilitäts- und Wachstumspakts scharfe Kritik geübt und wurde hier im Hause gerade von Ihnen im Rahmen der Debatte über den Stabilitätspakt inniglich zitiert. Nach dem jüngsten Bericht der Kommission entwickeln sich die Niederländer hinsichtlich ihres Defizits in Richtung 3,25 Prozent. ({0}) - Er steht zum Vertrag, Herr Westerwelle. Wir stehen auch zum Vertrag. Ich sage Ihnen: Die Aufwüchse erfolgten von Jahr zu Jahr in 1-Prozent-Schritten. Das heißt im Klartext - ich danke Ihnen für die Frage -: Die Bundesregierung hält am Stabilitätspakt fest. Sie können sich ruhig an den Kopf greifen: Wenn es kein Vorziehen der Steuerreform gäbe, würden wir die 3-Prozent-Grenze schaffen. Wir halten dieses Vorziehen angesichts des Anschubeffektes - ein Einmaleffekt mit einer kurzfristigen Verschuldung und bzw. oder einer Erhöhung der Veräußerungserlöse - jetzt zu Beginn eines konjunkturellen Aufschwungs aber für extrem wichtig. Ich höre, auch der bayerische Ministerpräsident gehört mittlerweile zu den Überzeugten. Ich nehme an, die Parteivorsitzende Merkel wird sich diesen Überzeugungen - dem Weihnachtsstern von Bethlehem Richtung Vermittlungsausschuss folgend - ebenfalls anschließen, sodass Herr Koch am Ende zurückbleibt. Aber der Stabilitätspakt - das kann ich Ihnen versichern - gilt auch in den kommenden Jahren, selbst bei den Anstrengungen, die wir im gerade beginnenden Aufschwung unternehmen müssen. Das wird sich auch auf andere auswirken. Frankreich unternimmt gleichfalls große Anstrengungen, das angestrebte Ziel zu erreichen. Auch die Niederlande werden dieses tun. Insofern kann ich Ihnen nur sagen: Ich teile Ihre Auffassung überhaupt nicht. ({1})

Eine weitere Frage hat der Kollege Jürgen Koppelin. ({0}) - Dies ist eine interessante Fragestunde. ({1}) Wir alle sollten ein Interesse daran haben, interessante Fragestunden abzuwickeln. ({2})

Herr Bundesminister, haben Sie eine Erklärung dafür, dass die Äußerungen des Bundeskanzlers in China in den Koalitionsfraktionen so viel Unruhe geschaffen haben, dass sich Koalitionsabgeordnete auch öffentlich geäußert und ihre Empörung zum Ausdruck gebracht haben, wenn diese Äußerungen des Bundeskanzlers nach Ihrer Darstellung doch völlig harmlos sind und nur die Politik der rot-grünen Koalition wiedergeben? Muss ich dem entnehmen, dass diese Aufregung der Koalitionsabgeordneten völlig unnötig gewesen ist? ({0})

Als Vertreter der Bundesregierung würde ich es nie wagen, die Aufregung von unabhängigen und frei gewählten Abgeordneten - weder von solchen der Opposition noch von solchen der Koalition - zu qualifizieren. ({0}) Aber ich möchte Ihnen Folgendes sagen: Es wird immer wieder Themen geben, über die wir - mal mehr, mal weniger - diskutieren müssen. Ich denke, dass wir heute klar gemacht haben, worum es uns geht. ({1}) - Bei Ihnen ist das natürlich nicht angekommen. Ich könnte wirklich ({2}) den Stein der Weisen gefunden haben und Sie würden sagen, es sei nur Dreck. Das ist nun einmal die Aufgabe der Opposition. ({3}) Insofern möchte ich mich da auch nicht weiter mühen. ({4}) - Aber nur, Herr Westerwelle, wenn ich Sie mitnehme. Sie würden dann unter Wasser gehen. ({5})

Herr Bundesminister, haben Sie die Frage beantwortet?

Ja.

Gut. Frau Kollegin Pfeiffer, ich muss Ihnen sagen, dass Sie bereits eine Frage gestellt haben. Es steht Ihnen nicht zu, eine zweite Frage zu stellen. Damit sind wir am Ende der Befragung zu diesem Punkt. Herr Bundesminister, ich bedanke mich für Ihre Bereitschaft, die Fragen zu beantworten. ({0}) Die Fragen 20 und 21 werden schriftlich beantwortet. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Inneren. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Fritz Rudolf Körper zur Verfügung. Ich rufe die Frage 22 der Kollegin Petra Pau auf: Welche Anstrengungen hat die Bundesregierung bisher unternommen - wie vom Bundesminister des Auswärtigen, Joseph Fischer, vorgeschlagen; vergleiche „Berliner Zeitung“ vom 27. Oktober 2003 -, die Altersversorgung von Staatssekretären und Ministern des Bundes zu überprüfen, und zu welchen Erkenntnissen und Ergebnissen ist die Bundesregierung bei diesen Prüfungen gekommen?

Herr Präsident, ich beantworte die Frage wie folgt: Die Übertragung der Änderungen in der gesetzlichen Rentenversicherung auf die Versorgung der Beamtinnen und Beamten, Richterinnen und Richter und Soldatinnen und Soldaten des Bundes wirkt unmittelbar auch auf den in der Frage angesprochenen Personenkreis. Darüber hinaus werden weitere Änderungen im Bereich der Versorgung der Mitglieder der Bundesregierung und der Parlamentarischen Staatssekretärinnen und Parlamentarischen Staatssekretäre des Bundes geprüft.

Eine Zusatzfrage, Frau Kollegin Pau, bitte schön.

Herr Staatssekretär, können Sie uns etwas über den Stand der Prüfungen und Vorarbeiten und vielleicht auch über die Zeitplanung bezüglich der Umsetzung in Gesetze sagen? Immerhin hat es die Bundesregierung und die Mehrheit in diesem Parlament geschafft, die Bezüge der Rentnerinnen und Rentner in historisch kurzer Zeit zu kürzen. Also müssten wir doch auch jetzt Tempo vorlegen, wenn es darum geht, unsere eigenen Bezüge zu kürzen.

Frau Kollegin, ich möchte Sie an die letzte Besoldungsanpassung im öffentlichen Dienst erinnern. Die Ministerinnen und Minister sowie die Staatssekretärinnen und Staatssekretäre haben an der Besoldungsanpassung nicht teilgenommen. Ich erlaube mir, das in Erinnerung zu rufen, um Ihnen einmal deutlich zu machen, wie der Beitrag aussieht. Im Übrigen bleibe ich bei der Aussage, dass sich die Frage der Versorgung in der Prüfung befindet.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte, Frau Pau.

Mir ist sehr wohl bekannt, dass die Anpassung der Ministergehälter entsprechend dem öffentlichen Dienst nicht bzw. in abgeschwächter Form stattgefunden hat. Der Bundesaußenminister hat sich aber in der zitierten und nachgefragten Äußerung ganz deutlich auf die Altersbezüge und Pensionen bezogen. Daher frage ich Sie noch einmal: Welche Vorstellung hat die Bundesregierung, wie dieser Bereich in Zukunft konkret geregelt werden soll?

Sie wissen, dass beispielsweise in den Bereichen der Sonderzuwendungen und des Urlaubsgeldes auf Bundesebene für das Jahr 2004 folgende klare Entscheidungen zur Versorgung getroffen worden sind. Dies zeigt, dass auch in den Bereich der Versorgung der von Ihnen angesprochenen Personengruppe tief eingegriffen wird.

Die Fragen 23 und 26 aus diesem Geschäftsbereich werden schriftlich beantwortet. Damit sind wir am Ende dieses Geschäftsbereichs. Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Die Fragen 27 bis 33 aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit werden schriftlich beantwortet. Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Matthias Berninger zur Verfügung. Zunächst kommen wir zu Frage 34 des Kollegen Hans-Michael Goldmann: Ist die Bundesregierung mit der zuständigen Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft, Renate Künast, der Meinung - vergleiche „Süddeutsche Zeitung“ vom 29./30. November 2003 -, dass die vom Bundesrat beschlossene Tierschutz-Nutztierhaltungsverordnung nicht in Kraft treten sollte? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Herr Abgeordneter Goldmann, für die Bundesregierung kann ich Ihnen auf Ihre Frage folgende Antwort geben: Ja.

Eine Zusatzfrage, Kollege Goldmann.

Herr Kollege Staatssekretär Berninger, ich habe, wie Sie sicherlich gelesen haben, ausdrücklich nach dem Standpunkt der Bundesregierung gefragt. Sie haben mit Ja geantwortet. Wie ist es zu erklären, dass sich große Teile der Sozialdemokratischen Partei wie auch der Tierschutzbeauftragte der Sozialdemokratischen Partei, Herr Dr. Priesmeier, in dieser Frage ganz anders geäußert haben? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Herr Abgeordneter Goldmann, mir ist nicht bekannt, dass unser Kollege Priesmeier Teil der Bundesregierung ist.

Sind Sie der Meinung, dass die Sozialdemokratische Partei, wenn es um grüne Weichenstellungen geht, nicht mehr Teil der Bundesregierung ist? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Herr Abgeordneter Goldmann, ich kann mich nur wiederholen: Die Bundesregierung hat in dieser Frage eine eindeutige Position. Diese habe ich in der Antwort auf Ihre Frage deutlich gemacht.

Da es keine weiteren Fragen von anderen Abgeordneten gibt, kommen wir nun zu Frage 35 des Kollegen Goldmann: Wie bewertet die Bundesregierung die Aussage der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft, Renate Künast - vergleiche „Süddeutsche Zeitung“ vom 29./30. November 2003 -, sie werde keinesfalls die vom Bundesrat verlangte Änderung zu der von ihr vorgelegten Tierschutz-Nutztierhaltungsverordnung akzeptieren und die Verordnung deshalb nicht unterschreiben? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Herr Kollege Goldmann, die Bundesregierung bewertet die Aussage der Bundesministerin Künast, auf die Sie sich in Ihrer Frage beziehen, uneingeschränkt positiv. Außerdem möchte ich festhalten, dass mit der Umsetzung des Bundesratsbeschlusses eine ganze Reihe von Rechtsunsicherheiten verbunden wären. Insbesondere wäre mit den Maßgabebeschlüssen des Bundesrates die Richtlinie 1999/74/EG zum Schutz von Legehennen nicht in Einklang zu bringen.

Ihre Zusatzfrage, Herr Goldmann.

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht wie ich der Meinung, dass die Bundesregierung mit dieser Vorgehensweise, die die Frau Ministerin gewählt hat, ein Mahnverfahren seitens der EU riskiert? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Diese Auffassung teile ich nicht. Wir könnten auch bei einer Reihe weiterer Fragen auf das Thema Mahnverfahren zu sprechen kommen. Es hat eine Reihe von Aktivitäten vonseiten der Bundesregierung gegeben, um solche Mahnverfahren abzuwehren. Insbesondere möchte ich auf ein Schreiben vom Juni 2002 an die Veterinärbehörden der Länder sowie die Ministerien für Umwelt des Saarlandes und für Umwelt, Naturschutz und Landwirtschaft des Landes Schleswig-Holstein hinweisen. Darin haben wir die Länder gebeten, uns darüber zu unterrichten, inwieweit die einschlägigen Landesrahmenbedingungen im Bereich der Schweinehaltung mit dem EU-Recht in Einklang stehen. Wir haben von allen Ländern eine positive Rückmeldung erhalten und diese nach Brüssel weitergeleitet.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte, Herr Goldmann.

Herr Staatssekretär, es sind zwei weitere Verfassungsbeschwerden gegen die Regelung anhängig, die mit der neuen Legehennenhaltungsverordnung auf den Weg gebracht worden ist. Die Bundesregierung hat, soweit ich weiß, bis zum März 2004 Gelegenheit, dazu Stellung zu beziehen. Können Sie uns schon mitteilen, in welcher Form die Bundesregierung dazu Stellung nehmen wird? Können Sie uns darüber informieren, ob es eine Information oder eine Beteiligung des zuständigen Fachausschusses geben wird? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Herr Abgeordneter Goldmann, die Bundesregierung ist nach wie vor der Meinung, dass das geltende Recht vom November 2001, welches das Verbot von Tierhaltung in Käfigen des alten Typs bis Ende des Jahres 2006 vorsieht und darüber hinaus weitere Verbotsregelungen für entsprechende andere Käfighaltungssysteme beinhaltet, Grundlage für ihre Arbeit ist. Vor diesem Hintergrund werden wir zu den anhängigen Verfassungsklagen Stellung nehmen. Der Respekt vor dem Bundesverfassungsgericht verbietet es, dass ich hier darüber spekuliere, wie diese Verfahren ausgehen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass der Bundesrat und der Bundestag den Beschluss zur Nutztierhaltungsverordnung nach einer umfangreichen Prüfung der Verfassungsmäßigkeit gemeinsam gefällt haben, sodass ich keinen Grund habe, an der Verfassungskonformität dieses gemeinsamen Beschlusses von Bund und Ländern zu zweifeln.

Wir kommen zur Frage 36 der Kollegin Dr. Christel Happach-Kasan: Kann die Bundesregierung auf Grundlage wissenschaftlicher Untersuchungen ausschließen, dass die Boden- und Freilandhaltung von Legehennen mit Nachteilen für den Verbraucher- und Tierschutz verbunden sein kann? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Frau Abgeordnete Happach-Kasan, der Einfluss der verschiedenen Haltungsverfahren insbesondere auf die Belange des Tierschutzes wird derzeit untersucht. Daher sind die Agrarministerinnen und Agrarminister von Bund und Ländern im Rahmen der Agrarministerkonferenz vom 26. September 2003 übereingekommen, das BMVEL nach Abschluss dieser umfangreichen Untersuchungen um einen Bericht zu bitten. Dieser wird entsprechend vorgelegt. Ergänzend möchte ich sagen, dass gerade in den Ländern, die eine lange Tradition in der artgerechten Haltung von Legehennen haben, keine Nachteile für den Tier- oder Verbraucherschutz festgestellt worden sind.

Eine Zusatzfrage, bitte schön.

Herr Staatssekretär, meines Wissens gibt es nicht nur die angesprochenen Untersuchungen, sondern auch bereits Untersuchungsergebnisse. Ich frage Sie: Welche Kenntnisse über die mikrobielle Belastung von Eiern aus Freilandhaltung im Vergleich zu Eiern aus Käfighaltung haben Sie? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Es gibt eine ganze Reihe von Untersuchungen zu diesem Thema. Ganz grundsätzlich muss man sagen, dass Eier, bevor sie in den Verkehr gebracht werden, zu untersuchen sind, wodurch sichergestellt wird, dass die Eier Parl. Staatssekretär Matthias Berninger so zu den Verbrauchern gelangen, wie es notwendig ist. Das heißt, die Grundsätze des vorbeugenden Verbraucherschutzes müssen eingehalten werden. Sie wissen, dass im Spannungsfeld zwischen dem Tier-, Umwelt- und Verbraucherschutz immer wieder Abwägungen zu treffen sind. Die Bundesregierung vertritt die Auffassung, dass eine Fläche in der Größe von DIN A4 nicht als ein ausreichender Lebensraum für Tiere bezeichnet werden kann. Durch den Einsatz moderner Technik müssen wir daher dafür Sorge tragen, dass bei der Tierhaltung Tierschutz, Verbraucherschutz und Umweltschutz künftig in angemessener Weise in Einklang gebracht werden. Das konnte durch die Käfighaltung sicherlich nicht erreicht werden.

Zweite Zusatzfrage, Frau Kollegin.

