Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 10/16/2003

Zum Plenarprotokoll

Hinweis: Der Redeinhalt enthält nur die tatsächlich gesprochenen Worte des jeweiligen Politikers. Jede Art von Zwischenruf oder Reaktion aus dem Plenum wird aus dem Redeinhalt gelöscht und durch eine Positions-ID im Format ({ID}) ersetzt.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Zunächst gratuliere ich dem Kollegen Walter Riester, der am 27. September seinen 60. Geburtstag beging, im Namen des Hauses nachträglich recht herzlich. ({0}) Die Fraktion der SPD hat mitgeteilt, dass die Kollegin Helga Kühn-Mengel als stellvertretendes Mitglied aus dem Vermittlungsausschuss ausscheidet. Als Nachfolger wird der Kollege Klaus Brandner vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist der Kollege Brandner als stellvertretendes Mitglied im Vermittlungsausschuss bestimmt. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung soll die verbundene Tagesordnung um die in einer Zusatzpunktliste aufgeführten Punkte erweitert werden: 1 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der CDU/CSU Haltung der Bundesregierung zum Eingeständnis des Bundesfinanzministers, dass er 2003 für den Bund mit über 40 Milliarden Euro die höchsten Schulden in der Geschichte der Bundesrepublik aufnehmen wird 2 Weitere Überweisungen im vereinfachten Verfahren ({1}) a) Beratung des Antrags der Bundesregierung Fortsetzung und Erweiterung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an dem Einsatz einer Internationalen Sicherheitsunterstützungstruppe in Afghanistan auf Grundlage der Resolution 1386 ({2}) vom 20. Dezember 2001, 1413 ({3}) vom 23. Mai 2002, 1444 ({4}) vom 27. November 2002 und 1510 ({5}) vom 13. Oktober 2003 des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen - Drucksache 15/1700 Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss ({6}) Rechtsausschuss Verteidigungsausschuss Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Haushaltsausschuss gemäß § 96 GO b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuordnung der Sicherheit von technischen Arbeitsmitteln und Verbraucherprodukten - Drucksache 15/1620 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit ({7}) Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 13. Januar 2003 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Sonderverwaltungsregion Hongkong der Volksrepublik China zur Vermeidung der Doppelbesteuerung von Schifffahrtsunternehmen auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen - Drucksache 15/1644 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({8}) Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen 3 Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Den Weg für Investitionen und Innovationen durch den Abbau bürokratischer Hemmnisse freimachen - Drucksache 15/1707 Überweisungsvorschlag: Innenausschuss ({9}) Auswärtiger Ausschuss Sportausschuss Rechtsausschuss Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Ausschuss für Tourismus Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ausschuss für Kultur und Medien Haushaltsausschuss Redetext Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner 4 Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Vierundzwanzigsten Gesetzes zur Änderung des Abgeordnetengesetzes - Drucksache 15/1687 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung ({10}) Innenausschuss Rechtsausschuss 5 Beratung des Antrags der Abgeordneten Hans-Joachim Otto ({11}), Rainer Brüderle, Ernst Burgbacher, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Transparenz für den Hauptstadtkulturfonds - Drucksache 15/1708 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Kultur und Medien ({12}) Ausschuss für Tourismus Von der Frist für den Beginn der Beratung soll - soweit erforderlich - abgewichen werden. Des Weiteren ist vereinbart worden, den Tagesordnungspunkt 7 b - es handelt sich um die Beratung des Antrags der CDU/CSU-Fraktion „Klinische Prüfung in Deutschland entbürokratisieren“ - heute als letzten Punkt der Tagesordnung aufzurufen. Die Tagesordnungspunkte 13 - Entschädigungsrechtsänderungsgesetz -, 17 - ERP-Wirtschaftsplangesetz 2004 - und 25 - Gesetz zur Förderung Schwerbehinderter - sollen abgesetzt werden. Außerdem mache ich auf eine nachträgliche Überweisung im Anhang zur Zusatzpunktliste aufmerksam: Der in der 63. Sitzung des Deutschen Bundestages überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung zur Mitberatung überwiesen werden: Gesetzentwurf der Bundesregierudng zur Modernisierung der Justiz ({13}) - Drucksache 15/1508 überwiesen: Rechtsausschuss ({14}) Innenausschuss Finanzausschuss Sind Sie mit diesen Vereinbarungen einverstanden? Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 4 auf: Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD, der CDU/CSU, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Einsetzung einer gemeinsamen Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung - Drucksache 15/1685 Es liegt ein Änderungsantrag der fraktionslosen Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch und Petra Pau vor. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache im Anschluss an die Reden der Präsidenten des Deutschen Bundestages und des Bundesrates zwei Stunden vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Das Wort hat zunächst der Präsident des Deutschen Bundestages, Wolfgang Thierse.

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Frau Präsidentin! Meine liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich über den Konsens zwischen Bundestag und Bundesrat und zwischen den Fraktionen dieses Hauses, heute hier im Bundestag und morgen im Bundesrat eine gemeinsame Kommission mit der Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung zu beauftragen. Ich möchte dazu ermuntern und ermutigen, im Sinne dieses gemeinsamen Problembewusstseins, das im Einsetzungsantrag zum Ausdruck kommt, auch gemeinsame Wege zur Neuordnung der Kompetenzen zwischen Bund und Ländern einzuschlagen, nicht zuletzt auch mit Blick auf die Europäische Union. Über Länder- und Parteigrenzen hinweg hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass das föderale Gleichgewicht neu justiert werden muss. Ich halte es nicht für eine Übertreibung, wenn in der medialen Kommentierung davon die Rede ist, dass diese Kommission wahrlich eine Herkulesaufgabe vor sich habe. Wir wissen doch: Je größer die Aufgabe, desto größer auch die öffentlichen Erwartungen und umso größer die Gefahr eines Scheiterns. Ein häufig gebrauchtes Bild ist hier durchaus angebracht: Es darf für diese Kommission nicht gelten, dass der Berg kreißt, um schließlich ein Mäuslein zu gebären. ({0}) Ich will die Schwierigkeiten zu Beginn dieser Debatte benennen. Sie liegen zum einen in der Sache selbst. Unsere bundesstaatliche Ordnung, die im Kommissionsauftrag richtigerweise in den Mittelpunkt gerückt wird, ist in eine bedrohliche Schieflage geraten. So leicht uns nämlich der Begriff der parlamentarischen Demokratie für unsere Verfassungsordnung über die Lippen geht, so offensichtlich ist zugleich doch geworden, dass sich der Gesetzgebungsprozess auf vielfältige Weise in die Strukturen eines Beteiligungsföderalismus verlagert hat. Wir haben nicht mehr und nicht weniger als die Aufgabe vor uns, an der Wiederherstellung eines transparenten parlamentarischen Entscheidungssystems mit klaren Verantwortlichkeiten zu arbeiten, also an einer im eigentlichen Sinne klassischen Demokratie- und Staatsreform. Sie alle kennen die Zahlen, mit denen dieser Missstand seit Monaten illustriert wird: Bis etwa 1970 waren 30 Prozent der Gesetze zustimmungspflichtig. Heute ist die Zahl der Gesetze, bei denen die Zustimmung des Bundesrates zwingend erforderlich ist, auf gut 60 Prozent gestiegen. Allerdings sollten wir uns davor hüten, die Verantwortung dafür auf die Länderseite, auf den Bundesrat, zu schieben. Wir, der Deutsche Bundestag, der Gesetzgeber, sind selbst für eine Entwicklung verantwortlich, in der der Bund im Bereich der konkurrierenden Gesetzgebung immer mehr Kompetenzen mit Präsident Wolfgang Thierse einer Regelungsdichte bis in die kleinsten Verästelungen hinein an sich gezogen hat. Wir sind die Hauptverantwortlichen für das, was unsere Verfassung seit einiger Zeit „Gemeinschaftsaufgaben von Bund und Ländern“ nennt - ein Konstrukt, das unseren Verfassungsmüttern und Verfassungsvätern fremd war, das uns heute aber mehr Schwierigkeiten als Freude bereitet. ({1}) Denn dahinter verbergen sich Intransparenz und Unklarheit in Sachen Verantwortlichkeit, insbesondere die der verwirrenden Finanzierungs- und Besteuerungsstrukturen. Die Herausforderungen für die einzusetzende Kommission werden nicht kleiner, wenn wir sie mit dem großartigen Projekt einer europäischen Verfassung zusammendenken. Dennoch plädiere ich dafür, dass wir uns dieser Aufgabe nicht kleinlich und beckmesserisch, sondern mit Freude und dem Bewusstsein widmen, welche großen Chancen darin liegen. Wer von uns hätte vor 15 Jahren davon zu träumen gewagt, dass wir in den Jahren 2003/2004 ganz praktisch über Zuständigkeitsfragen eines europäischen Unionsprojektes verhandeln und streiten, das nicht mehr nur von Rom bis Stockholm, sondern auch von Lissabon bis Tallinn reicht? Wer diesen einzigartigen Vorgang richtig bewerten und einordnen will, der wird nicht umhinkommen, nach kleineren historischen Vergleichsprojekten zu suchen. Was wir dabei feststellen können, ist eine fast unabweisbare Bewegung der Abgabe von Zuständigkeiten nach oben. Dies war Ende des 19. Jahrhunderts der Fall, als die Wiederbegründung des Deutschen Reiches gelang und die zersplitterten Teilstaaten Kompetenzen an die Zentralgewalt abgeben mussten. Dies findet sich im Prozess der Neugründung der Bundesrepublik Deutschland durch die bereits früher gebildeten Länder wieder. Dies erleben wir seit Jahren als Deutscher Bundestag, der Kompetenzen an die europäischen Entscheidungsstrukturen abzugeben hat. Dieser Prozess ist bislang schleichend und eher unkoordiniert erfolgt. Deshalb, meine ich, macht es Sinn, dass wir gewissermaßen im Nachgang zur Arbeit des europäischen Verfassungskonvents unsere eigenen föderalen Entscheidungsstrukturen einer Überprüfung unterziehen. ({2}) Es mag für manchen unter uns in diesem Hause schmerzlich erscheinen, aber mir scheint es unabweisbar zu sein, dass die Verlagerung von nationalstaatlichen Kompetenzen nach Brüssel und Straßburg auch die Frage nach einer binnenstaatlichen Neujustierung der Zuständigkeit aufwirft, und zwar aus einem besonderen Grund: Alles, was wir in diesem Zusammenhang tun, hat von den Interessen der Bürgerinnen und Bürger auszugehen. Je weiter die politischen Entscheidungsvorgänge von ihnen wegdelegiert werden, umso unpersönlicher und undurchschaubarer wird die Politik für die Bürger. ({3}) Die Aufgabe der Kommission wird es sein müssen, all die politischen Komplexe in die Verantwortung der regionalen Ebene, das heißt die der Länder, zu geben, die dort entschieden werden können. Es geht um Politikfelder, in denen regionale Vielfalt einen Gewinn darstellt und nicht zu einem Verlust an Rechtssicherheit und zu Schwierigkeiten mit der gerade aus ostdeutscher Sicht weiter wünschenswerten Angleichung von Lebensverhältnissen führt. ({4}) Ich vermute, in dieser abstrakten Form werden mir die meisten in meiner Problembeschreibung folgen. Wie schwer dies im Detail umzusetzen sein wird, will ich an zwei kleinen Beispielen illustrieren. Der saarländische Ministerpräsident hat neulich in einem Interview zu Recht auf die Überregulierung aufmerksam gemacht, die darin liegt, dass der Bund den Taxen elfenbeinfarbige Lackierung vorschreibt. Ich habe wie er nichts dagegen, wenn Taxen aller Farben durch Saarbrücken fahren können. Schwieriger wird es in einem anderen Fall. Gerade hat die Kultusministerkonferenz der Länder ihren ersten Bildungsbericht verabschiedet. Neben anderen Besorgnis erregenden Befunden stellt der Bericht fest, dass sich Deutschland einen weltweit einmaligen Wirrwarr von weit mehr als 2 500 Lehrplänen für unsere Schulen leistet. Die Lehrplandatenbank weist sogar über 4 400 Eintragungen auf. Die Kommission wird die Frage zu beantworten haben, ob wir gemeinsam die Kraft aufbringen, diesen Wirrwarr im Interesse der Schülerinnen und Schüler wie der Eltern zu beenden. Denn immerhin erwarten wir von den Menschen Flexibilität und muten Familien auch Ortswechsel zur Arbeitsaufnahme zu. Aber das dürfen doch nicht die Kinder in schlecht aufeinander abgestimmten Schulsystemen auszubaden haben! ({5}) Ich habe eingangs darauf hingewiesen, dass die Schwierigkeiten für diese große Aufgabe schon in der Sache selbst liegen. Sie liegen aber zum anderen in gleicher Weise in der großen Vielfalt der beteiligten Akteure, deren Interessen berührt sind und die im Meinungsfindungsprozess der Kommission mit zu entscheiden haben. Wir haben hier den Deutschen Bundestag mit seinen vier Fraktionen und einer Regierungs- und einer Oppositionsseite; wir haben den Bundesrat mit ganz unterschiedlichen Koalitionen bei den Landesregierungen, mit der A- und B-Länder-Koordination. Innerhalb des Bundesrates gibt es verständlicherweise Interessendivergenzen zwischen den armen und den reichen, den kleinen und den großen Ländern. Bereits im Prozess der Kommissionszusammensetzung wurde deutlich, dass Präsident Wolfgang Thierse sich auch die Länderparlamente nicht immer durch ihre Landesregierung voll vertreten fühlen. Schließlich haben wir die Interessen unserer Kommunen zu achten, ohne deren aktive Mitwirkung am demokratischen Prozess unsere Demokratie von unten her ausgetrocknet würde. Deswegen dürfen wir sie auch finanziell nicht austrocknen. ({6}) Aus dieser Interessenvielfalt ergibt sich zwingend zweierlei: Erstens darf es in der Kommission zu keiner Polarisierung entlang der Parteigrenzen bzw. der beiden aktuell großen „politischen Lager“ kommen. Diese Kommission wurde und wird nicht eingerichtet, um bestimmten politischen Projekten aus der Bredouille der Blockade zwischen Bundestag und Bundesrat zu helfen. Sie dient vielmehr der Entwicklung von Vorschlägen zum besseren Funktionieren unserer parlamentarischen Demokratie im Interesse aller Beteiligten. Wenn ich „aller Beteiligten“ sage, dann habe ich dabei vor allem die Bürgerinnen und Bürger im Auge. Sie haben einen Anspruch auf Transparenz in der Demokratie. ({7}) Sie müssen erleben und sie müssen wissen können, wer für bestimmte Entscheidungen die Verantwortung trägt, sei es die Mehrheit des Deutschen Bundestages, sei es die Mehrheit eines Landesparlaments. Ein quasi permanent tagender Vermittlungsausschuss zwischen Bundestag und Bundesrat verwischt genau diese Transparenz und verunmöglicht es den Bürgern, die Verantwortlichkeiten zu erkennen. ({8}) Demokratie aber - darin sind wir doch alle einig lebt gerade von dieser Transparenz, davon, dass erkennbar unterschiedliche Konzepte und Lösungen vorgelegt werden und wählbar sind und dass der Streit darum öffentlich und nicht hinter verschlossenen Türen ausgetragen wird. Zweitens. Sobald es in der Kommission zu einer Polarisierung entlang der Linie Bundestag gegen Bundesrat bzw. Länder kommt, werden wir ebenfalls unsere Aufgabe verfehlen. Hier hilft nur die Einsicht auf beiden Seiten, dass eine klarere Trennung von Aufgaben und Zuständigkeiten letztlich allen beteiligten Akteuren nützlich sein wird. Diese Warnung heißt allerdings nicht, dass wir nicht hier, im eigenen Hause, bereits bei der Konsenssuche beginnen müssten. Ich glaube, dass wir guten Grund haben, an dieser Stelle optimistisch zu sein. Anlass dafür gibt nicht nur der konstruktive und trotz allem zügige Prozess, innerhalb dessen die Struktur dieser heute vorgeschlagenen Kommission entwickelt wurde. Ich glaube, dass dies auch für die Möglichkeiten einer Konsensfindung in der Sache selbst gilt. Da ich von Ihnen selten öffentliches Lob gewohnt bin, will ich umgekehrt mit gutem Beispiel vorangehen und einige Eckpunkte positiv herausstellen, die der Kollege Kauder ({9}) bereits im Juni in einem Interview in die Debatte gebracht hat. Innerhalb einer neuen, klaren Verteilung der Kompetenzen und Finanzstrukturen zwischen Bund und Ländern befürwortet Kollege Kauder, dass dies zu einer Stärkung der Länderkompetenzen bei der Gesetzgebung führen müsse. Zugleich aber bedeute dies, dass der Bund bei den verbleibenden Kompetenzen wiederum mehr eigenständige Entscheidungskraft erhalten müsse. Denn, so der Kollege Kauder wörtlich, der Bundesrat hat nach der grundgesetzlichen Ordnung nicht die Funktion eines ständigen Veto-Organs. ({10}) Mit einer Erweiterung der Länderrechte wäre deshalb im Gegenzug der Anteil der im Bundesrat zustimmungspflichtigen Gesetze deutlich zu senken. Das betrifft auch den Vermittlungsausschuss. Das Grundgesetz hat ihm die Rolle eines Sonderorgans zur Kompromisssuche gegeben. Inzwischen aber hat der Vermittlungsausschuss nahezu die Funktion eines Ersatzparlaments bekommen. Diese Beobachtungen und Eckdaten, so meine ich, dürften im Hause breite Zustimmung finden können. Aber - wir wissen es - wie immer steckt der Teufel im Detail, wird es Streit bei und in jedem Politikbereich geben. Doch wenn wir uns mit den anderen Beteiligten auf eine solche Linie verständigen können, dann wird die Arbeit der Kommission nicht ohne konkrete Ergebnisse bleiben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte nicht schließen, ohne der Kommission ein mir besonders am Herzen liegendes Problem mit auf den Weg zu geben, nämlich das unserer Hauptstadt Berlin. Mit guten Gründen wird sich die Kommission sicherlich nicht mit einem Neuzuschnitt der Länder befassen. Die nächste Entscheidung darüber haben die Bürgerinnen und Bürger von Berlin und Brandenburg zu fällen. Sie wird auch nicht die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts in Sachen der Finanzverfassung Berlins im Verhältnis zum Bund vorwegnehmen können und wollen. Aber jenseits der im Rahmen unseres Kulturföderalismus immer neu auftauchenden Detailfragen einer Bundeskulturförderung unserer gemeinsamen Hauptstadt werden auch die Länder darüber mitzubefinden haben, was es heißt, dass Berlin die Hauptstadt dieser Republik geworden ist und wie sich dies dort ausdrücken soll und muss, wo nicht die Rolle eines normales Bundeslandes, sondern die Hauptstadtfunktion gefragt ist. Denn Berlin ist nicht nur eine Angelegenheit der Berliner und des Bundes allein, sondern aller DeutPräsident Wolfgang Thierse schen und also aller Länder der Bundesrepublik Deutschland. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. ({11})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort hat nun der Präsident des Bundesrates, Professor Dr. Wolfgang Böhmer.

Not found (Gast)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich darf auch meinerseits für den Bundesrat mit Freude feststellen, dass über die grundsätzliche Notwendigkeit der Einsetzung einer Föderalismuskommission zwischen uns ein breiter, parteiübergreifender Konsens besteht. Das gilt auch für die allgemeine Zielsetzung, bei einer Reform der bundesstaatlichen Ordnung zu einer klareren Zuordnung der Gesetzgebungskompetenzen von Bund und Ländern und zu einer Neuordnung auch der Mischfinanzierungen zu gelangen. Bei den jeweiligen Schwerpunktsetzungen gibt es allerdings je nach Interessenlage gravierende Unterschiede, über die Sie andeutungsweise schon gesprochen haben und über die wir auch in der Kommission ausführlich sprechen werden müssen. Für den Bund hat eine Reduzierung der Bundesratsmitwirkung durch die Verringerung der Zahl der zustimmungspflichtigen Gesetze Vorrang. Das ist verständlich. Die Länder fordern mehrheitlich mehr eigene Gestaltungsmöglichkeiten bei der Gesetzgebung und eine Zusammenführung von Aufgaben- und Ausgabenkompetenz durch eine Entflechtung von Gemeinschaftsaufgaben und Mischfinanzierungen. Für die Vertreter der Wirtschaft ist das umständliche und langwierige Zusammenspiel von Bundes- und EU-Ebene sowie den einzelnen Ländern zumindest aus ihrer Sicht ein Standortnachteil. Vor dem Hintergrund der Globalisierung und des internationalen Konkurrenzdrucks fordern sie schnelle Entscheidungen vor Ort. Für die Bürgerinnen und Bürger - hier kann ich Ihnen, Herr Präsident Thierse, nur zustimmen - muss nachvollziehbar sein, welche Entscheidungen an welcher Stelle verantwortet werden. Für sie sollten Entscheidungen so bürgernah wie möglich getroffen werden. Es ist deshalb eine ausgesprochen anspruchsvolle Aufgabe für die zu bildende gemeinsame Föderalismuskommission, die unterschiedlichen Interessenlagen zu einem Gesamtkonzept zusammenzuführen. Angesichts der gegenwärtigen Rahmenbedingungen - stagnierendes Wirtschaftswachstum, internationaler Wettbewerbsdruck und hohe Arbeitslosigkeit - sind Reformen für Deutschland - ich denke, darin können mir alle zustimmen - notwendiger denn je. ({0}) Es könnte sein, dass einige zurzeit diskutierte Reformanliegen nur eine Chance auf eine erfolgreiche Umsetzung haben, wenn auch die Föderalismusreform gelingt. In seiner derzeitigen Ausgestaltung ist der deutsche Föderalismus an eigene Grenzen gestoßen. Das ist im Bundesrat schon früh erkannt worden. Bereits 1998 hat einer meiner Vorgänger im Amt des Bundesratspräsidenten, der heutige Bundesfinanzminister Eichel, die Einsetzung einer Reformkommission angeregt, wie wir sie jetzt schaffen wollen. ({1}) Die Ministerpräsidenten der Länder sind bereits im Oktober 2001 übereingekommen, Verhandlungen mit dem Bund über die Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung aufzunehmen. Im Dezember 2001 haben sich die Regierungschefs von Bund und Ländern über die Notwendigkeit einer Überprüfung der bundesstaatlichen Ordnung im Hinblick auf die Zweckmäßigkeit und Effizienz der Aufgabenerfüllung und die Zuordnung der politischen Verantwortlichkeiten verständigt. Die im Wesentlichen gemeinsamen Positionen der Länder zielen darauf ab, die politische Handlungs- und Entscheidungsfähigkeit von Bund und Ländern zu stärken sowie eine klare Zuordnung politischer Entscheidungen zu den staatlichen Ebenen zu erreichen. Dies setzt aus Sicht der Länder insbesondere voraus, dass die Gesetzgebungsbefugnisse der Länder dort gestärkt werden, wo die Länder mehr Gestaltungsrechte als bisher benötigen, um spezifischen regionalen Bedürfnissen durch die Landesgesetzgebung gerecht werden zu können. Zu diesem Zweck sollten Gesetzgebungsbereiche wie zum Beispiel die Förderung der wissenschaftlichen Forschung oder das Wohnungswesen aus der Zuständigkeit des Bundes an die Länder übertragen und den Ländern durch verfassungsrechtliche Zugriffsrechte und Öffnungsklauseln Möglichkeiten eröffnet werden, von vorhandenen bundesrechtlichen Regelungen abzuweichen. Die Rahmengesetzgebung soll nach Vorstellung der Länder aufgelockert werden, da sich die Verflechtung von bundesrechtlichen Rahmenbedingungen und ausfüllendem Landesrecht nicht immer bewährt hat. Stattdessen sollten Gegenstände der Rahmengesetzgebung, zum Beispiel das Hochschulrecht, im Wesentlichen der Bundesgesetzgebung mit verfassungsrechtlich gesicherten Zugriffsrechten für die Landesgesetzgebung zugewiesen werden. Auf diese Weise würden Gesetzgebungsverfahren vereinfacht und beschleunigt. Dieser Entflechtungsschritt wäre auch deshalb sinnvoll, weil Rahmenregelungen heute zunehmend auf der europäischen Ebene getroffen werden. Die Auflösung der Rahmengesetzgebung bei gleichzeitiger Öffnung der jeweiligen Bereiche für eine Länderkompetenz könnte die Umsetzung von europarechtlichen Vorgaben erleichtern. ({2}) Die Zahl zustimmungsbedürftiger Bundesgesetze sollte verringert werden. Das ist auch die einhellige Meinung der Länder. Im Gegenzug könnte den Ländern ein Präsident des Bundesrates Dr. Wolfgang Böhmer Zugriff auf bundesgesetzliche Organisations- und Verfahrensregelungen eingeräumt werden. Die Zustimmungspflicht muss allerdings nach Ansicht der Länder für Gesetze gelten und erhalten bleiben, die den Ländern besondere Belastungen aufbürden, zum Beispiel Kosten für Verfahren, oder durch die Einfluss auf die jeweilige Infrastruktur genommen wird. Im Bereich der Mischfinanzierungen sollte die Eigenständigkeit der Länder gestärkt werden. Die bestehenden Mischfinanzierungstatbestände sind unter diesem Gesichtspunkt auf der Grundlage der bisherigen Beschlüsse zu überprüfen und möglichst zu vermindern, wir sagen nicht: abzuschaffen. ({3}) Die in der gegenwärtigen Finanzverfassung begründeten Mischfinanzierungen engen die haushaltspolitischen Gestaltungsspielräume der Länder in einem beträchtlichen Maße ein. In Sachsen-Anhalt zum Beispiel werden allein durch die Bund-Länder-Mischfinanzierungskonditionen circa 42 Prozent des Investitionshaushaltes faktisch festgelegt. Die Entscheidungen über die Prioritäten der Landesinvestitionspolitik werden also in der politischen Wirklichkeit ganz wesentlich auch auf der Bundesebene getroffen. Ein solidarischer Ausgleich von gesamtstaatlich nicht hinnehmbaren strukturellen Unterschieden muss allerdings auch künftig gewährleistet bleiben. ({4}) Das ist nicht nur für die neuen Bundesländer wichtig. Deswegen halten wir diese Aussage für mindestens ebenso bedeutsam. Ich will auch auf das Gegenteil noch zu sprechen kommen. Bei der Neuordnung der Finanzverflechtung zwischen Bund und Ländern geht es mittel- bis langfristig darum, größere Freiheiten bei der Verfügbarkeit der Mittel innerhalb der Gemeinschaftsaufgaben zu erlangen. Für die neuen Länder stehen diese Verhandlungen grundsätzlich unter dem Vorbehalt, dass die für sie bislang eingesetzten Mittel bis zum Jahr 2019 vollständig und dauerhaft als freie Mittel zur Verfügung gestellt werden. Durch die Reform darf kein Land finanziell schlechter gestellt werden als bisher; sonst werden wir keine Zustimmung erlangen können. Auch Fragen der Steuererhebungspraxis sind mit dem Ziel einer Modernisierung und der Steigerung der Effizienz der Steuerverwaltung einer kritischen Überprüfung zu unterziehen. In den Verhandlungen zur bundesstaatlichen Modernisierung sollten Regelungskompetenzen für Steuern, deren Ertrag vollständig den Ländern bzw. den Kommunen zufließt, im Hinblick auf eine mögliche Stärkung der Steuergesetzgebungskompetenzen der Länder überprüft werden. Eine reale Erfolgschance haben diese Absichten aber vermutlich nur im zeitlichen Zusammenhang mit einer grundsätzlichen Steuerreform. Im Rahmen der Reformüberlegungen ist auch die Europakompatibilität von Grundgesetz und bundesstaatlicher Ordnung besonders zu berücksichtigen. Dieser Aspekt ist nicht nur für uns von besonderer Bedeutung. Die Modernisierung in Deutschland wird auch von anderen Staaten in Europa mit Interesse beobachtet. Die Europäische Union hat im jetzt auslaufenden Jahr der Bundesratspräsidentschaft Sachsen-Anhalts auf diesem Gebiet deutliche Fortschritte gemacht. Der europäische Konvent hat den Entwurf eines Vertrages für eine europäische Verfassung vorgelegt. Die Verträge über die Erweiterung der Europäischen Union um zunächst zehn neue Mitglieder wurden ratifiziert. Zukünftig wird auf EU-Ebene verstärkt über Themen entschieden werden, die Zuständigkeiten der Länder unmittelbar berühren. Die im Verfassungsentwurf verankerte Kompetenzabgrenzung und Kontrolle des Subsidiaritätsprinzips machen nur Sinn, wenn die verfassungsmäßige Ausübung dieser Rechte innerstaatlich entsprechend gesichert ist. Der Bundesrat ist sich dabei der Tatsache bewusst, dass in Europa verschiedene Konstruktionen zweiter Kammern bestehen und unterschiedliche Lösungswege vorhanden sind. Wir sollten deshalb bei der Modernisierung unserer Verfassungsordnung den Blick über die Grenzen zu unseren Nachbarn nicht vernachlässigen. Das Leitbild des Grundgesetzes ist der so genannte kooperative Föderalismus. Oberstes Ziel der Finanzverfassung soll es bleiben, alle Länder und den Bund finanziell so auszustatten, dass sie ihren Aufgaben gerecht werden können. In der Reformdebatte wird schon bisher gelegentlich die Auffassung vertreten, dass ein mehr autonomieorientierter Systemwechsel hin zu einem so genannten Wettbewerbsföderalismus unabdingbar sei. Der Begriff des Wettbewerbsföderalismus wurde, meine ich, in der letzten Zeit sehr strapaziert. Diesen Begriff brauchen jedoch auch die wirtschaftlich schwächeren Länder dann - aber eben nur dann - nicht zu fürchten, wenn man sich auf die Selbstverständlichkeit verständigt, dass hierzu Chancengleichheit bei den Startbedingungen gehört. Davon sind wir noch weit entfernt. ({5}) Meine Damen und Herren, ich hoffe, dass die heute zu beschließende gemeinsame Föderalismuskommission im Hinblick auf den Handlungsbedarf Reformvorschläge vorlegen wird, die es ermöglichen, das System der bundesstaatlichen Ordnung auf eine neue, zukunftsfähige Grundlage, und zwar auch im europäischen Kontext, zu stellen. Ich glaube, dass die Regelungen des Einsetzungsbeschlusses eine ausreichende Grundlage dafür sind, diese schwierige Aufgabe erfolgreich in Angriff zu nehmen. Die vorgesehene Beteiligung der Landtage und der kommunalen Spitzenverbände halten wir für angemessen. Ich möchte Herrn Bundestagspräsidenten Thierse an dieser Stelle für die konstruktive Zusammenarbeit danken, die es ermöglicht hat, dass offene Punkte kurzfristig geklärt werden konnten und heute der Beschlussvorschlag in der Ihnen bekannten Form vorgelegt werden kann. Auch der Bundesrat betrachtet die vereinbarte Föderalismuskommission als Chance, die wir gemeinsam Präsident des Bundesrates Dr. Wolfgang Böhmer nutzen sollten. Deshalb erbitten auch wir Ihre Zustimmung. Vielen Dank. ({6})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Franz Müntefering, SPD-Fraktion.

Franz Müntefering (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001570, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Demokratie hat Bedingungen, inhaltliche und praktische; sie hat Werte und Regeln als Voraussetzung für ihr Gelingen. Bei uns in Deutschland sind diese Werte und diese Regeln im Grundgesetz niedergeschrieben. Das Grundgesetz ist in einer Zeit tiefster Schmach Deutschlands entstanden: nach Nationalsozialismus, nach Verirrungen und Verbrechen, nach Krieg, in einem zerstörten Land. Das Grundgesetz hat sich als eine verlässliche und weitsichtige Grundlage für diese deutsche Demokratie erwiesen. Unser Grundgesetz ist ein großer Erfolg in der deutschen Geschichte. Wir sind und bleiben stolz auf dieses Grundgesetz. ({0}) Darin wurden vor gut 54 Jahren in Bonn Maximen formuliert und Sätze geprägt, die Leitlinien für unsere Politik waren und auch heute sind. Zu den Menschenrechten heißt es in Art. 1: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Zu Bund und Ländern heißt es in Art. 20: Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Die Herausforderung, ein demokratischer und sozialer Staat sein zu wollen, begleitet uns, die Abgeordneten des Bundestages, in unseren tagtäglichen politischen Bemühungen, gerade in dieser Zeit großer Neuerungen, in der es um wichtige Entscheidungen geht. Die Frage, die damit verbunden ist, lautet: Ist die Ordnung dieses Bundesstaates in vollem Umfang zeitgemäß? Dieser Frage haben wir uns heute im Bundestag, morgen im Bundesrat und dann in der Kommission, die wir gemeinsam einrichten wollen, zu stellen. Werden die Regeln, nach denen wir funktionieren und nach denen unsere Demokratie organisiert ist, unserem Anspruch gerecht, die Unantastbarkeit der Würde des Menschen zu garantieren sowie ein sozialer und demokratischer Bundesstaat zu sein? - Das klingt technisch; aber es geht um die Handlungsfähigkeit der Politik und ganz konkret um die Praxis der Demokratie. Heute debattieren wir über die Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung. Mit einem Antrag aller Fraktionen des Deutschen Bundestages wollen wir Mitglieder des Bundestages und des Bundesrates beauftragen, im Verlauf des kommenden Jahres Vorschläge für die Fortentwicklung dieser bundesstaatlichen Ordnung zu machen. Es ist ein gutes Zeichen, dass alle Fraktionen mitmachen und der Bundesrat morgen einen Einsetzungsbeschluss treffen will, der wortgleich mit dem des Bundestages ist. ({1}) Ich bedanke mich beim Präsidenten des Deutschen Bundestages, Wolfgang Thierse, und in gleicher Weise beim Präsidenten des Bundesrates, Professor Dr. Wolfgang Böhmer, dafür, dass sie mit ihren heutigen Beiträgen Zeichen gesetzt und den Willen zum gemeinsamen Handeln von Bundestag und Bundesrat sichtbar gemacht haben. ({2}) Was ist Ausgangslage für unsere Debatte? In den vergangenen fünf Jahrzehnten ist es Zug um Zug zu einer Verlagerung von Zuständigkeiten, insbesondere bei den Gesetzgebungskompetenzen, auf den Bund gekommen. Dabei ging es meist um einheitliche Regelungen in allen Ländern oder - sagen wir es ehrlich auch um Geld. Es ging um Geld, das der Bund hatte und das er für sinnvolle Zwecke, zum Beispiel für den Hochschulbau, einsetzen wollte, ohne dafür die Kompetenz zu haben. Per Verfassungsänderung sind dafür quasi zum Ausgleich die Rechte der Länder zur Mitwirkung an der Gesetzgebung ausgebaut worden. Das hat zusammen mit der sehr länderfreundlichen Auslegung von Art. 84 Grundgesetz durch das Bundesverfassungsgericht dazu geführt, dass heute über 60 Prozent der Gesetze zustimmungspflichtig sind. Es waren einmal viel, viel weniger. So haben es sich die Mütter und Väter unserer Verfassung damals jedenfalls nicht vorgestellt. Sie gingen im Jahr 1949 davon aus, dass die Länder nur dann an der Bundesgesetzgebung entscheidend mitwirken, wenn die Länderinteressen besonders stark - besonders stark! berührt werden. 1949 gab es im Grundgesetz nur in 12 Artikeln zustimmungspflichtige Tatbestände; heute ist das in 35 Artikeln der Fall. Man kann jetzt lange darüber lamentieren, wer für diese Entwicklung verantwortlich ist, ob nicht auch die Länder Machtzuwachs gewollt haben, ob nicht auch sie diese Entwicklung befördert haben. Man kann parteipolitische Motive ins Feld führen. Aber alles das hilft nicht weiter. Die Realität ist jedenfalls, dass der Bundesrat mit seiner jeweiligen Mehrheit wesentliche politische Initiativen des Bundes blockieren und so maßgeblichen Einfluss auf die Gesetzgebung des Bundes ausüben kann. Der Bundesrat hat faktisch die Funktion eines permanenten Vetoorgans. Er übt sie längst nicht immer aus, aber auch nicht selten. Im Parlamentarischen Rat damals war das so sicherlich nicht gemeint. Diese Entwicklung bedeutet andererseits, dass die Länder Souveränität aufgeben, ungenutzt lassen, sich bundeseinheitlichen Regeln unterwerfen. Deutlich sind hier die Worte eines Ministerpräsidenten: Die Bundesregierung ist in wesentlichen Teilen ihrer Aktivitäten der intensiven Kontrolle und der rechtlichen Mitentscheidung des Bundesrates unterworfen. Man kann sogar sagen, dass der Bundesrat für die Bundesregierung ein schwierigerer Partner als der Deutsche Bundestag ist, da sie mit der Mehrheit des Bundestages in parteipolitischer Identität steht. Man spricht in unserer Gesellschaft - wir tun es auch öffentlich von der zweiten Kammer und meint, Bundestag und Bundesrat seien bei der Gesetzgebung gleichberechtigt, was, wie wir alle wissen, so nicht ist. Im Grundgesetz steht: Durch den Bundesrat wirken die Länder bei der Gesetzgebung und Verwaltung des Bundes und in Angelegenheiten der Europäischen Union mit. Sie wirken mit! Mit der skizzierten Entwicklung ist die Bedeutung des Vermittlungsausschusses gestiegen. Er ist in die Rolle eines Ersatzparlaments gerutscht, in dem Kompromisse gebastelt werden. Er ist ein Gremium, das nicht öffentlich in weitgehender Intransparenz, in kleinster Runde, mit oft widerstrebenden Motiven aus vorliegenden Gesetzentwürfen Gesetze macht, die dann in Bundestag und Bundesrat gebilligt werden - oder auch nicht. Der Vermittlungsausschuss als Organ der Bündelung, als Konzentrat unserer parlamentarischen Demokratie ist etwas, was schon für uns hier schwer zu verstehen und zu akzeptieren ist; noch viel mehr gilt das für die Bürgerinnen und Bürger im Land. Wohlgemerkt: Es geht nicht um die Qualität der Gesetze, die da entstehen. Das ist kein Vorwurf an die Kolleginnen und Kollegen, die im Vermittlungsausschuss die Arbeit tun. Aber für das Funktionieren von Demokratie und für die Transparenz von Demokratie ist das, was sich eingebürgert hat, nicht gut. ({3}) Wir wollen die Rolle des Parlaments stärken. Wir Parlamentarier wollen die Auseinandersetzung um die besten Ideen im Parlament öffentlich führen und hier - hier! über Gesetze entscheiden. Die Entstehungsgeschichte der jüngsten Gesundheitsreform wirkte eher ungewöhnlich, war aber parlamentsnäher und eher grundgesetzkonform als viele Entscheidungsprozesse im Vermittlungsausschuss. Die Debatte, die dazu in der politischen Öffentlichkeit geführt worden ist, war schon verwunderlich. Die Zeit, die eine Demokratie für Entscheidungen braucht, ist eine andere wichtige Größe. Sorgfältige Arbeit erfordert ihre Zeit. Die Frage ist aber, ob es eingefahrene oder auch eingerostete Mechanismen gibt, die dazu führen, dass die Dinge immer wieder verschleppt werden. Wenn wir als Nation erfolgreich sein wollen, darf der Föderalismus keine Bremse sein, dürfen sich Bund, Länder und Gemeinden nicht gegenseitig blockieren. Als Beispiel nenne ich die bessere Vereinbarkeit von Familie, Kindern und Beruf. Diese wichtige gesellschaftliche Innovation soll in diesem Jahrzehnt in Deutschland gelingen. Sie kann aber nur gelingen, und zwar bald, wenn Bund, Länder und Gemeinden dafür das nötige zielgerichtete, abgestimmte Engagement zeigen, ({4}) wenn sie sich nicht in Zuständigkeitsfragen und stark unterschiedlichen Geschwindigkeiten verlieren. Als Bund geben wir in dieser Legislaturperiode 8,5 Milliarden Euro an die Kommunen, damit dort die Möglichkeiten von Ganztagsbetreuung verbessert werden. Wer die Debatten über die Umsetzung miterlebt hat, hat erfahren, dass das manchmal sehr schwierig ist. Nach wenigen Minuten war man nicht mehr bei der Frage von Vereinbarkeit von Familie und Beruf, sondern bei der Frage, wer denn eigentlich zu entscheiden hat. Es hieß, dass sich der andere bitte schön nicht einmischen soll und dass die Frage das Geld betreffend ganz einfach zu beantworten ist: Wenn das Geld gegeben wird, dann wird das schon irgendwo gemacht werden. Unklarheit über die Zuständigkeiten ist eine Bremse für das, was wir wollen. Wir müssen uns darüber klar sein, dass große gesellschaftliche Innovationen, die wir vor uns haben, nur funktionieren werden, wenn wir ein Einvernehmen darüber herstellen, dass Bund, Länder und Gemeinden sich solchen Aufgaben gemeinsam stellen und sie gemeinsam realisieren müssen. ({5}) Die massive Verflechtung und Unübersichtlichkeit hat einen gefährlichen Nebeneffekt: Die Bürgerinnen und Bürger sehen nicht mehr, wer für was zuständig und verantwortlich ist. Hier ist auch eine der Ursachen für die wachsende Entfremdung zwischen der Bevölkerung und der handelnden Politik. Es muss klar sein, wofür der Bund zuständig ist und wofür jedes einzelne Land zuständig ist. Wahlen verlieren ihren Reiz und sogar teilweise ihren Sinn, wenn auch nach Wahlen nicht klar ist, wer Verantwortung bekommen hat und sie wahrnehmen kann und muss. Das Problem ist klar: Es muss entwirrt werden, bei den Zuständigkeiten, den Gesetzgebungskompetenzen und den Gesetzgebungsmodalitäten. Eine diskussionsbedürftige Problematik sind dabei die Finanzbeziehungen zwischen Bund und Ländern. Sie werden sicher ein wichtiges Thema in der Kommission sein, deren Einsetzung wir heute beschließen wollen. Manche sagen, die Länder seien Gewinner dieser Entwicklung. Schließlich könnten die Länder bei entsprechenden Mehrheiten im Bundesrat viele Gesetze aufhalten. In Wahrheit ist es viel differenzierter. Die gesetzgeberische Gestaltungsmöglichkeit der Länderparlamente ist fast gänzlich verloren gegangen. Gewonnen haben die Landesregierungen. Der Exekutivföderalismus, den wir in Deutschland faktisch haben, hat dazu geführt, dass die Länderparlamente uns - auch in der Vorbereitung auf diese Kommission - fragen: Was ist unsere Rolle? Ich weiß nicht, ob wir ihnen in der Debatte, die wir zu führen haben, helfen können. Wir müssen uns trotzdem schlichtweg dieser Wahrheit stellen. Wer spricht da miteinander? Es spricht der Bundestag, das Gesetzgebungsorgan unserer Demokratie, mit den Exekutiven der Länder. Die Länderparlamente sind, wenn überhaupt, nicht unmittelbar an dem beteiligt, was da „zwischen Bund und Ländern“, wie wir schnell sagen, besprochen wird. Ich kann das nicht auflösen und will das auch nicht mal eben versuchen. Ich sage nur: Darüber wird zu sprechen sein. Es wird um die Frage gehen, ob wir die Möglichkeit haben, den Parlamenten neues Gewicht zu geben. Die Länder haben kaum noch die Möglichkeit, zu regional unterschiedlichen Regelungen zu gelangen, weil der Bund überall seine Hand mit im Spiel hat. Bei seiner Rahmengesetzgebung ist - wie der Bundespräsident gesagt hat - der Rahmen oft so groß, dass man das Bild nicht mehr sieht. Ob der Bund dabei seine Kompetenzen überzieht oder ob die Länder gar kein Bild entwerfen wollen, ist eine zweite Frage, der wir uns stellen müssen. Jedenfalls hat sich bei uns in der Bundesrepublik Deutschland eine Rahmengesetzgebung herausgebildet, die den Ländern keine Möglichkeit mehr lässt, diesen Rahmen auszufüllen. Vielleicht wollen die Länder das sehr oft gar nicht. Vielleicht tauchen sie vor der Verantwortung weg und blicken auf den Bund - in der Erwartung, dass er die Probleme löst. Nein, diese Vernetzung und Vermischung von Zuständigkeiten muss ein Ende haben. Gesetzgebungsverfahren sind zu umständlich, zu langwierig und viel zu kompliziert geworden. Wir brauchen und wollen keine neue Verfassung. Wir wollen keine Revision des Grundgesetzes. Wir brauchen eine Reföderalisierung, eine Rückbesinnung auf die ursprünglichen Aufgaben von Bund und Ländern, klare Regeln und klare Verantwortlichkeiten. ({6}) Diese Aufgabe steht im Vordergrund der Arbeit der Kommission. Das bedeutet im Einzelnen eine Sicherung der Handlungsfähigkeit von Bund und Ländern, eine Stärkung der Rolle der Landtage in der Gesetzgebung, eine Reduzierung der Zahl der zustimmungsbedürftigen Gesetze Einspruchsgesetze als Regelfall, zustimmungsbedürftige Gesetze als Ausnahme. Ich will noch einmal auf die Gesundheitsreform zurückkommen. Es mag manchem parteipolitisch scheinen, aber mir leuchtete nicht ein, dass der Bundesrat in der Gesetzgebung zur Gesundheitsreform ein Vetorecht hatte. Er hatte es, weil die Länder für die Finanzierung der Krankenhäuser zuständig sind. Das ist es aber auch. Dass in einer solchen Situation Länder aufgrund ihres Vetorechtes darüber wesentlich mitentscheiden können, wie eine Gesundheitsreform auf Bundesebene gestaltet wird, ist ein Zustand, der diskussionsbedürftig ist und, wie ich finde, so nicht bleiben darf. ({7}) Es geht deshalb um eine Neujustierung der Rahmengesetzgebung des Bundes. Es geht darum, Raum für Subsidiarität, Eigenverantwortung, mehr Vernetzung, weniger Hierarchie und mehr Bürgernähe zu schaffen. Diesem Ziel dienten auch die Erörterungen der Konferenz der Landtagspräsidenten in Lübeck, die wir mit in unsere weiter gehenden Beratungen einbeziehen wollen. Auch die europäische Verfassung ist ein Anlass dafür, dass wir diese Debatte zu führen haben, und bringt wichtige Aspekte ein. Welche Rolle spielen die Bundesländer in einem Europa der Regionen? Europa selbst gibt sich eine Verfassung und justiert seine Institutionen neu. Nationale Aufgabe ist es dabei festzulegen, welche Aufgabe die Länder in einem föderalen Staat wie Deutschland haben. Die Wechselwirkungen zwischen Brüssel, der Bundes- und der Länderebene werden zunehmen und die Beziehungen müssen klar geordnet werden. Für Deutschland steht in Europa viel auf dem Spiel. Deshalb müssen wir in Europa mit einer Stimme und nicht mit 16 Stimmen sprechen. Die Gefahr, die sich sonst ergibt, ist groß; an vielen Stellen merkt und hört man es. Es nützt aber nicht den Interessen unseres eigenen Landes. Andere Länder haben andere Ausgangsbedingungen. Deshalb wird das Thema Europafestigkeit unserer Institutionen - so möchte ich es einmal nennen - eine Rolle spielen müssen in der Diskussion, die wir führen. ({8}) In vergangenen Legislaturperioden beschäftigten nur sehr wenige Vorgaben aus Europa den Bundestag; so in der dritten und vierten Wahlperiode jeweils 15. In der letzten Legislaturperiode waren es irgendwo zwischen 2 500 und 3 000. Wer von uns könnte denn ehrlich von sich behaupten, dass er die Übersicht hat? Wer von uns würde denn von sich behaupten, dass er Einblick hat in das, was sich da entwickelt, und er rechtzeitig Einfluss auf das nehmen kann, was da vorbereitet wird? So bleibt ihm zum Schluss nur übrig, zuzustimmen bzw. die Beschlüsse zu akzeptieren. Das ist nicht gut für das Selbstverständnis dieses nationalen Parlaments im Verhältnis zu Europa. Deshalb muss auch dieses offen und ehrlich angesprochen werden. ({9}) Zu einigen Fragen, die kommen werden, nur einige kurze Anmerkungen, ohne das heute vollständig zu beantworten. Zwei Komplexe werden nicht Gegenstand der Beratungen der Kommission sein: der Zuschnitt der Bundesländer und die Frage, ob stärkere plebiszitäre Elemente auf nationaler Ebene vorgesehen werden sollen. Für den ersten Bereich sind einzig und allein die Länder selbst zuständig. Mit dem zweiten Thema wird sich der Deutsche Bundestag in absehbarer Zeit separat befassen. Wir befinden uns hier in den Vorbereitungen. Das Stichwort Wettbewerbsföderalismus ist gefallen. Wir werden uns damit auseinander zu setzen haben. Es gehört zu dem Grundsatz der Souveränität der Länder im Bundesstaat, der im Grundgesetz verankert ist, dass die Länder auch im Wettbewerb untereinander stehen. Wir dürfen die Idee des Wettbewerbs, hinter dem ja auch die Idee des Avantgarde-sein-Könnens steckt, nicht verdunkeln. ({10}) Es müssen nur die Ausgangsbedingungen, von denen aus die Länder antreten, vergleichbar sein. Wir von unserer Seite werden jedenfalls nicht der Idee entgegenstehen, den Ländern in unserem Bundesstaat Platz und Raum für eigene Ideen und eigenes Handeln zu geben. Es muss nur abgestimmt und geklärt sein, wem welche Zuständigkeiten zukommen. Nicht wenige haben abgeraten, überhaupt an das Thema der bundesstaatlichen Ordnung heranzugehen. Viele haben gesagt: zu komplex, zu zäh, undankbar. Wir versuchen es trotzdem. Wir haben bei uns im Lande schon Leute genug, die resigniert haben oder uns besserwisserisch Ratschläge geben. Wir wissen alle miteinander in Bund und Ländern, dass wir gut beraten sind, wenn wir uns die Mechanismen der Organisation der Demokratie anschauen und versuchen, sie auf die Höhe der Zeit zu bringen. Wir versuchen das mit Zuversicht. Alle, die Mut haben, können dabei mitmachen. Wir gehen ohne Hektik, aber zügig vor. Ich denke, dass sich im Verlauf des Jahres 2004 herausstellen muss und herausstellen wird, ob wir in der Lage sind, gemeinsam zielführende Maßnahmen auf den Weg zu bringen. Als Grundlage für Beschlüsse in der Kommission haben wir ja die Zweidrittelmehrheit vereinbart. Es täte der Demokratie in Deutschland gut, wenn wir uns nicht nur bewusst wären, dass wir manche wichtige Inhalte erneuern müssen, sondern auch, dass - nach 50 Jahren Erfolgsgeschichte vieles verändert werden muss. Wir müssen das Verhältnis zwischen Bundestag und Bundesrat, aber auch die Rolle der Kommunen und das Verhältnis Deutschlands und seiner Bundesländer zu Europa klarstellen und uns auf die Erfordernisse unserer Zeit einstellen. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. ({11})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auf der Tribüne hat soeben der algerische Parlamentspräsident Younès mit einer Delegation des algerischen Parlaments Platz genommen. Wir begrüßen Sie sehr herzlich. ({0}) Ihr Besuch, Herr Präsident, ist Ausdruck der guten Beziehungen zwischen unseren beiden Ländern. Wir wissen, dass Algerien ein besonders wichtiger Nachbar an der Südgrenze der Europäischen Union ist. Wir hoffen, dass Sie in diesen Tagen einen aufschlussreichen Eindruck von unserer parlamentarischen Arbeit gewinnen können. Für Ihren Aufenthalt heute in unserem Hause und für Ihr weiteres parlamentarisches Wirken begleiten Sie unsere besten Wünsche. ({1}) Ich erteile nun Kollegen Wolfgang Bosbach, CDU/ CSU-Fraktion, das Wort.

Wolfgang Bosbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002632, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Alexander der Große wusste sich zu helfen, auch ohne eine Kommission: Ein einziger Schlag genügte - Problem gelöst. Zugegeben: König Gordios hatte sich die Form der Problemlösung wahrscheinlich anders vorgestellt. Aber immerhin - der Gordische Knoten war entzwei. Eine so einfache Lösung wird es diesmal wohl nicht geben. Aber die Aufgabenstellung der Kommission zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung erinnert schon ein wenig an den Versuch, einen unentwirrbaren Knoten zu lösen, einen Knoten, den diesmal allerdings nicht fremde Mächte geknüpft haben, sondern Bundestag und Bundesrat gemeinsam in den vergangenen Jahrzehnten; natürlich nicht in der Absicht, besonders komplizierte verfassungsrechtliche Regelungen zu erfinden, nicht, um klare Zuständigkeiten zu verschleiern, sondern in dem Bemühen, sich wechselseitig ein hohes Maß an Einflussnahme auf die jeweils andere Seite zu sichern. Solange die Interessen und die politischen Ziele der unterschiedlichen staatlichen Ebenen deckungsgleich sind, kann das funktionieren. Ganz anders ist die Lage jedoch bei grundlegend unterschiedlichen politischen Auffassungen, bei Interessen- und Zielkonflikten. Dann heißt es oft: Nichts geht mehr. Dann werden wortreich Stillstand und Blockade beklagt. Dann entsteht beim Bürger der Verdacht, dass es den Parteien und Fraktionen nicht in erster Linie um die Sache gehe, um die Lösung von Problemen, sondern um das eigene politische Interesse, dass also Eigennutz mit Gemeinwohl verwechselt werde. Der Begriff Föderalismusreform elektrisiert nicht jeden. Er kommt spröde daher. Wenn wir ihn dann noch garnieren mit Begriffen wie Rahmengesetzgebung, Konnexitätsprinzip, Vorranggesetzgebung, Gemeinschaftsaufgaben und Mischfinanzierung, geraten Staatsrechtler und Politologen vielleicht ins Schwärmen, aber viele im Publikum werden sich fragen: Was hat das mit mir zu tun? Was bedeutet das eigentlich ganz konkret für die alltägliche politische Praxis? Was soll sich wie ändern? Formal geht es darum, unsere verfassungsmäßige Ordnung so zu ändern, dass die Gewichte im Bundesstaat neu justiert werden; einerseits in horizontaler Richtung - beim Bund und in den Ländern zwischen den Verfassungsorganen und Institutionen -, andererseits in vertikaler Richtung - im Verhältnis zwischen Bund, Ländern und Gemeinden. So kompliziert die verfassungsrechtlichen Details im Einzelnen sein mögen - die Probleme, die wir lösen wollen, sind von großer Bedeutung für die Praxis. Erstens. Wir wollen die Mischzuständigkeiten zwischen Bund und Ländern entflechten. ({0}) Dabei geht es um die höchst praktische Frage, welche staatliche Ebene für welche Aufgaben zuständig, dann aber auch verantwortlich sein soll - nicht ein bisschen verantwortlich, nicht mitverantwortlich, sondern allein verantwortlich. Klare Zuständigkeiten stärken die Handlungskraft der politischen Akteure. Wenn Verantwortung nicht mehr klar erkannt werden kann, ist eine Reform vonnöten. Wenn die Zuständigkeiten unklar sind, führt das zu organisierter Unverantwortlichkeit. Das wollen wir alle gemeinsam ändern. ({1}) Wir wollen, dass die Bürger klar erkennen können, wer auf welchen Politikfeldern für sie handelt und wer die Verantwortung trägt, die Verantwortung für Erfolg, aber auch für Scheitern. Wir wollen mehr Transparenz in den politischen Entscheidungsprozessen. Das stärkt unsere Demokratie. Zweitens. Wir wollen die Zusammenführung von Sachverantwortung und Finanzverantwortung. Deswegen kann eine Neuordnung der staatlichen Kompetenz- und Aufgabenverteilung nicht ohne eine Entflechtung und eine Neuordnung der finanzwirtschaftlichen Vermengungen erfolgen. Das Grundgesetz ist ursprünglich von einem Trennsystem ausgegangen. Im Laufe der Jahre wurde jedoch, immer gut gemeint und fachlich überzeugend begründet, ein höchst komplizierter Verschiebebahnhof errichtet. Er ist mit seinen horizontalen und vertikalen Einnahme-, Ausgabe- und Ausgleichsmechanismen so perfekt, dass kaum noch jemand in der Lage sein dürfte, die horizontalen und vertikalen Finanzbeziehungen in allen Verästelungen zu durchschauen. Deswegen wollen wir die Aufgabenkompetenz einerseits sowie die Einnahmen- und Ausgabenkompetenz andererseits in eine Hand legen. Drittens. Wir wollen eine stärkere Beachtung des Konnexitätsprinzips. Obwohl es - anders als in einem Zentralstaat - in einem föderalen Aufbau mit drei unterschiedlichen Ebenen - Staat, Länder und Gemeinden schwieriger ist, dieses Prinzip einzuhalten, muss zukünftig gelten: Wer die Musik bestellt, der muss sie auch bezahlen. ({2}) Es darf nicht sein, dass der Bund durch seine Gesetzgebung zusätzliche Vollzugsaufgaben der Länder und der Kommunen begründet, ohne die zur Aufgabenerfüllung notwendigen Finanzmittel gleich mitzuliefern. Dies beklagen insbesondere die Städte und Gemeinden, die gerade in den letzten Jahren mit neuen Aufgaben und mit neuen Belastungen befrachtet wurden und die gleichzeitig mit wegbrechenden Einnahmen zu kämpfen haben. Beispiel Integration. Wir haben keinen Mangel an Zuwanderung, aber wir haben einen erkennbaren Mangel an Integration. Nicht mehr Zuwanderung, sondern mehr Integration ist daher das Gebot der Stunde. Deshalb ist es richtig und notwendig, dass wir mehr tun für eine bessere Integration, auch für die nachholende. Die Integrationsangebote und -leistungen können nur ortsnah erfolgen, also in den Städten und Gemeinden. Das darf im Umkehrschluss jedoch nicht bedeuten, dass die Städte und Gemeinden mit den dadurch entstehenden Kosten belastet werden. Wenn der Bund Rechtsansprüche auf Teilnahme an Sprach- und Integrationskursen gewährt oder wenn er sogar Teilnahmeverpflichtungen festschreibt, dann muss er auch die Kosten tragen. Unsere Kommunen können wir jedenfalls nicht mit zusätzlichen Kosten belasten. ({3}) Viertens. Wir wollen die Länder und die Landesparlamente stärken. Die Stichworte lauten hier: Reduzierung oder gar Abschaffung der Rahmengesetzgebung, Öffnungs- und Experimentierklauseln, Vorranggesetzgebung und Wettbewerbsföderalismus. Das bedeutet dann allerdings auch einen Wettbewerb zwischen Ländern, die sich im Hinblick auf Größe, Einwohnerzahl und Wirtschaftskraft ganz erheblich voneinander unterscheiden. Sie werden deshalb mit ganz unterschiedlichen Bedingungen an den Start gehen. Das dürfen wir nicht vergessen. Dieses Kapitel verdeutlicht, dass es Zielkonflikte gibt, die wir nicht verschweigen sollten. Auf der einen Seite wollen wir mehr Vielfalt durch föderalen Wettbewerb; das ist auch ein Wettbewerb um die besseren politischen Konzepte und Ideen. Auf der anderen Seite beklagen wir eine wahre Flut von Vorschriften auf allen staatlichen Ebenen. Ein undurchdringbares Dickicht von Gesetzen, Rechtsverordnungen und Verwaltungsvorschriften lähmt unser Land. Stattdessen müssten wir ihm neuen Schwung verleihen. Der Verzicht auf bundeseinheitliche Regelungen stärkt zwar die Kompetenz der Länder, wird aber gleichzeitig die Anzahl der Gesetze und Paragraphen nicht verringern, sondern erhöhen. Beide Ziele - mehr Vielfalt auf der einen Seite und eine geringere Regelungsdichte auf der anderen Seite - gleichzeitig zu erreichen dürfte nicht einfach sein. Vermutlich ist es sogar unmöglich. ({4}) Wir werden weiter zu untersuchen haben, wo Vielfalt zu mehr Wettbewerb und zum Ringen um bessere Lösungen führt, aber auch zu neuen Problemen führen kann. Vor wenigen Tagen wurde vonseiten der Länder dezent, aber deutlich darauf hingewiesen, dass eigentlich sie die Bundesrepublik gegründet hätten - Überschrift: „Im Anfang waren die Länder“. Die Frage, ob es wirklich die Länder waren, die die Bundesrepublik gegründet haben, oder ob es nach dem Krieg und dem Zusammenbruch noch immer den Staat Deutschland gab, ist nicht nur für Historiker und die politische Wissenschaft von Interesse. Mit dieser Thematik verbindet sich nämlich eine andere Frage, die für uns wie für die Kommission von Bedeutung ist: Wie viel Vielfalt und wie viel Einheit wollen wir in Deutschland? Was wollen wir eigentlich sein, diese Bundesrepublik Deutschland oder doch eher ein Bund deutscher Länder? Das Grundgesetz verlangt zwar nicht identische Lebensverhältnisse in allen Ländern, aber gleichwertige. Daher dürfte richtig sein: so viel Vielfalt wie möglich, so viel Einheit wie nötig. Welches Verständnis haben wir eigentlich von unserer eigenen politischen Arbeit hier im Deutschen Bundestag? Was wollen wir selber noch regeln? Wofür wollen wir noch die politische Verantwortung tragen? Wir leben in einem Spannungsfeld: Auf der einen Seite zieht die Europäische Union tagtäglich mehr Kompetenzen an sich - die EU ist längst auf dem Wege, die Regelungsdichte in unserem Land zu überbieten -, auf der anderen Seite stehen die Bundesländer, die für sich mehr Freiheiten, mehr Emanzipation und mehr Kompetenzen vom Bund fordern. Daneben gibt es die dritte Kammer namens Vermittlungsausschuss und eine wahre Kommissionitis. Für jeden Bundestagsabgeordneten stellt sich die natürliche Frage: Wofür ist er eigentlich noch zuständig? Welche Kompetenz hat er? Was wollen wir zukünftig selber und abschließend regeln? ({5}) Diese Fragen sollten wir nicht nur in der Kommission erörtern und beantworten. Auch der Deutsche Bundestag sollte diese Frage für sich selbst beantworten. Diese Debatte müssen wir hier in diesem Hause führen. Eine nur scheinbar andere Thematik gehört untrennbar zu dem Thema „Reform der bundesstaatlichen Ordnung“. Die Stichworte lauten hier: Deregulierung und Entbürokratisierung. Wir werden über dieses Thema heute noch eine gesonderte Debatte führen. Aber vor der Frage, welche staatliche Ebene welche Kompetenzen haben und wer welche Aufgaben erfüllen soll, müsste eigentlich die Frage stehen, ob der Staat - ganz gleich an welcher Stelle - tatsächlich all das regeln und verwalten muss, was er in den letzten Jahren und Jahrzehnten an staatlichen Aufgaben zuerst definiert, dann an sich gezogen und schließlich bis in das kleinste Detail geregelt hat. ({6}) Die allseits beklagte Zunahme der Zahl von Gesetzen, Verordnungen und Verwaltungsvorschriften geht im Gegensatz zu dem, was immer behauptet wird, auf Bundesebene munter weiter. Im Herbst 1998 hieß es in der rotgrünen Koalitionsvereinbarung: Wir werden die hemmende Bürokratie rasch beseitigen. Dabei werden wir überflüssige Vorschriften streichen und auf diese Weise die Regelungsdichte vermindern. Seitdem sind knapp fünf Jahre vergangen. Es besteht also Gelegenheit für eine kurze Zwischenbilanz. Tatsächlich hat es die rot-grüne Koalition in diesem Zeitraum geschafft, 89 Gesetze und 446 Rechtsverordnungen abzuschaffen. - Das ist die gute Nachricht. Jetzt kommt die schlechte. Allerdings ist es derselben Regierung im gleichen Zeitraum gelungen, 518 neue Gesetze und 1 832 neue Rechtsverordnungen zu erlassen. Im Klartext: Es gibt heute rund 1 800 Gesetze und Rechtsverordnungen mehr als zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Regierung an den Start gegangen ist. Das ist der weltweit einzigartige Versuch, durch 1 800 Gesetze und Verordnungen die Regelungsdichte in unserem Staat zu vermindern und Bürokratie abzubauen. ({7}) Dieser etwas kuriose Versuch wird fortgesetzt. Vor genau drei Wochen hat eine Kollegin der SPD-Fraktion von dieser Stelle aus ein Heimtierschutzgesetz gefordert, mit der Begründung, es gebe in Deutschland zwar rund 90 Millionen Heimtiere, aber wie sie lebten und wie sie gehalten würden, das wisse der Staat nicht. Deshalb brauche man klare Regelungen auf Bundes- und Landesebene für die Zucht, die Ausbildung, die Haltung und den Handel von Heimtieren. ({8}) Diese Forderung ist nicht nur deshalb bemerkenswert, weil durch sie der völlig falsche Eindruck erweckt wird, als gelte das Tierschutzgesetz nicht für Haustiere, sondern auch, weil jetzt offenbar wieder einmal geplant wird, ein neues Gesetzespaket auf den Weg zu bringen und staatlichen Behörden neue Aufgaben zuzuweisen und dies ausschließlich zu dem Zweck, in Millionen von Haushalten zu kontrollieren, ob dort Goldfische, Meerschweinchen, Katzen, Hunde und Co. nach noch näher zu definierenden Vorschriften für die Haltung von Haustieren einquartiert sind. So geht es nicht weiter! Ich befürchte nämlich, dass diese Forderung auch noch ernst gemeint ist. ({9}) Wir können doch nicht einerseits einen viel zu großen öffentlichen Dienst beklagen - immer versehen mit dem Hinweis, Anfang der 50er-Jahre gab es 2 Millionen öffentlich Bedienstete, heute sind es knapp 5 Millionen ({10}) und andererseits immer neue staatliche Aufgaben erfinden und diese den Behörden und damit den dort tätigen Mitarbeitern übertragen. Wir müssen den umgekehrten Weg gehen: Wir müssen jede staatliche Aufgabe dahin gehend überprüfen, ob sie erstens tatsächlich noch notwendig ist, ob sie zweitens zwingend von staatlichen Instanzen erfüllt werden muss und drittens, wenn ja, auf welcher Ebene sie zweckmäßigerweise erledigt werden soll. Wenn sich der Staat vornimmt, all das, was theoretisch geregelt werden könnte, auch tatsächlich gesetzlich zu regeln, wenn der Staat sich vornimmt, jedes einzelne Problem, das im Leben auftreten kann, von Amts wegen zu lösen, dann wird dieser Staat selber zu einem Problem. ({11})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Kollege Bosbach, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schily?

Wolfgang Bosbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002632, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ja.

Otto Schily (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001970, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Kollege Bosbach, Sie haben von der Zahl der Beschäftigten im öffentlichen Dienst gesprochen und dabei offenbar beklagt, dass diese Zahl zu groß sei. ({0})

Wolfgang Bosbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002632, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Nein, das habe ich nicht beklagt.

Otto Schily (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001970, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sie haben das nicht getan? - Ich möchte Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, dass beim Bund die Zahl der öffentlich Bediensteten niedriger ist als nach der Wiedervereinigung.

Wolfgang Bosbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002632, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich weiß, sie ist geringer als nach der Wiedervereinigung.

Otto Schily (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001970, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ist Ihnen auch bekannt, dass die Zahl für ganz Deutschland gilt?

Wolfgang Bosbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002632, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ja.