Herr Staatssekretär, wie Sie sicherlich wissen, ist insbesondere die Belastung von Lebensmitteln mit Salmonellen vor allem für kleine Kinder und ältere Menschen außerordentlich gefährlich. Insofern frage ich Sie: Wie hoch ist die Salmonellenbelastung von Eiern aus Freilandhaltung? Sind Sie nach der Abwägung wirklich der Meinung, dass man eine solche Salmonellenbelastung, die nachweislich in jedem Jahr zu Todesfällen in Deutschland führt, hinnehmen muss? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Frau Abgeordnete, die Salmonellenbelastung von Lebensmitteln ist zweifellos ein ernst zu nehmendes Problem. Für den Eintrag von Salmonellen gibt es eine Vielzahl von Ursachen. Es ist Politik der Bundesregierung, dieses Risiko für die Verbraucherinnen und Verbraucher zu minimieren. Anders als die Vorgängerregierung haben wir uns bei der Tierhaltung deshalb um eine Minimierung der Risiken durch Salmonellen bemüht. Sie wissen, dass wir das beispielsweise im Schweine-, aber auch im Geflügelbereich zum Teil gegen den erheblichen Widerstand auch der Opposition durchsetzen konnten. Glauben Sie mir: Die Bundesregierung beabsichtigt, die Salmonellenbelastung insgesamt zu minimieren. Es ist völlig klar: Unabhängig davon, wie das Huhn gelebt hat, dürfen Eier mit einer zu hohen Salmonellenbelastung nicht in den Verkehr gebracht werden. Die einschlägigen Kontrollen stellen das auch sicher.

Eine weitere Frage des Kollegen Goldmann, bitte schön.

Herr Staatssekretär, diese Frage wurde ja zur Grundlage wissenschaftlicher Untersuchungen gemacht. Ist es zutreffend, dass es wissenschaftliche Untersuchungen gibt, durch die der Verdacht sehr nahe gelegt wird, dass die Freilandhaltung keineswegs so artgerecht, tierschutzgerecht, verbraucherfreundlich und krankheitsvorbeugend ist, wie Sie es hier darstellen? Haben Sie der TÜVRegelung, die im Bundesrat auf den Weg gebracht werden sollte - alle Haltungsformen sollten unter den von mir angesprochenen Gesichtspunkten überprüft werden -, aufgrund dieser Einschätzung, die Sie kennen, nicht zugestimmt? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Die in Ihrer Frage zugrunde liegende Unterstellung möchte ich in aller Deutlichkeit zurückweisen, Herr Abgeordneter Goldmann. Die Studie, auf die Sie sich beziehen, ist die der Tierärztlichen Hochschule Hannover. ({0}) Diese Studie ist in der öffentlichen Debatte entsprechend vorgetragen worden. Wir haben weitere so genannte Studien zu diesem Thema ausgewertet und kommen vonseiten der Bundesregierung zu dem Ergebnis, dass wir nicht auf die relativ unausgeprägten Erfahrungen in Deutschland zurückgreifen sollten, sondern uns stattdessen beispielsweise an den jahrelangen Erfahrungen in der Schweiz beim Verbot der Käfighaltung orientieren. Über die Glaubwürdigkeit der Aussagen, Herr Abgeordneter, können Sie sich selbst ein Urteil bilden. Das spielt aber hier keine Rolle. Ich möchte darauf hinweisen, dass wir eine ganze Reihe von Studien ausgewertet haben. Wir wollen insbesondere auf die Erfahrungen von Ländern zurückgreifen, die eine lange Tradition mit artgerechten Haltungsverfahren bei Legehennen haben. Hier sind zuvorderst die Schweizer zu nennen. Dort ist genau das, was Sie in Ihrer Frage angesprochen haben, anders beantwortet worden, als Ihnen recht zu sein scheint.

Jetzt möchte der Kollege Friedrich Ostendorff eine Frage stellen. Herr Staatssekretär, ich möchte Sie bitten, etwas lauter zu sprechen. Hier jedenfalls sind Sie nicht zu verstehen.

Herr Staatssekretär, teilt die Bundesregierung die Einschätzung der Fraktion der Grünen zur Kritik der Internationalen Gesellschaft für Nutztierhaltung an der von der FDP immer wieder zitierten Studie der Tierärztlichen Hochschule Hannover, weil diese Studie keine wissenschaftliche Grundlage für die Wiedereinführung der Käfighaltung in Form so genannter ausgestalteter Käfige bietet? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Herr Abgeordneter, das ist zweifellos richtig. Bundesministerin Künast hat für die Bundesregierung in ihrer Rede vor dem Bundesrat bereits auf die Mängel dieser so genannten Studie hingewiesen. Unter anderem geht es um die Frage, wie die Daten erhoben worden sind. Auch die Datengrundlage für die Studie ist in Zweifel zu ziehen. Es werden zum Teil Rückschlüsse auf Betriebsgrößen und -formen gezogen, die gar nicht Gegenstand der Untersuchung waren. Ich würde sagen: Das Ergebnis einer solchen Studie dürfte unter dem Gesichtspunkt der Wissenschaftlichkeit nicht einmal Grundlage einer Diplomarbeit sein.

Eine weitere Frage der Kollegin Angelika Brunkhorst.

Herr Staatssekretär Berninger, wären Sie so freundlich, uns die von Ihnen erwähnten Studien, die so aufschlussreich sein sollen, zur Verfügung zu stellen? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Das kann ich sehr gerne tun. Allerdings kann ich sie Ihnen nicht einzeln vorlesen. ({0}) Wir können sie Ihnen gerne zukommen lassen. ({1})

Wir kommen jetzt zur Frage 37 der Kollegin Dr. Christel Happach-Kasan: Wie bewertet die Bundesregierung die These, dass mit der Boden- und Freilandhaltung häufig höhere Mortalitätsraten von bis zu 20 Prozent, ein erhöhter Medikamenteneinsatz und verstärktes Schnabelkürzen bei Legehennen verbunden sind? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Frau Happach-Kasan, die Tierverlustraten weisen in allen Haltungssystemen einschließlich des herkömmlichen Käfigs erhebliche Varianzen auf. Bisher liegen keine wissenschaftlichen Untersuchungen vor, die Ihre These stützen, dass die Mortalitätsraten bei der Bodenhaltung zwingend 20 Prozent über denen der Käfighaltung liegen. Diese Zahl ist unter anderem auf Basis einer Studie der Tierärztlichen Hochschule Hannover in die Debatte gebracht worden, deren wissenschaftliche Grundlage von einer ganzen Reihe von Experten inzwischen in Zweifel gezogen wird.

Eine Zusatzfrage, Frau Happach-Kasan, bitte schön.

Was ist Ihrer Kenntnis nach die Ursache für erhöhte Mortalitätsraten, egal bei welcher Haltungsform? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Eine ganz wesentliche Ursache für erhöhte Mortalitätsraten ist die Nachlässigkeit von Tierhaltern, die sich nicht vernünftig um ihre Tiere kümmern, wodurch zum Beispiel Krankheiten im Bestand nicht frühzeitig erkannt werden. Eine zweite wesentliche Ursache kann eine falsche Form der Fütterung der Tiere sein. Eine dritte Ursache für erhöhte Mortalität ist die Tatsache, dass die Tiere über den Boden entsprechende Stoffe aufnehmen können, die sie krank machen. Dazu kommt noch der Hühnerhabicht ins Spiel. Für den Hühnerhabicht ist es zweifellos leichter, frei laufende Hühner zu töten als solche, die in einem Käfig gehalten werden.

Eine weitere Zusatzfrage, Frau Happach-Kasan.

Ich gehe davon aus, dass es einfache mechanische Mittel gegen den Hühnerhabicht gibt. Etwas schwieriger ist es, Krankheitserreger bei der Bodenhaltung wirksam zu bekämpfen. Stehen den Hühnerhaltern nach den gegenwärtig geltenden gesetzlichen Regelungen entsprechende Medikamente zur Verfügung, um diese Krankheiten zu bekämpfen? Inwieweit gestatten die Richtlinien des ökologischen Landbaus eine artgerechte Ernährung von Hühnern? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Zur Frage eins kann ich Folgendes sagen: Wie Ihnen bekannt ist, lebt Mastgeflügel in der Regel nicht in Käfigen, sondern in Boden- und Freilandhaltung. Damit ist schon deutlich, dass es möglich ist, mit dem entsprechenden Management dafür zu sorgen, die Mortalitätsraten in diesem Bereich niedriger zu halten. Was den Hühnerhabicht betrifft, so gibt es bei der Freilandhaltung Grenzen, ihn daran zu hindern, sich Hühner zu greifen. Das ist leider in der Natur so. Ein vergleichbares Problem haben die Binnenfischer mit dem Kormoran. Da gibt es technische Grenzen. Vor diesem Hintergrund ist klar, dass man die Mortalitätsraten bei gutem Management deutlich senken kann, vor allem wenn die Tierhalter ihrer Rolle verantwortungsvoll gerecht werden. Zur zweiten Frage: Es ist so, dass das Tierfutter, insbesondere was essenzielle Aminosäuren angeht, sowohl mit herkömmlichen Mitteln als auch mit technischen Möglichkeiten, zum Beispiel durch Zusatz von künstlichen Aminosäuren oder künstlich hergestellten essenziellen Aminosäuren, angereichert werden kann. Das Parl. Staatssekretär Matthias Berninger kommt ganz auf die Futtermischung an. Im ökologischen Landbau wird die Versorgung zum Beispiel mit Aminosäuren wie Methionin - ich gehe davon aus, dass Sie darauf anspielen - über den Zusatz von Kartoffelstärke und anderen Substanzen sichergestellt.

Herr Goldmann, wollten Sie eine Zusatzfrage stellen? - Bitte schön.

Herr Staatssekretär, Sie heben in Ihrer Antwort sehr stark auf die Studie der Tierärztlichen Hochschule Hannover ab, die auch von anderen als Lobbystudie diskriminiert worden ist. Ist Ihnen aus Ihrem reichen Erfahrungsschatz in Verbindung mit Ihrem Wissen über die Agrarwirtschaft nicht bekannt, dass bei Boden- und Freilandhaltung die Mortalitätsraten immer höher sind als bei der so genannten Käfighaltung, dass der Medikamenteneinsatz natürlich höher sein muss, weil die Tiere in einem wesentlich intensiveren Kontakt mit der Umwelt leben, die Beeinträchtigungen mit sich bringt, und dass das verstärkte Schnabelkürzen bei der Freilandhaltung eine Selbstverständlichkeit ist, die überhaupt nichts mit der Studie der Tierärztlichen Hochschule zu tun hat, sondern einfach den Tatsachen entspricht? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Herr Abgeordneter Goldmann, ich hatte schon gesagt, dass es gerade im Bereich der Bodenhaltung ein reichhaltiges Spektrum von Erfahrungen gibt. Es gibt Beispiele von sehr schlecht gemanagten Bodenhaltungssystemen. Es gibt aber in gleichem Maße - Sie kennen die Skandale der Vergangenheit - eine große Anzahl von Beispielen von schlecht gemanagten Käfighaltungssystemen. Vor dem Hintergrund kommt es darauf an, dass die Tierhalter ihrer im Tierschutzgesetz festgelegten Verantwortung nachkommen. Darüber hinaus möchte ich darauf hinweisen, dass auch hier eine Abwägung notwendig ist. Es kann nicht sein, dass man Tiere in Käfige mit der Grundfläche eines DIN-A4-Blatts pro Tier sperrt, um dadurch sicherzustellen, dass sie nicht in Kontakt mit dem Boden kommen. Denn es gehört zu artgerechter Tierhaltung, dass Tiere flattern können, scharren können oder ihnen ähnliche Grundbedürfnisse ermöglicht werden. Die Käfighaltung hat im Jahr 1999 zu einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts geführt, wonach die herkömmlichen Käfige als nicht mehr artgerecht und die damit verbundenen Verordnungen als nicht verfassungskonform dargestellt wurden. Wir haben darüber hinaus im Konsens den Tierschutz im Grundgesetz verankert. Ich gehe davon aus, dass die Entscheidung, die dieses Parlament in der letzten Legislaturperiode getroffen hat, auch für die Frage der optimalen Haltungssysteme ein wesentliches Entscheidungskriterium sein wird.

Wir kommen zur Frage 38 der Kollegin Marita Sehn: Wird die Bundesregierung den Forderungen nachkommen, eine großflächige Kampagne gegen die Käfighaltung und einen gezielten Verbraucherboykott zu starten? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Frau Kollegin, die Bundesregierung begrüßt die mit der Einführung der obligatorischen Eierkennzeichnung zum Jahreswechsel einhergehende Transparenz. Alle Verbraucherinnen und Verbraucher können dann erkennen, ob sie Eier aus Käfighaltung oder tiergerechten Haltungsverfahren kaufen. Eine Null auf dem Ei bedeutet Eier aus ökologischem Landbau, eine Eins bedeutet Eier aus Freilandhaltung, eine Zwei bedeutet Eier aus Bodenhaltung und eine Drei bedeutet Eier aus Käfighaltung. Wenn die Verbraucher daraus den Schluss ziehen, kein Ei mit der aufgedruckten Ziffer 3 zu kaufen, dann würden sie mit dem Einkaufskorb das umsetzen, was sie Umfragen zufolge für vernünftig halten. Wir werden darauf setzen, die Verbraucherinnen und Verbraucher umfassend zu informieren und transparent zu machen, um welche Käfige es geht. In der Masse handelt es sich um Käfige des alten Typs, in denen Tiere auf einer Fläche leben müssen, die kleiner ist als ein DINA4-Blatt.

Eine Zusatzfrage, Kollegin Sehn.

Herr Staatssekretär, meine erste Frage ist: Wie wird die Informationspolitik aussehen? Die zweite Frage lautet: Was wird sie kosten? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Wir planen für das nächste Jahr umfangreiche Medienaktivitäten in verschiedenen Bereichen. Dazu gehört auch die Information der Verbraucherinnen und Verbraucher über die Herkunft und Qualität der Eier. Ich kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt aber weder über die Ausgestaltung noch über die Kosten der Kampagnen Aussagen machen, da Bundesministerin Künast darüber noch keine Entscheidungen getroffen hat.

Eine weitere Frage der Kollegin Dr. Christel Happach-Kasan. ({0}) - Ich habe es so verstanden, dass Sie zwei Fragen gestellt haben. Sie können aber nur zwei Fragen stellen. Frau Happach-Kasan, bitte.

Herr Staatssekretär, können Sie uns sagen, wie hoch der Anteil der Eier ist, die über die Ladentheke verkauft werden? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Die Zahl der Eier, die direkt über die Ladentheke verkauft werden, ist gering. Ich habe die genauen Zahlen nicht im Kopf, Frau Abgeordnete Happach-Kasan. Die meisten Eier werden zu anderen Lebensmitteln weiterverarbeitet. Insofern ist es ein besonderes Anliegen der Bundesregierung, auch in diesem Bereich für Transparenz zu sorgen. Ich freue mich, dass es eine Reihe von namhaften Herstellern - zum Teil sehr namhafte Hersteller, darunter auch Fastfood-Ketten - gibt, die bereit sind, tierschutzgerecht und verantwortungsvoll einzukaufen und ihre Einkaufspolitik dahin gehend zu ändern, dass sie auf Freilandeier setzen. Ich freue mich insbesondere auch darüber, dass große Supermarktketten die Entscheidung getroffen haben, nur noch Freilandeier als Eier zu listen. Ich würde es begrüßen, wenn in Konsequenz daraus diese Entscheidung auch auf weiterverarbeitete Produkte ausgedehnt würde.

Eine weitere Frage der Kollegin Gudrun Kopp.

Herr Staatssekretär, ich kann mich erinnern, dass die Kosten für die Werbekampagne der Bundesregierung zur Einführung des Biosiegels 7,5 Millionen Euro betragen haben. Insbesondere vor dem Hintergrund der äußerst angespannten Verschuldungssituation frage ich Sie: Planen Sie jetzt eine weitere Informationskampagne desselben Umfangs? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Frau Abgeordnete, ich bin bereits in meiner Antwort auf die Fragen von Frau Sehn auf den aktuellen Entscheidungsstatus hinsichtlich der Ausgestaltung der Kampagne innerhalb unseres Hauses eingegangen und bitte Sie daher um Verständnis, dass ich Ihnen keine andere Antwort geben kann als der Kollegin Sehn.

Wir kommen zur Frage 39 der Kollegin Sehn: Teilt die Bundesregierung die Auffassung, wie sie unter anderem von Landwirtschaftsminister Dr. Till Backhaus, Mecklenburg-Vorpommern, vertreten wird, wonach der Antrag von Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen im Bundesrat einen Ausstieg aus der Käfigbatteriehaltung sogar vor Ende 2006 möglich gemacht hätte - vergleiche „AgraEurope“ 48/03 vom 1. Dezember 2003 -, wenn die Verordnung unverzüglich erlassen würde? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Frau Abgeordnete Sehn, ich teile die Einschätzung nicht, dass im Falle der Umsetzung des Verordnungsentwurfs des Bundesrates sogar ein früherer Ausstieg aus der Käfighaltung möglich wäre. Hintergrund meiner Auffassung ist Folgendes: Wenn wir in diesem Bereich allgemeine Prüfungsverfahren zulassen wollen - das ist der ausdrückliche Wille der Bundesregierung -, dann müssen diese bundeseinheitlich geregelt werden. Dazu sind Änderungen im Tierschutzgesetz notwendig. Darüber hinaus müssen die Grundlagen für die einheitlichen Prüfkriterien auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnisse, die erst im Frühjahr bekannt werden, entwickelt werden. Wenn Sie die verschiedenen in diesem Zusammenhang notwendigen gesetzgeberischen Aktivitäten aneinander reihen, dann werden Sie erkennen, dass das alles sicherlich nicht bis zum Jahr 2005 abgeschlossen sein wird. Die logische Konsequenz des Bundesratsbeschlusses ist aber, dass diese Aktivitäten schon weit vor 2005 abgeschlossen werden müssten, um vor dem 1. Januar 2007 die Käfighaltung in Deutschland zu beenden. Wir kritisieren an dem Beschluss des Bundesrates ausdrücklich, dass er kein Datum für das Ende der Käfighaltung nennt, sondern ein wie auch immer geartetes Verfahren zur Bedingung für den Ausstieg macht. Das wird Bundesministerin Künast, wie schon ausgeführt wurde, so nicht unterzeichnen. Wir sagen, ab 1. Januar 2007 ist in Deutschland die Käfighaltung verboten. Damit schaffen wir auch für die Tierhalter Rechtssicherheit. Die alten Käfige dürfen nicht dafür herhalten, über entsprechende alternative Haltungsformen zu diskutieren. Es ist deutlich geworden, dass die Vertreter der alten Käfighaltung das Thema der alternativen Haltungsverfahren nicht in erster Linie deshalb vorgetragen haben, weil es ihnen um die Sache ging. Sie hatten vielmehr das klare Motiv, den Ausstieg aus der Käfighaltung auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben. Alle Betriebe haben die Chance, bis zum 1. Januar 2007 die Umstellung vorzunehmen. Sie sollten von dieser Möglichkeit auch Gebrauch machen.

Eine Zusatzfrage, Frau Sehn.

Herr Staatssekretär, ich möchte Sie gerne fragen, welche Argumente aus Ihrer Sicht gegen die ausgestalteten Käfige sprechen. Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Es gibt eine ganze Reihe von Argumenten. Auch darüber ist mit dem Bundesrat 2001 diskutiert worden. An der Grundlage, auf der entschieden worden ist, hat sich Parl. Staatssekretär Matthias Berninger seitdem nicht viel geändert. Eine wesentliche Frage ist, ob die Tiere in ausgestalteten Käfigen artgerecht gehalten werden können. Hieran gibt es insbesondere wegen der Höhe der Systeme erhebliche Zweifel. Darüber hinaus gibt es eine Studie der Fachhochschule Vechta, in der im Hinblick auf die Wirtschaftlichkeit festgestellt worden ist, dass die neuen Systeme der Käfighaltung im Vergleich zu den herkömmlichen nicht wettbewerbsfähig sind. Wichtig ist, dass in der politischen Debatte der Hinweis auf wenige ausgestaltete Käfige nicht als Vorwand genommen wird, um dafür zu sorgen, dass Millionen von Käfighaltungsplätzen alten Typs so lange wie möglich bewirtschaftet werden können. Genau das ist aber das Interesse der Käfiglobby, dem sich die Bundesregierung mit allem Nachdruck widersetzt hat.

Frau Sehn, haben Sie eine zweite Zusatzfrage? - Das ist nicht der Fall. Dann hat der Kollege Goldmann eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, die Begrifflichkeit entlarvt Sie ein bisschen. Für Sie spielt die „Käfiglobby“ eine gewisse Rolle. Ich bitte Sie, zur Kenntnis zu nehmen, dass die FDP nicht dafür ist, Tiere auf einer so kleinen Fläche zu halten. Hier sind wir uns völlig einig. Aber für Sie ist ja Käfig gleich Käfig. Sie argumentieren da ganz geschickt. Aus meiner Sicht sind Sie aber die Antwort auf die Fragen der Kolleginnen Sehn und Kopp - auch wir, die FDP, sind für Tierschutz - schuldig geblieben. Wenn die Bundesregierung, insbesondere Frau Künast, dem von Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen im Bundesrat eingebrachten Antrag gefolgt wäre - nebenbei bemerkt, das sind Bundesländer, in denen es sehr viele Arbeitsplätze in der Agrarwirtschaft gibt; in Niedersachsen ist die Agrarwirtschaft der zweitgrößte Arbeitgeber -, einen TÜV einzuführen, der die Haltungsformen, also auch die ausgestalteten Käfige, kontrolliert - diese werden wahrscheinlich in allen anderen europäischen Ländern das Lösungsmodell sein -, dann wären die alten und von Ihnen als „böse“ dargestellten Käfige ein Jahr früher vom Markt genommen worden und dann wären Millionen von Legehennen Schmerzen - so haben Sie das dargestellt - und andere Belastungen bei der Käfighaltung erspart worden. Wir hätten dann einen ganz entscheidenden Schritt in Richtung mehr Tierschutz getan. Insofern verstehe ich Ihre Position nicht. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir Ihre Haltung noch einmal erklären könnten. Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Das mache ich sehr gerne, Herr Abgeordneter. Ich bin sehr dankbar für die klare Haltung der FDP-Fraktion, die alten Käfige so schnell wie möglich abzuschaffen. Angesichts dessen ist aber die Behauptung der Betreiber der alten Käfige, die Eier aus dieser Haltungsform seien für die Verbraucher besser, keine gute Grundlage für Ihre politische Argumentation. Ich habe eben dargestellt, wie lange der Entscheidungsprozess bis zur Schaffung eines Käfig-TÜVs bestenfalls dauern wird. Aufgrund meiner Erfahrungen mit solchen formalen Prozessen glaube ich im Gegensatz zu Ihnen nicht daran, dass das im Laufe eines Jahres machbar sein wird, dass also schon dann ein entsprechendes Gesetz in Kraft treten kann. Vor diesem Hintergrund sollte man meiner Meinung nach den Weg gehen, den wir vorgeschlagen haben: so schnell wie möglich die alternativen Haltungsformen zu prüfen, damit aber nicht das Auslaufen der alten Käfighaltung zu verbinden. Denn es ist zu befürchten - das ist die Haltung der Bundesregierung -, dass eine Mehrheit im Bundesrat eine sachgerechte Entscheidung in dieser Frage blockiert, um im Interesse der Käfighalter alles so lange wie möglich, am besten unbefristet - das ist EU-rechtlich allerdings nicht möglich -, in der Schwebe zu halten. Das Ergebnis wäre, dass Käfige auch nach dem 1. Januar 2007 in Deutschland legal betrieben werden könnten. ({0}) - Nein, alle Käfige. Das ist der Beschluss des Bundesrates und das ist der Grund, warum Ministerin Künast das ablehnt. Ich denke, dass das hinreichend deutlich geworden ist und dass dies auch aus dem Bundesratsbeschluss klar hervorgeht. Früher war mit dem 1. Januar 2007 ein Enddatum vorgesehen. Jetzt lässt sich in diesem Beschluss kein Enddatum mehr finden. Das heißt, statt ein Ende mit Schrecken zu bereiten, planen einige Bundesländer, den Schrecken ohne Ende - oder zumindest möglichst lange - fortzusetzen. ({1})

Ich gebe jetzt der Kollegin Christel Happach-Kasan das Wort zur letzten Frage. Bitte, fassen Sie sich kurz! Die Zeit ist eigentlich abgelaufen.

Herr Staatssekretär, ist mein Eindruck richtig, dass es Ihnen im Wesentlichen darum geht, die Nutzung ausgestalteter Käfige, in denen es den Hühnern möglich ist, sich einmal auf eine Stange zu setzen, zu scharren und mit den Flügeln zu schlagen - Sie haben uns all das beschrieben -, zu verhindern? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Frau Abgeordnete Happach-Kasan, wenn Sie die Antworten, die ich für die Bundesregierung gegeben habe, aufmerksam verfolgt hätten, dann hätten Sie festgestellt, dass das ausdrücklich nicht die Intention der Politik der Bundesregierung ist. Es ist die Intention der Politik der Bundesregierung - wir hatten dafür eine Mehrheit im Bundesrat -, die alten Käfige, in denen in Deutschland Millionen Tiere Parl. Staatssekretär Matthias Berninger gequält werden, so schnell wie möglich vom Markt zu nehmen. Wir werden am Datum 1. Januar 2007 festhalten. Die Botschaft, die von dieser Fragestunde an die Käfighalter ausgeht, muss lauten: Rechtssicherheit besteht insofern, als die alten Käfige nicht länger als bis zum 1. Januar 2007 betrieben werden dürfen. Das ist im Sinne der Tiere auch gut so. ({0})

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Die Zeit für die Fragestunde ist abgelaufen. Die nicht mehr aufgerufenen Fragen werden schriftlich beantwortet. Ich beende damit die Fragestunde. Ich rufe Zusatzpunkt 1 auf: Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der FDP Haltung der Bundesregierung zu einem geplanten Verkauf der Hanauer Plutoniumanlage an die Volksrepublik China Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat der Kollege Dr. Wolfgang Gerhardt von der FDP-Fraktion das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Hanauer Anlage, über die eine Diskussion entbrannt ist, gibt es seit dem 24. Januar 1989: das Brennelementewerk von Siemens. Mit einem hohen Fertigungsdurchsatz war Siemens damals ein weltweit führender Hersteller von Brennelementen. Es handelte sich um Hochtechnologie am Standort Hanau, die die friedliche Nutzung der Kernenergie sicherer als jede andere Anlage in irgendeinem anderen Land der Welt gemacht hat. ({0}) Diese Anlage war leistungsfähig. Sie hätte im Übrigen dazu dienen können, weltweit waffenfähiges Plutonium zu entsorgen, um es der friedlichen Nutzung zuzuführen. Deswegen ist die oberflächliche Debatte über eine „Plutoniumanlage“ falsch und irreführend. Aufgrund eines „ausstiegsorientierten Vollzugs“ des Atomgesetzes durch den damaligen hessischen Umweltminister Fischer versprach die Anlage für Siemens keine Wirtschaftlichkeit mehr; Siemens fühlte sich über alle Maßen von Auflagen, die gesetzlich nicht erforderlich waren, kujoniert. Diese Technologie wurde auf Kosten von Arbeitsplätzen aus Deutschland vertrieben. ({1}) Siemens hat danach die gleiche Technologie in Belgien, in Frankreich und in Großbritannien - das sind hoch geachtete Mitglieder der Europäischen Union, bei denen die Menschenrechte und die Rechtsstaatsprinzipien gelten und eine Good Governance sowie eine klare Aufsicht gewährleistet sind - zum Einsatz gebracht, um sich Marktanteile zu sichern. Ich bedauere, dass wir diesen ganz natürlichen Wettbewerbern dieses Know-how exportiert haben. Die Bundesrepublik Deutschland möchte schließlich ihre Marktanteile im Wettbewerb halten. Die Technologie der Hanauer Anlage ist danach abgeschlossen und bewacht worden. Technisches Wissen und technische Geräte wurden sozusagen in Kartons gestopft. Ehe dieser Zustand weiter anhält, ist es besser - das ist die Überzeugung der FDP-Bundestagsfraktion -, die Anlage in die Volksrepublik China zu verkaufen. Jedes Kohlekraftwerk, das in China nicht ans Netz gehen muss, nützt dem Klimaschutz mehr als alles andere. ({2}) Wir haben also auch ein ökologisches Interesse an dem Verkauf dieser Anlage. ({3}) Die friedliche Nutzung der Kernenergie durch China ist richtig. Das in den rot-grünen Reihen umstrittene Atomgeschäft ist nach Angaben von Bundeskanzler Schröder - man muss sich doch noch darauf verlassen können, dass ein Bundeskanzler in Interviews sagt, wie die Lage ist ({4}) „beschlossene Sache“. Der Bundeskanzler hat erklärt: Es ist beschlossene Sache. Der Siemens-Konzern habe einen Rechtsanspruch auf die Genehmigung zum Verkauf der Hanauer Plutoniumanlage, da es nicht zur militärischen Nutzung komme, sagt der Bundeskanzler am Sonntag. Auch nach seiner Aussprache mit Außenminister Fischer gibt es - so verlautet aus der Koalition am Sonntag/Montag - keine Anzeichen für einen Exportstopp. SPD-Fraktionschef Franz Müntefering hat in seiner ganz ruhigen Art gesagt, er sehe überhaupt kein Problem in der Koalition. ({5}) Nach dem Gespräch Schröder/Fischer verlautet, das Thema sei jetzt erledigt; das Atomgeschäft sei bereits vor Schröders Chinareise mit den Spitzen von Auswärtigem Amt, Wirtschaftsministerium und Umweltministerium abgestimmt worden. Das steht in einer dpa-Meldung. Damit sich die Grünen nicht in gewundene Antworten flüchten können, zitiere ich den Bundeskanzler aus der ZDF-Sendung „Berlin direkt“: „Man weiß in der Regierung seit längerem, dass wir diesen Rechtsanspruch erfüllen müssen.“ Nach seiner Bewertung gebe es hier „keine politische Entscheidungsmöglichkeit“. Zum MitDr. Wolfgang Gerhardt schreiben darf ich das wiederholen, vor allem für die Grünen: ({6}) Man weiß in der Regierung seit längerem, dass wir diesen Rechtsanspruch erfüllen müssen. - Diese Feststellung erschien nach den Erklärungen des Bundesaußenministers zum Waffenexport eigentlich ja auch logisch. Die Bundesregierung nimmt stabilere Verhältnisse in China, eine stärkere Geltung der Menschenrechte und anscheinend auch von rechtsstaatlichen Verfahren an, als es die Bundestagsfraktion der FDP heute tut. Sie ist bereit, Waffenexporte nach China wieder zuzulassen, nimmt eine wesentlich bessere Menschenrechtslage an und hat höheres Zutrauen zur Volksrepublik China. Mir muss jemand die Schizophrenie erklären, die darin besteht, dass dieselbe Bundesregierung, die sich heute für Waffenexporte ausspricht, im gleichen Atemzug Siemens daran hindern will, eine Anlage zu verkaufen, die ausdrücklich der friedlichen Nutzung der Kernenergie dienen soll. ({7}) Das ist ein Sachverhalt, der nicht erklärbar ist. Wir sagen in aller Ruhe, aber auch in aller Klarheit: Wir sind nun sehr gespannt auf viele gewundene Antworten. Um die Beantwortung einer Frage werden Sie nicht herumkommen: Wer wusste zu welchem Zeitpunkt was? Wer hat welche Absprachen mit dem Bundeskanzler getroffen dahin gehend, dass, wenn Siemens beabsichtigt, die Anlage nach China zu verkaufen, denn keine rechtlichen Bedenken entgegengesetzt werden können? Hat der Außenminister oder hat der Umweltminister dem Verkauf der Anlage und, wenn ja, zu welchem Zeitpunkt mit Beteiligung des jeweiligen Ressorts zugestimmt? Das muss die Bundesregierung erklären! Gespannt bin ich auch darauf, wie sich die grüne Fraktion dazu äußert, damit wir auf einer Grundlage diskutieren, die nicht streitig ist. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({8})