Otto Schily (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001970, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Dann möchte ich nur noch einmal hervorheben, dass wir die Zahl der Beschäftigten im öffentlichen Dienst zurückgeführt haben. ({0})

Wolfgang Bosbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002632, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Kollege Schily, Sie haben bestimmt wichtige Regierungsgeschäfte erledigt und nicht die Muße gehabt, mir wörtlich zuzuhören. Ich habe gesagt, wir können nicht beklagen, dass der öffentliche Dienst zu aufgebläht ist und es zu viele so genannte Bürokraten gibt, und gleichzeitig den Behörden ständig neue Aufgaben übertragen, das heißt, einer geringer werdenden Zahl von Beamten immer mehr Aufgaben übertragen. ({0}) Anfang der 50er-Jahre gab es 2 Millionen öffentlich Bedienstete, jetzt gibt es knapp 5 Millionen. Ich möchte ein Beispiel aus meinem Heimatland, aus NordrheinWestfalen, anführen. Dort gab es Mitte der 60er-Jahre für etwa 16 Millionen Einwohner 200 000 Beschäftigte im öffentlichen Dienst, jetzt gibt es dort für knapp 18 Millionen Einwohner 416 000 Beschäftigte im öffentlichen Dienst. Nur dann, wenn wir uns auf unsere Kernaufgaben konzentrieren und nicht alles regeln, was wir regeln könnten, sondern nur das, was dringend geregelt werden muss, kann es uns gelingen, Bürokratie abzubauen, die Staatsquote zu senken und Freiheiten zurückzugeben. Dann dürfte auch die beliebte Pauschalkritik am öffentlichen Dienst im Allgemeinen und an Beamten im Speziellen nicht ständig neue Nahrung bekommen. Demjenigen, der sich an dieser Pauschalkritik beteiligt, sei Folgendes gesagt: Die Zahl der Beamten wächst nicht von selber, kein Beamter sitzt auf einer Planstelle, die er selber geschaffen hat; nicht Beamte, sondern Politiker beschließen Gesetze und übertragen Aufgaben auf Behörden und die dort tätigen Mitarbeiter. In diesem Bereich wie auch für die Arbeit der Kommission sollte gelten: Wir müssen uns bescheiden. Die Qualität unserer Arbeit sollte am Ende einer Wahlperiode nicht daran gemessen werden, wie viele Gesetze wir erlassen und - das gilt für die Regierung, die Exekutive - wie viele Rechtsverordnungen wir in Gang gesetzt haben, sondern daran, ob wir als Gesetzgeber auch den Mut hatten, einmal Gesetznehmer zu sein. Wir wollen unseren Bundesstaat erhalten und die Länder stärken. Das ist kein Widerspruch. Klare Zuständigkeiten stärken Bund und Länder in gleicher Weise. Klare Zuständigkeiten nützen dem Staat und vor allen Dingen den Bürgern. Danke fürs Zuhören. ({1})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile der Kollegin Krista Sager, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.

Krista Sager (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003622, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die rotgrüne Regierungskoalition hat sich in diesem Jahr sehr ehrgeizige Reformprojekte vorgenommen und sie auch schnell auf den Weg gebracht. Dass unsere bundesstaatliche Ordnung nicht gerade dazu beiträgt, dass wir bei diesen Reformprojekten schnell vorankommen, haben in den letzten Monaten viele gemerkt. Ich glaube, das ist auch unumstritten. Wir wollen nicht jammern und sind auch nicht verdrießlich, sondern gehen weiter energisch ans Werk. Wenn inzwischen in diesem Land Konsens herrscht, dass dieses Land dringend Strukturreformen braucht, dann ist es in der Tat richtig und wichtig, dass wir gemeinsam einen Blick auf unsere bundesstaatliche Ordnung werfen und uns fragen, welcher Reformbedarf dort besteht. Hier ist die Politik richtig gefordert. Deswegen begrüßen wir es, dass die Kommission zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung heute eingesetzt wird. Insbesondere die internationalen Herausforderungen, die sich uns stellen, haben sich geändert. Der für die Rechtsgebung maßgebliche Wirtschaftsraum ist nicht mehr der nationale Wirtschaftsraum. Es geht nicht mehr nur um nationales Einheitsrecht für den nationalen Wirtschaftsraum. Der für uns maßgebliche Wirtschaftsraum ist zunehmend das integrierte Europa, wo auch zunehmend die entsprechende Rechtssetzung stattfindet. Gleichzeitig ist es offenkundig, dass die Globalisierung den Wettbewerb zwischen den Volkswirtschaften um die besten Lösungen für ähnliche Probleme verstärkt, aber auch beschleunigt hat. Gerade die kleinen Volkswirtschaften machen uns da zum Teil heute etwas vor. Unsere bundesstaatliche Ordnung muss also in Bezug auf die Frage, ob sie europatauglich und unter diesen veränderten Herausforderungen noch effizient ist, auf den Prüfstand. Hier müssen wir als Politiker ran. ({0}) Es geht aber nicht nur um die Effizienz, sondern auch um die Demokratiedefizite. Die Bürgerinnen und Bürger merken, dass die gestiegenen Anforderungen an Effizienz, Transparenz und Schnelligkeit einerseits und die realen Möglichkeiten unseres Systems andererseits zunehmend auseinander driften. Es ist deutlich, dass die Bürgerinnen und Bürger dieses Auseinanderdriften der Politik insgesamt anlasten. Natürlich lasten sie diese Defizite der Regierung immer ein bisschen mehr an als der Opposition. Das ist auch in Ordnung. Aber ich war viele Jahre Oppositionspolitikerin und bin mir ziemlich sicher, dass heute auch das Geschäft der Opposition schwieriger geworden ist. Früher konnte man als Oppositionspolitikerin sagen: Hurra, ich bin der Held, wir haben etwas verhindert. Heute aber merken die Bürgerinnen und Bürger sehr genau, dass mit Aufhalten, Verhindern und Blockieren kein Problem in unserem Land gelöst wird. Deswegen reicht das auch für die Opposition nicht. ({1}) Wir wollen uns hier nicht gegenseitig etwas vorwerfen. Wenn die Mehrheit im Bundesrat eine andere ist als die Mehrheit im Bundestag, dann wird es immer die Tendenz geben - egal, ob schwarz-gelb in Bonn regiert wurde oder ob heute rot-grün in Berlin regiert wird -, dass die Länderkammer für das Durchsetzen parteipolitischer Oppositionsinteressen genutzt wird. ({2}) Dabei werden die eigentlichen Länderinteressen in den Hintergrund und an den Rand gedrängt, ganz zu schweigen von den kommunalen Interessen, die dabei gar nicht berücksichtigt sind, und davon, dass die Landtage als Landesgesetzgeber marginalisiert worden sind. Was daraus erwächst, hat mit Effizienz wenig zu tun. Es hat übrigens auch nichts mit Effizienz zu tun, dass wir in einer nationalen Wahlperiode 16 verschiedene Landtagswahlen haben und vor jeder Landtagswahl nichts Wichtiges mehr entschieden werden darf. Die Bürgerinnen und Bürger merken, dass das mit Demokratieeffizienz nichts zu tun hat. Das, was darauf folgt, nämlich Tauschgeschäfte und Verhandlungen, empfinden die Bürgerinnen und Bürger als intransparent; das wurde hier schon mehrfach zu Recht gesagt. Die Leute fragen sich, wer für Entscheidungen überhaupt verantwortlich ist, wer verantwortlich ist, wenn es in bestimmten Bereichen nicht vorangeht. Ihnen ist nicht klar, welche Teile eines Gesetzes, das verabschiedet wurde, wem zuzuschreiben sind. Das ist ein Demokratiedefizit, das nicht nur der Politik schadet, sondern auch dem Ansehen der Demokratie insgesamt. Zu Recht haben die Bürgerinnen und Bürger den Eindruck, dass man sich in den Gesetzgebungsprozessen zu vielen Fragen, ob das der Subventionsabbau oder die Gesundheitsreform ist, am Ende nicht auf die notwendigen Änderungen einigt, sondern nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Der kleinste gemeinsame Nenner reicht heutzutage aber einfach nicht mehr aus. ({3}) Ich will unser föderatives System nicht schlechtreden. Es hat eine Menge Vorteile: Bürgernähe, innovative Vielfalt. Verhandlungsdemokratien gibt es auch in anderen Ländern, allerdings nicht unbedingt solche, in denen die Landesregierungen der Teilstaaten das nationale Parlament aushebeln können. Dieses System an sich ist nicht schlecht, wir wollen es auch nicht als Ganzes auf den Kopf stellen. Wir wollen aber realistische Schritte machen. Die Mütter und Väter unseres Grundgesetzes sind davon ausgegangen, dass 10 Prozent der Gesetze zustimmungspflichtig sein sollten; heute stellen wir dagegen fest, dass 60 Prozent der Gesetze zustimmungspflichtig sind. Dieser Prozentsatz ist einfach zu hoch und ist nicht angemessen angesichts der Aufgaben, vor denen wir stehen. ({4}) Es geht nicht nur darum, Demokratiedefizite zu beseitigen, sondern auch darum, die Problemlösungsfähigkeit in unserer bundesstaatlichen Ordnung zu erhöhen. Ob wir in der Lage sind, beim Verbraucherschutz dafür zu sorgen, dass die Bürger überall gleich gut, gleich schnell und gleich effizient vor Krankheiten wie BSE geKrista Sager schützt werden, ob wir in der Lage sind, EU-Umweltrichtlinien schnell, zuverlässig und unbürokratisch umzusetzen, ob wir im internationalen Wettbewerb und in der Bildungs- und Forschungspolitik - dazu gehören Themen wie Kinderbetreuung und Ganztagsschulen - strategieund handlungsfähig sind, das sind Fragen, bei denen unser jetziges Politiksystem auf dem Prüfstand steht. Ich will ganz deutlich sagen: Verbesserung der Problemlösungsfähigkeit ist nicht gleich entfesselter Standortwettbewerb. Ein entfesselter Standortwettbewerb führt teilweise auch zur Ausweitung staatlichen Handelns: mehr indirekte Subventionen, mehr verbeamtete Lehrer. Er führt andererseits auch zu einem Verzicht auf Einnahmen - was einer nachhaltigen Infrastrukturpolitik schadet - und setzt eine Abwärtsspirale bei Schutzrechten in Gang. Das kann nicht die Lösung sein. Mit einem entfesselten Standortwettbewerb wird man nicht nur einen Politikstreit auslösen, sondern auch die Länder spalten. Die Länder haben nämlich kein Interesse daran, dass die Autonomie der Starken entfesselt wird und die Schwachen abgehängt werden. Solche Vorstellungen werden uns deshalb in der Kommission sicherlich nicht voranbringen. Es wird uns aber voranbringen, wenn wir uns ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen, wie Aufgaben besser und effektiver wahrgenommen werden können und wie wir den Wettbewerb der Länder verbessern und eine Benchmark der Länder in Gang setzen können. Wir müssen uns ernsthaft mit Modellen befassen - solche sind in der Diskussion -, die Experimentier- und Öffnungsklauseln zum Inhalt haben. Es gibt verschiedene Vorstellungen darüber, wie man diese Prozesse durch Befristung, Zustimmungs- und durch Vetorechte begleiten kann. Eine pauschale Rückübertragung von großen Komplexen an Gesetzgebungskompetenz an die Länder halte ich nicht unbedingt für den richtigen Weg. Meine Damen und Herren, es wird auch viel die Frage diskutiert, ob wir nicht eine Neugliederung unseres Bundesstaates brauchen. Das halte ich im Prinzip für eine wünschenswerte Überlegung. Ich sage als Hamburgerin ganz offen: Ich bin für einen Nordstaat. Aber das kann man nicht von oben verordnen. Wenn wir solche Überlegungen an den Anfang stellen, dann werden wir in der Kommission scheitern. Darin sind wir uns, glaube ich, einig. ({5}) Worüber wir uns aber Gedanken machen sollten, ist, wie wir Anreize für eine Kooperation der Länder schaffen können, gerade auch beim Lastenausgleich. Das kann durchaus ein Thema für die Kommission sein. Ich möchte noch eine Frage aufgreifen, die der Bundestagspräsident hier gestellt hat: Wie sehen wir die Aufgabe und die Situation unserer gemeinsamen Hauptstadt in der Zukunft? Ein sozialer, fairer Wettbewerbsföderalismus und auch die Neugliederungsdiskussion werden uns diese Frage nicht beantworten. Ich weiß, dass gerade hier in Berlin viele Menschen darauf hoffen, dass die Kommission eine Antwort darauf gibt, wie wir in der Zukunft Berlin als unsere gemeinsame Hauptstadt gestalten wollen. Ich glaube, deswegen wäre es gut, sich dieser Frage anzunehmen. Wir werden in der Kommission nicht alle Fragen beantworten können. Ich glaube aber: Wenn wir uns im Kopf ein Stück weit davon befreien, immer nur zu bedenken, wer gerade wo die Mehrheit hat, und immer nur die Querelen des Tagesgeschäftes im Blick zu haben, und wirklich rollenübergreifend in die Zukunft schauen, dann können wir in dieser Kommission die notwendigen, wichtigen Schritte gemeinsam tun. Das ist für das Land und das Ansehen der Politik in der Zukunft auch nötig. ({6})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile das Wort Kollegen Wolfgang Gerhardt, FDP-Fraktion.

Dr. Wolfgang Gerhardt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002659, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der FDP wird, wie es auf dem Antrag ja auch steht - sie ist eine der Antragstellerinnen -, der Vorlage zustimmen, mit der wir uns an die Arbeit begeben wollen, ein Stück mehr Transparenz in das Gefüge der politischen Entscheidung der Bundesrepublik Deutschland zu bringen; darum geht es. Ich glaube, dass wir das auch können, weil jeder von uns - egal wo er seinen politischen Standort hat - spürt, dass man nicht mehr ausreichend vermitteln kann, für was man selbst die politische Verantwortung trägt, was man hat entscheiden können und was nicht und wo die übrigen Positionen lagen. Mit Blick auf die spätere Wahlbeteiligung und die politische Wachsamkeit sowie das politische Interesse der Bevölkerung haben wir alle ein massives Interesse daran, dass diese Sachverhalte in der Öffentlichkeit klarer werden, als sie heute sind. ({0}) Der Kollege Müntefering hat zu Recht gesagt, dass das Grundgesetz überhaupt nicht zur Disposition steht. Das Grundgesetz ist eine äußerst kluge Verfassung, seine Mütter und Väter bewiesen große Klugheit angesichts der historischen Erfahrung. Durch das Grundgesetz wird die einzigartige Chance eröffnet, zur Balance of Power, zu einem Machtgleichgewicht, zu Machtkontrolle und Kontrollmechanismen in einem demokratischen Staat zu kommen. Trotz dieser Verfassung wird aber niemandem in Deutschland mehr klar, wie diese ausgeübt werden. Es ist wahr, dass wir herausgefordert sind, das wieder deutlicher zu machen. ({1}) Das bedeutet zuallererst, dass wir den einzelnen staatlichen Ebenen wieder die Fähigkeit geben müssen, einen größeren Teil ihrer eigenen Angelegenheiten selbst zu regeln - das muss auch öffentlich deutlich werden -, ({2}) und zwar beginnend von unten. Das heißt: Hier im Bundestag ist in absehbarer Zeit die Entscheidung unumgänglich, das - auch wenn dieses Fremdwort schwer zu vermitteln ist - Konnexitätsprinzip zum Prinzip der politischen Entscheidung zu machen. Wenn es nach der Fraktion der FDP ginge, müsste dies im Grundgesetz klar und eindeutig an hervorragender Stelle verankert werden. ({3}) Wir können nicht immer nur über die Eigenständigkeit der Gemeinden reden, ohne dass wir das im Grundgesetz fein formulieren, was der Kollege Bosbach mit dem verständlichen Ausdruck „Wer die Musik bestellt, bezahlt sie auch“ umschrieben hat. Ein Kommunalvertreter kann für die Wähler nur dann glaubwürdig eintreten, wenn er auch Verantwortung übernehmen kann. Aus welchen politischen Gründen auch immer - die Entwicklung der Bundesrepublik Deutschland war in der Wirklichkeit nun einmal so - sind die Länder heute sowohl bezüglich ihrer Finanzierungsgrundlagen als auch bezüglich ihrer tatsächlichen eigenen Fähigkeiten - ich denke an das, was ein Landtag heute wirklich noch entscheiden kann - ernsthaft in Bedrängnis geraten. Es wird hier beklagt, dass die Länder über den Vermittlungsausschuss immer mehr in die Position geraten, Entscheidungen dieses Parlaments zu verzögern und zu beeinträchtigen. Sie selbst sind aber auch in keiner beneidenswerten Lage. Unsere Kolleginnen und Kollegen in den Landtagen würden uns hier wahrscheinlich einen Vortrag darüber halten, dass man sich die Frage stellen muss, was außer den Fragen bezüglich der Begleitung des Verwaltungshandelns in den Ländern tatsächlich noch zu entscheiden ist. Die Länder müssen ein Interesse daran haben, sich Spielraum zu verschaffen. Wenn sie diesen Spielraum nutzen wollen, dann können sie sich nicht ausschließlich auf die Begleitung der Bundesgesetzgebung konzentrieren, um sich dort politisch zu profilieren. Sie müssen zur Ausgestaltung ihres Wirkungskreises politisch konzeptionell arbeiten können. Einen solchen Wettbewerbsföderalismus streben wir an. Wir wollen keinen entfesselten Wettbewerb. Die Regeln der Fairness müssen eingehalten werden. Auch in einem Wettbewerbsföderalismus - Professor Böhmer hat es zum Ausdruck gebracht - muss Chancengleichheit gelten. Man kann den ostdeutschen Bundesländern heute nicht ausschließlich Wettbewerbsföderalismus predigen, wenn die politisch Verantwortlichen nicht einmal die Chance haben, von der gleichen Linie aus zu starten, um am Wettbewerb teilzunehmen. Das ist völlig klar. ({4}) Hier wären Sonderzuweisungen des Bundes begründet. Allerdings darf das nicht auf Kosten politischer Führungsfähigkeit in den westdeutschen Bundesländern gehen. Das Budget des Saarlands beispielsweise deckt ohne Zuweisungen des Bundes noch nicht einmal die Kosten der eigenen Verwaltung. Deshalb ist ein Stück Courage notwendig, um die Finanzierungsgeflechte aufzulösen. Wahr ist, dass uns zwei erkennbare Schwächen an der Umsetzung solcher Entscheidungen hindern. Die eine Seite ist unsere eigene mangelnde Courage zu wirklicher politischer Führung. Die andere Seite - auch das ist wahr - ist, dass wir uns ein Geflecht von politischen Beteiligungsmechanismen, das sich in unseren Gesetzen widerspiegelt, aufgebaut haben, das nichts mehr mit der Balance of Power zu tun hat, die die Verfasser des Grundgesetzes diesem Land geben wollten. ({5}) Das müssen wir ändern. Deshalb ist die Einsetzung dieser Kommission richtig. Herr Kollege Müntefering, ich will mich nicht wiederholen, aber auf Folgendes hinweisen: Nach unserer Überzeugung wäre es besser gewesen, diese Aufgabe in einem Konvent zu verhandeln. Ich bin nämlich der Auffassung, dass wir keine abgestimmte Ausübung der Stimmrechte brauchen. Auch die Gemeinde- und Landtagsvertreter hätten wie wir Stimmrecht bekommen sollen. Ein Konvent hätte mehr politischen Druck als eine Kommission gemacht. Aber sei es drum! Sich überhaupt an diese Arbeit zu machen war für uns wichtiger. Frau Kollegin Sager, Sie haben vom Profil der Länder gesprochen. Es geht nicht darum, dass mit einem Wettbewerbsföderalismus nun ein riesiger Standortwettbewerb einsetzt. Aber es ist doch legitim, dass ein Land seine Chancen zu nutzen sucht. Wenn jemand in einem Land Verantwortung trägt, ist es doch vernünftig, dass er sich in einen Wettbewerb begibt, dass er auf dem Arbeitsmarkt, bei der Investitionsvergabe, bei Standortentscheidungen, bei der Infrastruktur und beim Bildungswesen eine bessere Politik zu machen versucht als ein benachbartes Bundesland. Das ist legitim und auch Wählerauftrag. Es geht nicht um einen ruinösen Wettbewerb, sondern es geht darum, eine gute politische Leistung zu erbringen und dafür die Früchte zu ernten. ({6}) Eine solche gute politische Leistung kann heute nicht mehr erbracht werden; denn durch den jetzigen Finanzausgleich besteht mehr und mehr die Gefahr, dass erfolgreiche Politik bestraft wird: Über die Transfers kann so manches erfolgreiche Land an die Grenze der Überforderung gebracht werden. Das ist keine Chancengleichheit; denn zur Chancengleichheit gehört auch Chancengerechtigkeit. Einem Land, das in einem wettbewerblichen System mit überzeugender Politik erkennbar erfolgreicher als ein anderes ist, muss aus Gründen der Chancengerechtigkeit eine Belohnung für diese gute politische Leistung zuteil werden können. Dies aber ist nicht mehr sichergestellt. Das muss erörtert werden. Wir wollen nicht die Verfassung auf den Kopf stellen oder das Grundgesetz ändern. Wir wollen - das ist die Absicht der Fraktion der FDP und der Vertreter, die wir entsenden - der föderalen Ebene ein Stück Entscheidungskraft zurückgeben, was nach unserem Verständnis so in unserem Grundgesetz vorgesehen war, als unsere bundesstaatliche Ordnung nach 1945 geschaffen wurde. Wenn man den Ländern Möglichkeiten zu Entdeckungsverfahren geben will, was eine Notwendigkeit ist, Frau Kollegin Sager - das ist von Ihnen ausgedrückt worden und entspricht auch meiner Haltung; wir wollen ihnen Möglichkeiten zu Entdeckungsverfahren geben -, dann muss man das auch glaubwürdig durchhalten. Dann gilt das auch für viele Bereiche der Gestaltung des sozialen Lebensumfeldes und nicht nur der wirtschaftlichen Entwicklung. Wenn sich Lösungen in Entdeckungsverfahren bewähren, dann muss man sie den Ländern auch ermöglichen, auch wenn sie nicht der politischen Mehrheitsmeinung derer entsprechen, die auf Bundesebene demokratisch legitimiert für bestimmte Zeit Verantwortung haben. ({7}) Wenn ein Land zum Beispiel das Umfeld von Sozialhilfe, Hilfe zum Lebensunterhalt, Arbeitslosenhilfe mit anderen Mechanismen anders als die Mehrheit hier regeln möchte - und zwar ohne Mindeststandards zu unterschreiten -, dann muss man die Courage haben, dieses Land das auch machen zu lassen. Wettbewerbsföderalismus heißt, dass von einigen bessere Ergebnisse als von denen erzielt werden können, die alles überall gleich regeln wollen. ({8}) Wenn Hochschulen miteinander im Wettbewerb stehen, dann muss man es der Autonomie der Länder und der Hochschulen überlassen, ob sie Studiengebühren erheben oder nicht, und dann darf der Bundesgesetzgeber nicht Studiengebühren verbieten. ({9}) Dann werden wir sehen, welche Hochschulen aufgesucht werden und welche nicht. Wenn man ein Bundesgesetz macht, dann sollte man Experimentierklauseln für die Länder einführen, weil in den Ländern Kolleginnen und Kollegen von uns, wie auch immer die Mehrheiten sind, in politischer Verantwortung sind, die nicht nach dem Schlimmen trachten, sondern sich vielleicht durch eine individuell andere Lösung nicht nur selbst im Wettbewerb besser behaupten wollen, sondern auch glauben, damit einen Beitrag zur Lösungskompetenz des Gesamtstaates zu leisten. ({10}) Zum Abschluss, meine Damen und Herren: Es macht sich niemand etwas vor; es ist offen, ob wir einen großen Sprung schaffen. Das ist eine mühselige Arbeit. Aber egal, wo unser politischer Standort ist: Wir müssen ein massives Interesse daran haben, dass die Öffentlichkeit wieder erkennen kann, wer welche politischen Ziele vertritt, wer sie wie begründet und wer wofür Verantwortung hat. Man kann unterliegen oder man kann Wahlen gewinnen, aber es muss wieder Klarheit herrschen. Ich habe die Hoffnung, dass wir ein Ergebnis zustande bringen, das es uns erlaubt, in den jeweiligen parteipolitischen Vorhaben das besser zu begründen, als wir es heute bei Wahlen und in der Öffentlichkeit transparent begründen können. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({11})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile das Wort Bundesministerin Brigitte Zypries.

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Bundesregierung begrüßt es sehr, dass Sie heute über alle Fraktionsgrenzen hinweg die Einsetzung einer gemeinsamen Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung einsetzen wollen. Morgen wird ein vergleichbarer Beschluss im Bundesrat gefasst werden. Beide Institutionen sind sich darin einig, dass unsere bundesstaatliche Ordnung modernisiert werden muss. Diese Erkenntnis teilt die Bundesregierung. Wir haben deshalb schon vor gut einem Jahr auf Initiative des Bundeskanzlers eine Arbeitsgruppe eingesetzt, geleitet vom Bundeskanzleramt, die Vertreter der Ministerien und der Staats- und Senatskanzleien der Länder umfasst, in der wir uns mit eben diesem Thema befasst haben, das Sie sich vorgenommen haben. Wir haben auch den Befund zur Kenntnis nehmen müssen, dass, wie Herr Gerhardt gerade sagte, für die Bürgerinnen und Bürger offenbarer werden muss, wer in diesem Lande eigentlich wofür zuständig ist, wer die politische Verantwortung trägt und wen demzufolge Bürgerinnen und Bürger bei der nächsten Wahl, sei es die Bundestagswahl oder eine Landtagswahl, wieder abwählen können, weil er nicht das gemacht hat, was sie sich vorgestellt haben. Diese Wahrnehmung ist heute nicht mehr möglich. Denken Sie an die großen Verfahren. Das letzte war das Zuwanderungsgesetz. Es ist nicht mehr klar, wer eigentlich die politische Verantwortung trägt. Das muss wieder geändert werden. Das muss aber im Rahmen dieses Systems geändert werden, denn der Föderalismus hat sich im Grundsatz in Deutschland bewährt. Dagegen wird man sicherlich nichts sagen können. Insofern, glaube ich, ist der Begriff Konvent, Herr Gerhardt, eher mit einer grundsätzlichen Reform der Verfassung oder mit einer Neuschaffung von Verfassung belegt. Das ist etwas, was wir nicht brauchen. Wir brauchen bestimmte Korrekturen an Stellschrauben, und zwar im Blick auf Probleme, die noch nicht einmal vom Grundgesetz selber verursacht worden sind, sondern im Wesentlichen von der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung der letzten 50 Jahre. Diese Korrekturen sind notwendig, nicht aber grundsätzlich neue Überlegungen im Sinne eines Konvents. Von daher halte ich es für richtig, dass Sie sich auf die Kommission zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung beschränkt haben und sich damit ausdrücklich auf die bestehende bundesstaatliche Ordnung beziehen. Wenn wir feststellen, dass wir den Föderalismus zukunftsfähig gestalten und mehr Handlungsfähigkeit für Bund und Länder erreichen müssen, dann würde ich - das sehen Sie mir sicherlich nach - darauf Wert legen, dass auch der Bund mehr Zuständigkeiten bekommt. Es kann nicht nur darum gehen, dass die Länder mehr Gesetzgebungskompetenzen und Verantwortung bekommen, sondern auch für den Bund ist dies notwendig. Denn viele der Veränderungen beziehen sich auf eine verminderte Verantwortung des Bundes. Ich denke in diesem Zusammenhang an Art. 84 Grundgesetz und die Frage der Zustimmungsbedürftigkeit von Gesetzen. ({0}) Die Bundesregierung geht davon aus, dass wir mit der angestrebten Reform drei Ziele verwirklichen müssen. Wir brauchen mehr Klarheit und Wahrheit bei der Aufgabenverteilung - das erwähnte ich bereits -, straffere Entscheidungsprozesse und vor allen Dingen einen europatauglichen Bundesstaat. ({1}) Das heißt, wir brauchen eine Form der Gesetzgebung, die auch auf die Anforderungen reagieren kann, die aus Europa auf uns zukommen. Zum Thema Gesetzgebungskompetenzen - ich habe das eben schon angedeutet - bestand in der Arbeitsgruppe zwischen Bund und Ländern auf der Ebene der Staats- und Senatskanzleien und des Kanzleramtes bereits in einem Punkt grundsätzlich Einigkeit, nämlich dass die Rahmengesetzgebung - das heißt, die Kompetenzverteilung, nach der zunächst der Bund einen Rahmen setzt, innerhalb dessen den Ländern die Ausführung obliegt - abgeschafft werden sollte. Diese Form der Gesetzgebung führt dazu, dass Verantwortlichkeiten verschwimmen. Sie führt aber auch dazu, dass wir EU-Vorgaben nicht in der von der EU vorgesehenen Zeit umsetzen können. Der Bund hat in der Vergangenheit schon häufiger erhebliche Strafen zahlen müssen, weil einzelne Länder bestimmte Voraussetzungen nicht erfüllt haben. Wir meinen, das geht zukünftig nicht mehr an. In diesem Bereich müssen wir insgesamt schneller tätig werden. Wir sind in dieser Debatte sehr offen in der Frage, inwieweit den Ländern Kompetenzen übertragen werden bzw. inwieweit sie vollständig dem Bund übertragen werden sollten. Das muss man im Einzelfall prüfen, um dann zu einer Entscheidung zu kommen. Man muss sich aber auch über eines im Klaren sein: Der Bundesgesetzgeber wird sich nicht einfach aus Bereichen zurückziehen können, in denen er bisher bundeseinheitliche Regelungen geschaffen hat. Das heißt, es muss im Einzelfall geprüft werden, wo im Sinne der Wahrung der Rechts- und Wirtschaftseinheit in Deutschland oder auch zur Wahrung der gleichwertigen Lebensverhältnisse einheitliche Regelungen notwendig sind. Johannes Rau hat einmal festgestellt, wir hätten keinen föderalen Bundesstaat beschlossen, damit alle Länder möglichst heftig gegeneinander kämpfen und abweichende Regelungen schaffen; vielmehr sei das Ziel eines solchen Staates, im Grundsatz die gleiche Richtung einzuschlagen. Ich glaube, wir sollten diese sehr einleuchtende Erkenntnis, die nur unterstrichen werden kann, auch in dieser Debatte zur Kenntnis nehmen. Es kann nicht darum gehen, dass wir die Vielfalt um der Vielfalt willen propagieren. Ansatzpunkt sollten vielmehr die Interessen der Menschen sein, die in diesem Staat leben, und die Frage, wie die Zuständigkeiten in deren Interesse formuliert werden sollten. ({2}) Das bedeutet auch, dass wir einheitliche umweltrechtliche und soziale Schutzstandards bewahren müssen. Es geht nicht an, dass Sozialgefälle von Ost nach West oder von Nord nach Süd entstehen. ({3}) - Nein, mich verlässt keineswegs der Mut. Die Frage ist, wen irgendwann der Mut verlässt, weil das nämlich auch heißt, dass man Kompetenzen abgeben muss. Das wird in dieser Debatte gerade für die Länder nicht einfach werden. Denn der wesentliche Punkt im Zusammenhang mit der Verantwortungsteilung nach Art. 84 wird von den Ländern sehr viel Mut erfordern. ({4}) Das Grundgesetz sieht in Art. 84 das Erfordernis einer Zustimmung der Länder eigentlich nur dort vor, wo es um Verwaltungsverfahren und die Einrichtung der Behörden geht. Die enorme Menge von Zustimmungsgesetzen, die hier schon mehrfach beklagt worden ist, geht auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zurück. Im Grunde muss eine Norm gefunden werden, aus der hervorgeht, dass die Verfassungsgeber das Grundgesetz nicht so gemeint haben, wie es das Bundesverfassungsgericht auslegt, sondern so, wie es in der Verfassung steht. ({5}) Eine solche Norm zu formulieren wird schon schwierig genug sein. Wir können allerdings insofern entspannt reagieren, als die Rechtsprechung des Karlsruher Gerichts erkennen lässt, dass inzwischen auch die Bundesverfassungsrichter der Meinung sind, dass ihre bisherige Auslegung nicht mehr zeitgemäß ist. Es gibt erste Bewegungen, die vermuten lassen, dass das Bundesverfassungsgericht selber Art. 84 des Grundgesetzes wieder anders auslegen wird. Wir müssen das auf jeden Fall auf die ursprüngliche Formulierung zurückführen. Das wird von den Ländern erheblichen Mut erfordern; denn das bedeutet natürlich, dass die Ministerpräsidenten nicht mehr in der bisherigen Weise über den Bundesrat bei Themen mitregieren können, für die sie nicht gewählt sind. Zu welBundesministerin Brigitte Zypries chem Ergebnis die Kommission à la longue kommen wird, ist für meine Begriffe noch nicht geklärt. Allein die Tatsache, dass die Landesparlamente dafür mehr Kompetenzen erhalten werden, wird die Ministerpräsidenten im Zweifel nicht entschädigen. Die Frage nach dem Mut muss also auch auf der Seite der Länder beantwortet werden. Lassen Sie mich noch einen Gesichtspunkt erwähnen, den ich schon eben angesprochen habe. Die föderale Ordnung muss auch europatauglich werden. Wir müssen also sehen, dass in den Kompetenzbereichen wie zum Beispiel dem Umweltrecht ein übergreifender Ansatz besteht. Es interessiert in Europa niemanden, wie wir unser innerstaatliches Rechtssystem, zum Beispiel die Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern, organisiert haben. Es wird vielmehr verlangt, dass wir insgesamt reagieren. Es wird in Brüssel nicht wahrgenommen, dass wir bei den Gesetzgebungskompetenzen jeweils nach Luft, Wasser und Boden unterscheiden und dementsprechend differenziert handeln müssen. Es kann außerdem nicht sein - das sagte ich bereits -, dass wir in Brüssel Strafen dafür zahlen müssen, dass einzelne Länder ihre Hausaufgaben nicht machen und das, was beschlossen worden ist, nicht rechtzeitig umsetzen. Deshalb brauchen wir auch im Hinblick auf Europa eine Straffung der Kompetenzen und eine deutlichere Zuordnung der Zuständigkeiten. Wenn die Kommission zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung Erfolg haben soll, dann - so meine ich - sollte sie sich zunächst auf das beschränken, was unter den ersten beiden Spiegelstrichen im Einsetzungsantrag behandelt ist, nämlich auf die Beantwortung der Frage nach der bundesstaatlichen Ordnung. Das, was unter dem letzten Spiegelstrich aufgeführt ist - hier geht es um die Finanzverfassung -, sollte erst dann behandelt werden, wenn man hinter die ersten beiden Spiegelstriche einen Haken machen kann. ({6}) Es besteht - so meine ich wenigstens - eine erhebliche Gefahr, dass das eintritt, was der Bundestagspräsident heute Morgen in seiner Rede sagte, nämlich dass der Berg kreißt und ein Mäuschen gebiert. Das kann geschehen, wenn man zu viele Themen auf einmal anpackt und sich in der zur Verfügung stehenden Zeit - das ist die laufende Legislaturperiode - nicht darauf verständigen kann, alles zum Abschluss zu bringen. Die Probleme der Welt, die heute Morgen teilweise als Probleme des Bundes, der Länder und der Kommunen diagnostiziert wurden - hinzu kommt noch die europäische Verfassung -, wird die Kommission sicherlich nicht lösen können. Deshalb meine ich, dass wir schon eine Menge geschafft hätten, wenn es uns gelingen sollte, die Zuständigkeiten im Zusammenhang mit der Rahmengesetzgebung, mit Art. 84 und in anderen Punkten wirklich zu reformieren. Im Interesse eines solchen Ergebnisses sollte man also bei der Wahl der Aufgaben bescheiden bleiben. Man sollte zunächst mit einfachen Schritten beginnen und die von mir angesprochenen Themen abarbeiten. Erst dann sollte man sich an den finanzverfassungsrechtlichen Teil heranwagen. Ich jedenfalls wünsche allen Mitgliedern der Kommission eine glückliche Hand und den erforderlichen Mut. Die Bundesregierung wird die Arbeit der Kommission unterstützen, wo immer sie es kann. ({7})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile dem Kollegen Volker Kauder, CDU/CSUFraktion, das Wort. ({0})

Volker Kauder (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001074, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Deutsche Bundestag und - morgen - der Bundesrat machen sich an eine gewaltige Aufgabe, eine Aufgabe, die, wie Wolfgang Bosbach gesagt hat, spröde wirkt und bei der viele Menschen gar nicht verstehen können, worum es dabei eigentlich geht. Deswegen wünsche ich mir, dass die Vorsitzenden, aber auch alle Mitglieder der Kommission über die Kommissionsarbeit in einer Art und Weise berichten, dass die Menschen erkennen, dass es hier nicht um irgendeine Formalie zwischen Bund, Bundesländern und Bundesrat sowie zwischen Ministerien und verschiedenen Behörden geht, sondern um etwas, was die Menschen in ihrem täglichen Leben betrifft. ({0}) Dies wird dann auch die notwendige Beteiligung weit über den Bundestag und den Bundesrat hinaus ermöglichen. Mein Wunsch, Herr Kollege Gerhardt, könnte nun dahin gehend interpretiert werden, dass genau der Konventsgedanke, den Sie angesprochen haben, dies befördern könnte. Ich habe diese Idee aber in einem Beitrag in einem Magazin beleuchtet und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die Zusammensetzung eines Konventes die Aufgaben nicht erleichtert, weil danach im Deutschen Bundestag und im Bundesrat mit Zweidrittelmehrheit beschlossen werden muss. Deswegen haben wir - zwar nicht als Verpflichtung, aber am Rande unseres Einsetzungsbeschlusses - den Wunsch formuliert, dass auch alle Beschlüsse in der gemeinsamen Kommission mit Zweidrittelmehrheit gefasst werden; denn dann haben sie die größte Chance, umgesetzt zu werden. Worum geht es ganz konkret? Es geht nicht, wie manche meinen, um eine Verfassungskommission, die viele Punkte regeln soll. Es geht im Kern um eine zentrale politische Frage in der Demokratie: Wer ist für was zuständig und wer trägt Verantwortung für Entscheidungen? Nur dann, wenn diese Frage beantwortet wird, ist es den Bürgerinnen und Bürgern in einer Demokratie möglich, bei Wahlen ihr Urteil darüber abzugeben, ob die Entscheidungen richtig gefallen sind oder nicht. ({1}) Wenn ich in Veranstaltungen bin, bin ich immer wieder beunruhigt, wenn wir, wie beispielsweise morgen - um ein ganz konkretes Beispiel anzusprechen -, über Arbeitsmarkt und Bundesanstalt für Arbeit sprechen und entscheiden werden. Dann berichten die Medien darüber, wie die Bundesanstalt für Arbeit in Zukunft organisiert wird, wie Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe aussehen werden und in welcher Größenordnung Arbeitslosengeld bezahlt wird. Dann beginnt eine Diskussion darüber, was der Deutsche Bundestag beschlossen hat. Drei bis sechs Wochen später erleben die Menschen auf einmal, dass ein ganz anderes Ergebnis herausgekommen ist. Derjenige, der sich nicht jeden Tag mit Politik beschäftigt, versteht überhaupt nicht, was passiert ist, und denkt: Am Freitag, dem 17. Oktober, hat der Bundestag entschieden, wie das aussehen soll, und sechs Wochen später, am 26. November, beschließt er etwas ganz anderes - die in Berlin müssen irre sein. Dieser Zustand muss geändert werden. Wir müssen klare Zuständigkeiten haben und dürfen nicht eine verwirrende Botschaft an die Menschen in unserem Land aussenden. ({2}) Ich habe die große Ehre und Freude, im Vermittlungsausschuss tätig zu sein - eine Tätigkeit, die viel Zeit kostet. Der Vermittlungsausschuss ist eine Einrichtung, in der gestaltet werden kann. Aber genau das, was vielfach von Kolleginnen und Kollegen aus allen Fraktionen im Deutschen Bundestag gefordert wird, nämlich dass wir mehr an der Entscheidung über Gesetze beteiligt sein müssen, findet im Vermittlungsausschuss nicht mehr statt. Ein Gesetz kommt ganz anders aus dem Vermittlungsausschuss heraus, als es hineingekommen ist. Dann kann ich meiner Fraktion oder kann der Kollege Schmidt seiner Fraktion am Freitagmorgen nur sagen: Leute, gestern Nacht war Vermittlungsausschuss, ihr könnt mit Ja oder Nein stimmen; mehr ist nicht mehr zu machen. Mancher fragt sich dann: Wer hat unser Gesetz so zerstört? Deswegen muss die Aufgabe des Vermittlungsausschusses so definiert werden, dass sie eine Ausnahme und nicht der Regelfall ist. Herr Kollege Müntefering hat darauf ganz entschieden hingewiesen. ({3}) Damit keine Missverständnisse entstehen, will ich gleich dazusagen: Solange die Kompetenzen so verteilt sind wie jetzt, werden wir natürlich unsere Einflussmöglichkeiten im Interesse des Landes, um für die Menschen bessere Gesetze zu bekommen, nutzen müssen. Wir werden sie auch nutzen. ({4}) Im Rahmen der Vorbereitung dieser Kommission sind immer wieder folgende Fragen gestellt worden: Entmachtet sich der Bundestag selbst? Welche Aufgaben bleiben für ihn noch übrig, wenn auf der einen Seite das Europäische Parlament und auf der anderen Seite die Landesparlamente stehen? Was haben wir eigentlich noch zu tun? Diese Fragen ängstigen mich überhaupt nicht. Vor dem Hintergrund mancher Debatte und mancher Initiative der Fraktionen meine ich, wir könnten angesichts der Größe der Aufgaben des Deutschen Bundestages noch manches konzentrieren. Zur Regierungskoalition gewandt, möchte ich fragen: Wäre es nicht, wenn wir uns von einigen Aufgaben trennten, wieder eher möglich, mehr im Deutschen Bundestag miteinander zu besprechen? Wir hätten dann wieder mehr Zeit und es müssten, vor allem aufseiten der Regierung, nicht so viele Kommissionen eingesetzt werden. Dies wäre ein schöner Gewinn. Der Herr Präsident hat heute darauf hingewiesen, dass ich gefordert habe, den Ländern mehr Kompetenz und mehr Macht zukommen zu lassen. Herr Präsident, Sie haben das völlig richtig wiedergegeben. Ich werde gleich zwei konkrete Fragen stellen, durch die verständlich wird, was in dieser Kommission passiert oder passieren könnte. Heute, mehr als zehn Jahre nach der deutschen Einheit, sind die Lebensverhältnisse in den neuen und in den alten Bundesländern noch immer unterschiedlich; dennoch haben wir hier, im Deutschen Bundestag, Sachverhalte zu regeln, die wir weitgehend nur einheitlich regeln können. Warum muss aber über die Sozialhilfe und ihre Höhe hier im Deutschen Bundestag, also zentral, entschieden werden? Könnten dies die Länder unter Berücksichtigung ihrer besonderen Situation nicht viel besser machen? ({5}) Die Länder könnten zielgenauer reagieren. Morgen werden wir im Deutschen Bundestag über „Hartz IV“ diskutieren. Für die Menschen ist überhaupt nicht erkennbar, was sich dahinter verbirgt. Es geht um die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe zu einer neuen Form von Hilfe mit einer einheitlichen Höhe. Wir, die wir aus den alten Bundesländern kommen, müssen erkennen, dass sich die Situation in den neuen Bundesländern - die Arbeitslosigkeit liegt dort teilweise bei 25, 27 oder 28 Prozent; der Mittelstand ist dort noch nicht so ausgebaut wie im Westen, weswegen man dort weniger Möglichkeiten hat - anders als in den alten Bundesländern darstellt, wo die Arbeitslosigkeit teilweise bei 5, 6, 7 oder 8 Prozent liegt. Deswegen liegt es im Interesse der Menschen - es geht gar nicht um die Interessen der Länder oder des Bundes -, dass die Politik näher an ihre Lebenswirklichkeit herankommt. Das können die Länder in vielen Bereichen besser als der Deutsche Bundestag. ({6}) Frau Kollegin Sager, ich trete leidenschaftlich für den Wettbewerbsföderalismus ein. Es geht dabei nicht - der Kollege Gerhardt hat das richtig dargestellt - um einen Wettbewerb, der isoliert in jedem einzelnen Land und ohne Verantwortung für das Gemeinwesen insgesamt stattfindet. Wir wissen sehr genau, dass es einen Länderfinanzausgleich geben muss. Er wird durch die Arbeit dieser Kommission überhaupt nicht zur Disposition gestellt. Aber wer Wettbewerb will - jeder, der den Föderalismus stärken will, muss Wettbewerb wollen; da sollten wir uns nicht in die Tasche lügen -, muss den am Wettbewerb Teilnehmenden die Chance geben, durch die bessere Erfüllung von Aufgaben für sein Land mehr zu erreichen. Mehr Föderalismus und mehr Wettbewerb heißt, dass die einzelnen Länder trotz des Länderfinanzausgleichs mehr von den Erträgen ihrer Arbeit behalten. ({7}) Ein in diesem Sinne verstandener Wettbewerbsföderalismus findet in den Ländern schon in ganz anderer Art und Weise statt, und zwar mit großem Erfolg. In den Ländern, aber auch in der ganzen Republik stehen die Städte und Gemeinden im Wettbewerb. Es geht darum, wie eine Kommune Aufgaben besser erfüllen kann als die Nachbarkommune. Es geht darum, ob sie sich für diese oder für jene Investition entscheidet. Genau dieser Wettbewerb hat uns auf kommunaler Ebene enorm vorangebracht. Es sind neue Ideen entstanden. Ich nenne wieder ein Beispiel aus dem Bereich, über den wir morgen sprechen wollen. Warum meinen wir im Bundestag, besser zu wissen, wie in einer Stadt mit 20 000 Einwohnern Arbeitsvermittlung stattfinden sollte, und trauen der Kommune nicht zu, das selbst zu entscheiden? Warum wollen wir das zentral steuern? ({8}) Damit bin ich wieder bei meinem Thema. Es geht ganz entscheidend darum, den Menschen zu vermitteln: Hier sitzen nicht zwei große Gremien der Demokratie, Bundestag und Bundesrat, zusammen, um über die Aufgabenverteilung und darüber, wer was kann, zu streiten. Vielmehr haben wir hier das Ziel, eine Verbesserung der Entscheidungsstrukturen zu erreichen, um mit unseren Entscheidungen, den Entscheidungen von Bund und Ländern, näher bei den Menschen zu sein. Auf diesem Weg wünsche ich viel Erfolg und viel Glück. Herr Präsident, Sie haben mich zitiert. Jawohl, wir sind bereit, dazu beizutragen. Wir wollen, dass dieses große Vorhaben im Interesse der Menschen zum Erfolg geführt wird. Herzlichen Dank. ({9})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich erteile dem Kollegen Volker Beck, Bündnis 90/ Die Grünen, das Wort.

Volker Beck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002625, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir stehen in dieser Legislaturperiode vor einer ganz entscheidenden Weichenstellung. Es geht um nicht weniger als um die Reformierbarkeit der politischen Entscheidungsstrukturen unserer Republik. Die Demokratie - Herr Kauder hat das beschrieben - hat eine Vertrauenskrise, weil viele Bürgerinnen und Bürger nicht mehr verstehen, wer welche Entscheidungen zu verantworten hat, warum bestimmte Reformen sozusagen halbiert aus dem Vermittlungsausschuss herauskommen und warum die Bundestagsmehrheit, die einen demokratischen Gestaltungsauftrag bekommen hat, an bestimmten Punkten durch den Bundesrat gehindert ist, den Auftrag der Wählerinnen und Wähler auch so umzusetzen, wie sie ihn umsetzen will. Die Verfassungsreform, die 1994 gescheitert ist, muss jetzt gelingen. Es stehen an eine Neuaufstellung der staatlichen Ebenen und eine Reform der Institutionen, des Institutionengefüges dieser Republik. Als Frankreichs vierte Republik 1958 feststellte, dass ihre Institutionen nicht mehr in der Lage waren, die Herausforderungen der Zeit zu bewältigen, hat man sich dort dafür entschieden, das verfassungsrechtliche Gefüge grundsätzlich zu reformieren. Wir sprechen heute von der fünften Republik in Frankreich. Gelingt mehr als eine redaktionelle Überarbeitung des Grundgesetzes, nämlich, wie es in dieser Debatte anklang, eine grundsätzliche Reform der Gesetzgebungskompetenzen sowie der Finanzverteilung und der Finanzströme, dann wird man in Deutschland von einer dritten deutschen Republik sprechen können. Das erste Kapitel dieser Republik wäre am Ende dieses Reformprozesses aufgeschlagen. Frankreich hat zu seiner Verfassung am Ende jenes Prozesses damals eine Volksabstimmung durchgeführt. Volksabstimmungen zu ermöglichen und unsere Verfassung endlich auch dem deutschen Volk vorzulegen wäre, meine ich, ein Thema, über das wir in diesem Zusammenhang ebenfalls diskutieren sollten. ({0}) Die anstehende Föderalismusreform bietet in erster Linie neue Chancen für unsere Demokratie. Sie bietet die Möglichkeit, Verantwortung erkennbar zu machen und auch für die Bürgerinnen und Bürger deutlich zu machen, welche Akteure, welche Parteien politisch die Verantwortung für Gesetzgebungsvorhaben oder für die Verhinderung solcher Vorhaben tragen. Der Wahldemokratie laufen heute die Wählerinnen und Wähler weg. Wir können mit der Föderalismusreform dafür sorgen, die Demokratinnen und Demokraten wieder zurückzugewinnen, und den Bürgerinnen und Bürgern deutlich machen, dass es sich lohnt, mitzumachen. Unser Föderalismus ist kein starres Gebilde, sondern muss als dynamisches System fortentwickelt und an aktuelle Entwicklungen angepasst werden. Die Institutionen haben sich in 50 Jahren Verfassungsgeschichte immer weiter ineinander verkantet. ({1}) Das Ergebnis ist allzu oft Stillstand. Volker Beck ({2}) Uns wird diese Föderalismusreform nur gelingen, wenn es zu einem fairen Geben und Nehmen zwischen Bund und Ländern bei Gesetzgebungskompetenzen und Zuständigkeiten der verschiedenen staatlichen Ebenen kommt. Dabei müssen wir uns von einer Philosophie leiten lassen, die allen Ebenen - Bund, Ländern und Kommunen - mehr Gestaltungsfreiheit und mehr eigenständige Kompetenzen zuweist. Auf welchem Wege sich die Gesetzgebungsautonomie der Länder stärken lässt, darüber wird die Kommission ausführlich beraten müssen. In der Wissenschaft wird, frei von politischen Rahmenbedingungen, häufig die Meinung vertreten, wir bräuchten acht leistungsfähige, starke Länder. Ich glaube, wer die Hürde für das Gelingen der Föderalismusreform so hoch legt, wird daran scheitern. Aber wir müssen darüber diskutieren, dass die Länder unterschiedlich leistungsfähig sind. Damit die Zuweisung neuer Kompetenzen und neuer Gestaltungsspielräume im Rahmen des fairen Gebens und Nehmens glücken kann, müssen wir wahrscheinlich auch neue Formen der Kooperation zwischen den kleineren und schwächeren Ländern unterhalb der Fusionsebene finden. Hier wurde viel von Wettbewerbsföderalismus geredet. Wir müssen ganz klar darauf achten, dass es keine Rechtszersplitterung geben darf. Der Bund muss in Kernbereichen immer die Möglichkeit haben, für gleichwertige Lebensverhältnisse in Deutschland zu sorgen. ({3}) Zum Beispiel in Fragen der Existenzsicherung, beim Wohngeld, bei der Sozialhilfe, bei der Daseinsvorsorge und in der Wohnraumversorgung ist dies unerlässlich. Im Hinblick auf Hartz III und IV bin ich sehr dafür, dass die Kommunen, die in diesem Bereich sehr gute Arbeit leisten - meine Heimatstadt gehört dazu -, in den Vermittlungsprozess aktiv einbezogen werden. Köln hat schon heute ein Jobcenter beim Sozialamt. Warum sollte man diese Kompetenz nicht nutzen? Aber wir können auch nicht darüber hinwegschauen, dass andere Kommunen eine solche Arbeit nicht leisten können und auch gar nicht wollen. Wir müssen darauf achten, dass der Arbeitslose keine Niete zieht, wenn er in der falschen Stadt lebt. Der Bund hat die Aufgabe, für einheitliche Vermittlungsanstrengungen zu sorgen. ({4}) Darüber hinaus wird es darum gehen, bereits vorhandene Zuständigkeiten des Bundes präziser auszugestalten und die Entwicklungen auf EU-Ebene, zum Beispiel im Umweltschutz, in unserer verfassungsrechtlichen Ordnung zu reflektieren. Beim Umweltschutz brauchen wir einen medienübergreifenden Ansatz. Wir haben heute einen Sektorenansatz, der noch dazu in einzelnen Bereichen Rahmengesetzgebung und in anderen Bereichen konkurrierende Gesetzgebung vorsieht. Alles ist schön unübersichtlich zersplittert. Wir schaffen es regelmäßig nicht, sinnvoll oder gar zeitgerecht die Vorgaben der Europäischen Union umzusetzen. Hier müssen wir entrümpeln. Die Union hat gesagt, sie sei in diesem Zusammenhang bereit, die Rahmengesetzgebung abzuschaffen. Das ist richtig. Von den Ländern habe ich noch wenig gehört und in ihren Papieren wenig darüber gelesen, wie sie die Gestaltungsfähigkeit des Bundes sichern und die Blockadeposition des Bundesrates aufbrechen wollen. Ich glaube, das ist ein ganz entscheidender Punkt. Wir müssen - die Justizministerin hat es angesprochen - von der Zustimmungsbedürftigkeit zahlreicher Gesetzesmaterien herunter. Es kann nicht sein, dass Gesetze allein wegen des Verwaltungsaspektes zustimmungsbedürftig werden.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege, Sie denken bitte an die Redezeit.

Volker Beck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002625, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Vielen Dank, Herr Präsident. Zum Schluss: Wir müssen auch darüber reden, wie weit die Rechte der Länder, in die Gesetzgebung einzuwirken, gehen sollen. Wir hatten gestern im Vermittlungsausschuss einen exemplarischen Fall. Da hatten die Länder doch in der Tat den Vermittlungsausschuss angerufen

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das können Sie nun nicht mehr im Einzelnen darstellen.

Volker Beck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002625, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

- mein letzter Satz -, um in die Ressortzuständigkeiten eines Bundesministeriums einzugreifen. Sie haben sich Sorgen darüber gemacht, in welcher Bundesbehörde die Mitarbeiter arbeiten. Es hat schon wundersame Blüten getrieben. Manche Beiträge in dieser Debatte könnte man sich schon jetzt hinter die Ohren schreiben, damit wir uns auf die wesentlichen Fragen konzentrieren können und nicht jeder Quatsch im Rahmen der Verfahrensmöglichkeiten, die die Verfassung heute noch vorsieht und die wir überarbeiten müssen, auf den Tisch des Vermittlungsausschusses kommt. Vielen Dank. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich erteile das Wort dem Kollegen Ernst Burgbacher, FDP-Fraktion.

Ernst Burgbacher (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003063, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Ziele, die die Arbeit der FDP in der Föderalismuskommission bestimmen werden, lassen sich mit den Schlagworten Wettbewerb, Entscheidungsfähigkeit und Transparenz umschreiben. Die Reform des Föderalismus ist für mich und für die FDP eine der ganz zentralen AufgaErnst Burgbacher ben dieser Legislaturperiode. Darin sind wir uns alle, wie ich glaube, einig. Ich verkenne nicht, dass ich eine gewisse Skepsis bezüglich der Zusammensetzung dieser Kommission hege - ich hoffe, dass sie überwunden wird -; denn neben 16 Bundestagsabgeordneten, die alle, wie ich der Debatte entnehme, vom Willen beseelt sind, etwas zu erreichen, sind noch 16 Ministerpräsidenten Mitglieder dieser Kommission. Ich hoffe wirklich, dass diese 16 nicht bei jedem Vorschlag mit dem Taschenrechner nachrechnen, ob er ihnen schadet oder nützt. Wenn diese Einstellung vorhanden sein sollte, dann wäre die Arbeit der Kommission zum Scheitern verurteilt. Deshalb fordere ich gleich am Anfang alle Mitglieder auf, dieses Denken zu überwinden und immer die Sache insgesamt im Blick zu haben. ({0}) Die Kommission darf sich auch nicht nur vom dem Motiv leiten lassen - das ist meine zweite Bemerkung -, danach zu schauen, wo es Machtzuwachs und -verlust gibt. Leitmotiv der Kommission muss es vielmehr sein, dafür zu sorgen, dass unserem föderalen System wieder mehr Entscheidungsfähigkeit zukommt, wie es Wolfgang Gerhardt vorher ausgeführt hat, und die Entscheidungen transparenter werden, damit auch die Wählerinnen und Wähler erkennen können, wer für welche Entscheidung zuständig ist und gegebenenfalls dafür verantwortlich zu machen ist. ({1}) Im Verlaufe der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland hat man sich immer mehr dem Modell des kooperativen Föderalismus zugewandt bzw. es selbst geschaffen. Ausgangspunkt war aber vielmehr das Modell des Wettbewerbsföderalismus. Zu den Reformhindernissen gehört an erster Stelle - ich sage das auch noch einmal in Ihre Richtung, Herr Beck - die Überbetonung der Gleichwertigkeit und der Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse, die das Grundgesetz an zwei Stellen, nämlich in Art. 72 und in Art. 106, als Nebenbedingungen erwähnt, aber nicht als Staatsziel proklamiert. Der Überinterpretation dieser Nebenbedingungen ist entschieden entgegenzutreten. ({2}) Meine Damen und Herren, von der falschen und im Kern für alle Beteiligten schädlichen Nivellierungsideologie muss endlich Abschied genommen werden und Bürgern wie Politikern wieder bewusst gemacht werden, dass Föderalismus nicht Gleichmacherei bedeutet, sondern exakt das Gegenteil davon, nämlich Länderautonomie, Wettbewerb und die Gewährleistung kultureller, sozialer, ökonomischer und politischer Vielfalt. Das wollen wir doch in unserem Staat. Dafür müssen wir auch jetzt Sorge tragen. ({3}) Dass dabei die Situation der neuen Länder besonders berücksichtigt werden muss, versteht sich von selbst. Darüber hat ja auch Wolfgang Gerhardt bereits gesprochen. Die Diskussion um eine Föderalismusreform läuft in der FDP seit vielen Jahren. Es war vor allen Dingen die Friedrich-Naumann-Stiftung, die dabei wesentliche Vorarbeiten geleistet hat. Unter Leitung von Otto Graf Lambsdorff wurden fünf Föderalismusmanifeste verabschiedet. Ich empfehle allen Kolleginnen und Kollegen, die in der Kommission mitarbeiten, diese Manifeste einmal sehr genau zu lesen. Ich glaube, sie stellen eine gute Grundlage für unsere Arbeit dar. Nun gibt es verschiedene Felder, über die teilweise ja schon geredet wird. Ich will zunächst der Bundesjustizministerin - sie ist jetzt leider nicht mehr hier - ganz entschieden widersprechen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine Reform der bundesstaatlichen Ordnung ohne Modernisierung der Finanzbeziehungen zwischen Bund, Ländern und Gemeinden ist für uns nicht denkbar. ({4}) Deshalb müssen wir hier sogar die Vorgehensweise ändern: Wir müssen zuerst die Finanzverfassung modernisieren; erst danach können wir uns der Lösung der anderen Probleme wirklich zuwenden. Weiterhin muss im Vordergrund eine klar strukturierte Trennung und Neuverteilung der Gesetzgebungskompetenz stehen. Im Augenblick neigen ich und meine Fraktion dazu - das sage ich Ihnen ganz offen -, die Rahmengesetzgebung weitgehend abzuschaffen. Wir neigen auch dazu, den Katalog der konkurrierenden Gesetzgebung sehr stark zu beschneiden. Auf diese Weise wollen wir Gesetzgebungskompetenzen wieder klarer dem Bund oder den Ländern zuordnen. Dabei darf nicht der jeweilige Ehrgeiz eine Rolle spielen, sondern der Aspekt, auf welche Ebene sie eher gehören. Ich denke, in der Kommission werden wir uns den Katalog vorknöpfen und Punkt für Punkt diskutieren müssen, wo der Bund besser alleine zuständig sein sollte und was wir in die Zuständigkeit der Länder zurückverlagern sollten. Das wird ganz wesentlich sein. Liebe Kollegin Sager, an dieser Stelle stört mich ein Begriff, den Sie, wie ich glaube, zweimal gebraucht haben, und zwar der Begriff der Öffnungsklausel. Eine Öffnungsklausel ist eigentlich ein fauler Kompromiss. Ich will keine Öffnungsklauseln, sondern eine klare Zuweisung der Zuständigkeiten. Wohin es führt, wenn man Öffnungsklauseln einführt, sehen wir im Übrigen im Augenblick bei der Beamtenbesoldung. Sobald man beginnt, Öffnungsklauseln einzuführen, ist das Scheitern eigentlich schon vorgezeichnet. Nein, lassen Sie uns den Mut haben, jetzt klare Entscheidungen zu treffen, was wohin gehört! Im Rahmen dieser Zuordnung weise ich auf einen Punkt hin, der heute noch keine Rolle gespielt hat: Die Entflechtung der Aufgabenzuständigkeiten im Interesse einer klaren Zuordnung der Verantwortung verlangt dann aber auch, dass sich die niedrigere Ebene - hier die Länder - bei der höheren - hier dem Bund - nicht über Gebühr in die dortige Aufgabenwahrnehmung einmischt. Deshalb rege ich an, Art. 23 des Grundgesetzes zu überdenken. Viele wissen noch, wie der Artikel damals neu aufgenommen wurde. Wenn wir eine klare Aufgabentrennung wollen, muss auch die Kompetenz des Bundes bei der EU wieder klarer geregelt sein. ({5}) Die Europakompatibilität wurde einige Male angesprochen. Ich halte sie für maßgeblich. Uns als Bundesrepublik Deutschland ist daran gelegen, unsere Interessen bei der Europäischen Union zu vertreten. Eine Aufgabe der Kommission muss darin bestehen, uns in die Lage dazu zu versetzen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, am 7. November dieses Jahres wird die Kommission zum ersten Mal tagen. Wir haben eine große Aufgabe. Ich freue mich auf diese Aufgabe. Meine Fraktion ist entschlossen, alles dafür zu tun, dass wir diese Aufgabe erfolgreich bewältigen. Ich fordere alle Mitglieder der Kommission auf, auch die Mitglieder der Länderseite, nicht eigene Interessen, sondern das Wohl unseres Landes, die größere Effizienz und Transparenz unseres Systems in den Vordergrund zu stellen und endlich mehr Wettbewerb zwischen den Ländern, aber auch zwischen den Kommunen zuzulassen und zu fördern. Herzlichen Dank. ({6})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nächste Rednerin ist die Kollegin Petra Pau.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Föderalismus gehört zu den Säulen der Bundesrepublik. Als Prinzip hat er sich bewährt. Mit ihm wird geregelt, was der Bund soll und darf, was allein Ländersache und was Angelegenheit der Kommunen ist. Die PDS bejaht dieses Prinzip. Gleichzeitig verweisen wir seit Jahren auf Mängel und Schieflagen in der Praxis. Diese gehen im Übrigen überwiegend zulasten der Länder und Kommunen. Sie drohen das Prinzip auszuhöhlen. Deshalb teilen wir die zunehmenden Klagen und Forderungen des Städte- und Gemeindetages. Es ist löblich, wenn Städte und Kommunen möglichst viel in eigener Sache entscheiden können, aber es ist tödlich für sie, wenn ihnen die Ressourcen und das Geld dazu durch eine falsche Steuerpolitik immer mehr entzogen werden. Ein aktuelles Beispiel: Würde die Steuerreform vorgezogen, wie von Rot-Grün geplant, verlöre das Land Berlin Einnahmen von circa 400 Millionen Euro. Käme dagegen die Vermögensteuer, wie die PDS sie fordert, flössen rund 400 Millionen Euro mehr in die Landeskassen. ({0}) Die Differenz beträgt fast 1 Milliarde Euro. Diese Rechnung trifft - in unterschiedlicher Höhe - auf fast alle Länder zu. Im richtigen Leben geht es dabei um Tausende Kitas, Hunderte Schwimmbäder, zig Theater und vieles mehr. Die EU und ihre Erweiterung sind ein weiterer Grund, das Prinzip des Föderalismus einem aktuellen Praxistest zu unterziehen. Immer mehr Entscheidungen werden auf EU-Ebene getroffen oder dorthin delegiert. Für viele ist das undurchsichtig und oft auch uneinsichtig. Politik im Nebel ist aber das Gegenteil von Transparenz und Demokratie. Das ist ein zusätzlicher Grund, uns darüber klar zu werden, wie wir unser föderales System weiter ausgestalten können. Hinzu kommt ein grundsätzlicher Streit; denn Föderalismus ist nicht gleich Föderalismus. Auch das haben wir heute Vormittag schon mehrfach gehört. Die einen wollen einen solidarischen, kooperativen Föderalismus - die PDS gehört dazu -, ({1}) andere wollen einen Wettbewerbsföderalismus, bei dem die starken Länder gewinnen und die ohnehin schwachen weiter verlieren. Die PDS im Bundestag will dies nicht. Schließlich gibt es noch einen weiteren Konflikt. Er betrifft das Verhältnis von Exekutive und Legislative, also von Regierung und Parlament. Das Gewicht des Parlaments wird immer geringer und der Einfluss der Regierung immer stärker. Der Versuch, ein Entsendegesetz zu verabschieden, nach dem künftig nicht mehr der Bundestag, sondern eine elitäre Untergruppe des Parlaments über Auslandseinsätze der Bundeswehr entscheiden soll, ist dafür nur ein aktueller Beleg. Wider das Grundgesetz ist er außerdem. Heute geht es um eine gemeinsame Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung, also um ein Gremium, das sich mit den von mir aufgeworfenen Fragen und vielen anderen Punkten befassen soll. Gerade deshalb sollten wir einen Konstruktionsfehler gleich von Anfang an vermeiden. Sie wissen es - wenn nicht, dann sage ich es Ihnen -: Es gibt seit geraumer Zeit einen Konvent deutscher Landesparlamente. Er befasst sich mit der Frage, wie den Landesparlamenten die ursächlichen Rechte wiedergegeben werden können und wie das Recht der Parlamentarier gegenüber den Regierenden gestärkt werden kann. Dieser Konvent hat am 31. März dieses Jahres Repräsentanten bestimmt. Sie sollen die Interessen der Landesparlamente gegenüber dem Bund, aber auch gegenüber den Landesregierungen vertreten. In der gemeinsamen Kommission von Bundestag und Bundesrat, die heute zur Debatte steht, findet sich das berechtigte Anliegen der Landesparlamente allerdings überhaupt nicht wieder. Damit setzt sie sich über den erklärten Willen von rund 2 000 Landesparlamentariern hinweg. Ich finde, das ist kein Fehlstart, sondern schlichtweg ein Foul. ({2}) Ich kann auch nicht mit dem Argument des Bundestagspräsidenten von heute Morgen leben, dass die Landesregierungen die Interessen der Landesparlamente in dieser Kommission besser vertreten würden. Mit der Reform des Föderalismus geht es auch um die Zukunft des Ostens. In den neuen Bundesländern arbeiten 144 Parlamentarier der PDS. Die PDS aber - und damit rund 20 Prozent der Wählerinnen und Wähler wird durch die vorgeschlagene Zusammensetzung der Kommission schlicht ausgegrenzt - nicht zufällig, sondern wohl wissend; denn es gab Vorschläge - im Übrigen nicht nur Vorschläge der PDS, sondern Vorschläge quer aus allen Landesparlamenten -, diesen Fehler zu korrigieren. Professor Lothar Bisky hat dies als PDSVorsitzender in einem Brief an den Parlamentspräsidenten Thierse und an den Präsidenten des Bundesrates angemahnt. Bisher gab es keine Resonanz. Diese Ignoranz werden wir nicht hinnehmen. ({3}) Die PDS im Bundestag bedauert, dass damit ein großes und wichtiges Thema von Anfang an durch kleinlichen Egoismus belastet wird. Wir haben mehrere Änderungen beantragt. Unter anderem wird verlangt, die elf Mitglieder der Verhandlungskommission des Föderalismuskonvents der Landesparlamente in unsere Kommission gleichberechtigt aufzunehmen. Danke schön. ({4})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das Wort für die SPD-Fraktion hat nun der Kollege Wilhelm Schmidt.

Wilhelm Schmidt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002022, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich stehe sozusagen mit dem Grundgesetz unterm Arm am Rednerpult. Ich will damit verdeutlichen, an welcher Stelle der Debatte wir uns befinden. Wir müssen an unserem Grundgesetz, mit dem die Politik unseres Landes gestaltet wird, etwas verändern, damit die Menschen draußen im Lande spüren, dass wir ihre Sorgen ernst nehmen, wenn es um ihre Lebensverhältnisse geht. Wir müssen versuchen, mit der Entflechtung von Gesetzgebungsüberschneidungen voranzukommen und mit dem Gesetzgebungswirrwarr aufzuräumen, und zwar gemeinschaftlich. Ich fühle mich von dem Auftakt dieser Debatte heute Morgen und von allen Vorrednerinnen und -rednern ermutigt, wenngleich man feststellen muss, dass es doch den einen oder anderen Unterschied gibt. Das will ich nicht verhehlen; ich komme darauf gleich zurück. Wenn aber in den letzten Tagen und Wochen in der Öffentlichkeit zum Beispiel mit Schlagzeilen wie „Augiasstall ausmisten“ oder „Einen elenden Kuhhandel rückabwickeln“ operiert wurde, dann ist das, wie ich finde, eine Übertreibung. Wir haben ein gutes Grundgesetz; das ist zu Recht betont worden. Es haben sich aber im Laufe der Jahrzehnte einige Verwerfungen entwickelt, an denen wir alle übrigens partei-, fraktions- und institutionenübergreifend beteiligt gewesen sind. Es kann deswegen keine Schuldzuweisungen geben; das hat auch niemand getan. Das Entscheidende aber ist: Wir stehen vor diesem Hintergrund unter großem Druck. Denn die Veränderungen, die wir herbeiführen wollen und müssen, wie wir alle betont haben, sind von großer Bedeutung und von maßgeblichem Umfang. Neben dieser schwierigen Aufgabe stehen wir aber auch vor einer großen Chance: vor der Möglichkeit, wieder mehr als bisher demokratisch-parlamentarische Strukturen zu beleben und wiederzugewinnen und damit dafür zu sorgen, dass die Menschen dem Parlamentarismus wieder mehr Vertrauen entgegenbringen. Das ist nötig. ({0}) Wir wollen Berufsskeptiker wie Robert Leicht von der „Zeit“ widerlegen; diesen Willen habe ich mit wirklich großem Genuss von allen Seiten des Hauses gespürt. Aber wir müssen dann auch sehr intensiv arbeiten, um die vor uns liegenden Aufgaben zu bewältigen. Die Zurückhaltung, die Bundesministerin Zypries an den Tag gelegt hat, entspringt - wie ich finde, zu Recht der Stellung der Bundesregierung in diesem Prozess. Sie soll uns begleiten, helfen und unterstützen; das ist zugesagt worden. Zurückhaltung ist aber deswegen geboten, weil die Bundesregierung nicht direkt am Gesetzgebungsverfahren beteiligt ist. Dass die Bundesregierung aber eine wichtige Rolle spielen muss, ist einheitliche Auffassung. Wer sich das Ausmaß der Verflechtungen gerade in der Gesetzgebung, aber auch in den Finanzbeziehungen zwischen Bund und Ländern konkret vor Augen führt, der wird spüren, dass Veränderungen wirklich nötig sind. Herr Kauder hat vorhin kurz aus unserer gemeinsamen Tätigkeit im Vermittlungsausschuss - auch viele andere daran Beteiligte sind hier - berichtet. Ich muss zugeben: Als wir gestern Abend im Vermittlungsausschuss relativ zügig mit zwei Ablehnungen und einer Vertagung zu Ende gekommen waren, konnte man auf der einen Seite damit nicht zufrieden sein. Auf der anderen Seite sagte mir ein Mitglied des Bundesrates hinter vorgehaltener Hand: Ich muss bekennen, auch ich weiß nicht, warum wir im Bundesrat das Gentechnikgesetz zu behandeln haben. Denn es geht da wirklich nur, wie Herr Beck mit Recht betont hat, um Veränderungen in den Abläufen und Zuständigkeiten innerhalb von Bundesressorts und nachgeordneten Behörden des Bundes. Das Verhältnis zwischen Bundestag und Bundesrat treibt manchmal unglaubliche Blüten. Ich will mit Blick auf Art. 84 des Grundgesetzes, den ich in unserer Debatte als einen ganz zentralen Punkt empfinde, darauf hinweisen, dass es auch in dieser Hinsicht eine ganze Reihe von Entwicklungen gibt, die uns Wilhelm Schmidt ({1}) nicht einerlei sein können. Nehmen Sie nur - Finanzminister Eichel ist ja hier ({2}) das Förderbankenneustrukturierungsgesetz. Was spielte sich da vor der Sommerpause ab? Es war ursprünglich nicht zustimmungspflichtig. Aufgrund des Drucks der Länder und der Tatsache, dass wir das Ganze nicht verzögern wollten, haben wir für den im Rahmen dieses neuen Förderbankeninstrumentariums vorgesehenen Mittelstandsrat drei Vertreter der Länder zugelassen. Von diesem Augenblick an war das Gesetz in vollem Umfange zustimmungspflichtig. Man fragt sich wirklich, welchen Unsinn wir uns ab und zu selber zumuten.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Schmidt, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Heiderich?

Wilhelm Schmidt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002022, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Gerne.

Helmut Heiderich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002946, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Kollege Schmidt, Sie haben eben das Problem der Behandlung des Gentechnikgesetzes im Bundesrat angesprochen. Können Sie sich vorstellen, dass Ihrem Problem durch eine Rückfrage bei fachkundigen Kollegen abgeholfen werden und man Sie darüber informieren könnte, welchen Sinn es hat, dieses Gesetz im Bundesrat zu behandeln?

Wilhelm Schmidt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002022, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Die Frage ist, was man, wenn ein solches Gesetz nach unserer grundgesetzlichen Basis dem Bundesrat zugewiesen werden muss, verhindern kann. Das liegt dann in der Hand des Bundesrates. Wenn man trotz des hinter den Kulissen formulierten guten Willens das Gegenteil in der Praxis erlebt, wird man etwas skeptisch. Deshalb kann ich nur an alle Beteiligten appellieren. Darin wird der Sinn unserer Kommissionsarbeit in Zukunft liegen. ({0}) Ich möchte für unsere Seite sagen, dass wir die Arbeit sehr konsequent und zugleich pragmatisch angehen wollen. Wir wollen ganz bewusst nicht mit Vorfestlegungen im Detail operieren, weil wir auf alle, auch auf die Länder als Beteiligte, zugehen wollen. Es war jedoch wichtig, dass der SPD-Fraktionsvorsitzende, Franz Müntefering, schon im Juni den Beginn der Debatte im Deutschen Bundestag ausgelöst hat. Entscheidend ist, dass wir das, was wir geplant haben, konsequent umsetzen. Deshalb wird Herr Müntefering einer der alternierenden Vorsitzenden des Gremiums werden. Das ist ein wichtiges Zeichen dafür, dass meine Fraktion und wir alle dieses Thema besonders ernst nehmen. ({1}) Bezüglich der Analysen haben wir vieles gehört, was uns miteinander verbindet. Ich möchte Ihnen etwas aus den Thesen zur Föderalismusreform von Herrn Koch und Herrn Rüttgers - beide sind immerhin CDU-Präsidiumsmitglieder - vortragen. Die unklaren Zuständigkeiten von Bund und Ländern haben zu einem System der organisierten Unverantwortlichkeit geführt. Wie wahr! Daneben werden eine gerechte Aufgabenverteilung und klare Zuständigkeiten angemahnt. Es heißt weiter: Der ursprüngliche Gestaltungsföderalismus hat sich zu einem bloßen Beteiligungsföderalismus dezimiert. Die Schlussfolgerungen, die gezogen werden, können wir zu Beginn der Debatte meiner Meinung nach nicht einfach stehen lassen. In diesem Zusammenhang komme ich auch auf Sie, Herr Burgbacher und Herr Gerhardt, zu sprechen. Auch Sie haben in ähnlicher Weise Ihre Zielsetzungen formuliert. Manchmal handelt es sich dabei um, wie ich finde, ungehemmten Wettbewerbsföderalismus. Wir müssen die Schaffung gleichwertiger Lebensverhältnisse in diesem Lande mehr im Blick haben. Herr Burgbacher, dies steht, mit Verlaub gesagt, nicht als Nebenabrede im Grundgesetz, sondern es geht dabei um eine zentrale Aufgabe, der wir uns in den letzten Jahren immer wieder zugewandt haben. ({2}) Ich fand die Formulierung von Herrn Burgbacher schon kritikwürdig; deshalb wollte ich noch einmal darauf eingehen. So etwas darf sich erst gar nicht einschleifen; denn das könnte auch zu falschen Zielsetzungen in der Kommissionsarbeit führen. Wir wollen, dass die Mitwirkungsrechte der Länder zurückgeführt werden. Wir wollen klare Verlagerungen auf Bund und Länder, ohne dass man sich gegenseitig Schwierigkeiten machen kann. Ich habe das Grundgesetz deshalb mitgebracht, damit wir ab und zu hineinschauen können. Ich möchte auch Ihnen empfehlen, das ab und zu zu tun. Ich weiß, diejenigen, die hier sind, sind so engagiert, dass sie das Grundgesetz fast auswendig können. Der interessierten Öffentlichkeit sei gesagt, dass zum Beispiel die konkurrierende Gesetzgebung, die im Grundgesetz verankert ist, 26 verschiedene Elemente mit zum Teil vielen Untergruppen enthält. Hier könnte es durchaus zu einem konkreten Ergebnis kommen, sodass wir eine Entflechtung herbeiführen können. Die Rahmengesetzgebung des Bundes mit sieben Einzelpunkten unterliegt genau der gleichen Bewertung. Wir hören jetzt aber schon wieder die Reaktionen von Interessengruppen, die nicht möchten, dass wir die Rahmengesetzgebung beim Hochschulrecht oder an anderer Stelle aufgeben. Sie befürchten nämlich, dass bundesweit große Komplikationen eintreten könnten, wenn wir den Rahmen des Bundes nicht mehr setzen. So könnten sich zum Beispiel in den Ländern ganz unterschiedliche Wilhelm Schmidt ({3}) Verhältnisse an den Hochschulen entwickeln. Diese Skepsis sollten wir ernst nehmen, ohne deswegen das Ziel der Entflechtung auch bei der Rahmengesetzgebung zu vernachlässigen. Art. 84 des Grundgesetzes ist schon angesprochen worden. Wir müssen bei allem Respekt vor dem Bundesverfassungsgericht, das uns vor fast 30 Jahren etwas eingebrockt hat, eine Klarstellung herbeiführen. Deswegen wird es eine wichtige Aufgabe sein, Art. 84 des Grundgesetzes in seinen ursprünglichen Sinn zurückzuführen. Ich hoffe, dass wir uns darüber schnell einigen können. Auf diese Weise könnten wir uns von dem Monstrum der Beteiligungsrechte, die wir alle nicht wollen, verabschieden. Ich will auf die Frage der Föderalismuswirkung mit Blick auf die neuen Länder eingehen. Ich glaube nämlich, sie sind in der Gesamtdebatte ein wenig vernachlässigt worden. Die neuen Länder haben sich nach der deutschen Einheit im Föderalismus gut eingerichtet. Sie haben auch unglaublich davon profitiert. Daran erkennt man den grundsätzlichen positiven Wert der föderalistischen Bestimmungen und Strukturen in diesem Land. Die unterschiedlichen Lebensbedingungen - wenn wir sie in einer Weise aufarbeiten wollen, wie es unser grundgesetzlicher Auftrag ist - erfordern aber nicht, dass wir zum Beispiel die in ihren Strukturen und in ihrer Finanzkraft immer noch schwächeren ostdeutschen Bundesländer in einen Wettbewerb zu den westdeutschen Bundesländern setzen, die - jedenfalls im Grundsatz - besser gestellt sind. Unsere Aufgabe, Herr Burgbacher von der FDP und viele andere von der CDU/CSU, ist es, das in besonderer Weise zu berücksichtigen. Wir haben dem mit der Verlängerung der Geltung des Solidarpakts II und der damit verbundenen Sicherung der notwendigen Ressourcen bis zum Jahre 2019 Rechnung getragen. Ich glaube, das ist eine wichtige Grundlage. ({4}) Zum Antrag der beiden fraktionslosen Abgeordneten, der hier vorliegt, will ich ganz kurz Stellung nehmen: Wir können Ihren Antrag nicht unterstützen, weil wir die Beteiligungsrechte der Landtage nicht von hier aus regeln können und von Anfang an im Einvernehmen mit allen Beteiligten bei den Vorabsprachen auch nicht regeln wollten. Wir haben jedoch nach einigem Hin und Her Folgendes getan: Es gibt sechs beratende Mitglieder aus den Landtagen sowie sechs Stellvertreter für diese. Die Auswahl organisieren wir nicht selber. Das tut der zitierte Konvent, wie ich finde, zu Recht, Frau Pau. Ich will alle Beteiligten auf eines hinweisen: Diejenigen, die mit der Konventsidee gespielt haben - so zum Beispiel die FDP, aber auch andere -, bekommen indirekt fast so etwas wie einen Konvent. Die Kommission wird 32 ordentliche Mitglieder sowie zusätzlich 70 weitere Beteiligte, beratende Mitglieder und Sachverständige, haben. Das wird sehr schwer zu handhaben sein. Dabei wird es sehr auf die beiden Vorsitzenden sowie das Sekretariat ankommen, damit die Organisation stimmt. Wir haben uns dies übrigens vom Justizministerium rechtlich absichern lassen. Es wird nicht anders gehen. Ich glaube aber, die Beteiligung der Länder ist über den Bundesrat ebenso wie die der Landtage auf diesem Wege durchaus gewährleistet. ({5}) - Ich glaube, Herr Präsident, der Kollege Beck möchte mir eine Zwischenfrage stellen. ({6})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Da der Redner damit offensichtlich einverstanden ist, erteile ich Kollegen Beck das Wort zu einer Zwischenfrage.

Volker Beck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002625, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Ich möchte den Kollegen Schmidt fragen, ob er bereit ist, sich zu erinnern, dass wir uns in dieser Frage zwar so geeinigt haben, wie er es gerade dargestellt hat, das Ergebnis aber nicht die einhellige Auffassung aller Fraktionen widerspiegelt. Wir konnten uns durchaus vorstellen, dem Anliegen einer breiteren Repräsentanz der Landtage stattzugeben.

Wilhelm Schmidt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002022, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ich bestätige, dass es bei der Fraktion der Grünen in den Vorgesprächen eine solche Tendenz gab. Ich habe aber hier über die Ergebnisse und nicht darüber zu sprechen, was im Vorfeld alles stattgefunden hat, Herr Kollege Beck. Ich bitte dafür um Nachsicht. ({0}) Ich will noch etwas sagen, was der Ehrlichkeit halber auch dazugehört: Liebe Kolleginnen und Kollegen, hier sollten keine Stellvertreterkriege ausgetragen werden: nicht hier und jetzt zwischen uns - das sowieso nicht -, aber auch nicht in der Sache zu Punkten, die wir mit der Kommission nicht regulieren können. Das gilt zum Beispiel für das Innenverhältnis zwischen den Landesregierungen, die von der Mehrheit der jeweiligen Landtage gewählt worden sind, und ihren jeweiligen Landtagen. Das sollen diese bitte schön untereinander austragen. Das Gleiche gilt für das Innenverhältnis des Konvents und seine Arbeit. Sie ist ohnehin informell genug. Wir haben uns auf eine Institution verständigt, die aus 32 Mitgliedern besteht. Das ganze Drumherum hat eher informellen Charakter. Ich will zum Schluss noch etwas zu den Kommunen sagen, weil ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir die kommunalen Spitzenvertreter mit am Tisch haben, und zwar in einer Weise, die ihnen nach meiner Überzeugung das Gespür vermittelt, dass wir es mit ihnen ernst meinen. Dass wir als Koalition es mit den Kommunen ernst meinen, wird sich noch einmal morgen in der Debatte Wilhelm Schmidt ({1}) zeigen, wenn wir den Entwurf einer kommunalen Finanzreform beraten, ({2}) von der wir hoffen, dass die Opposition sie unterstützen wird. ({3}) Es ist, wie ich glaube, wichtig, dass wir alle Ebenen berücksichtigen, auch die europäische Ebene. Das ist bereits angeklungen; Fraktionsvorsitzender Müntefering hat das, wie ich finde, zu Recht in seiner Rede thematisiert. Wir sind auf einem schwierigen, aber auch interessanten Weg, der sicherlich viele Chancen bietet. Heute Morgen ist mit guten Zeichen und guten Ansätzen begonnen worden. Ich würde mich sehr freuen, wenn sich dieses Klima im Laufe der Debatte und der Kommissionsarbeit aufrechterhalten ließe. Vielen Dank. ({4})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Dr. Hans-Peter Friedrich für die CDU/CSUFraktion.

Dr. Hans Peter Friedrich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003124, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren Kollegen! Nach den umfangreichen lichtvollen Ausführungen meiner zahlreichen Vorredner bleiben mir nur einige wenige Gebiete für meine Anmerkungen. Gestatten Sie mir, dass ich zunächst kurz auf den Dialog zwischen dem Kollegen Beck und dem Kollegen Schmidt eingehe. Wir als Parlamentarier dieses Hauses sollten es begrüßen, dass die Landtage in der Kommission vertreten sind, ob beratend oder stimmberechtigt ist nicht entscheidend. Parlamentarier müssen darauf achten, dass das parlamentarische Element, wo immer und auf welchen Ebenen es in Rede steht, zur Geltung kommt. Deswegen finde ich diese Diskussion richtig. Wir haben in den letzten Jahrzehnten eine beispiellose Aushöhlung der parlamentarischen Rechte erlebt. Der Generalangriff gegen die parlamentarischen Rechte findet sicherlich auf europäischer Ebene statt. Die Aushöhlung der faktischen Einflussmöglichkeiten der nationalen Parlamente gegenüber ihren nationalen Regierungen in Europaangelegenheiten hat dazu geführt, dass sich die starken Bürokratien der Nationalstaaten in Brüssel eine Überbürokratie installiert haben. Es ist deswegen kein Wunder, dass wir beim EU-Verfassungsvertrag, der diskutiert wird, in eine Situation gekommen sind, in der es ausschließlich darum geht, was die Regierungen sagen, und nicht um Willensbildungsprozesse der Parlamente. Das halte ich für falsch und bedauere es. Das sage ich an dieser Stelle ausdrücklich. ({0}) Die zweite Ebene des Angriffs gegen den Parlamentarismus wird seit einigen Jahren besonders hier in Berlin deutlich. Durch die Vielzahl von Sachverständigengremien soll die parlamentarische Arbeit verdrängt oder ersetzt werden. Dass Professoren gescheite Leute sind, muss nicht bewiesen werden; das bestreitet niemand. Dass Professoren aber die besseren Politiker sind, ist schwer zu beweisen, zumindest schwerer als das Gegenteil. Damit spreche ich ausdrücklich nicht gegen die Sachverständigen, die in diese Kommission berufen werden, die wir einsetzen werden. Ich bin allerdings froh, dass es nicht 32 Sachverständige sind, wodurch quasi jedes Mitglied seinen eigenen Professor neben sich bekommen hätte, sondern dass wir mit weniger auskommen. Wir erfinden das Rad schließlich nicht neu; das ist heute von der Frau Ministerin schon gesagt worden. Wir haben ein Grundgesetz. Es geht darum, notwendige Modernisierungen und Korrekturen vorzunehmen. Wir knüpfen erstens an einen Dialog zwischen Bund und Ländern an, der seit vielen Jahren geführt wird und der nicht frei von Sachverstand ist, sondern der, im Gegenteil, von Professoren, Wissenschaftlern und Experten begleitet wird. Zweitens gibt es eine Reihe von Vorschlägen nicht nur in der Literatur, sondern auch im politischen Raum, von Ideen und Überlegungen. Es muss dieser Kommission darum gehen, all diese Vorschläge zu einer praktikablen verfassungsrechtlichen Änderung zusammenzuführen. Allein die Tatsache, dass wir in dem Einsetzungsbeschluss festgelegt haben, dass alle inhaltlichen Beschlüsse mit Zweidrittelmehrheit zu entscheiden sind, garantiert, dass wir - ich sage es auf Neudeutsch - eine Win-win-Situation für beide Seiten, für Bund und Länder, bekommen: Der Bund hat Interesse an der Funktionsfähigkeit der Länder. Im Sinne des Subsidiaritätsprinzips müssen sie in der Lage sein, ihre eigenen Angelegenheiten in die Hand zu nehmen und zur Zufriedenheit der Bürgerinnen und Bürger zu regeln. Umgekehrt haben aber auch die Länder ein Interesse an der Handlungsfähigkeit des Bundes. Das Stichwort „Europatauglichkeit“ ist heute mehrfach bemüht worden. Es geht in der Tat auch darum, die Vorgaben, die aus Europa kommen, möglichst rasch und ohne ein kompliziertes, langwieriges und manchmal auch wenig praktikables Verfahren umzusetzen. Es muss aber möglich sein, dass der Bund bei allen neuen Kompetenzzuweisungen und allem, was man hier diskutieren mag, auch in Zukunft Querschnittsaufgaben wahrnimmt. Auch das ist schon gesagt worden. Es darf nicht passieren, dass wir Zuständigkeiten neu zuweisen und dann plötzlich feststellen, dass bei bestimmten Querschnittsaufgaben eine Gesetzgebungszuständigkeit der Länder begründet worden ist, sodass wir erst auf die Gesetzgebungstätigkeit der Länder warten müssen, um diese Querschnittsaufgaben befriedigend löDr. Hans-Peter Friedrich ({1}) sen zu können. Das wäre mit Sicherheit noch unbefriedigender als das momentane Zustimmungsverfahren im Bundesrat. Ich warne vor Illusionen: Wir werden damit leben müssen, dass der Bundesrat dort, wo es Verflechtungen zwischen Bund und Ländern gibt, nach wie vor Zustimmungsrechte haben wird. Die Kommission wird alle Grenzen ausloten; das ist sicher. Dort, wo die Länder substanziell betroffen sind, werden sie im Bundesrat aber weiter mitreden. Das ist für die Regierenden und damit momentan für Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, lästig. Ich denke aber - vorhin wurde entsprechend appelliert -, dass man das über die Zeit, während der es die momentane Konstellation gibt, hinaus sehen muss. Bundesratspräsident Böhmer hat hier Wichtiges zur Mischfinanzierung gesagt. Es ist nicht akzeptabel, dass sich der Bund oder die Länder einseitig aus der Mischfinanzierung und der Finanzverantwortung herausstehlen. Auch das wird man in dieser Kommission sicher ausführlich beraten müssen. Ein gewichtiges Problem wird mit Sicherheit auch die unterschiedliche Größe und Leistungsfähigkeit der Bundesländer sein. Je nach Größe wird der Wunsch, mehr eigene Zuständigkeiten zu erhalten, die dann auch ausgefüllt werden müssen, unterschiedlich ausgeprägt sein. Ich will nicht bestreiten, dass es die Idealsituation wäre, wenn wir gleich große und starke Länder hätten. Ich wage hier allerdings nicht die Prognose, dass eine künftige Neugliederung der Länder zügig, also in absehbarer Zeit, vonstatten gehen wird. Deswegen müssen wir in dieser Kommission nach einer Kompetenzverteilung suchen, die sowohl den Interessen der großen Länder als auch den Interessen der kleineren Länder angemessen ist. Grundprinzip des Föderalismus ist natürlich, dass jedes Land die Chance haben muss, in diesem Gefüge in angemessener Weise berücksichtigt zu werden. Die Bundesstaatskommission - so möchte ich sie nennen - kommt nicht umhin - das haben wir heute in den Redebeiträgen gehört -, vielleicht ganz am Anfang auch über die Grundphilosophie und die Grundeinstellung zum Föderalismus zu reden. Frau Sager hat heute gesagt, dass das föderative System an sich nicht schlecht ist. ({2}) Wenn ich das so sagen darf, liebe Frau Sager: Das ist schon sehr halbherzig. ({3}) Das föderative System - lassen Sie mich das sagen - ist die Kernsubstanz unseres Staates. Deswegen denke ich, dass die Einschränkung, es sei an sich nicht schlecht, nicht notwendig ist. Wenn man über die Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung redet, dann muss man auch über die Veränderung von Kompetenzen reden. Die Kernsubstanz der staatlichen Ordnung, der Föderalismus, darf aber nicht angetastet werden. ({4}) Ich muss sagen: Die Diskussion über den Wettbewerbsföderalismus hat mich etwas irritiert. Dass wir im Jahre 2003 die Spannungen zwischen Freiheit und Gleichheit in diesen Fragen immer noch aufrechterhalten, finde ich merkwürdig. Wir sollten uns darin einig sein, dass es beim Wettbewerb, beim Ringen um die besten Lösungen, immer darum geht, dass es am Ende allen besser geht und dass es überall besser funktioniert. Ich denke, die Art und Weise, wie die Europäische Union Kompetenzen an sich reißt und wie mit den Mitgliedstaaten umgegangen wird, sollten wir uns im Bund-Länder-Verhältnis nicht zu Eigen machen. ({5}) Maßstab ist vielmehr das Bewusstsein, dass die Verflechtung, Vermischung und Verwischung politischer Kompetenzen die föderative Ordnung und Substanz nicht stärken, sondern schwächen. Jede Intransparenz ist ein Stück Demokratiedefizit, weil der Bürger nicht mehr begreifen kann, wo er wen oder was wählt. Auch das ist heute an vielen Beispielen plastisch ausgeführt worden. Eine funktionsfähige und tatkräftige föderale Struktur ist auch im Angesicht der ökonomischen Herausforderungen als Antwort auf die Globalisierung von entscheidender Bedeutung. Wenn es heute um Standortentscheidungen von Unternehmen geht, dann stehen weniger ganze Nationalstaaten, aber immer mehr einzelne Regionen im Vordergrund. Wenn man in ein Land Investitionen holen will, dann bedeutet das, dass man eine bestimmte Region individuell, flexibel, innovativ und strukturangemessen als Wirtschaftsstandort aufbereiten muss. Ich bin überzeugt, dass dafür die föderale Struktur unseres Gemeinwesens viel besser geeignet ist und in der Zukunft viel bessere Möglichkeiten haben wird als die Entscheidungsmechanismen zentralistischer Staaten. Aber auch und gerade angesichts dieser ökonomischen Herausforderungen ist es wichtig, dass die Funktionsfähigkeit der bundesstaatlichen Ordnung durch eine Modernisierung in der Zukunft gesteigert werden kann. Dadurch wird es möglich, in einem Staat unterschiedliche Konzepte, wo nötig mit unterschiedlichen gesetzlichen Bedingungen, zur Auswahl zu stellen. Vielleicht ist dies ein Beitrag zur Entbürokratisierung, wenn ein Land den anderen Ländern beweisen kann, dass es mit weniger oder sogar ganz ohne Vorschriften in einem Bereich auskommt. ({6}) Die Frau Ministerin hat ausgeführt, dass der Zeitrahmen sehr eng gesteckt sei und wir uns nicht zu viel vornehmen sollten. Ich möchte ihr in diesem Punkt widersprechen; denn es darf nicht dazu kommen, dass wir Dr. Hans-Peter Friedrich ({7}) nicht die Gelegenheit nutzen, Perspektiven aufzugreifen, die vielleicht über die geplante Zielsetzung 2004/2005 hinausreichen. Damit will ich nicht den Zeitrahmen erweitern; denn auch für die Modernisierung des Bundesstaates gilt: Ein schneller Erfolg ist ein guter Erfolg. Auch verdammt dicke Bretter sollten nicht dazu führen, sie liegen zu lassen - möglicherweise ist eine Zweidrittelmehrheit in einigen Bereichen nicht auf Anhieb zu erreichen -, sondern wir müssen wenigstens versuchen, sie zu durchbohren. In der einen oder anderen Frage kann ein Konsens möglicherweise schneller erreicht werden, als wir uns das vorstellen können. Ganz konkret nenne ich das Thema Steuerautonomie der Länder, das ein sehr komplexes Thema ist. Aber auch das muss angesprochen werden. Man muss sich darauf einigen, wie sehr man dieses Thema vertiefen will. Lassen Sie mich abschließend etwas zu den Kommunen - der Kollege Schmidt hat dieses Thema zu Recht angesprochen - sagen. Wir sollten froh sein, dass wir die Kommunen bei der Verfassungskommission in dieser Weise mit berücksichtigen; denn die Kommunen, Städte und Gemeinden fühlen sich gerade in der aktuellen politischen Debatte oft nicht mehr verstanden. Kollege Schmidt, es ist ein wichtiges und deutliches Signal an unsere Bürgermeister, Gemeinde- und Stadträte, dass ihre Interessen bei der Arbeit der Kommission stärker in den Fokus gestellt werden, gerade weil sie oft das Gefühl haben, bei der Gesetzgebung der Länder und des Bundes vergessen zu werden. Wenn es jetzt darum geht, das Grundgesetz neu zu justieren, dann sollen ihre Vertreter dabei sein. Diese Vertreter von Städten und Gemeinden sollen sehen, dass wir ihre Belange im Blick haben. Das ist in dieser Zeit das richtige Signal. In diesem Sinne freue ich mich auf eine gute Zusammenarbeit. Vielen Dank. ({8})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der SPD, der CDU/CSU, des Bündnisses 90/ Die Grünen und der FDP auf Drucksache 15/1685 zur Einsetzung einer gemeinsamen Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung. Hierzu liegt ein Änderungsantrag der fraktionslosen Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch und Petra Pau auf Drucksache 15/1721 vor, über den wir zuerst abstimmen. Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Der Änderungsantrag ist abgelehnt. Wer für den interfraktionellen Antrag auf Einsetzung der gemeinsamen Kommission von Bundestag und Bundesrat auf Drucksache 15/1685 stimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Antrag ist angenommen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 5 auf: Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Jahresbericht der Bundesregierung zum Stand der deutschen Einheit 2003 - Drucksache 15/1550 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ({0}) Sportausschuss Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Tourismus Ausschuss für Kultur und Medien Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem Bundesminister Manfred Stolpe.

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wann ist die deutsche Einheit vollendet, wann muss ein Bericht dieser Art nicht mehr vorgelegt werden, und wann verliert die jeweilige Opposition die Chance, der jeweiligen Regierung vorzuhalten, welche teilungsbedingten Nachteile im Osten noch vorhanden sind? Helmut Schmidt hat den von uns im Solidarpakt II angedachten Termin, den Silvesterabend 2019, an dem die deutsche Einheit vollendet sein könnte, als sehr optimistisch bezeichnet. Henning Voscherau prophezeite im Jahr 1990, dass die Vollendung der deutschen Einheit 40 Jahre dauern würde, also bis zum Jahr 2030. Ich sehe das ein bisschen anders. Es spielen viele Momente mit hinein, die ökonomischen, die sozialen und die mentalen. Viele mentale Unterschiede werden schon deshalb bleiben, weil sie auch landsmannschaftlich bedingt sind. Der Sachse wird nicht zum Bayern und der Mecklenburger wird nicht zum Holsteiner, auch wenn sie sich in manchen Dingen durchaus ähnlicher werden. Die gegenwärtige Ostalgiewelle, oft von Selbstironie und Spott begleitet, zeigt mir vor allem eines: Es ist das Selbstbewusstsein im Osten gewachsen. Man muss nicht mehr so tun, als ob man erst am 3. Oktober 1990 geboren sei. Man kann offen und freimütig auch über die davor liegende Zeit reden. Das Selbstbewusstsein wächst und das haben meine Landsleute im Osten nötig. Das wird auch für die Vollendung der deutschen Einheit hilfreich sein. ({0}) Die mentale Ost-West-Lage ist wichtig, mir aber geht es heute vor allem um die ökonomischen und die soziaBundesminister Dr. h. c. Manfred Stolpe len Unterschiede. Wir haben Ihnen den Jahresbericht zum Stand der deutschen Einheit vorgelegt als eine Bilanz, als ein Programm der ökonomischen, sozialen und gesellschaftlichen Dimensionen für das, was man so locker „Aufbau Ost“ nennt. Mir war wichtig, dass der Bericht ungeschminkt in der Bestandsaufnahme, klar in den Zielen, effektiv bei den Instrumenten und auch redlich im Gesamturteil ausfällt. Ungeschminkt in der Bestandsaufnahme heißt: Wesentliche teilungsbedingte Strukturprobleme bestehen noch. Es gibt im Osten kein ausreichendes Arbeitsplatzangebot. Die Arbeitslosigkeit ist unser Hauptproblem. Trotz des leichten Rückgangs im September dieses Jahres ist die Arbeitslosigkeit im Osten mehr als doppelt so hoch wie im Westen. Die Zahl wäre übrigens noch höher, wenn nicht täglich 350 000 Menschen aus den Ostländern in den Westen pendeln würden. Diese Sonderbelastung, die die Leute auf sich nehmen und die der deutschen Wirtschaft hilfreich ist, sollte nicht mit einschneidenden Kürzungen der Entfernungspauschale bestraft werden. Nach wie vor schlägt die hohe Arbeitslosigkeit in der Bauwirtschaft dramatisch zu Buche. 160 000 ostdeutsche Bauarbeiter sind arbeitslos. Ich hoffe, dass die heute Nacht geschlossene Vereinbarung zur Tarifflexibilisierung hierbei etwas Abhilfe schaffen kann. Auch die Herausforderungen der Globalisierung und der neuen technologischen Entwicklungen machen vor Ostdeutschland nicht Halt. Die darin liegenden Chancen werden zwar genutzt, doch zunächst einmal kostet diese Entwicklung Arbeitsplätze. In den wettbewerbsfähigen und leistungsstarken ostdeutschen Standorten der Energiewirtschaft, der Stahlindustrie, der chemischen Industrie, des Maschinenbaus und auch in der Landwirtschaft erledigt heute eine Arbeitskraft die Arbeit, die früher sieben oder acht Menschen verrichtet haben. Der Verlust von Arbeitsplätzen löst Abwanderung aus. Seit der ersten starken Abwanderungswelle 1989/90 verlassen weiterhin mehr Menschen Ostdeutschland, als neu hinzukommen. Ostdeutschland hat seit 1991 etwa 620 000 Bürgerinnen und Bürger verloren. Es gehen vor allem die jungen und gut qualifizierten Menschen, die beim weiteren Aufbauprozess fehlen werden. Zwei Drittel davon sind Frauen. Das freut mich zwar für die Männer im Westen, ({1}) aber uns fehlen die Mütter von morgen. Hinzu kommt der demographische Wandel in ganz Deutschland, der in den neuen Ländern durch eine sehr niedrige Geburtenrate weiter verschärft wird. Unsere Gesellschaft wird älter, weil die Kinder fehlen. Kindertagesstätten und Schulen müssen geschlossen werden. Wir können bereits absehen, dass in den nächsten Jahren deutlich weniger Auszubildende zur Verfügung stehen werden als gebraucht werden. Diese Lösung des Ausbildungsproblems brauchen wir nicht! Nach wie vor gibt es viele strukturschwache Regionen in den neuen Ländern mit sehr hohen Arbeitslosenzahlen. Einige strukturschwache Regionen gibt es durchaus auch im Westen Deutschlands. Sie aber haben starke Wachstumszentren in der Nähe. Dagegen sind die drei großen Wachstumsregionen im Osten Deutschlands um Dresden, Leipzig und Potsdam - das haben alle Nachforschungen ergeben - noch nicht stark genug, um genügend Menschen aus schwachen Regionen Arbeit zu bieten. Die Westdrift hält an. ({2}) Dies ist kein Klagelied. Das sind Fakten, aber es ist nur die halbe Wahrheit. ({3}) Zur Wahrheit gehören auch diese Fakten: Im vergangenen Jahrzehnt konnten 520 000 Unternehmen mit mehr als 3 Millionen Arbeitsplätzen geschaffen werden. Die Entwicklung im verarbeitenden Gewerbe ist positiv. Die Wachstumsraten lagen in den letzten sieben Jahren im Schnitt zwischen 5 und 6 Prozent und auch im ersten Halbjahr dieses Jahres ist das verarbeitende Gewerbe in Ostdeutschland um 5,5 Prozent gewachsen. Mit industriellen Neuansiedlungen im Automobilund Maschinenbau, in der chemischen Industrie, der Hochtechnologie, aber auch in der Energiewirtschaft wurden nicht nur zukunftssichere Arbeitsplätze, sondern auch die Voraussetzung für die Ansiedlung von Dienstleistungs- und Zulieferunternehmen geschaffen. ({4}) Auch im Dienstleistungsbereich werden ermutigende Fortschritte erzielt. Die Tourismusbranche ist dafür ein gutes Beispiel. Mecklenburg-Vorpommern beispielsweise hat seit Jahren die höchsten Wachstumsraten in dieser Branche. Mit der Entwicklung von Hochschulen und Forschungseinrichtungen sind in Ostdeutschland moderne Kompetenzzentren entstanden, die sehr eng - vorbildlich eng - mit der Wirtschaft zusammenarbeiten und dabei noch zusätzliche Impulse liefern. ({5}) Meine Damen und Herren, der Jahresbericht zum Stand der deutschen Einheit zeigt Schatten und Licht. Vor allem aber ist er ein Auftrag zum Handeln. Die Bundesregierung verfolgt folgende Hauptziele: Erstens. Wir müssen die Grundlagen für mehr und sichere Beschäftigung durch eine Stärkung und Entfaltung der wirtschaftlichen Kräfte schaffen. Dazu gehört die Stärkung des Mittelstandes durch verbesserte Finanzierungsangebote und die Verbesserung der Eigenkapitalquote. Zweitens. Ostdeutschland muss seine eigenen Standortvorteile, Kompetenzen und Qualitäten noch stärker nutzen. Entsprechende Regierungsprogramme müssen fortgesetzt werden. ({6}) Drittens. Bei all den notwendigen Veränderungen müssen wir das soziale Gleichgewicht im Blick behalten. Vor allem junge Familien müssen die Möglichkeit haben, ihre Zukunft in Ostdeutschland zu finden. ({7}) Aus der Bestandsaufnahme und aus der Zielbeschreibung folgen aber auch die Aktionsfelder und die Instrumente. Schwerpunkte unseres Regierungshandelns für Ostdeutschland sind: Erstens. Investitionen müssen weiter gefördert werden. Noch hat Ostdeutschland ein erhebliches industrielles Defizit in Folge der Deindustrialisierung der 90erJahre. Jede Chance einer Industrieansiedlung muss genutzt werden. Das gilt auch für die Chipfabrik in Frankfurt ({8}). Für Industrieansiedlungen haben wir den Vertrag mit der Agentur zur Anwerbung ausländischer Investoren, IIC, bis 2008 verlängert, um weltweit Partner darauf aufmerksam zu machen, dass Ostdeutschland ein idealer Investitionsstandort ist. Deshalb müssen die Möglichkeiten für Investitionszuschüsse erhalten bleiben. Die beiden Fördermöglichkeiten, die Investitionszulage und die Zuweisungen aus den europäischen Strukturfonds, müssen verlängert werden. ({9}) Zweitens. Innovationen im Osten müssen weiter unterstützt werden. Neue Forschungseinrichtungen und andere Bundeseinrichtungen müssen, wie vorgesehen, auf absehbare Zeit vorrangig im Osten Deutschlands angesiedelt werden. Ich möchte Ihnen ein Beispiel nennen. Vor wenigen Tagen hat sich ein winziges Institut mit gerade einmal 70 Mitarbeitern auf dem Beeskower Landrücken - das ist eine sehr strukturschwache Region - angesiedelt. Sie ahnen gar nicht, was das für die Belebung der Wirtschaft bedeutet und welch eine Ermutigung das für die dort lebenden Menschen ist! Drittens. Die Infrastruktur im Osten muss weiter gestärkt werden. Ich meine damit die Verkehrswege, die kommunale Infrastruktur und den Stadtumbau.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Kretschmer?

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Hinterher gerne. - Wie gesagt, wir müssen die Infrastruktur im Osten weiter stärken. In dieser Legislaturperiode darf hier nicht nachgelassen werden. ({0}) Viertens. Auf absehbare Zeit muss eine aktive Arbeitsmarktpolitik für strukturschwache Regionen mit hoher Arbeitslosigkeit fortgesetzt werden, so wie das schon die jetzigen Regelungen vorsehen. Das Programm für 100 000 Langzeitarbeitslose und das Sonderprogramm des Bundes für 100 000 jugendliche Sozialhilfeempfänger sind Maßnahmen, die gebraucht werden, und zwar auch in Zukunft. Fünftens. In ganz Deutschland müssen die Finanzen der Kommunen gestärkt werden. Die Kommunen könnten größter Auftraggeber für Investitionen sein, wenn ihre Finanzkraft gestärkt würde oder wenn ihnen zumindest bedienbare Kredite angeboten würden, wie wir das mit dem erfolgreichen Milliardenprogramm seit April dieses Jahres praktizieren. Sechstens. Wir müssen schließlich die vielen Chancen, die sich mit der EU-Osterweiterung verbinden, konsequent nutzen. Hier ist es auch wichtig, dass vor allem die Grenzregionen eine flankierende Unterstützung bekommen, wie sie die Europäische Union in Aussicht gestellt hat. ({1}) Auch die Umsetzung der anstehenden Reformen kann dem Osten helfen. Ich kann Ihnen versichern, dass die Ostdeutschen reformbereit sind. Sie erwarten allerdings, dass die Reformen gerecht durchgeführt werden, dass also die Armen nicht noch ärmer werden. ({2}) Gezielt Politik für Ostdeutschland zu machen bleibt eine der wichtigsten Aufgaben der deutschen Innenpolitik. ({3}) Mit dem Solidarpakt II haben wir Vereinbarungen bis zum 31. Dezember 2019 getroffen, die insgesamt für einen Zeitraum von 30 Jahren gelten. In knapp der Hälfte dieser Zeit haben wir deutlich mehr als die Hälfte des Weges geschafft. Die Weichen sind in die richtige Richtung gestellt. Ich möchte zum Schluss die Gelegenheit nutzen, allen in diesem Haus für das Mitdenken und auch die Bereitschaft für die Unterstützung wichtiger Maßnahmen zu danken. Ich bitte Sie um Ihre weitere konstruktive, aber auch kritische Begleitung des großen Projektes deutsche Einheit. Es wird gelingen; das ist meine Überzeugung. ({4})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zu einer Kurzintervention erteile ich das Wort dem Kollegen Kretschmer.

Michael Kretschmer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003572, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Bundesminister, mit Verlaub, aber gerade für die junge Generation aus den neuen Ländern war Ihr Vortrag deprimierend, sowohl wegen der lustlosen und gleichMichael Kretschmer gültigen Art, wie Sie vorgetragen haben, als auch wegen des Inhalts. ({0}) Wir wünschen uns eine Zukunftsperspektive für die neuen Ländern. Wir brauchen - ich habe das schon vor einem Jahr gesagt; ich weiß es noch heute - ein Konzept. Was ist denn das Ziel der Regierung? ({1}) Wie schaffen wir den Aufbau Ost? Ich will nur ein paar Details nennen. Sie haben Forschung und Entwicklung angesprochen. 1,6 Milliarden Euro, Herr Bundesminister, hat Frau Bulmahn Anfang des Jahres für Großforschungseinrichtungen zugesagt. Von 1,6 Milliarden Euro sind 12,4 Millionen Euro für das Forschungszentrum Rossendorf in Dresden vorgesehen, alles andere geht in die alten Länder. Ist das eine Schwerpunktsetzung für die neuen Länder? In einer Ausarbeitung des BMBF über die Haushaltsentwicklung von 2002 bis 2004 wird auf die Auswirkungen der Kürzungen in den neuen Länder hingewiesen: Die Mittel für optische Technologien sinken von 15 auf 14 Millionen Euro, die Mittel für Mobilität und Verkehr von 11 Millionen auf 8,4 Millionen Euro. Im Hochschulbau haben wir ganz massive Einschnitte. Ich frage Sie, wie das, was Sie uns vorgetragen haben - Schwerpunkt Innovation, Schwerpunkt Aufbau Ost -, mit den Zahlen, die ich gerade vorgetragen habe, zusammenhängt. ({2})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zur Erwiderung, Herr Minister Stolpe.

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Präsident! Das war eine bemerkenswerte Anfrage. Ich denke aber, es wäre wichtiger, dass wir konkret an diesen Themen arbeiten. Sie wissen, dass das Material in die Ausschüsse überwiesen wird. Ich bin gespannt, welche handfesten Vorschläge zu Maßnahmen Sie dann machen können, mit denen man wirklich etwas erreichen kann. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich bitte um Nachsicht, dass wir jetzt nicht jenseits der vereinbarten Wortmeldungen eine spontane Debatte durch kurzfristige Wortmeldungen herbeiführen wollen; denn es ist natürlich absehbar, dass das dann nicht auf die eine Seite beschränkt bliebe, sondern sich quer durch alle Fraktionen verteilen würde. Deswegen bemühen wir uns zunächst einmal um die Abarbeitung der vereinbarten Redeliste. Ich erteile nun das Wort dem Innenminister des Landes Brandenburg, Herrn Dr. Schönbohm. Jörg Schönbohm, Minister ({0}): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der frühere Bundeskanzler Helmut Schmidt, den ich persönlich schätze, hat mit seinem Unwort von der Weinerlichkeit der Ostdeutschen manches gefördert, aber auf gar keinen Fall die deutsche Einheit. Ich bedauere dies. ({1}) Seine Kennzeichnung ist unzutreffend, verletzend und töricht. Sie zeugt von Unkenntnis. Die Menschen in Ostdeutschland haben in den zurückliegenden Jahren Herausforderungen gemeistert, von denen viele in unserem Land nicht einmal vom Hörensagen Kenntnisse haben. Wenn man über die neuen Bundesländer spricht, kann man von Hoffnung oder Enttäuschung, von Aufbruch oder Resignation sprechen - ja, es gibt alles nebeneinander. Die neuen Bundesländer sind wie ein Vexierbild: Je nachdem, wie oder mit welchem Vorurteil Sie hineinschauen, sehen Sie das Bild, das Sie erwarten. Darum müssen wir von den Menschen sprechen, die in den neuen Bundesländern leben, von den Menschen, die in Regionen mit mehr als 20 Prozent Arbeitslosigkeit Arbeit suchen, oder von denen, die zum vierten oder fünften Mal den Arbeitsplatz verloren haben, sich haben umschulen lassen und wieder vor dem Nichts stehen. Ich möchte das sehr konkret an einem Beispiel deutlich machen. Eine junge Frau war zum Ende der DDR Fleischfachverkäuferin. Der Beruf fiel weg. Sie hat umgeschult, ist Bürokauffrau geworden und hat bei einem Immobilienunternehmen gearbeitet. Das Immobilienunternehmen ging Pleite. Sie ist zum nächsten Unternehmen gegangen. Auch dieses ging Pleite. Dann hat sie als allein erziehende Frau mit einem Kind bei einer Zeitarbeitsfirma gearbeitet und hat sich so bewährt, dass sie einen festen Arbeitsplatz bekommen hat. Dieses kleine Beispiel steht für den Alltag, mit dem wir uns in den neuen Bundesländern auseinander setzen müssen. Wir müssen auch von den Tausenden von Existenzgründern sprechen, die gescheitert sind, weil sie keine Eigenkapitaldecke hatten, weil die Zahlungsmoral schlecht ist oder weil sie sich am Markt nicht durchsetzen können. Darum, Herr Kollege Stolpe, finde ich es gut, dass Sie sagen, Sie wollen die Eigenkapitaldecke verbessern. Das wollen wir seit langer Zeit; wir haben damit nach wie vor ein Problem. Wir müssen auch von den Jugendlichen sprechen, die keinen heimatnahen Ausbildungsplatz bekommen, weil es in ihrer Heimat keine Betriebe mehr gibt. Wir müssen auch von den Eltern sprechen, die Sorge haben, dass ihre Kinder von zu Hause weggehen, weil sie zu Hause keine Zukunft sehen. Wir müssen auch von den Jugendlichen sprechen, die an den Universitäten fleißig studieren, danach im heimatnahen Bereich keine Arbeit bekommen und woanders hingehen. Wir müssen an die fehlende Minister Jörg Schönbohm ({2}) Verkehrsinfrastruktur in ländlichen Gebieten erinnern, die das Leben täglich so schwer macht. Wir müssen aber auch an die Erfolgreichen erinnern, die sich am Markt durchgesetzt haben. Sie haben nicht resigniert, sondern sie sind tatkräftig, durch Eigeninitiative, der Arbeitslosigkeit entronnen. Wir müssen von den jungen Unternehmern sprechen, die in ihrer Heimat bestehen. Sie haben mutige Entscheidungen getroffen und ein großes Risiko auf sich genommen. Sie stellen ihr persönliches Vermögen, zum Beispiel den Grundbesitz, den sie von ihren Eltern bekommen haben, zur Verfügung und setzen sich in konjunkturell schwierigen Zeiten in einem strukturell schwierigen Landstrich durch. Diese Menschen gibt es auch - Gott sei Dank. Es handelt sich um junge Handwerksmeister mit eigenen Handwerksbetrieben und um andere Personen, die in der gewerblichen Wirtschaft tätig sind. In Brandenburg gibt es zum Beispiel, wie in anderen Bundesländern, erfolgreiche Industrieansiedlungen. Ich möchte nur an die Luft- und Raumfahrtindustrie oder an die chemische Industrie erinnern. Wir alle schauen jetzt mit großer Spannung nach Frankfurt an der Oder, wo eine Chipfabrik gebaut werden soll. Es geht um 1 300 Arbeitsplätze. Hunderte von Familien warten auf den Bau dieser Fabrik. Man wartet darauf, dass man an eine in der DDR große und erfolgreiche Tradition, nämlich an die eines Halbleiterwerks - dort wurden viele Männer und Frauen ausgebildet; sie waren sehr qualifiziert -, anknüpfen kann. Dieses Bangen überschattet im Augenblick alles, was in dieser Region geschieht. Wenn Sie sich mit Unternehmern unterhalten, die Betriebe in Ost- und in Westdeutschland haben, dann werden Sie immer wieder eines hören: das Lob für den Fleiß und die Flexibilität der Arbeitnehmer in Ostdeutschland, das Lob für ihre Zuverlässigkeit und für ihre Bereitschaft, die Aufgaben zu erfüllen, die ihnen der Markt vorgibt. Auch ich möchte den Arbeitnehmern in Ostdeutschland einmal dafür danken. ({3}) Enttäuschung und Resignation sind da besonders verbreitet, wo Versprechungen, Hoffnungen und die Wirklichkeit nicht übereinstimmen. Das ist unser Problem. Ich denke an Menschen, die noch immer fühlen, dass sie mit ihren Sorgen und Problemen nicht für voll genommen werden. Es ist völlig klar: Wir in den neuen Ländern brauchen auch in Zukunft Geld und wir bekommen auch viel Geld. Ich möchte hier ausdrücklich all denjenigen danken, die uns dieses Geld zur Verfügung gestellt haben, seien es die Bundesländer, sei es die Europäische Union oder die Bundesregierung. Wir Deutsche haben insgesamt eine großartige Gemeinschaftsleistung vollbracht. Das müssen wir auch einmal dankend anerkennen. ({4}) Solange der Gedanke im Vordergrund steht, dass das Geld in den Osten fließt, und nicht der Gedanke, dass wir Deutschland gemeinsam wieder aufbauen, und zwar in all seinen Teilen, werden wir der Einheit nicht wirklich näher kommen. Beim Hochwasser hatten wir diese hohe Emotionalität der Gemeinsamkeit. Wir müssen uns dazu bekennen, dass wir diese Aufgabe als Nation, also gemeinsam, schultern und nicht als Westen oder als Osten oder als Westen gegen den Osten. Für mich gehören das Bekenntnis zur Nation und die deutsche Einheit zusammen. Bisweilen reden die Menschen im Westen über den Osten so, wie sie nie über die Saarländer, die Holsteiner, die Bayern oder die Niedersachsen geredet haben. Die Menschen im Osten reden über den Westen häufig so, wie sie es früher wahrgenommen oder mittlerweile erlebt haben - mit Vor- und Nachteilen. Häufig herrschen Sprach- und Interessenlosigkeit, von den Vorwürfen der Weinerlichkeit und der Arroganz einmal abgesehen. Wir sollten mehr miteinander reden, mehr voneinander lernen und wissen. Sich lediglich einmal gemeinsam fotografieren zu lassen und das Foto zu veröffentlichen fördert diesen Dialog nicht. Die Oberfläche des Jahresberichts der Bundesregierung zum Stand der deutschen Einheit ist glatt. Dieser Bericht liest sich gefällig und gut. Alles scheint gut zu sein. Vieles ist erreicht, ja. Wir brauchen Investitionen, ja. Wir müssen die Investitionsbereitschaft und auch die Innovationen fördern, natürlich. Mittelstand und Handwerk müssten gefördert werden, ja. Die Stabilisierung im Bausektor müsste unterstützt werden, ja. Das alles ist richtig. Die Frage ist aber: Welche Impulse werden gegeben, um dies umzusetzen? In diesem Bericht ist von Netzwerken und von innovativen Impulsen für die Region, von Bildung und Forschung sowie vom Ausbau der Verkehrsinfrastruktur die Rede. Es ist richtig: Das alles muss geschehen. Aber angesichts der Realitäten bleibt dies ein Katalog von Formulierungen. Der Bericht mag weitgehend zutreffend sein. Aber täuscht er wegen der verwendeten Allgemeinplätze und der zum Teil sozusagen ewigen Wahrheiten, die seit zehn Jahren wahr sind und auch noch in zehn Jahren wahr sein werden, nicht über den gelebten Alltag hinweg? Wirklichkeit und Bericht, meine ich, klaffen auseinander. ({5}) Von dem statistischen Teil abgesehen, vermittelt der Bericht einen Eindruck, der mit der allgemeinen Wahrnehmung offenkundig nicht in Einklang steht. Ich möchte zwei Beispiele für solche semantischen Luxusverpackungen zitieren. Auf Seite 30 - das ist noch unter der Überschrift „Stabilisierung im Bausektor unterstützen“ - findet sich als Zusammenfassung folgende Formulierung: Mit dem beispielhaft aufgeführten Maßnahmenbündel - Public Private Partnership, Kontrolle illegaler Beschäftigung usw. werden trotz des unverminderten Zwangs zur Haushaltskonsolidierung auch von öffentlichen InvestiMinister Jörg Schönbohm ({6}) tionen Impulse für eine Verstetigung der Bautätigkeit ausgehen, die eine wichtige Voraussetzung für mehr Wachstum und Beschäftigung insbesondere in den neuen Ländern ist. Richtig! Nur: Die Zahlen sprechen eine andere Sprache. Bei uns gibt es eine Verstetigung auf niedrigem Niveau. Um es ganz einfach auszudrücken: Uns steht das Wasser bis zum Hals. Wir können den Kopf nicht mehr hängen lassen; wir wollen es auch nicht. Die brandenburgischen Kommunen haben im ersten Halbjahr wegen Einnahmeverlusten von 30 Millionen Euro bei der Einkommensteuer, 17 Millionen Euro bei der Gewerbesteuer und wegen einer Steigerung der Ausgaben für die Sozialhilfe um 30 Millionen Euro ihre Investitionsausgaben um 50 Millionen Euro reduzieren müssen, weil sie an der Verschuldungsgrenze waren. Investitionen in die kommunale Infrastruktur sind solche für das örtliche Handwerk, für Hoch- und Tiefbau, für alle anderen Gewerke. Darum brauchen die Kommunen Hilfe und darum ist es wichtig, dass Sie hier im Bundestag zu einer Entscheidung über eine kommunale Finanzausstattung kommen, die es ermöglicht, das umzusetzen, was wir gemeinsam wollen. ({7}) Wir wollen das gemeinsam machen - ich hoffe das - und wir müssen es wohl auch gemeinsam machen, Herr Kollege Hilsberg, weil es in Bundesrat und Bundestag unterschiedliche Mehrheiten gibt. Seien wir doch froh darüber, dass wir in diesem Punkt einen Zwang zur Gemeinsamkeit haben! Sie gehen nicht auf die Probleme ein, die die Menschen vor Ort erleben. Das müssen Sie genauso gut wissen wie ich; denn Sie kennen die Wirklichkeit. Die Wirtschafts-, Finanz- und Steuerpolitik der Bundesregierung hat dazu geführt, dass die Bundesländer und die Kommunen erheblich weniger Einnahmen haben als bisher. Im Bericht sucht man das vergeblich. Da heißt es nur: Die Bundesregierung hat in den letzten Jahren mit nachhaltigen Reformen die Attraktivität und Wettbewerbsfähigkeit des gesamten Wirtschaftsstandortes Deutschland deutlich verbessert. Die Arbeitslosigkeit hat zugenommen und das ist unser Problem; Kollege Stolpe hat darauf deutlich hingewiesen. Die gesamtwirtschaftliche Entwicklung in den neuen Ländern - so heißt es sinngemäß in dem Bericht - ging um 0,2 Prozent zurück und blieb hinter der Entwicklung in den alten Ländern zurück. Man könnte es auch einfach ausdrücken: Die Schere zwischen Ost und West öffnet sich wieder. Das ist unser großes Problem und damit müssen wir uns auseinander setzen. ({8}) Zur Wahrheit gehört, dass man dies anspricht. ({9}) Ich habe keine Patentlösung, aber wir müssen die Wirklichkeit doch so wahrnehmen, wie sie ist, Herr Meckel; Sie wissen das genauso gut wie ich. Fahren Sie einmal durch die Uckermark! Wir haben doch gemeinsame Vorstellungen von den Dingen. Im Teil A des Berichts findet sich lediglich eine halbe Seite zum Thema Arbeitsmarktpolitik, obwohl der Arbeitsmarkt unser großes Problem ist. Die Lage in den neuen Ländern ist unterschiedlich. Sie finden Aufbruchstimmung und Resignation, je nachdem, wie Sie schauen. Manche - ja, auch die gibt es - mögen der allumfassenden Daseinsfürsorge nachtrauern. Aber die Mehrheit möchte selbst Hand anlegen, möchte etwas schaffen, möchte aus eigener Kraft das Leben und die Zukunft gestalten, möchte etwas leisten, vorankommen, dafür sorgen, dass es ihren Kindern einmal besser geht, möchte eine Chance bekommen, wenn nicht für sich, dann für ihre Kinder, wenn nicht bei uns zu Hause, dann woanders. Darum bleibt die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit das Hauptthema. Im Bericht ist dargelegt, dass rund 9 Milliarden Euro für den Arbeitsmarkt ausgegeben werden. Dafür bedanken wir uns, weil es eine wichtige Hilfe ist, aber unser Problem lösen wir durch die anderen Dinge, die ich vorher angesprochen habe. Es geht um die Zukunftsgestaltung von 16 Millionen Mitbürgern. Sie wollen eine faire Chance bekommen, ihr Leben selbst in die Hand zu nehmen. Viele von ihnen treibt die Sorge um das Hier und Heute. Helfen wir ihnen, die Zukunft entschlossen anzugehen! Wir haben viel erreicht - das ist richtig -, aber unsere Mitbürger wollen Verlässlichkeit und eine Perspektive. Der Bericht weckt Hoffnung, aber das reicht nicht. Zu viele Hoffnungen sind enttäuscht worden. Es müssen konkrete Entscheidungen folgen. Die Zeit ist reif. Die Menschen wissen es. Enttäuschen wir sie nicht und versuchen wir, gemeinsam zu handeln! Herzlichen Dank. ({10})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich erteile dem Kollegen Peter Hettlich, Bündnis 90/ Die Grünen, das Wort.

Peter Hettlich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003554, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 17. September stellte Bundesminister Manfred Stolpe den Jahresbericht zum Stand der deutschen Einheit vor und erklärte dabei auch, dass der Traum von einer schnellen Angleichung zwischen Ost und West endgültig beerdigt werden müsse. Wenige Tage später fragte mich ein Journalist, in welchem Zeitraum ich mir eine Angleichung vorstellen könne. Ich persönlich habe nie den Traum geträumt, dass eine Angleichung innerhalb von zehn oder fünf Jahren möglich sei. Denn aus meiner persönlichen Erfahrung und den Erlebnissen in Sachsen war mir schon Anfang der 90er-Jahre bewusst und bekannt, welche riesigen Aufgaben mit der Wiedervereinigung bewältigt werden mussten. Für mich galt daher schon frühzeitig, dass wir eine Generation - das sind für mich 30 Jahre - brauchen würden, um eine ungefähre Angleichung der wirtschaftlichen Lebensverhältnisse zwischen Ost und West zu erreichen. Mir fiel in diesem Interview als Schlüsseljahr spontan das Jahr 2019 ein. Denn 2019 werden wir des 30. Jahrestages der friedlichen Revolution gedenken. Aber in jenem Jahr wird auch der Solidarpakt II auslaufen, der den ostdeutschen Bundesländern in den kommenden 15 Jahren nochmals erhebliche Transferleistungen zur Verfügung stellt. Wie ist es nun mit dem Stand der deutschen Einheit? Der Vollzug der wirtschaftlichen Einheit lässt sich an Parametern wie Bruttoinlandsprodukt, Arbeitslosigkeit und Lohnniveau dokumentieren. Aber was ist mit der Einheit in den Köpfen? Woran lässt sich diese festmachen? Woran können wir eine Angleichung zwischen Ost und West erkennen? Auch wenn manche es anders sehen werden: Für mich persönlich haben wir hier in den letzten fünf Jahren große Fortschritte gemacht. Denn alles braucht seine Zeit. Vieles lässt sich eben nicht mit Transferleistungen regeln. Wir haben in den letzten Jahren lernen müssen, dass wir einander fremder waren, als unsere - zumindest zum größten Teil - gemeinsame Sprache und Geschichte glauben macht. Ich finde, dass sich daraus ein ganz neuer und spannender Prozess eines zweiten Kennenlernens entwickelt hat. Viele Menschen haben den Film „Good bye, Lenin!“ gesehen, gelacht und vielleicht auch einige Tränen vergossen. Dieser Film war nicht nur im Osten, sondern auch im Westen ein Erfolg. Ich erinnere mich auch noch sehr gut an den Film „Sonnenallee“, der im Osten alle Kassenrekorde brach. Als ich ihn in Köln anschaute, befand ich mich in der Gesellschaft von etwa fünf Cineasten, von denen drei vorzeitig das Kino verließen, da sie offensichtlich überhaupt nichts mit dem Thema anfangen konnten. Dazwischen liegen wenige Jahre. Aber in diesem Zeitraum hat sich nach meiner Beobachtung einiges deutlich verändert. Ich bin der Meinung, dass wir einander anders, besser und bewusster wahrnehmen, gelassener miteinander umgehen und bereit sind, uns erneut näher kennen zu lernen. Gerade die Ostdeutschen haben in den letzten Jahren erkannt, dass Geschichte und Vergangenheit nicht einfach in Müllcontainern und auf Mülldeponien landen können und dürfen. Ein gesundes und differenziertes Verhalten zur eigenen Geschichte ist zur Identitätsstiftung unerlässlich. Daher sehe ich persönlich die Inflation von Ostalgieveranstaltungen eher gelassen und weniger aufgeregt, auch wenn ich das Niveau mancher Veranstaltung lieber in den Mantel des Schweigens hüllen möchte. ({0}) Dennoch bleibt ohne eine Angleichung der wirtschaftlichen Verhältnisse die Einheit unbalanciert und unvollständig. Die hohe Arbeitslosigkeit im Verhältnis zu den wenigen offenen Stellen und das deutlich niedrigere Einkommensniveau bleiben die wesentlichen Herausforderungen für die nächsten Jahre. Wir können uns darüber streiten, wie wir diese Ziele am besten und am schnellsten erreichen können. Aber ich darf wohl den Konsens in diesem Hause voraussetzen, dass die Angleichung der Lebensverhältnisse kommen muss, und zwar je eher, desto besser. ({1}) Ich will aber daran erinnern, dass wir auch dann noch regionale, aber vertretbare Disparitäten haben werden. Das war schon immer so, auch im Westen. Das ist auch gut so; denn dabei handelt es sich um einen ganz natürlichen Vorgang. Für meine Fraktion will ich klarstellen, dass wir zu den Vereinbarungen des Solidarpaktes II stehen und uns für eine sinnvolle Verlängerung der Investitionszulage und den Erhalt der EU-Strukturförderung engagiert einsetzen werden. Wir müssen uns aber der Verantwortung dafür bewusst sein, dass diese Fördermittel bestmöglich eingesetzt werden. Die Kritik an falscher Allokation von Fördermitteln müssen wir ernst nehmen. Lassen Sie uns darüber diskutieren, wie wir es schaffen, diese erheblichen Finanzmittel zielführender und erfolgreicher einzusetzen. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal kurz auf die so genannte Neiddebatte eingehen, die unser Spätsommerloch anfüllte. Wir negieren nicht die Tatsache, dass es auch im Westen strukturschwache Regionen gibt, die unsere Solidarität benötigen. Aber es hat mich schon sehr geärgert, dass suggeriert wurde, der Osten greife zum Beispiel im Bereich der Städtebauförderung zu Lasten der westdeutschen Kommunen alles ab. Für mich ist das insofern besonders unverständlich, als es zum Beispiel beim Stadtumbau Ost länderübergreifenden Konsens gab. Das lässt sich damit dokumentieren, dass die entsprechende Verwaltungsvereinbarung von allen 16 Bundesländern unterschrieben wurde. Wie auch bei anderen Fördermaßnahmen können wir uns gerne darüber verständigen, was besser gemacht werden kann. Aber für mich gilt auch hier: pacta sunt servanda Verträge bzw. Vereinbarungen sind zu erfüllen. Ich möchte zum Schluss meiner Rede auf die Auswirkungen der Agenda 2010 und insbesondere der so genannten Hartz-Gesetze auf die ostdeutschen Bundesländer eingehen. Die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe zum Arbeitslosengeld II betrifft den Osten sehr viel stärker, da hier der Anteil der Arbeitslosenhilfeempfänger mit über 1 Million Menschen sehr hoch ist und die finanzielle Entlastung der Kommunen bei der Sozialhilfe deutlich niedriger ausfällt. Die Festlegung der Höhe des Arbeitslosengeldes II auf das Sozialhilfeniveau macht mich alles andere als glücklich. Die verschärfte Anrechnung von Partnereinkommen führt gerade bei Frauen im Osten zu harten Einschnitten. (Zuruf von der CDU/CSU: Warum tun Sie es denn dann? - Warten Sie einmal ab! - Wir haben uns in unserer Fraktion an vielen Stellen gemeinsam für eine Entschärfung und Verbesserung der Gesetze eingesetzt und dabei auch vieles erreicht. ({2}) Mehr war angesichts der schwierigen Haushaltslage einfach nicht möglich. Es ist aber auch sichergestellt, dass in Zukunft Maßnahmen der Bundesanstalt für Arbeit in veränderter Form als ABM neu oder BSI einen Marktersatz für fehlende Arbeitsplätze darstellen werden. Wir wissen, dass dies keine Dauerlösung sein kann. Die eigentlichen Arbeitsplätze müssen nämlich am ersten Arbeitsmarkt entstehen. Wir brauchen aber den zweiten Arbeitsmarkt, um eine gewisse Stabilisierung der sozialen Verhältnisse zu gewährleisten; deshalb ist er unersetzlich. Ich habe aus Gesprächen mit Vertretern der Bundesanstalt für Arbeit, aber auch der Landesarbeitsämter den positiven Eindruck mitgenommen, dass die Reformen auf diesem Gebiet wirklich zu einer Verbesserung führen werden. Es gibt das ehrliche Bemühen und die Zusage, die Fördermaßnahmen auch in 2004 in beinahe unveränderter Höhe fortzuführen. Oberstes Ziel muss auch hier sein, eine möglichst hohe Erfolgsquote zu erreichen, das heißt letztlich die Vermittlung in den ersten Arbeitsmarkt. Hartz III und Hartz IV werden wir morgen in zweiter und dritter Lesung verabschieden, wohl wissend, dass es zu einem Vermittlungsverfahren kommen wird. Liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU, dann werden wir auch über das unsägliche Existenzgrundlagengesetz des Ministerpräsidenten Koch und über die Androhungen Ihres Parlamentarischen Geschäftsführers, Volker Kauder, diskutieren müssen, die angeblich sozialen Wohltaten, zum Beispiel bei der Zumutbarkeitsregelung oder bei der Höhe des Arbeitslosengeldes II, zurückfahren zu wollen. Machen Sie Ihren Kollegen einmal klar, wozu das im Osten führen wird! Was versprechen Sie sich davon außer der Lufthoheit über den Stammtischen? ({3}) Es liegt auch in Ihrer Verantwortung, die an sich schon harten Einschnitte durch die Reformgesetze so zu gestalten, dass sie noch sozial vertretbar sind. Aus dieser Verantwortung werden wir Sie, aber auch die ostdeutschen Ministerpräsidenten nicht entlassen. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. ({4})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich erteile das Wort der Kollegin Cornelia Pieper, FDP-Fraktion.