Für die Bundesregierung hat jetzt der Parlamentarische Staatssekretär Ditmar Staffelt das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte keine Vergangenheitsbewältigung betreiben. ({0}) Ich möchte mit meinem Beitrag versuchen, das Thema auf den eigentlichen sachlichen Kern zurückzuführen. Lassen Sie mich vorweg eines klarstellen: Es wird nur möglich sein, die Genehmigung für die Ausfuhr dieser Anlage nach China zu versagen, wenn eine militärische Nutzung nicht zweifelsfrei ausgeschlossen werden kann. Im Übrigen verweise ich darauf, dass das Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit üblicherweise mit solchen Prüfungsvorgängen - ich darf einmal sagen: tagein, tagaus - befasst ist ({1}) und dass unsere Beamten darauf verpflichtet sind - das ist, meine ich, gut so -, diese Prüfung nach Recht und Gesetz ({2}) und nicht nach anderen Kriterien vorzunehmen. Hier gelten ohne jede Frage das Außenwirtschaftsgesetz und auch die einschlägigen EU-Verordnungen. Die Anlage ist insofern genehmigungspflichtig. Das heißt, sie kann nur mit Zustimmung der Bundesregierung ausgeführt werden. Ob dies möglich ist, richtet sich nach den eben genannten Kriterien. Hiernach kann eine Ausfuhr letztlich nur untersagt werden, wenn außen- und sicherheitspolitische Bedenken bestehen oder die Bundesregierung internationale Verpflichtungen verletzen würde. ({3}) Die Firma Siemens hat bereits im Februar des Jahres 2003 eine Voranfrage gestellt. Solche Voranfragen sind absolut üblich und normal, weil nur ein positiver Bescheid am Ende für solche Unternehmen zu vertraglich verpflichtenden Konsequenzen führen kann. Würde also eine solche Voranfrage negativ beschieden werden, würde sich die Firma Siemens auf ein solches Geschäft nicht einlassen. Das oft zu hörende Argument, der Export vertrage sich nicht mit der Ausstiegspolitik der Bundesregierung, ist verständlich, aber im Zusammenhang mit dieser Prüfung aus unserer Sicht nicht relevant. Die Anlage ist für zivile Zwecke konstruiert. Die hier hergestellten Brennelemente sind für Leichtwasserreaktoren bestimmt und dienen der Energieerzeugung. ({4}) Diese Technologie wird in einer Reihe von Ländern - Sie haben es eben angesprochen - eingesetzt, so zum Beispiel in Frankreich, Japan und den Vereinigten Staaten. Ich möchte betonen, dass mit dieser Anlage kein Plutonium erzeugt werden kann, wie es verschiedentlich behauptet wurde. Es muss vielmehr Plutonium eingesetzt werden, damit überhaupt Brennelemente hergestellt werden können. ({5}) Ich füge noch eines hinzu: Genau auf dieser Grundlage hat es schon einmal einen positiven Bescheid auf eine solche Voranfrage gegeben; im Zusammenhang mit einem Abrüstungsprojekt in Russland sollten nämlich 34 Tonnen waffenfähiges Plutonium über diese Anlage sozusagen unschädlich gemacht werden. Verschiedentlich wurde ferner geäußert, dass mit dieser Anlage auch Brennelemente für den so genannten schnellen Brüter hergestellt werden könnten und diese dann zur Gewinnung von waffentauglichem Plutonium genutzt werden könnten. Auch diese Behauptung trifft so nicht zu. Die Anlage kann in ihrer jetzigen Form diese Art von Brennelementen nicht produzieren, sie müsste vielmehr für einen solchen Einsatz in größerem Umfang umgerüstet werden. Letztlich ist festzustellen, dass die Technologie des schnellen Brüters außer in Russland noch nicht ausgereift ist. Sie wird bislang nirgendwo zur Stromproduktion eingesetzt; das auch noch einmal zur Klarstellung der Fakten. Auch der Atomwaffensperrvertrag oder auch das nukleare Exportkontrollregime stehen der Ausfuhr der Anlage nach China nicht entgegen. ({6}) Gemäß dem Vertrag ist lediglich die Verbreitung von Nuklearmaterial für militärische Zwecke verboten. Dies ist hier nicht der Fall. Den Ausbau der zivilen Kernenergie will der Vertrag jedoch nicht verhindern. Die Bundesregierung wird in jedem Fall eine auch nur mittelbare militärische Verwendung dieser Anlage ausschließen. Wir werden China auf eine ausschließlich zivile Nutzung dieser Anlage verpflichten, was von der Internationalen Atomenergieorganisation kontrolliert werden soll. Ich will an dieser Stelle noch einmal ganz ausdrücklich sagen, damit es gar keinen Zweifel gibt: Die ausschließlich zivile Nutzung war natürlich von Anfang an auch Gegenstand der rechtlichen Prüfung, gehörte sozusagen zum Prüfungsvorgang selbst und ist keinesfalls in irgendeiner Form davon zu trennen. ({7}) - An dieser Prüfung sind üblicherweise das BAFA, das Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit und das Auswärtige Amt beteiligt, darüber hinaus beratend häufig auch andere, aber, soweit ich es weiß, hauptsächlich die hier genannten. Ich will noch einmal sagen: Wir befinden uns in der Schlussphase der Prüfung. Bisher hat die Firma Siemens keine Zusage, dass in der Sache positiv entschieden wird. Sehr wohl aber - das wiederhole ich hier - wird es in allernächster Zeit nach Klärung der hier noch einmal aufgeworfenen Fragen mit der Volksrepublik China eine solche Entscheidung geben. Vielen Dank. ({8})

Das Wort hat jetzt der Kollege Laurenz Meyer von der CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte mich in dieser Debatte heute eigentlich nur den Grünen zuwenden; denn bei Herrn Schröder und der SPD geht es beim Thema Kernenergie sowieso nicht um Grundüberzeugungen, sondern nur um taktische Gesichtspunkte. ({0}) Die Grünen haben im Bereich Kernenergie wenigstens die ganze Zeit vorgespiegelt, dass es bei ihnen um Grundüberzeugungen gehe. ({1}) Dieser Vorgang steht leider in einer ganzen Reihe von Vorgängen. Der letzte war die Abschaltung des Kernkraftwerks Stade. Aus diesem Anlass hat Herr Trittin Feten gefeiert, Ausstiegsanzeigen geschaltet und viel Geld ausgegeben, aber der Bevölkerung und seinen eigenen Wählern verschwiegen, dass für das Abschalten des Kernkraftwerkes Stade ausschließlich wirtschaftliche Gründe ausschlaggebend waren. ({2}) Die Anzeige, die in diesem Zusammenhang geschaltet wurde - „Deutschland steigt um auf erneuerbare Energien“ -, ist eine glatte Lüge gegenüber der Bevölkerung; denn aus rein wirtschaftlichen Gründen wird die Leistung, die durch das Abschalten des Kernkraftwerkes Stade wegfällt, auf ein anderes, wirtschaftlicheres Kernkraftwerk übertragen. Darüber wird die Bevölkerung getäuscht. Es wird so getan, als wenn man irgendetwas erreicht hätte. ({3}) Ich weiß, warum die Energieversorgungsunternehmen uns angegriffen haben, als wir den Konsens über den Ausstieg aus der Kernenergie kritisch überdenken wollten: Die Energieversorgungsunternehmen haben durch diese Abmachung längere Laufzeiten für ihre Kernkraftwerke zugebilligt bekommen, als sie es vorher je gedacht hatten. Insofern sind sie mit den getroffenen Abmachungen glücklich. Aus diesem Grunde wollten sie verhindern, dass wir uns dieses Themas noch einmal annehmen. Nun schließt sich der Vorgang um die Brennelementefabrik Hanau an. Dort ist eine Technologie installiert, die in Deutschland abgelehnt wird, weil sie so gefährlich ist. Diese Technologie soll nun nach China exportiert werden. Eben ist schon gesagt worden, dass dieser Vorgang schon seit Anfang dieses Jahres läuft. Er ist seit Anfang des Jahres von den zuständigen Ministerien bearbeitet Laurenz Meyer ({4}) worden. Dabei hat man die Öffentlichkeit - bei den Grünen insbesondere die eigene Partei - sorgfältig im Unklaren über das gelassen, was da vorgeht. ({5}) Das Auswärtige Amt hat bereits im Oktober seine Zustimmung zur Ausfuhr der Anlage signalisiert. Schon im Oktober hat auch das Umweltministerium seine Stellungnahme abgegeben. Was die Grünen sich hier in Sachen Atompolitik leisten, ist an Scheinheiligkeit und Doppelmoral wirklich nicht mehr zu überbieten. ({6}) Ich will diesen Wandel in der Position der Grünen mit zwei Zitaten deutlich machen. 1987 scheiterte in Hessen die Landesregierung. Herr Fischer wurde aus der Regierung entlassen. Zum Bruch der Koalition hat er damals gesagt: Damit ist für uns als Grüne der Punkt erreicht, wo es ans Eingemachte, an die Grundlagen unserer eigenen politischen Identität geht, nämlich die Identität der Grünen als Antiatompartei. Das ist lange her. ({7}) Über den Besuch von Herrn Schröder in China ist natürlich nichts Negatives gesagt worden. Dass passt ins Bild! Herr Fischer hätte sich daran erinnern sollen, was er hier noch am 27. Juni 1996 unter dem Beifall von Bündnis 90/Die Grünen gesagt hat: Wir werden eine friedliche Entwicklung Chinas nicht bekommen, wenn wir vor allen Dingen auf das Geschäft setzen. ... Deswegen müssen wir mit den Chinesen unnachgiebig über Menschenrechte, über tibetische Kultur und über den Schutz von Minderheiten in China sprechen. ({8}) Wenn das Aufträge kostet, dann kostet es eben Aufträge. ({9}) Das hat Joschka Fischer gesagt und von den Grünen gab es Beifall. ({10}) Was Sie jetzt machen, hat mit Moral nicht mehr das Geringste zu tun. Es ist nur noch ein Täuschen und Tarnen gegenüber der Bevölkerung und gegenüber Ihrem eigenen Parteitag. Sie machen ein großes Brimborium. Gestern Abend konnte man im ZDF sehen, wie sich Ihre Parteivorsitzende bei der Frage, wie lange sie von diesem Vorgang schon wisse, gewunden hat. Nachdem die Frage vier-, fünfmal gestellt worden war, hat sie schließlich darum gebeten, dass die Kamera abgestellt wird, weil sie darauf keine Antwort geben wollte. ({11}) Herr Nachtwei war gestern Abend wenigstens noch so fair und hat gesagt, über die Tatsache, dass es einen solchen Antrag gab, seien einige verantwortliche Fachpolitiker informiert worden. Was machen Sie stattdessen? Sie bauen eine Popanz auf. Sie reden vom Verkauf des Kalkar-Kerns, obwohl das ein Phantom ist, und Sie reden davon, dass die Brennelemente aus Hanau nach China gehen sollen, obwohl das ein Phantom ist. Sie bauen Ihren Popanz auf, damit Sie hinterher sagen können: Das haben wir verhindert und dafür haben wir die Brennelementefabrik nach China gehen lassen. ({12}) Das ist doch der Punkt. Der Höhepunkt war jetzt - Sie müssen sich wirklich fragen, ob Sie sich dafür nicht schämen sollten -, dass Sie tatsächlich sagten, die Amerikaner müssten gefragt werden, ob sie dabei nicht Schaden nehmen würden. ({13}) Trittin und Fischer wissen seit Monaten davon, halten aber ihre eigene Partei im Dunkeln und haben Angst vor dem Parteitag, weil dort - anders als in der Bundestagsfraktion - vielleicht noch einige sitzen, die Grundwerte wirklich ernst nehmen. Das, was Sie jetzt hier machen, ist scheinheilig. Das ist gespielte Empörung. Ihre Glaubwürdigkeit in dieser Frage ist gleich null. Das zeigt sich in allen Punkten, über die wir hier reden. Ich sage Ihnen: Herr Trittin und Herr Fischer würden eher selbst in Hanau beim Einpacken der Brennelementefabrik helfen und sie in China wieder aufbauen helfen, als dass sie ihre Dienstwagen abgeben würden. Das ist die Situation, in der die Grünen jetzt sind. ({14})

Herr Kollege Meyer, kommen Sie bitte zum Schluss. ({0})

Wenn Sie keine Grundüberzeugungen, keine Grundwerte mehr haben, dann tun Sie wenigstens nicht vor der Öffentlichkeit so ({0}) und machen Sie nie wieder das Stichwort „Glaubwürdigkeit gegenüber Dritten“ für die grüne Partei geltend. ({1})

Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Reinhard Loske von Bündnis 90/Die Grünen. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms ({0})

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Rede des Kollegen Meyer hat gerade wirklich klar gemacht, wie schlimm es wäre, wenn dieses Land von der CDU regiert würde. ({0}) Das ist wirklich sehr deutlich geworden. ({1}) Insofern ist es wirklich interessant zu sehen, wie Sie sich Sorgen um unsere Glaubwürdigkeit machen. ({2}) Die CDU als Atompartei hat in dieser Angelegenheit wirklich nichts beizusteuern. Ich komme zum Thema. Die Grünen halten die Nutzung der Atomenergie für einen Irrweg, für eine technologiepolitische Sackgasse. ({3}) Aufgrund ihres Risikoprofils - Stichworte sind hier: Unfallgefahren, Missbrauchsgefahren, Proliferationsrisiken, Jahrtausende strahlender Müll, ungeklärte Endlagerung - muss diese Energieform als nicht zukunftsfähig bezeichnet werden. Sie ist vor allen Dingen hochgefährlich. Deshalb wollen wir den schnellen Ausstieg. ({4}) Aus gutem Grund ist die gesellschaftliche Akzeptanz der Atomenergie niedrig. Das ist der tiefere Grund, die tiefere Ursache dafür, warum in fast allen demokratischen Staaten seit Jahren keine neuen AKWs mehr gebaut und auch keine neuen mehr geordert werden. ({5}) Es gibt schon seit Jahren eine fundamentale Akzeptanzkrise der Atomkraft. Diese fundamentale Akzeptanzkrise ist - das wissen Sie genau - ganz und gar berechtigt. ({6}) Auch was die Wirtschaftlichkeit der Atomkraft betrifft, macht sich mittlerweile kaum noch jemand Illusionen. Sobald man sie vom Subventionstropf nimmt und ihr die realen Folgekosten anlastet, ist ihre Wettbewerbsfähigkeit dahin; das hat sich mittlerweile herumgesprochen. ({7}) - Ich komme dazu. All das sind die Gründe dafür, warum wir uns national wie international dafür einsetzen, aus der Atomenergie auszusteigen und in die erneuerbaren Energien sowie in die moderne Effizienztechnik einzusteigen. ({8}) Das ist einer der Hauptunterschiede zwischen Rot-Grün und Schwarz-Gelb und einer der Hauptgründe dafür, dass wir 2002 die Wahl gewonnen haben und Sie die Wahl verloren haben; denn Sie hatten zu diesen Themen nichts zu sagen. ({9}) Das kann man ganz deutlich festhalten. Die Menschen wollen eben Zukunftstechnologien und keine Dinosauriertechnologien. Wenn ich Sie hier höre, Herr Meyer, oder wenn ich höre, was Frau Merkel auf dem Parteitag gesagt hat, dann muss ich feststellen: Ihre ökologische Ignoranz ist wirklich bodenlos. Sie hier anhören zu müssen, was Glaubwürdigkeit betrifft, ist absoluter Wahnsinn; das muss ich hier einmal sagen. ({10}) Wir müssen uns seit einigen Tagen mit zwei heiklen Atomgeschäften der Firma Siemens beschäftigen. Es geht einmal um den geplanten Export der Anlage in Hanau und zum Zweiten um die Lieferung von Komponenten für ein AKW in Finnland. ({11}) Bevor ich zu den einzelnen Projekten Bewertungen abgebe, möchte ich eine generelle Vorbemerkung machen: Wir müssen klar sagen, dass sich Nuklearrisiken und -unfallfolgen nicht an Grenzen halten. Die Irische See ist durch einen Vorfall in Sellafield kontaminiert worden. ({12}) Weite Teile Europas sind durch die Katastrophe in Tschernobyl verstrahlt worden. Die Tatsache, dass Nordkorea heute Atomkraftwerke betreibt und mit seinen Eskapaden die regionale Stabilität gefährdet, hat auch etwas mit der Nuklearpolitik Chinas zu tun. Ich fasse zusammen: Wir haben es bei diesem Thema mit einer internationalen Frage zu tun. Deshalb ist es wichtig, auf Kohärenz, auf die Stimmigkeit von InnenDr. Reinhard Loske und Außenpolitik, zu achten. Der Ausstieg aus der Atomenergie und die Neuausrichtung der Außenwirtschaftsförderung gehören für uns zusammen; sie sind zwei Seiten einer Medaille. ({13}) Jetzt zu den beiden Projekten. Ich glaube, man kann schon sagen: Es gibt einen fundamentalen Unterschied. Im Falle Finnlands wäre es um die aktive Unterstützung von Atomtechnologie gegangen. Im Falle der Anlage in Hanau geht es um die rechtliche Prüfung einer privatwirtschaftlichen Transaktion. ({14}) - Ich weiß gar nicht, warum Sie sich amüsieren. ({15}) Politisch lehnen wir beide Geschäfte ab. ({16}) Es ist bekannt, dass wir es begrüßt hätten, wenn man den Hanau-Deal im Vorfeld abgeräumt hätte. ({17}) Nun zu Finnland. Seit gestern hat die Firma Siemens den Antrag auf Erteilung einer Bürgschaft zurückgezogen. Es ist gut, dass sie dies getan hat; denn die Hermesrichtlinien der Bundesregierung besagen ganz klar, dass Atomgeschäfte nicht unterstützt werden können. Das ist eine gute Entscheidung gewesen, die wir durch öffentlichen Druck und durch eine klare Positionierung beeinflusst haben. ({18}) - Hören Sie einfach zu, anstatt hier so herumzuschnabeln! Zum Thema Hanau. In der Anlage selbst kann kein Plutonium und kein waffenfähiges Material produziert werden. Allerdings könnte - das ist zu klären - durch den Einstieg in die Brütertechnologie auf Umwegen, die ich jetzt im Detail nicht beschreiben will, kernwaffenfähiges Material erzeugt werden. Das muss ganz klar verhindert werden. ({19}) Dafür gibt es mehrere gesetzliche Ansatzpunkte. Das Erste ist § 7 des Außenwirtschaftsgesetzes, das Zweite ist der Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen und das Dritte ist die Dual-use-Richtlinie der Europäischen Union. ({20}) Diese Dinge müssen jetzt geprüft werden. ({21}) Daran wird sich das Auswärtige Amt selbstverständlich beteiligen. Das Umweltministerium hat seine Stellungnahme abgegeben und gesagt: Atomrechtlich ist da nichts zu machen, weil es sich nicht um eine Atomanlage handelt. Allerdings sehen wir die Gefahr des militärischen Missbrauchs und haben ganz klar darauf hingewiesen. Wir sind der Meinung, dass dieses Geschäft nicht zustimmungsfähig ist. Wenn es doch zu einer positiven Bescheidung kommen sollte, so müssen klare Kautelen bzw. Randbedingungen eingezogen werden, Stichwort: Safeguards. Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. Wir sind der Meinung, dass die Atomtechnologie eine Ausstiegstechnologie ist. Deswegen setzen wir uns für eine Exportoffensive zur Förderung erneuerbarer Energien ein. Wir erleben im Moment im Vermittlungsausschuss - das passt zu Ihrer Verlogenheit -, dass die CDU/CSU beantragt, diese Exportoffensive zu kürzen. - So weit zu Ihrer Glaubwürdigkeit! ({22})