Cornelia Pieper (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003208, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Kollegen von der Regierungskoalition können ja kaum erwarten, dass ich anfange zu reden. ({0}) - Ich weiß, dass Sie sich freuen. Das Thema deutsche Einheit ist der FDP-Fraktion viel zu wichtig, als dass es ihr ausreichte, über rein ökonomische Daten zu reden. Für uns ist die deutsche Einheit auch 13 Jahre danach keine Selbstverständlichkeit. Es waren die Grundpfeiler unserer Gesellschaft - Grundrechte, Freiheit und Demokratie -, die uns die deutsche Einheit ermöglicht haben. Dank der Kraft, die aus diesen Werten unserer Gesellschaft kommt, konnten wir die deutsche Einheit vollenden. Ich will auch noch einmal an das anknüpfen, was Minister Schönbohm hier zum Ausdruck gebracht hat: Es geht einfach nicht an, dass Politiker aus den Landesregierungen, aber auch aus dem Bund die deutsche Einheit mit ihren Worten diffamieren. Wir sagen ganz deutlich, dass die deutsche Einheit die Leistung der Menschen selbst gewesen ist, ({1}) dass die Ostdeutschen mit der selbst errungenen Freiheit und die Westdeutschen mit einer gut funktionierenden Marktwirtschaft diese deutsche Einheit politisch vollendet haben. Es soll nicht aus den Augen verloren werden, dass wir auf diese Weise eine gute Grundlage für die Zukunft geschaffen haben. Meine Damen und Herren, mich haben die Worte des Altbundeskanzlers Schmidt, die Ostdeutschen, vor allem die Rentner, sollten endlich aufhören zu jammern, sehr enttäuscht, und zwar deswegen, weil hier alte Vorurteile geprägt und die Lebensleistungen gerade älterer Menschen im Osten infrage gestellt werden. ({2}) Es waren doch die Menschen in den neuen Ländern, die in der aktuellen Reformdebatte die Kugel ins Rollen gebracht haben. Was hätten wir denn gemacht, wenn die Leipziger und Hallenser damals in der Leipziger Bahnhofspassage nicht mit den Füßen abgestimmt hätten? Dann hätten wir bis heute nicht die Liberalisierung des Ladenschlussgesetzes. Wir hätten bis heute keine Betriebsbündnisse zwischen Arbeitnehmern und Unternehmern und keine Arbeitsplätze gesichert, wenn die Ostdeutschen nicht die entsprechende Einsicht gezeigt hätten. Wir hätten bis heute keine Debatte über moderne Familienpolitik in der Bundesrepublik Deutschland. Im Osten gibt es mehr Kreativität und Wachstumspotenzial als im gesamtdeutschen Durchschnitt. Die Bereitschaft zur Veränderung, selbst zu sozialen Einschnitten, ist weitaus größer. Vieles, was im Osten gelebte Praxis ist, ist für Gesamtdeutschland noch blanke Theorie. Denken Sie an die Aufhebung des Tarifzwangs, an die Streichung der Arbeitsplatzsubvention im Braunkohlebergbau - im Gegensatz zum Steinkohlebergbau! Denken Sie an die kürzeren Ausbildungs- und Studienzeiten, aber auch an die hohe Mobilität der jungen Menschen im Osten Deutschlands! ({3}) Aber genau Letzteres ist das Problem. Das kommt auch in dem Jahresbericht zum Stand der deutschen Einheit zum Ausdruck. Von 1989 bis 2002 hat eine Abwanderung von 1,45 Millionen Menschen aus dem Osten stattgefunden. Allein im Jahr 2002 ist die Bevölkerung einer Stadt in der Größenordnung Jenas von der Bildfläche verschwunden. Deswegen muss es das Ziel dieser Bundesregierung sein, für Wachstum zu sorgen und die Menschen in den neuen Ländern mit Zuversicht zu erfüllen. Aber ich erlebe, dass - insbesondere in den Ländern von Politikern der Regierungskoalition im Prozess der deutschen Einheit mehr Zwietracht gesät wird. ({4}) Es war Herr Vesper von den Grünen, der gefordert hat, die Fördermittel für den Wohnungsbau zu streichen. Es war Herr Steinbrück, der die Investitionszuschüsse für die neuen Länder infrage gestellt hat. Ich bin Liberale. Ich will, dass strukturschwache Regionen in allen Ländern gefördert werden. Aber trotzdem halte ich diese Diskussion für nicht gerechtfertigt. ({5}) Die Menschen dort brauchen Arbeit. Jeder Fünfte im Osten Deutschlands ist arbeitslos. Das ist die eigentliche politische Herausforderung, auch für die Bundesregierung. Die Bundesregierung hat versäumt - wir wissen, Herr Stolpe, dass die Industriebasis nicht stark genug ist, um den nötigen Beschäftigungszuwachs zu befördern -, gerade für den Mittelstand, die Freiberufler und das kleine Gewerbe die Grundlagen für die Entstehung von Arbeitsplätzen zu schaffen. Dazu gehört für uns zuallererst ein Niedrigsteuergebiet mit einem Dreistufentarif für ganz Deutschland. ({6}) Dazu gehört auch die Senkung der Lohnzusatzkosten. Wir wollen sie auf 35 Prozent reduzieren. Gerade im Hinblick auf die EU-Osterweiterung ist doch klar, dass der Druck auf die Unternehmen, was die Löhne und Gehälter anbelangt, auch in Ostdeutschland viel größer wird. Deswegen brauchen wir schnell Entscheidungen; wir brauchen den großen Wurf und nicht kleine Trippelschritte in Reformpaketen. Während im Westen trotz Konjunkturschwäche 2002 ein Anstieg des Bruttoinlandsprodukts um 0,3 Prozent zu verzeichnen war, haben wir im Osten erstmals seit zehn Jahren ein Minuswachstum von 0,2 Prozent. Das ist auch ein Ergebnis falscher Weichenstellungen Ihrer Politik für den Aufbau Ost, meine Damen und Herren von der Bundesregierung. ({7}) Trotz des Lichtblicks der Zuwachsraten in der Industrie und im verarbeitenden Gewerbe, die in diesen Branchen zu einem Beschäftigungszuwachs beigetragen haben, fehlt es an großen, wertschöpfungsstarken Betrieben. Der Anteil der in der Industrie Beschäftigten beträgt in Ostdeutschland lediglich 68 Prozent des Westniveaus. Die Gründungsquote im Osten nimmt seit 1998 radikal ab. Das Institut für Wirtschaftsforschung Halle gab Mitte September bekannt, im Osten fehlten nach wie vor rund 100 000 Unternehmen. Da müssen wir den Hebel ansetzen. Niedrigere Steuern und niedrigere Sozialabgaben müssen das Ziel für Gesamtdeutschland, aber insbesondere für die neuen Bundesländer sein. ({8})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frau Pieper, denken Sie bitte an die Redezeit!

Cornelia Pieper (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003208, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Der Anteil der Industrieforschung im Osten beträgt nur noch 5 Prozent. Das ist zu wenig. Auch in diesem Bereich setzt die Bundesregierung keine Prioritäten. Die Bundesforschungsministerin hat gerade einmal 1 Prozent der Mittel, die für Großgeräte zur Verfügung standen, in die neuen Bundesländer fließen lassen. Das ist nicht die richtige Weichenstellung. Ich erwarte auch, dass die Bundesregierung das nächste größere europäische Forschungsvorhaben, nämlich die Neutronenspallationsquelle, unterstützt und sich für einen Standort in Deutschland, möglichst in den neuen Bundesländern, einsetzt. Das wäre eine richtige Weichenstellung. ({0}) Aber Sie vernachlässigen dieses Gebiet schon seit längerem.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frau Kollegin, ich muss Sie nun wirklich bitten, auf die Redezeit zu achten.

Cornelia Pieper (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003208, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Ja, Herr Präsident. - Was Sie tun, hat nur Alibifunktion. Wir haben daher nur wenig Hoffnung, dass für die Bundesregierung der Aufbau Ost Herzenssache ist. Vielen Dank. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das Wort hat nun die Kollegin Dr. Gesine Lötzsch.

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrte Gäste! Ich bin Abgeordnete der PDS. - In dieser Debatte haben sich schon alle über AltDr. Gesine Lötzsch kanzler Helmut Schmidt empört. Ich will ihn in Schutz nehmen. Natürlich gibt es Weinerlichkeit, in Ost und in West; auch ich finde sie nicht gut. Mir sind die 5 000 Rentnerinnen und Rentner lieber - das ist eine andere Reaktion -, die am Montag dieser Woche auf den Straßen Berlins gegen die Rentenpläne der Bundesregierung demonstriert haben. Ich hoffe, es werden in den nächsten Wochen und Monaten noch mehr Menschen gegen Sozialabbau auf die Straße gehen. ({0}) Ich finde es wirklich nicht erträglich, wenn von der Bundesregierung immer wieder argumentiert wird, dass es den Rentnern gut gehe. Viele Rentnerinnen und Rentner haben 40 Jahre und länger gearbeitet und müssen nun mit Minirenten auskommen. Sie empfinden es als ungerecht, wenn sie nach einem langen Arbeitsleben zu Bedürftigen degradiert werden sollen. Altkanzler Schmidt ist wirklich schlecht informiert, wenn er in der Rentenfrage behauptet, es werde über manches geklagt, was nicht beklagenswert sei. Ich will Ihnen ein Beispiel nennen. Die ehemaligen Mitarbeiter der Deutschen Reichsbahn haben in der DDR Ansprüche auf eine Altersversorgung erworben, die ihnen der Bund nicht gewähren will. Obwohl die Bahnen und das entsprechende Vermögen zusammengeführt wurden, erhielten nur die Bundesbahner Besitzschutz für ihre Altersversorgung. Für die Hunderttausend Reichsbahner wurde bis heute keine Regelung gefunden. Es geht also nicht um Weinerlichkeit, sondern es geht um berechtigte Forderungen, denen die Bundesregierung endlich nachkommen muss. Da helfen auch schöne Sonntagsreden, wie wir sie heute gehört haben, nicht. ({1}) Altkanzler Schmidt hat in dem Interview mit der „Sächsischen Zeitung“ auch viel Richtiges gesagt, was in der allgemeinen Hysterie leider untergegangen ist. Er hat festgestellt, dass der Aufholprozess im Osten schon 1996 unterbrochen wurde und dass in Ostberlin und Bonn ökonomische Dilettanten am Werk waren. Einen dieser laut Altkanzler Schmidt ökonomischen Dilettanten, Herrn Schäuble, will die CDU nun zum Bundespräsidenten wählen. Ein wahrlich schlechter Vorschlag! Der Osten kippt. Die Arbeitslosigkeit im Osten ist doppelt so hoch wie im Westen. Die Investitionen sinken und die Jugend wandert aus dem Osten in den Westen ab. Natürlich wurde viel Geld in den Osten transferiert. Aber offensichtlich haben diese Transfers ihre Wirkung nicht erzielt. Ist es nicht verwunderlich, dass unsere östlichen Nachbarn ein beachtliches Wirtschaftswachstum haben, obwohl sie über weniger Geld verfügen und ihre wirtschaftliche Ausgangslage schlechter ist als die im Osten Deutschlands? Es ist eben so, dass es offensichtlich nicht reicht, nur viel Geld auszugeben. Man muss manchmal auch ganz neue und ungewöhnliche Maßnahmen und Methoden anwenden, um etwas nach vorne zu bringen. Doch dazu fehlt es Ihnen an Mut und Ideen. Es ist wirklich schlimm, dass die Bundesregierung die Besonderheiten des Ostens in ihrer Gesetzgebung nur unzureichend berücksichtigt. Ein Beispiel sind die Hartz-Gesetze; der Kollege von den Grünen hat es klar erkannt. Bei einer durchschnittlichen Arbeitslosigkeit in Ostdeutschland von 20 Prozent ist es absurd und menschenverachtend, den Druck auf die Arbeitslosen ständig zu erhöhen, ohne ihnen Arbeitsplätze anzubieten. Die Gesetze, die morgen verabschiedet werden sollen, machen deutlich, dass es in diesem Bundestag ein dramatisches Defizit an Ostkompetenz gibt. ({2}) Hier haben Ost-SPD und Ost-CDU völlig versagt. In der morgigen Abstimmung über die Hartz-Gesetze haben Sie Gelegenheit, diesen Eindruck zu korrigieren. Dazu fordere ich Sie auf. Vielen Dank. ({3})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nächster Redner ist der Kollege Siegfried Scheffler für die SPD-Fraktion. ({0})

Siegfried Scheffler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001952, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Mir geht es heute wie im vorigen Jahr: Angesichts des zuvor Gesagten kann man die vorbereitete Rede nur beiseite legen. Insbesondere das, was Sie, Frau Pieper, ausgeführt haben, ist blanke Theorie und entbehrt jeder Tatsache. Die Situation ist schon sehr schwierig. Ich darf Ihnen einmal ein Zitat von Ministerpräsident Böhmer - ich gehe einmal davon aus, dass Sie den Ministerpräsidenten in Sachsen-Anhalt unterstützen; Kollege Ludwig Stiegler und ich waren zwei Tage nach der Feier in Magdeburg in Sachsen-Anhalt unterwegs - aus „Innovative Verwaltung“, Heft 10 des Jahres 2003, vorlesen: Heute haben sich an zahlreichen Standorten, die mit hohem finanziellen Aufwand saniert wurden, wieder zukunftsträchtige Unternehmen angesiedelt. Dieser Strukturwandel läuft permanent weiter. Denken Sie, dass sich diese Unternehmen erst seit dem Zeitpunkt angesiedelt haben, seit dem Ministerpräsident Böhmer die Regierung übernommen hat? Das ist vielmehr ein Prozess, den die rot-grüne Regierung seit 1998 mit ihren Clusters in Gang gesetzt hat. ({0}) Frau Pieper, wir haben Unternehmen besucht. Wir haben uns nicht nur in der Staatskanzlei mit dem Finanzstaatssekretär bzw. mit Kollegen des Landtages unterhalten. Wir waren auch bei Unternehmern in Staßfurt und Barleben. Die haben uns händeringend darum gebeten, in der Förderpolitik, aber insbesondere auch in der Steuerpolitik nicht nachzulassen und Einfluss auf die Länder zu nehmen, damit steuerliche Entlastungen zustande kommen und unsere Förderung weiter fließt.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Scheffler, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Pieper?

Siegfried Scheffler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001952, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Bitte.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Bitte schön.

Cornelia Pieper (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003208, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Kollege Scheffler, Sie hatten mich direkt angesprochen. Deswegen eine Rückfrage von mir: Ist Ihnen bekannt, dass es SPD-Ministerpräsidenten und -Minister sind, die Investitionszuschüsse und -zulagen für die neuen Länder infrage stellen? Diese sind ja mehreren Gutachten gemäß die Ursache dafür, dass es überhaupt Anreize für Investitionen und Industrieansiedlungen gibt. Ist Ihnen bekannt, dass das Bundesland SachsenAnhalt eine Bundesratsinitiative gestartet hat - sie hat dem Bundesrat vorgelegen -, Modellregionen im Hinblick auf den Bürokratieabbau zu schaffen, und dass die Bundesregierung bis heute nicht gehandelt hat und, wie ich gehört habe, plant, nur in strukturschwachen Regionen in den alten Bundesländern Modellregionen zuzulassen?

Siegfried Scheffler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001952, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ich möchte darauf jetzt nicht direkt eingehen, weil ich im Laufe meiner Rede den Masterplan Bürokratieabbau konkret ansprechen werde. Ich werde die Probleme am Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz deutlich machen. ({0}) Auf die I-Zulage und auf weitere Dinge werde ich dann in diesem Zusammenhang zu sprechen kommen. Insofern kann ich Sie nur ermuntern, auf die Ministerpräsidenten über die Parteigrenzen hinaus einzuwirken - das betrifft nicht nur Herrn Steinbrück, sondern auch Ministerpräsident Koch; hier sind die verschiedenen Parteifarben verantwortlich -, dass für die neuen Bundesländer letztendlich eine entsprechende Entlastung zustande kommt. Insofern stimme ich Ihnen zu und kann Sie nur ermuntern, diese Bundesratsinitiative zu unterstützen. Herr Minister Schönbohm, der Bericht, den Minister Stolpe für die Bundesregierung heute vorgestellt hat, ist überhaupt nicht glatt. Wer ihn intensiv gelesen hat, kommt zu der Meinung, dass das der erste Bericht ist, ({1}) in dem die Probleme in aller Deutlichkeit aufgezeigt werden. Ganz wichtig ist - das ist in den vorherigen Debattenbeiträgen und auch in dem von Frau Pieper überhaupt nicht zum Ausdruck gekommen -, dass auch konstruktive Vorschläge vorgetragen werden. ({2}) Es wird das dargestellt, was im Grunde genommen in den alten Bundesländern bemängelt wird. Sie gehen nur auf die Problemregionen ein. Natürlich haben wir solche Problemregionen; das kehren wir nicht unter den Tisch. Aber bei einer Redezeit von zwölf Minuten kann weder der Minister noch ich all das ansprechen. Auf konstruktive Dinge sollte man eingehen, zum Beispiel auf das Konzept des Ministerpräsidenten Milbradt - er ist Ihr Kollege ({3}) für den Aufbau Ost, das er in einigen Monaten vorlegen will. Dazu kann ich Ihnen nur sagen: Wenn der Bericht in den Ausschuss überwiesen wird, wird die Landesgruppe Ost gemeinsam mit unserem Koalitionspartner einen eigenen Antrag vortragen, und nicht erst in Monaten. Darin werden die Dinge konstruktiv angesprochen, die wir in Abstimmung mit der Bundesregierung erarbeitet haben. ({4}) Den Kollegen, die dazwischenrufen, möchte ich sagen: ({5}) Der Einigungsprozess muss mit Blick auf die aktuelle Steuersituation und unter Berücksichtigung der weltweiten Entwicklung, aber insbesondere unter Berücksichtigung der europäischen Entwicklung, fortgeschrieben werden. Es wäre doch schlimm, wenn wir bei den Konzepten der alten Regierung stehen bleiben würden. Die Welt hat sich weiterentwickelt. ({6}) Auch hinsichtlich der EU-Osterweiterung mussten bestimmte Maßnahmen ergriffen werden. ({7}) Auf den Solidarpakt II möchte ich jetzt nicht weiter eingehen. Gestatten Sie aber auch mir als Landesgruppensprecher Ost in der SPD-Fraktion, die Menschen in den neuen Bundesländern direkt anzusprechen; einige Kollegen haben das bereits getan. Trotz aller Transferleistungen, die wir über die Parteigrenzen hinaus anerkennen, haben die Bürgerinnen und Bürger in den neuen Ländern einen unvergleichlichen Härtetest bestanden und müssen ihn wahrscheinlich noch einige Jahre lang bestehen. Die übergroße Mehrheit der Menschen hat ihn mit Bravour bestanden. In diesem Zusammenhang weise ich den Vorwurf der Weinerlichkeit in den neuen Bundesländern zurück. ({8}) Auch schließe ich mich über die Parteigrenze hinweg den Worten von Minister Schönbohm an. Er hat ausgeführt, dass auch dann, wenn die Parteifarben wechseln, nicht weniger Geld für den Aufbauprozess zur Verfügung gestellt werden dürfe. Ja, auch wir fordern das. Ich füge hinzu: Wer weiß, ob das Selbstvertrauen der Menschen in den neuen Ländern, das durch diese Erfahrung gewachsen ist, nicht noch einmal zu einem wichtigen Kapital für ganz Deutschland wird, nämlich dann, wenn wir die anstehenden Reformen - hier wird sich noch so mancher aus den alten Bundesländern wundern - umsetzen werden. Wir haben heute schon vom überproportionalen Wachstum im verarbeitenden Gewerbe gehört. In Brandenburg gibt es international wettbewerbsfähige Zentren. Das gilt auch für Berlin; in meinem Wahlkreis gibt es unter anderem den Wissenschafts-, Wirtschafts- und Medienstandort Adlershof. Diese Zentren gibt es auch in der chemischen Industrie und im Automobilbau. Aber - das wurde weder von Minister Stolpe noch von der Bundesregierung beschönigt - Fakt ist, dass Jahr für Jahr einhunderttausend zumeist gut ausgebildete und qualifizierte junge Leute unsere strukturschwachen Regionen verlassen. Bei unserer Reise durch Mecklenburg-Vorpommern, insbesondere durch den Landkreis UeckerRandow - der Kollege Meckel wurde bereits erwähnt -, konnten wir uns davon überzeugen. Wir verkennen nicht, dass hier besondere Anstrengungen notwendig sind; der Kollege Hettlich hat das Hartz-IV-Paket bereits angesprochen. Aufgrund der Finanzsituation des Bundes ist es manchmal aber nicht möglich, die Situation besser zu meistern. Wir dürfen in diesem Zusammenhang nicht verschweigen, dass wir Arbeitsplätze nicht auf dem zweiten, dem öffentlich geförderten Arbeitsmarkt schaffen wollen, sondern auf dem ersten. Wir wollen den ersten Arbeitsmarkt beleben, dort wollen wir die Arbeitsplätze schaffen. Aber auch im Jahr 2004 und darüber hinaus müssen wir den Menschen auf dem zweiten Arbeitsmarkt durch Anstrengungen der Bundesanstalt für Arbeit bzw. der Bundesagentur für Arbeit, wie sie nach den Hartz-III-Vorstellungen heißen wird, helfen. Auch ABM, SAM und Wiedereingliederungshilfen müssen in der Bilanz berücksichtigt werden. Diese Hilfen werden uns immer wieder bei Veranstaltungen in den alten Bundesländern vorgeworfen, wenn es um den Vergleich von neuen Bundesländern und strukturschwachen Regionen in den alten Bundesländern geht. Ich erkenne durchaus an, dass es zum Beispiel in der Oberpfalz und im Ruhrgebiet durchaus Regionen gibt, in denen die Arbeitslosenquote wie bei uns bei über 20 Prozent liegt. Aber an die alten Bundesländer - das hat Minister Stolpe hier angeführt - grenzen wirtschaftlich sehr viel stärkere Regionen an, im Gegensatz zu den neuen Bundesländern. Hinzu kommt ein spezielles ostdeutsches Problem bei der demographischen Entwicklung. Das ist der so genannte Wendeknick. Dieser wird in einigen Jahren Auswirkungen auf die Ausbildungsplatzsituation in den neuen Bundesländern haben. Dann werden dort junge Menschen fehlen, die von den Unternehmen gesucht werden. Das wird auch gravierende Folgen für die Transferleistungen in die Sozialsysteme haben, wie es die Debatte zum Gesundheitsmodernisierungsgesetz gezeigt hat. Minister Schönbohm, Sie haben die kommunalen Finanzen angesprochen. Anfang des Jahres hätten wir hier über das Steuervergünstigungsabbaugesetz Einigkeit erzielen können. Wenn uns das gelungen wäre, wäre die Finanzkraft der Kommunen in den neuen und alten Bundesländern jetzt wesentlich stärker. ({9}) Aber die unionsregierten Länder haben uns hier auflaufen lassen. Ich gebe zu, wir haben uns hier eine Watschen, wie Herr Stiegler sagen würde, abgeholt. Den Kommunen haben Sie damit aber überhaupt nicht geholfen. Es gibt gravierende Probleme und ich hoffe, dass wir im Rahmen der Verhandlungen von Bundestag und Bundesrat zu den anstehenden Reformen eine Einigung erzielen und die Finanzkraft der Kommunen in den neuen und den alten Bundesländern stärken. ({10}) Ich halte das integrative Aufbaukonzept der Bundesregierung für richtig. Natürlich ist dann, wenn man mehr Geld hat, alles verbesserungsbedürftig, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Opposition. Wir können gern einmal die Leistungen unserer Bundesregierung für Bildung und Forschung mit den finanziellen Leistungen in diesem Bereich unter Ihrem damaligen Superminister Rüttgers bis 1998 vergleichen. Die Mittel für diesen Bereich waren rückläufig. BAföG und Meister-BAföG müssen finanziert werden, und zwar vor dem Hintergrund der Konsolidierung des Haushalts. Ich bitte Sie wirklich, einmal ganz ehrlich Bilanz zu ziehen und das entsprechend zu berücksichtigen. Zur Ehrlichkeit gehört - Minister Stolpe, hier würde ich Sie stellvertretend für die Regierung bitten; vorhin war noch Minister Schily hier - auch, den Goldenen Plan Ost und die Förderung der Kultur in den neuen Ländern anzusprechen. ({11}) Ich glaube schon, dass mit dem Goldenen Plan Ost in den Ländern und Kommunen Investitionen angeschoben werden können. ({12}) Vor allen Dingen würde es der Innenminister an seiner Kriminalitätsstatistik merken, wenn es gelingt, das ehrenamtliche Engagement zu stärken und in den Vereinen etwas für junge Leute aufzubauen, das nicht hinterher wieder weggenommen wird. Das wäre ebenso wichtig wie die Förderung der Kultur in den neuen Ländern. Im Zusammenhang mit dem Sanierungsprogramm „Dach und Fach“ könnte ich die Wohnungsbau- und Stadtentwicklungspolitik der Bundesregierung beim Namen nennen. Ich kann mich nicht erinnern, dass es bis 1998 so etwas wie unsere Programme Soziale Stadt, Stadtumbau Ost und Denkmalschutz in der gegenwärtigen Höhe gegeben hätte. Das betrifft Brandenburg ebenso wie Sachsen-Anhalt oder Mecklenburg-Vorpommern. Wir Berliner profitieren vor dem Hintergrund der schwierigen Haushaltslage in erheblichem Maße davon, dass hier Mittel bereitgestellt werden. Ich behaupte, Ihre Bauminister hätten davon noch nicht einmal geträumt. ({13}) Das Gleiche gilt für den Ausbau der Verkehrsinfrastruktur. Insofern verstehe ich überhaupt nicht, Minister Schönbohm, dass Sie dieses Thema hier so negativ dargestellt haben. ({14}) Wenn ich über die Lande in Brandenburg fahre, also dort, wo der Bund Verantwortung für die Verkehrsinfrastruktur trägt und auch schon unter der alten Bundesregierung Verantwortung getragen hat,

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Scheffler, denken Sie freundlicherweise an die Überschreitung der Redezeit, sodass die Schilderung der Eindrücke aus den Fahrten über Land etwas knapper ausfallen muss. ({0})

Siegfried Scheffler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001952, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

- dann kann ich schon eine gut ausgebaute Infrastruktur erkennen. Ich komme zum Schluss. Ich kann Minister Stolpe nur ermuntern, dass er in den Beratungen des Kabinetts und wir als Parlament in den Haushaltsberatungen bzw. in den Sitzungen, in denen es um Haushaltsbereinigung geht, über die Bereiche Bürokratieabbau, Verkehrsinfrastruktur und insbesondere Innovationen in Forschung und Bildung eine Verstetigung der Mittel erreichen, sodass hier wie bisher das hohe Niveau gehalten werden kann. Ich danke Ihnen. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Als letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt erhält der Kollege Werner Kuhn für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. ({0})

Werner Kuhn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002710, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei aller Nüchternheit der Zahlen, die wir in diesem Jahresbericht zum Stand der deutschen Einheit nachlesen können, dürfen wir nicht verkennen, dass wir uns in Europa insgesamt in einem gesellschaftlichen Umwälzungsprozess befinden, der schon epochalen Charakter hat. In diesem Kontext muss man den 16. Oktober 1978 erwähnen, an dem ein Mann in ein wichtiges Amt gewählt wurde. Aus diesem Grund wurde an den Unis in der DDR im wissenschaftlichen Kommunismus seinerzeit die Botschaft verkündet, in dieser Nacht sei ein Anschlag des Imperialismus auf die sozialistische Staatengemeinschaft verübt worden, ein Pole sei zum Oberhaupt der katholischen Kirche gewählt worden. Das war ein ganz wichtiges Ereignis, das die Bürgerbewegung in Polen, in Europa insgesamt befördert hat und das dazu beigetragen hat, dass der Eiserne Vorhang letztlich gefallen ist. Diesem Mann möchte ich zu Beginn meiner Rede zu seinem 25-jährigen Dienstjubiläum die Reverenz erweisen. ({0}) Ich möchte nun auf meinen Kollegen Scheffler eingehen. Er hat hier auf interessante Weise dargestellt, wie in Ostdeutschland Investitionen gerade im Bereich der weichen Standortfaktoren weiter befördert werden, und hat den Goldenen Plan Ost angesprochen. Wenn ich meinen Kollegen Riegert richtig verstanden habe, so sind in den Haushaltsberatungen die Mittel im Goldenen Plan Ost auf null gefahren worden. Im Goldenen Plan Ost sind für die neuen Bundesländer überhaupt keine Investitionen mehr vorgesehen. Das halte ich für sehr besorgniserregend. ({1}) Weiterhin ist besorgniserregend - Herr Stolpe, das können Sie tagtäglich aus den Zeitungen erfahren -, dass die Einnahmen aus der Maut fehlen, die für die Infrastruktur verwendet werden sollten. Wir können uns heute nicht hier hinstellen und verkünden, wir würden in den neuen Bundesländern die Verkehrsprojekte Deutsche Einheit zu Ende bringen und zusätzliche Straßen bauen. Ich will Ihnen die Wahrheit sagen: Im Vermittlungsausschuss ist vereinbart worden, dass über 1 Milliarde Euro für die Infrastruktur im Straßenbau zur Verfügung gestellt werden. Was ist das Ende vom Lied? Der Haushaltsansatz wurde gekürzt. Es wurden nur noch 200 Millionen Euro draufgelegt. Das wird alte und neue Bundesländer gemeinsam treffen. Gegen diesen Dilettantismus, der von der Bundesregierung hinsichtlich Maut und Verkehrsinfrastruktur zurzeit betrieben wird, müssen wir uns wehren. ({2}) - Lassen Sie Herrn Mangold in Ruhe! Schauen Sie sich besser die Entwicklung des Bruttoinlandsprodukts in den neuen Bundesländern im letzten Jahr an! Es ist erstmals seit 1991 auf 60 Prozent des Niveaus in den alten Bundesländern geschrumpft. ({3}) Die Entwicklung des Bruttoinlandsprodukts beschreibt die Lage insgesamt: Wir haben im Osten eine Arbeitslosigkeit von 20 Prozent. Sie ist doppelt so hoch wie im Werner Kuhn ({4}) Westen. Die gut ausgebildeten, mobilen jungen Menschen verlassen unser Land; das wurde heute in dieser Debatte immer wieder angebracht. ({5}) Das ist besorgniserregend. Diese Menschen stehen uns nämlich nicht nur als Humanressourcen nicht mehr zur Verfügung, sondern auch als zukünftige Existenzgründer, als unsere Köpfe für die kleinen und mittelständischen Unternehmen. ({6}) Deshalb ist das sehr problematisch. Von der Bundesregierung muss etwas unternommen werden. Uns steht noch kein Aufbauplan Ost, aufgeschrieben von dieser Bundesregierung, federführend Herr Stolpe, zur Verfügung, über den wir debattieren könnten. Eine Stunde wird uns gerade einmal für ein so wichtiges wirtschaftspolitisches Thema zur Verfügung gestellt. ({7}) Man könnte drei Stunden darüber diskutieren. Ministerpräsident Milbradt hat das ganz eindeutig gesagt. Es muss viel mehr Zeit investiert werden. Wir dürfen das Thema Aufbau Ost nicht nonchalant einem Minister anvertrauen, der die meiste Osterfahrung hat, bei dem aber nichts passiert. ({8}) Herr Scheffler, jetzt wartet eure Fraktion darauf, dass Ministerpräsident Milbradt einen Aktionsplan vorlegt, den ihr dann abschreiben könnt, sodass ihr euch in diesem Bereich wieder gut verkaufen und positionieren könnt. ({9}) So spielen wir nicht. Hier werden Sie unseren erbitterten Widerstand spüren. Die Menschen in den neuen Ländern fallen in eine gewisse Mutlosigkeit und Resignation; das muss man so sagen. ({10}) Für die Eltern und Großeltern ist es sehr bedauerlich, wenn die jungen Leuten fortgehen. Das sollten sie natürlich auch sagen. Sie werden aber auch von der Bundesregierung verlassen, die ihnen seinerzeit große Versprechungen gemacht hat. Die Bundesregierung ist in den neuen Bundesländern mit über 40 Prozent wieder in dieses Amt gewählt worden. Hier helfen Ihnen keinesfalls die platten Parolen - Sie sagten: „Lieber mit Schröder in der Arbeitslosigkeit als mit Stoiber im Krieg“ -, die Sie über die Marktplätze getragen haben. Sie wollen die erste Androhung doch nicht etwa tatsächlich wahrmachen! ({11}) Hier muss endlich ein Aktionsplan in Angriff genommen werden, damit Sie mehr Arbeit in die neuen Bundesländer bringen. Als allererstes muss hier eine Industriepolitik gestartet werden, die ihren Namen verdient. ({12}) Es gibt gerade im verarbeitenden Gewerbe etliche hoffnungsvolle Ansätze. Früher haben wir immer darüber diskutiert, dass die Lohnstückkosten in Deutschland zu hoch sind, dass es keine vernünftige Auslastung gibt, dass die Maschinenlaufzeiten zu gering sind usw. Mittlerweile haben sich im verarbeitenden Gewerbe sehr gute Unternehmen herausgebildet, die eine Wettbewerbsposition erreicht haben. Das gilt besonders in den Ländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt, in denen die Landesregierungen für eine Kofinanzierung und -förderung sorgen. Das muss man einmal positiv erwähnen. Die Konjunktur insgesamt befindet sich in einer absolut desolaten Lage. Sie müssen erst einmal dafür Sorge tragen, dass die Binnenkonjunktur wieder in Gang kommt. Die privaten Haushalte sind mit ihren Investitionen sehr zögerlich, weil sie nicht wissen, welche private Vorsorge in der Renten- und Krankenversicherung in Zukunft für sie erforderlich ist. Dies alles ist Teil einer strukturellen Krise. Hier müssen die Reformen möglichst schnell zu Ende gebracht werden, damit jeder genau weiß, welche Vorsorge für sich persönlich in Zukunft notwendig ist. Dann wird auch die Binnenkonjunktur wieder anspringen. Im Moment bleiben die öffentlichen Aufträge aus. Die Haushalte der Gemeinden, Städte und Landkreise sind am absolut unteren Niveau angekommen. ({13}) Sie können leider keine Investitionen mehr tätigen. Deshalb ist es notwendig, dass die Gemeindefinanzreform so schnell wie möglich greift. Es fehlt ein schlüssiges Konzept der Bundesregierung.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Kuhn, würden Sie zur Verlängerung Ihrer Redezeit nun eine Zwischenfrage des Kollegen Scheffler zulassen?

Werner Kuhn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002710, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich warte schon sehr darauf. Ich hoffe nicht, dass er enttäuscht sein wird. ({0})

Siegfried Scheffler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001952, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Lieber Werner Kuhn, Sie kommen ja aus Mecklenburg-Vorpommern, das in diesem Jahr wahrscheinlich Tourismusland Nummer eins ist und sich im Jahre 2002 mit Bayern um diesen Platz gestritten hat. ({0}) Ich bin in Mecklenburg-Vorpommern sehr viel unterwegs. Stimmen Sie mir zu, dass das, was dort bei der Verkehrsinfrastruktur, der Wohnungsbauförderung, den Existenzgründungen und durch entsprechende Förderprogramme insbesondere in den vergangenen Jahren - ich gebe zu: auch schon seit 1992 - durch die rot-grüne Bundesregierung geschehen ist, dazu beigetragen hat, dass Mecklenburg-Vorpommern zum Tourismusland Nummer eins in Deutschland werden konnte? Da ich dort oft unterwegs bin und die Unternehmen und Bauernhöfe besuche - ich kenne sehr viele Höfe dort -, weiß ich, dass der Bericht, den Sie hier der Öffentlichkeit vorgetragen haben, in keinster Weise zutrifft.

Werner Kuhn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002710, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Verehrter Herr Kollege Scheffler, dieser Bericht trifft natürlich schon zu. Wir dürfen uns nämlich nicht einfach nur fragen, wie wir das Dienstleistungsgewerbe, die Serviceunternehmen und was weiß ich noch alles in Deutschland fördern, und dabei unser „core business“, unsere Kernkompetenzen, total vernachlässigen. In unserer Industrielandschaft gibt es eine Entvölkerung. Hier ist aber eine größere Wertschöpfung möglich. Daher muss man so arbeiten, dass man Kapital dort generiert und Leute dort in Arbeit bringt. Alles andere hat nur einen sehr kurzen Bestand. Wir haben schließlich bis 1998 die Regierungsverantwortung gehabt und das Erreichte ist nicht einfach vom Himmel gefallen. ({0}) Im Bezug auf die Infrastruktur in unseren Städten und Gemeinden haben wir mit der Städtebauförderung viel geleistet. ({1}) Die kommunale Wohnungsverwaltung der DDR hat doch den Slogan gehabt: Ruinen schaffen ohne Waffen. Wohnblocks wurden einfach auf die grüne Wiese gesetzt und die Infrastruktur wurde vernachlässigt. Schauen Sie sich unsere Städte genau an. Dann wissen Sie, dass die Transferleistungen richtig angelegt sind. Ich war mit meiner Rede noch gar nicht fertig. ({2}) Lieber Siegfried Scheffler, wir müssen uns darauf konzentrieren, wie wir den Osten tatsächlich nach vorne bringen können. Dies kann nicht mit Minijobs oder mit der Förderung des Dienstleistungs- und Tourismusgewerbes erreicht werden, sondern wir müssen Industriepolitik machen. Diese Industriepolitik vermisse ich. ({3}) In der Rede des Bundesfinanzministers bei der Haushaltseinbringung tauchten nur Marginalien wie Entfernungspauschale und eine mögliche Änderung der Eigenheimzulage auf. Daher muss ich schon sagen, dass dies sehr verwunderlich ist. Der erste Kaufmann unserer Nation muss doch erst einmal die Einnahmeseite vernünftig erklären und deutlich machen, welche Steuer zu Einnahmen in welcher Höhe führt. Er muss andererseits aufzeigen, welche Kosten auf uns zukommen. Danach wird eine Gewinn- und Verlustrechnung aufgemacht, wobei ein riesiger Verlust herauskommt. Dieser Verlust muss entweder durch Kredite oder durch einen Liquiditätskredit ausgeglichen werden. Diese betriebswirtschaftliche Analyse muss für die Deutschland AG, die Bundesrepublik, gemacht werden. Dabei wird sich herausstellen, dass dieser Liquiditätskredit möglichst in zwei oder zweieinhalb Jahren abgebaut werden muss. Danach kommt der Break-evenPoint. Durch das wirtschaftliche Wachstum sind dann höhere Steuereinnahmen zu erwarten. - Das, was Sie erzählen, ist doch nur blauer Dunst. Davon lässt sich nichts verwirklichen. ({4}) Mit dem Thema Bürokratieabbau beschäftigen wir uns immer wieder. In den neuen Bundesländern sollte als Erstes ein Pilotprojekt zum Bürokratieabbau starten. Denn die Bürokratie hat eher zu- als abgenommen. In der letzten Wahlperiode sind 24 Änderungsgesetze zum Einkommensteuergesetz eingebracht worden. Durch 118 Gesetze und 87 Verordnungen muss sich jeder quälen, der ein Unternehmen neu gründen oder den Bestand erhalten will. Ein Unternehmer beschäftigt sich Dreiviertel des Tages nur mit diesen Regelungen und um sein eigentliches Geschäft kann er sich nicht kümmern. Das kann so nicht weitergehen. Hier muss aufgeräumt werden. Genauso ist es beim Arbeitsrecht. Das trifft für die neuen wie für die alten Bundesländer zu. Das alte bundesrepublikanische Rechtssystem mit allen Verordnungen und Vorschriften für die Wirtschaft hat - das müssen wir einfach konstatieren - die Herausforderungen des Aufbaus Ost nicht bestehen können. Die Bundesregierung ist gefordert, entsprechende Änderungen auf den Weg zu bringen. Dazu ist die Opposition auf jeden Fall bereit. Wir sind immer ({5}) in der Lage, diese Initiativen aufzugreifen. Wichtig ist aber auch, dass die ostdeutschen Regionen unbedingt die Ziel-1-Förderung bei der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur“ behalten. Die neuen Bundesländer dürfen nicht zwischen die Mühlsteine der reichen Regionen im Westen und der Billiglohnländer im Osten geraten. Wenn der Europäischen Union noch mehr Länder mit einem niedrigen Bruttoinlandsprodukt beitreten, dann wird das Niveau weiter gesenkt und die neuen Länder werden möglicherweise zu einem Ziel-3-Gebiet. ({6}) Werner Kuhn ({7}) Dagegen müssen wir gemeinsam kämpfen. Das trifft übrigens auch auf die Förderung in den alten Bundesländern zu. Das sind Tatsachen. Die Investitionszulage muss umgebaut werden. So, wie sie jetzt gestaltet ist, führt sie nicht zum Ziel. Ich sage Ihnen: Sie müssen die Industriepolitik verbessern. Synergieeffekte und Investitionen, durch die Arbeitsplätze geschaffen werden, müssen kombiniert werden. Zum Vergleich: Das Bruttoinlandsprodukt unseres Spitzenreiters Sachsen in den neuen Bundesländern liegt bei 17 358 Euro pro Kopf. Die rote Laterne in den alten Bundesländern hat Nordrhein-Westfalen; dass muss ich leider so sagen. In NRW liegt das Bruttoinlandsprodukt aber bei 22 957 Euro pro Kopf. Das zeigt, dass die Schere zu weit auseinander klafft und wir diese besondere Förderung brauchen. Für die gegenwärtige desolate Wirtschafts- und Haushaltslage in der Bundesrepublik Deutschland wird alles Mögliche verantwortlich gemacht. Der 11. September, die schwache Binnenkonjunktur und die allgemeine weltwirtschaftliche Lage werden als Argumente angeführt. Aber Herr Eichel hat es auf den Punkt gebracht - für ihn ist die Lage klar -: Hauptgrund für die düstere Misere sind die Folgen der deutschen Einheit mit ihren hohen Transfers. Dies sind die Ursachen für die Wachstumsschwäche. ({8}) Hier wird immer nur über die Transferleistungen gesprochen. Dabei wird offensichtlich vergessen, dass wir in Ostdeutschland mit 16 Millionen Einwohnern ein interessanter Markt sind, und zwar auch für Unternehmen aus den alten Bundesländern. Eine gesamtwirtschaftliche Bilanz würde die Situation aufhellen. Nur so können wir das Werk der deutschen Einheit wieder gemeinsam in Angriff nehmen. Aber ich erwarte auch ein Umdenken von der Bundesregierung. Das muss ich ganz eindeutig sagen. ({9}) Wir sind letztendlich nicht nur mit einer Stunde Debattenzeit über dieses wichtige Thema bedient, sondern wir sind auch mit einem Minister bedient, der sozusagen mit der Maut total überfordert ist ({10}) und überhaupt keine Aktivitäten mehr in den Aufbau Ost einbringen kann. Hier muss sich etwas ändern. Da müssen sich möglicherweise auch Köpfe ändern. Herzlichen Dank. ({11})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird vorgeschlagen, den Jahresbericht auf Drucksache 15/1550 an die in der Tagesordnung auf- geführten Ausschüsse sowie an den Ausschuss für Ver- braucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft zu über- weisen. Sind Sie einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 6 a bis 6 c auf: a) Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Dirk Fischer ({0}), Eduard Oswald, Georg Brunnhuber, weiterer Abgeordneter und der Frak- tion der CDU/CSU Aktuelle Eisenbahnpolitik in der 15. Wahl- periode - Drucksachen 15/234, 15/1106 - b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Horst Friedrich ({1}), Rainer Brüderle, Angelika Brunkhorst, weiterer Abgeordneter und der Frak- tion der FDP Zurückdrehen der Bahnreform stoppen - Drucksache 15/1591 - Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen c) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ({2}) zu dem Antrag der Abgeordneten Horst Friedrich ({3}), Rainer Brüderle, Jörg van Essen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Einsetzung einer Kommission der Bundesregierung zur Fortsetzung der Bahnreform - Drucksachen 15/66, 15/1294 Berichterstattung: Abgeordnete Karin Rehbock-Zureich Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Widerspruch höre ich nicht. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Abgeordnete Klaus Lippold. ({4})

Dr. Klaus W. Lippold (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001353, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben in der letzten Zeit sehr viel über das Thema Straße und das Thema Maut diskutiert und festgestellt, dass die Bundesregierung völlig dabei versagt hat, das anstehende Problem zu lösen. Das hat davon abgelenkt, dass wir einen weiteren wesentlichen Bereich in der Verkehrsinfrastrukturpolitik haben, nämlich die Bahnpolitik. Hier kommen wir genauso zu der Feststellung, dass die Bundesregierung und insbesondere das Verkehrsministerium unter Führung von Minister Stolpe das Ziel eindeutig verfehlt hat. Wir diskutieren im Moment über den Börsengang; aber das eigentliche Versagen liegt darin, dass die beiden Ziele, die mit der Bahnreform verbunden waren, nämlich auf der einen Seite mehr Verkehr auf die Schiene zu bringen und auf der anderen Seite die Bahnreform zu vollenden, eindeutig verfehlt worden sind. Dr. Klaus W. Lippold ({0}) Ich halte das für mehr als falsch. Wir müssen feststellen, dass im Personenverkehr die Verkehrsleistung im vergangenen Jahr um mehr als 6 Prozent zurückgegangen ist. Im Güterverkehr ist sie um 3 Prozent geschrumpft. Dieser Trend setzt sich fort, und das trotz der immensen Steuermittel, die wir für die Bahn aufbringen. Seit Beginn der Bahnreform haben die Steuerzahler 94 Milliarden Euro in den Konzern gesteckt und für das Eisenbahnwesen insgesamt 170 Milliarden Euro ausgegeben. Wenn ich jetzt die Effizienz dessen betrachte, dann stelle ich fest, dass die Verkehrsleistungen sowohl auf der Schiene als auch die Leistungen in anderen Bereichen rückläufig sind. Das ist eine eindeutige Verfehlung. Hier hätte Bahnpolitik ansetzen müssen. Wir wissen, dass wir mit der EU-Osterweiterung noch dringender eine Entlastung der Straßen vom Verkehr brauchen. Also brauchen wir die Schiene umso mehr. Trotzdem ist in dieser Frage nichts erreicht worden. Des Weiteren müssen wir monieren, dass eine konsequente Umsetzung des Wettbewerbsprinzips nicht erreicht wurde und dass es keine stabilen Wettbewerbsbedingungen in Form eines diskriminierungsfreien Zugangs auch anderer Unternehmen als der DB AG zum Schienennetz gibt. Eine weitere zentrale Forderung von uns ist die dezentrale Organisationsform, der Wegfall der Holding, die Privatisierung der Einzelgesellschaften und damit die Realisierung der dritten Stufe der Bahnreform. Ich halte noch einmal fest: Das alles ist nicht erreicht. Die Straßen wurden nicht entlastet, die DB AG verschuldet sich immer mehr, Mehdorn setzt statt auf Dezentralisierung auf Zentralisierung durch Stärkung der Holdingstrukturen und erklärt damit de facto die Bahnreform für beendet. Der Börsengang steht durch schlechte Unternehmensbilanzen infrage. Ich will hier eines noch einmal deutlich machen: Ich glaube, dass es nicht gut war, dass die Bundesregierung diese Frage offen strittig diskutiert hat, dass die einen den Börsengang haben laufen lassen und die anderen, wie zum Beispiel Frau Wolf deutlich gemacht hat, der Meinung waren, dass der Börsengang umgehend realisiert werden soll. So kann man in der Sache nicht vorgehen. Das ist völlig daneben und schadet der Bahn. Die Diskussion dieser Frage in der Öffentlichkeit hat zur Folge, dass ein ähnlicher Eindruck durchaus entsteht wie bei der Einführung der Maut: Die einen reden so, die anderen so; es gibt kein klares Konzept. Ich meine, das muss endgültig ein Ende haben. ({1}) Ich gehe davon aus, dass der Börsengang nicht nur an der fehlenden Kapitalmarktfähigkeit auf absehbare Zeit scheitern wird, sondern dass er de facto nicht in Frage kommt, solange keine Trennung von Netz und Betrieb erfolgt. Aus Insiderkreisen - insbesondere aus Bankenkreisen - wird das zunehmend kritisch beurteilt. Ich meine, hierzu sollte die Bundesregierung Vorstellungen entwickeln, ({2}) die das, was der frühere Bundesverkehrsminister einmal auf einem grünen Parteikongress zum Ausdruck gebracht hat, entsprechend umsetzen. Aber offensichtlich wird die Bahnpolitik nicht mehr von dieser Bundesregierung gestaltet. Vielmehr hat Herr Mehdorn einen völlig unangemessenen Handlungsspielraum, sodass sich die Frage stellt, wer eigentlich regiert: Stolpe oder Mehdorn? Früher habe ich diese Frage nicht beantworten wollen, weil Herr Stolpe erst seit kurzem im Amt war. Aber inzwischen ist eindeutig erkennbar, dass sich Herr Stolpe ähnlich wie Herr Bodewig in diesen entscheidenden Fragen nicht durchsetzen kann und dass die Dinge deshalb völlig falsch laufen. ({3}) Wir müssen nach wie vor auch in Erinnerung rufen, dass, um ein Funktionieren der Bahn sicherzustellen die Wettbewerbsbedingungen in Deutschland mit den Bedingungen gleichgestellt werden müssen, die für die Bahnen in anderen europäischen Ländern gelten. ({4}) Notwendig ist eine Harmonisierung der fiskalischen Belastungen. ({5}) Diese ist bislang nicht erfolgt. Keine andere Bahn in Europa wird mit dem vollen Mineralölsteuersatz belastet. An dieser Stelle besteht Korrekturbedarf. Die Schienenverkehrsunternehmen in Deutschland sind im Gegensatz zu der überwiegenden Zahl der anderen EU-Mitgliedstaaten mehrwertsteuerpflichtig. ({6}) Ich meine, wenn wir uns schon konsequent für die Bahn einsetzen wollen, die wir auch brauchen, dann müssen klare und faire Wettbewerbsbedingungen geschaffen werden. Diese sehe ich aber zurzeit nicht. Wenn es um die Frage geht, wie die Bundesregierung ihre Verantwortung für ein leistungsfähiges Schienennetz wahrnimmt, wird darauf verwiesen, dass sie dies unter Einbeziehung der Mittel aus den künftigen Mauteinnahmen macht. Ich will an dieser Stelle verdeutlichen: Wer in Antworten auf unsere Anfragen auf die Einnahmen aus der Maut verweist, liegt ja wohl völlig falsch. Denn bisher konnte noch kein einziger Cent fließen und die Termine 1. Januar und, nach Meinung vieler, auch der 1. April können ebenfalls nicht eingehalten werden. Vielmehr wird die Einführung der Maut bis weit in das kommende Jahr verschoben werden müssen. Obwohl Sie also in absehbarer Zeit keine Einnahmen aus der Maut erzielen, verweisen Sie darauf. Das ist unhaltbar. Sie sollten endlich zu soliden Ausführungen zurückkehren, die deutlich machen, dass Sie auf eichelschen Druck die Mittel für die Verkehrsinfrastruktur im Bundeshaushalt nicht reduzieren, sondern dass Sie diese Mittel mindestens im bisherigen Umfang erhalten, und dass die Mauteinnahmen nicht dazu gedacht sind, die sinkenden Haushaltsansätze zu kompensieren. Das ist auch die klare und deutliche Linie der EU. Dr. Klaus W. Lippold ({7}) Sie verfehlen die EU-Zielsetzungen, die deutlich besagen, dass Mittel wie die Mauteinnahmen nicht dazu gedacht sind, Haushaltslöcher zu stopfen. Kehren Sie deshalb endlich wieder zu den notwendigen Vorgehensweisen zurück! Sofern Mauteinnahmen in einer derzeit noch nicht absehbaren Zeitspanne fließen, sollten diese zur schnelleren Realisierung von Verkehrsprojekten dem Haushalt additiv zugute kommen. Ich glaube, dass das der richtige Weg ist, den wir beschreiten sollten. Ich möchte angesichts des öffentlichen Erscheinungsbildes der Deutschen Bundesbahn noch eines ausführen: Wir sollten auch deutlich machen, dass Führung gefordert ist. Die misslungene Preisreform hat viel Lärm um nichts erzeugt. Aber derjenige, der sie zu verantworten hatte, wurde mit ein paar Bauernopfern gerettet und gleichzeitig - obwohl er diesen Mist gebaut hatte noch durch eine vorzeitige Vertragsverlängerung gefördert. Auch diesen Fehler hat das Ministerium begangen. So etwas sollte künftig nicht mehr passieren. ({8}) Sie sollten Ihre Kontrollaufgaben auch wahrnehmen, wenn es um die schnellere Beseitigung von Zugdefekten und Kostensteigerungen bei Prestigeobjekten geht, indem Sie ein besseres Controlling einführen. Sie haben das erforderliche Controlling bei der Mauteinführung nicht geleistet. Wie wir feststellen müssen, leisten Sie es auch nicht in der Bahnpolitik. ({9}) Alles in allem - von der Verfehlung der Ziele der Bahnreform bis hin zu der Verfehlung des Ziels, Verkehr von der Straße auf die Schiene zu bringen - betreiben Sie eine falsche Bahnpolitik, weil Sie die Dinge laufen lassen und nicht konsequent und entschieden handeln und weil Sie vor allen Dingen Ihrer Kontrollaufgabe gegenüber der Deutschen Bahn nicht im notwendigen Umfang gerecht werden. Herzlichen Dank. ({10})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Für die Bundesregierung hat jetzt die Parlamentarische Staatssekretärin Angelika Mertens das Wort.

Angelika Mertens (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002734

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Herr Lippold, Sie sprachen gerade von der „Deutschen Bundesbahn“. Ich denke, das war so etwas wie ein freudscher Versprecher. Es kann auch nur ein Versprecher gewesen sein. ({0}) Ich möchte lediglich auf zwei Sachverhalte hinweisen. Der eine ist: Der jetzige Verkehrshaushalt liegt 1,5 Milliarden Euro über dem, was Sie 1998 eingestellt hatten. ({1}) Der andere ist: Nicht das Ministerium verlängert die Verträge mit Herrn Mehdorn. Vielleicht erkundigen Sie sich einmal, wer dafür zuständig ist. Das Ministerium ist es jedenfalls nicht. 1994 ist die Bahnreform mit großer Einigkeit verabschiedet worden. Man war sich über die Ziele einig. Es handelt sich übrigens nicht um zwei, sondern um vier Ziele. Das erste Ziel war die Umwandlung der Sondervermögen „Deutsche Bundesbahn“ und „Deutsche Reichsbahn“ in ein privatrechtlich geführtes, gewinnorientiertes Wirtschaftsunternehmen. Das zweite Ziel war die Entlastung der Steuerzahler. Das dritte Ziel war die Verhinderung weiterer Marktanteilsverluste der Bahn im Personen- und im Güterverkehr. Das vierte Ziel war die Öffnung des DB-Netzes für andere Eisenbahnunternehmen zu diskriminierungsfreien Bedingungen. Letztlich ist das ein Beschluss gewesen, um den Niedergang der Bahn bzw. der Bahnen zu stoppen. Das ist kein deutsches Phänomen. Aber wir haben mit der Bahnreform, denke ich, sehr konsequent und richtig darauf reagiert. Jedenfalls geben uns die Ergebnisse und die Produktivität Recht; denn beide haben sich positiv entwickelt. ({2}) Ich weiß nicht, woher Sie Ihre Zahlen haben, Herr Lippold. Aber seit der Bahnreform weisen der Personenverkehr ein Plus von 11 Prozent und der Güterverkehr ein Plus von 13 Prozent auf. Ich möchte auch die Arbeitsproduktivität besonders herausstellen, die um ungefähr 150 Prozent gestiegen ist. Deshalb sollte man großen Respekt vor den Eisenbahnerinnen und Eisenbahnern haben. ({3}) Nennen Sie mir nur ein Unternehmen, das so etwas in dieser kurzen Zeit geschafft hat! Die Verkehrsleistungen sind im Personenverkehr gestiegen. Im Güterverkehr ist die Entwicklung allerdings hinter unseren Erwartungen zurückgeblieben. Das liegt an der besonderen Konkurrenzsituation in diesem Bereich. Aber auch hier bewegt sich einiges. Schauen Sie sich einmal genau an, was es in diesem Bereich außer der DB noch alles gibt! Besonders die so genannten Privaten sind hier im Kommen. Auch im Bereich des kombinierten Verkehrs kann sich das, was sich im Moment entwickelt, sehen lassen. Es ist auch ein Ergebnis der Umsetzung der vier Ziele, dass wir die Voraussetzungen für den Wettbewerb auf der Schiene geschaffen haben. Darüber sollten Sie einmal nachdenken. Nennen Sie mir nur ein Land in Europa, das mehr Verkehrsunternehmen im Netzbereich vorzuweisen hat! Ich glaube, dass Sie keines finden werden. ({4}) Die parlamentarische, aber auch die außerparlamentarische Auseinandersetzung mit der Bahn lässt den Verdacht aufkommen, dass die Vaterschaft bzw. die Mutterschaft der Bahnreform infrage gestellt werden und dass die Debatte immer kleinkarierter wird. Ich möchte nichts beschönigen. Die Bahn muss in der Tat besser werden. Man ist sich logischerweise des Beifalls der Öffentlichkeit sicher, wenn man über seine Erlebnisse mit der Bahn bzw. den Bahnen berichtet. Ich ärgere mich genauso. Vom Kunden kann man nicht erwarten, dass er hier differenziert. Aber wir können das sehr wohl und sollten es auch tun. ({5}) Eigentlich sollte es völlig egal sein, um welchen Verkehrsträger es geht, ob um das Flugzeug, die Bahn oder den Bus. Ich habe aber manchmal den Eindruck, dass wir das, was im Luftverkehr schief geht, in der Regel sehr viel gelassener hinnehmen. Fachleute hingegen können unterscheiden: Liegt es am Material, sind es Kapazitätsengpässe, sind es Reparaturen, ist es die DFS oder ist es die DB Netz AG, ist es ein Managementfehler oder ist es einfach nur Schlamperei? Schnell, bequem, kostengünstig und zuverlässig: Das sind die Ansprüche, die an das Transportmittel Bahn gestellt werden. Diese Ansprüche zu erfüllen ist auch das Ziel, dem die Bahn näher kommen muss. Kein Transportmittel wird jemals perfekt funktionieren, das wissen wir; dazu gibt es viel zu viele äußere Einflüsse. Wir haben auf die Anfrage der CDU/CSU umfassend geantwortet. Wir haben unsere Karten im Sinne der Bahnreform auf den Tisch gelegt. ({6}) Wir wollen, dass die DB AG zu einem erfolgreichen europäischen Mobilitäts- und Logistikdienstleister wird. Dazu gehört als nächster Schritt auch die Kapitalmarktfähigkeit. Ob Sie das wollen, wird - auch nach Ihrem Beitrag - immer unklarer. Ich kann nur sagen: Kein französischer Politiker käme auf die Idee, die SNCF so runterzureden, wie Sie das zurzeit bei der Bahn tun. ({7}) Das, was Sie machen, hat auch mit konstruktiver Kritik wenig zu tun. Zum FDP-Antrag will ich gerne noch sagen: Die Führungsorganisation des Unternehmensbereiches Personenverkehr ist eine Reaktion auf die Anforderungen des Marktes. Die FDP ist doch angeblich eine Wirtschaftspartei; das sollte für Sie also eigentlich nichts Neues sein. Sie können ganz beruhigt sein, die organisatorische und die rechnerische Trennung der Unternehmensbereiche nach § 25 Bahngründungsgesetz sind in keiner Weise verletzt. Opposition ist bekanntlich jener erkenntnisfördernde Zustand, in dem eine Partei zu der Einsicht kommt, dass Missstände, die während ihrer eigenen Regierungszeit zu klein und unbedeutend waren, nun wirklich überhand nehmen. ({8}) Herr Lippold, Sie haben die Harmonisierung in der fiskalischen Belastung angesprochen. Als Sie an der Regierung waren, hatten Sie wirklich genügend Zeit, das zu ändern. ({9}) Es ist natürlich Ihr gutes Recht, als Opposition so zu reagieren. Ich kann nur sagen: Sie sollten in Ihrem eigenen Interesse den Anschluss - vor allen Dingen den europäischen Anschluss -, was die Bahn angeht, nicht verlieren. ({10})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Horst Friedrich.

Horst Friedrich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000593, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich mit einer kurzen persönlichen Erklärung beginnen. Sie haben vielleicht mit verfolgt, dass jemand versucht hat, Mitglieder des Parlamentes vor Gericht an bestimmten Aussagen zu hindern. Dank Ihrer Unterstützung und auch Dank der Unterstützung des Bundestagspräsidenten, für die ich mich ganz ausdrücklich bedanke, hat die Bahn die Klage mittlerweile zurückgenommen. Ich darf also weiterhin sagen, was ich will, hier sowieso und auch draußen. Nochmals herzlichen Dank für Ihre Unterstützung in jederlei Hinsicht! ({0}) Das war es jetzt allerdings mit der Freundlichkeit, sehr verehrte Frau Staatssekretärin; denn das, was Sie hier vor dem Hintergrund einer Evaluierung nach zehn Jahren Bahnreform geboten haben, war eigentlich nichts anderes als Pfeifen im Walde. Sie haben nichts dazu gesagt, was die Bundesregierung vorhat. Das erinnert einen doch ziemlich signifikant an das Verhalten, das Sie bei der Maut dargeboten haben. Auch da sind wir von Ihnen beschimpft worden, wir sollten doch das Mautsystem nicht schlechtreden und die Firmen um Gottes Willen nicht madig machen. Und was haben wir jetzt für ein Problem? Jetzt, nachdem es zu spät ist und das Kind in den Brunnen gefallen ist, fangen Sie an, uns vorzuwerfen, wir würden die Bahn - bei der es ähnlich läuft schlechtreden. Wie blauäugig sind Sie eigentlich in Ihrem Regierungsturm, sehr verehrte Frau StaatssekretäHorst Friedrich ({1}) rin, dass Sie sich trauen, so etwas hier im Bundestag zu erklären? ({2}) Meine Damen und Herren, es ist doch richtig, jetzt, nach zehn Jahren, Bilanz zu ziehen und zu hinterfragen: Was wollte man mit der Bahnreform erreichen? Wo stehen wir? Was hat der Steuerzahler bisher gezahlt, was ist die Aufgabe der Bundesregierung und was ist die Aufgabe des Parlamentes? Als Erstes kann man sicherlich feststellen, dass die Bundesregierung vorrangig nicht die Aufgabe hat, auf die Schalmeienklänge aus dem Bahntower vom Potsdamer Platz hereinzufallen; denn sonst erlebt sie das Gleiche wie bei der Maut. ({3}) Wenn man aber selbst nicht weiß, was man will, dann ist man ja vielleicht froh, wenn man wie beim Rattenfänger von Hameln - ihm sind die Kinder auch hinterhergelaufen, ohne zu wissen, was sie machen - Schalmeienklängen folgen kann. Fakt ist: Der deutsche Steuerzahler hat für die Bahnreform seit ihrem Beginn 177 Milliarden Euro bezahlt. Davon sind dem Unternehmen Deutsche Bahn circa 100 Milliarden Euro im Wesentlichen für die Erreichung von zwei Zielen zur Verfügung gestellt worden, nämlich erstens mehr Verkehr auf die Schiene zu bringen und zweitens die Belastung für den Haushalt zu reduzieren. Keines von den beiden Zielen ist erreicht worden. Frau Mertens, wenn Sie unseren Verkehrszahlen nicht glauben, dann empfehle ich Ihnen, in Ihr Buch „Verkehr in Zahlen 2001/2002“ zu schauen. Das haben Sie ja veröffentlicht. Darin steht etwas anderes als das, was Sie hier vorgetragen haben. Die Belastung für den Haushalt ist auf der historischen Höhe - bezogen auf die Zeit, seit die Bahn im Haushalt aufgeführt wird - von 18,6 Milliarden Euro angelangt. Das ist zwar nicht alles der Bahn zuzurechnen; aber es ist eine Belastung für den Steuerzahler. Das muss einmal deutlich gesagt werden: Das zweite Ziel ist auch nicht erreicht worden. Deswegen ist es jetzt wichtig, zu sagen, was wir brauchen. Zuallererst muss allen Entscheidungen - auch bei den Träumen über den Börsengang - die Einsicht zugrunde liegen, dass das von Gesetzes wegen Notwendige ohne die rechtzeitige Mitwirkung des Bundestages gar nicht auf den Weg gebracht werden kann; denn sonst passiert Ihnen das gleiche Desaster wie bei der Maut. Hinsichtlich der Bahnreform muss zunächst einmal auch als Voraussetzung für vernünftiges Controlling eine schonungslose Bilanz vorgenommen werden. Das heißt, Sie können nicht die Zahlen von Herrn Sack, Herrn Mehdorn oder von wem auch immer kritiklos entgegennehmen. Es müssen andere Institutionen - etwa eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft - mit diesen Zahlen arbeiten, um dann sagen zu können, wie sich die Situation tatsächlich darstellt. Es muss für uns klar sein, dass die Bahnreform auf eine Trennung des Transportbereiches vom Infrastrukturbereich angelegt war. Das Ziel ist also, dass der Transportbereich - das ist keine staatliche Aufgabe - an den Markt gebracht wird. Ein bisschen Privatisierung führt hier mit Sicherheit nicht weiter. Sehr verehrte Frau Staatssekretärin, ein Börsengang der Deutschen Bahn inklusive Netz AG würde voraussetzen, dass der Bund eventuellen Privatinvestoren für einen Zeitraum von schätzungsweise 15 Jahren garantieren müsste, jährlich Investitionen in Höhe von 4 bis 5 Milliarden Euro zu übernehmen. Ich glaube nicht, dass Sie dazu in der Lage sind, eine entsprechende verbindliche Erklärung abzugeben. Das macht signifikant deutlich, wie unsinnig ein Börsengang der DB inklusive Netz AG ist. ({4}) Das heißt im Umkehrschluss: Es ist notwendig, den verbleibenden DB-Konzern auf das Netz und diejenigen Einrichtungen zu reduzieren, die für Wettbewerber notwendig sind, damit sie diskriminierungsfrei das Netz nutzen können, sodass Wettbewerb stattfinden kann. Wettbewerb findet nicht statt, indem man die Zahl der möglichen Wettbewerber nennt, sondern indem man das Marktpotenzial, das sie bisher abdecken, betrachtet. Dann ergibt sich ein ganz anderes Bild. Es muss damit Schluss sein, dass die Netz AG ihren Auftrag mit „diskriminierungsfreiem Warten auf Trassenkunden“ erfüllt und das vorhandene Netz nicht aktiv und intensiv vermarktet. Die DB Netz AG muss europäisch ausgerichtet sein, damit das „Verhinderungswarten“ an den Grenzen ein Ende hat und ein Durchbruch auf europäischer Ebene erfolgen kann. Der Transportbereich - das muss man noch einmal deutlich sagen - muss mittelfristig materiell privatisiert werden. Nur dann wird die ganze Sache rund. Das ist ein Ziel unserer Bahnpolitik. Sehr geehrte Frau Staatssekretärin, Sie wären gut beraten, wenn Sie dieses Mal - mit der Opposition - rechtzeitig den richtigen Pfad einschlagen. Seien Sie bezüglich der Bahn bereit - Sie haben ja bei der Maut bewiesen, dass Sie es nicht können -, auf uns zuzugehen. Ansonsten müssen wir Sie genauso wie bei der Maut vorführen. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. ({5})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Ali Schmidt.

Albert Schmidt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002779, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Fast zehn Jahre nach der Bahnreform wird es in der Tat allmählich Zeit, sich ernsthaft mit einer Zwischenbilanz zu beschäftigen. Dies sollte ohne Polemik geschehen; ich will auch sagen, warum. ({0}) Albert Schmidt ({1}) - Das sind Sie von mir vielleicht nicht gewöhnt, aber ich kann auch so; lieber Kollege, Sie werden sich wundern. ({2}) Die Bahnreform wurde 1993/94 - ich war damals noch nicht Mitglied dieses Hauses, aber viele der Anwesenden werden es noch aus eigenem Erleben wissen - als konsensuales Projekt betrieben und beschlossen. Das hat sich bewährt. Eine grundlegende Reform eines Bundesunternehmens in dieser Größenordnung kann eigentlich nur im Konsens umgesetzt werden, ja, sie muss so umgesetzt werden. ({3}) Das schließt eine kritische Diskussion nicht aus. Die heutige Diskussion im Bundestag anlässlich der Großen Anfrage der Unionsfraktionen und der Anträge der FDP-Fraktion kann eigentlich nur ein Auftakt zu der Zwischenbilanz sein, die wir im Parlament brauchen. Wir brauchen eine vertiefte Diskussion, aber auch eine externe Evaluation dessen - der Kollege Horst Friedrich hat es schon kurz angesprochen -, was das Unternehmen aus unternehmerischer Sicht bisher geschafft hat, was noch nicht, was verbesserungsbedürftig ist, woran das liegt usw. Ich möchte den Einstieg in diese Diskussion heute nutzen, um wenigstens kurz auf die aktuellen Kernfragen einzugehen. Was von Frau Staatssekretärin Mertens gesagt worden ist und von Ihnen, Kollege Friedrich, im Grunde bestätigt worden ist, ist völlig richtig: Vorrangiges Ziel der Bahnreform 1993/94 war, ist und bleibt es, mehr Verkehr auf die Schiene zu bringen. Der Fortgang der Bahnreform ist nach der geltenden Rechtslage vom Eigentümer Bund, von den zuständigen Gremien, vom Parlament zu gestalten. Hier hat aus meiner Sicht ganz klar das Primat der Verkehrspolitik zu gelten. Wir sollten den weiteren Fortgang der Bahnreform nicht ausschließlich unter fiskalischen oder sonst irgendwelchen Erwägungen, sondern gezielt auch unter verkehrspolitischen Erwägungen und Zielsetzungen diskutieren. ({4}) Das gilt meines Erachtens auch für die Frage einer möglichen Privatisierung oder Teilprivatisierung des Konzerns, in welcher Konstruktion auch immer. Wir sollten uns von niemandem Zeitpläne diktieren lassen. Wir sollten uns von niemandem Zielvorgaben machen lassen, denen wir als Parlament dann gleichsam hinterherzuhecheln haben. ({5}) So etwas sollten wir aus Gründen der Selbstachtung, aber auch aus sachlichen Gründen nicht mitmachen. Die Bahn als Unternehmen, aber auch der Schienenverkehr generell haben nur dann eine aussichtsreiche Chance, wenn die Wettbewerbsbedingungen stimmen. Herr Kollege Lippold, es ist schon richtig gesagt worden - das ist überhaupt keine Frage -: Es ist noch viel nachzuholen. Ich möchte auch gar nicht darüber streiten, wer das jeweils verursacht hat, was Sie versäumt haben oder was auch wir noch nicht geschafft haben. Eine Randbemerkung kann ich mir heute aber nicht verkneifen. Ich sage sie in allem Ernst und richte sie fraktionsübergreifend an alle. Schauen Sie sich das, was zwei Herren unter der Überschrift Koch/SteinbrückPapier über den Schienenverkehr, über die Bahn insbesondere, aber auch über den straßengebundenen ÖPNV haben aufschreiben lassen, bitte ganz genau und auch vorurteilsfrei an! Da kann man nicht davon sprechen, dass man mit einem Rasenmäher drübergegangen ist; da ist die Axt an die Wurzeln des öffentlichen Verkehrs in Deutschland gelegt worden. Nach der Vorstellung der beiden Herren sollen von 15,8 Milliarden Euro, die über drei Jahre eingespart werden sollen, allein 4,4 Milliarden Euro aus dem Bereich öffentlicher Verkehr, aus Regionalisierungsmitteln, aus Zuschüssen für den ÖPNV, aus Investivmitteln für den Schienenbau kommen. Das sind überhaupt keine Investitionen; ({6}) das ist der Schienenbautitel. Da könnten wir genauso gut fordern, den Straßenbautitel zu kürzen, um Subventionen - in Anführungszeichen - einzusparen. Liebe Freundinnen und Freunde, liebe Kolleginnen und Kollegen, das kann niemals Grundlage unserer gemeinsamen verkehrspolitischen Überzeugung werden; denn sonst können wir uns hier verabschieden und können unser Programm gleich bei den „Finanzern“ abgeben nach dem Motto: Verkehrspolitik findet nicht mehr statt, es sei denn, als Sparschwein der Nation. - Ich wäre strikt dagegen. ({7}) Nach dieser Randbemerkung möchte ich auf den Punkt zu sprechen kommen, um den es in diesen Tagen und Wochen eigentlich geht und um den es sicherlich auch in den nächsten Monaten noch gehen wird, nämlich die Zukunft des Unternehmens, die Frage, wie es aufgestellt werden soll. In den zuständigen Gremien in unserer Fraktion haben wir in diesen Tagen eine Art Grundsatzbeschluss gefasst, den ich hier für meine Fraktion vortragen möchte. Was auch immer im Fortgang der Entwicklung mit der Bahn als Unternehmen geschieht, muss nach unserer Auffassung dem Grundsatz folgen, der in Art. 87 e Grundgesetz festgelegt ist und der auch im Koalitionsvertrag so festgehalten ist, nämlich dass das Eigentum am Streckennetz beim Bund, in der öffentlichen Hand, zu verbleiben hat. ({8}) Das ist keine Frage der Ideologie oder der Grundüberzeugung, sondern eine Frage nüchterner Analyse. Wenn Albert Schmidt ({9}) das Streckennetz materiell privatisiert würde, wenn es also verkauft oder in welcher Konstruktion auch immer den Eigentümer wechseln würde, und sei es nur teilweise, dann hätten wir nicht nur die merkwürdige Konstruktion, dass der Staat dem Shareholder über Jahre mit Steuermilliarden eine Rendite garantieren würde - das nur am Rande -, sondern auch die Diskussion darüber, welches Netz sich private Shareholder überhaupt leisten wollen. Ich sage Ihnen voraus, was dann passieren würde: Dann würde das Streckennetz Kilometer für Kilometer verschwinden; denn unrentable Strecken würden sofort stillgelegt, der Rest nach und nach. Die öffentliche Infrastruktur Schiene eignet sich nicht als Renditeobjekt, genauso wenig wie die Infrastruktur Straße. Das zu missachten war der Kernfehler der misslungenen britischen Bahnreform, die den britischen Steuerzahler nun teuer zu stehen kommt, nachdem der Staat das Netz zurückkaufen musste und jetzt die unterbliebenen Investitionen abarbeiten muss. ({10}) Diesen britischen Fehler, in welcher Variante auch immer, sollten wir in Deutschland nicht wiederholen. ({11}) Deswegen geht es für mich unter der Überschrift „Börsengang“ weder um eine Volksaktie à la Telekom - das ist sowieso ein großes Missverständnis - noch darum, einen Anteil von 10, 15, 20 oder 25 Prozent des Konzerns zu veräußern. Kapitalmarktfähigkeit ist etwas anderes als ein schierer Notverkauf. Kapitalmarktfähigkeit verlangt bestimmte Voraussetzungen im Hinblick auf das Verhältnis des Eigenkapitals zum Fremdkapital, auf ROCE und EBITDA - man kennt die Stichworte aus der Bilanzsprache. Keine dieser Voraussetzungen ist bisher erfüllt. Das Ergebnis wären zu wenig Reinvestitionen ins Netz und letztlich eine Vernachlässigung des grundgesetzlichen Auftrags, für eine gemeinwohlorientierte Schieneninfrastruktur zu sorgen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist ein Auftrag an uns, nicht an das Unternehmen. Das Unternehmen hat keinen Gemeinwohlauftrag. Aber wir als Eigentümer, als Politik haben diesen Auftrag. Wir sollten ihn auch in Zukunft gemeinsam ernst nehmen. ({12}) Ich komme auch schon zum Schluss. Wenn das Streckennetz nicht privatisiert werden soll, dann bleiben für die durchaus sinnvolle und aus meiner Sicht sogar erwünschte Hereinnahme privaten Kapitals in das Unternehmen im Grunde nur die Transportgesellschaften übrig, in welcher Form auch immer. Ich bitte Sie, ernsthaft zu prüfen - lassen Sie uns das in den nächsten Wochen und Monaten in einer ideologiefreien Debatte vertiefen -, ob vorstellbar ist, dass der Bund seine Eigentümerschaft für das Netz und die Infrastruktur im Rahmen einer entsprechenden Gesellschaft wahrnimmt - sie muss gar nicht groß sein -, den Job der Bewirtschaftung, Entwicklung, Vorhaltung und Modernisierung dieses Netzes aber denen überträgt, die etwas davon verstehen, nämlich zum Beispiel der DB Netz AG. ({13}) - Das muss nicht sein, aber das könnte man in einem Vertrag tun. Dann hätte man ein klares Verhältnis zwischen Eigentümer und Auftragnehmer, wie wir es von der Verkehrsbestellung im Rahmen der Regionalisierung kennen. ({14}) Dann ist klar, wer zu sagen hat, wie das Netz aussieht, wie groß es ist und

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Herr Kollege, Sie wollten zum Schluss kommen.

Albert Schmidt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002779, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

- ich komme zum letzten Satz, Frau Präsidentin - wie viel Geld uns das jedes Jahr wert ist. Dann können wir über Verträge reden, ohne den technisch-operativen Zusammenhang zwischen Netz und Betrieb infrage stellen zu müssen. Wir sind am Anfang der Diskussion. Ich bin überzeugt, dass wir hier mehr Übereinstimmung als Dissens haben werden. ({0}) Deshalb freue ich mich auf den Fortgang dieser konstruktiven Debatte. Vielen Dank. ({1})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Eduard Lintner.

Eduard Lintner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001351, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Schmidt, ich stelle mit wohlwollendem Erstaunen fest, dass Sie mit Ihren bahnpolitischen Vorstellungen mittlerweile zu hundert Prozent bei der Union angekommen sind. Diesen Erkenntnisprozess kann man natürlich nur begrüßen. ({0}) Dennoch muss die Eisenbahnpolitik dieser Bundesregierung als ein folgenschweres Trauerspiel bezeichnet werden. Was 1994 unter dem Stichwort „Bahnreform“ gemeinsam auf den Weg gebracht worden ist, droht nun, Frau Staatssekretärin, endgültig zum Fiasko zu werden. Ich kann mich immer noch nicht darüber beruhigen, dass Sie es gewagt haben, solche Zahlen in den Raum zu stellen. Es müsste eigentlich von jemandem aus dem Verkehrsministerium verlangt werden können, dass er hier echte und belastbare Angaben macht und sich beispielsweise an die Erkenntnisse in Bezug auf Verkehrsanteile und -entwicklung bei der Schiene hält, die sein Ministerium uns selbst mitgeteilt hat. Sich einfach hier hinzustellen und flapsig zu sagen, es sei alles in Butter und habe sich bestens entwickelt, ist einfach zu wenig. Wenn Sie bei der Klausurtagung Ihrer eigenen Fraktion dabei gewesen wären und etwa das Eckpunktepapier der entsprechenden SPD-Arbeitsgruppe noch einmal zur Hand genommen hätten, dann hätten Sie hier eine solche inkompetente Aussage nicht machen dürfen. Da werden nämlich die ganzen Defizite der Bahnpolitik aufgelistet; ich will sie jetzt nicht im Einzelnen vorlesen, sondern nur darauf verweisen, dass dort zwischen den Zeilen in einer etwas gewundenen und umständlichen Form eingeräumt wird, dass die Gestaltung der Bahnpolitik an den Vorstand der Deutschen Bahn abgegeben worden ist. Denn in der „DVZ“ findet sich in der Darstellung der Forderungen der SPD-Arbeitsgruppe die Überschrift: „DB-Börsenpläne müssen sich der Politik unterordnen“. Dahinter steckt doch wohl die Erkenntnis, dass die entsprechenden Kompetenzen mittlerweile vom Ministerium zur Bahn gewandert sind und jetzt erst wieder mühsam zurückgewonnen werden sollen. ({1}) Meine Damen und Herren, es ist schon darauf hingewiesen worden, dass die Hauptziele der Bahnreform leider bis heute nicht erreicht worden sind. Es stellt nach wie vor ein ungelöstes Problem dar, wie die Zielsetzung, mehr Personen- und Güterverkehr auf die Schiene zu bringen, erreicht werden kann. Der Kollege Lippold hat die derzeitige Situation schon mit genauen Zahlen exakt dargestellt. Ich möchte es aber aufgrund des Zahlenwerks, das Sie dargeboten haben, noch einmal für das Protokoll erwähnen: Wir haben beispielsweise zu beklagen, dass der Anteil des Verkehrsträgers Schiene am Güterverkehr seit der Bahnreform von 17 auf 14 Prozent zurückgegangen ist. Diese Erkenntnis liegt sicher auch in Ihrem Haus vor. Fatal ist an dieser ganzen Entwicklung insbesondere, dass damit Perspektiven für die Bahn verloren gehen. Die Bahn geht ja davon aus, dass sie bis 2007 ein jährliches Durchschnittswachstum von 4,9 Prozent erreichen könne. Für dieses Jahr hatte sie sogar ein Wachstum von 9,9 Prozent ({2}) - im Personenfernverkehr - erwartet. Nur, das ist jetzt leider nicht eingetreten, warum auch immer. Die Folge davon ist aber, dass wir von dem Ziel Börsengang weiter weg sind denn je, eher bewegen wir uns genau in die entgegengesetzte Richtung. Deshalb ist eigentlich die Diskussion um Börsenpläne und dergleichen eine Phantomdiskussion, die mit der Wirklichkeit in unserem Lande und dem wirklichen Zustand der DB AG überhaupt nichts zu tun hat. ({3}) Ich möchte auch davor warnen, zu glauben, dass der für 2004 vorausgesagte Gewinn - ob er denn kommt, warten wir einmal ab - das entscheidende Kriterium für die Börsenfähigkeit der Bahn sei. Das ist vielleicht ein Hinweis, ein Punkt in einem Katalog weiterer Erwartungen und Anforderungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich private Investoren davon täuschen lassen, dass 2004 ein Gewinn erzielt wird, der dadurch zustande kommt, dass vorweg schon einige andere Dinge gemacht worden sind. Vielmehr werden eine verlässliche positive Entwicklung und eine effektive Verzinsung des eingesetzten Kapitals auf Jahre hin erwartet und nicht nur irgendwelche kurzlebigen Effekte. Da hat die Bahn - das ist auch schon mehrfach betont worden - leider wenig Positives zu bieten. Unsere Aufgabe hier ist es aber nun - deshalb will ich mich nun nicht zu sehr mit der Bahn bzw. ihrem Vorstandsvorsitzenden beschäftigen -, daran zu erinnern, dass letztlich der Bund sowohl unter verkehrspolitischen Gesichtspunkten als auch als Alleineigentümer diese fatale Entwicklung zu verantworten hat. Sie hätten rechtzeitig einschreiten und Vorgaben machen müssen. Sie hätten sich durchsetzen müssen und bei dieser Entwicklung nicht einfach zuschauen dürfen. Da liegt der eigentliche politische Skandal in dieser Situation. Dass Herr Mehdorn mit Händen und Füßen für seine Sache kämpft, steht ihm zu und ist im Grunde genommen sogar seine Aufgabe. Aber dass die Bundesregierung die verkehrspolitischen Zielsetzungen aus dem Auge verloren und nichts getan hat, um diese Dinge in die richtige Richtung zu lenken, das haben wir zu kritisieren. ({4}) In einem Punkt kann ich Herrn Schmidt nur Recht geben: Solange Betrieb und Netz nicht getrennt sind, wird sich die Bahn sehr schwer tun, ihren Börsengang zu organisieren. ({5}) - Der Kollege Friedrich hat es auch gesagt. ({6}) Denn welcher private Investor lacht sich ein Netz an, bei dem von vornherein feststeht, dass außer einem ständigen Zuschuss in der Größenordnung von 4 oder 5 Milliarden Euro pro Jahr nichts zu erwarten ist? Ich weise auch auf Folgendes hin - gestern gab es im Zusammenhang mit Toll Collect eine analoge Diskussion -: Die Bundesregierung sollte sich nicht täuschen; sie ist nicht in der Lage, über Jahre Finanzzusagen in dieser Größenordnung zu machen. Falls Sie damit liebäugeln sollten, Investoren 4 oder 5 Milliarden Euro jährlich zu versprechen, kann ich nur sagen: Eine solche ZuEduard Lintner sage können Sie schon rein haushaltsrechtlich nicht machen; denn Sie können das Parlament nicht in seiner Entscheidungsfreiheit binden. ({7}) Deshalb bitte ich Sie, gar nicht erst mit diesem Gedanken zu spielen, wie es gelegentlich zu lesen war. In jedem Fall habe ich den Eindruck, dass uns die Bahnreform noch viele Jahre begleiten wird. Von einem Abschluss der Bahnreform, von dem man aus DB-Kreisen hört, kann überhaupt keine Rede sein. Ich glaube, wir tun alle gut daran und tun auch der Sache einen Gefallen, wenn wir jetzt eine Art Zwischenbilanz durch unabhängige Sachverständige ziehen lassen und uns dann auf der Basis dieser Erkenntnisse mit dieser Frage seriös und ohne Polemik beschäftigen. Das ist unser Ziel. Vielen Dank. ({8})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Karin RehbockZureich.

Karin Rehbock-Zureich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002756, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Lintner, ich greife Ihren letzten Satz auf. Wenn Sie sagen, dass wir uns „seriös und ohne Polemik“ mit der Sache beschäftigen sollten, dann haben Sie damit sicher nicht Ihre heutige Rede oder die Anmerkungen vieler Ihrer Kollegen gemeint. Ich bin schon der Meinung, dass wir uns seriös und ohne Polemik mit der Weiterführung der Bahnreform beschäftigen und Bilanz ziehen sollten. Aber das, was Sie heute hier geboten haben, ist von einer seriösen Bewertung weit entfernt. Sie sagen - das ist ein Punkt, auf dem wir aufbauen sollten -, unser gemeinsames wichtigstes Ziel bei der Bahnreform sei, mehr Verkehr auf die Schiene zu bringen. ({0}) Sie aber haben dieses Ziel in den letzten Jahren Ihrer Regierungszeit völlig vernachlässigt. ({1}) Die Investitionsmittel, die Sie zur Verfügung gestellt haben, waren in keiner Weise ausreichend, um diesem Ziel näher zu kommen. Auch wenn es für Sie lästig ist, hier immer wieder daran erinnert zu werden, ist es eine Tatsache: Erst seit 1998 haben wir eine verlässliche Finanzausstattung. ({2}) Trotz der schwierigen Lage werden wir im Haushalt 2004 und in den Folgejahren Investitionsmittel für die Bahn bereitstellen. Im Jahr 2004 sind es 4 Milliarden Euro. Wir sind tatsächlich an einem Punkt, an dem wir uns gemeinsam Gedanken machen müssen. Sie müssen sich dazu äußern, ob Sie den Verkehrsträger Schiene in der Zukunft als einen wichtigen Verkehrsträger in dieser Republik wollen. Wenn das so ist, dann müssen Sie gewisse Dinge mit uns gemeinsam auf den Weg bringen. ({3}) Wenn Sie sich aber in der Diskussion über die Maut dahin gehend äußern, dass Sie die dadurch aufkommenden Mittel am liebsten ausschließlich in den Verkehrsträger Straße zurückfließen lassen würden, dann habe ich die allergrößten Bedenken, ob Sie in Zukunft wirklich ernsthaft über den Verkehrsträger Schiene reden wollen. ({4}) Wenn wir schon über gemeinsame Grundlagen reden, dann müssen auch faire Wettbewerbsbedingungen auf dem Schienennetz, die diskriminierungsfrei zu garantieren sind, angesprochen werden. Wir haben die Weiterentwicklung des Allgemeinen Eisenbahngesetzes auf den Weg gebracht, um für alle Mitbewerber auf der Schiene diese fairen Wettbewerbsbedingungen zu gewährleisten. Im Übrigen gibt es auf dem deutschen Schienennetz im Bereich Güterverkehr schon 250 private Unternehmen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an unseren Besuch in Frankreich, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Opposition. Da ist ganz deutlich geworden, dass wir, was die Netzöffnung angeht, in Europa am weitesten sind. ({5}) Dies kann aber keine Einbahnstraße bleiben. Wir müssen vielmehr dafür sorgen, dass die Netzöffnung in ganz Europa vorangetrieben wird. Eine ausreichende finanzielle Ausstattung der Schiene vonseiten des Bundes bedeutet aber nicht, dass keine Investitionsmittel vonseiten der DB AG selbst fließen müssen. Es kann nämlich nicht sein, dass der Bund als Erster zu Hilfe gerufen wird, wenn sich die DB AG in einer schwierigen Lage befindet. ({6}) Ich möchte nun auf die Diskussion der vergangenen Wochen eingehen. Ziel muss es sein, mehr Verkehr auf die Schiene zu bringen. Wir brauchen also auch in Zukunft ein flächendeckendes Schienennetz. Dazu sind Transparenz und Netzöffnung nötig. Aus meiner Sicht sind wir weit von einem Börsengang entfernt - das sollte man in zukünftigen Diskussionen beachten -, solange die Kapitalmarktfähigkeit der DB AG nicht ausreichend ist. Vor einem Börsengang müssen wichtige Voraussetzungen erfüllt sein. Wir sollten in den kommenden Monaten eine Bilanz der Bahnreform ziehen und eine Weiterentwicklung dieser Reform ernsthaft diskutieren. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Art. 87 e des Grundgesetzes. Dort sind Festlegungen getroffen, die Auswirkungen auf die Größe und auf die Standards des Netzes der Zukunft haben. Auch nach einem Börsengang muss gewährleistet sein, dass der Bund zumindest mittelbar Eigentümer des Schienennetzes bleibt. Die Verantwortung des Bundes für dieses Schienennetz muss also bestehen bleiben. ({7}) Ich möchte die alte Diskussion über die Trennung von Netz und Betrieb, die es in den vergangenen zwei Jahren gab und die - ich es will einmal so sagen - teilweise fundamentalistisch geführt wurde, nicht neu beginnen. ({8}) Ich möchte daran erinnern, dass es in England inzwischen als ein Fehler gesehen wird, das Netz vom Betrieb getrennt zu haben. ({9}) Wir sollten diese Fehler nicht wiederholen und die Trennung von Netz und Betrieb nicht durchführen. ({10}) Bevor wir über einen möglichen Börsengang diskutieren, muss der Konzern DB AG schwarze Zahlen schreiben, und zwar nachhaltig. Ein einziges positives Bilanzergebnis ist nicht ausreichend, wenn man einem Börsengang näher treten will. Es muss eine nachhaltige und sichere Finanzgrundlage geben, bevor ein Börsengang erfolgreich auf den Weg gebracht werden kann. Messlatte für uns alle muss bei aller Weiterentwicklung der Bahnreform dieses verkehrspolitische Ziel sein. Mehr Verkehr auf die Schiene muss die Messlatte und der Schwerpunkt in der Diskussion sein. Lassen Sie uns in die Weiterentwicklung der Bahnreform einsteigen! Denn wir benötigen den Verkehrsträger Schiene. Er muss in der Zukunft gleichwertig zur Straße sein. Ansonsten fahren wir die Mobilität an die Wand. Ich danke Ihnen. ({11})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Dirk Fischer.

Dirk Fischer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000549, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Bundesminister Stolpe hat nicht nur das Problem der Maut, sondern auch das Problem der Bahn: rote Bilanzen, ein Rekordverschuldungstempo, das seit 1994 zweieinhalbmal so hoch ist wie in den 32 Jahren vor der Bahnreform, und Verluste an Marktanteilen. Vor diesem Hintergrund ist das Ziel des Börsengangs im Jahr 2005 illusorisch. Der wünschenswerte starke ordnungspolitische Arm des Bundesministers Stolpe ist nicht sichtbar, die verantwortliche Rolle als Alleineigentümer schon gar nicht. Der Deutsche Bundestag hat nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, das bundeseigene Unternehmen DB AG kritisch zu begleiten, insbesondere in einer so dramatischen Lage. ({0}) Die zukünftige Marktstellung des Verkehrsträgers Schiene insgesamt wird von marktfähigen Angeboten zu wettbewerbsfähigen Preisen abhängig sein. Die Union will ausdrücklich mehr, besseren und steigenden Schienenverkehr. ({1}) Sie will, um das zu erreichen, einen größeren Wettbewerb mehrerer starker Marktpartner statt den Fortbestand faktischer Monopolstrukturen. Sie will Investitions- und Ertragsdynamik sowie mehr Arbeitsplätze im Schienenverkehr. Aber sie will keinen Dirigismus und keine Dauersubventionitis. ({2}) Verehrte Kollegen von der Regierungskoalition, es ist doch ein absolut propagandistisches Wunschdenken, dass die Verkehrsleistung Schienenpersonenverkehr bis 2015 um 32 Prozent und die Verkehrsleistung Schienengüterverkehr sogar um 103 Prozent steigen wird. So steht es im Verkehrsbericht 2000 der Bundesregierung. So ist es im Vorspann des Bundesverkehrswegeplanes 2003 wiederholt worden. ({3}) Sie haben diese Prognose sogar dem Bundesverkehrswegeplan unterlegt. Da diese Prognose absolut illusorisch ist, ist der Bundesverkehrswegeplan in einem KernbeDirk Fischer ({4}) stand nicht sachgerecht und illusionär. Das ist doch dramatisch. ({5}) Die Realität sieht völlig anders aus. Seit 2000 kommt es im Güterverkehr zu einem Rückgang. Seit Beginn der Bahnreform, Frau Kollegin Mertens, ist, wie Modal-SplitUntersuchungen im Bereich des Güterverkehrsmarktes zeigen, ein Rückgang des Schienengüterverkehrs von 17 auf 14 Prozent, aber ein Anstieg des Straßengüterverkehrs zu verzeichnen. Das haben wir uns eigentlich anders vorgestellt. Sie kennen doch die Zahlen. Sie können doch hier nicht mit Zahlen eines insgesamt steigenden Güterverkehrsmarktes antreten und in diesem Zusammenhang beklagen, dass die Zuwächse des Schienengüterverkehrs unzureichend sind. Es wäre ja noch schlimmer, wenn der Schienengüterverkehr bei einem insgesamt dynamisch wachsenden Güterverkehrsmarkt, absolut gesehen, zurückfallen würde. Das wäre die totale Katastrophe. Ich bitte aber, zu bedenken, dass wir im Vergleich zu anderen Verkehrsträgern beim Schienengüterverkehr keinen Zuwachs erreicht haben. Das sollten wir beklagen. ({6}) Die DB AG hat im Personenfernverkehr Marktanteile von 99,5 Prozent und im Nahverkehr von 91,5 Prozent. Ohne die Regionalisierungsmittel und die Bestellerfunktion der Länder würde auch der Nahverkehr bei über 99 Prozent liegen. Im Güterverkehr haben wir einen Marktanteil von 97,2 Prozent. Das heißt, es gibt de jure kein Monopol, aber angesichts der Anteile des Schienenverkehrsmarktes absolut monopolistische Strukturen. Das ist nach meiner Auffassung eine Belastung für das gesamte System Schiene. Denn privates Kapital wird bei monopolistischen Strukturen nicht investiert. Das ist viel zu riskant. Deswegen haben wir leider Gottes seit drei Jahren eine kontinuierlich sinkende Verkehrsleistung: im Schienenpersonenverkehr im Jahr 2002 minus 6,2 Prozent, im Schienengüterverkehr im Jahr 2002 minus 3 Prozent. Wir haben aber seit Beginn der Bahnreform eine dramatisch steigende Verschuldung zu verzeichnen. In 32 Jahren, seit 1961, sind 34,3 Milliarden Euro aufgelaufen, diese wurden vom Bundeshaushalt übernommen. Das Unternehmen ist ohne jede Verschuldung gestartet. Ende 2002 beliefen sich die Schulden auf 24,5 Milliarden Euro und werden Ende des Jahres bei deutlich über 26 Milliarden Euro liegen. Ich sage Ihnen voraus: In kürzester Zeit werden wir bei über 30 Milliarden Euro sein. Dann sind wir innerhalb von zehn bis zwölf Jahren dort angelangt, wo wir ursprünglich einmal nach 32 Jahren waren. Der Bund haftet für diese Schulden natürlich nicht im juristischen Sinne - man kann Herrn Mehdorn sagen: „Geh doch zum Insolvenzverwalter!“ -, wohl aber im politischen Sinne. ({7}) Herr Eichel schweigt dazu. ({8}) Man gewinnt den Eindruck, dass ihm diese Schulden die Sprache verschlagen haben. Das ist für den Bundeshaushalt - man muss es laut aussprechen - eine einzige Katastrophe. Das muss endlich von der deutschen Öffentlichkeit und vom Parlament wahrgenommen und entsprechend behandelt werden. Hier besteht Handlungsbedarf. ({9}) Horst Friedrich hat die Zahlen genannt. Seit Beginn der Bahnreform hat der Schienenverkehrsträger 177 Milliarden Euro erhalten, die DB AG deutlich über 95 Milliarden Euro. Aber trotz regelmäßiger Preiserhöhungen und Zukäufe - ich lasse Stinnes außen vor - verzeichnen wir seit 1998 stagnierende Umsätze in Höhe von 15 Milliarden Euro. Da bewegt sich nichts. Es gibt heute eine Finanzierungslücke bei der mittelfristigen Planung bis 2007 von 5 Milliarden Euro. Das wird die Sondersitzung des Aufsichtsrates der DB AG am 23. Oktober zutage bringen. Somit werden neue Projekte und Instandhaltungsmaßnahmen fallen gelassen. Offenbar will man Instandhaltung weiter zurückfahren, damit das Netz so marode wird, dass der Bund einen Neubau finanzieren muss. Das ist die Strategie, die dahinter steckt. Das sind Verhältnisse, die wir nicht akzeptieren dürfen. Die Bahn ist nicht börsenfähig. Der Marktwert des Eigenkapitals muss nämlich zum Zeitpunkt des Börsengangs grundsätzlich dem Buchwert des Eigenkapitals entsprechen. Dies soll anhand des Vielfachen des EBIT mithilfe von Zahlungsströmen und einer ausgewogenen Verschuldung ermittelt werden. Wir bräuchten bei der DB AG ein EBIT in Höhe von 1,6 Milliarden Euro, Fakt waren Ende 2002 37 Millionen Euro. Der Free Cashflow müsste - das ist die Mindestanforderung - bei 1,4 Milliarden Euro liegen. Diese Zahl hatten wir Ende 2002 bei der DB AG, leider mit einem Minus davor. Für ein Rating A brauchen wir eine Tilgungsdeckung von 30 Prozent; die DB AG erreichte Ende 2002 nur 11,1 Prozent. Bei Vergleichsunternehmen ist das Verhältnis von Verschuldung zu Eigenkapital 1 : 1, bei der DB AG war es 2,7 : 1. - Ein Börsengang ist also doch wirklich illusionär. Frau Mertens, Ihnen werfe ich vor: Die Bundesregierung kennt die Zahlen und verschweigt sie dem deutschen Parlament und der Öffentlichkeit. Sie müssen endlich ehrlich mit uns umgehen und uns die nötigen Informationen geben, die das deutsche Parlament von der Regierung erwarten kann. ({10}) Dann sehen wir uns auch nicht veranlasst, sie uns auf andere Weise zu beschaffen. Seien Sie aufrichtig! ({11}) Dirk Fischer ({12}) Wenn Sie das Unternehmen materiell privatisieren, dann verlieren Sie auch den Zinsvorteil durch implizierte Bundesgarantie. Diese hat der DB AG im Jahre 2002 einen Zinsvorteil in Höhe von 333 Millionen Euro verschafft. Auch dieser Betrag muss geschultert werden. Wir wollen eine kundenfreundliche Bahn, einen fairen Wettbewerb, den diskriminierungsfreien Zugang unterschiedlicher Unternehmen zum Schienennetz und operative Unabhängigkeit von Netz und Transport. Wir lehnen die materielle Privatisierung des Netzes ab. Ein Netz, das vom Steuerzahler hoch subventioniert wird, kann nicht zum Renditeobjekt gemacht werden. Wir wollen eine staatlich verantwortete Infrastruktur, auf der möglichst viele leistungsfähige Wettbewerber zunehmenden Schienenverkehr abwickeln. Dazu müssen schnellstens die Task-Force-Ergebnisse umgesetzt werden. Damit sind Sie ein Jahr im Rückstand. Danach muss dringend die Evaluierung unternehmensexterner Kräfte stattfinden, damit das Parlament einen objektiven Bericht erhält. Wir brauchen, wie bei der Bahnreform als Option vorgesehen, die Verselbstständigung der Einzelgesellschaften bei gleichzeitiger Auflösung der Holding.

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Die Redezeit ist jetzt deutlich überschritten.

Dirk Fischer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000549, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich komme zum Schluss. Gestatten Sie mir noch einen Satz: Ich glaube, ohne diese Voraussetzung kann im Haupttransitland Europas keine hervorragende Verkehrspolitik geleistet werden. Der Schauspieler Carlo Nell hat einmal gesagt: Die sicherste Art, einen Zug zu erreichen, besteht darin, den vorangegangenen zu versäumen. Wenn Herr Stolpe weiterhin nach diesem Motto handelt, wird es für die Verkehrsträger immer schlimmer

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Herr Kollege, jetzt ist der letzte Satz aber reichlich ausgefüllt.

Dirk Fischer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000549, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

- und für die Steuerzahler immer teurer. ({0})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Heinz Paula.

Heinz Paula (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003606, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Verehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Große Anfrage scheint große Lautstärke zu bedeuten, dafür aber weniger Inhalte. ({0}) Das mag man zwar als weiteres Zeichen der Schwäche der Opposition durchgehen lassen können, aber, Kolleginnen und Kollegen, eines lassen wir Ihnen nicht durchgehen: dieses permanente Schlechtreden der Bahn. ({1}) Wir wissen ganz genau, dass dort Zehntausende von Mitarbeitern einen guten Job machen. ({2}) Diese haben es nicht verdient, dass ihre Bahn permanent mies gemacht wird. ({3}) Ein zentrales Anliegen der Regierungskoalition ist es, eine moderne Verkehrspolitik zu gestalten, die mit Innovationen die Infrastruktur leistungsfähiger und das Verkehrssystem effizienter macht, die Mobilität im 21. Jahrhundert nachhaltig sichert und somit den Wirtschaftsstandort Deutschland insgesamt stärkt. In einem am Prinzip der Nachhaltigkeit orientierten integrierten Verkehrssystem kommt der Schiene eine wichtige Rolle zu. Mit der im Dezember 1993 beschlossenen Bahnreform wurden entscheidende Rahmenbedingungen für ein leistungsfähiges Eisenbahnnetz in Deutschland gestellt. Ziel der Bahnreform war und ist es, das ständig steigende Bedürfnis nach Mobilität in umweltgerechter Weise abzusichern, in allen Transportbereichen mehr Verkehr auf die Schiene zu bringen und mittels Wettbewerb zu erreichen, dass die Bahn effizienter - markt- und kundenorientiert - wirtschaftet, damit sie finanziell aus eigener Kraft lebensfähig ist ({4}) und damit letztendlich auch der Bund, der Steuerzahler, entlastet wird. Eine Zwischenbilanz ist erforderlich. Bei dieser Zwischenbilanz gilt es, einen Blick auf das Schienennetz, auf die Infrastruktur zu werfen; denn Züge rollen zügig nur auf intakten Gleisen. Bei einem Blick zurück werden wir feststellen, dass die damalige Bundesregierung trotz des Wissens um den horrenden Investitionsbedarf die entsprechenden Mittel deutlich zusammengestrichen hat. ({5}) 1998 zum Beispiel konnten nur noch weniger als 3 Milliarden Euro für den Bau von Schienenwegen ausgegeben werden. ({6}) Herr Fischer, ich bitte Sie, jetzt genau zuzuhören: Darüber hinaus besteht das Problem, dass neben dem Rückbau im investiven Bereich die ohnehin immer knapper werdenden Mittel vor allem für sehr schöngerechnete Großprojekte verwendet worden sind. Kollege Oswald, wir beide wissen ganz genau, wie verheerend die damalige Fehlentscheidung der Bayerischen Staatsregierung für den gesamten bayerischen Raum war, die ICE-Strecke von München nach Nürnberg nicht über Augsburg, sondern über Ingolstadt zu führen. ({7}) Geplant waren 3,5 Milliarden D-Mark, nach dem jetzigen Stand sind es 3,5 Milliarden Euro - auf einer nach oben offenen Skala. ({8}) Kollege Oswald, hier bekommen wir weitere Probleme, nämlich wenn es darum geht, Mittel für den dringend benötigten Ausbau der Verbindung von Frankreich über Augsburg und München nach Osteuropa bereitzustellen. Für diese Fehler haben Sie geradezustehen. ({9}) Mit dem Regierungswechsel 1998 wurden die Schieneninvestitionen deutlich angehoben. ({10}) Auf hohem Niveau wurden und werden jährlich die Haushaltsmittel für den Aus- und Neubau der Schienenwege bereitgestellt. Kollege Fischer, wie Sie darauf kommen, von einem maroden Schienennetz zu sprechen und dies mit einem entsprechenden Vorwurf an die Bundesregierung zu verknüpfen, lasse ich einmal dahingestellt. Denn gerade auf die Sanierung des Schienennetzes haben wir unser Hauptaugenmerk gerichtet. Sie wissen: Mit zusätzlichen Mitteln aus dem Zukunftsinvestitionsprogramm haben wir in den letzten drei Jahren insgesamt 13,5 Milliarden Euro in diesen Bereich investiert. Wenn Sie in Ihrer Regierungszeit nur annähernd so viel gemacht hätten, hätten wir heute eine Reihe von Problemen weniger. ({11}) Kollege Friedrich, wir haben bei den Investitionen ein hohes Niveau erreicht. Das kann ich so festhalten. Wir müssen nun alle Hebel in Bewegung setzen - Kollege Albert Schmidt, ich gebe Ihnen vollkommen Recht -, dass die Überlegungen der Herren Koch und Steinbrück nicht Wirklichkeit werden. Denn das wäre auf unserem Weg, zu einem vernünftigen Schienennetz zu kommen, mehr als hinderlich. Kolleginnen und Kollegen, an den wenigen Beispielen und Zahlen sehen Sie, dass die Regierungskoalition ihre Verantwortung wahrnimmt und eine klare Weichenstellung für ein leistungsfähiges Schienennetz als entscheidende Voraussetzung für die Steigerung der Verkehrsleistung und der Wettbewerbsfähigkeit der Bahn vorgenommen hat. Wir stehen durch eine Reihe von Maßgaben mit an der Spitze. Ich darf in Anbetracht der Kürze der Zeit nur an die Regionalisierungsmittel in Höhe von 6,84 Milliarden Euro und die Mittel aus dem GVFG-Bundesprogramm in Höhe von rund 1,7 Milliarden Euro erinnern. ({12}) Wir setzen neue Schwerpunkte auch im Bereich der Gleisanschlüsse. Ich könnte noch mehr Beispiele nennen. ({13}) Bezüglich der internationalen strukturellen Rahmenbedingungen möchte ich unterstreichen, dass unter anderem mit der Umsetzung des ersten Eisenbahninfrastrukturpaktes der EU und der Ergebnisse der TaskForce die Bedingungen für einen diskriminierungsfreien Netzzugang und damit für einen fairen Wettbewerb auf der Schiene weiter verbessert werden. Viele Probleme bei der Harmonisierung des Wettbewerbs der Verkehrsträger lassen sich jedoch nur gesamteuropäisch lösen, wie zum Beispiel die Harmonisierung der Leit- und Sicherungstechnik bei den europäischen Bahnen, was zu einer wesentlichen Verkürzung der Transportzeiten im grenzüberschreitenden Verkehr führen wird, oder die Einführung einer Steuer auf Flugbenzin, die der Bahn gerade auf Langstrecken neue Möglichkeiten zur attraktiven Angebotsgestaltung eröffnen wird. Ein kurzes Wort zur Fortführung der Bahnreform, in der wir uns befinden. Die Bahnreform hat die Entscheidung über einen späteren Wegfall der Holding bewusst offen gelassen. Die künftige Gestaltung und Organisationsstruktur des Schienenverkehrs kann deshalb ohne Tabus, Vorurteile und Zeitdruck behandelt werden. Maßstab für die anstehenden Entscheidungen ist die Erhöhung des Schienenverkehrs. Deshalb erwarten wir von der DB AG eine weiterhin konsequente Rationalisierungs- und Modernisierungspolitik. Wir erwarten, dass sie die Herausforderungen des Marktes annimmt und durch innovative und kundengerechte Produkte eine Angebotsoffensive eröffnet. Der Kunde braucht Sicherheit und Verlässlichkeit über das künftige Bahnangebot. ({14}) An dieser Stelle sei es noch einmal ausdrücklich gesagt: Die Bahn steckt in dem schwierigen Wandel hin zu einer modernen, offensiven Bahn. An dieser Stelle sollten wir den Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Bahn, die Enormes geleistet haben - das muss in aller Deutlichkeit anerkannt werden -, ein Dankeschön aussprechen. ({15}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir werden die Maßnahmen zur Verbesserung der Wettbewerbsbedingungen der Schiene im Verhältnis zu den anderen Verkehrsträgern auf nationaler und auf europäischer Ebene fortführen und die Bahnreform kontinuierlich fortsetzen. Einen Rückschritt, wie Sie befürchten, Kollege Friedrich, wird es mit Sicherheit nicht geben. Ich bitte Sie dringend - in Zukunft werden Sie ja keine Probleme mehr haben, anwesend sein zu können -, dass wir diesen Prozess nicht über die zwanzigste Kommission begleiten, sondern dass wir als Parlamentarier unsere ureigene Aufgabe im Parlament wahrnehmen und diesen Prozess entsprechend vorantreiben. Ich bedanke mich sehr herzlich für die Aufmerksamkeit. ({16})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Auch wir danken Ihnen und gratulieren Ihnen zu Ihrer ersten Rede in diesem Hause. ({0}) Ich schließe damit die Aussprache zu diesem Punkt. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/1591 an den Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen vorgeschlagen. Sind Sie da- mit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die Über- weisung so beschlossen. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschus- ses für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen zu dem Antrag der Fraktion der FDP zur Einsetzung einer Kommission der Bundesregierung zur Fortsetzung der Bahnreform. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung des Ausschus- ses? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Die Beschluss- empfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktio- nen gegen die Stimmen der Opposition angenommen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 26 a bis 26 r sowie die Zusatzpunkte 2 a bis 2 c auf: 26 a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des Rechts der Verkehrsstatistik - Drucksachen 15/1666, 15/1706 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ({1}) Innenausschuss b) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Zusatzprotokoll Nr. 7 vom 27. November 2002 zu der Revidierten Rheinschifffahrtsakte vom 17. Oktober 1868 - Drucksache 15/1649 - Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umsetzung aufsichtsrechtlicher Bestimmungen zur Sanierung und Liquidation von Versicherungsunternehmen und Kreditinstituten - Drucksache 15/1653 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({2}) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit d) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Zustimmung zur Änderung der Satzung des Europäischen Systems der Zentralbanken und der Europäischen Zentralbank - Drucksache 15/1654 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({3}) Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union e) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 2. Juli 2001 zwischen der Bundes- republik Deutschland und der Republik Ös- terreich über den Verlauf der gemeinsamen Staatsgrenze im Grenzabschnitt „Salzach“ und in den Sektionen I und II des Grenzab- schnitts „Scheibelberg-Bodensee“ sowie in Tei- len des Grenzabschnitts „Innwinkel“ - Drucksache 15/1655 - Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss f) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Durchführung gemeinschaftsrechtlicher Vorschriften über die Verarbeitung und Beseitigung von nicht für den menschlichen Verzehr bestimmten tierischen Nebenprodukten - Drucksache 15/1667 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft ({4}) Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit g) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- gebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Saatgutverkehrsgesetzes - Drucksache 15/1645 - Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft h) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- gebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Verfütterungsverbotsgesetzes - Drucksache 15/1668 - Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft i) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines … Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes - Drucksache 15/1471 - Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer j) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Umweltverträglichkeitsprüfung - Drucksache 15/1497 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit ({5}) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für Tourismus k) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines … Gesetzes zur Änderung des Asylverfahrensgesetzes und zur Änderung des Ausländergesetzes - Drucksache 15/903 Überweisungsvorschlag: Innenausschuss ({6}) Rechtsausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe l) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines … Gesetzes zur Änderung des Bundesvertriebenengesetzes Überweisungsvorschlag: Innenausschuss m)Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 17. Oktober 2000 über die Anwendung des Artikels 65 des Übereinkommens über die Erteilung europäische Patente - Drucksache 15/1647 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss ({7}) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung n) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über internationale Patentübereinkommen - Drucksache 15/1646 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss ({8}) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung o) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Schutz des olympischen Emblems und der olympischen Bezeichnungen ({9}) - Drucksache 15/1669 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss ({10}) Sportausschuss p) Erste Beratung des von den Fraktion der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN einge- brachten Entwurfs eines Siebten Gesetzes zur Änderung des Bundesverfassungsgerichtsge- setzes - Drucksache 15/1686 - Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss q) Beratung des Antrags der Abgeordneten Sibylle Laurischk, Ulrich Heinrich, Horst Friedrich ({11}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Ausnahmeregelung für Kraftfahrzeug-Haftpflichtversicherung für landwirtschaftliche Nutzfahrzeuge erhalten - Drucksache 15/759 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ({12}) Rechtsausschuss Finanzausschuss Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union r) Beratung des Antrags der Abgeordneten Markus Löning, Horst Friedrich ({13}), Angelika Brunkhorst, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Lärmschutz an der Anhalter Bahn - Folgen der Teilung Berlins überwinden - Drucksache 15/1115 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ({14}) Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit ZP 2a) Beratung des Antrags der Bundesregierung Fortsetzung und Erweiterung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an dem Einsatz einer Internationalen Sicherheitsunterstützungstruppe in Afghanistan auf Grundlage der Resolutionen 1386 ({15}) vom 20. Dezember 2001, 1413 ({16}) vom 23. Mai 2002, 1444 ({17}) vom 27. November 2002 und 1510 ({18}) vom 13. Oktober 2003 des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen - Drucksache 15/1700 Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss ({19}) Rechtsausschuss Verteidigungsausschuss Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Haushaltsausschuss gemäß § 96 GO b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuordnung der Sicherheit von technischen Arbeitsmitteln und Verbraucherprodukten - Drucksache 15/1620 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit ({20}) Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 13. Januar 2003 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Sonderverwaltungsregion Hongkong der Volksrepublik China zur Vermeidung der Doppelbesteuerung von Schifffahrtsunternehmen auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen - Drucksache 15/1644 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({21}) Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Es handelt sich um Überweisungen im vereinfachten Verfahren ohne Debatte. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Zu dem Entwurf eines Gesetzes zur Neuregelung des Rechts der Verkehrsstatistik liegt inzwischen auf Drucksache 15/1706 die Gegenäußerung der Bundesregierung zu der Stellungnahme des Bundesrates vor, die wie der Gesetzentwurf überwiesen werden soll. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Wir kommen zu den Tagesordnungspunkten 27 a bis 27 g. Es handelt sich um die Beschlussfassung zu Vorlagen, zu denen keine Aussprache vorgesehen ist. Tagesordnungspunkt 27 a: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 29. April 2003 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich der Niederlande über die Durchführung der Flugverkehrskontrolle durch die Bundesrepublik Deutschland über niederländischem Hoheitsgebiet und die Auswirkungen des zivilen Betriebes des Flughafens Niederrhein auf das Hoheitsgebiet des Königreichs der Niederlande ({22}) - Drucksachen 15/1522, 15/1651 ({23}) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ({24}) - Drucksache 15/1697 Berichterstattung: Abgeordneter Norbert Königshofen Der Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen empfiehlt, den Gesetzentwurf anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Gibt es Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung einstimmig angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Bitte erheben Sie sich, wenn Sie dem Gesetzentwurf zustimmen wollen. - Gibt es Gegenstimmen? - Gibt es Enthaltungen? - Das ist nicht der Fall. Also wurde der Gesetzentwurf auch in dritter Beratung einstimmig angenommen. Wir kommen zu den Beschlussempfehlungen des Petitionsausschusses. Tagesordnungspunkt 27 b: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({25}) Sammelübersicht 58 zu Petitionen - Drucksache 15/1536 Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 58 ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der gesamten Opposition angenommen. Tagesordnungspunkt 27 c: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({26}) Sammelübersicht 60 zu Petitionen - Drucksache 15/1569 Wer stimmt dafür? - Gibt es Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 60 ist einstimmig angenommen. Tagesordnungspunkt 27 d: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({27}) Sammelübersicht 61 zu Petitionen - Drucksache 15/1570 Wer stimmt dafür? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Auch Sammelübersicht 61 wurde einstimmig zugestimmt. Tagesordnungspunkt 27 e: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({28}) Sammelübersicht 62 zu Petitionen - Drucksache 15/1571 Wer stimmt dafür? - Gibt es Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 62 ist einstimmig angenommen. Tagesordnungspunkt 27 f: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({29}) Sammelübersicht 63 zu Petitionen - Drucksache 15/1572 Wer stimmt dafür? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Einstimmige Zustimmung. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer Tagesordnungspunkt 27 g: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({30}) Sammelübersicht 64 zu Petitionen - Drucksache 15/1573 - Wer stimmt dafür? - Gegenstimmen? - Enthaltun- gen? - Sammelübersicht 64 ist mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP gegen die Stim- men von CDU/CSU angenommen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 7 a, 7 c und 7 d so- wie Zusatzpunkt 3 auf: 7 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Michael Fuchs, Karl-Josef Laumann, Dagmar Wöhrl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Freiheit wagen - Bürokratie abbauen - Drucksache 15/1330 Überweisungsvorschlag: Innenausschuss ({31}) Auswärtiger Ausschuss Sportausschuss Rechtsausschuss Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Verteidigungsausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Ausschuss für Tourismus Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ausschuss für Kultur und Medien Haushaltsausschuss c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Birgit Homburger, Rainer Brüderle, Daniel Bahr ({32}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Anreize zum Bürokratieabbau setzen - Bürokratiekosten-TÜV einrichten - Drucksache 15/1006 Überweisungsvorschlag: Innenausschuss ({33}) Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit d) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit ({34}) zu dem Antrag der Abgeordneten Rainer Brüderle, Dirk Niebel, Birgit Homburger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Abbau von Bürokratie sofort einleiten - Drucksachen 15/65, 15/1183 Berichterstattung: Abgeordneter Fritz Kuhn ZP 3 Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Den Weg für Investition und Innovation durch den Abbau bürokratischer Hemmnisse freimachen - Drucksache 15/1707 Überweisungsvorschlag: Innenausschuss ({35}) Auswärtiger Ausschuss Sportausschuss Rechtsausschuss Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Ausschuss für Tourismus Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ausschuss für Kultur und Medien Haushaltsausschuss Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Widerspruch höre ich nicht. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Abgeordnete Michael Fuchs.

Dr. Michael Fuchs (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003531, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich diese Debatte mit einem Zitat Otto von Bismarcks beginnen, ({0}) der seinerzeit schon beklagte: „Die Bürokratie ist es, an der wir überall kranken“. ({1}) Herr Kuhn, das war schon damals richtig. Die Bundesregierung hat das auch erkannt. Die Folge daraus haben wir im Oktober 2002 ja verspürt, nämlich die Großankündigung des berühmten Masterplans durch den Bundesminister für Wirtschaft, Wolfgang Clement. ({2}) Am 26. Februar dieses Jahres - die Ankündigungen kommen immer sehr früh, aber die Umsetzung erfolgt erst ein halbes Jahr später - wurde das Eckwertepapier dieses Masterplans herausgebracht. Am 9. Juli wurde das Gesamtkonzept der Initiative Bürokratieabbau vorgestellt. ({3}) Ergebnis - Herr Kuhn, jetzt wird es spannend -: Von den 54 Punkten, die Sie angekündigt haben, ({4}) haben Sie bis heute vier realisiert. Das sind noch nicht einmal 10 Prozent. 200 Prozent werden immer angekündigt und noch nicht einmal 10 Prozent umgesetzt. Realisiert haben Sie eine Anhebung bei den Buchführungsgrenzen, einige Regelungen beim Kriegsdienstverweigerungsrecht und bei der Ausbildereignungsverordnung - ganz nebenbei: das war sehr vernünftig - sowie die Reform der Arbeitsstättenverordnung; darauf komme ich noch zurück. Das, was Sie machen, ist kein Masterplan, sondern ein Armutszeugnis. ({5}) Mittlerweile ist es so weit, dass sogar Juso-Chef Annen sagt - ihn kann ich ganz unverblümt zitieren -: Clement ist ein Ankündigungsweltmeister. Mehr kommt nicht dabei heraus. Zurück zur Arbeitsstättenreform. Auch diese Reform - ich habe mir die Sache einmal angesehen - ist enttäuschend. Der Verordnungstext ist zwar erheblich geschrumpft, nämlich von 58 auf zehn Paragraphen. Aber was haben Sie gemacht? Sie haben schlicht und einfach die Details aus diesen 58 Paragraphen in den Anhang verschoben. Das ist nichts anderes als eine Umbuchung. Geholfen hat das der Wirtschaft und den betroffenen Unternehmen mit Sicherheit nicht. ({6}) Fast ein Jahr ist nun schon die clementsche Offensive her und Deutschland erstickt im rot-grünen Demokratiewust. Lassen Sie mich noch einen Herrn zitieren: Wir werden die Verwaltung schlanker und effizienter machen, und wir werden hemmende Bürokratie rasch beseitigen … Dabei werden wir überflüssige Vorschriften streichen … Wissen Sie, wer das gesagt hat? - Das war der Bundeskanzler in seiner Regierungserklärung von 1998. ({7}) Was ist daraus geworden? Warum tun Sie denn nichts? Die Bürokratieschraube dreht sich immer schneller. Der Wust von neuen Regelungen wird immer größer. Ich will nur einmal an die Ämter erinnern, die Sie eingerichtet haben. Das Zulagenamt für die Verwaltung der Riester-Rente hat mittlerweile 600 Mitarbeiter. Die Finanzagentur für öffentliche Schuldenverwaltung - bei den vielen Schulden, die Sie machen, brauchen Sie diese Agentur tatsächlich; das kann ich verstehen - beschäftigt schon 100 Mitarbeiter. Die Privatisierungsgesellschaft der Bundeswehr, die GEBB, die bis heute auf dem Liegenschaftssektor noch keine Einnahmen verzeichnet, hat mittlerweile 200 Mitarbeiter. Bürokratie zu schaffen ist für Sie ganz einfach. Ich bin überzeugt, bei der Umsetzung von Hartz III und IV werden wir in Kürze ähnliche Verhältnisse haben. ({8}) Also, Ihr Erfindungsreichtum ist wirklich großartig. ({9}) Ich will dies anhand einiger Zahlen belegen, die Sie, Herr Kuhn, nicht wegdiskutieren können: Seit der letzten Bundestagswahl - das ist noch nicht so lange her haben Sie schon 52 neue Gesetze und 442 Rechtsverordnungen geschaffen. ({10}) Ich möchte an uns alle appellieren: Diese Verordnungen sehen wir im Parlament nicht. Wir beschließen Verordnungsermächtigungen. Die Verordnungen selber, in denen dann die Details festgelegt werden - bekanntermaßen steckt der Teufel im Detail -, sehen wir nicht. Sie sind für mich parlamentarisch nicht ordnungsgemäß legitimiert. Mit diesem Thema müssen wir uns einmal gemeinsam auseinander setzen; denn da steckt die meiste Bürokratie. Vieles, was vielleicht gut gemeint ist, wird übertrieben umgesetzt. An diesen Punkt müssen wir gemeinsam herangehen. Die IHK des Saarlandes hat geschätzt, dass die deutsche Wirtschaft mittlerweile 30 Milliarden Euro pro Jahr für Bürokratiedienste ausgeben muss. Die Kosten dieses Wirrwarrs bei der umfangreichen Änderung der Steuergesetze von 1999, die 2000 noch einmal korrigiert und 2001 wieder neu gefasst wurden, sind dabei noch gar nicht berücksichtigt. Es ist doch ein Treppenwitz, dass in Deutschland 70 Prozent der Weltsteuerliteratur produziert wird, bei 3 Prozent des Weltsteueraufkommens. Das muss uns allen zu denken geben. An dieses Monster müssen wir herangehen. Noch etwas - Herr Kuhn, hier muss ich Sie ansprechen, weil das Ihr liebstes Kind ist -: die Ökosteuer. In den Hauptzollämtern sind die Beamten mit nur einem einzigen Antrag auf Mineralölsteuererstattung bis zu fünf Stunden beschäftigt. Bürokratischer kann man das nun wirklich nicht machen. ({11}) Der Ausstoß der rot-grünen Bürokratieformulierungsmaschinerie hat ein Tempo erreicht, das wahrscheinlich schon die Erfinder selbst schwindlig macht. Sie sind auf dem Weg, bei den Gesetzen nur noch Masse zu produzieren, aber keine Klasse. Auch dazu habe ich einige Beispiele. Ankündigungsminister Clement wird für mich zum Eichel der Wirtschaftspolitik. Er häuft mittlerweile so viel Bürokratie auf, wie Hans Eichel Schulden macht. ({12}) Diese Seuche von Bürokratie haben Sie in die anderen Ministerien übertragen. Nehmen Sie nur einmal das Dosenpfand oder gar die Maut. Mich hat eine Bürgermeisterin aus dem schönen Eifelörtchen Polch, Frau Moesta, angeschrieben und mir mitgeteilt, dass Sie wieder etwas ganz Neues erfunden haben. Denn bei Toll Collect muss man jetzt jedes Feuerwehrfahrzeug von der Mautpflicht befreien lassen. Aber, Herr Hoffmann, es ist nicht so, dass das für immer gilt und Feuerwehrfahrzeug gleich Feuerwehrfahrzeug ist; nein, das muss man jedes Jahr wieder neu beantragen. Das ist ein riesiger bürokratischer Aufwand. Stellen Sie sich die Tausende von Fahrzeugen vor. Warum man nicht eine generelle Befreiung für solche Fahrzeuge einführt, ist für mich absolut unverständlich. ({13}) Ähnliches erleben wir bei unseren Soldaten in Afghanistan mit ihren Bundeswehrfahrzeugen, die keine Abgassonderuntersuchung haben. Die dürfen dann damit nicht fahren. Der Verteidigungsminister hat damit seine Probleme in Afghanistan gehabt. Solche bürokratischen Monster - ich glaube, in Afghanistan gibt es mehr Autos, die gar keinen Auspuff haben, als solche mit Auspuff - sollten möglichst abgeschafft werden. Das sind Lachnummern. Damit machen wir uns in der Welt lächerlich. ({14}) Ich habe wirklich das Gefühl, dass die Bürokratieliebe bei vielen von Ihnen eher dazu führt, dass Sie den Masterplan falsch verstanden haben und ihn nicht zu einem Abbauprogramm, sondern zu einem Aufbauprogramm machen. Wir sollten endlich beginnen, die unnützen Verordnungen - da will ich nur zwei kleine Beispiele nennen - radikal abzubauen. Das haben zwei Bundesländer hervorragend gemacht. Im Saarland hat man mittlerweile über 50 Prozent der Verordnungen gestrichen und man stelle sich vor: Das hat kaum jemand gemerkt. In Hessen ist man auf dem gleichen Weg. Warum tun wir nicht etwas Ähnliches? Denn eine Vorschrift wie „Halsorden sind an einem Band um den Hals zu tragen“ oder die Anweisung in einer Zentralen Dienstvorschrift der Bundeswehr „Ab 1,25 m Wassertiefe hat der Soldat mit Schwimmbewegungen zu beginnen“ finde ich relativ überflüssig. ({15}) Wir sollten gemeinsam daran arbeiten, dass ein solcher Blödsinn möglichst schnell verschwindet. Man hat sich in Deutschland leider daran gewöhnt, beinahe bei jedem Lebensbereich auf eine passende Vorschrift zurückgreifen zu können. Auf eigenes Risiko - da werde ich jetzt sehr ernst - und ohne Rückendeckung, ohne Regelungen zu handeln, ist unüblich und vielfach unmöglich geworden. Ernsthafter Bürokratieabbau bedeutet aber mehr Risiko, mehr Freiheit und mehr Eigenverantwortung. Diese Wandlung kann für mich nur durch ein geändertes Bewusstsein vollzogen werden. Der Schlüssel hierzu liegt im Subsidiaritätsprinzip. Was immer im engeren Lebenskreis getan werden kann, muss und soll dort verantwortet werden. Subsidiarität, konsequent und modern praktiziert, verhindert letztendlich, dass Deutschland an zu viel Staat erstickt. Was wir brauchen, ist ein systematisches Großkonzept, um uns selbst aus diesem Bürokratiesumpf - da meine ich uns alle - herauszuziehen. Ein solches Konzept liegt mit unserem Antrag „Freiheit wagen - Bürokratie abbauen“ auf dem Tisch. Wir wollen mit Ihnen gemeinsam dieses Masterkonzept umsetzen und wollen grundsätzliche Maßnahmen und Instrumente haben, mit denen wir endlich aus der schwierigen Situation herauskommen. Das muss auch eine Selbstverpflichtung des Parlamentes sein. Wir müssen nicht nur Gesetzgeber sein, sondern auch Gesetznehmer werden. Wir wollen Vorschläge haben, wie die Verordnungen wegkommen. Es muss bei über 40 000 Verordnungen möglich sein, zwei abzuschaffen, wenn eine neue geschaffen wird. Wir müssen radikal herangehen. Anders werden wir diesen Wust nie in den Griff bekommen. Bei den vielen Verwaltungsvorschriften kann und sollte das möglich sein. Wir haben uns darum zu kümmern, dass mehr Entscheidungsfreiheit für die Bürger da ist. Es muss darum gehen, nicht mehr Staat, sondern weniger Staat zu schaffen. Da sind wir alle gefordert. ({16}) Wenn wir das gemeinsam angehen, sind wir auf dem richtigen Weg. Die Ausrichtung des Bürokratieabbaus muss sich meiner Ansicht nach streng an das Subsidiaritätsprinzip halten. Das halte ich für die einzige Lösung, um aus dieser Misere herauszukommen. Wir haben unsere Vorschläge mit den Wirtschaftsverbänden diskutiert, bei denen wir großes Verständnis gefunden haben. ({17}) Man hat uns gesagt, genau das sei in Deutschland notwendig, um so schnell wie möglich aus der Misere herauszukommen. In vielen Bereichen des Bürokratieabbaus ist es - das sollte man wissen - ähnlich wie bei den Subventionen. Grundsätzlich wollen alle Bürokratieabbau, wenn es dann aber um spezifische Bereiche geht, ist die Bereitschaft dazu nicht mehr besonders groß. ({18}) Meine Damen und Herren, ich habe Ihnen erläutert, was ich von der Arbeit der Bundesregierung halte. Im Bereich Bürokratieabbau war das bisher nicht allzu viel. Ich fordere Sie auf: Nehmen Sie unsere Vorschläge zum Bürokratieabbau an, werden Sie Ihren eigenen Wahlversprechen - ich habe eben den Bundeskanzler zitiert - gerecht und machen Sie der flächendeckenden Bürokratie den Garaus! Das würde einen erheblichen Schwung in unser Land bringen, den wir auch brauchen. „Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu erlassen, ist es notwendig, kein Gesetz zu erlassen.“ Diesen Ausspruch Montesquieus sollten wir gemeinsam beherzigen. Ich glaube, damit sind wir auf dem richtigen Weg. Ich wünsche mir auch, dass wir das gemeinsam in die Wege leiten. Vielen Dank. ({19})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Dr. Michael Bürsch. ({0})

Dr. Michael Bürsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003018, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! An das letzte Zitat des Kollegen Fuchs kann ich nahtlos anknüpfen. „Weniger ist mehr“ gilt sicherlich für die Gesetzgebung. Aber - wenn wir einmal die Polemik weglassen, Herr Fuchs ({0}) wenn man die vorgelegten Entwürfe vergleicht, lässt sich fraktions- und parteiübergreifend eines feststellen: In Deutschland herrscht in der Tat kein Mangel an Rechtsvorschriften. Es gibt vielmehr eine deutliche Tendenz zur Überregulierung. ({1}) Das ist aber nicht neu; es ist nicht das Ergebnis der vergangenen fünf Jahre. Die 86 000 Paragraphen auf Bundesebene sind bereits in den letzten 50 Jahren entstanden. An dem Bestand hat sich nicht viel geändert. Die Wurzeln der Regulierungsdichte liegen wohl in einer deutschen Liebe zum Detail oder, wie manche sagen, in einer Kultur des Misstrauens. Im Unterschied zu angelsächsischen Traditionen erscheint es uns offenbar notwendig, alles bis ins Kleinste zu normieren und zu überwachen. Ein ganz engmaschig geknüpftes Netz von Vorschriften allein ist jedoch kein Garant für eine entwickelte Streit- oder Entscheidungskultur. Dies wird immer dann deutlich, wenn langwierige Verwaltungsverfahren - die wir genauso beklagen wie Sie - über alltägliche Begebenheiten durchlaufen werden oder Bagatellkonflikte über Jahre einer abschließenden Entscheidung harren. Die Vereinfachung der Entscheidungsprozesse im Verwaltungsverfahren - oder kurz: Bürokratieabbau - ist ein wünschenswertes und parteiübergreifendes Ziel. Darin sind wir uns völlig einig. Es lässt sich allerdings nicht isoliert verfolgen, sondern es ist in einem Spannungsverhältnis mit anderen Zielen zu sehen. Ich glaube, das muss bei allen populistischen Forderungen nach Bürokratieabbau im Blick behalten werden. Die anderen Ziele sind nämlich Rechtssicherheit und Einzelfallgerechtigkeit. Fest steht eines: Regelungsdichte vermittelt im Einzelfall sicherlich gerechtere Entscheidungen, als es pauschale Lösungen können. Die Regierung geht mit gutem Beispiel voran. Morgen wird das neue Sozialhilfegesetz verabschiedet. Die Einzelabrechnungen, die es bisher für einzelne Leistungen gab, sind sicherlich im Einzelfall gerechter, werden aber durch pauschalierte Leistungen zur Abdeckung des Regelbedarfs ersetzt, durch die alles abgedeckt ist. Das ist eine Vereinfachung, bei der aber auch in Kauf genommen wird, dass der Einzelfall vielleicht nicht bis auf die zweite Stelle hinter dem Komma gerecht geregelt wird. Wir müssen insofern alles, was wir mit dem Bürokratieabbau erreichen wollen, in dieses Spannungsverhältnis setzen. Jetzt kommt die positive Botschaft: Genau das macht der erwähnte Masterplan der Bundesregierung. ({2}) Er setzt nämlich genau an der Stelle an, das Spannungsverhältnis zwischen Vereinfachung und Rechtssicherheit sachgerecht aufzulösen. Verfahren und Antragserfordernisse sollen so weit abgebaut werden, wie sie Hemmnisse für Innovationen oder Investitionen darstellen. Alle beklagen die Bürokratie. Wir fragen uns aber auch, wo sie überhaupt entsteht. Ein genauer Blick zeigt, dass wahrhaftig nicht nur die Gesetze für den hohen Bürokratieaufwand sorgen. Es liegt vielmehr auch an Folgendem: Im Gesundheits- und Sozialversicherungsbereich registrieren wir jährlich 700 Millionen Kassenrezepte mit mehr als 900 Millionen Verordnungen, 113 Millionen Meldungen der Arbeitgeber an die Einzugsstellen für Sozialversicherungsbeiträge sowie 120 Millionen Beitragsnachweise, im Steuer- und Kfz-Bereich 34 Millionen Lohnsteuerkarten, 29 Millionen Einkommensteuererklärungen und 15 Millionen Kfz-Neuzulassungen sowie im Meldewesen 14 Millionen Anträge auf Personalausweise und Reisepässe bei den Meldestellen, 6,5 Millionen Wohnungsan- und -abmeldungen und 750 000 Geburtsanzeigen bei den Standesämtern. Hier erlaube ich mir einen kleinen Hinweis grundsätzlicher Art. Es gibt Länder wie zum Beispiel Frankreich und die USA, die überhaupt kein zentrales nationales Meldewesen haben. Wir in Deutschland - luxuriös wie wir sind - leisten uns gleich zwei, nämlich Standesämter und Einwohnermeldeämter. Ich möchte gerne, dass wir parteiübergreifend darüber nachdenken, ob wir uns das weiterhin leisten können oder ob wir nicht eine gemeinsame Initiative ergreifen sollten, um diese beiden Meldebehörden zusammenzulegen. Vergleichbares gelingt uns jetzt ja auch bei der Arbeitslosen- und der Sozialhilfe. ({3}) Wichtig sind die Lösungsansätze. Hier möchte ich ein paar Stichworte nennen. Das haben Sie, Herr Fuchs, unterlassen. Sie haben nur eine breite Polemik geboten und danach eine allgemeine Philosophie vorgetragen, die ich voll unterstütze. Welches sind die Handlungsfelder? Ganz wichtig ist der Arbeitsmarkt. Insbesondere die Hemmnisse für Existenzgründungen und Selbstständigkeit müssen wir identifizieren und abbauen. Auch im Bereich der Sozialverwaltung - ich habe ein Beispiel genannt - lassen sich durchaus Ansatzpunkte feststellen. Mit dem Hartz-Konzept, das zum Beispiel den Übergang auf pauschalierte Sätze vorsieht, unternimmt die BunDr. Michael Bürsch desregierung durchaus einen sinnvollen Versuch der Arbeitserleichterung. Ein weiteres Stichwort ist „Staat-Bürger-Verhältnis“. Es gibt viele öffentlich wahrgenommene Aufgaben, die den Staat an die Grenze seiner Leistungsfähigkeit bringen. Wenn wir im Sinne einer Bürgergesellschaft über ein neues Verhältnis, eine neue Verantwortungsverteilung zwischen Staat und Gesellschaft nachdenken, wenn wir also die Bürger wieder zu mehr Selbstorganisation und Selbstverantwortung bringen wollen ({4}) - das will die SPD mindestens genauso wie die CDU/ CSU und viel mehr als die FDP -, dann müssen wir für Erleichterungen sorgen und Bürokratie vermeiden, wo es möglich ist. ({5}) Das betrifft zum Beispiel den Bereich, für den ich mich besonders einsetze, nämlich Ehrenamt und bürgerschaftliches Engagement. Ich bin sehr dafür, dass wir den Organisationen, für die Menschen ehrenamtlich tätig sind, die Wahrnehmung der Meldepflicht erleichtern. Im Moment müssen solche Organisationen den Sozialversicherungen monatlich melden, wer bei ihnen ehrenamtlich tätig ist. Das betrifft auch die Aufwandsentschädigungen. Hier kann man zum Beispiel durch eine Verlängerung der Meldefristen für Erleichterung sorgen. Auch die Abrechnungsmodalitäten für die Mittelverwendung können vereinfacht werden. Es gibt hier einige Möglichkeiten. Mein letztes Stichwort ist „E-Government“, also - zu Deutsch - die elektronische Wahrnehmung von öffentlichen Aufgaben. ({6}) Ich sehe darin ein gewaltiges Feld. Es wäre wünschenswert, wenn wir das, was sich der Bund in seinem Programm „Deutschland-Online“ vorgenommen hat, im Bereich des elektronischen Regierungshandelns bzw. des öffentlichen Handelns umsetzten, wenn wir vereinfachte und für alle verständliche Regelungen fänden und wenn wir dafür sorgten, dass sich daran möglichst viele Menschen beteiligen. Es darf keine Trennung zwischen Internetnutzern und denjenigen geben, die über keinen Zugang zum Internet verfügen. Wir sind dafür, dass dieses Programm bis 2005 in großem Stil verwirklicht wird. Wir sollten uns aber - das mahne ich an - darauf verständigen, dass es keine isolierte Lösung des Bundes geben darf. Länder wie Bremen und Schleswig-Holstein sind bei der Einrichtung von elektronischem Regierungshandeln, von E-Government, schon weit voraus. Wir müssen, wenn wir wollen, dass das ein Projekt wird, das auch national funktioniert, einen gemeinsamen Ansatz finden, und zwar sowohl auf der Bundesebene als auch auf der Länderebene und auch auf der kommunalen Ebene. Das halte ich für sehr wichtig. Zum Schluss noch einen Hinweis: Bürokratieabbau, mit dem ich mich als Verwaltungsreformer die letzten zehn Jahre intensiv beschäftigt habe, ist, wie schon eingangs erwähnt, ein Langzeitthema. Solange es Vorschriften gibt, wird über Bürokratie geklagt werden. Wir müssen uns dem trotzdem stellen. Aber Bürokratieabbau darf keine isolierte Maßnahme sein. Wer an eine Verwaltungsreform denkt, kommt nicht an dem bekannten Gesetz von Murphy vorbei. Herr Fuchs, für den Bereich von Bürokratieabbau und Verwaltung bedeutet Murphy’s Gesetz dreierlei: Erstens. Nichts ist so leicht, wie es aussieht. Zweitens. Jede Lösung bringt neue Probleme. Drittens. Wenn das Problem nicht mehr besteht, bleiben immer noch Leute, die an der Lösung arbeiten. Das sollte keine Erinnerung an die Arbeit im Bundestag sein. Gemeint war damit: Bürokratieabbau erfordert auch die Einsicht von Murphy. Vielen Dank. ({7})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Gut, dass Murphy so kurz war, daher haben Sie den letzten Satz zeitlich noch hinbekommen. Das Wort hat jetzt die Kollegin Birgit Homburger.