Das Wort hat jetzt der Kollege Rainer Brüderle von der FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hier gibt es wirklich eine Fülle von Merkwürdigkeiten. Wolfgang Gerhardt hat es bereits zitiert. Der Bundeskanzler hat am 7. Dezember dieses Jahres wörtlich im ZDF in der Sendung „Berlin direkt“ gesagt: In der anderen Sache weiß man in der Regierung seit längerem, dass wir diesen Rechtsanspruch erfüllen müssen. Heute hat Herr Staffelt dem Wirtschaftsausschuss erklärt, die Rechtsprüfung sei noch nicht abgeschlossen. Einer von beiden sagt die Unwahrheit; es kann nicht beides gleichzeitig stimmen. Ich zitiere: Selbst der härteste und pragmatischste Realpolitiker wird einen Weg in die Plutoniumwirtschaft und deren Legalisierung nicht mitgehen. Das sagte Joseph Fischer, kurz bevor er von Herrn Börner zurückgetreten wurde. Ebendieser Joseph Fischer geht den Weg in die Plutoniumwirtschaft und deren Legalisierung ohne Murren mit. Die charakterlose Politik der Grünen hat einen neuen Höhepunkt erreicht. Fischer hat noch im Wahlkampf 1998 getönt - ich zitiere -: In Hanau habe ich die Plutoniumfabrik rechtlich und politisch in drei Jahren stillgelegt. - Er hat die Brennelementefabrik rechtlich kaputtgemacht und die Zerstörung von mehr als 2 000 Arbeitsplätzen politisch als Erfolg gefeiert. Heute sind Fischer und Trittin die gefallenen Umweltengel der deutschen Politik. Monatelang haben sich Fischer und Trittin hinter einer chinesischen Mauer des Schweigens verschanzt. Sie haben alles frühzeitig gewusst. Nur, öffentlich gesagt haben sie nichts. Darin, Herr Kuhn, liegt die Krux, die fragwürdige, schändliche Moral. Sie haben versucht, den Eindruck zu erwecken, als hätten Sie die Moral der deutschen Politik gepachtet. Ihre Partei bzw. Herr Fischer haben damals gesagt, die Anlage in Hanau sei nicht verantwortbar. Aber Chinesen sind anscheinend Menschen zweiter Klasse. Dort ist sie verantwortbar. Was ist das für eine doppelte Moral? ({0}) Entweder haben Sie in Hessen gelogen oder Sie lügen heute bei den Chinesen. Es ist eine unglaubliche Fragwürdigkeit und Scheinheiligkeit, die Sie in die Politik hineingebracht haben. Nebenbei räumt der Bundeskanzler das Waffenembargo vorübergehend ab. Die Grünen ducken sich. ({1}) Schröder hat wieder einmal deutlich gemacht, dass sie nichts zu sagen haben. Es gibt billige Ablenkungsmanöver. Frau Höhn spricht sogar von den Sicherheitsinteressen der USA. Das ist unglaublich, der Gipfel der Scheinheiligkeit. „Innen Ausstieg, außen Einstieg? Die Glaubwürdigkeit der grünen Regierungspartei schmilzt dahin“, so Herr Prantl, ein großer Fan von Grün-Rot, in der „Süddeutschen Zeitung“. In Ihrer Hauspostille, der „taz“, wird zutreffend festgestellt: „Fischer entsorgt Hanau und sein Gewissen.“ Der Kanzler sagt Ja, die Grünen sagen Amen. ({2}) Das Versteckspiel von Herrn Fischer ist nicht neu, so war es auch bei der Bewilligung einer Hermesbürgschaft für ein chinesisches Atomkraftwerk. Angeblich ist dies an ihm im Auswärtigen Amt vorbeigelaufen. Auch bei der einen oder anderen Sitzung des Bundessicherheitsrates ist er offensichtlich nur körperlich anwesend. Dahinter steckt ein perfider Karrieretrick. Herr Fischer weiß, dass er in Europa wegen der atomfeindlichen Haltung nichts werden kann; denn England und Frankreich denken nicht daran, die zivile Nutzung - auch nicht die militärische - der Atomkraft aufzugeben. Der Bundeskanzler hat das inzwischen offenbar erkannt. Er schickte seinen Lieblingsgewerkschaftler Schmoldt vor, der im Sommer laut über einen Wiedereinstieg in die Kernenergie nachgedacht hat. Jetzt kommt Hanau. Dahinter steckt schon eine gewisse Strategie, die Politik wieder zu korrigieren. Beides geht nicht: Man kann nicht Wirtschaftswachstum in Deutschland wollen und die neuen Technologien aus Deutschland vertreiben. ({3}) Der Transrapid läuft in China und nicht hier. Die MOXFabrik wird nicht in Hanau aufgebaut, sondern in China. Genauso ist es bei der Kernfusion ({4}) und der Gentechnologie. Sie treten bei der Hochtechnologie auf die Bremse. So können wir keine Arbeitsplätze in Deutschland erhalten oder schaffen. Wahrscheinlich wird Siemens demnächst die Firmenzentrale von München nach Schanghai verlegen, da die Firma nur in China die Chance sieht, ihre Hochtechnologieprojekte umzusetzen. Das ist das Ergebnis Ihrer Politik. So kann man Zukunft nicht gewinnen. ({5}) Scheinheilig versuchen Sie, die Stimmen der besorgten Menschen einzufangen. In der Praxis aber machen Sie das Gegenteil. Das ist Missbrauch von Glaubwürdigkeit, Moral und Anständigkeit. Dass sich heute viele von der Politik abwenden, hat viel mit Ihrem Vorgehen zu tun. ({6}) - Herr Loske, jeder hat Ihnen doch angemerkt, mit welcher Verlegenheit Sie hier standen und nur aus Kadavergehorsam die Politik von Fischer vertreten haben, weil er Angst vor dem Verlust des Dienstwagens hat. Sie werden noch persönlich die Hanau-Fabrik in China aufbauen, damit Sie an der Regierung bleiben. Das ist Ihre scheinheilige Haltung, mit der Sie die politische Glaubwürdigkeit in Deutschland unterminieren. ({7}) Das Ganze machen Sie ausgerechnet am Tag der Menschenrechte. Sie sollten sich schämen; denn das, was Sie machen, ist ein Anschlag auf die Glaubwürdigkeit der deutschen Politik. ({8})

Das Wort hat jetzt der Kollege Hans-Ulrich Klose von der SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zu dem kommunikativen Drumherum will ich mich nicht äußern. Es war nicht durchweg erfreulich und entsprechend heftig ist die Kritik. Ich habe den Eindruck gewonnen, es macht auch Spaß. Die Kritik kommt, wie wir wissen, von der jeweils anderen Seite. Das, was wir heute erleben, hat eine gewisse Tradition. Auch die Vorgänger von Bundeskanzler Schröder, Helmut Schmidt und Helmut Kohl, haben sich intensiv um China gekümmert. Ich erinnere mich gut daran - teilweise habe ich es miterlebt -, dass sie, wenn sie aus China in die deutsche Heimat zurückkehrten, mit heftiger Kritik konfrontiert wurden. Das kann auch gar nicht anders sein, weil man, wenn man zu einem Land wie China gute kooperative Beziehungen pflegt, zwangsläufig immer im Spannungsfeld zwischen Interesse und Moral operiert. Aus außenpolitischer Sicht muss man leidenschaftslos feststellen können: Es entspricht nicht nur dem Interesse der deutschen Wirtschaft, sondern es entspricht auch dem Interesse Deutschlands, zu einem Land wie China gute wirtschaftliche und politische Beziehungen zu pflegen. ({0}) China ist ein sich schnell entwickelnder großer Markt und zunehmend mehr ein politischer Faktor. Für den Kanzler, der immer häufiger von den Vorzügen einer multipolaren Weltordnung redet, macht es natürlich Sinn, gute politische Beziehungen zu dieser aufsteigenden Macht zu unterhalten. Natürlich wird immer sofort die Frage gestellt: Wie steht es mit den Menschenrechten? Dazu sage ich Ihnen erstens: Ich teile die Meinung derer, die sagen, enge wirtschaftliche und politische Beziehungen zu einem Land wie China trügen dazu bei, dass durch Einordnung in internationale Regelungswerke auch die Verrechtlichung der chinesischen Politik fortschreite. ({1}) Das scheint mir das eigentliche Anliegen in einem Land zu sein, das rechtsstaatliche Traditionen nicht kennt. ({2}) Zweitens. Nach allem, was ich weiß, ist der Rechtsstaatsdialog keine Alibiveranstaltung, sondern hat erstaunlich gute Erfolge aufzuweisen. Auch das Thema Menschenrechte ist dort immer behandelt worden. Dass aber nach diesem Besuch ausdrücklich vereinbart worden ist, ein Kapitel Menschenrechte hinzuzufügen, ist für jeden, der die chinesische Mentalität kennt, ein überraschender Erfolgspunkt. Ich finde, das muss man erwähnen. ({3}) Zu den Punkten, die hier heftig diskutiert werden: Mir ist auch nach Recherchen nicht völlig klar, was zum Thema Waffenembargo wirklich erklärt worden ist. Ich sage aus meiner Sicht dazu Folgendes: Selbst wenn - was ich nicht glaube - das europäische Waffenembargo aufgehoben werden sollte, was nur geht, wenn alle zustimmen, könnten nach den deutschen Exportrichtlinien Waffen nach China nicht exportiert werden. Das muss man einfach festhalten. ({4}) Wenn man so will, ist es eine virtuelle Diskussion. ({5}) Wir können im Übrigen auch keine Waffen nach Taiwan exportieren, weil es sich um ein Spannungsgebiet handelt. Aber ich lege Wert darauf, hier zu sagen: Wir sollten unsere chinesischen Partner in Mainland China ständig darauf aufmerksam machen, dass wir von ihnen in Verfolgung der Ein-China-Politik ein friedliches Streben nach Wiedervereinigung erwarten und nichts von dem ständig hochgehaltenen militärischen Knüppel halten. ({6}) Erwähnen möchte ich, dass Taiwan immerhin eine funktionierende Demokratie ist, in der Menschenrechte respektiert werden. ({7}) Zur Hanauer Plutoniumfabrik: Es stimmt, dass es sich hierbei in starkem Maße um eine Rechtsfrage handelt, aber um eine Rechtsfrage von - das muss man hinzufügen - hoher politischer Bedeutung. ({8}) Aus außenpolitischer Sicht sage ich: Es muss vermieden werden, dass draußen ein falsches Signal ankommt. Es gibt heute weltweit eine Tendenz zur zivilen und leider auch militärischen Renuklearisierung. Deshalb ist es unbedingt erforderlich, dann, wenn ein solcher Export zustande kommen sollte, handfeste und nachprüfbare Auflagen zu vereinbaren, dass eine militärische Nutzung nicht stattfindet. ({9}) Das muss klar sein. ({10}) Meine letzte Bemerkung: Ich habe auch die Bemerkung einer Landesministerin aus Nordrhein-Westfalen gehört, dass vor einer Entscheidung bezüglich der Hanauer Plutoniumfabrik die Vereinigten Staaten von Amerika und die NATO gefragt werden müssten. Ich stehe wahrscheinlich nicht im Verdacht, besonders antiamerikanisch zu denken und zu handeln, aber das scheint mir ein bisschen zu viel an Amerikafreundlichkeit zu sein. ({11}) Wenn wir in Zukunft Geschäfte mit anderen Ländern nur noch abschließen, wenn wir vorher die Vereinigten Staaten von Amerika gefragt haben, ob sie einverstanden sind, ({12}) geraten wir - wenn ich das hamburgisch zurückhaltend ausdrücken darf - auf ein Abseitsgleis. Ich könnte dazu beim besten Willen nicht raten. Vielen Dank. ({13})