Birgit Homburger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000952, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben heute erneut eine Debatte zum Thema Bürokratieabbau. Wenn man den Reden hier Glauben schenken soll, dann sind wir uns offensichtlich in dem Ziel einig. Das ist eine gute Voraussetzung, um etwas zu erreichen. Ich frage mich aber, warum wir dann so wenig zustande bringen. Warum bringen Sie von der Regierungskoalition bei diesem Thema so wenig zustande? ({0}) Sie schreiben in Ihrem Antrag, dass Sie mit dem Bürokratieabbau - ich zitiere - „die Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit … und die spürbare Entlastung von Bürgerinnen und Bürgern“ erreichen wollen. ({1}) Damit könnten wir anfangen. Wir haben morgen im Deutschen Bundestag einige Entscheidungen auf der Tagesordnung, die tatsächlich zu einer Entlastung führen könnten. ({2}) Zum Beispiel geht es morgen im Zusammenhang mit dem Haushaltsbegleitgesetz auch um das Vorziehen der Steuerreform. Sie wollen das aber über Schulden finanzieren und dadurch, dass Sie den Bürgern zusätzliche Lasten aufbürden, die hinterher alles, was an Entlastungen hätte kommen sollen, auffressen. ({3}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich würde mir gut überlegen, was ich in Anträge hineinschreibe! Wir werden hier einen Gesetzentwurf zum Thema Steuerreform vorlegen, der eine Vereinfachung vorsieht und der Bürgerinnen und Bürgern die Möglichkeit gibt, wieder zu verstehen, was sie beim Finanzamt abliefern müssen. ({4}) - Das werden Sie noch sehen; dem können Sie dann zustimmen. Sie schreiben auch von Meilensteinen auf dem Weg zu weniger Bürokratie und davon, dass Sie mehr unternehmerische Freiheit erreichen wollen - und das bei einer Last von 30 Milliarden Euro Bürokratiekosten im Jahr bei den Betrieben, das heißt, pro Arbeitsplatz bei einem kleinen Betrieb ungefähr 3 600 Euro und bei einem Großbetrieb ungefähr 150 Euro Belastung. Insbesondere für die kleinen und mittleren Betriebe ist das eine unglaubliche finanzielle Belastung, die sie durch Mehrarbeit aufbringen müssen. Durch das, was Sie in den letzten Jahren entschieden haben, ist diese Last noch größer geworden. ({5}) Sie werden sich in der nächsten Woche damit auseinander setzen müssen, weil es dazu ein neues Gutachten gibt. Das wird Ihnen die Zahlen vor Augen führen und dann werden wir uns hier wieder sehen. Ich hoffe, dass wir dann weiterkommen. Jetzt komme ich zu den wunderbaren Kabinettsbeschlüssen, die Sie in Ihrem Antrag anpreisen: nichts als Gerede! ({6}) Da heißt es, man wolle ergebnisorientiert vorgehen, Hemmnisse abbauen und Ressourcen konzentrieren. In dem Zusammenhang reden Sie von elf Projekten. Die Arbeitsstättenverordnung - das wurde gerade schon angesprochen - soll von 58 auf 10 Paragraphen reduziert werden. Das ist aber eine Mogelpackung, weil Sie eine Anlage mit sage und schreibe 30 Unterpunkten gemacht haben, die im Wesentlichen aus den Detailregelungen der alten Verordnung besteht. ({7}) Dann steht in § 3 Abs. 1: Und dieser Anhang gilt auch. ({8}) Liebe Kolleginnen und Kollegen von Rot-Grün, das, was Sie da machen, ist mitnichten Bürokratieabbau; es ist vielmehr Bürokratieaufbau. Das zeigt sich auch daran, dass Sie einen neuen Ausschuss einsetzen wollen bzw. vorgesehen haben, bestehend aus Vertretern der privaten und der öffentlichen Arbeitgeber, der Länderbehörden, der Gewerkschaften und der Träger der gesetzlichen Unfallversicherung, ({9}) die zukünftig definieren sollen, welche Regelungen der Arbeitsstättenverordnung auf einen Betrieb anzuwenden sind. Sehr geehrte Damen und Herren, ich kann Sie nur auffordern: Ziehen Sie diesen Unsinn zurück, anstatt ihn auch noch anzupreisen, und legen Sie eine wirkliche Deregulierung vor! ({10}) Das Problem ist aber, dass Ihnen der Mut fehlt; denn Deregulierung würde ja bedeuten, dass man bestimmte Regelungen abschaffen müsste. Das wäre doch das Ziel. Es gibt in dieser glorreichen Arbeitsstättenverordnung Regelungen zur Beschaffenheit der Abfallbehälter, zur Mindestbreite von Laderampen, zur Mindestgrundfläche von Büros, zur Beschaffenheit der Oberlichter, zur Mindestraumtemperatur, zur Beleuchtung und zur Selbstbeleuchtung der Lichtschalter. Wenn Ihnen selbst bei so popeligen Dingen - ich sage das einmal ganz deutlich der Mut fehlt, etwas abzuschaffen, und Sie stattdessen die Regelungen von einem Paragraphen in den Anhang verschieben, dann sind Sie zum Regieren nicht in der Lage. ({11}) Nun komme ich auf das Thema Innovationsregionen zu sprechen. Wir von der FDP haben bereits am 13. November 2002, also kurz nach der Bundestagswahl, einen Antrag vorgelegt, in dem wir detailliert aufgeführt haben, welche Regelungen am Arbeitsmarkt zu großen Problemen führen und Arbeitsplätze kosten. Wir haben dort dargestellt, wo wir, ohne dass es etwas kosten würde, deregulieren müssten, um weitere Arbeitsplätze zu schaffen. ({12}) Ich denke zum Beispiel an die Teilzeitregelung oder an Regelungen im Betriebsverfassungsgesetz. Ich denke auch daran, mehr Vereinbarungen zwischen den Arbeitnehmern und den Arbeitgebern in den Betrieben vor Ort zuzulassen. Diesen Antrag werden Sie heute ablehnen. ({13}) Ich frage Sie: Warum? ({14}) Sie tun das, weil Sie nicht den Mut haben, zu sagen, dass an diesen Stellen Regelungen abgeschafft werden müsBirgit Homburger sen, um wieder mehr Beweglichkeit, mehr Freiheit für unternehmerische Tätigkeit zu schaffen. ({15}) Das ist der Punkt. Da Sie nicht in der Lage sind, die notwendigen Veränderungen herbeizuführen, wollen Sie jetzt Innovationsregionen einführen. Das begrüßen wir sehr. Über Öffnungsklauseln könnte in bestimmten Regionen sofort ausprobiert werden, wie es wirkt, wenn bestimmte Regelungen ausgesetzt werden. Mit anderen Worten: Es ginge darum, zu klären, ob die Aussetzung bestimmter Regelungen tatsächlich dazu führt, dass neue Arbeitsplätze geschaffen werden. Was aber machen Sie? Der Bundeswirtschaftsminister hat mehrfach - im Oktober oder im November letzten Jahres erstmals - die Schaffung von Innovationsregionen angekündigt. Danach wurde darüber diskutiert, ob Innovationsregionen verfassungsrechtlich überhaupt möglich sind. Im Januar folgte eine erneute Ankündigung. Später folgte ein Kabinettsbeschluss. Heute liegt ein Antrag der Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen vor. Ich frage mich: Schämen Sie sich eigentlich nicht? ({16}) In diesem Antrag wird tatsächlich begrüßt, dass drei Testregionen für Modellregionen eingeführt werden. Wenn Sie in diesem Tempo weitermachen, dann wird man am Ende dieser Legislaturperiode keine Erfahrungen gemacht haben, auf denen man aufbauen kann, sondern dann wird man Bestimmungen haben, nach denen die Testregionen prüfen können, ob man Modellregionen in Deutschland schaffen kann. So geht es jedenfalls nicht. ({17}) Wir debattieren hier unter anderem über einen Antrag der FDP-Bundestagsfraktion zum Thema Bürokratiekosten-TÜV. ({18}) Wir wollen, dass der Bürokratiekosten-TÜV wieder eingeführt wird, damit mehr Kostentransparenz geschaffen wird. Das gab es in der Geschäftsordnung der Bundesregierung bereits. Es hat sich bewährt, dass die Verwaltungsarbeiten systematisch erfasst und in den Gesetzesblättern aufgeführt wurden. Das hat dazu geführt, dass bestimmte Dinge aus Kostengründen einfach nicht gemacht worden sind.

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.

Birgit Homburger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000952, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Da wollen wir wieder hin. Ich frage mich, warum Sie das abgeschafft haben. ({0}) Wir fordern Sie auf, solche Strukturen wieder einzuführen, um beim Bürokratieabbau endlich voranzukommen. ({1}) Vielen Dank. ({2})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Für die Bundesregierung hat jetzt der Parlamentarische Staatssekretär Rezzo Schlauch das Wort.

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wie immer bei Diskussionen um Bürokratieabbau erlebt man heute Folgendes: Alle sind sich im Ziel einig - das ist eigentlich ein guter Ausgangspunkt -; der Schlachtruf aller lautet „Bürokratieabbau“ bzw. „Entbürokratisierung“. Schaut man einmal näher hin, Herr Kollege Fuchs - dieses Phänomen stelle ich in allen Diskussionen zu diesem Thema fest -, macht man die Erfahrung: Je einiger man sich ist, desto weniger kommt man voran. Das ist nicht nur beim Bürokratieabbau, sondern - das wurde richtigerweise gesagt - auch beim Subventionsabbau so. ({0}) Die Diskutanten - das haben wir erlebt, als Sie, Herr Fuchs, und Sie, Frau Kollegin Homburger, gesprochen haben - überschlagen sich in Radikalität, in Lautstärke und in weitestgehenden Forderungen. Beispielsweise die Forderung eines Ex-Bundespräsidenten nach einem Ruck war noch vergleichsweise moderat. Dieser ehemalige Bundespräsident hat jetzt seine liebe Not, seine Forderung nach einem Ruck umzusetzen, und zwar im eigenen politischen Lager. Deshalb sollte man da etwas zurückhaltender sein. ({1}) Solche Diskussionen nützen irgendwie nur uns selbst. Wir klopfen uns auf die Schulter und sagen: Wir haben jetzt wieder etwas für den Bürokratieabbau getan. - Dabei haben wir nur geredet. ({2}) Wenden wir uns also den konkreten Projekten zu! ({3}) An dieser Stelle möchte ich einmal Folgendes deutlich machen: Bürokratie ist nicht per se schlecht. Bürokratie ist, wenn sie richtig eingesetzt wird, zum Wohle der Bürger. Bürokratie ist im Grunde genommen Grundpfeiler einer guten Demokratie. Ich nenne Ihnen zwei Beispiele: Erstens. Wir haben eine neue Institution mit Personal zum Managen der 400-Euro-Jobs geschaffen. Das haben Sie als Aufbau von Bürokratie diskreditiert. Zweitens. Um die Dinge im Zusammenhang mit der Hartz-Gesetzgebung effizienter zu machen, wollen wir den Schlüssel „Arbeitsvermittler zu Arbeitslosen“ von 1 : 350 auf 1 : 75 ändern. Sie diskreditieren das als Bürokratieaufbau. Ich aber kann nur sagen: Das ist Bürokratie zum Wohle der Bürger. Man kann also nicht immer nur behaupten, Bürokratie sei schlecht und von Übel, ({4}) sondern es ist notwendig, da zu unterscheiden. Wo sind die konkreten Projekte und Ihre Positionen dazu? Sie haben die Arbeitsstättenverordnung zitiert. Haben Sie eigentlich etwas dagegen, dass man beispielsweise die Gestaltung von Pausen-, Bereitschafts-, Liege-, Sanitär- und Sanitätsräumen nicht mehr in vielfältigen Details regelt? Haben Sie etwas dagegen, dass man davon Abstand nimmt, Raumtemperatur etc. zu regeln? Sie haben nichts dagegen. Dann ist das doch okay. Wir haben die Arbeitsstättenverordnung reformiert. Wir haben das Verwaltungsdatenverwendungsgesetz auf den Weg gebracht. Wir haben die Handwerkszählung verschoben. Wir haben das Rohstoffstatistikgesetz verschlankt. Wir wollen ein schlankes Geräte- und Produktsicherheitsgesetz. Das sind konkrete Projekte, die die Wirtschaft und insbesondere den Mittelstand von Pflichten entlastet. ({5}) Das ist konkretes Vorgehen. Sie dagegen bleiben bei der großen Geste: Bürokratieabbau, Bürokratieabbau, der große Wurf, die tiefen Einschnitte. Wenn es aber darum geht, die tiefen Einschnitte vorzunehmen - dafür gibt es viele Beispiele, die Sie auch genau kennen; das sind Ihre Schwachpunkte, beispielsweise die Handwerksordnung; ({6}) da ist zu fragen, wo denn da Ihr Wille zum Bürokratieabbau ist -, ergehen Sie sich in übelstem, antiquiertestem Klientelismus, so wie wir es von Ihnen gewohnt sind, ist Bürokratieabbau, ist das Senken von Zugangshemmnissen von Ihnen überhaupt nicht gewollt. Im Gegenteil: Da bauen Sie die Zäune um Ihre Klientel - Handwerker, Apotheker, Ärzte - noch höher. ({7}) Gucken Sie sich doch einmal die Ergebnisse der Gesundheitsreform an! Da ist Ihre Klientel geschont worden! Wir haben versucht, mehr Wettbewerb und mehr Konkurrenz in die Systeme zu bringen, ({8}) und Sie haben das alte Spiel des Schützens Ihrer Klientel gespielt. So wird Ihr Ansatz zum Bürokratieabbau nicht glaubwürdig. Fangen Sie endlich an, sich zu den konkreten Projekten, die die Bundesregierung auf den Tisch legt, zu verhalten. Morgen haben Sie die Gelegenheit dazu. Morgen stellen wir zur Abstimmung, die zwei Systeme der Sozialhilfe und der Arbeitslosenhilfe zusammenzuführen. Das ist ein riesiger Sieg gegen überflüssige Bürokratie. ({9}) - Die FDP ist immer dann gut, wenn es darum geht, das Maul aufzumachen. Wenn es darum geht, zu konkretisieren, ({10}) dann fallen Sie in alten Klientelismus zurück. ({11}) Herr Westerwelle hat das doch selber zugegeben. Haben Sie die Diskussion der letzten Tage verschlafen? Oder wo leben Sie? ({12}) Morgen steht unter anderem auch die Neuordnung der Sozialhilfe zur Diskussion. Auch in ihr ist ganz erheblicher Bürokratieabbau enthalten. Dann haben Sie die Gelegenheit, Ihren großen Worten von heute Taten folgen zu lassen. Ich bin gespannt, wie Sie da abstimmen. Ich hoffe, dass Sie Ihre eigenen Vorgaben erfüllen. Danke schön. ({13})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort gebe ich zu einer Kurzintervention der Kollegin Gönner.

Tanja Gönner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003536, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, es ist für mich hochinteressant und nicht nachvollziehbar, wie Sie auf die Idee kommen, die Änderung der Handwerksordnung habe etwas mit Bürokratieabbau zu tun. Das hat sich mir während der ganzen Diskussion nicht erschlossen. Insofern würde ich mich freuen, wenn Sie das einmal erklären könnten. Sie haben gesagt, Handwerker und Apotheker seien unsere Klientel. Weil sie nicht Ihre Klientel sind, ändern Sie die Handwerksordnung. Aber Sie sind nicht bereit, im Tarifvertrags- und Arbeitszeitrecht einiges an Bürokratie abzubauen - im Übrigen im Interesse der WirtTanja Gönner schaft, die Sie als Staatssekretär im Wirtschaftsministerium zu vertreten hätten. ({0}) Dort sind Sie nicht in der Lage, für Entlastung zu sorgen. Vielmehr sind Sie dort bereit, Verwaltung aufzubauen und Stellen zu schaffen. Vielleicht sollten Sie ab und zu einmal zur Wirtschaft gehen und sie fragen, wie sie sich freut, wenn die Verwaltung aufgebläht wird. Anschließend muss sich nämlich die Wirtschaft mit den Verwaltungsbeamten herumschlagen. Sie sollten sich einmal überlegen, was zu tun ist, damit sich Wirtschaft entwickeln kann. Gehen Sie an die Tarifverträge und an die Arbeitszeit - das betrifft Ihre Klientel -, ({1}) anstatt - völlig daneben - eine Handwerksordnung zu ändern, die mit Bürokratie in diesem Sinne überhaupt nichts zu tun hat! ({2})

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Werte Frau Kollegin, die schlimmste Überbürokratisierung liegt vor, wenn Menschen von der Umsetzung ihrer Motivation und ihres Bedürfnisses, sich selbstständig zu machen, durch gesetzliche Regelungen ausgeschlossen werden. Die Handwerksordnung enthält in vielen Gewerken - nicht bei allen; wir wollen ja nicht alle ändern - unnötige Zugangsbeschränkungen für Menschen, die sich selbstständig machen wollen. Eine schlimmere Bürokratie gibt es nicht. Denn die Handwerksordnung schließt Menschen von der Partizipation aus. Da müssen Sie ein absolut falsches Bild haben. Bei der Honorarordnung für Architekten und Ingenieure besteht die Bürokratieabbau-FDP auf staatlich garantierten Preisen. Was hat das mit einem freien Beruf zu tun? ({0}) Wenn Sie vor allen diesen Dingen und auch vor der Kassenärztlichen Vereinigung zurückschrecken und die bestehenden Verhältnisse erhalten wollen, dann sind alle Ihre Reden, die Sie hier mit großspurigen Forderungen untermalen, jedenfalls für meine Begriffe nicht glaubwürdig. Das wird Ihnen nicht nur hier im Bundestag, sondern auch in allen Diskussionen mit der Wirtschaft, mit dem Mittelstand, mit den Industrie- und Handelskammern gesagt. Offensichtlich sind Sie da wenig zu Hause. ({1})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächster Redner in dieser Debatte ist der Kollege Stephan Mayer, CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Stephan Mayer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003589, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Geschätzte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Auf den so genannten Masterplan Bürokratieabbau der rot-grünen Bundesregierung trifft meines Erachtens ein Wort Erich Kästners bestens zu: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Die Ankündigungen sind zwar vollmundig und ehrgeizig, aber das Resultat mehr als dürftig und beschämend. Selbst der verheißungsvolle Titel des Masterplans „Mittelstand fördern - Beschäftigung schaffen - Bürgergesellschaft stärken“ kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass gerade im letzten Jahr durch die rot-grüne Bundesregierung in allen Bereichen zusätzliche bürokratische Hemmnisse und Hürden aufgebaut wurden. ({0}) Wer intensiv über eine Ausbildungszwangsabgabe diskutiert, eine LKW-Maut einführen will, die das Speditionsgewerbe vor unüberbrückbare Probleme in der praktischen Umsetzung stellt, die Landwirtschaft mit bürokratischen Auflagen knechtet, sodass der Landwirt letztendlich mehr Zeit im Büro als im Stall verbringt, wohin er eigentlich gehört, dem kann nicht ernsthaft an einem wirklichen Abbau von Bürokratie und Überregulierung in der Wirtschaft und in der Verwaltung gelegen sein. Wenn nicht alle staatlichen Ebenen schnellstens die Zeichen der Zeit erkennen und einen mutigen und deutlichen Schritt in Richtung weniger Staat und weniger Reglementierung gehen, fährt der Wirtschaftsstandort Deutschland sehenden Auges in den Abgrund. Wir können dann aber immer noch behaupten, für den Bau von Schweinemastställen ein immissionsschutzrechtliches Genehmigungsverfahren vorzuschreiben, eine Arbeitsstättenverordnung zu besitzen, die Mindesttemperaturen auf Toiletten vorschreibt und Mindestgrundflächen für Sanitär- und Umkleideräume definiert. Nobel geht die Welt zugrunde, kann man dazu nur sagen. Herr Staatssekretär, ich möchte Ihnen ganz klar antworten: Ich bin gegen diese Mindestvorschriften in der Arbeitsstättenverordnung. Bei uns, bei der CDU/CSU, laufen Sie wirklich offene Türen ein, wenn Sie Initiativen zur Vereinfachung vorbringen. Nur, Sie haben es in der Hand, Sie sind seit fünf Jahren an der Regierung ({1}) und haben nichts erreicht. Herr Kollege Bürsch, Sie haben vorher erwähnt, wir sollten in Sachen E-Government Fortschritte machen und Initiativen starten. Sie sind seit fünf Jahren am Ruder. Was ist das Resultat? Wir nehmen unter allen westeuropäischen Ländern gemäß einer Studie, in der überprüft wurde, wie weit die Länder schon in Sachen E-Government sind, den Stephan Mayer ({2}) glorreichen 17. Platz, den drittletzten Platz, ein - à la bonne heure! ({3}) Wir von der CDU/CSU sind bereit, diesen mutigen Schritt zu gehen. So sind wir der Auffassung, dass sich dieses Hohe Haus in vermehrtem Maße nicht als Gesetzgeber, sondern auch als Gesetznehmer verstehen sollte. Schon im Vorfeld des Erlasses von neuen Gesetzen sollte eine effiziente Gesetzesfolgenabschätzung erfolgen, ({4}) bei der untersucht wird, welche Kosten und welcher zeitliche Aufwand den Bürgern, der Wirtschaft und den Kommunen bei der Anwendung des Gesetzes entstehen. ({5}) Gesetze und Verordnungen sollten unserer Auffassung nach in stärkerem Maße befristet werden und nach Ablauf der Befristung daraufhin überprüft werden, ob sie sich bewährt haben, und nur für den Fall weiter in Kraft bleiben, falls das mit ihnen verfolgte Ziel tatsächlich eingetreten ist. ({6}) Wir brauchen endlich deutlich kürzere Genehmigungs- und Verwaltungsverfahren. Es kann nicht angehen, dass ein Unternehmer im Einzelfall vor der Betriebsgründung bis zu zehn einzelne Genehmigungen einholen muss und dabei von Pontius zu Pilatus rennen darf. Unser konkreter Vorschlag - Sie haben ja bemängelt, wir hätten keine Vorschläge; wir haben sie sehr wohl - lautet: Eine Behörde wird federführend mit dem Genehmigungsverfahren betraut und alle anderen zu beteiligenden Institutionen werden aufgefordert, sich innerhalb bestimmter Fristen zu dem Investitionsvorhaben zu äußern. Falls dann von einer Behörde innerhalb von sechs Wochen keine Stellungnahme abgegeben wird, gilt die Genehmigung automatisch als erteilt. Als vorbildlich ist in diesem Zusammenhang das bayerische Vorhaben anzuführen, das Widerspruchsverfahren abzuschaffen. Denn gerade die überlangen Genehmigungs- und Verwaltungsverfahren in Deutschland tragen stark dazu bei, dass viele Unternehmer in der heutigen Zeit davor zurückschrecken, in Deutschland zu investieren. Laut einer Befragung des Ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung aus dem Jahr 2002 würden bei einer umfassenden Entbürokratisierung 45 Prozent aller Unternehmen mehr investieren und 38 Prozent zusätzliches Personal einstellen. Nur 28 Prozent sehen bei einer Entbürokratisierung keine Auswirkungen auf Investitionen und Arbeitsplätze. Neben den hohen Lohnnebenkosten und dem in der Praxis nicht mehr zu handhabenden Steuerrecht gehören die durch die überbordende Bürokratie ausgelösten Ausgaben mit Sicherheit zu den Hauptinvestionshemmnissen, die wir in Deutschland haben - ganz abgesehen von der rot-grünen Bundesregierung selbst. Während die Umsatzrendite für Unternehmen mit weniger als 100 Mitarbeitern nach Angaben der Bundesbank zwischen 1,5 und 2,5 Prozent liegt, belaufen sich die Bürokratiekosten für diese Unternehmensgruppe nach verschiedenen Schätzungen je nach Größe auf 1,5 bis 7 Prozent. Nach unserer Auffassung sollte nicht nur ein eigener Kabinettsausschuss auf der Ebene des Bundeskabinetts mit dem Auftrag, der Bürokratie und Überreglementierung Herr zu werden, eingesetzt werden, sondern zusätzlich ein eigener Bundestagsausschuss. Ein deutlicher und spürbarer Schritt in Richtung weniger Staat und weniger Vorschriften kann nur dann gelingen, wenn dieses Ziel auf allen staatlichen Ebenen von den politischen Entscheidungsträgern nachhaltig und unnachgiebig verfolgt wird. Auch im Bereich des Richterrechts sind Reformen notwendig. In den letzten Jahren und Jahrzehnten hat sich die Tendenz verstärkt, dass die Justiz die Funktion eines Ersatzgesetzgebers übernimmt. Gerade bei Großinvestitionsvorhaben und bei technisch und naturwissenschaftlich geprägten Genehmigungsverfahren sind die Handlungsspielräume der Behörden sehr eng geworden, da sie in zunehmendem Maße durch den Einfluss der Rechtsprechung dominiert werden. Im Ergebnis sollte bei verwaltungsrechtlichen Abwägungs-, Prognose- oder Beurteilungsentscheidungen der Maßstab der gerichtlichen Anfechtbarkeit auf eine prinzipielle Evidenz- und Willkürkontrolle beschränkt werden. Wir brauchen mehr Mut und mehr Entschlusskraft, um diese nationale Aufgabe der Entbürokratisierung, Deregulierung und Verwaltungsvereinfachung endlich anzupacken. Deshalb bitte ich Sie alle um Zustimmung zu unserem Antrag - in der Hoffnung, dass der Zustand, den Kurt Tucholsky beschrieben hat, nämlich dass es das deutsche Schicksal sei, vor einem Schalter zu stehen, und das deutsche Ideal, hinter einem Schalter zu sitzen, endlich der Vergangenheit angehört. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({7})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort hat die Parlamentarische Staatssekretärin Ute Vogt.

Ute Vogt (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002823

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat: Weniges ist so populär wie, sich gegen Bürokratie und überbordende Vorschriften zu wehren. Das war für Sie allerdings 16 Jahre lang kein allzu populäres Thema. ({0}) Ich kann verstehen, dass Sie jetzt die Gelegenheit nutzen, zumal es nicht mehr darum geht, dass Sie selbst Konkretes vorzeigen müssten. Aber ich rate Ihnen, über den Bundestag hinaus, insbesondere in den Ländern, in denen Sie die Verantwortung haben, genau hinzuschauen. ({1}) - Da Sie gerade einige Beispiele nennen: Es wäre dringend nötig, dass auch Sie beispielsweise in BadenWürttemberg zum Bürokratieabbau beitragen. Die Kunst liegt nämlich darin, dass wir uns in Selbstbeschränkung üben. Wer fordert, dass die Zahl der Gesetze, Vorschriften und Vorgaben reduziert wird, muss bei sich selbst anfangen. Fangen Sie dort an, wo Sie nicht in der Opposition sind, aber fangen Sie auch als Opposition an: Die Opposition hat seit 1998 sage und schreibe 219 Gesetzentwürfe in den Bundestag eingebracht, die sie gerne verabschiedet gewusst hätte. ({2}) 137 weitere Gesetzentwürfe haben uns über den Bundesrat erreicht.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Frau Staatssekretärin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Fuchs?

Ute Vogt (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002823

Bitte schön, Herr Fuchs.

Dr. Michael Fuchs (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003531, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, sind Ihnen die Bürokratieabbauprogramme des Saarlandes und von Hessen bekannt?

Ute Vogt (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002823

Mir ist bekannt, dass im Saarland schon der Kollege Heiko Maas als Umweltminister begonnen hatte, überflüssige Vorschriften in seinem Ressort zu reduzieren. Ich halte das für etwas Positives. Aber Sie müssen eingestehen, dass viele Bundesländer, auch die Mehrzahl der CDU-regierten, solche Maßnahmen nicht eingeleitet haben. Unbekannt ist es mir nicht, aber es ist, jedenfalls was das Saarland anbetrifft, mitnichten neu, sondern damit wurde schon lange vor der Regierungszeit des Ministerpräsidenten Müller angefangen. ({0}) - Eben habe ich doch gesagt, dass ich es kenne. Zuhören gehört auch dazu, wenn man differenziert diskutieren will. Ich will Ihnen noch einmal darstellen - auch wenn Sie es zuweilen nicht bemerken mögen -, dass wir anders arbeiten. Die 54 Projekte, die von Ihnen häufig zitiert wurden, sind alle in Arbeit. Ein Teil ist bereits umgesetzt, Teile werden noch bearbeitet. Elf Entwürfe werden derzeit im parlamentarischen Verfahren beraten; zumindest diese dürften Ihnen bekannt sein. Ich will ein Beispiel aufgreifen, das der Kollege Bürsch schon erwähnt hat, elektronische Organisation der Gesundheitskarte: 700 Millionen Rezepte, 900 Millionen Verordnungen. Die Einführungskosten werden sich nach den ersten beiden Jahren amortisiert haben. Zum Schluss ist eine jährliche Einsparung in Höhe von 1 Milliarde Euro zu erwarten. Dies ist nicht wenig. Ich bitte Sie zur Kenntnis zu nehmen, dass dieses eines von 54 Projekten ist, das wir alle gemeinsam mit Freude vorantreiben. Es entgeht Ihnen manches, was schon vor längerer Zeit auf den Weg gebracht worden ist. Allein in der letzten Legislaturperiode haben wir 92 Behörden des Bundes geschlossen. Uns ergeht es so, wie es ein Redner vorhin geschildert hat: Es werden Regelungen außer Kraft gesetzt und keiner merkt es. Wie gesagt: 92 Behörden des Bundes, die es noch gab, als wir die Regierung übernommen haben, wurden geschlossen. Sie müssen auch zugeben, dass es kaum eine Kollegin oder einen Kollegen gibt, die bzw. der nicht massiv dafür gekämpft hat, dass selbst die kleinste Außenstelle einer Behörde in seinem Wahlkreis erhalten bleibt. Wenn wir über Bürokratieabbau reden, dann sollten wir also auch darüber reden, dass wir uns auch dort beschränken müssen - Herr Kollege Schlauch hat vorhin einige Beispiele angeführt -, wo Menschen betroffen sind, die wir vertreten. Es gibt aus meiner Sicht auch die Notwendigkeit, den Bürgerinnen und Bürgern zu sagen: Allein der Ruf nach Abschaffung von Gesetzen reicht nicht aus. Ich will ein kleines Beispiel aus dem Bereich des Sports, der bekanntermaßen zur Innenpolitik gehört, nennen. Es gibt ein Gesetz zum rechtlichen Schutz der olympischen Ringe, ein Gesetz, von dem die meisten Bürgerinnen und Bürger sagen würden, dass man es nicht benötigt. Dieses Gesetz ist aber Grundvoraussetzung dafür, dass Leipzig der Austragungsort der Olympischen Spiele werden kann. Man braucht also manchmal auch Gesetze und Verordnungen, die auf den ersten Blick nicht sinnvoll erscheinen. Manchmal werden auch die Rahmenbedingungen so gesetzt, dass neue Gesetze notwendig werden. Ein aktuelles Beispiel ist das Urteil des Bundesverfassungsgerichts im Kopftuchstreit. Es hat entschieden, dass die Länder in ihrem jeweiligen Verantwortungsbereich selbst regeln sollen, ob eine Lehrerin ein Kopftuch im Unterricht tragen darf oder nicht. Im ungünstigsten Fall bedeutet dies, dass es 16 unterschiedliche Regelungen gibt, wenn sich die 16 Länder nicht einigen können. Sie dürfen also nicht von vornherein fordern, Gesetze einfach abzuschaffen. Zu einem ernsthaften Umgang mit Bürokratieabbau und zu einer ernsthaften Debatte darüber, wie wir uns als Staat und als demokratische Gemeinschaft verstehen, gehört auch die Erkenntnis, dass manche Gesetze durchaus ihren Sinn haben und notwendig sind. Wir müssen uns darüber verständigen, in welchen Bereichen wir auf Gesetze verzichten können. Es geht um ein effektives Arbeiten. „Bund online“ ist ein Beispiel dafür, dass man zu Einsparungen kommen kann. Es gibt etwa 400 Dienstleistungen des Bundes in über 100 Bundesbehörden. Mehr als die Hälfte dieser Dienstleistungen werden bereits online bereitgestellt. Diese Möglichkeiten gab es in früheren Zeiten aufgrund der fehlenden Technik nicht. Wir haben das Thema E-Government nachdrücklich vorangetrieben. Entgegen der Informationen des Kollegen Mayer kann ich sagen: Wir sind inzwischen unter den Top Ten der E-Government-Länder. Wir haben in diesem Bereich große Erfolge und werden bis 2005 das Ziel, alle internetfähigen Dienstleistungen der Bundesverwaltung im Internet bereitzustellen, auch erreichen. Die entsprechenden Einsparungen betragen 5 bis 10 Prozent des Beschaffungsvolumens. Würden alle, also Bund, Länder und Gemeinden, deren jährliches Auftragsvolumen insgesamt etwa 250 Milliarden Euro beträgt, am gleichen Strang ziehen und so wie der Bund E-Government einsetzen, könnten wir 25 Milliarden Euro einsparen. Das sind einige eindrucksvolle Beispiele. Lassen Sie mich zum Schluss noch auf folgenden Punkt hinweisen. Entscheidend ist nicht allein die Zahl der Gesetze und Verordnungen, die wir außer Kraft setzen. Entscheidend ist vielmehr, ob es uns gelingt, bei diesem Thema ein anderes Bewusstsein zu schaffen, Beamtinnen und Beamten mehr Ermessensspielräume zu geben, deutlich zu machen, dass sie Verantwortung tragen sollen, und den Bürgerinnen und Bürgern klar zu machen, dass nicht bei jedem Streit nach dem Staat gerufen werden kann. Gerne würde ich auf Regelungen verzichten, die Grenzabstände bestimmen oder im Bereich des Baurechts festlegen, wer was wohin bauen darf. Aber dies würde voraussetzen, dass sich die Bürgerinnen und Bürger untereinander einigen und dass sich ein anderes Bewusstsein entwickelt. Das erreicht man nicht durch Streichungsrufe, sondern nur dann, wenn man den Menschen deutlich macht: Bürokratie abbauen heißt auch, Verantwortung gerade dort zu übernehmen, wo es Konflikte gibt und Schwierigkeiten bestehen. Wir sind dazu bereit. Es wäre schön, wenn wir in diesem Sinne bewusstseinsbildend an einem Strang ziehen könnten. ({1})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Zu einer Kurzintervention gebe ich der Kollegin Homburger das Wort. ({0})

Birgit Homburger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000952, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Staatssekretärin, ich habe mich zu dieser Kurzintervention gemeldet, weil Sie uns aufgefordert haben, in den Bereichen, in denen wir dazu in der Lage sind, zu handeln. Ich möchte Ihnen deutlich machen, dass sich die FDP in den Landesregierungen, in denen sie vertreten ist, das Thema Bürokratieabbau nicht nur auf die Fahnen geschrieben, sondern auch umgesetzt hat. Während Sie in der letzten Legislaturperiode über 400 neue Gesetze und 1 000 neue Verordnungen beschlossen haben, haben wir Verordnungen und Rechtsvorschriften in den Ländern, in denen wir mitregieren, abgebaut. ({0}) Ich möchte Ihnen einige Zahlen nennen, um das deutlich zu machen. In Baden-Württemberg wurden im Jahr 2000 1 127 Vorschriften von insgesamt 4 303 Vorschriften, also 26 Prozent, abgebaut. Im Jahr 2001 wurden noch einmal 11 Prozent abgebaut. In der Zeit, in der es in Hessen eine Regierungskoalition von CDU und FDP gab, haben wir 39 Prozent der Verordnungen und 15 Prozent der weiteren Rechtsvorschriften, insgesamt 3 500 Vorschriften und 1 400 allgemeine Verfügungen, abgeschafft. ({1}) Im Rahmen des Rechtsbereinigungsgesetzes in Rheinland-Pfalz - das immer wieder, wie Sie, Frau Staatssekretärin, wissen sollten, zu Überprüfungen führt - wurden im September 2000 unter Regierungsbeteiligung der FDP 53 Rechtsverordnungen abgeschafft. Diese Zahlen sprechen eine klare Sprache. Da, wo wir die Möglichkeit haben, etwas zu tun, da tun wir dies. Sie haben die Möglichkeit, den Anträgen und Entwürfen von Gesetzen zum Bürokratieabbau, die die FDP in den Deutschen Bundestag eingebracht hat, zuzustimmen. Dann tut sich auch auf Bundesebene etwas. Vielen Dank. ({2})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächste Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin Andrea Voßhoff, CDU/CSU-Fraktion.

Andrea Astrid Voßhoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003253, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Staatssekretär Schlauch, Sie haben ein bemerkenswertes Verständnis von Bürokratieabbau. Die Abschaffung des Meisterbriefes mit Bürokratieabbau gleichzusetzen halte ich für sehr kühn. Die Abschaffung des Meisterbriefes bedeutet Abbau von Qualität und von Qualifizierung und ist kein Abbau von Bürokratie. ({0}) Frau Staatssekretärin Vogt, Sie haben die 16 Jahre unser Regierungszeit erwähnt. Ich nenne Ihnen einmal ein paar Zahlen, die Sie nachdenklich stimmen sollten. In den 50er-Jahren umfasste das Bundesgesetzblatt jährlich circa 1 000 Seiten. In den 70er-Jahren waren es schon 2 700. Rot-Grün hat es im Durchschnitt der Jahre 2000 bis 2002 auf stolze 3 700 Seiten pro Jahr gebracht. Sie haben damit sogar den im Zuge der Wiedervereinigung notwendigen Regelungsumfang Anfang der 90er-Jahre getoppt, Frau Vogt. In der vergangenen Legislaturperiode hat Rot-Grün pro Kalendertag, also auch an Sonn- und Feiertagen, durchschnittlich 1,2 neue Gesetze oder Verordnungen verabschiedet. Tag für Tag, ob der Bürger abends von der Arbeit oder am Sonntagabend von einem Tagesausflug mit der Familie nach Hause kam, hat sich Rot-Grün mit einer neuen Regelung mit durchschnittlich 20 Einzelvorschriften in sein Leben eingemischt. Eine Bundesregierung sollte beim Regieren Spitze sein und nicht beim Regulieren. ({1}) Die Bilanz Ihrer bisherigen Regierungszeit lässt sich daher ganz einfach beschreiben: bei der Bürokratie vorn, beim Wirtschaftswachstum hinten. In einer Studie zum Bürokratieabbau kommt das Institut der deutschen Wirtschaft zu dem Ergebnis: Je höher die Regulierungsintensität, umso weniger gelingt es einem Land, sein Beschäftigungspotenzial auszuschöpfen. Bestes Beispiel dafür ist die Politik von Rot-Grün. Bei der Frage, wer am wenigsten reguliert, belegen wir nach einer OECD-Studie den traurigen 14. Platz von 20 Industrieländern. Wir alle kennen die Fakten, wir alle kennen Beispiele, bei denen der Amtsschimmel wiehert. Wir wissen, wie oft und wie viel Klage über die Bürokratie in Deutschland geführt wird. Natürlich sind die Ursachen vielschichtig; ich will Sie nicht allein in die Haftung dafür nehmen. ({2}) Ich will die EU-Bürokratie ebenso wenig ausblenden wie die Landesgesetze und deren Folgen, ganz zu schweigen von den auf Bundes- und Landesebene lastenden Verordnungen und Verwaltungsvorschriften. Wenn ich die Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der FDP richtig gelesen haben, gibt es im steuerlichen Bereich 79 000 steuerliche Verwaltungsvorschriften. Kommissionen, Institutionen, Ratschläge und Vorschläge dazu, was getan werden müsste, kennen wir zur Genüge. Wie aber bekämpft man Bürokratie wirksam und nachhaltig? Ich glaube, dass unser Vorschlag einen guten Ansatz bietet. Der Weg zu dauerhaft weniger Bürokratie - hier sollten wir alle sehr selbstkritisch mit uns umgehen - muss in den Parlamenten beginnen, also auch bei uns in diesem Hause. Der Gesetzgeber muss - das hat heute Morgen der Kollege Bosbach gesagt - vom Gesetzgeber wieder zum Gesetznehmer werden. Wir haben uns eine weitere Frage gestellt: Wie kann es gelingen, einerseits den Bestand an Regelungen zu durchforsten und andererseits Instrumente zu entwickeln, mit denen bürokratische Hemmnisse künftig verhindert werden können? Ich will das mit einem Bild vergleichen, das das Institut der deutschen Wirtschaft in seiner Studie gewählt hat: Bildlich gesprochen muss nicht nur die Badewanne geleert, sondern auch der Zulauf eingedämmt werden. Lassen Sie uns heute über die Rezepte streiten, aber seien wir uns in dem Anspruch einig, es auch tun zu wollen. Dazu gehört auch, dass wir uns mit den bürokratischen Folgen eines Gesetzes künftig intensiver auf parlamentarischer Ebene befassen, als wir es bisher getan haben. Bei Medikamenten hören wir immer wieder: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage oder fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker. Wie halten wir es denn mit dem Studium der „Packungsbeilage“ bei Gesetzesinitiativen? Wie werden sie überhaupt erstellt? ({3}) Was lesen wir denn dazu in den Gesetzesinitiativen? „Alternativen: keine“. Gerade hier sollte das Parlament die Frage stellen, warum der Staat eine Regelung treffen muss. Beim Stichwort Kosten heißt es in der Regel: keine. Manchmal werden sie aber auch so schöngeredet, dass das politische Ziel entscheidet. Zu den sonstigen Kosten, nämlich zu den Belastungen für die Unternehmer, steht oftmals: keine. Manchmal gibt es den Hinweis: nicht bezifferbar. Ich denke, mit diesen dürftigen „Packungsbeilagen“ bei Gesetzesinitiativen zur Abschätzung der Gesetzesfolgen sollten wir Schluss machen. Wir brauchen mehr Transparenz in der Bewertung der bürokratischen und - das möchte ich ergänzen - der gesamtgesellschaftlichen Gesetzesfolgenabschätzung. ({4}) Wir brauchen das nicht nur in den Fachministerien, sondern auch in diesem Hause im Rahmen einer parlamentarischen Diskussion, wenn es um die Beratung der Gesetzentwürfe geht. ({5}) Wenn es uns allen mit dem Abbau von Bürokratie ernst ist, sollten wir auch die Prüfung der Gesetzesfolgenabschätzung in das Parlament einführen. Was wäre dazu besser geeignet, als einen entsprechenden Bundestagsausschuss einzusetzen? ({6}) Kritische Stimmen sagen dazu: Das ist wieder neue Bürokratie. Ich meine aber, es geht um unser Selbstverständnis und um unseren Anspruch, mit dem wir uns an die Wähler wenden. Hier müssen wir Ernst machen. ({7}) Prüfen wir künftig in einem solchen Ausschuss - wie zum Beispiel im Haushaltsausschuss, der die finanziellen Belastungen der öffentlichen Haushalte bei allen Gesetzen als mitberatender Ausschuss zu prüfen hat -, wie bürokratisch ein Gesetzentwurf ist und ob es vielleicht nicht auch anders möglich ist. Ich appelliere an unser Selbstverständnis und unseren Anspruch als Parlamentarier. Folgen Sie unserem Vorschlag. Er ist gut und wird endlich Bürokratie abbauen. Vielen Dank. ({8})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort zu einer Kurzintervention gebe ich dem Kollegen Stephan Mayer.

Stephan Mayer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003589, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin Vogt, Sie haben gerade behauptet, Deutschland -

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Herr Kollege, eine Kurzintervention ist nur in Bezug auf den vorhergehenden Redner möglich. ({0}) Ich kann Ihre Kurzintervention nicht zulassen, wenn sie sich auf Frau Vogt bezieht.

Stephan Mayer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003589, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Dann melde ich sie zum nächsten Redner an! ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächster Redner in der Debatte ist der Kollege Walter Hoffmann, SPD-Fraktion.

Walter Hoffmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003150, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Durch alle Debattenbeiträge wurde klar, dass Bürokratieabbau ein permanenter Prozess ist, der nicht mit einem Masterplan beginnt und endet, sondern alle Schritte unserer politischen Arbeit kontinuierlich begleiten muss. Ich möchte von einem persönlichen Aha-Erlebnis mit Bürokratie, das ich bei einem Workshop von Arbeitsvermittlern vor circa drei Jahren hatte, erzählen. Eine Gruppe von circa 15 Arbeitsvermittlern kam zusammen. Sie unterhielten sich über das Thema Arbeit. Sie listeten auf, was sie an Tätigkeiten zu machen hatten. Heraus kam - ich habe das zusammengestellt; man kann das im Detail nachlesen -, dass jeder Vermittler insgesamt acht originäre Vermittlertätigkeiten hatte. Hinzu kamen insgesamt 21 Zusatzaufgaben. Wenn man das Mengenproblem berücksichtigt - der Staatssekretär hat vorhin darauf hingewiesen, dass es in vielen Regionen einen Betreuungsschlüssel von 1 : 400, 1 : 600, sogar von 1 : 800 im Osten gibt -, wird einem klar, dass der einzelne Vermittler sich eigentlich gar nicht um den konkreten Fall kümmern kann, selbst wenn er das will. Beim besten Willen ist das nicht möglich. Für alle Zusatzaufgaben und die originären Vermittlungsaufgaben gibt es unterschiedliche gesetzliche Regelungskreise: eine Fülle von Bürokratie, welche im Grunde genommen eine effektive und wirkungsvolle Arbeit verhindert. Herr Fuchs, auch deshalb - nicht nur deshalb - haben wir Hartz III und Hartz IV gemacht. Ich wiederhole das, was meine Vorredner gesagt haben: Morgen können Sie sich für ein Stück Bürokratieabbau aussprechen. Der Kollege Kuhn und ich hatten in einer kleineren Arbeitsgruppe die Gelegenheit, an den Eckpunkten mitzuarbeiten. Wir haben sehr genau darauf geachtet, dass endlich Regelungen aufgenommen werden, die sich auf den Bürokratieabbau effektiv auswirken und den Arbeitsvermittlern mehr Zeit geben, damit sie sich um die Interessen der Arbeitssuchenden kümmern können. Im Leistungsrecht haben wir eine Fülle von Vereinfachungen vorgenommen. Zahlreiche Regelungen haben auf diesem Gebiet bisher einen erheblichen Verwaltungsaufwand erzeugt und das ganze Arbeitsförderungsrecht unübersichtlich gemacht. Lassen Sie mich das an zwei kleinen, wenig spektakulären, aber wie ich finde, eindrucksvollen Beispielen verdeutlichen: Erstens. Bisher gab es sieben verschiedene Eingliederungszuschüsse. Im Einzelfall musste geprüft werden, ob die Voraussetzungen für den jeweiligen Zuschuss zutreffen. Es gab verschiedene Zuschüsse für Ältere, schwer Vermittelbare, Jugendliche, Schwerbehinderte usw. In Zukunft wird es nur noch zwei Zuschussarten geben: zum einen für Personen mit Vermittlungshemmnissen und zum anderen für behinderte und schwerbehinderte Menschen. Das ist vielleicht wenig spektakulär, bedeutet für die Verwaltung aber eine enorme Vereinfachung. Das wird Luft und Raum schaffen, damit sich die Sachbearbeiter um die wirklichen Problemfälle kümmern können. ({0}) Wie lange und in welchem Umfang jemand Geld bekommt, soll der Sachbearbeiter vor Ort entscheiden. Das liegt in seinem Ermessensspielraum, weil er das am besten beurteilen kann. Das spiegelt im Kleinen wider, was wir mit „mehr Eigenverantwortung“ meinen: nicht reglementieren, nicht alles in einer Verordnung aufgliedern und von vorne bis hinten genau beschreiben. Nein, hier hat der Sachbearbeiter einen eigenen Ermessensspielraum, er kann im konkreten Fall entscheiden. Zweiter Punkt: Weiterbildungsmaßnahmen. Sie werden sich vielleicht daran erinnern, dass es früher üblich war, dass während einer Weiterbildungsmaßnahme Unterhaltsgeld gezahlt wurde. Zunächst bekam ein TeilWalter Hoffmann ({1}) nehmer Arbeitslosengeld und dann Unterhaltsgeld. Wir haben uns gefragt, ob es nötig ist, dass die Voraussetzungen für das Unterhaltsgeld neu geprüft werden. Muss das ganze bürokratische Spiel noch einmal durchgezogen werden? Wir haben entschieden: Nein, wir streichen das Unterhaltsgeld. In Zukunft wird während der Weiterbildungsmaßnahme das Arbeitslosengeld weiter gezahlt. Es gibt kein neues Antragsverfahren, sondern einen nahtlosen Übergang. Die Höhe des Betrages ist in etwa gleich. Das ist eine große verwaltungsmäßige Vereinfachung, die das Ziel hat zu entbürokratisieren. Wenn in Zukunft zwischen der Bundesanstalt für Arbeit - sprich: Bundesagentur für Arbeit - und der Politik Zielvereinbarungen getroffen werden, dann bedeuten diese Zielvereinbarungen auch einen Rückzug des Staates aus diesem Bereich und eine Übertragung von mehr Eigenverantwortung auf die Bundesagentur und damit eine Übertragung von mehr Eigenverantwortung auf den einzelnen Sachbearbeiter. Wir werden sehen, wie Sie sich morgen in der Abstimmung über Hartz III und Hartz IV entscheiden. Das ist auch eine Entscheidung über mehr oder weniger Bürokratie in der Arbeitsverwaltung. ({2}) Ich spreche hier als ein Vertreter des Bereichs Wirtschaft und Arbeit. Von den 52 Maßnahmen zum Bürokratieabbau betreffen allein 25 Maßnahmen diesen Bereich. Wir haben im Grunde genommen drei Pakete geschnürt: Das erste Paket betrifft die Reduktion der Statistikbelastung für Unternehmen, wie zum Beispiel die Verschiebung der Handwerkszählung, die Einführung elektronischer Verdienstbescheinigungen, einheitliche Formulare bei den Krankenkassen, gemeinsame Nutzung von Datenbeständen zwischen Arbeits- und Finanzverwaltung und vieles andere mehr. Ich will Sie hier nicht mit Einzelheiten langweilen; aber man kann doch nicht behaupten, dass nichts geschehen sei. Das zweite Paket enthält Gesetze, die Arbeitnehmer und Unternehmen direkt betreffen. Auch hier hat sich in den letzten Wochen und Monaten eine Menge Positives getan. Ich nenne nur die Änderung des Rabattgesetzes, des Ladenschlussgesetzes und des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb. Wir trauen uns jetzt sogar an die Vereinfachung der Lohn- und Einkommensteuerverfahren heran und an viele andere Dinge mehr. Beim dritten großen Paket geht es um Erleichterungen beim Marktzugang für Unternehmen. Hierzu zählen die Zulassung des Arzneimittelversandhandels und Erleichterungen für Existenzgründer. Vieles davon ist bereits angesprochen worden. Ich bin davon überzeugt - das sage ich ganz deutlich -, dass sich diese Maßnahmen mittelfristig positiv auswirken werden. Sie wirken nicht von heute auf morgen, sondern verändern die Kultur und die Mentalität; die Staatssekretärin hat das bereits gesagt. Mittelfristig werden diese Maßnahmen im wirtschaftlichen Bereich zu mehr Wachstum und Beschäftigung führen. Davon bin ich felsenfest überzeugt. Lassen Sie mich nun ein paar Sätze zu dem Antrag der FDP zur Arbeitsstättenverordnung sagen. Es ist richtig: Bisher gab es 58 Paragraphen, die jetzt auf zehn reduziert werden. In der Anlage gibt es 30 Punkte, in denen wir Mindestanforderungen definieren. Ich finde es gut, dass wir nun nicht mehr alles vorgeben und zum Beispiel die Temperatur auf Betriebstoiletten regeln, die Höhe der Räume vorgeben und die Mindestpersonenzahl vorschreiben, ab der es geschlechtergetrennte Toiletten zu geben hat. Es ist meiner Meinung nach positiv, dass es dabei Erleichterungen gibt. Ich komme auf diesen Punkt deshalb zu sprechen, weil man sich vorhin über die Quadratmeterzahl, die für Büroräume vorgeschrieben wird, mokiert hat. In meinem beruflichen Leben habe ich einmal einen heftigen Arbeitsrechtsprozess über die Größe eines Büroraumes führen müssen. An diesem konkreten Fall habe ich gemerkt, dass es wichtig ist, bestimmte Dinge klar und eindeutig zu regeln. In vielen Punkten handelt es sich um Schutzbestimmungen. Da wir über dieses Thema manchmal etwas populistisch sprechen und es etwas ins Witzige oder Lächerliche ziehen, möchte ich Sie eindringlich daran erinnern, dass viele Regelungen, die für den einen oder anderen Bürokratie bedeuten, für viele Menschen Schutzregelungen sind. Diese brauchen wir dringend, gerade auch im Interesse der betroffenen Personen. Ein letzter Punkt.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Herr Kollege, Ihre Redezeit ist überschritten.

Walter Hoffmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003150, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Damit komme ich zum Schluss. Ich bin davon überzeugt: Wenn es Ihnen gelingt, die gesellschaftspolitischen Forderungen von den Forderungen zur Entbürokratisierung systematisch zu trennen - diese vermischen Sie immer wieder -, dann werden wir gemeinsam vernünftige Lösungen finden. Der Vorsitzende von General Electric hat einmal gesagt: Wir werden die Befreiung von den Fesseln der Bürokratie durch alle Hierarchiestufen treiben. - Das versuchen wir im Moment. Schließen Sie sich doch einfach uns an. Vielen Dank. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort zu einer Kurzintervention gebe ich dem Kollegen Stephan Mayer.

Stephan Mayer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003589, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Der geschätzte Vorredner, Herr Hoffmann, hat in seiner Rede vergessen, auf die Aussage der Staatssekretärin Vogt einzugehen. ({0}) Sie hat gesagt, dass Deutschland mit dem Modell „Bund online“ und der Förderung des E-Governments, der elektronischen Verwaltung, unter den ersten zehn Ländern rangieren würde. Ich bitte Sie, diese Aussage zu reflektieren. ({1}) - Das ist gar nicht lustig. - Ausweislich eines Artikels des „Handelsblatts“ vom 7. Februar 2003 rangiert Deutschland nämlich auf dem drittletzten, dem 16. Platz. Ausweislich einer Studie der Firma Cap Gemini Ernst & Young, die von der EU-Kommission in Auftrag gegeben wurde, liegt Deutschland auf dem 16. Platz. ({2}) Platz 1 belegt Schweden. Der letzte Platz wird von Luxemburg, der vorletzte Platz von Belgien und der drittletzte Platz von Deutschland eingenommen. Frau Staatssekretärin, ich hätte Ihre Anregung, eine schriftliche Anfrage an die Bundesregierung zu stellen, natürlich gerne aufnehmen können. ({3}) Dies würde aber genau das bedeuten, weswegen wir heute hier diskutiert haben, nämlich Bürokratie. Ich würde eine schriftliche Anfrage an die Bundesregierung stellen, die natürlich von einem Mitarbeiter Ihres Hauses bearbeitet werden müsste. Genau dadurch entsteht mehr Bürokratie. Diese wollen wir vonseiten der CDU/CSU abschaffen. ({4})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Herr Kollege Hoffmann, Sie können antworten.

Walter Hoffmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003150, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Wäre ich Frau Vogt, ({0}) würde ich Ihnen vielleicht so oder ähnlich antworten: Ich habe keinen Grund, an den Aussagen der Kollegin Vogt über das Ranking bezüglich des E-Governments zu zweifeln. Aufgrund meiner Erfahrungen - wohlgemerkt: ich bin nicht in dem Bereich tätig - weiß ich, dass man wirklich versucht, beim E-Government enorme Schritte zu unternehmen, um dieses Anliegen innerhalb der Administration zügig voranzutreiben. Da Sie große Zweifel an diesen Rankinglisten haben, empfehle ich Ihnen, Ihre Anfrage schriftlich zu stellen. Ich bin davon überzeugt, dass die Bundesregierung dann überprüfen wird, - wäre ich Frau Vogt, würde ich das auch tun -, ({1}) ob diese Rankingliste, die meines Wissens nach relativ alt ist, in der Tat stimmt. ({2}) Meine Damen und Herren, Spaß beiseite: Es ist in der Tat ein dringendes sachliches Problem. Die Regierung greift das auf. E-Government ist einer der zentralen Schwerpunkte bei der Entbürokratisierung. Ich denke, das ist das Entscheidende. Wir müssen auf das Gaspedal drücken, damit wir schneller vorankommen. Ich denke, diesbezüglich haben wir hier eine große Einigkeit. ({3})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 15/1330 und 15/1006 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Abweichend von der Tagesordnung sollen die Vorlagen federführend im Innenausschuss beraten werden. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Tagesordnungspunkt 7 d. Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit auf Drucksache 15/1183 zu dem Antrag der Fraktion der FDP mit dem Titel „Abbau von Bürokratie sofort einleiten“. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 15/65 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalition und der CDU/CSU gegen die Stimmen der FDP angenommen. Zusatzpunkt 3. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/1707 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 8 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll von Cartagena vom 29. Januar 2000 über die biologische Sicherheit zum Übereinkommen über die biologische Vielfalt - Drucksachen 15/1519, 15/1652 ({0}) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft ({1}) - Drucksache 15/1737 Berichterstattung: Abgeordneter Matthias Weisheit Abgeordneter Helmut Heiderich Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner Abgeordnete Ulrike Höfken Abgeordnete Dr. Christel Happach-Kasan Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker, SPD-Fraktion.

Dr. Ernst Ulrich Weizsäcker (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003257, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine verehrten Damen und Herren! Der Kabinettsbeschluss vom Juli für die Vorbereitung der Ratifikation des Cartagena-Protokolls war überfällig. Es war absehbar, dass das Protokoll im September in Kraft treten würde. Zwischen unserer Ratifikation und der Vollmitgliedschaft haben wir eine dreimonatige Karenzzeit. Im Februar nächsten Jahres findet die 1. Vertragsstaatenkonferenz statt. Damit wir dort das volle Stimmrecht haben, müssen wir uns mit der Ratifikation beeilen. Das Cartagena-Protokoll über die biologische Sicherheit zur Biodiversitätskonvention ist in mindestens vier Hinsichten einzigartig: Erstens. Es ist die erste in Kraft getretene Konkretisierung der beiden großen Konventionen des Erdgipfels von Rio de Janeiro. Zweitens. Es ist wohl das erste Umweltabkommen, bei dem die Entwicklungsländer die treibende Kraft waren. In Cartagena Ende 1999 und dann in Montreal im Januar 2000 kam es zu einer für die Weltpolitik sehr bedeutsamen Koalition zwischen einem Großteil der Entwicklungsländer auf der einen Seite und uns Europäern auf der anderen Seite, während die US-Amerikaner, die während der Verhandlungen ständig blockiert haben, am Ende ziemlich isoliert dastanden. Drittens. Das Cartagena-Protokoll ist das erste weltweite Umweltabkommen, in dem das Vorsorgeprinzip verbindlich verankert und nicht den internationalen Handelsregeln untergeordnet ist. Viertens. Während die meisten internationalen Abkommen für die Vertragsstaaten auf einen Souveränitätsverzicht hinauslaufen, verleiht das Cartagena-Protokoll den Staaten eine neue Souveränität. Das gefällt insbesondere den Entwicklungsländern. Worum geht es inhaltlich? Es geht um die Souveränität der Vertragsstaaten, die Einfuhr von lebenden, gentechnisch veränderten Organismen von einer Beurteilung der ökologischen und gesundheitlichen Risiken abhängig zu machen. Die staatliche Entscheidung auf der Basis dieser Risikoabwägung geschieht nach dem Vorsorgeprinzip. Nach Art. 20 des Protokolls wird eine Informationsstelle für biologische Sicherheit, ein Biosafety Clearing House, eingerichtet. Dadurch wird sichergestellt, dass das in den unterschiedlichsten Ländern anfallende Wissen über Auswirkungen von Freisetzungen, über nationale Zulassungen und über Gesetzgebungen gesammelt wird. Das Wissen steht den Vertragsstaaten rasch und bequem zur Verfügung. Das schafft Rechtssicherheit und erschwert das Unterlaufen von Sicherheitsvorschriften durch Exporteure. Das Wissen von den ökologischen Langzeitwirkungen der grünen Gentechnik hat sich seit dem CartagenaProtokoll erheblich fortentwickelt. Das heißt, es steht nicht still. Wir brauchen dieses Clearing House über das abrufbare Wissen. Wir haben gesehen, dass springende Gene mit Resistenzfaktoren von Kulturpflanzen tatsächlich auf Wildkräuter übergehen können. Was das langfristig ökologisch bedeutet, ist sehr schwer abschätzbar. Im Laufe der ersten vier Jahre nach der 1. Vertragsstaatenkonferenz soll nach Art. 27 des Protokolls ein Verfahren für Schadenshaftung und Wiedergutmachung etabliert werden. Das heißt, das Verursacherprinzip kann greifen. Wenn Versicherungskonzerne das Haftungsrisiko übernehmen sollen, dann bekommt das Risiko einen im Markt sichtbaren Preis für die Verursacher. Nach Art. 26 des Protokolls sollen die Staaten auch eine sozioökonomische Kosten-Nutzen-Abwägung vornehmen. Damit dürfte dann wohl die grüne Gentechnik aus dem Status der angeblichen Wunderwaffe gegen Not und Hunger auf das Normalmaß einer technischen Innovation zurückgeführt werden, die sich mit den existierenden und bewährten Anbautechniken und lokal angepasstem Saatgut messen muss. Ich war vor 14 Tagen in Indien und habe dort die große Frustration der Inder im Staat Andhra Pradesh mit gentechnisch veränderter Baumwolle erlebt. Mit großem Trara ist der Anbau von gentechnisch verändertem Baumwollsaatgut angekündigt worden, das nunmehr gegen den am häufigsten auftretenden Baumwollschädling resistent ist. Das Saatgut war zwar viermal so teuer. Der Mehrpreis sollte aber durch einen entsprechend verminderten Pestizideinsatz eingespart werden. Tatsächlich ist das Gegenteil passiert. Es wurden eher noch mehr Pestizide gebraucht, weil es eben noch viele andere Schädlinge gab. Im Übrigen waren die Ernteerträge geringer. Insgesamt waren die Bauern, die gentechnisch verändertes Baumwollsaatgut benutzt hatten, die Betrogenen. Art. 22 des Protokolls regelt den Aufbau der Kapazität, insbesondere der Entwicklungsländer, mit der neuen Technologie und der Risikobewertung umzugehen. Hier kann man sagen, dass sich das deutsche Entwicklungsministerium besondere Verdienste erworben hat und hohes Ansehen bei den afrikanischen und anderen Ländern genießt, was den Umgang mit der Gentechnik und die Einfuhr von gentechnisch verändertem Saatgut betrifft. ({0}) Es gibt zweifellos noch viele offene Fragen, die nun durch eine Serie von Vertragsstaatenkonferenzen geklärt werden müssen. Wenn zum Beispiel auf einem Getreidesack, dessen Inhalt zum Verzehr bestimmt ist, klein gedruckt steht, dass der Sack gentechnisch veränderte Organismen enthalten kann und dass deshalb die Körner nicht zur Aussaat bestimmt sind, dann ist das alles andere als ein sicherer Schutz vor womöglich gravierenden Veränderungen der ländlichen Biodiversität. Wenn es durch unachtsame Vertragsstaatenbeschlüsse dazu käme - in diese Richtung gibt es Bemühungen -, dass beträchtliche Beimischungen von mehr als 1 Prozent von gentechnisch veränderten Körnern im Sack toleriert werden, ohne dass das kenntlich gemacht wird, dann würde die Kennzeichnungspflicht völlig zur Farce. ({1}) Wir haben hier in Europa im Zusammenhang mit der Saatgutkennzeichnung einen Streit. Ich erinnere an die Save-our-Seeds-Kampagne. Das Protokoll ist gleichwohl ein Meilenstein der internationalen Umweltpolitik. Es muss noch viel bekannter werden. Alle kennen das Kioto-Protokoll, das leider immer noch nicht in Kraft ist und das bezüglich des Vorsorgeprinzips viel zahmer ist als das Cartagena-Protokoll. Es lohnt sich also, dieses Protokoll weiter bekannt zu machen. Deutschland kann stolz darauf sein, dass es bei den Verhandlungen in Cartagena und in Montreal am Ende eine sehr positive Rolle gespielt hat, übrigens nach jahrelangem Bremsen in den Jahren vor 1999. Deutschland sollte bei der weiteren Ausgestaltung des Protokolls weiterhin eine solche führende Rolle spielen und dabei die, wie ich gesagt habe, weltpolitisch sehr wichtige Einigkeit zwischen Europäern und Entwicklungsländern über das Vorsorgeprinzip in der Umweltpolitik und der Landwirtschaft fortsetzen. Vielen Dank. ({2})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort hat der Kollege Helmut Heiderich, CDU/ CSU-Fraktion.