Das Wort hat der Kollege Dr. Peter Ramsauer von der CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Klose, es war heute wieder außerordentlich wohltuend, Ihnen zuzuhören. Respekt vor diesem Beitrag. Es hat mir auch selten so viel Spaß gemacht, Ihnen, lieber Kollege Staffelt, zuzuhören. Vor dem Hintergrund der Beiträge von Herrn Klose und Herrn Staffelt denke ich mir nach all dem, was in den letzten Tagen von den Grünen zu diesem Streitgegenstand verlautbart worden ist: Die beiden können doch nicht in einer Koalition mit den Grünen sitzen. ({0}) Aber, Herr Kollege Staffelt, Sie brauchen sich - ich habe Ihnen genau zugesehen - weniger an die künftigen Regierungsfraktionen zu wenden. Sie hätten sich mit Ihrem Beitrag mehr an Ihren grünen Koalitionspartner wenden sollen; denn bis jetzt habe ich zwischen dem, was die Oppositionsredner und was Kollege Klose und Sie zur Sache gesagt haben, keine fundamentalen Gegensätze feststellen können. ({1}) Was zeigt uns das, liebe Kolleginnen und Kollegen? Das zeigt uns, dass die Grünen nichts dazugelernt haben, dass grüner Fundamentalismus mit Regierungsverantwortung unvereinbar ist ({2}) und dass die Grünen deshalb nach wie vor unreif sind, an der Regierung dieses Landes beteiligt zu sein. ({3}) Meine Damen und Herren, ich frage mich auch Folgendes: Was für ein Licht wirft die politische Haltung der Grünen auf das, was wir selbst von unserer deutschen Hochtechnologie, ihrer Einsatzfähigkeit in Deutschland und ihrer Export- und Durchsetzungsfähigkeit auf internationalen Märkten halten? Was sollen die Menschen darüber denken, wie leichtfertig hier mit deutschen Arbeitsplätzen umgegangen wird? Warum soll die Technologie, die in Deutschland des Teufels sein soll, ({4}) in China einsatzfähig sein? Und umgekehrt: Warum soll das, was in der Volksrepublik China einsatzfähig ist, nicht auch in unserem Lande einsatzfähig sein? ({5}) Der heutige Außenminister hat 1992 erklärt, dass von der Hanauer Anlage eine - ich zitiere - „erhebliche Gefährdung Dritter und der Allgemeinheit“ ausginge. Ich frage mich: Hat sich diese Einschätzung etwa geändert? Gilt für das China von heute nicht das Gleiche, was Anfang der 90er-Jahre für Deutschland galt? Eine weitere interessante Frage lautet: Was für ein Licht wirft das darauf, wie wir mit einem weltpolitisch und strategisch wichtigen Partner, nämlich der Volksrepublik China, umgehen? Wieso - das frage ich mich vor diesem Hintergrund - dieser überzogene Misstrauensvorschuss? Hat es die Volksrepublik China als eines unserer wichtigen Partnerländer nicht wenigstens verdient - ich möchte gar nicht von einem überzogenen Vertrauensvorschuss sprechen -, mit Maßstäben gemessen zu werden, die diesem Land entsprechen und ebenbürtig sind? Wir sollten den Chinesen eigentlich einen verantwortungsvollen Umgang mit dieser Technologie zutrauen. Ich möchte noch einen Punkt unterstreichen, der bereits angeklungen ist: Wir tun so, als hätte dieses Land - einschließlich des erheblichen Energieverbrauchs und -erzeugungswachstums, das dort zu erwarten ist - nicht eine riesige Entwicklung vor sich. Wenn wir von Joint Implementation sprechen und es mit Klimaschutzzielen ernst meinen, kann es uns nicht egal sein, wie die enorm wachsende Volkswirtschaft der Volksrepublik China künftig ihre Energieversorgung sichert. ({6}) Wir wollen nicht unbedingt, dass das mit der Verstromung von Braun- oder Steinkohle vonstatten geht. Viele regen sich auf, wenn große Wasserkraftwerke entwickelt werden. Wir können aber nicht zu allem Nein sagen. Deswegen muss es uns im Sinne von Kioto und unserer Klimaschutzziele nur recht sein, wenn in verantwortungsvoller Weise die Grundlage für eine CO2-freie Stromerzeugung gelegt wird. ({7}) Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, es gäbe noch vieles, was mir einen Schrecken einjagt, zu sagen, zum Beispiel wie rot-grüner Fundamentalismus auch Kapital in unserer deutschen Wirtschaft vernichtet. Siemens hat diese Anlage für 700 Millionen Euro gebaut. Jetzt wird sie zu einem Wert - man müsste fast sagen: Schrottwert - von 50 Millionen Euro verscherbelt. Hier werden 650 Millionen Euro abgeschrieben. Das entspricht Steuerausfällen in Höhe von 300 bis 350 Millionen Euro. ({8}) Eigentlich müsste das den Bundesfinanzminister grausen. Es ist nachvollziehbar, dass die Wirtschaft verzweifelt. Es hat mich nicht gewundert, dass das Unternehmen Siemens gestern erklärt hat, es stelle für das Geschäft mit Finnland nun doch keinen Antrag auf eine Hermesbürgschaft. Was bedeutet das denn? Das bedeutet, dass Siemens sich davor hütet, auf die Zuverlässigkeit dieser verlotterten Regierung zu setzen. Lieber hilft sich das Unternehmen selbst, verzichtet auf die Hilfe dieser Regierung und macht alleine das Geschäft mit Finnland, einem Land, von dem es weiß, dass es ein zuverlässiger Partner ist und das Geld auch bekommt. Herzlichen Dank. ({9})

Das Wort hat jetzt der Kollege Ludger Volmer, Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Lieferung der Hanauer Atomfabrik verstößt gegen die Philosophie des Atomausstiegs und gegen die Philosophie des Atomsperrvertrages. Das ist der Grund dafür, dass dieser Export nicht die politische Zustimmung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen bekommen kann. ({0}) Allerdings bedarf es für den Export nicht einer politischen Entscheidung - das ist uns bewusst -; es gibt vielmehr ein privatwirtschaftliches Verfahren. Die deutsche Firma, die den Exportantrag gestellt hat, hat ein Recht darauf, dass ihr Begehren bewilligt wird, es sei denn - dafür gibt es klare gesetzliche Vorgaben -, es werden bestimmte Bestimmungen im Außenwirtschaftsgesetz berührt, die den Export deshalb verbieten, weil zum Beispiel das friedliche Zusammenleben der Völker gefährdet sein könnte. Das muss man ernsthaft prüfen. ({1}) Wir sind der Meinung, dass die Menschenrechte in China trotz des wirklich effektiven Rechtsstaatsdialogs noch nicht in dem Maße gewahrt werden, dass man vollständig Entwarnung geben könnte. Herr Gerhardt, Sie haben für die FDP-Fraktion den Antrag eingebracht, dass das EU-Waffenembargo nicht aufgehoben werden soll. ({2}) - Richtig, sagen Sie. - Wenn Sie sich näher mit dem EUWaffenembargo beschäftigen, stoßen Sie auf den EUExportkodex. In Anhang 1 des EU-Exportkodexes ist unter den so genannten Dual-Use-Gütern die Hanauer Fabrik explizit aufgeführt. ({3}) Das heißt, dass Sie, wenn Sie gegen die Aufhebung des Waffenembargos sind, implizit auch gegen den Export der Hanauer Fabrik sind. ({4}) Das wäre konsequent. Sie können aber nicht fordern, dass der Export stattfinden kann, und gleichzeitig, dass das Waffenembargo bestehen bleibt. Die Politik der FDP in dieser Frage ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Studieren Sie erst einmal die Rechtslage, bevor Sie sich solche politischen Urteile zutrauen! ({5}) Selbst wenn das EU-Embargo aufgehoben werden sollte, gelten noch immer die Bestimmungen des Atomsperrvertrages. Es ist im Rahmen des Entscheidungsprozesses über den Export zu prüfen, ob einige dieser Bestimmungen einschlägig sind, und zwar in dem Sinne, dass die Vorgabe des Außenwirtschaftsgesetzes, dass das friedliche Zusammenleben der Völker nicht verletzt wird, dadurch nicht berührt ist. ({6}) Aber auch bei dieser Frage gibt es einige berechtigte Zweifel. Zumindest fragen wir Grünen, ob mit dem Export nicht bestimmte Risiken eingegangen werden. Wir verlangen, dass diese Risiken geprüft werden. ({7}) Ich komme auf ein Risiko zu sprechen. Kollege Loske hat gerade zu Recht darauf hingewiesen, dass die Hanauer Fabrik für sich genommen mit Blick auf eine Atomwaffenproduktion nicht gefährlich ist. Aber zusammen mit dem schnellen Brüter, der in China in nicht allzu ferner Zeit in die Testphase gehen wird, könnte sie potenziell zu einer Gefährdung werden. ({8}) Ich spreche von potenziellen Gefährdungen und unterstelle China unter der jetzigen Führung keine böse Absicht. Aber wenn wir über Sicherheitspolitik reden, insbesondere über Atomstrategien, dann geht es nicht um den subjektiven Willen, sondern um objektiv vorhandene Kapazitäten geht; das weiß jeder Sicherheitspolitiker. ({9}) Wir befürchten, dass objektiv gesehen Kapazitäten geschaffen werden könnten. Das wird im Ausland möglicherweise so perzipiert. Es stellt sich also die Frage, wie das im Ausland wahrgenommen wird. ({10}) Sie wissen, dass auch Fehlperzeptionen Realität werden können. Schauen Sie sich die Situation von vor drei Jahren an, als wir über die Lage in Taiwan diskutierten und besorgt darüber waren, dass es wegen der Taiwanfrage zu einer Verstimmung zwischen den USA und China kommen könnte. Wir alle haben damals gehofft, dass dieser Konflikt nicht eskaliert und dass die chinesische militärische Drohung gegenüber Taiwan nicht zu einer großen transpazifischen Verstimmung führt, wie es sie in den 70erund 80er-Jahren im transatlantischen Verhältnis gab. Wir alle haben inständig gehofft, dass die Verstimmung, sollte es doch zu ihr kommen, nicht atomar aufgeladen wird. Vor dem Hintergrund dieser Befürchtungen bitte ich Sie: Prüfen Sie einmal die Frage, was es bedeutet, wenn die objektiven Kapazitäten in China für die Erweiterung eines militärischen Nuklearprogramms geschaffen werden könnten! Das ist nämlich unsere Befürchtung. Diese Befürchtung kann man auch in einer anderen Richtung haben. Wir wissen: China steht mit seinen Atomwaffen in einem Dreiecksverhältnis zu Indien und Pakistan. ({11}) Der gesamte Raum lädt sich atomar auf. ({12}) Wie wird Indien reagieren, wenn China größere Kapazitäten hat? Wie wird Pakistan dann auf Indien reagieren? ({13}) Wie wird der Iran, wo es gerade zu einer Eindämmung kommt, auf Pakistan reagieren? Wie wird Israel reagieren, wenn der Iran seine Verpflichtungen doch nicht einhält? ({14}) Herr Brüderle, diese sicherheitspolitischen Überlegungen können Sie mit Ihrem Geschäftssinn nicht einfach abtun. Ich sage gar nicht dogmatisch, dass wir mit unseren Befürchtungen Recht haben. Wir fordern von der Bundesregierung ein, dass sie diese Punkte in ihrem Prüfungsverfahren sehr genau prüft. Falls sie nicht triftig sind, dann steht dem Export nicht viel im Wege. ({15}) Es kann aber durchaus sein, dass es anknüpfend an diese Befürchtungen notwendig sein muss, ein Safeguard-Regime zu errichten, das über das hinausgeht, was China von der Internationalen Atomenergiebehörde im Moment abverlangt wird. Das wäre schon ein gewisser Erfolg. Aus vielen Gründen, die hier dargestellt worden sind, wäre es aber die bessere Lösung, diese Anlagen überhaupt nicht zu produzieren. ({16}) Am allerbesten wäre es, Siemens zöge den Antrag zurück. Danke. ({17})

Das Wort hat der Kollege Dr. Klaus Lippold von der CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was wir hier in den letzten Tagen und auch heute erlebt haben, ist der Gipfel an Verlogenheit und Doppelmoral. ({0}) Vor Jahren haben die Grünen beim gleichen Thema noch mit dem Bruch der Koalition gedroht. Jetzt sagen sie ganz entschieden und wild entschlossen: Wir prüfen. ({1}) Was bedeutet das denn? Herr Volmer sagt, die Fraktion sei dagegen. Herr Volmer, was sagt das denn? ({2}) Dr. Klaus W. Lippold ({3}) Sie werfen einen Spruch in den Raum und hinterher werden Sie alle bis auf vielleicht zwei Ausnahmen von Ihren Plätzen aus zustimmen. Der Rest dieser grünen Fraktion wird die verlogene Richtung weitergehen, indem er sagt, dass er dagegen ist, gleichzeitig aber dafür stimmt. Ich sage es hier sehr deutlich: Ihr Außenminister ist der Gipfel dessen, was man an Verlogenheit und Unmoral kennen kann. ({4}) In Hessen hat Herr Fischer die Anlage kaputtbehindert bis zum Gehtnichtmehr. ({5}) Er hat so lange von den Gefährdungen gesprochen, bis die Menschen Angst hatten, ihre Kinder schickten und sagten: Diese Anlage ist, wie Herr Fischer gesagt hat, nicht verantwortbar. Von dieser Angstmache hört man heute kein Wort mehr. ({6}) Jetzt steht er mit gerunzelter Stirn tief verinnerlicht da und sagt, dass dies ein Vorgang ist, der ihm bitter ernst sei. Ich sage Ihnen ganz offen: Er lügt! Er lügt, weil es ihm nicht Ernst damit ist. Er gehört zu denen, die mit kalter technologischer Akribie mit dem Kanzler genau dieses besprochen haben. ({7}) Schauen Sie sich seine Reaktion in der „Bild“-Zeitung an! Er hat ja nicht gesagt, dass dies nicht geschehen soll, sondern er hat sich darüber beschwert, dass das so frühzeitig an die Öffentlichkeit gekommen ist. Da ich Sie gerade betrachte, sage ich Ihnen ganz offen: Sie sind ein müder und trauriger Haufen. ({8}) - Das ging an die Grünen. - Sie lassen sich ganz einfach gefallen, dass der Parteitag vorbeigeht, ohne dass Sie informiert werden. Warum? - Weil Ihr Außenminister, der keine Moral hat, ({9}) auf dem Parteitag der Grünen wegen dieser Frage beim letzten Mal verprügelt worden ist und dann Kotau machen musste. Diesmal wollte er sich nicht wieder vor Ihnen verbeugen, sondern er wollte es perfekt machen, bevor es bekannt wird. Deshalb hat er Krach mit Schröder gehabt. ({10}) Es ist wirklich schlimm, das zu sehen. Meine Auffassung, dass da keine Moral ist, wird von Herrn Wend von den Sozialdemokraten bestätigt. Ich zitiere aus der „Welt“: Auch Unterstützer des Projektes meldeten sich zu Wort. Der wirtschaftspolitische Sprecher der Fraktion, Rainer Wend, zeigte wenig Verständnis für die Aufregung. „Man kann nicht alle wirtschaftlichen Fragen nur moralisch betrachten.“ Den Kritikern warf er vor, „emotionale Symbolpolitik“ zu betreiben … So sieht die Wirklichkeit aus. Auf der einen Seite pochen Sie auf Ihren hohen moralischen Anspruch. Auf der anderen Seite nehmen Sie davon Abstand. ({11}) - Aber sicher stimmt das. Dieses Verhalten werden wir Ihnen in dieser Form nicht durchgehen lassen. ({12}) Der Bundeskanzler weist darauf hin - es sind ja nicht nur die Grünen -, er könne schließlich nur nach Recht und Gesetz handeln. - Das wäre schön. Was hat denn dieser Bundeskanzler seinerseits in Niedersachsen gemacht? Sie können es in der „FAZ“ nachlesen. Er hat gegen Recht und Gesetz verstoßen und verstoßen lassen, um die Kernenergie und die Entsorgung zu behindern. Er ist damals mit der niedersächsischen Landesregierung rechtskräftig zu Schadenersatzleistungen verurteilt worden. Der Mann, der in Niedersachsen permanent gegen geltendes Recht verstoßen hat und verstoßen ließ, erklärt: Ich muss nach Recht und Gesetz handeln. - Das ist nicht nur falsch, sondern verlogen. Er wollte diesen Deal. Er wurde zu nichts gezwungen; um das ganz deutlich zu sagen. Kollege Müller wird anschließend die Arie von der Dinosauriertechnologie anstimmen, die wir in Deutschland nicht brauchen. Er wird aber Gründe dafür finden, dass sie in China weiterentwickelt werden kann. ({13}) Sie wissen genauso gut wie ich, dass die Chinesen 50 bis 100 Kernkraftwerke planen. Dazu reichen Sie die Hand. Hier aber tun Sie das genaue Gegenteil. ({14}) Wer so verlogen argumentiert, darf sich nicht wundern, dass wir das aufdecken und nicht mittragen. ({15})