Helmut Heiderich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002946, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Interessierte Kolleginnen und Kollegen! Wir behandeln heute einen Gesetzentwurf der Bundesregierung zum Themenfeld der Biotechnologie, der geradezu topaktuell ist; denn vor rund einem Monat ist das Cartagena-Protokoll in Kraft getreten, nachdem es inzwischen 57 Staaten ratifiziert haben. Das Cartagena-Protokoll ist eine der ersten Regelungen für die weltweite Nutzung und Fortentwicklung der grünen Biotechnologie. Mit ihm werden Prinzipien festgeschrieben, die inzwischen international als Standard etabliert sind. Ich will einige der wichtigsten davon nennen: das Vorsorgeprinzip - eben schon angesprochen - zum Schutz menschlicher Gesundheit und biologischer Vielfalt, die Festlegung eines angemessenen Schutzniveaus, die Anerkennung der großen Chancen für die menschliche Zukunft durch moderne Biotechnologie, die gegenseitige internationale Abstimmung von Regelungen und Verfahren sowie die streng wissenschaftliche Beurteilung eventuell möglicher Risiken. Besondere Bedeutung gewinnen diese Grundsätze durch ihre Anerkennung als gleichrangiges internationales Recht. Damit haben wir eine erste internationale Regelung zum grenzüberschreitenden Handel mit lebenden, gentechnisch modifizierten Organismen. Ich meine, das passt genau in eine Zeit mit einer starken globalen Aufwärtsentwicklung der Biotechnologie, insbesondere auch im Pflanzenbau. Auch wenn an der einen oder anderen Stelle noch Dinge geprüft werden müssen: Immer mehr Länder nutzen die Chancen der grünen Biotechnologie, ganz aktuell zum Beispiel Brasilien, das gerade diese Entscheidung getroffen hat. Die weltweite Weiterentwicklung der Pflanzenbiotechnik - in starkem Maße auch in den Schwellenländern - erfordert insbesondere die gegenseitige Anerkennung von Zulassungen, Prüfungsverfahren und Risikobeurteilungen. Dabei geht es insbesondere um den Informationsaustausch und die Verstärkung der Transparenz beim Handel mit pflanzlichen Biotechnikprodukten zwischen den Mitgliedstaaten sowie um die Unterstützung der Länder - das sind in der Regel die Entwicklungsländer -, die noch nicht über entsprechende rechtliche oder wissenschaftliche Systeme verfügen. Wenn wir diese Grundsätze und Vereinbarungen heute übereinstimmend begrüßen und gemeinsam beschließen, muss ich doch auch darauf hinweisen, wie widersprüchlich die Bundesregierung - insbesondere das zuständige Bundesministerium und die zuständige Bundesministerin - demgegenüber auf nationaler Ebene agiert. Das zeigen beispielsweise die massiven politischen Eingriffe in die Zulassung biotechnischen Saatgutes, die wir in den vergangenen Jahren mehrfach erlebt haben, die politische Einflussnahme auf die Zentrale Kommission für die Biologische Sicherheit, die wir hier mehrfach diskutiert haben, und die völlige Zielumkehr im Gentechnikrecht, die von Ministerin Künast in den bekannt gewordenen Entwürfen offensichtlich beabsichtigt ist. Wenn wir auf internationaler Ebene Verträge unterzeichnen, die wir als großen Erfolg begrüßen, und wenn wir international festlegen, dass Risikobeurteilungen streng wissenschaftlich durchzuführen sind, dann müssen wir uns aber, wie ich meine, auch im eigenen Land daran halten. Das geht jedenfalls nicht mit dem geplanten Gentechnikgesetz zusammen, in dem die wissenschaftlichen Beurteilungen immer weiter zurückgedrängt und durch gesellschafts-, sozial- und allgemeinpolitische Ziele ersetzt werden sollen. ({0}) Das ist genau das Gegenteil dessen, was wir heute gemeinsam beschließen wollen. Wer unterschreibt, dass er die Öffentlichkeit besser über die grüne Gentechnik informieren will, kann sich nicht auf nationaler Ebene mit Greenpeace, einer Organisation, die gerade mit einer Kampagne gegen Gift und Gentechnik - man höre sich das einmal an! - das GegenHelmut Heiderich teil von Verbraucheraufklärung betreibt, in gemeinsame Werbesendungen begeben und dort verbrauchertäuschende Versprechungen abgeben. Demgegenüber muss festgestellt werden, dass seit Jahren jährlich rund 40 Millionen Tonnen Futtermittel auf GVO-Basis nach Europa und entsprechend nach Deutschland importiert werden, wo sie auch verbraucht werden. Dabei hat die Bundesregierung interessanterweise auf meine Kleine Anfrage hin selber zugestanden, dass sie nicht in der Lage ist, eindeutig festzustellen, wann Gentechnik eingesetzt wird und wann nicht. Als ich sie nach einer Beurteilung des Imports von Sojaprodukten aus Brasilien gefragt habe, lautete die Antwort: Es liegen keine Daten über den Import gentechnisch veränderter Soja aus Brasilien vor. Wir haben weder belastbare Zahlen über das Ausmaß des Anbaus noch über mögliche Exporte nach Deutschland. Dann folgte der Hinweis, die Zollbehörden würden aufgrund der Lieferdokumente regelmäßig überprüfen, ob in äußerlich erkennbarer Weise die Angaben auf den Dokumenten mit dem Inhalt übereinstimmten. Dazu kann ich nur feststellen: Wer auf dieser Basis gemeinsam mit Greenpeace Versprechen wie die Garantie von nicht gentechnisch produziertem Schweinefleisch gibt, der täuscht die Verbraucher und macht nicht das, was wir mit dem internationalen Vertrag unterzeichnen und verlangen. ({1}) Wer außerdem - das will ich auch wiederholen; ich habe es schon mehrfach ausgeführt - ungerührt zusieht, wenn Organisationen wie Greenpeace selbst solche Versuchsfelder zerstören, die vom Bundesministerium für Bildung und Forschung direkt gefördert werden, der handelt ebenfalls den Intentionen dieses internationalen Vertragswerks direkt zuwider. Erlauben Sie mir noch einen Hinweis zum Thema Forschung. Wie groß die Unterschiede zwischen den Entwicklungen in Deutschland und anderswo sind, zeigt eine aktuelle Nachricht. In den USA hat die NSF, die National Science Foundation, gerade veröffentlicht, dass sie die Genomforschung im Pflanzenbereich an den Universitäten und Instituten erneut mit 100 Millionen Dollar unterstützen wird. Bei uns dagegen werden die Mittel für das Projekt GABI, mit dem wir einmal an der Spitze dabei waren, im nächsten Haushalt in erheblichem Maße zusammengestrichen. Wer - um noch einen anderen Punkt zu nennen - im Zusammenhang mit dem Cartagena-Vertragswerk unterstreicht, dass die moderne Biotechnik ein großes Potenzial für die Menschheit bei angemessenen Sicherheitsmaßnahmen hat, darf nicht im eigenen Land, so meine ich, mit immer neuen bürokratische Hürden, mit immer weiter ausgreifenden Regelungsmechanismen und dadurch immer höheren Kosten genau dieses Potenzial der Biotechnik wieder infrage stellen. Ich begrüße ausdrücklich, dass ich Unterstützer für meine Forderungen gefunden habe, und zwar dort, wo ich es gar nicht vermutet habe. Im „Handelsblatt“ haben meinen Argumenten nicht nur der Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit, sondern auch der forschungspolitische Sprecher der SPD inhaltlich zugestimmt. Wer das Cartagena-Protokoll heute beschließt und somit für das eigene Land in Kraft setzt, der muss sich, so meine ich, auch an dessen Intentionen orientieren. Viel wird dabei von der Folgekonferenz im kommenden Februar abhängen, auf der konkretere Anwendungsregeln festgelegt werden müssen. Ich bedauere deshalb, dass die Bundesregierung, wie sie gestern im zuständigen Ausschuss explizit ausgeführt hat, bisher weder Vorstellungen noch Konzepte hat, mit denen sie in diese internationale Konferenz gehen will. Eines ist nach meiner Ansicht jedoch unverkennbar: Die grüne Biotechnologie gewinnt gerade in den Schwellen- und den Entwicklungsländern zunehmend an Bedeutung. Deshalb müssen wir uns auch bald mit gentechnisch verbesserten Produkten ({2}) - das geht natürlich auch - wie beispielsweise Reis, Papaya oder Bananen vertraut machen, die nicht in Europa entwickelt, geprüft und zugelassen sind und die trotzdem in absehbarer Zeit auf unsere Märkte kommen werden. Wer vor diesem Hintergrund - der einzelne Abgeordnete, wie auch immer sein Gusto sein mag, wird nicht bestimmen können, wohin die Entwicklung geht; aber wir können das mit dem vorliegenden Vertragswerk regeln - die kleinkarierten Verhinderungsstrategien in Deutschland weiter betreibt, hat die Perspektiven des vorliegenden Vertragswerkes in keiner Weise begriffen. Wer die zügige Weiterentwicklung insbesondere in den asiatischen Ländern mitbestimmen will, darf sich nicht durch ein kleinkariertes Regelwerk ausschließen, sondern muss dafür sorgen, dass wir auch in Zukunft in den internationalen Entwicklungen vorne dabei sein können. Hier liegt meines Erachtens unsere politische Aufgabe, wenn ich das Protokoll von Cartagena richtig verstehe. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. ({3})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär Matthias Berninger. Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege von Weizsäcker, ich bin Ihnen für die Einordnung des Cartagena-Protokolls in den langen Reigen anderer internationaler Abkommen außerordentlich dankbar. Ich teile Ihre Einschätzung, dass sich dieses Protokoll tatsächlich sehen lassen kann und durchaus auf einer Stufe mit dem Kioto-Protokoll steht, dass es aber in der öffentlichen Diskussion häufig im Hintergrund steht. Wenn jemand wie Sie, der sich mit internationalen Parl. Staatssekretär Matthias Berninger Konferenzen sehr gut auskennt, eine solche Einordnung vornimmt, dann gewinnt das zusätzlich an Gewicht. Darüber hinaus freue ich mich sehr, dass sich nicht nur alle Fraktionen im Deutschen Bundestag, sondern auch der Bundesrat dazu haben durchringen können, den Prozess der Inkraftsetzung dieses Protokolls zu beschleunigen und diesem Protokoll zuzustimmen. Ich erwähne das deshalb, weil das nicht immer der Fall war. Vor dem Regierungswechsel 1998 waren die Verhandlungen über ein solches Protokoll in Deutschland von einem anderen Geist getragen. Damals war die Bundesrepublik Deutschland eher im Bremserhäuschen und war eher die gleiche Skepsis gegenüber solchen internationalen Vereinbarungen Bestandteil der offiziellen Regierungspolitik, wie das heute noch in den Vereinigten Staaten der Fall ist. Ich erwähne das, Herr Kollege Heiderich, vor allem aus einem Grund - er hört zwar nicht zu, aber vielleicht will er das auch gar nicht hören -: Wenn Sie sagen, dass das Protokoll sozusagen Ihren politischen Intentionen des „Macht hoch die Tür, die Tor’ macht weit“ für Gentechnik entsprechend hilft, dann müssten die Amerikaner geradezu begeistert beitreten. Das tun sie aber nicht; denn das Protokoll regelt etwas anderes. Es soll verhindern, dass sich die grüne Gentechnik global auf leisen Sohlen verbreitet, ohne dass die Politik, dass die Staaten, dass die Demokratie und dass die Menschen daran teilhaben können. Das können die Mitgliedstaaten dieses Protokolls verhindern, indem ganz wesentliche Elemente einbezogen werden. Ein ganz wesentliches Element ist das der Transparenz. Ohne Transparenz wird es keine Wahlfreiheit im Bereich der grünen Gentechnik geben. Künftig werden Staaten, in die gentechnisch veränderte Organismen - seien es Nahrungsmittel, seien es lebende Organismen - exportiert werden sollen, darüber informiert werden müssen, dass es sich um solche handelt. Ich freue mich, dass die Europäische Union schon einen Schritt weiter ist. Sie möchte nicht nur den Informationsaustausch zwischen Staaten gewährleistet sehen. Die Europäische Union will vielmehr auch, dass die Verbraucherinnen und Verbraucher klare Kenntnis darüber haben, ob es sich bei den Produkten, die sie kaufen, um gentechnisch veränderte Lebensmittel handelt oder aber um solche, die nicht gentechnisch verändert sind. Wir haben mit einem Kraftakt auf europäischer Ebene diese Wahlfreiheit für die Verbraucherinnen und Verbraucher sichergestellt. Ich glaube, das ist etwas, auf das wir in Deutschland sehr stolz sein können. ({0}) Wenn der Kollege Heidereich auf eine kleine Anfrage hinweist, nach der wir nicht ausreichende Informationen darüber haben, wie sich die grüne Gentechnik in bestimmten Bereichen verbreitet hat, dann ist auch das ein sehr gutes Argument dafür, hier im Rahmen des Cartagena-Protokolls zu Fortschritten zu kommen; denn in dem Maße, in dem die Informationen verbessert werden, können wir auch einen besseren Überblick bekommen. Die Kleine Anfrage, auf die Sie hingewiesen haben, belegt noch etwas anderes. Wenn bereits 40 Millionen Tonnen gentechnisch veränderter Futtermittel auf den deutschen Markt kommen, dann belegt das doch eindrücklich, in welchem Ausmaß die Industrie versucht, ihre Interessen durchzusetzen und - ohne die Menschen daran zu beteiligen - dieser Technologie zum Durchbruch zu verhelfen. Die Gewinne werden dabei privatisiert. Wir wissen aber, dass die Risiken einer solchen Politik sozialisiert werden. Vorsorgender Verbraucherschutz setzt genau an dieser Stelle an und will über klare Regeln, klare Kennzeichnung, die Sicherstellung von Information und Wahlfreiheit dafür Sorge tragen, dass Gefahren von den Bürgerinnen und Bürgern abgewendet werden. Mich wundert nicht, dass das in Ihrer Rede überhaupt keine Rolle gespielt hat, Herr Kollege Heiderich; ({1}) denn Sie haben dazu immer eine klare und eindeutige Haltung. Ich glaube, Sie sind der Einzige im Parlament, der genau weiß, dass die grüne Gentechnik alle Chancen bietet und dass die Risiken bei Null sind. Ich freue mich, dass eine Mehrheit im Deutschen Bundestag und eine breite Mehrheit der Bevölkerung hier skeptischer ist. Die Zeiten blinder Technikgläubigkeit sind vorbei. Sie sind vor allem dort vorbei, wo Prozesse irreversibel sind. Bei der grünen Gentechnik sind diese Prozesse irreversibel. Deswegen freue ich mich, dass wir in der Bundesregierung, gestützt auf einen sehr klaren Koalitionsvertrag, zu der Erkenntnis gekommen sind, dass der vorsorgende Verbraucherschutz das wesentliche Instrument ist, um Chancen und Risiken der grünen Gentechnik zu bewerten. Wir werden das auch in Zukunft tun, beispielsweise bei der Kennzeichnung von Saatgut. Wir werden das aber gemeinsam mit unseren europäischen Partnern tun, vor allem bei der ersten Vertragsstaatenkonferenz in Malaysia, in der Hoffnung, dass wir als Europäer in der Allianz mit den Entwicklungsländern einigen multinationalen Konzernen etwas Wichtiges entgegensetzen, nämlich Demokratie. Vielen Dank. ({2})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Die letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin Dr. Christel Happach-Kasan, FDP-Fraktion.

Dr. Christel Happach-Kasan (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003669, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ziel des Cartagena-Protokolls ist es, die biologische Vielfalt vor Risiken zu schützen, die von lebenden transgenen Organismen möglicherweise ausgehen. Wir als FDP-Fraktion unterstützen diese Zielsetzung mit Nachdruck. Der Erhalt der biologischen Vielfalt ist im Interesse unserer Gesellschaft, ist im Interesse künftiger Generationen. Was heißt biologische Vielfalt? Finden nicht auch Sie es traurig, dass unsere Kinder ihre Lehrer in der Schule nicht mehr mit Maikäfern ärgern können, weil es einfach keine mehr gibt? Das ist ein Verlust an biologischer Vielfalt. ({0}) Wir von der FDP haben sehr deutlich gemacht, dass wir die Aufhebung des Zulassungsmoratoriums für transgene Pflanzen wollen. Dies ist aus Sicht des Naturund Gesundheitsschutzes verantwortbar, zur Sicherung von Arbeitsplätzen in Deutschland wirtschaftlich erforderlich und zur Verbesserung der Ernährungssituation in den ärmsten Ländern der Erde ethisch geboten. ({1}) Wir wollen gleichzeitig sicherstellen, dass unsere Befürwortung der grünen Gentechnik die biologische Vielfalt nicht gefährdet. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Menschen der grünen Gentechnik inzwischen sehr viel positiver als vor Jahren gegenüberstehen. Dies ist das Ergebnis der vom Bundespresseamt im Herbst 2001 in Auftrag gegebenen Umfrage. Viele Kolleginnen und Kollegen in diesem Haus erinnern sich noch - ich war damals noch nicht dabei - an den TAB-Bericht „Gentechnik, Züchtung und Biodiversität“. Der Bericht sagt aus, dass die gentechnisch unterstützte Pflanzenzüchtung keinen nachweisbaren Einfluss, also auch keinen negativen Einfluss, auf die Biodiversität hat. Rot-Grün hat das Urteil der Wissenschaftler nicht gefallen. Ihre verzweifelten Versuche, das Ergebnis durch einseitige und falsche Interpretation zu diskreditieren, waren nicht überzeugend. Welchen Sinn macht es eigentlich, solche Berichte in Auftrag zu geben, wenn Sie deren Ergebnisse bei Ihren Überlegungen nicht berücksichtigen, wenn Sie gar nicht die Absicht haben, solche - Ihren Bestrebungen entgegenstehenden - Ergebnisse zu berücksichtigen? ({2}) Vor dem Hintergrund des Anbaus von 60 Millionen Hektar transgener Kulturpflanzen in diesem Jahr entlarven sich Ihre Versuche, diese Innovation zu verhindern, als ideologisch motiviert. Die Fläche nimmt von Jahr zu Jahr zu. Gleichwohl ist es nicht zu Problemen gekommen, wie mir die Bundesregierung auf Anfrage bestätigt hat. Diese Bilanz ist erfreulich. Sie rechtfertigt, dass wir ein solches Protokoll mit einer solch anspruchsvollen Zielsetzung unterschreiben können. Tatsächlich können wir doch feststellen, dass ganz andere Prozesse die biologische Vielfalt in Deutschland gefährden: Flächenversiegelung, Schadstoffemissionen, sich ausbreitende Neophyten. Was tun Sie dagegen? Nichts! ({3}) Die Umsetzung des Protokolls durch die Bundesregierung lässt Schlimmes befürchten. Die biologische Vielfalt ist ein ganz wichtiges Thema im Bereich des Naturschutzes. Dafür ist an und für sich der Umweltminister zuständig, das Bundesamt für Naturschutz ist die zuständige Behörde. Nach Auskunft von Staatssekretär Berninger soll die Sicherung der biologischen Vielfalt dem Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit übertragen werden, als ob dieses Bundesamt die Gefährdung von bittersüßem Nachtschatten durch transgene Kartoffeln beurteilen könnte. Das kann es nicht! Der Umweltminister zeigt kein Interesse an biologischer Vielfalt. Offensichtlich hat dieser Unsinn Methode: Die Zuständigkeiten für die Genehmigung von Freisetzungsversuchen wurden dem Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit übertragen, die Zuständigkeit des Umweltbundesamtes dem Bundesamt für Naturschutz. Das verstehe, wer will. Minus mal minus ergibt plus, aber falsch plus falsch ist doppelt falsch. ({4}) Diese Bundesregierung ist völlig unfähig, die notwendigerweise zu erfüllenden Aufgaben fachgerecht auf die ihr zur Verfügung stehenden Behörden zu verteilen. Das ist ein Armutszeugnis. Die FDP fordert die Bundesregierung auf, den Verwaltungsaufwand angesichts der geringen Bedrohung der biologischen Vielfalt durch transgene Organismen zu minimieren. Schade, dass die Beschlussfassung des Protokolls von Cartagena die von der Regierung eingestimmte negative Begleitmusik erhält. Ich danke für die Aufmerksamkeit. ({5})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zu dem Protokoll von Cartagena vom 29. Januar 2000 über die biologische Sicherheit zum Übereinkommen über die biologische Vielfalt, Drucksachen 15/1519 und 15/1652. Der Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 15/1737, den Gesetzentwurf anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung mit den Stimmen des ganzen Hauses angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist in dritter Lesung mit den Stimmen des ganzen Hauses angenommen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 9 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Günther Friedrich Nolting, Helga Daub, Birgit Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner Homburger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Wehrpflicht aussetzen - Drucksache 15/1357 Überweisungsvorschlag: Verteidigungsausschuss ({0}) Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Haushaltsausschuss Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die FDP sechs Minuten erhalten soll. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Günther Nolting, FDP-Fraktion.

Günther Friedrich Nolting (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001622, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Bundesregierung hinkt in der Frage der Bundeswehrreform der Entwicklung unverändert dramatisch hinterher. ({0}) Die faktischen Veränderungen in der Frage der allgemeinen Wehrpflicht nimmt sie offensichtlich wahr; es fehlt ihr aber die Kraft, entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Warum mutet die Bundesregierung den Angehörigen der Bundeswehr Reförmchen auf Reförmchen zu, die dann auch noch äußerst kurzlebig sind? Warum schafft sie nicht endlich Planungssicherheit? Warum folgt sie nicht der überwiegenden Mehrheit der NATO-Staaten und -Beitrittskandidaten und gliedert die Bundeswehr in eine Freiwilligenarmee um? Polen, Ungarn und Tschechien haben diesen Schritt angekündigt. Andere NATOBeitrittskandidaten werden diesen Weg gehen. Studien der Stiftung für Wissenschaft und Politik, des Instituts für Friedens- und Sicherheitspolitik, Hamburg, und des BDI haben in den letzten Monaten die Abkehr von der allgemeinen Wehrpflicht gefordert. Was setzt die Bundesregierung den stichhaltigen Argumenten verschiedenster gesellschaftlicher Gruppen entgegen? Man mag es kaum glauben: 31 „Pro Wehrpflicht“-Thesen, gestrickt mit heißer Nadel! An diese Thesen glaubt im Verteidigungsministerium niemand. Zur Krönung des ganzen Vorgangs veröffentlicht der Verteidigungsminister im Heft 3 der „Information für die Truppe“ auf Seite 7 den Text eines Vortrags, den er im Mai an der Führungsakademie der Bundeswehr gehalten hatte. Ich zitiere aus diesem Vortrag des Verteidigungsministers eine Kernaussage: Wehrpflicht erhalten heißt für mich: Deutsche Soldaten werden nicht zu Söldnern! Ich frage den Herrn Minister, woher er das Recht nimmt, in einer derart üblen Form über die Wehrverfassung der Streitkräfte unserer Verbündeten zu urteilen. ({1}) Er bezeichnet damit alle amerikanischen, belgischen, britischen, französischen, italienischen, niederländischen und spanischen Soldatinnen und Soldaten, ({2}) denen wir übrigens in einem nicht unerheblichen Maß unsere staatliche Einheit zu verdanken haben, als Söldner. Streng genommen, Herr Kollege Erler, bezeichnet er sogar alle länger dienenden Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr als Söldner. Das vergrößert den Skandal. Sie sollten sich solche Zwischenrufe sparen. ({3}) Es sind genau diese länger dienenden Soldatinnen und Soldaten, die durch ihren vorbildlichen Dienst das Ansehen Deutschlands im Ausland mehren, mittlerweile schon über viele Jahre. Der weltweite Kampf gegen den internationalen Terrorismus steht im Mittelpunkt der militärischen Planung. Die internationale Konfliktverhütung und Krisenbewältigung sowie die Unterstützung der Bündnispartner stehen im Vordergrund. Dies hat der Verteidigungsminister in den Verteidigungspolitischen Richtlinien ausdrücklich festgehalten. Das Hauptargument für den Erhalt der Wehrpflicht, die Landesverteidigung, ist somit entfallen. Wir alle haben erlebt, dass sich die sicherheitspolitische Lage verbessert hat. Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes und der ehemaligen Sowjetunion sind Mitglieder der NATO geworden bzw. werden Mitglieder der NATO werden. Das Bündnis ist jedem potenziellen Gegner, wo immer er auch stehen mag, um ein Vielfaches überlegen, ohne auch nur einen einzigen Reservisten einziehen zu müssen. Die Wehrpflicht als Krücke zur Möglichkeit der Rekonstitution zu begründen, wie in den Verteidigungspolitischen Richtlinien geschehen, ist deshalb nicht tragfähig. ({4}) Die Fähigkeit der Bundeswehr zu einem schnellen Aufwuchs ist nicht mehr notwendig. In den Verteidigungspolitischen Richtlinien und den 31 Thesen zur Beibehaltung der Wehrpflicht werden auch die asymmetrische Bedrohung oder Angriffe von außen als Argumente für die Wehrpflicht aufgeführt. Wollen Sie, meine Damen und Herren von Rot-Grün, wirklich Wehrpflichtige im Kampf gegen den Terrorismus einsetzen? ({5}) Das kann wohl nicht richtig sein. Wenn das so ist, dann setzen Sie sich dafür ein, Herr Kollege, dass insoweit eine Veränderung vorgenommen wird, und stimmen Sie unserem Antrag zu, so wie Sie es draußen immer erzählen! ({6}) Aufgaben im Kampf gegen den Terrorismus und Auslandseinsätze lassen sich nur durch hoch motivierte, sehr gut ausgebildete und mit modernster Bewaffnung ausgeGünther Friedrich Nolting stattete Zeit- und Berufssoldaten erfüllen, die professionell handeln und flexibel einsetzbar sind. Natürlich gibt es auch Gründe für die Wehrpflicht, zum Beispiel Transparenz, Austausch mit der Gesellschaft, Rekrutierung. Aber diese Gründe legitimieren die Wehrpflicht nicht. Die Wehrpflicht stellt einen so tiefen Eingriff in die individuelle Freiheit der jungen Bürger dar, dass sie von einem demokratischen Rechtsstaat nur dann gefordert werden darf, wenn es die äußere Sicherheit des Staates gebietet. Sie ist nicht ewig gültig, sondern von der konkreten Sicherheitslage abhängig. Ihre Beibehaltung, Aussetzung oder Abschaffung sowie die Dauer des Wehrdienstes müssen sicherheitspolitisch begründet werden. ({7}) Das weitere Festhalten an der allgemeinen Wehrpflicht ohne stichhaltige sicherheitspolitische Begründung ist schlicht illegitim. Bei einer intelligent angelegten Streitkräftestruktur, wie sie die FDP-Bundestagsfraktion vorschlägt und fordert, muss überdies keiner der genannten Vorteile einer Wehrpflichtarmee aufgegeben werden. Problematisch erscheint zusätzlich, dass mittlerweile mehr von Wehr- und Ersatzdienstwillkür denn von Wehrund Dienstgerechtigkeit gesprochen werden muss. In den neuesten Planungen von Minister Struck werden weniger als 20 Prozent der Wehrpflichtigen zur Bundeswehr einberufen. Von Gerechtigkeit kann nicht einmal mehr im Ansatz gesprochen werden. Ich komme auf die „Information für die Truppe“ zurück. Hier erklärt der Sprecher der Grünen, Herr Nachtwei, dass er und die Grünen insgesamt für eine Freiwilligenarmee einträten. Ich bin gespannt, wie die grüne Rednerin gleich begründen wird, warum Sie den Antrag der FDP ablehnen. ({8})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächster Redner ist der Kollege Dr. Hans-Peter Bartels, SPD-Fraktion.

Dr. Hans Peter Bartels (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003031, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Einmal mehr befassen wir uns heute in diesem Hause auf Antrag der FDP-Fraktion mit der Aussetzung der Wehrpflicht, ({0}) offenbar einem Herzensanliegen der Liberalen. Denn bereits in der vergangenen Wahlperiode haben sie drei Anträge gleichen Inhalts in den Bundestag eingebracht. Eine Mehrheit haben sie dafür nicht gefunden. Sie werden sie auch heute nicht erhalten. Unsere Position, die Wehrpflicht beizubehalten, hat nichts von ihrer Richtigkeit verloren. Viele Argumente tragen Sie nicht dagegen vor. Ganze zehn Zeilen - Überschrift und Datum schon mitgezählt umfasst der Text Ihres Antrags: Sicherheitspolitisch sei die Wehrpflicht nicht mehr erforderlich; mangelnde Dienstgerechtigkeit entziehe ihr die gesellschaftliche Akzeptanz. ({1}) Vielleicht fällt die Begründung Ihrer Forderung deshalb so kurz aus, weil Sie sich selbst der Argumente für eine Abschaffung der Wehrpflicht nicht so sicher sind. ({2}) Ich verstehe das, weil Ihre Ablehnung erst neueren Datums ist. Sie haben in dieser Frage in den vergangenen Jahren einen weiten Weg zurückgelegt. Wolfgang Gerhardt antwortete 1995 jenen, die nach dem Ende des Kalten Krieges die Wehrpflicht infrage stellten: Die Verteidigung unserer Freiheit muss auch in Zukunft die Angelegenheit aller bleiben. Der Schutz von Freiheit und Recht ist nicht ausschließlich als Leistung von Berufssoldaten zu verstehen. Theodor Heuss hat die Wehrpflicht deshalb zu Recht als legitimes Kind der Demokratie bezeichnet. Der frühere Bundespräsident hat sie als konstitutives Merkmal unserer Streitkräfte genannt. Wir sprechen uns für die Beibehaltung der Wehrpflicht aus. Sie ist Ausdruck des Willens einer Demokratie, die Verteidigung der Freiheit als ständige Aufgabe in der gesamten Gesellschaft zu verankern. Wir werden den Gedanken der Wehrpflicht nicht aufgeben, nur weil es schwieriger geworden ist, eine Wehrpflichtarmee zu organisieren. So Herr Gerhardt. ({3}) Ich sage: Richtig! Deshalb bleiben wir bei der Wehrpflicht und werden Ihren Antrag ablehnen. ({4}) Ihr Sinneswandel erfolgte im Sommer 2000. Er ging sehr schnell. Noch kurz vor der parlamentarischen Sommerpause, am 7. Juni 2000, hat die FDP einen Entschließungsantrag ins Parlament eingebracht, in dem ihre Fraktion sich für eine Reduzierung des Wehrdienstes auf maximal sechs Monate aussprach. Von einem Ende der Wehrpflicht war damals noch keine Rede. Aber kaum war die Sommerpause vorüber, überraschten Sie uns am 11. Oktober mit einem neuen Antrag, in dem nun die Aussetzung der Wehrpflicht gefordert wurde. Dazwischen lag ein Parteitag, der - so kann man der Presseberichterstattung entnehmen - von der damals in Ihrer Partei populären „Projekt 18“-Euphorie geprägt war. ({5}) Die „Frankfurter Rundschau“ kommentierte damals treffend, dass gravierende inhaltliche Positionsveränderungen allerdings einen höheren Glaubwürdigkeitsgehalt erreichten, könnte man sie denn von dem Verdacht befreien, sie seien doch nur Revuenummern in einer großen Profilierungsshow. ({6}) Wir Sozialdemokraten haben uns im Wahlprogramm zur Bundestagswahl 2002 ausdrücklich für die Wehrpflicht ausgesprochen. Aber natürlich sehen wir, dass die Welt und das sicherheitspolitische Umfeld sich gewandelt haben und weiter wandeln und dass dies nicht ohne Folgen für die Bundeswehr bleiben kann. Deshalb ist es richtig, die Wehrform immer wieder auf ihre Tauglichkeit zu überprüfen, wie es im Koalitionsvertrag unserer rot-grünen Regierung steht. Deshalb hat die Bundesregierung seit ihrem Amtsantritt 1998 weit reichende Reformen der Streitkräfte auf den Weg gebracht. ({7}) Das ist kein einfacher Prozess, der auch nicht in kurzer Zeit jedes Problem löst, doch wir sind auf dem richtigen Kurs. Die Reform muss übrigens bei voller Fahrt vorgenommen werden, denn parallel zum Umbau der Streitkräfte sind mehr als 8 000 Soldaten im Auslandseinsatz. Seit Beginn unserer Regierungszeit sind Anforderungen an die Bundesrepublik Deutschland hinzugekommen, die sich vorher niemand hätte träumen lassen: Einsätze gegen den Terrorismus wie auch unsere Beteiligung an der ISAF-Truppe in Afghanistan, weit außerhalb des alten NATO-Gebiets - out of area, wie man früher sagte. Natürlich leisten Wehrpflichtige und auch Zeitsoldaten in Deutschland einen Beitrag zum Kampf gegen den Terrorismus, wenn sie Kasernen unserer amerikanischen Verbündeten bewachen. ({8}) Das müssen Sie zur Kenntnis nehmen. Das ist nicht einfach ein Dienst, den man schlicht abschaffen kann. Der Bundesminister der Verteidigung hat deshalb im Mai neue Verteidigungspolitische Richtlinien mit Vorgaben für den künftigen Weg der Bundeswehr festgelegt. ({9}) Jetzt sind wir dabei, die Weiterentwicklung der Bundeswehr zu konkretisieren. Peter Struck hat in seinem Hause die entsprechende Weisung erlassen. Er hat sich in diesem Zusammenhang ausdrücklich dafür ausgesprochen, an der Wehrpflicht von neun Monaten festzuhalten, sie aber neu auszugestalten und den neuen Strukturen und Aufgaben der Bundeswehr anzupassen. Die SPD-Fraktion begrüßt die Schritte, die der Minister beabsichtigt, auch sein Bekenntnis zur Wehrpflichtarmee. ({10}) Wir Verteidigungspolitiker der SPD-Fraktion haben uns im Juli ebenfalls deutlich für die Beibehaltung der Wehrpflicht ausgesprochen, ({11}) verbunden mit der Feststellung, dass der Wehrdienst sich den veränderten politischen Rahmenbedingungen anpassen muss. Nur eine Wehrpflicht, die auf der Höhe der Zeit ist, wird Bestand haben. Wichtig ist für uns: Die Ausgestaltung des Dienstes, Ausbildung und Aufgaben haben sich an den militärischen Erfordernissen zu orientieren. Lassen Sie mich einige Worte zum verfassungsrechtlichen Rahmen sagen, weil in der öffentlichen Diskussion, auch von Ihnen, oft der falsche Eindruck erweckt wird, ({12}) allein die sicherheitspolitische Notwendigkeit des Kalten Krieges habe die Wehrpflicht begründen können. Das Grundgesetz hat die Entscheidung zwischen Wehrpflichtarmee und Freiwilligenheer ausdrücklich dem Gesetzgeber überlassen. Wir in diesem Hause haben diese politische Entscheidung zu treffen. Selbst wenn Ihre Prämisse richtig wäre, dass die sicherheitspolitische Lage keine Wehrpflicht mehr erfordere - was ich bestreite, aber natürlich kann man darüber diskutieren -, würde sich hieraus kein Automatismus für ihre Abschaffung ergeben. ({13}) - Das ist Ihnen unbenommen. Es ist mir immer wieder eine Freude, mit Ihnen darüber zu diskutieren. Ich bin mir auch sicher, dass dies, nachdem Sie in der letzten Legislaturperiode drei Anträge gestellt haben, nicht der letzte gewesen sein wird. Die Entscheidung für oder gegen die Wehrpflicht ist, so das Verfassungsgericht, eine grundlegende staatspolitische Entscheidung, die auf wesentliche Bereiche des staatlichen und gesellschaftlichen Lebens einwirkt und bei der der Gesetzgeber neben verteidigungspolitischen Gesichtspunkten auch allgemeinpolitische, wirtschaftsund gesellschaftspolitische Gründe zu bewerten und gegeneinander abzuwägen hat. Dazu sind wir verpflichtet. Nach Abwägung aller Argumente sprechen nach unserer Auffassung auch unter den geänderten sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen fast fünf Jahrzehnte nach ihrer Einführung gute Gründe für die Beibehaltung der Wehrpflicht. Die Wehrpflicht sichert die Professionalität der Bundeswehr. 40 bis 50 Prozent aller Zeit- und Berufssoldaten entschließen sich während des Grundwehrdienstes für ein längerfristiges Engagement in den Streitkräften. Gerade vor dem Hintergrund der teilweise erheblichen Probleme zum Beispiel unserer NATO-Partner ohne Wehrpflicht, neues und vor allem qualifiziertes Personal zu gewinnen, ist dies ein nicht zu unterschätzender Vorteil des Wehrdienstes. Wehrpflichtige bringen ein großes Potenzial an allgemeiner und fachlicher Bildung mit. 30 Prozent der Grundwehrdienstleistenden haben die mittlere Reife, 30 Prozent die Fachhochschulreife oder Abitur, fast 40 Prozent eine abgeschlossene Berufsausbildung. Die Wehrpflicht hat einen entscheidenden Anteil an der Professionalität unserer Bundeswehr. Auch die Möglichkeit, kurzfristig im Inland auf eine größere Zahl von Soldaten zurückgreifen zu können, hat ihren Sinn keineswegs gänzlich verloren. Dies gilt für denkbare Bedrohungen durch den Terrorismus ebenso wie für Naturkatastrophen oder Unglücke. Vielleicht ist es auch hilfreich, sich ein paar Zahlen zu vergegenwärtigen: Mehr als 8 Millionen junge Männer haben in der Bundeswehr seit ihrer Gründung gedient. Die Wehrpflicht sorgt - auch heute - in jedem Jahr für den stetigen Austausch von rund 100 000 jungen Soldaten; das ist ein gutes Drittel der gesamten Streitkräfte. Dadurch bleibt die enge Verbundenheit von Bundeswehr und Gesellschaft gewahrt. Dies ist in Zeiten, in denen unsere Soldaten weit über die Grenzen NATO-Europas hinaus einen schwierigen und gefährlichen Dienst versehen, wichtiger als je zuvor. Es besteht ja nicht nur die Gefahr, dass sich das Militär von der Gesellschaft abkapselt - das ist heute wirklich nicht unser Problem -, sondern auch, dass sich die Gesellschaft von der Bundeswehr abwendet, dass das Militärische dem Zivilen fremd wird. Dem beugt die Wehrpflicht mit ihren Grundwehrdienstleistenden und ihren FWDLern erfolgreich vor. Das haben auch Sie wahrscheinlich einmal so gesehen, aber heute vertreten Sie eine andere Position. Das mag auch dazu beitragen, dass wir in Deutschland uns mit Auslandseinsätzen manchmal schwerer tun und die Bevölkerung sich stärker damit beschäftigt als in manchen anderen Ländern. Das ist kein Nachteil. Im Gegenteil, bei uns ist es mittlerweile eine gute, verfassungsfeste Tradition, dass Beschlüsse über Auslandseinsätze vom Parlament gefasst werden. Das ist gut so und das bleibt so. Mit der Wehrpflicht stehen immer auch der Zivildienst und die Ersatzdienste bei freiwilligen Feuerwehren oder dem Technischen Hilfswerk zur Disposition. Das Bundesverfassungsgericht hat wiederholt bestätigt, dass die Politik die Auswirkungen auf den Zivildienst in Betracht ziehen darf. Aus meiner Sicht muss sie das auch. Allerdings kann - das ist klar - der Zivildienst nicht zur Legitimation der Wehrpflicht als solcher herangezogen werden. ({14}) - Das tut der Minister nicht. ({15}) - Natürlich muss das abgewogen werden. Auch das gehört in diesen Zusammenhang. Bei 34 Punkten ist 26 ja eine gute Nummer. Das ist ein wichtiger Punkt. Deshalb erwähne ich das auch hier. ({16}) Auch wenn es vielleicht in manchen Ohren etwas altmodisch klingen mag, möchte ich noch einen anderen guten Aspekt der Wehrpflicht nennen: Jeder taugliche Mann im entsprechenden Alter ist verpflichtet, Wehr-, Zivil- oder Ersatzdienst zu leisten. Das ist bindend, eine Pflicht, die vielleicht als überholt und nicht mehr zeitgemäß empfunden werden mag. In einer Zeit aber, in der persönliche Interessen zunehmend über das Gemeinwohl gestellt werden, wäre es das falsche Signal, einen verbindlichen und sinnvollen Dienst an der Gesellschaft aufzukündigen. Aus den Gründen, die ich genannt habe, werden wir Sozialdemokraten die Wehrpflichtarmee nicht leichtfertig aufgeben. Auch 46 Jahre nach ihrer Einführung spricht vieles für sie. Dass ihre Ausgestaltung den jeweiligen militärischen Erfordernissen angepasst werden muss, ist nicht neu. So war es immer. Deswegen variierte, um ein Beispiel zu nennen, die Dauer des Grundwehrdienstes in Abhängigkeit von der sicherheitspolitischen Lage: Mal waren es zwölf, mal 18, zu meiner Zeit 15, mal zehn Monate; jetzt sind es neun Monate. Wir bleiben mit der Wehrpflicht flexibel. Eine kurzfristige Aussetzung ({17}) ohne Rücksicht auf die Auswirkungen, wie Sie in Ihrem Antrag fordern, lehnen wir ab. Schönen Dank. ({18})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächste Rednerin ist die Kollegin Anita Schäfer, CDU/CSU-Fraktion.

Anita Schäfer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003216, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Der 11. September 2001 hat uns nicht nur den Terrorismus als Bedrohung aufgezeigt. An diesem Tage sind so gut wie alle Vorhersagen über die sicherheitspolitische Zukunft Deutschlands und seiner Verbündeten zusammengestürzt. Dies war auch für die Wehrpflicht und ihre sachliche Notwendigkeit von nachhaltiger Bedeutung. Bevor ich zu der angeblich fehlenden Dienstgerechtigkeit komme, möchte ich Ihnen daher einige Worte über die sicherheitspolitische Sinnhaftigkeit der allgemeinen Wehrpflicht sagen. Auslandseinsätze sind die große militärische Aufgabe unserer Zeit, aber sie sind nicht alles. Nicht nur am Hindukusch, auch in Heidelberg hat die Bundeswehr Anita Schäfer ({0}) Aufträge zu erfüllen. Für beides brauchen wir die Wehrpflicht, aber eine Wehrpflicht, die sinnvoll gestaltet wird. Die Debatte über den Sinn der Wehrpflicht wurde erst richtig laut, als Rot-Grün den Wehrdienst auf neun Monate verkürzt hat. Diese neun Monate sind die Schmerzgrenze; für manche Einheiten ist sie damit sogar überschritten, weil der Verkürzung keine konsequente Strukturreform folgte. Dauer und Inhalte müssen ein Ganzes ergeben. Aus den zahlreichen Gründen für eine Wehrpflicht - etwa Nachwuchsgewinnung, Verankerung der Truppe in der Bevölkerung, Aufwuchsfähigkeit der Truppe, bessere Qualifikation der Rekruten und besonders der Mannschaften, bessere soziale Mischung der Soldaten in der Bundeswehr - greife ich drei heraus: die Aufwuchsfähigkeit der Truppe, die Bedeutung der Wehrpflichtigen auch für Auslandseinsätze und die soziale Mischung in der Bundeswehr. Im August habe ich die Bundesregierung gefragt, wie viele zivile Infrastrukturobjekte mit militärischer Bedeutung von der Bundeswehr betreut werden. Es sind etwa 3 500 zivile Objekte. Es geht hier also nicht um Kasernen, Depots und Stützpunkte. Für diese 3 500 Objekte - darunter Bahnhöfe, Tankanlagen und Eisenbahnbrücken - sind nach Auskunft der Regierung immerhin 25 000 nicht aktive Soldaten der Heimatschutztruppe vorgesehen. ({1}) - So würde ich das nicht bezeichnen. - Diese Zahl wirkt imposant; aber rechnen wir nach: Das sind 7,1 Soldaten pro Objekt. Damit kann vielleicht tagsüber eine Eisenbahnbrücke bewacht werden, aber kein Fernbahnhof und kein großes Tanklager. Warum habe ich Heidelberg erwähnt? In Heidelberg bewacht die Bundeswehr eine US-Liegenschaft mit Soldaten, die aus der aktiven Truppe zusammengesucht wurden. Hier und an anderen Standorten stehen von Bootsbesatzungen der Marine bis zu Angehörigen der Luftwaffe Soldaten, die in einem Spannungsfall andere Aufgaben erfüllen müssen, also dann nicht mehr zur Verfügung stehen. Nur die Wehrpflicht schafft hier Personalreserven, nur sie hat die wichtige Aufwuchsfähigkeit, die aktive Truppe zu entlasten. Die Polizei ist heute auch ohne Krisen schon überlastet. Wir benötigen klare Rechtsgrundlagen und Zuständigkeiten, um in besonderen Gefährdungslagen den Einsatz der Bundeswehr im Rahmen ihrer besonderen Möglichkeiten ergänzend zu Polizei und Bundesgrenzschutz zu ermöglichen. Sie sehen also: Die schmalen Ressourcen für diese wichtige Aufgabe ruhen auf den Schultern unserer Wehrpflichtigen. Ohne Wehrpflicht hätten wir diese Reserven nicht. Die Zukunft der Wehrpflicht liegt daher auch in einem modernen Konzept für den Heimatschutz. Nicht nur im Objektschutz: Wehrpflichtige können auch als Sanitäter, Pioniere oder ABC-Abwehrsoldaten in einem neu organisierten Heimatschutz wichtige Aufgaben übernehmen. Ob Flutkatastrophe, Anschlag mit C-Waffen oder ein sonstiges Großenschadensereignis: Wir müssen ruhende Strukturen aufrufen können. Von Heidelberg wieder an den Hindukusch. Auslandseinsätze sind ohne Wehrpflichtige nicht zu leisten. Freiwillige Wehrpflichtige stellen hier über ein Drittel der Mannschaften und sie erfüllen ihre Aufträge hervorragend. Viele Wehrpflichtige schließen Lücken, die in der Truppe in der Heimat entstehen. Sie sehen also: Wehrpflichtige erfüllen auch hier sicherheitspolitisch wichtige Aufgaben. Allein an diesen beiden Beispielen erkennen Sie die sicherheitspolitische Notwendigkeit der Wehrpflicht. Die Wehrpflicht ist aber auch notwendig, um die richtige Mischung an Personal für die Bundeswehr zu gewinnen. Eine Armee, die sich mit neuen jungen Wehrpflichtigen immer geistig jung hält, eine Armee, in der sich Wehrpflichtige einbringen können, ist eine Armee, wie sie für unsere Sicherheitsvorsorge sehr gut geeignet ist. Abgesehen davon ist bei gleicher Truppenstärke eine Berufsarmee immer viel teurer. In Ländern ohne Wehrpflicht muss mit enormen Summen um Rekruten geworben werden. Trotzdem melden sich nicht immer die Besten. Es stellt sich aber die Frage, ob eine allgemeine Wehrpflicht noch den Bedürfnissen der Gegenwart genügt. Neben dem militärischen Heimatschutz stehen noch die Feuerwehren, das Technische Hilfswerk, die Rettungsdienste und andere gesellschaftliche Einrichtungen, die im Notfall auf die Leistungsbereitschaft vieler Menschen angewiesen sind. Ohne Vorbereitung und Ausbildung geht das aber nicht. Wir müssen vielleicht darüber nachdenken, von allen jungen Menschen einen Beitrag für die Gemeinschaft zu fordern. ({2}) Viele junge Frauen leisten schon heute ein freiwilliges soziales Jahr, während junge Männer, die ausgemustert werden, keine gemeinnützige Aufgabe übernehmen müssen. Aus einer Vielzahl von Gründen leistet heute etwa ein Drittel eines wehrpflichtigen Jahrgangs überhaupt keinen Dienst. Etwa 30 Prozent eines Jahrgangs verweigern den Wehrdienst; 20 Prozent werden aus gesundheitlichen Gründen ausgemustert; 10 Prozent sind Wehrdienstausnahmen. Aber über ein Drittel leistet seinen Wehrdienst. Nur etwa 2 Prozent der tauglich Gemusterten dienen nicht. Dieses Problem an den Wehrdienstleistenden und ihren Aufgaben festzumachen verzerrt die Perspektive. Der Weg weist nicht in die Aussetzung der Wehrpflicht, sondern eher in die Erweiterung der Möglichkeit zu dienen. Das Prinzip „Für jeden eine Aufgabe nach seinen Fähigkeiten“ sollte in diesem Zusammenhang nicht vergessen werden. Noch ein Wort zur Neuordnung der Kriegsdienstverweigerung durch Rot-Grün. Die Regierung hat die Verweigerung des Wehrdienstes zu einer Formsache gemacht, die nicht mehr den Anspruch einer Gewissensentscheidung erheben kann. Ich zolle daher jedem jungen Mann Respekt, der nicht der Verlockung, dass Verweigern so einfach wie noch nie ist, folgt und seinen Wehrdienst antritt. Die Frage der Dienstgerechtigkeit beAnita Schäfer ({3}) trifft also nur eine geringe Anzahl von jungen Männern, nicht aber die Bundeswehr. Hier muss ein gesamtgesellschaftlicher Ansatz für den Dienst an der Gemeinschaft gefunden werden. Die Wehrpflicht ist sicherheitspolitisch notwendig und gesellschaftspolitisch akzeptabel. Nach Abwägung aller Faktoren komme ich zu dem Schluss, dass wir die allgemeine Wehrpflicht aus vielen Gründen benötigen. Staatliche Sicherheitsvorsorge ist so wichtig, dass wir sie immer über den Tag und das Jahr hinaus betrachten müssen. Dem vorliegenden Antrag, lieber Herr Nolting, können wir daher nicht zustimmen. ({4})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächste Rednerin ist die Kollegin Marianne Tritz, Bündnis 90/Die Grünen.

Marianne Tritz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003647, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Frage der Abschaffung oder Aussetzung der Wehrpflicht ist ein Abwägungsprozess. Deshalb, Herr Nolting, können wir die Diskussion ganz unaufgeregt und in aller Ruhe führen. ({0}) Das Hauptargument für den Erhalt der Wehrpflicht ist die Nachwuchsrekrutierung. Wir holen pro Jahr circa 100 000 junge Männer aus ihrer Lebensplanung zum Dienst an der Waffe, damit einige wenige Tausend übrig bleiben, die sich nach dem Grundwehrdienst als Berufssoldaten verpflichten. Jedem einzelnen jungen Mann, der zum Wehrdienst herangezogen wird, müssen wir erklären, warum ausgerechnet er zur Bundeswehr muss und der gleichaltrige Freund von nebenan nicht, warum er, wenn er verweigert, einen mehrmonatigen Ersatzdienst leisten muss, die Freunde aber gleich eine Berufsausbildung oder ihr Studium beginnen dürfen. Von Gerechtigkeit, von Wehrgerechtigkeit kann hier keine Rede sein. ({1}) Es gibt genügend junge Menschen, die eine Karriere bei den Streitkräften anstreben würden, wenn man ihnen denn ein attraktives Angebot unterbreitet, aber freiwillig und zu einer Zeit, die in ihren persönlichen Lebensentwurf passt. Mit dem Ende des Kalten Krieges steht die klassische Landesverteidigung nicht mehr im Vordergrund. Heute haben wir es mit Bedrohungen zu tun, die anderer Art sind. Der internationale Terrorismus, Regionalkonflikte, neue asymmetrische Kriege usw. ergeben für die Streitkräfte gänzlich neue Aufträge, zum Beispiel Peacekeeping-Einsätze. Diese neuen Anforderungen an die Bundeswehr erfordern eine moderne Ausstattung, eine schnelle Einsatzbereitschaft und gut ausgebildete Spezialisten. ({2}) Ausgerechnet mit der antiquierten Wehrpflicht wollen wir die Bundeswehr reformieren? Das ist fragwürdig. Eine flexible, moderne Einsatzarmee, bestehend aus Soldaten, die wir zwangsverpflichten, ist nicht mehr zeitgemäß. ({3}) Unsere europäischen Nachbarn haben das längst erkannt; Sie haben es angesprochen. Frankreich, Spanien, Belgien und die Niederlande haben keine Wehrpflicht mehr. In Italien, Portugal, der Slowakei, in Slowenien, Tschechien und Ungarn wird sie spätestens in drei Jahren ausgesetzt oder abgeschafft sein. Die USA, Kanada und Großbritannien haben sowieso keine. Wir können von unseren europäischen Partnern lernen, dass die positiven Erfahrungen bei der Umstellung auf eine Berufsarmee überwiegen und welche Fehler wir vermeiden können. Die Niederländer zum Beispiel widerlegen die Bedenken gegen eine Abschaffung der Wehrpflicht ganz deutlich. In den Niederlanden ist kein Staat im Staate geschaffen worden. ({4}) Das Ansehen der Streitkräfte ist hoch. Die Berufssoldaten sind in der Gesellschaft stark verwurzelt. Das Rekrutieren von Nachwuchs gelingt mittlerweile durch ein umfangreiches Maßnahmenpaket, mit dem das Bewerberaufkommen erhöht wurde. Die Armee wurde reformiert, effizienter und letztendlich kostengünstiger. Wer behauptet, eine Berufsarmee könne sich zu einem Söldnerheer entwickeln, unterschätzt, dass deutsche Soldaten zum Staatsbürger in Uniform ausgebildet werden ({5}) und dass wir seit Jahrzehnten viel Wert auf die innere Führung legen, die selbstverständlich weiterentwickelt werden muss. Auch unsere jetzigen Berufs- und Zeitsoldaten sind keine Rambos, sondern Menschen, die ihre Aufgaben verantwortungsvoll ausüben. ({6}) Die Wehrpflicht hat keine Zukunft und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis die Freiwilligenarmee kommt. Im Zuge der weiteren Reformen der Bundeswehr ist es von daher nur konsequent, jetzt den Ausstieg aus der Wehrpflicht zu planen. Die Wehrpflicht ist ein Hemmschuh für Reformen, sie ist ein Auslaufmodell. ({7}) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, wir begrüßen Ihr Engagement, schließlich greifen Sie eine grüne Herzensangelegenheit auf. Wir haben aber noch - jetzt verrate ich kein Geheimnis - Diskussionsbedarf mit unserem Koalitionspartner. ({8}) Das halte ich bei der Tragweite dieser Entscheidung auch für völlig in Ordnung. Wir brauchen dazu Zeit und wir werden sie uns nehmen. ({9}) Ich sehe, dass Sie momentan Schwierigkeiten im eigenen Lager haben. Sie haben sich weitestgehend marginalisiert und brauchen natürlich dringend ein Thema, mit dem Sie in der Öffentlichkeit wieder wahrgenommen werden. ({10}) Das ist natürlich auch nachvollziehbar und ich kann verstehen, dass Sie die Regierungsfraktionen vor sich hertreiben wollen; uns ist das Thema aber zu wichtig dafür. ({11}) Schließlich geht es um die Zukunft der Bundeswehr. Danke. ({12})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Frau Kollegin Tritz, dies war Ihre erste Rede im Deutschen Bundestag. Ich gratuliere Ihnen recht herzlich und wünsche Ihnen persönlich und politisch alles Gute. ({0}) Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Jürgen Herrmann, CDU/CSU-Fraktion.

Jürgen Herrmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003552, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Kollegin, auch ich beglückwünsche Sie zu Ihrer ersten Rede und wünsche Ihnen alles Gute auf Ihrem weiteren Weg in diesem Hohen Hause. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Heute diskutieren wir über die Aussetzung der Wehrpflicht. Für meine Kolleginnen und Kollegen der FDP ist das die Lösung schlechthin. Für mich bedeutet sie jedoch den Einstieg in den Ausstieg aus der Wehrpflicht. Natürlich ist es legitim, die Wehrpflicht nach 50 Jahren auf den Prüfstand zu stellen. Es ist keine Frage, dass wir es heute mit anderen sicherheitspolitischen Anforderungen zu tun haben. Das Freund-Feind-Bild hat sich massiv verschoben. Nicht mehr die Bedrohung durch die Staaten des ehemaligen Ostblocks steht im Fokus der Armeen, sondern der Kampf gegen die asymmetrischen Gefahren terroristischer Aktivitäten. Die daraus erwachsenden Bündnisverpflichtungen erfordern eine Armeestruktur, die flexibel, hoch qualifiziert und von einer breiten Mehrheit der Menschen getragen wird. Aus gesellschaftspolitischen Erwägungen können wir es uns gar nicht leisten, die allgemeine Wehrpflicht abzuschaffen. Das Image unserer Soldaten im Ausland ist besser denn je. Sie sind Botschafter des Friedens für Deutschland, das seit mehr als 50 Jahren auf eine stabile demokratische Vergangenheit zurückblicken kann. Die Soldaten helfen beim Aufbau friedlicher Strukturen in Mazedonien, im Kosovo und in Afghanistan. Bei der Erfüllung dieser wichtigen Aufgabe sind nicht nur freiwillig länger dienende Wehrpflichtige vor Ort beteiligt, sondern auch ihre wehrpflichtigen Kameraden in den deutschen Standorten. Bei der Bewältigung von Katastrophen - ich erinnere hier insbesondere an das Elbeund Oderhochwasser - haben sie unermessliche Hilfeleistungen erbracht und wurden zu Helden unserer Nation. Dafür steht die allgemeine Wehrpflicht. Sie steht aber auch für eine Armee, die sich nicht nur als hoch leistungsfähig, sondern auch als gesellschaftlich akzeptiert und demokratietauglich bewährt hat. Mit der Wehrpflicht werden die hohen Qualitätsansprüche an die Bewerberinnen und Bewerber gehalten. Die Verankerung des oft zitierten, aber nach wie vor gültigen Etiketts des Staatsbürgers in Uniform bürgt für eine breite Akzeptanz in der Gesellschaft. Ich komme zum Stichwort Nachwuchsgewinnung. Diesem Argument wird meines Erachtens viel zu wenig Bedeutung beigemessen. Über lange Jahre kam etwa die Hälfte der freiwillig Dienst leistenden Soldaten aus den Reihen der Grundwehrdienstleistenden. Unter anderem fällt mir beispielsweise der Inspekteur des Heeres, Generalleutnant Gert Gudera, ein, der 1966 als Grundwehrdienstleistender bei der Bundeswehr eintrat. Meine Frage lautet: Hätte er diese Position heute inne, wenn er damals nicht gezogen worden wäre? Welche Anstrengungen wären nötig, um dieses Potenzial durch Werbung und finanzielle Prämien zu gewinnen? Die Erfahrungen unserer Bündnispartner sind beispielhaft. Belgien hat jüngst auf einer Expertentagung konstatiert, dass es seit der Abschaffung der Wehrpflicht zu extremen Nachwuchsproblemen gekommen ist. Nur durch eine drastische Gehaltserhöhung ist es gelungen, neue Soldaten zu rekrutieren. In Spanien werden inzwischen junge Männer eingestellt, deren IQ bei 85 liegt. Das ist Sonderschulniveau und lässt nicht auf eine hoch qualifizierte Berufsarmee schließen. Selbst Amerika - dort genoss die Berufsarmee lange Zeit ein hohes Ansehen - zahlt hohe Prämien, um die Sollstärke zu gewährleisten. Da wir gerade bei den Finanzen sind, möchte ich anmerken, dass eine Freiwilligenarmee wesentlich höhere Kosten verursachen würde. Bei den heutigen und zukünftigen Verteidigungsetats in Höhe von circa 24,4 Milliarden Euro ist dies kaum aufzufangen, es sei denn, die Anzahl der Soldatinnen und Soldaten würde massiv heruntergefahren. Hier schließt sich jedoch gleich die Frage an, wie wir unseren Bündnisverpflichtungen und dem Auftrag der Landesverteidigung in Zukunft nachkommen sollen. Zusätzlich müssten - wie in unseren Nachbarländern - wesentlich höhere finanzielle Mittel für die Anwerbung, die Qualifizierung und die notwendige Attraktivitätssteigerung zur Verfügung gestellt werden. Manöverkritik muss sein. Dringend überholungsbedürftig ist die inhaltliche Ausgestaltung des Grundwehrdienstes. Das sind wir insbesondere den jungen Soldaten schuldig. Nicht nur aus Überzeugung entscheiden sich immer mehr junge Leute, den Dienst an der Waffe zu verweigern und statt dessen Zivildienst zu leisten. Die Sinnhaftigkeit des Wehrdienstes muss wieder in den Vordergrund gestellt werden. Wir müssen wieder deutlicher herausstellen, dass junge Männer mit dem Wehrdienst staatsbürgerliche Verantwortung für unser Land übernehmen. Deshalb ist es höchste Zeit, das Weißbuch endlich neu aufzulegen; das ist längst überfällig. ({0}) Das letzte Weißbuch wurde 1994 in Umlauf gebracht. Das neue Weißbuch ist für 2005 angekündigt. Ich bin gespannt, ob es die Bundesregierung nach ihren vielen Ankündigungen schafft, diesen Zeitplan einzuhalten. Stichwort Wehrgerechtigkeit. Darüber ist schon viel gesagt worden. Deshalb mache ich nur noch eine kurze Anmerkung. Neu gefasste Auswahlkriterien sind ein erster Ansatz. Es ist positiv zu sehen, dass familiären Verpflichtungen Rechnung getragen wird und eine Ausbildung zunächst abgeschlossen werden kann. Wir müssen aber aufpassen, dass dies nicht in die falsche Richtung geht. Eine Reduzierung der Anzahl an Wehrpflichtigen und der Grundwehrdienstdauer wäre kontraproduktiv und käme einer Aushöhlung gleich. ({1}) Das Verfassungsgericht hat in seinem Beschluss vom Frühjahr dieses Jahres grundsätzlich die Verfassungsmäßigkeit der Wehrpflicht ein weiteres Mal eindeutig bestätigt. Es hat den gesellschaftspolitischen Aspekt hervorgehoben. Im Urteil ist unter anderem von „der Rekrutierung qualifizierten Nachwuchses … nach … der politischen Klugheit“ die Rede. Daraus ergibt sich für mich nur eine Bewertung: Wer die Wehrpflicht allein aus Kostengründen abschaffen will, ist einäugig. Wer sie aussetzen will und glaubt, sie problemlos wieder einführen zu können, ist blauäugig. Wer aber die Wehrpflicht erhält und damit gesellschaftlich akzeptierte Risikovorsorge langfristig betreibt, handelt weitsichtig. Lassen Sie uns die Erfolgsgeschichte der allgemeinen Wehrpflicht fortschreiben! Aus den genannten gesellschafts- und sicherheitspolitischen Gründen kann es keinen anderen Weg geben. ({2})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/1357 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: Erste Beratung des von den Abgeordneten Wolfgang Bosbach, Hartmut Koschyk, Thomas Strobl ({0}), weiteren Abgeordneten und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur wirksamen Bekämpfung organisierter Schleuserkriminalität ({1}) - Drucksache 15/1560 Überweisungsvorschlag: Innenausschuss ({2}) Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. Sind Sie damit einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Dr. Ole Schröder, CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Ole Schröder (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003628, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! 16 426 Personenfahndungserfolge, die Aufdeckung von 6 789 unerlaubten Einreisen, von fast 50 000 Straftaten und circa 45 000 Ordnungswidrigkeiten. Was sagen uns diese Zahlen? - Dies ist die Erfolgsbilanz der lagebildabhängigen, also der erlaubten verdachtsunabhängigen Kontrolle an Bahnhöfen, an Flughäfen und in Zügen zwischen dem 1. Januar 1999 und dem 31. Dezember 2002, also innerhalb von vier Jahren. Die BGS-Beamten sind berechtigt, dort Personen zu befragen und Ausweise zu kontrollieren. Aufgrund der guten Arbeit der Beamten hatte jede 20. Kontrolle, die im Rahmen dieser Befugnis durchgeführt wurde, eine Strafanzeige zur Folge. Durch die Befragung kam es zu über 10 000 Aufenthaltsermittlungen. Diese erweiterte Befugnis in § 22 Abs. 1 a Bundesgrenzschutzgesetz wurde 1998 jedoch zeitlich begrenzt und läuft zum Ende dieses Jahres aus. Meine Damen und Herren, lassen Sie uns diese Erfolgsgeschichte der BGS-Beamten, die übrigens nur durch die Initiative eines CDU-Bundesinnenministers möglich wurde, durch die genannten Kontrollbefugnisse des Bundesgrenzschutzes auch in Zukunft fortsetzen. ({0}) Das ist im Sinne einer effektiven Bekämpfung der illegalen Einreise geboten. Es hat sich gezeigt, dass die Möglichkeit der verdachtsunabhängigen Kontrollen erhebliche Vorteile mit sich bringt. Die seit Bestehen der Regelung erzielten beachtlichen Erfolge basieren auf den verbesserten Überprüfungsmöglichkeiten. Solche Erfolge wären ohne eine solche Regelung nicht möglich gewesen. Die verdachtsunabhängige Kontrolle ist darüber hinaus ein unverzichtbares Instrument zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus geworden. Auch die Bekämpfung der menschenverachtenden Schleuserkriminalität konnte durch die Regelung erheblich verbessert werden. Verbrechen an Frauen, die nach Deutschland gebracht wurden, um zur Prostitution gezwungen zu werden, konnten in erheblicher Zahl aufgedeckt und verhindert werden. Bedenken Sie, meine Damen und Herren, dass die Bekämpfung der organisierten Kriminalität nicht nur an den europäischen Außengrenzen, sondern auch im Inland geführt werden muss. Ein Wegfallen dieser Befugnis hätte fatale Folgen für unsere innere Sicherheit. ({1}) Umso unverständlicher ist es, dass es diese Regierung mit Innenminister Schily zunächst versäumt hat, eine Verlängerung der Befugnis in Angriff zu nehmen. Erst aufgrund des Antrags der CDU/CSU-Fraktion hat die Bundesregierung ihr Versäumnis eingestanden und ist selbst aktiv geworden. ({2}) Leider sind Sie in Ihrem Gesetzentwurf nicht unserem Vorschlag gefolgt, die Frist um fünf Jahre zu verlängern. Mit Ihrer dreieinhalbjährigen Verlängerung greifen Sie zu kurz. Warum ausgerechnet dreieinhalb Jahre? Konnte sich die Regierungskoalition wieder einmal nicht einigen? Es hört sich mal wieder wie ein fauler Kompromiss zwischen Rot und Grün an. ({3}) Darüber hinaus folgen Sie nicht unserem Vorschlag, vor Ablauf der neuen Frist einen Evaluierungsbericht zu erstellen. ({4}) Übrigens, meine lieben Kolleginnen und Kollegen von der Fraktion der Grünen: Ich habe mich unheimlich gefreut, als ich erfahren habe, dass Sie unserem Antrag dem Grunde nach zustimmen werden, zumal sich in dem Protokoll der ersten Lesung vor Einführung der Maßnahme folgende Aussage Ihres damaligen Fraktionsvorsitzenden Rezzo Schlauch finden lässt: ({5}) Diese Maßnahme ist einer Demokratie unwürdig. Sie passt in einen Polizeistaat, nicht in die freiheitlichste Republik, die wir je auf deutschem Boden hatten und die wir behalten wollen. ({6}) Liebe Kollegen von den Grünen: Herzlich willkommen im 21. Jahrhundert! ({7}) Natürlich sind wir uns auch bewusst, dass diese verdachtsunabhängigen Kontrollen Eingriffe in die persönliche Freiheit des Kontrollierten bedeuten. Darüber hinaus verursachen diese Überprüfungen natürlich auch nicht zu vernachlässigende Kosten durch die BGS-Beamten. Wir denken jedoch, dass diese Einschnitte und Kosten verhältnismäßig sind. Meine Damen und Herren, wir verzeichnen eine wachsende grenzüberschreitende Kriminalität und ein Ansteigen der unerlaubten Zuwanderung mit negativen Auswirkungen auf die innere Sicherheit. Daneben stehen wir kurz vor der EU-Osterweiterung. Vor diesem Hintergrund muss der Bundesgrenzschutz in der Lage sein, seine grenzpolizeilichen Aufgaben effektiv und effizient zu erfüllen. Die seit 1998 eröffneten erweiterten Möglichkeiten für den Bundesgrenzschutz müssen erhalten bleiben. Stimmen Sie deshalb gemeinsam mit uns unserem Antrag zu. ({8})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächster Redner ist der Kollege Hans-Peter Kemper, SPD-Fraktion. ({0})

Hans Peter Kemper (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001083, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Schröder, wenn man Ihre Rede hört, ({0}) dann muss man den Eindruck erhalten, wir seien hier völlig unterschiedlicher Meinung. Sie versuchen, Gegensätze zu konstruieren, wo keine sind. ({1}) Worum geht es hier? Es geht darum, die Gültigkeitsdauer eines Gesetzes, bei dem wir inhaltlich übereinstimmen, zu verlängern. Dessen Gültigkeit würde ohne unser Eingreifen zum Jahresende auslaufen. Unser Innenminister hat die Initiative sehr frühzeitig und vor allen Dingen rechtzeitig auf den Weg gebracht. ({2}) - Sie können die Urheberschaft gerne für sich mit beantragen. Da sind wir relativ großzügig. ({3}) Sie weisen darauf hin, dass die Initiative ursprünglich von einem anderen Bundesinnenminister ausgegangen ist; das ist genauso richtig. Allerdings haben Sie vergessen, zu erwähnen, dass sich dieser Bundesinnenminister, der mit diesem Gesetz zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität sicherlich Gutes geleistet hat, anschließend selbst im Dunstkreis der organisierten Kriminalität bewegt hat und dann gehen musste, ({4}) weil er Bilanzfälschungen und Steuerhinterziehungen begangen und Geld gewaschen hat. ({5}) Das sollte man nicht vergessen. Wenn Sie den einen Teil erwähnen, dann sollten Sie den anderen auch erwähnen. ({6}) Es ist richtig, dass das Bundesgrenzschutzgesetz im August 1998 geändert worden ist. Die 30-KilometerGrenze wurde aufgehoben und die Befugnisse des Bundesgrenzschutzes sind auf Bahnanlagen und Verkehrsflughäfen erweitert worden. Das hat sich in zweierlei Hinsicht bewährt: zum einen bei der Verhinderung und Unterbindung der illegalen Einreise und zum anderen insbesondere nach dem 11. September 2001 als wichtiges Fahndungsinstrument im Rahmen der Bekämpfung des internationalen Terrorismus. Es ist selbstverständlich, dass ein freiheitlicher Staat mit offenen Grenzen wie Deutschland auf solche Instrumentarien nicht verzichten kann. Es gibt ein hohes Maß an Reisetätigkeit. Die grenzüberschreitenden Reisen gehören zu unserem Lebensstandard und zur Lebensqualität. Man muss allerdings darauf reagieren. Ein Instrument ist die Grenzüberwachung in der Form, wie sie durch den Bundesgrenzschutz jetzt durchgeführt wird. Dieses Instrument verliert bei offenen Grenzen natürlich zunehmend an Wirkung. Nach der Osterweiterung wird es noch weiter an Wirkung verlieren. Deswegen ist es richtig, dass dem Bundesgrenzschutz durch das Gesetz lagebedingte Kontrollmöglichkeiten auf Flughäfen und Bahnhöfen mit internationalen Verbindungen eingeräumt werden. ({7}) Es ist auch richtig, dass der Bundesgrenzschutz sehr erfolgreich gearbeitet hat. Sie haben einige Zahlen genannt. Es gab über 30 000 Anzeigen wegen Verstoßes gegen das Ausländergesetz, über 4 000 Anzeigen wegen des Verstoßes gegen das Waffen- und Sprengstoffgesetz sowie gegen das Betäubungsmittelgesetz, über 4 000 Festnahmen und über 10 000 erfolgreich abgeschlossene Aufenthaltsermittlungen. Das alles ist richtig. Daneben hat es Aufgriffe gegeben. In vielen dieser Fälle wurde Rauschgift transportiert oder es wurde Menschenhandel mit Frauen aus der Dominikanischen Republik, die dem Rotlichtmilieu zugeführt werden sollten, betrieben. Dies alles konnte unterbunden werden. Das alles waren hervorragende Leistungen. Es ist aber auch wichtig, dass die Gültigkeit dieses Gesetzes nicht ausläuft - das ist klar -; denn dieses Gesetz stellt eine Kompensation für den durch das Schengener Abkommen bedingten Wegfall der Grenzsicherung dar. Ich will auf Ihre Hauptvorwürfe kurz eingehen. Sie fordern mit großem Brimborium eine Verlängerung um fünf Jahre, während wir nur eine Verlängerung um dreieinhalb Jahre wollen. Ich glaube nicht, dass bedingt durch diesen zeitlichen Unterschied von anderthalb Jahren ein Sicherheitsleck entstehen kann. Es ist völlig gleich, ob wir nun am Ende oder zur Mitte der nächsten Legislaturperiode prüfen: Wie hat sich dieses Gesetz bewährt? Ist es richtig, die Befristung zu verlängern? Können wir es auslaufen lassen? Unser Vorschlag entspricht im Übrigen auch Ihren Forderungen nach Bürokratieabbau und der Befristung von Gesetzen. Genau das machen wir hier. Wir kommen damit Ihren Forderungen sehr entgegen. Wir brauchen keine Gesetze für die Ewigkeit. Gesetze müssen immer wieder an die Gegebenheiten der inneren Sicherheit angepasst werden. ({8}) Das tun wir. Deswegen wird der Frage der Entfristung in der nächsten Legislaturperiode eine ausreichende Evaluierung vorangehen, bei der aufgelistet wird, ob eine Verlängerung sinnvoll ist oder nicht. Ich denke, wir sind auf einem guten Weg. Ich bin sicher, dass wir uns bis zur zweiten und dritten Lesung über diese zeitliche Diskrepanz einigen werden; ({9}) denn inhaltlich haben Sie an diesem Gesetz nichts auszusetzen. ({10}) Ich denke, die Verlängerung der Befristung dieses Gesetzes um dreieinhalb Jahre ist ein wichtiger Beitrag für den Bundesgrenzschutz und die innere Sicherheit. Der Bundesgrenzschutz und die Länderpolizeien leisten im Bereich der inneren Sicherheit hervorragende Arbeit. Wir sind verpflichtet, ihnen dazu die nötigen Instrumente an die Hand zu geben. Dieses Gesetz ist eines dieser Instrumente. Ich kann Sie nur ermuntern: Machen Sie mit, damit wir im Bereich der inneren Sicherheit dem Bundesgrenzschutz und den Länderpolizeien gemeinsam helfen. ({11})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Max Stadler.