Das Wort hat der Kollege Rolf Hempelmann von der SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Die Stichwörter dieser Debatte, von der Opposition ins Feld geführt, waren: Moral, Doppelmoral, Verlogenheit, Scheinheiligkeit. Herr Brüderle, Herr Meyer und Herr Lippold, man hat den Eindruck, hier reden nicht Politiker, sondern die Wächter der Moral dieser Nation. Wenn ich daran denke, wie lange Sie selber im Glashaus gesessen haben, kann ich Ihren Mut nur bewundern. In jedem Fall ist auch das eine Form von Transparenz. Ihre Vorgehensweise jedenfalls ist absolut durchsichtig. Worum geht es in Wirklichkeit? Es geht um die auch in den Regierungsfraktionen selbstverständlich ernsthaft diskutierte Frage der Kompatibilität von Innen- und Außenpolitik, von dem, was wir im eigenen Lande tun, und dem, was wir außenpolitisch und außenwirtschaftspolitisch machen. Eine solche Debatte zu führen ist absolut in Ordnung und geradezu die Pflicht von Parlamentariern. Wir steigen in unserem Lande aus der Kernenergie aus. Wir tun das aus gutem Grund. Dabei geht es um Sicherheit. Dieses Thema wird in unserer Bevölkerung diskutiert und es wird - das wissen Sie - auch in unseren Fraktionen diskutiert. ({0}) Deswegen stoßen unsere Vorstellungen auf große Akzeptanz. Im Übrigen ist es nicht so, dass die Deutschen mit diesem Ausstieg völlig alleine sind. Sie wissen, dass in neun von 15 EU-Mitgliedstaaten eine ähnliche Politik des Ausstiegs aus der Kernenergie betrieben wird. Es gibt natürlich auch Länder, die bei der Kernenergie bleiben oder neu in die Kernenergie einsteigen. Wir sind wegen der Risiken ausgestiegen. Heißt das, dass damit eine Außenpolitik bzw. eine Außenwirtschaftspolitik inkompatibel ist, durch die beispielsweise der Export einer MOX-Brennelementefabrik ermöglicht wird? - Meiner Meinung nach heißt es das nicht. Zwar ist unsere Technologie nach unserer Auffassung mit Risiken behaftet. Sie ist unsicher. Aber wir wissen, dass es leider im Ausland Kraftwerke und Brennelementefabriken gibt, die noch wesentlich unsicherer als unsere sind. Insofern ist es mindestens eine Prüfung wert, ob diese Anlage aus Hanau gegebenenfalls nach China exportiert werden kann. ({1}) - Kurt-Dieter Grill, du kannst nachher noch reden. Du hast ganze fünf Minuten. Darin kann man eine Menge unterbringen. Die Prüfungen finden zurzeit statt. Wir jedenfalls warten diese in aller Geduld ab. Ich sage ganz offen als Wirtschaftspolitiker, als Außenwirtschaftspolitiker und als Energiepolitiker: Ich würde mich freuen, wenn die Prüfung letztlich zu dem Ergebnis führen könnte, dass dieser Export unter ganz bestimmten Auflagen und Bedingungen stattfinden kann. Einige der Auflagen sind gerade genannt worden. Selbstverständlich ist es wichtig, dass ein Safeguard-Regime unter der Aufsicht der IAEO errichtet wird, um sicherzustellen, dass diese Fabrik nicht nur kurz-, sondern auch langfristig friedlich genutzt wird. Ich würde den Export aber auch begrüßen, weil er unseren Einfluss insgesamt, insbesondere unseren energiepolitischen Einfluss auf China langfristig sichern könnte. Denn dort gibt es nicht nur Kernkraftwerke, dort gibt es, wie Sie wissen, auch große Kohlevorkommen und Kohlekraftwerke. Aber die Kohlekraftwerke, die im Moment dort stehen, sind weitgehend umweltpolitisch äußerst bedenklich. Wenn wir in China Einfluss behalten wollen, wenn wir Einfluss darauf nehmen wollen, dass die nächste Kohlekraftwerksgeneration dort hoch effizient und damit umweltschonender ist, dann macht es natürlich Sinn, dass wir den Export der MOX-Brennelementefabrik konstruktiv prüfen und, wenn ein positives Ergebnis möglich ist, diesen mit entsprechenden Auflagen durchführen. Sollte die Prüfung diesen positiven Abschluss finden, dann erwarte ich allerdings auch vom Koalitionspartner, dass eine solche Entscheidung offensiv mitgetragen wird. Ich bin mir aber sicher, dass das bei Beachtung der eben auch von dieser Seite zitierten Bedingungen möglich sein müsste. Herzlichen Dank. ({2})

Das Wort hat der Kollege Ruprecht Polenz von der CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist nicht nur die Nuklearpolitik der rot-grünen Bundesregierung beim Chinabesuch des Bundeskanzlers unter die Räder gekommen. Ich verstehe den Ärger vor allen Dingen der Grünen über ihr Führungspersonal, das nicht gemuckst und, um im Bild zu bleiben, auch nicht gemoxt hat. ({0}) Es ist noch ein zweites Herzensanliegen der rot-grünen Koalition beim Chinabesuch des Kanzlers gleich mit über Bord geworfen worden. Sie haben sich im Jahre 2000 mit den neuen Rüstungsexportgrundsätzen sehr stolz uns gegenüber präsentiert und gesagt: Keine Rüstungsexporte in Länder, die in schwerwiegender Form die Menschenrechte verletzen, keine Rüstungsexporte in Krisengebiete. - Sie wollten alles viel restriktiver handhaben als die Vorgängerregierung. Jetzt verspricht Bundeskanzler Schröder dem chinesischen Staatspräsidenten, dass er sich dafür einsetzen will, dass das Waffenembargo der Europäischen Union gegen China aufgehoben wird. Nun haben Sie vorhin in der Fragestunde und in einigen Beiträgen alles versucht, um klarzumachen, dass das Waffenembargo mit unseren Rüstungsexportrichtlinien nichts zu tun habe und unsere Politik davon völlig unberührt bleibe. Wer soll das glauben, meine Kolleginnen und Kollegen von der Regierungskoalition? Was macht es für einen Sinn, sich für die Aufhebung des Waffenembargos einzusetzen, wenn man selber keine Geschäfte vorhat? Der Außenminister hat vorhin auf meine entsprechende Frage, wie ich fand, sehr ausweichend geantwortet. ({1}) Als ob wir ein Interesse daran hätten, dass China weiter aufrüstet! China wird nicht bedroht. China hat mit circa 2,5 Millionen Soldaten die größte Armee der Welt. Dazu kommen 1,1 Millionen bewaffnete Volkspolizisten. Der Verteidigungsetat Chinas steigt jährlich um mehr als 17 Prozent. Im Jahresabrüstungsbericht 2002 - die Bundesregierung hätte wenigstens ihren eigenen Bericht lesen können - heißt es: Die schon heute weit fortgeschrittenen Entwicklungsprogramme zur Verbesserung der verfügbaren Nuklearwaffen und ihrer Trägermittel werden weiter fortgesetzt … Biologische und chemische Waffen gehören ebenfalls zum chinesischen Inventar. Auf der anderen Seite ist China der größte Empfänger deutscher Entwicklungshilfe. Seit 1985 sind Finanzierungszusagen mit einem Volumen von 2,15 Milliarden Euro erfolgt. In diesem Jahr werden 80 Millionen Euro für die finanzielle Zusammenarbeit und 20 Millionen Euro für die technische Zusammenarbeit gewährt. Ich frage Sie: Haben wir ein Interesse daran, dass China statt in seine Entwicklung - wir fördern mit unserer Hilfe in diesem Bereich sinnvolle Projekte - in seine Rüstung investiert? Wenn das nicht der Fall ist, frage ich Sie, warum die Forderung nach einer Aufhebung des Waffenembargos erhoben wird. ({2}) Was hat sich eigentlich seit der Verhängung des EU-Embargos im Hinblick auf die Menschenrechtslage geändert? Amnesty International stellt in seinem Jahresbericht 2003 fest: Es waren erneut schwere Menschenrechtsverletzungen zu verzeichnen. In gewissen Bereichen verschlechterte sich die Menschenrechtslage im Vergleich zu den Vorjahren. Nach wie vor wurden Zehntausende Personen willkürlich festgenommen oder inhaftiert, weil sie in friedlicher Weise ihre Rechte auf freie Meinungsäußerung, Religionsoder Vereinigungsfreiheit wahrgenommen hatten. Auf der Homepage des Auswärtigen Amtes heißt es in einer etwas geglätteten Fassung, die Menschenrechtslage in China bleibe weiterhin ein „Reibungsfaktor“ in den bilateralen Beziehungen. ({3}) Was den zweiten Grundsatz angeht, keine Rüstungsexporte in Krisen- oder Spannungsgebiete durchzuführen, hat der Kollege Volmer vorhin zu Recht darauf hingewiesen, dass es in Asien - ich nenne als Beispiele Indien, Japan, China und Indonesien - sehr viele historisch begründete Spannungen wie auch aktuelle Streitigkeiten um den Verlauf von Grenzen gibt. Es gibt ferner Streitigkeiten um Inseln im Chinesischen Meer. Dabei geht es auch um Öl. Diese Rivalitäten haben zu einem heftigen Wettrüsten in der Region geführt. Der Kollege Volmer hätte diese Fakten seiner Regierung vortragen sollen. Es ist durchaus richtig, dass es in dieser Region Tendenzen zur Nuklearisierung gibt. Es gibt vor allen Dingen keine wirksamen Rüstungskontrollregime. Ich nenne ferner den Fall Taiwan. Der Bundeskanzler ist deutlich über das Festhalten an der Ein-China-Politik hinausgegangen. Er hat die Teilung Deutschlands in einen argumentativen Zusammenhang mit der Teilung Chinas gestellt. Die Deutschen wüssten, hat er festgestellt, was die Teilung eines Landes bedeutet und er verstehe die chinesischen Gefühle gegen Taiwan. Damit hat er sich den Standpunkt Pekings zu Eigen gemacht, Taiwan sei der eigentliche Verursacher der Krise. Dabei ist Taiwan - der Kollege Klose hat darauf hingewiesen - eine Demokratie und wir können uns eine Ein-China-Politik bzw. die Vereinigung Chinas mit Taiwan nur auf friedliche Weise vorstellen. ({4}) Die massive chinesische Aufrüstung in der Taiwan direkt gegenüberliegenden Provinz passt nicht dazu. Eine Vereinigung mit Taiwan kommt doch nur dann infrage, wenn sich China zu einem Rechtsstaat und zu einer Demokratie entwickelt. ({5}) An dieser Stelle schließt sich der Kreis; denn nur in dem Fall wird Taiwan die Vereinigung freiwillig vollziehen. ({6}) Es gibt in dieser Frage keinen Gegensatz zwischen Moral und Interesse. Ich halte diese Gegenüberstellung für falsch. Denn langfristig wird China nur dann ein berechenbarer Partner sein - übrigens auch für Wirtschaftskontakte -, wenn es sich zu einem Rechtsstaat und zu einer Demokratie entwickelt. Lassen Sie mich mit einem Zitat des früheren Fraktionsvorsitzenden der Grünen schließen, das auf die Reise des Bundeskanzlers passt: Sie müssen sich vorwerfen lassen, dass die Bundesregierung beim Besuch des Bundeskanzlers in China im Umgang mit der chinesischen Führung den Eindruck erweckt hat, dass sie zwar an den Prinzipien der Menschenrechte festhält, dass sie diese aber im Zusammenhang mit der Geschäftsentwicklung zwischen der Bundesrepublik Deutschland und China weit in den Hintergrund rückt. So weit Fischers Feststellung damals. Er hätte damit auch den jetzigen Bundeskanzler meinen können. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Winfried Hermann ({7}): Wollen Sie damit sagen, dass die CDU/CSU gegen den Export ist? Diese Rede hat die Bedenken der Grünen gestärkt! Das ist eine Begründungsrede für die grüne Position! - Winfried Nachtwei ({8}): Hätte es jetzt einen anderen Schluss gegeben, dann hätten wir klat- schen können!)

Das Wort hat jetzt der Kollege Christian Müller von der SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zum Thema Moral hat der Kollege Hempelmann schon alles Nötige angemerkt. Dem ist nichts hinzuzufügen. Aber Herr Ramsauer meinte, einige Kollegen dafür loben zu müssen, wie sachlich sie diese Diskussion gestalteten. Möglicherweise geschah dies nur, um einen Kontrast zu schaffen; denn das, was dann folgte, war ja das genaue Gegenteil von Sachlichkeit. Ich weiß nicht, ob Sie das so deutlich herausstellen wollten, wie Sie das dann getan haben. ({0}) Es ist billige Polemik, wenn hier laufend von „verlotterter Regierung“ und „Verlogenheit“ geredet wird. ({1}) - Ihr Kollege Lippold war so frei. ({2}) Herr Kollege Brüderle und Herr Kollege Gerhardt, Ihnen möchte ich mich ebenfalls zuwenden. Ich glaube, dass im Zusammenhang mit der Hanauer Anlage auch ein klein wenig Legendenbildung betrieben wird. Man kann ja in diesen Tagen einiges über die damaligen Ereignisse nachlesen. Auf die Rolle von Herrn Fischer wurde bereits hingewiesen. Das ist eine geschichtliche Tatsache. Aber letztendlich verzögerte sich der Bau der Hanauer Anlage durch sein Verhalten nur. Schließlich erhielt die Anlage durch Minister Weimar eine Betriebsgenehmigung. Wer hat von dieser Betriebsgenehmigung eigentlich Gebrauch gemacht? Die Industrie bzw. - besser gesagt - die Energiewirtschaft hatte sich bereits in den 80er-Jahren von der Vision einer fortgeschrittenen Brennstoffwirtschaft verabschiedet. Es spielte also auch ein wirtschaftlicher und ein technologischer Hintergrund eine Rolle, weshalb diejenigen, die der Meinung sind, dass hier eine Technologie zum Schaden der Arbeitsplätze in Deutschland regelrecht vertrieben worden sei, nicht Recht haben. Das müssen wir im Gedächtnis behalten, wenn wir uns mit der hier zur Diskussion stehenden Sache ernsthaft auseinander setzen wollen. Zum Thema schneller Brüter: Wenn ich über den Stand der Dinge richtig informiert bin, dann sind auch die Japaner trotz ihrer groß angelegten Versuche bei der Brütertechnologie nicht weitergekommen. Allerdings relativiert das auch die hier diskutierte Gefahr, ob in Zukunft aufgrund des Exports der Hanauer Anlage etwas Schlimmes geschehen kann. Das darf man in diesem Zusammenhang in Betracht ziehen. China ist jedenfalls auf diese Anlage nicht angewiesen, um Atomwaffen zu entwickeln; denn dieser Staat verfügt schon längere Zeit über solche Waffen. China wird diese Anlage also nicht zur Kernwaffenproduktion, sondern - möglicherweise zur weiteren Verwendung überschüssigen Plutoniums aus zivilen Kraftwerken nutzen. Das muss bei dem gesamten Verfahren zumindest bedacht werden. Vernünftig ist auf jeden Fall das, was Staatssekretär Staffelt in diesem Zusammenhang erwähnt hat. Er hat unter anderem einen Notenaustausch der Regierungen gefordert. Das ist gerade unter dem Gesichtspunkt wichtig - auf diesen hat bereits Hans-Ulrich Klose hingewiesen -, dass es Tendenzen zur Renuklearisierung gibt und dass es handfeste Auflagen geben muss, um das Ganze überschaubar zu gestalten. ({3}) Bei der Betrachtung dieser Tendenzen muss aber zwischen militärischen und zivilen Nutzungsaspekten differenziert werden. Für eine Diskussion darüber ist jetzt aber nicht die Zeit. Nur so viel: Das, was in der heutigen Diskussion beispielsweise im Zusammenhang mit Finnland eine Rolle gespielt hat - wenn auch nur am Rande -, weist darauf hin, dass es Unterschiede gibt. Zum Schluss: Trotz des in Deutschland beschlossenen Atomausstiegs, der Grundlage unserer Politik ist, muss es unter Einhaltung aller rechtlichen Vorschriften der Außenwirtschaftsverordnung und aller europäischen Regelungen möglich sein, eine solche Anlage zu exportieren. Insofern möchte ich das unterstützen, was Kollege Staffelt seitens der Bundesregierung dargelegt hat. Es muss möglich sein, eine begrenzte außenwirtschaftliche Freiheit - darum geht es ja letztendlich - wahrzunehmen. Vielen Dank. ({4})

Das Wort hat die Kollegin Petra Pau.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Angesichts dieser fraktionsübergreifenden Werbung für HaPetra Pau nau und für Siemens ist die Versuchung groß, an Zitate aus früheren Tagen zu erinnern. Joseph Fischer sagte vor der Wahl 1998 in Gorleben: Wir werden das atomare Abenteuer beenden! Oder: Fischer hat sich um die Sicherheit der Bürger verdient gemacht. Das sagte Hans Eichel 1992 nach der Stilllegung von Hanau. Nun geht es darum, das atomare Abenteuer zu exportieren und an der Unsicherheit zu verdienen. Die umstrittene und stillgelegte Plutoniumanlage von Hanau soll nach China verkauft werden. Der Bundeskanzler sagt: „Das ist nicht mehr aufzuhalten.“ Seither flackern bei Rot-Grün viele Störlampen und die Krisenstäbe brennen heiß. Am spannendsten fand ich aber die Warnung von Angelika Beer: So einfach gehe das mit dem Chinageschäft nicht; auch die NATO und die USA hätten noch ein Wörtchen mitzureden. - Das ist fürwahr ein Novum: Die Grünen drohen der SPD mit der NATO. Das hatten wir wirklich noch nicht. Die Atomanlage in Hanau wurde damals stillgelegt, weil das Betriebsrisiko und das Risiko für die Bevölkerung politisch nicht zu verantworten sind. Das liegt nicht am Standort Hanau, sondern an der Technologie. Das Risiko in China wäre also keinen Deut geringer als in Deutschland. Wer nun mit solchen Risiken handelt, der kann eigentlich kein Freund Chinas sein, sondern steht bestenfalls im Dienst von Siemens. Die rechtlichen Argumente - wir haben sie auch heute hier wieder gehört - sind ebenfalls windig. Die einen sagen, was nicht verboten sei, das sei erlaubt. - Das mag sein; aber was nicht verboten - also erlaubt - ist, muss deshalb noch lange nicht vernünftig sein und muss auch nicht in Politik umgesetzt werden. Andere wiederum verweisen auf den Atomwaffensperrvertrag: Selbst dieser stehe dem Verkauf der Hanauer Atomfabrik nicht im Wege, vorausgesetzt die Volksrepublik China verzichte offiziell auf eine militärische Nutzung. - Genau da liegt aber die Krux: Eine entsprechende Erklärung kann unterschrieben, aber auch widerrufen werden; der Export einer Atomanlage kann allerdings nicht widerrufen werden. Richtig ist: Der Atomwaffensperrvertrag ist höchst unvollkommen, auch weil er den Handel mit Nukleartechnologien und -produkten nicht generell ausschließt. Dieser Vertrag verpflichtet aber auch niemanden zu diesem Handel. Deshalb ist die Verkürzung auf eine schlechte Rechtslage schlecht. Es geht um ein Politikum. Daher sagt die PDS im Bundestag Nein zu diesem Deal. ({0})

Das Wort hat jetzt der Kollege Michael Müller von der SPD-Fraktion. ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Polenz, ich fand es über weite Strecken durchaus angemessen, wie Sie sich mit dem Thema beschäftigt haben. Ich sage das nicht, weil ich als Oberlehrer auftreten will, sondern weil ich bei dieser Debatte folgendes Grundproblem erkenne: Wir setzen uns im Plenum des Deutschen Bundestages mit ernsthaften Problemen zunehmend nicht mehr ernsthaft auseinander. ({0}) Wir leben in einer Welt von großen Interessengegensätzen, Widersprüchen und Spannungen. Wir werden einer immer mehr zusammenwachsenden Welt nicht damit gerecht, dass wir Schablonen verwenden und immer nur den Teufel oder Beelzebub ausmachen. Mit dieser Art der Diskussion leisten wir nicht die notwendigen Differenzierungen und Bewertungen. Das ist das eigentliche Problem. Dahinter steckt letztlich auch eine Form von Politikunfähigkeit, die ich alarmierend finde. Was sind die Schablonen, mit denen gearbeitet wird? Die eine Schablone ist: Wenn man zu einer technologischen Entwicklung begründet Nein sagt, dann ist man ein Arbeitsplatzvernichter. Man redet nicht über die Gründe. Die andere Schablone ist: Wenn man - wie hier - nach Gesetz und Recht verfährt, dann handelt man doppelbödig. Es tut mir Leid: Das alles passt nicht zusammen. Ich finde, wir müssen uns mit dem Problem auseinander setzen. Wir haben in der Bundesrepublik seit Anfang der 70er-Jahre eine sehr intensive Debatte über die Atomenergie geführt - durch sie sind viele von uns, ich auch, geprägt -, an deren Ende wir gesagt haben: Wir halten diese Technologie für falsch. - Dass damit noch nicht die ganze Welt Nein zu dieser Technologie sagt, ist ein Tatbestand. Damit müssen wir umgehen, aus meiner Sicht in der Weise, dass wir auf der einen Seite unsere Bedenken aufrechterhalten, dass wir auf der anderen Seite eingehende Anfragen nach Recht und Gesetz beurteilen. Dass wir auch die Spielräume ausnutzen, die es dabei gibt, halte ich für berechtigt. Vor allem aber müssen wir durch unser Beispiel zeigen, dass manche Wege falsch sind. Damit hat das rot-grüne Projekt, wenn ich es so sagen darf, in der Bundesrepublik mit der Energiepolitik begonnen. ({1}) Wir wollen eine andere Energiepolitik, nicht nur aus nationalen Gründen; das wäre zu kurz gesprungen. Andererseits wollen wir nicht nach dem Motto verfahren: Michael Müller ({2}) Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. - Aber wir wollen zeigen, dass es anders geht. Das finde ich richtig und sehr wichtig. Das ist ein Teil der Auseinandersetzung, die wir seit Jahren führen. Der Kollege Klose hat völlig Recht damit, dass im Augenblick vor allem über Osteuropa und über Fernost versucht wird, das Thema Atomenergie wieder mehr hoffähig zu machen, militärisch wie zivil. Das ist eine alarmierende Entwicklung. Ich will nur ein Beispiel nennen, ohne dass ich damit den Chinesen etwas unterstelle: In China liegt die Zuständigkeit für die Nutzung der militärischen und der zivilen Nutzung der Atomkraft bei einem einzigen Amt. Das ist - es tut mir Leid, das so sagen zu müssen - schon eine bedenkliche Entwicklung. ({3}) Die Grenze zwischen militärischer und ziviler Nutzung ist in China - wie übrigens in vielen Ländern - nicht klar. ({4}) Wer das völlig unkritisch sieht, dem sage ich - es tut mir Leid -: So blauäugig kann man nicht sein. ({5}) - Ich meine diejenigen, die das unkritisch sehen. Wenn Sie sich angesprochen fühlen, finde ich das interessant. ({6}) - Wir haben doch eine intensive Diskussion über die Alternativen geführt. Anscheinend haben Sie das immer noch nicht mitbekommen. Angesichts der großen energiepolitischen Herausforderungen in der Welt - als Stichwörter nenne ich: Endlichkeit, Abhängigkeit von Ressourcen, Unterversorgung mit Energie in den Entwicklungsländern, ökologische Problematik, möglicher militärischer Missbrauch bzw. mögliche Unfälle - ist nach aller Logik, vom Club of Rome bis zu wem auch immer doch nur eine einzige Philosophie wirklich richtig, nämlich die, auf mehr Effizienz und auf Solarenergienutzung zu setzen. Insofern muss man sich die Frage stellen, welche energiepolitischen bzw. technologiepolitischen Voraussetzungen dafür notwendig sind. Das ist doch unsere internationale Argumentation. Wir sagen eindeutig, dass man das mit der Atomkraft nicht schafft. ({7}) Sie können anderer Meinung sein, aber Sie müssen das dann auch belegen und dürfen nicht so tun, als ob wir hier mit dümmlichen Argumenten operieren. ({8}) Wir haben schon einen sehr ernsthaften Grund für unsere Haltung. Man kann auch nicht so tun, als wären die MOXBrennelemente ohne Probleme. Ich will nur ein paar Beispiele nennen, zunächst die so genannte Materialbuchführung. Natürlich ist die bei dem Pulver, das da gepresst wird, ein Problem, weil nämlich etwas abgezweigt werden kann. Das ist ein objektives Problem. Wie soll das kontrolliert werden? ({9}) Ein anderes Beispiel. Natürlich ist die Wirksamkeit von Steuerstäben bei MOX-Brennelementen verändert. Damit sind technologische Probleme verbunden. Natürlich kann man auch den Plutoniumgehalt in den Pellets verändern, zwischen 5 und 7 Prozent. Dann können sie auch anders genutzt werden. ({10}) Man kann doch nicht so tun, als ob dies nicht objektive Probleme wären, mit denen man sich nicht auseinander zu setzen hätte. Deshalb finde ich richtig, was wir machen, nämlich Safeguards einzusetzen, verbindliche Verträge zu schließen und Bedingungen zu formulieren, etwa des Inhalts, dass es von China aus keinen Tourismus mit Atombrennstäben geben darf. ({11}) Das sind richtige Auflagen. Diese müssten eigentlich von uns gemeinsam unterstützt werden. Stattdessen werden hier kleinkarierte parteipolitische Auseinandersetzungen geführt. ({12}) Dafür ist dieses Thema viel zu ernst. Ich sage zum Abschluss: Die Art und Weise, in der Sie hier argumentieren, zeigt nur, dass Sie nicht fähig sind, sich mit solch ernsten Problemen auseinander zu setzen. ({13})

Das Wort hat jetzt der Kollege Kurt-Dieter Grill von der CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Müller, es ist eigentlich so, wie es immer ist: Sie entscheiden, wer hier ernsthafte Beiträge bringt. ({0}) Sie entscheiden, wer den Ansprüchen von Ethik und Moral gerecht wird. Sie entscheiden, welche Lösung angesichts der globalen Verantwortung für Energiepolitik die einzig richtige ist. Ich sage Ihnen: Wenn Sie Ihren Maßstab anlegen, dann hat der Bundeskanzler in Peking, nicht einmal in Berlin, bei einem brisanten innenpolitischen Thema die Latte der Moral so hoch gelegt, dass Fischer und Trittin gemeinsam Huckepack darunter durchkommen. So sieht die Situation aus. ({1}) Wir reden in Wahrheit nicht über einzelne technologische Fragen, sondern wir reden über den Widerspruch zwischen Ihrer innenpolitischen Moralattitüde bezüglich des Ausstiegs aus der Kernenergie und der Tatsache, dass Sie eine zentrale Technologie, die in Deutschland entwickelt worden ist, unter all den Randbedingungen, die die Kollegen Klose und Polenz hier genannt haben, nach China exportieren wollen. Darüber reden wir; diesen Widerspruch können Sie im Grunde genommen nicht auflösen. Herr Staffelt hat ja in bewunderwerter Offenheit darauf hingewiesen, dass das Thema seit Februar virulent ist. Trotzdem - wir leben schließlich in einer Demokratie - ist dieses Thema von dieser Bundesregierung dem Parlament gegenüber bis Dezember 2003 verschwiegen worden ({2}) und dann zu allem Überfluss in Peking öffentlich gemacht worden. Ich finde es ja in Ordnung, wenn man fordert, dass wir aus dem Schablonendenken herauskommen müssen. Ich frage mich dann aber nur, warum ausgerechnet ein Mitglied Ihrer Fraktion, nämlich Herr Erler, sich hier hinstellt und uns nach der Rede von Herrn Lippold als Büttel der Atomindustrie bezeichnet. Meine Damen und Herren, nicht die CDU/CSU und auch nicht die FDP haben in Peking verkündet: Basta, es wird exportiert. Das war Ihr Bundeskanzler und niemand anders. Angesichts dessen frage ich Sie nun aber: Wer ist der Büttel, wenn es denn überhaupt einen gibt? ({3}) Angesichts dessen, dass Sie jetzt hier im Nachgang die Plutoniumfrage wieder hervorkramen, rate ich Ihnen, den Bericht der Bundesregierung von heute Morgen an den Wirtschaftsausschuss zu lesen. Lesen Sie ihn einmal, Herr Müller, ehe Sie so über Plutonium reden, wie Sie es getan haben. Da steht: Die Anlage ist in ihrer derzeitigen Konfiguration technisch nicht für die Herstellung von Brennelementen für schnelle Brutreaktoren ausgelegt. ({4}) Mit der Anlage kann kein Plutonium erzeugt, sondern lediglich vorhandenes Plutonium verarbeitet werden. Ihr scheinheiliger Versuch, hier eine sachliche Debatte zu führen, indem Sie davon reden, dass Sie sich große Sorgen um die Einhaltung von Vorschriften und des Einsatzes von Safeguards und anderen Dingen machen, ({5}) ist in Wahrheit nichts anderes als Ihre alte Methode, Emotionen wie Angst und Schrecken bezüglich des Einsatzes von Kernenergie heraufzubeschwören, ({6}) um die Menschen in die Angstecke zu treiben, ohne ihnen jedoch eine Lösung anzubieten. ({7}) - Doch, gerade Sie, Herr Loske, haben doch behauptet, dass Kernenergie in einer Demokratie nicht mehr durchsetzbar sei. Was für eine Staatsform hat denn Finnland? In Frankreich wird in diesem bzw. im nächsten Jahr über den Bau des EPR entschieden. Auch Frankreich ist nach meinen Informationen eine Demokratie. ({8}) - Doch, Sie haben sich zu dem Thema ausgelassen. Ich will hier noch einmal ganz deutlich sagen: Die Frage, ob Safeguards der IAEO eingesetzt und andere Dinge, die aus unserer Sicht wichtig sind, eingehalten werden, hat doch hoffentlich Ihr Außenminister geprüft, bevor er seine Zusage gegeben hat. ({9}) Oder sind Sie sich nach dem, was Sie hier vorgetragen haben, nicht sicher, dass Herr Fischer das ernsthaft geprüft hat? Das kann doch nun wirklich nicht sein. ({10}) Auch wenn Herr Staffelt meinte, wir sollten nicht über die Vergangenheit diskutieren, kann ich ihnen doch ein Letztes nicht ersparen: Wenn Sie wirklich an der Vernichtung von Plutonium, das für Waffen genutzt, weitergenutzt und wiederverwendet werden kann, interessiert gewesen wären, dann hätten Sie als grüne Politiker im Jahre 2000 den Export dieser Anlage nach Russland nicht verhindern dürfen, sondern sie den Russen geben müssen, damit das Plutonium aus vernichteten Waffen für friedliche Zwecke hätte genutzt werden können. Auch jetzt geben Sie ja Gelder für die Verschrottung von Atom-U-Booten. Damals haben Sie mit den gleichen Argumenten wie heute den Export dieser Anlage verhindert. ({11}) Deswegen besteht nicht nur zwischen Ihrer Innen- und Außenpolitik ein Widerspruch, sondern Sie haben zu einem Zeitpunkt, als Sie dazu hätten beitragen können, dass Plutonium für immer und ewig vernichtet wird, schlicht und einfach versagt. ({12}) Ich sage ausdrücklich, Herr Kollege Klose: Ich bin mit Ihnen einer Meinung, dass China ein wichtiger Partner ist - darüber brauchen wir sicherlich nicht zu streiten -, genauso wie Amerika immer ein wichtiger Partner bleiben wird. Der Kollege Polenz hat, wenn ich mich nicht irre, aus einer Rede von Joschka Fischer zu einer Chinareise von Helmut Kohl zitiert. Ich möchte Ihnen mit Blick auf Ihre Beiträge hier, in denen es unter anderem hieß, die Opposition habe Blasen geschlagen, gerne die Rede von Herrn Fischer zur Chinareise von Helmut Kohl im Jahre 1995 zur Lektüre empfehlen. Aufgrund des Umzuges unseres Wissenschaftlichen Dienstes bin ich an die Rede nicht mehr herangekommen; sonst hätte ich Ihnen gerne ein paar Passagen daraus vorgelesen. Herr Volmer, Sie haben gesagt: Machen Sie sich nicht unsere Sorgen. Ich sage Ihnen, warum ich besonders erbost bin über die Art und Weise, wie Sie in dieser Frage vorgehen: Sie haben, insbesondere bei mir zu Hause, keine Gelegenheit ausgelassen, die Risiken und Gefahren der Kernenergie als unermesslich hoch zu beschreiben. Ich empfinde es als niederträchtig, dass die rotgrüne Bundesregierung bei diesem Export lediglich mit der Rechtslage argumentiert und so tut, als sei der Atomexport aufgrund der Rechtslage nicht zu verhindern. Dies ist schlicht und einfach eine Verkürzung der Sachverhalte, dessen, was Herr Schröder in China gewollt hat und was er zugesagt hat.

Herr Kollege Grill, kommen Sie bitte zum Schluss.

Ihr zentraler Widerspruch an dieser Stelle: Sie predigen Wind und exportieren Atom. ({0})

Die Aktuelle Stunde ist beendet. Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, 11. Dezember 2003, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.