Dr. Max Stadler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002805, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Gesetz, über dessen Befristungsverlängerung heute diskutiert wird, ist 1998 auf Initiative des damaligen Innenministers Kanther gegen Ende der Legislaturperiode verabschiedet worden. Die FDP - damals zusammen mit der CDU/CSU in der Regierung - hat ihm im Wege eines Kompromisses zugestimmt, obwohl es in unserer Fraktion gewisse Bedenken gegen die Einführung verdachtsunabhängiger Kontrollen gegeben hat. ({0}) Wir haben damals aber durchgesetzt, dass diese neue Befugnis zunächst auf fünf Jahre beschränkt wird, weil wir der Meinung waren, das sei der ausreichende Zeitrahmen, um zu klären, ob sich eine solche Neuregelung in der Praxis bewährt. Die fünf Jahre sind übrigens bewusst gewählt worden, weil wir die Diskussion über eine Verlängerung oder Beibehaltung der Regelung aus dem Bundestagwahlkampf 2002 herausnehmen wollten. ({1}) Daher können wir heute sine ira et studio über die Fortführung sprechen. Wir alle stellen fest, dass diese verdachtsunabhängigen Kontrollen ohne Zweifel zu Fahndungserfolgen geführt haben. Insofern wundere ich mich sowohl über den Antrag der CDU/CSU als auch über die Ausführungen der SPD, in denen Sie beide für eine weitere Befristung eintreten, nachdem Sie in Ihren Redebeiträgen zum Ausdruck gebracht haben, dass dies eine unverzichtbare Maßnahme sei. Ich kann nicht verstehen, warum Sie nicht für eine Verlängerung schlechthin eintreten. Wir von der FDP können es uns allerdings nicht so leicht machen, und zwar aus folgendem Grund.

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Koschyk?

Dr. Max Stadler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002805, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Nein, ich möchte meinen Gedanken im Zusammenhang vortragen. - Nach wie vor gilt, dass verdachtsunabhängige Kontrollen ein Fremdkörper in unserem Rechtssystem sind. ({0}) Für einen polizeilichen Eingriff musste vor der Befugniserweiterung ein konkreter Verdacht als Voraussetzung vorliegen. Der Wegfall dieser Voraussetzung war neu. Daher muss man schon genau fragen: Ist dies wirklich notwendig? Wir hatten gestern ein Gespräch mit Praktikern des Bundesgrenzschutzes, die sehr wohl der Meinung waren, die Fahndungserfolge, die der Kollege Schröder gerade genannt hat, wären auch auf der Basis des früheren Rechtes möglich gewesen. ({1}) Darüber wollen wir uns im Ausschuss noch einmal präzise informieren. Ich nenne noch ein Argument, das wir in den Ausschussberatungen bedenken sollten. Wir haben der Befugniserweiterung damals zugestimmt, weil wir nicht wollten, dass es beim Wegfall der Grenzkontrollen eine Sicherheitslücke gibt. Infolge dessen hat es eine Logik, wenn im Grenzraum verdachtsunabhängig kontrolliert wird. Wir haben dem Gesetz damals im Wege des Kompromisses zugestimmt. Der jetzige Gesetzentwurf geht aber viel weiter und lässt diese verdachtsunabhängigen Kontrollen praktisch im gesamten Bundesgebiet zu. Je weiter die Kontrolle räumlich von einer Grenze entfernt ist, umso mehr fehlen die Logik und die Rechtfertigung, eine solche verdachtsunabhängige Kontrolle als Ersatz für eine Grenzkontrolle einzuführen. Aus diesem Grunde bitte ich um Verständnis dafür, dass wir von der FDP uns heute noch nicht auf unser Votum festlegen, sondern dass wir zunächst im Innenausschuss in einem Fachgespräch - vor allem mit Praktikern - das Für und Wider erörtern möchten. Vielen Dank. ({2})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Silke Stokar.

Not found (Mitglied des Bundestages)

, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich denke, dass der Herr Abgeordnete Stadler in sehr charmanter und offener Weise noch einmal deutlich gemacht hat, wie problematisch die Rolle der Opposition in der Innenpolitik ist, wenn sie vorher an der Regierung beteiligt war. Das gilt insbesondere, wenn es sich um den kleineren und bürgerrechtlich orientierten Partner handelt. ({0}) Ich habe noch einmal die Protokolle der Anhörung gelesen, die 1998 im Zusammenhang mit der Schaffung der Sonderbefugnis - Herr Stadler hat das hier noch einmal deutlich gemacht - stattgefunden hat. Ich muss mich nicht von Rezzo Schlauch distanzieren, weil das, was er damals gesagt hat und was Sie nicht aufgenommen haben, im Kern nach wie vor richtig ist. ({1}) Wir sollten nicht so tun, als hätten wir nicht im Polizeirecht eine Sonderbefugnis geschaffen, die natürlich ein sehr relevanter Eingriff in Grundrechte ist und die von der in der Strafprozessordnung geltenden Unschuldsvermutung abweicht. ({2}) Wir haben die Ermächtigung geschaffen, Bürgerinnen und Bürger verdachtsunabhängig und anlassunabhängig zu kontrollieren. Wir haben den Begriff der Prävention sehr weit gedehnt. Ich teile die damals geäußerte Kritik. Ich mache mir allerdings auch keine Illusionen und glaube nicht, dass wir uns jetzt, nachdem die Schleierfahndung in allen Landespolizeigesetzen verankert ist, in einer Situation befinden, die es uns erlaubt, eine sachliche Diskussion darüber zu führen, ob tatsächlich die Regelung in § 22 des BGS-Gesetzes zu den Fahndungserfolgen geführt hat, von denen der Erfahrungsbericht spricht, oder ob nicht in vielen Fällen zumindest ein vager Anlass für eine Kontrolle bestanden hat. Wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir den Begriff der „verdachtsunabhängigen Kontrolle“ durch „lagebildabhängige Kontrolle“ ersetzen, weil sich „verdachtsunabhängig“ so schlecht anhört. Tatsächlich ändert sich nichts, denn die Lagebilder, die den Kontrollen zugrunde liegen, ergänzt durch grenzpolizeiliche Erkenntnisse, sind nicht dokumentiert und nicht definiert. Sie sind weder zeitlich noch räumlich begrenzt. ({3}) Das heißt, die Bürgerinnen und Bürger haben de facto nicht die Möglichkeit, den Klageweg zu beschreiten. Die damals in der Anhörung geäußerten Kritikpunkte sind im Bundesrat insbesondere von CDU/CSU-geführten Ländern geteilt worden. So wurden Zweifel an einer grundgesetzkonformen Kompetenzabgrenzung geäußert. Darüber wurde 1998 - das ist noch nicht so lange her - auch im Bundesrat eine intensive Debatte geführt. Ich teile die Kritik; denn ich habe mich sehr intensiv mit dem Erfahrungsbericht befasst und habe Zweifel an der tatsächlichen Effektivität der Befugnisnorm. § 22 des Bundesgrenzschutzgesetzes ist geschaffen worden, um die grenzüberschreitende Kriminalität zu reduzieren. Die im Bericht aufgeführten Zahlen stehen tatsächlich jedoch zu weniger als 1 Prozent mit einem illegalen Grenzübergang im Zusammenhang. Ich erwarte insofern keinen Erfahrungsbericht, sondern eine ehrliche und wissenschaftliche Evaluation. ({4}) Ich habe nur noch wenig Redezeit, die ich dazu nutzen möchte, Ihnen unsere Position zu erläutern. Weil die damals vom Parlament in Auftrag gegebene Evaluierung nicht vorliegt, ({5}) es aber schon Erfahrungswerte gibt, wollen wir möglichst schnell - noch in dieser Legislaturperiode - einen Evaluierungsbericht. Deswegen ist eine kürzere Fristsetzung notwendig. Nach dieser Evaluierung können wir sehr schnell feststellen, welchen Handlungsbedarf es im politischen Bereich insgesamt gibt. Wir werden im Innenausschuss intensiv über die einzelnen Punkte reden. Dort verläuft die Diskussion meistens etwas ruhiger als im Plenum. ({6}) Danke schön. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Herr Bundesminister des Innern, Otto Schily. ({0})

Otto Schily (Minister:in)

Politiker ID: 11001970

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich bin schon froh, dass wir uns wenigstens grundsätzlich darüber einig sind, dass die Frist verlängert werden soll. ({0}) Dann kann auch jeder hier mit einem Lorbeerkranz auftreten. Herr Schröder hat festgestellt, seine Fraktion habe das erreicht. Wissen Sie, Herr Kollege Schröder, das Ganze erinnert mich etwas an meine Kindheit. Ich hatte den Berufswunsch, Lokomotivführer zu werden, und rief immer, wenn der Zug abfuhr, „Puff! Puff!“, zog an irgendwelchen Hebeln und meinte, dadurch setze sich der Zug in Bewegung. ({1}) Wenn das Ihrer Vorstellung von Gesetzgebung entspricht, lasse ich sie Ihnen gerne. Sie ist aber eher eine Illusion. ({2}) Sie können sich sicherlich vorstellen, dass jeder Bundesinnenminister, der die Erkenntnisse, die wir aufgrund der Erfahrungen mit der neuen Vorschrift gewonnen haben, kennt, dafür eintreten muss, diese Befugnis des Bundesgrenzschutzes - das heißt der Bundespolizei, wie diese Polizeieinheit künftig heißen wird - beizubehalten. Was die hinsichtlich der weiteren Befristung in der Koalition durchaus bestehenden Meinungsunterschiede angeht, muss ich sagen - darauf hat der Kollege Stadler schon hingewiesen - dass es diese auch in der damaligen Koalition gegeben hat. Das wollen wir doch nicht wegdiskutieren. ({3}) Allerdings dürfen wir die Fakten auch nicht durcheinander bringen, Frau Kollegin Stokar. ({4}) Sie haben die Strafprozessordnung erwähnt, die aber mit dem heutigen Thema nichts zu tun hat. ({5}) Sie haben in Ihrem nächsten Satz selbst festgestellt, dass es um polizeiliche Prävention geht. Es geht in der Tat nur darum. Lassen Sie die Strafprozessordnung beiseite! Die Opposition macht im Zusammenhang mit der Ausweisung und der Einreise immer wieder denselben Fehler. Diesen Fehler sollten Sie sich nicht aneignen. ({6}) - Es ist gut, dass Sie aufseiten der CDU/CSU klatschen, wenn ich Ihnen Ihren Fehler vorhalte. ({7}) Ich glaube auch nicht, Frau Kollegin Stokar, dass wir unbedingt immer Regelungen treffen sollten, durch die möglichst vielen Bürgerinnen und Bürgern ein Klageweg eröffnet wird. Wir haben heute bereits über den Bürokratieabbau geredet. Manche sagen, unser Rechtsstaat sei zu einem Rechtswegestaat verkommen. Seien wir lieber froh, wenn wir solche Verfahren nicht brauchen. ({8}) Wir haben im Übrigen eine Evaluierung vorgenommen, Frau Kollegin Stokar. Es gibt einen ausführlichen Bericht des Bundesgrenzschutzes. Sie haben die Zahlen bereits gehört, wir müssen sie nicht wiederholen. Herr Kollege Schröder hat sie aus der Antwort der Bundesregierung vorgetragen. Das ist auch in Ordnung. Das ist - darauf möchte ich Sie aufmerksam machen - aber nur ein Teil dieses Berichtes. Es gibt noch einen anderen. Die damalige Befristung hatte auch den Sinn, zu überprüfen, ob eine solche Befugniserweiterung zu einer Belastung der Bevölkerung führt bzw. eine willkürliche Amtsausübung zur Folge hat. Davor müsste man auf der Hut sein. Deshalb halte ich an dem Ausdruck „lageabhängige Kontrolle“ fest. Es geht nicht darum, Willkür zu etablieren, dass zum Beispiel ein Bundespolizeibeamter aus Willkür oder aus Jux und Tollerei irgendjemanden einer Kontrolle unterwirft. Ich ermahne auch meine Bundespolizeibeamtinnen und Bundespolizeibeamten, mit den neuen Befugnissen sehr sorgsam umzugehen und den Menschen sehr freundlich gegenüberzutreten, damit die Kontrollen nicht als Belastung empfunden werden. Ich glaube, dass dies in der Regel auch der Fall ist. ({9}) Ich möchte bei dieser Gelegenheit die Beamtinnen und Beamten dafür loben, dass sie ihre schwierigen Aufgaben mit großem Erfolg bewältigen. Wir sollten gemeinsam die Leistungen unserer Bundespolizei feiern. ({10}) Wenn Sie den Bericht genau studieren, dann werden Sie auch die Feststellung entdecken, dass es keine nennenswerten Beschwerden gibt. Das sollten Sie zur Kenntnis nehmen. Bei allem Lob, das ich an alle Seiten verteilt habe, muss ich einen Wunsch äußern - Herr Kollege Stadler hat das schon erwähnt -, über den in den Ausschussberatungen diskutiert werden sollte. Nachdem wir eine vernünftige Evaluierung vorgenommen haben - darüber gibt es, wie gesagt, einen ausführlichen Bericht -, sehe ich keinen einzigen Grund, warum wir eine neue Befristung vornehmen sollten - ich finde, an dieser Stelle sollten wir konsequent sein -, es sei denn, jemand ist der Ansicht, dass sich das geltende Gesetz nicht bewährt hat. Dann muss man natürlich über eine weitere Befristung nachdenken. Ich meine, dass wir das Gesetz unbefristet gelten lassen sollten. Aufgrund der Sachlage sehe ich keinen einzigen Grund, das anders zu handhaben. Ich appelliere an Sie alle, einen entsprechenden Gesetzentwurf zu erarbeiten. ({11}) Vielen Dank. ({12})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Günter Baumann.

Günter Baumann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003035, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Minister Schily, ich finde es gut, dass Sie das geltende Gesetz heute sehr positiv darstellen. 1998 hatten Sie noch einige Vorbehalte gegen dieses Gesetz; das kann man im Protokoll nachlesen. Seit 1998 ist der Bundesgrenzschutz befugt, auch außerhalb des 30-Kilometer-Grenzgebietes den Reiseverkehr auf Bahnhöfen und Flughäfen zu kontrollieren. Diese Befugnis hat der Gesetzgeber damals vorbehaltlich der EU-Osterweiterung aufgenommen. Er hat damit für eine sicherheitspolitische Kompensation des künftigen Wegfalls der Binnengrenzen in der EU gesorgt. Heute, nach fünf Jahren Probezeit, können wir diesem Instrument im Kampf gegen die Schleuserkriminalität ein gutes Zeugnis ausstellen. Es hat sich bewährt und gilt inzwischen als unverzichtbar für die Reduzierung der Zahl der unerlaubten Einreisen. Vor allem haben sich auch die Beamtinnen und Beamten des Bundesgrenzschutzes bewährt. Sie haben für die erfolgreiche Anwendung des Gesetzes in der Praxis gesorgt. An dieser Stelle muss auch gesagt werden: Das Gesetz und seine Anwendung werden von der Bevölkerung sehr gut angenommen und finden breite Zustimmung. ({0}) Ich möchte an dieser Stelle die Gelegenheit nutzen, unseren Beamtinnen und Beamten vom Bundesgrenzschutz für ihre Arbeit ganz herzlich zu danken, die sie jeden Tag für uns alle und für unsere Sicherheit leisten. ({1}) Der aktuelle Erfahrungsbericht des Bundesinnenministers zeigt, dass diese Regelung von 1998 bis heute viel Positives gebracht hat. Meine Vorredner haben in diesem Zusammenhang bereits eine Reihe von Zahlen genannt, die ich nicht wiederholen möchte. Die erweiterten Kontrollmöglichkeiten des BGS haben sich auch als eine sinnvolle Verstärkung für die Arbeit von Zoll und Landespolizeien erwiesen. Die Frist für die verdachtsunabhängigen Personenkontrollen läuft aber Ende 2003 aus. Daher hat die CDU/ CSU-Fraktion - mein Kollege Schröder hat darauf bereits hingewiesen - im September dieses Jahres den Entwurf eines Gesetzes zur Verlängerung der Frist um fünf Jahre eingebracht. Herr Minister, Sie schlagen eine Verlängerung um dreieinhalb Jahre vor. So weit liegen wir also nicht auseinander. Ich denke, man wird sich hier vernünftig verständigen können. Die Bundesregierung sollte aber nicht glauben - das möchte ich deutlich sagen, Herr Minister -, dass sie damit ihre Aufgaben, ihr Soll auf dem Gebiet der Sicherheit im Grenzbereich vollkommen erfüllt hat. Deutschland ist für die Herausforderung der organisierten Kriminalität und des grenzüberschreitenden Menschenhandels noch nicht ausreichend gerüstet. Wir kennen Statistiken, die belegen, dass Schleusergruppen allein mit dem Schmuggel von Menschen in Europa mehr als 5 Milliarden Euro verdienen. Das organisierte Verbrechen floriert. Es ist gut ausgerüstet, verschiebt flexibel seine Marschrouten und nutzt zielstrebig Sicherheitslücken, die irgendwo in der EU auftreten. In einem Bericht der EU-Kommission von 2003 heißt es: Die Sicherheit der Bürger vor der organisierten Kriminalität und dem Schmuggel von Gefahrengütern hängt derzeit davon ab, wo die Grenzen der EU passierbar sind. Die Analyse kann für uns nur bedeuten: Auch nach dem Beitritt von Polen und Tschechien werden wir noch für längere Zeit im Grenzbereich zu diesen Ländern hohe sicherheitspolitische Standards beibehalten müssen. Derart negative Beispiele, Herr Innenminister, wie beim Digitalfunk können wir uns einfach nicht mehr leisten. Ich denke, durch die starre Haltung bei der Finanzierung blockiert die Bundesregierung gegenwärtig die Einführung eines modernen Digitalfunksystems, das alle Sicherheitsdienste dringend benötigen. Aufgrund meiner persönlichen Kenntnisse des BGS vor Ort an der sächsisch-tschechischen Grenze muss ich leider sagen, dass es auch in vielen anderen Punkten derzeit noch Sicherheitsdefizite gibt, zum Beispiel in der Technik, in der persönlichen Ausstattung der Beamten, der Qualifizierung der Fortbildung oder auch - das ist ein offenes Problem - hinsichtlich der angedachten Reduzierung der Zollbeschäftigten zum 1. Mai nächsten Jahres. Die CDU/CSU-Fraktion fordert die Bundesregierung auf, den sicherheitspolitischen Nachholbedarf anzuerkennen und zu handeln. ({2}) Wir haben als Fraktion einen weiteren Antrag mit dem Titel „Bundesgrenzschutz für die EU-Osterweiterung tauglich machen“ in den Bundestag eingebracht; bei der Beratung dieses Antrages werden wir uns erneut mit dem heutigen Thema beschäftigen müssen. Die CDU/CSU wird sich auch weiterhin für die Verbesserung der Sicherheit in Deutschland und an seinen Grenzen einsetzen. Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen. Vielen Dank. ({3})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Zu einer Kurzintervention erhält der Abgeordnete Otto Schily das Wort.

Otto Schily (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001970, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Kollege Baumann, Sie haben es für erforderlich gehalten, das leidige Thema Digitalfunk anzusprechen, und das kritisierend und im Zusammenhang mit dem Bundesinnenminister. Das ist nicht gerechtfertigt. ({0}) Der Bundesinnenminister - das muss ich für ihn, der ja normalerweise auf der Regierungsbank sitzt, in Anspruch nehmen - ist der Einzige, der den Digitalfunk zum gegenwärtigen Zeitpunkt wirklich energisch vorantreibt. ({1}) Die Schwierigkeiten liegen in der Tat bei den Ländern, vor allen Dingen bei denen, die aus den Kreisen Ihrer Partei regiert werden. Das ist die Realität. Es ist gerade ein Beschluss der Finanzminister der Länder gefasst worden, in dem die provokante Forderung aufgestellt worden ist, 50 Prozent der Kosten des Digitalfunks sollten vom Bund getragen werden. Wenn Sie Bundestagsabgeordnete und nicht Landtagsabgeordnete sind, dann müssten Sie einem solchen Beschluss entschieden widersprechen. Ich habe bisher keinen Mucks von Ihnen dazu gehört, außer im stillen Kämmerlein. Verbreiten Sie also in dieser Frage keine falschen Nachrichten, sondern bleiben Sie bei der Wahrheit und unterstützen Sie das sehr wichtige und vernünftige Projekt Digitalfunk in einer Weise, dass auch wirklich etwas zustande kommt. Das, was bisher stattgefunden hat, kann man nur als ewiges Karussellfahren bezeichnen. Anstatt nur über Finanzierungsfragen zu reden und sich dann nicht einigen zu können, sollte man lieber das tun, was ich jetzt tue, nämlich das Ausschreibungsverfahren voranbringen, damit am Ende ein Angebot der Industrie vorliegt, welches als Grundlage der Diskussion über Finanzierungsfragen dienen kann. Ich wäre Ihnen wirklich dankbar, wenn Sie in diesem Zusammenhang einen konstruktiven Beitrag leisten und die Dinge derart verzerrt darstellen würden. ({2})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Zur Erwiderung Herr Baumann, bitte schön.

Günter Baumann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003035, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Abgeordneter Schily, ich möchte Ihnen etwas entgegnen. Ich glaube, wir sind uns einig, dass die Sicherheitsdienste und die Hilfsdienste dringend Digitalfunk brauchen. Es gibt in Europa nur zwei Länder, die mit derart veralteten Funksystemen arbeiten: Albanien und Deutschland. ({0}) Seit Jahren beschäftigen wir uns damit, seit Jahren wird dieses Thema im Innenausschuss behandelt und seit Jahren gibt es auch mit den Ländern keine Einigung. ({1}) Ich erwidere Ihnen: In den Bundeshaushalt für dieses Jahr ist kein einziger Euro eingestellt, um dieses System einzuführen. ({2}) Wenn es anders ist, dann berichtigen Sie mich bitte! ({3})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Herr Körper, ich gebe Ihnen das Wort. Bitte.

Fritz Rudolf Körper (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001162, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Kollege Baumann, da Herr Abgeordneter Schily Ihre Kurzintervention jetzt nicht mehr erwidern darf, übernehme ich das gerne. Erstens. Sie sollten hier keine falschen Zahlen und Tendenzen verbreiten, insbesondere was die Entwicklung an unseren Grenzen, die illegale Migration und die organisierte Kriminalität anbelangt. Die Zahlen zeigen, dass wir in diesen Bereichen sehr erfolgreich arbeiten. ({0}) Das sollten Sie zur Kenntnis nehmen. ({1}) Zweitens. Das, was Sie zum Digitalfunk gesagt haben, ist unverantwortlich. Das habe ich Ihnen schon beim letzten Mal gesagt. Es gibt bei uns keine Grundlage dafür, dass die Länder 50 Prozent fordern. Der Bund ist gegenwärtig am Endgerätebereich - es handelt sich dabei um analogen Funk - mit 8,5 Prozent beteiligt. ({2}) Daran erkennen Sie, dass die Forderung nach einer 50-prozentigen Beteiligung der Länder nichts als eine Blockade dieses Projekts darstellt. ({3}) Es ist notwendig, dies einmal deutlich zu machen. Da wir diese technischen Möglichkeiten in der Tat brauchen, appelliere ich auch an Sie, Ihren Beitrag dazu zu leisten, dieses Projekt umzusetzen. Im Übrigen können Sie dem Haushaltsentwurf entnehmen, dass wir einen Einstieg in dieses Projekt mit 5 Millionen Euro planen. Das wird ausreichend sein. Ich weiß, dass es das ist, was wir für das Jahr 2004 brauchen. ({4}) - Entschuldigung, auch dieser Zwischenruf macht deutlich, Herr Grindel, dass Sie von dieser Materie keine Ahnung haben. Das habe ich Ihnen schon beim letzten Mal bestätigt. ({5})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Jetzt sind wir faktisch in eine kleine neue Debatte eingestiegen. Dazu sind Kurzinterventionen und Erwiderungen darauf eigentlich nicht da. Damit sie kurz reagieren können, werde ich den Kollegen Binninger und Burgbacher das Wort erteilen. Weitere Kurzinterventionen werde ich nicht zulassen; dazu müsste man sich nämlich am Ende der Debatte gemeldet haben. Damit alle fair behandelt werden, kommen sie beide noch an die Reihe. Herr Binninger, bitte.

Clemens Binninger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003507, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Minister, Herr Staatssekretär, es wundert mich schon, dass das Stichwort Digitalfunk ausreicht, damit Sie beide förmlich an die Decke gehen. ({0}) Das scheint seinen Grund zu haben. „Getroffene Hunde bellen“, so lautet ein Sprichwort. ({1}) Herr Minister, ich möchte auf einen Punkt hinweisen. Sie sagen, der Bund sei am Endgerätebereich mit nur etwa 8,5 Prozent beteiligt. Das trifft zu. Wenn die Rede davon ist, dass sich alle 16 Länder und der Bund zusammentun, weil sie nicht mehr bezahlen wollen, dann geht es nämlich nicht um die Endgeräte, sondern um die Summe der Mittel für den Netzaufbau. Die Endgeräte gehören gar nicht dazu. Vom Netzaufbau haben die Bundesbehörden einen noch größeren Vorteil. Sie werden mir zustimmen müssen, wenn ich behaupte, dass da 10 Prozent zu wenig sind. Ich habe Ihnen schon in der letzten Debatte gesagt: Dieses Projekt wird scheitern, wenn der Bund nicht bereit ist - sicherlich müssen sich auch die Länder bewegen -, mehr als 10 Prozent beizusteuern. Wenn der Bund dies nicht tut, dann nimmt er sehenden Auges das Scheitern dieses Projektes in Kauf. Dafür wären Sie verantwortlich. Es geht eben nicht um die Endgeräte, sondern um den Aufbau des Netzes. ({2})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Herr Burgbacher, bitte.

Ernst Burgbacher (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003063, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir hatten vor kurzer Zeit schon einmal eine heftige Debatte zu diesem Thema. Ich will deshalb nur noch auf zwei Punkte abheben. Erstens. Herr Körper, wenn Geld in den Haushalt eingestellt wird - Sie haben, wenn ich Sie richtig verstanden habe, gesagt: Warten Sie den Entwurf ab! -, dann sollten wir bei dieser Diskussion darüber informiert werden. Der Stand meiner Information ist, dass nichts in den Haushalt eingestellt ist. ({0}) Wenn das vorbereitet werden soll, dann - das wissen wir alle - brauchen wir im Jahr 2004 auch Geld. Also: Informieren Sie uns doch bitte! So wäre diese Kontroverse schon einmal aus der Welt. ({1}) Zweitens. Wir sind uns doch alle darüber einig, dass der Aufbau dieses Systems eminent wichtig ist. Ich habe in der Debatte konkrete Beispiele dafür genannt, dass mit Digitalfunk Katastrophen hätten verhindert werden können. Es nützt doch nichts, den schwarzen Peter ständig hin- und herzuschieben. Wir alle wollen das System. Der Bund hat da eine Koordinationsfunktion. Er sollte sie wahrnehmen und sie nicht auf andere abschieben, also jetzt tätig werden, damit wir endlich einen Schritt weiterkommen. ({2})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Der Herr Bundesminister Schily erhält jetzt noch einmal das Wort. Als Mitglied der Bundesregierung hat er Recht auf jederzeitiges Gehör.

Otto Schily (Minister:in)

Politiker ID: 11001970

Nach der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages ist bekanntlich zulässig, dass ich jederzeit das Wort ergreife. ({0}) - Wie bitte? ({1}) Sie vermissen die Koordination, Herr Kollege Burgbacher. Sie wissen doch, dass der Bundeskanzler und der Bundesinnenminister Ende Juni eine Vereinbarung mit den Ministerpräsidenten der Länder getroffen haben, die sehr vernünftig ist. Auf der Basis arbeite ich. Wir arbeiten an einer Dachvereinbarung, in der wir das Verfahren unter uns klären. Aufgrund der Dachvereinbarung gehen wir in die Ausschreibung. Daran kann sich jeder beteiligen. Dann wird es einen Rahmenvertrag geben. So wird es zu einer bestimmten zeitlichen Abfolge kommen. Mir wäre es am liebsten, wenn alle Länder mitmachen; möglicherweise machen aber einige Länder nicht mit. ({2}) - Sie sind sehr ungeduldig, Herr Kollege. ({3}) - Ich verstehe es, Sie sind temperamentvoll. Bei mir rügen Sie das Temperament, aber Sie haben es auch; da begegnen wir uns vielleicht. Der Kollege Körper hat schon erklärt, dass wir 5 Millionen Euro in den Haushalt einstellen. Sie sagen, das reiche nicht. Da hätten Sie Recht, wenn es darum ginge, damit schon den Digitalfunk als solchen zu finanzieren. ({4}) Diese 5 Millionen Euro dienen nur der Vorbereitung der Ausschreibung. Eine Ausschreibung ist, wie Sie wissen, eine teure Angelegenheit. Dafür also haben wir die Mittel in den Haushalt eingestellt. Der Kollege Burgbacher vermisst eine Information darüber. Ich erinnere Sie daran, dass wir kürzlich mit den Berichterstattern, auch Ihrer Fraktion, über diese Frage geredet haben. Wenn Herr Fricke Ihnen nicht darüber berichtet, ist es nicht mein Verschulden. Bei der Gelegenheit ist die Zahl ausdrücklich genannt worden. Sie müssen sich einmal erkundigen, wie die Informationskanäle bei Ihnen intern laufen. ({5}) Wenn man bei Ihnen nicht in der Lage ist, eine solche Information weiterzugeben, dann kann ich Ihnen nicht helfen. Aber vielleicht kann ich demnächst sicherstellen, dass die Post von Herrn Fricke auch zu Herrn Kollegen Burgbacher kommt. Der Kollege von der CDU/CSU hat gesagt, man könne sich nicht an den 8,5 Prozent für die Endgeräte orientieren, sondern müsse den Netzaufbau zugrunde legen. Dazu sage ich Ihnen Folgendes: Nach dem Eindruck, den ich gewonnen habe, werden wir angesichts der leeren Kassen aller Finanzminister nicht erleben, dass die Investition vom Bund oder von den Ländern getätigt wird. Das halte ich für völlig ausgeschlossen. Es ist eine Milliardeninvestition, für die weder Geld im Bundeshaushalt noch in den Haushalten der Länder vorhanden ist. Deshalb wird es nach meiner Einschätzung - es gibt auch andere Auffassungen dazu - auf ein Betreibermodell hinauslaufen, bei dem die Betreiber dem Bund und den Ländern eine bestimmte Benutzungsgebühr in Rechnung stellen. Die Investition tätigen die Betreiber. Selbstverständlich gehen in die Berechnung einer solchen Benutzungsgebühr dann auch die Investitionskosten ein. Die Betreiber wollen ja einen Return on Investment erzielen. Ich habe den Ländern längst gesagt: Wir müssen uns nicht, wie beim Telefonfestnetz, sklavisch an der reinen Benutzung orientieren, sondern können eine Grundgebühr festlegen, zumal es zwischen der Fläche und den Ballungsgebieten Unterschiede gibt; da sind unterschiedliche Komponenten enthalten. Wir müssen auch zwischen den Ländern Abgrenzungen vornehmen. Wenn eine Netzstation zum Beispiel in Rheinland-Pfalz an der Grenze zum Saarland steht, dann müssen sich Rheinland-Pfalz und das Saarland, das ebenfalls davon profitiert, natürlich einigen. Das alles haben wir erarbeitet; das ist nicht die Frage. Einige Länder wollen aber leider das ganze Vorhaben bremsen und sind nicht bereit, es voranzubringen, bevor der Bund auf die Forderung eingeht, 50 Prozent der Kosten zu übernehmen. Darin kann ich nur einen Blockadewillen und keine konstruktive Politik erkennen. Darum geht es mir. Wenn Sie das in Ihren Reihen verändern, dann bin ich Ihnen dankbar. Wir wollen doch alle diesen Digitalfunk. Der Analogfunk verfällt. Daher ist der Digitalfunk kein Luxus, den wir uns leisten wollen, sondern dringend notwendig. Denken Sie an die Flut-Katastrophe! Denken Sie an eine Katastrophe, wie sie am 11. September in New York stattgefunden hat! ({6}) Denken Sie an Probleme dieser Art! Wir sind, verdammt noch einmal, alle in der Pflicht, dieses Projekt voranzubringen. Das Heckmeck, das hier heute veranstaltet worden ist, ({7}) sollten wir uns nicht leisten. Deshalb bitte ich darum, dass jeder bei sich konstruktiv daran arbeitet, dass die Dinge vorankommen. An diesem Dialog sind durchaus auch einige sozialdemokratisch oder rot-grün regierte Länder beteiligt. Auch ich muss da Arbeit leisten. Aber ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie es wirklich ehrlich meinten und das auch in Ihren Reihen täten. Vielen Dank. ({8})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Damit schließe ich die Aussprache. Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 15/1560 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es andere Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 11 auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Regelungen über Altschulden landwirtschaftlicher Unternehmen ({0}) - Drucksache 15/1662 Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuss ({1}) Finanzausschuss Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Nach interfraktioneller Vereinbarung ist eine halbe Stunde für die Aussprache vorgesehen. - Kein Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und gebe das Wort für die Bundesregierung dem Parlamentarischen Staatssekretär Gerald Thalheim. Dr. Gerald Thalheim, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im Landwirtschafts-Altschuldengesetz wollen wir das letzte teilungsbedingte Problem der ostdeutschen Landwirtschaft lösen. Landwirtschaftliche Altschulden gehen auf Kredite der ehemaligen LPGs zum Beispiel für Stallanlagen, Wohnhäuser, Rohbraunkohlefeuerungsanlagen und selbst kommunale Einrichtungen zurück. Sie wurden in Mark der DDR aufgenommen und mussten nach der Wirtschafts- und Währungsunion in D-Mark bedient werden. Parl. Staatssekretär Dr. Gerald Thalheim Das war wie in der Industrie und im Wohnungsbau nur schwer oder überhaupt nicht möglich. Um eine Überschuldung der Unternehmen nach der Wirtschaftsund Währungsunion durch die 3,9 Milliarden Euro Altschulden zu verhindern, wurden folgende Maßnahmen ergriffen: erstens die Entschuldung nach Art. 25 Abs. 3 Einigungsvertrag in Höhe von 0,7 Milliarden Euro, zweitens die bilanzielle Entlastung durch so genannte Rangrücktrittsvereinbarungen in Höhe von rund 2 Milliarden Euro. Die Rangrücktrittsvereinbarungen boten sehr günstige Bedingungen; die Schulden mussten nur in Höhe von 20 Prozent des Gewinns vor Steuern bedient werden. Das war anfangs zweifellos sehr wichtig, um Arbeitsplätze zu erhalten und den Betrieben Investitionen zu ermöglichen. Aber sie haben dazu geführt, dass aus den 2 Milliarden Euro Altschulden zwischenzeitlich rund 2,56 Milliarden Euro geworden sind, weil wegen der niedrigen Gewinne die Zahlungen nicht einmal mehr ausreichten, um die Zinsschuld zu bedienen. In der genannten Summe sind also aufgelaufene Zinsen in Höhe von rund 1 Milliarde Euro enthalten. Meine Damen und Herren, allein dieser Umstand macht deutlich, dass hier Handeln angesagt ist, zumal auch wissenschaftliche Untersuchungen belegt haben, dass die Rangrücktrittsvereinbarungen sehr großzügig gestaltet waren. Aber Handlungsbedarf gibt es noch aus anderen Gründen. Das Bundesverfassungsgericht hat mit seiner Grundsatzentscheidung vom 8. April 1997 dem Gesetzgeber den Auftrag erteilt, zu prüfen: ob die Entschuldung tatsächlich einen ausreichenden Entlastungseffekt hat, sodass die Altschulden innerhalb eines angemessenen Zeitraums von der Mehrzahl der betroffenen LPGs bei ordentlicher Wirtschaftsführung abgetragen werden können. Da letztendlich der Bund über den Erblastentilgungsfonds Gläubiger der Altschulden ist, hat die bisherige Entwicklung - zumindest aus der Sicht des Bundes - zu einer untragbaren Situation geführt, da die Forderungen - wie ich ausgeführt habe - in den letzten Jahren gewachsen sind und nach wie vor wachsen. Handeln ist aber auch im Interesse der Unternehmen angezeigt. Denn eine ständig wachsende Schuldenbelastung ist aus der Sicht der Unternehmen ein unhaltbarer Zustand, zumal es wenig Motivation gibt, in solche Unternehmen zu investieren. Es gab bisher auch keine Motivation, die Schulden intensiver zurückzuzahlen, da der Schuldenstand in vielen Betrieben so hoch war, dass sich die Unternehmen selbst bei ordnungsgemäßer Wirtschaftsführung nicht in der Lage sahen, die Schulden abzulösen. Ziel des Gesetzentwurfs ist es daher, eine beschleunigte Ablösung der Altschulden durch die Betriebe entsprechend ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit - darauf liegt die Betonung - herbeizuführen. Im Detail sieht der Gesetzentwurf vor, dass die Altschuldner gegen einmalige Zahlung eines unternehmensindividuellen Ablösebetrages die Schuld vorzeitig zurückzahlen und dass gleichzeitig die Rückzahlungsbedingungen angepasst werden; zum einen durch eine Verbreiterung der Bemessungsgrundlage, zum anderen durch die Erhöhung des Abführungssatzes von bisher 20 Prozent auf künftig 65 Prozent. Mit dem Angebot einer einmaligen Zahlung in Höhe des Barwertes der künftigen Zahlung geben wir den rund 1 500 Betrieben die Möglichkeit, die Altschulden abzulösen. Die Betriebe gewinnen damit größere unternehmerische Handlungsfreiheit. Zwangsläufig ruft dies Kritiker auf den Plan. Den einen ist der Gesetzesvorschlag zu weitgehend, die anderen fühlen sich überfordert. Denjenigen, denen die vorgeschlagene Lösung zu weit geht, sei entgegengehalten, dass die Verfassung uns hierbei Grenzen setzt. Auch wenn es sich um ein Gesetzgebungsverfahren handelt, greifen wir in gewissem Rahmen rückwirkend in privatrechtliche Regelungen - darum handelt es sich bei den Rangrücktrittsvereinbarungen - ein. Denen, die sich überfordert fühlen, sei gesagt: Die Regelung stellt auf die individuelle Leistungsfähigkeit der Unternehmen ab. Es gilt der Grundsatz: Wer leistungsfähig ist, muss zurückzahlen und wer heute nicht zurückzahlen kann, der muss das in der Zukunft tun. Denn Sinn der Rangrücktrittsvereinbarung war es nicht, Betriebe von der Zahlung zu entlasten, sondern es war das Ziel, die Unternehmen und die Arbeitsplätze zu erhalten. Aber das Ziel war auch, dass im Rahmen der Leistungsfähigkeit ein Beitrag erbracht wird. Genau das hat die Bundesregierung mit dem Gesetzentwurf vor. Wir lösen hiermit ein vor langer Zeit gegebenes Versprechen ein. Seit vielen Jahren befasst sich der Bundestag - insbesondere meine Fraktion - mit der Altschuldenregelung. Ich denke, jetzt liegt ein Gesetzentwurf vor, der den Bedürfnissen der Schuldner Rechnung trägt, aber am Ende auch im Interesse des Bundes zu Einnahmen führen wird, die der wirtschaftlichen Lage der Unternehmen angemessen sein werden. Herzlichen Dank. ({2})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Peter Jahr, CDU/ CSU-Fraktion. ({0})

Dr. Peter Jahr (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003560, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit der Debatte über das Gesetz zur Änderung der Regelungen über Altschulden landwirtschaftlicher Unternehmen diskutieren wir in diesem Hohen Hause ein wenig über die aufregenden 90er-Jahre in den neuen Bundesländern. Im Jahre 1990 waren die landwirtschaftlichen Unternehmen in der ehemaligen DDR mit Krediten in Höhe von 3,9 Milliarden Euro belastet. Jeder, der mit dem Thema halbwegs vertraut war, wusste, dass diese Kredite mit marktwirtschaftlichen Krediten wenig zu tun hatten, dass die Werthaltigkeit der Kredite sehr unterschiedlich war und dass eine sofortige Fälligstellung bzw. Umschuldung für viele landwirtschaftliche Unternehmen das ungeordnete wirtschaftliche Aus bedeutet hätte. Politisch hatte es damals zwei Lösungsansätze gegeben: Zum einen hätte man in jedem Einzelfall die Werthaltigkeit des Kredites überprüfen und eine Neufestlegung der Altschulden vornehmen können. Der Vorteil dieses Verfahrens wäre gewesen, dass das Problem heute nicht mehr erörtert werden müsste, weil es gelöst wäre. Andererseits war Anfang der 90er-Jahre niemand in der Lage, ein solches Vergleichsverfahren halbwegs nachvollziehbar und in einem überschaubaren Zeitraum zu gestalten. Anfang der 90er-Jahre gab es in den neuen Bundesländern keinen gefestigten Immobilienmarkt. Viele Eigentumsverhältnisse waren ungeklärt. Es gab riesige Umstrukturierungsprobleme. Aus diesen Gründen entschied sich die damalige Bundesregierung zu Recht für einen anderen Weg: Sie half sanierungsfähigen Unternehmen, die Altschulden hatten, durch zwei Maßnahmen - der Staatssekretär hat es schon erwähnt -: Zum einen übernahm die Treuhandanstalt auf der Grundlage von Art. 25 Abs. 3 des Einigungsvertrages Altschulden in Höhe von 0,7 Milliarden Euro. Zum anderen wurden mit Unternehmen, die sonst überschuldet wären und deren Fortbestand gefährdet gewesen wäre, zivilrechtliche Rangrücktrittsvereinbarungen getroffen. Immerhin wurden Altschulden in Höhe von rund 2 Milliarden Euro in Form solcher Rangrücktrittsvereinbarungen abgelöst. Die damit verbundenen Wirkungen waren sowohl für das Unternehmen als auch für die Altschulden verwaltenden Banken sowie für den Bund durchaus positiv. Unternehmen konnten die Altschulden der Rangrücktrittsvereinbarung nachrangig einordnen und als Eigenkapital ausweisen. Den Banken ging kein Geld verloren, denn sie waren über den Erblastentilgungsfonds abgesichert. Die Banken konnten sogar, weil die Unternehmen wieder kreditwürdig waren, neues Geld, neue Kredite ausreichen. Der Bund konnte nicht nur mit Freude beobachten, wie sich eine Vielzahl von Unternehmen wirtschaftlich stabilisierte, sondern er konnte anfangs auch hoffen, dass die Altschulden zum Großteil getilgt werden könnten. Heute wissen wir: Die letzte Hoffnung hat sich nicht erfüllt. Mit der Fortschreibung der geltenden Gesetzeslage wurde lediglich ein Barwert von circa 7 Prozent der ursprünglichen Altschulden beglichen. Es ist richtigerweise festgestellt worden, dass, wenn die geltende Rangrücktrittsvereinbarung nicht zum Erfolg führt, der Gesetzgeber zum Handeln verpflichtet ist. Nicht zuletzt kann man diesen Handlungsauftrag auch aus einer Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichtes vom April 1997 ableiten. Vorab an dieser Stelle deshalb zwei zustimmende Bemerkungen zu dem vorliegenden Gesetzentwurf: Erstens. Niemand wird ernsthaft die Notwendigkeit einer Regelungsbedürftigkeit der Altschuldenfrage bezweifeln. Es ist also richtig und notwendig, dass die Bundesregierung einen entsprechenden Entwurf vorlegt. Zweitens. Die Grundphilosophie des Entwurfes, zunächst die Rangrücktrittsvereinbarung zu verschärfen, dem Unternehmen aber in einem zweiten Schritt zu erlauben, sich von dieser neuen Verpflichtung freizukaufen, ist durchaus schlüssig. Damit haben Sie, meine Damen und Herren von RotGrün, immerhin zwei Ansätze mit der Union für die weitere Diskussion gemeinsam. Allerdings schwindet das Maß unserer Zustimmung angesichts des konkreten Gesetzestextes erheblich. Mit dem konkreten Gesetzestext hat die Union, habe ich noch eine Vielzahl von kleineren und größeren bis hin zu schwerwiegenden Problemen. An dieser Stelle ein paar Anmerkungen zu den Hauptkritikpunkten: Der erste Kritikpunkt betrifft die Verschärfung der bestehenden Rangrücktrittsvereinbarung. Ich betone nochmals, dass wir die Verschärfung grundsätzlich unterstützen. Im vorliegenden Entwurf ist vorgesehen, den Abführungssatz von 20 auf 65 Prozent des Bruttogewinns zu erhöhen. Zusätzlich wird die Gewinnermittlungsbasis verbreitert und die Möglichkeit von Verlustvorträgen eingeschränkt. In vielen Unternehmen würde dies dazu führen, dass sie ihren gesamten Gewinn nach Handelsgesetzbuch abführen müssten. Ich meine, diese Verschärfung der Rangrücktrittsvereinbarung von bisher 20 auf de facto 100 Prozent des Gewinns nach HGB ist nicht nur verfassungsrechtlich bedenklich, sondern auch für das Unternehmen einfach unannehmbar. ({0}) Ich habe den Verdacht, dass das Finanzministerium ohnehin keine neue Rangrücktrittsvereinbarung einführen möchte, sondern den Betrieben die Ablöseregelung aufdrängen will. Die Betriebe sollen keine Rangrücktrittsvereinbarung unterschreiben, sondern sie sollen die Ablöseregelung zwangsweise freiwillig oder freiwillig zwangsweise in Anspruch nehmen. Die Betriebe sollen nicht abbezahlen, sondern sie sollen bezahlen. Man könnte es auch so formulieren: Cash money geht hier vor Solidität. Wir sagen Ja zur Rangrücktrittsvereinbarung, aber sie muss - das ist unsere Forderung - annehmbar sein und sie muss im Vergleich zur alten Regelung verhältnismäßig sein. ({1}) Die im Entwurf enthaltene Regelung wird diesem Anspruch nicht gerecht. Das zweite Problem betrifft die Ablöseregelung. Es ist richtig und vernünftig, dass sich ein landwirtschaftliches Unternehmen von der Verpflichtung, die mit der Rangrücktrittsvereinbarung verbunden ist, freikaufen kann. Die Aussage, die Höhe des Ablösebetrages im Wesentlichen an der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu orientieren, klingt gut, schafft aber auch ein weiteres Problem. Die latente Zustimmung der betroffenen Unternehmen zu der im Entwurf enthaltenen Regelung resultiert daraus, dass fast alle landwirtschaftlichen UnternehDr. Peter Jahr men davon ausgehen, dass sie keinen Gewinn machen und deshalb nichts zahlen müssten. So verstehe ich aber den Gesetzentwurf nicht und so scheinen ihn auch das Finanzministerium bzw. die Bundesregierung nicht zu verstehen. Es geht hier auch um Fairness innerhalb des Berufsstandes. Es gibt Unternehmen, die ihre Altschulden - es handelte sich meistens um geringere Beträge - bereits getilgt haben. Es gibt ferner altschuldenbelastete Unternehmen, die in Erwartung einer gesetzlichen Regelung auf Investitionen verzichtet und einen gewissen Geldbetrag angespart haben. Da gibt es auch Neu- und Wiedereinrichter, die bei der Bedienung ihrer Kredite nicht nach ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit gefragt werden; sie müssen die Zahlungen für Zinsen und Tilgung leisten. ({2}) Zugespitzt formuliert: Es kann nicht sein, dass offensichtliches Missmanagement durch einen Ablösebetrag nahe null Euro belohnt und dass der solide Unternehmer mit einem hohen Ablösebetrag bestraft wird. ({3}) Deshalb halte ich es für erforderlich, bei den Betrieben von einer standardisierten Gewinnerwartung auszugehen und die Werthaltigkeit der Altschulden mit einzubeziehen. Wenn ein landwirtschaftliches Unternehmen den errechneten Ablösebetrag nicht annehmen kann oder will, so kann es immer noch die geänderte Rangrücktrittsvereinbarung unterzeichnen, die aber annehmbar sein müsste. Beim dritten Problem geht es um Missbrauchstatbestände. Wir müssen an dieser Stelle über sie reden und auch darüber, wie man ihnen vorbeugen kann. Auch wenn es meist nur wenige Fälle sind und sein werden, so bereiten sie mit Blick auf die Öffentlichkeit die größten Probleme. Es gibt Betriebe, bei denen die Gesellschafterstruktur bereinigt worden ist. Weniger als 5 Prozent der ursprünglichen Gesellschafter sind heute noch vorhanden. Gleiches gilt manchmal leider auch für die Arbeitskräfte. Meine Fraktion will vermeiden, dass ein landwirtschaftliches Unternehmen bei der Bestimmung des Ablösebetrages mangelndes Ertragspotenzial nachweist und somit einen geringen Ablösebetrag zahlt, aber sich ein paar Monate später plötzlich beim Verkauf des Gesamtbetriebes ein ganz anderes Ertragspotenzial ergibt. Auch hinsichtlich dieses Problems greift der Gesetzentwurf aus meiner Sicht zu kurz. Viertens. Dieser Punkt betrifft das Verfahren der Ablöseregelung. Über das Verfahren zur Ermittlung des Ablösebetrages heißt es in der Gesetzesbegründung lapidar: Die Einzelheiten der Ermittlung des Ablösebetrages werden in der … zu erlassenden Rechtsverordnung festgelegt. Ein wenig genauer hätten wir uns das schon gewünscht. Wichtig ist: Gerade weil das Unternehmen keinen Rechtsanspruch auf einen Ablösebetrag der Höhe nach hat, sollte ein zweistufiges Verfahren vorgesehen werden. Ich halte es für wenig sinnvoll, dass der Antrag auf eine vorzeitige Ablösung der landwirtschaftlichen Altschulden nur innerhalb von neun Monaten nach InKraft-Treten der entsprechenden Rechtsverordnung gestellt werden kann. Diese enge Frist muss gestrichen werden. Man sollte ohnehin darüber diskutieren, ob in diesem Zusammenhang überhaupt eine Frist notwendig ist. ({4}) Ich fasse zusammen: Erstens. Die Notwendigkeit einer gesetzlichen Initiative zur Regelung der Altschulden in der Landwirtschaft ist unbestritten. Zweitens. Die Verschärfung der bestehenden Rangrücktrittsvereinbarung ist grundsätzlich richtig. Die Verschärfung, die im vorliegenden Gesetzentwurf vorgesehen ist, ist allerdings unzumutbar und verfassungsrechtlich bedenklich. Drittens. Die Ablöseregelung allein an der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Unternehmen zu orientieren ist nicht richtig. Missbräuchliche Anwendungen der Regelungen sind zu vermeiden. Aus den genannten Gründen wird meine Fraktion im zuständigen Ausschuss eine Anhörung zu dem vorliegenden Gesetzentwurf beantragen. Meine Fraktion geht fest davon aus, dass auch die Regierungsfraktionen einsichtig sind und sich vernünftigen Änderungsvorschlägen nicht verschließen werden. In diesem Sinne freue ich mich auf die Diskussion in den Ausschüssen. Danke schön. ({5})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Cornelia Behm.

Cornelia Behm (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003500, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt gute Gründe für ein LandwirtschaftsAltschuldengesetz. Die aktuelle Regelung taugt nicht zur Lösung des Problems. Herr Jahr, ich freue mich, dass wir in diesem Punkt übereinstimmen. Darüber hinaus haben die Gutachter Forstner und Hirschauer festgestellt, dass die Entlastungen für die LPG-Rechtsnachfolger die Belastungen, die aus den DDR-Altschulden resultieren, in der großen Mehrzahl der Fälle überkompensiert haben. Diese Entlastungen bestanden zum Ersten in einer Teilentschuldung durch die Treuhandanstalt, zum Zweiten in einer bilanziellen Entlastung in Form einer schon angesprochenen Rangrücktrittsvereinbarung und in Form eines zins- und steuerbegünstigten Bedienens der Altschulden sowie zum Dritten in einem Schutz des dadurch gewonnenen Eigenkapitals vor Abfindungsansprüchen bei der Vermögensauseinandersetzung nach dem Landwirtschaftsanpassungsgesetz. Im Ergebnis stellen die Gutachter fest, dass die meisten betroffenen Betriebe heute wirtschaftlich besser dastehen, als wenn ihnen die Altschulden schon Anfang der 90er-Jahre erlassen worden wären. Die allermeisten Deutschen gehen bis heute davon aus, dass die Altschulden für die LPG-Rechtsnachfolger eine schwer tragbare Last sind. Aufgrund des Gutachtens müssen wir heute aber feststellen: Die dereinst von CDU/CSU und FDP geschaffenen Altschuldenregelungen entfalten eine deutliche Subventionswirkung und verzerren den Wettbewerb. Angesichts dieses Ergebnisses muss und will die Bundesregierung Konsequenzen ziehen. Der vorliegende Gesetzentwurf hat das Ziel, dass die Rückzahlung zukünftig tatsächlich im Rahmen der wirtschaftlichen Möglichkeiten der Unternehmen erfolgt. Dazu werden in dem Gesetzentwurf die Rückzahlungsbedingungen für die Betriebe unter Berücksichtigung ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit verschärft. Dies wird vor allem durch die Erhöhung des abzuführenden Gewinnanteils von 20 auf 65 Prozent erreicht. Daneben wird in diesem Gesetz die Möglichkeit geschaffen - das ist mir besonders wichtig -, Altschulden mit einer Einmalzahlung abzulösen. Der Ablösebetrag ist betriebsindividuell auszuhandeln und soll sich an der Höhe der in Zukunft zu leistenden Rückzahlungen orientieren. Da sowohl die Bank als auch der Altschuldner der Höhe des auszuhandelnden Ablösebetrages zustimmen müssen, sollte eine Übervorteilung einer der beiden Seiten vermieden werden. Dieser Komplex der Vereinigungspolitik wird damit rechtlich abgeschlossen. Ich hoffe, dass möglichst viele Betriebe diese Chance auch ergreifen. Diesem Gesetzentwurf widerfährt eine Bewertung, die widersprüchlicher kaum sein könnte. Die Wiedereinrichter und die Vertreter der bäuerlichen Landwirtschaft sprechen von Milliardensubventionen für die etwa 1 500 Altschuldner. Die LPG-Rechtsnachfolger hingegen sprechen vom drohenden Ruin ihrer Betriebe, weil sie nun von ihrem Gewinn einen größeren Teil als bisher abführen sollen. Beide Bewertungen beruhen auf einer verzerrten Interpretation der vorliegenden Sachlage. Den Wiedereinrichtern ist zu sagen: Aufgrund der seit Jahren gültigen Rechtslage ist längst klar, dass die LPGRechtsnachfolger ihre Altschulden nicht komplett zurückzahlen werden. Unabhängig davon, ob uns das heute passt oder nicht, müssen wir feststellen: Es ist nicht möglich, das Rad zurückzudrehen. Die Rückzahlungsbedingungen lassen sich aber nicht beliebig verschärfen, sondern nur im Rahmen der Verhältnismäßigkeit. Hierfür ist entsprechend dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Betriebe entscheidend. Aber: Unser Gesetz schafft entgegen den Behauptungen keine zusätzliche Subventionswirkung. Im Gegenteil: Es führt zu zusätzlichen Einnahmen für den Erblastentilgungsfonds in Höhe von 200 bis 250 Millionen Euro. Außerdem fließen die zu erwartenden Rückzahlungen schneller als nach der gültigen Rechtslage. Dies eröffnet in Zeiten knapper Kassen Spielräume, die wir dringend für Investitionen in die Zukunft benötigen. Den LPG-Rechtsnachfolgern ist zu sagen: Auch zukünftig werden nur Unternehmen, die Überschüsse erwirtschaften, zur Bedienung ihrer Altschulden herangezogen. Eine wirtschaftliche Gefährdung der Betriebe ist damit ausgeschlossen. Die Versuche aus den Reihen der CDU, sowohl von den Wiedereinrichtern als auch von den LPG-Rechtsnachfolgern Zustimmung zu erheischen, dürften angesichts der verhärteten Fronten zum Scheitern verurteilt sein. Die Wiedereinrichter werden sich nicht täuschen lassen; denn sie wissen ganz genau, dass es seinerzeit CDU und FDP waren, die die aus ihrer Sicht ungerechte Altschuldenregelung beschlossen haben. Diese Bauern müssen nämlich ihre Kredite bedienen, ohne dass es eine staatliche Bewahrung vor der Insolvenz gibt. ({0})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Kollege Hans-Michael Goldmann.

Hans Michael Goldmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003133, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Sehr verehrte Frau Präsidenten! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für jemanden, der fast von der niederländischen Grenze, aus dem Emsland kommt, stellt sich das Thema Landwirtschafts-Altschuldengesetz als äußerst schwierig dar. Bei Besuchen vor Ort spürt man auch die ganze Härte der Auseinandersetzung. Frau Behm, Sie haben völlig zu Recht angesprochen, dass das ein Thema ist, welches die Menschen in den so genannten neuen Ländern ganz besonders bewegt. Ich bin auch dafür, dass wir - allerdings gemeinsam - den Versuch unternehmen, hier sozusagen abzuräumen; denn weiteres Verärgerungspotenzial wäre dem dortigen agrarischen Miteinander sicherlich sehr abträglich. ({0}) Die Sache ist aber schwierig: Hilft man dem einen besonders, ist der andere sauer. Hilft man zu wenig, hilft dies wiederum uns gar nicht. Einige haben sogar die Vorstellung, dass man über diesen Weg wirklich Mittel für den Haushalt gewinnt, um Investitionen tätigen zu können. Frau Behm, ich glaube, wir sind uns einig, worüber wir sprechen: Vielleicht können wir erreichen, 10 bis 20 Prozent des Betrages zu bekommen, der als Altschuldenlast noch im Raum steht. Man muss sich einmal auf der Zunge zergehen lassen, worum es hier im Moment geht: Es geht um einen Milliardenerlass. Ich meine, dass man sich angesichts dessen die größtmögliche Mühe geben muss. Weil wir uns diese größtmögliche Mühe geben wollen, werden wir in der kommenden Woche eine fraktionsinterne Anhörung machen. Ich stimme ausdrücklich dem Anliegen der CDU/CSU-Fraktion, das Herr Dr. Jahr zum Ausdruck gebracht hat, zu: Eine Anhörung im Ausschuss wäre gut. Allerdings sollten wir alle mit der festen Absicht in diese Anhörung hineingehen, zu einer gemeinsamen Lösung zu kommen. Frau Behm, es hilft nichts, zu sagen, dass FDP und CDU/CSU damals etwas falsch gemacht hätten. Ich bin mir nicht sicher, ob Ihre Ausführungen, es sei zu Überkompensationen gekommen und habe riesige Subventionen für große Betriebe gegeben, ganz zutreffend sind. Ich habe 5 000 bis 6 000 Hektar große Betrieb besucht, die 70 bis 80 Menschen in einer Region beschäftigten, in der die Arbeitslosenquote bei 30 bis 35 Prozent lag. Wenn man diesen Betrieben nicht geholfen hätte, sähe die Situation heute noch schlechter aus. ({1}) Der Entwurf des Finanzministeriums ist außerordentlich kompliziert und steuersystematisch äußerst zweifelhaft. Geplante Rückzahlungen der Schulden als Betriebsausgaben führen dazu, dass ertragsstarke Betriebe in höchster Steuerprogression nach Steuern netto nur die Hälfte dessen zahlen, was ertragsschwache Betriebe zu zahlen haben. Das erscheint mir nicht sinnvoll. Die Erhöhung der Abführung auf der Basis von 65 Prozent des Jahresgewinns bei verbreiterter Bemessungsgrundlage führt ohne Zweifel zu erheblichen Steuervermeidungsreaktionen. Das können die Großen recht gut; denn das machen sie jetzt schon. Ihre Gewinne lassen sie bekanntlich nicht im landwirtschaftlichen Betrieb, sondern in den vor- und nachgelagerten Handels- und Dienstleistungsunternehmen anfallen und rechnen sie dann aufeinander an. Frau Behm, vor dem Hintergrund dessen, was im Raum steht, ist es bezeichnend, dass die Erwartungen des Gesetzgebers an dieses Gesetz außerordentlich gering sind. Lassen Sie uns gemeinsam an die Arbeit gehen. Wir sind dazu gerne bereit. Wir wollen hoffen, dass wir es am Ende dieses Prozesses mit einem Gesetz zu tun haben, das dazu beiträgt, ein Stück mehr agrarischen Frieden in den betroffenen Regionen zu schaffen. ({2})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt die Kollegin Petra Pau.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Altschuldenproblematik ist seit 1990 eine vielfache. Wir kennen sie von den Wohnungsgesellschaften der DDR, die privatisiert wurden. Wir kennen sie auch aus der Landwirtschaft, insbesondere im Zusammenhang mit den LPG, den landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften. Der Kern des Problems ist immer derselbe: Das Steuer- und Kreditwesen der DDR war mit dem Recht der Bundesrepublik nicht kompatibel und soll trotzdem passfähig gedeutet werden. Das musste zu Verwerfungen und zu Gerichtsverfahren führen - bis heute. Heute verhandeln wir ein Gesetz, mit dem das Altschuldenproblem ostdeutscher Agrarbetriebe endgültig und zukunftsträchtig gelöst werden soll. Das ist überfällig. Die PDS bringt seit über 13 Jahren konstruktive Vorschläge ein und ringt auf Landes- und Bundesebene um Lösungen. Gerade deshalb ist es enttäuschend, dass der vorliegende Entwurf zwar vorgibt, abschließend und zukunftsfähig zu sein, es in Wahrheit aber nicht ist. Es gibt eine Bauernweisheit: Man kann eine Kuh nicht schlachten und zugleich melken. Genau das versucht die Bundesregierung aber mit Teilen dieses Gesetzentwurfes. Sie will möglichst hohe Einnahmen für den Erblastentilgungsfonds erzielen und schröpft dabei zugleich die Wirtschaftskraft der betroffenen Betriebe über Gebühr. Der Vermögens- und Kreditverlust vieler Agrarunternehmen wäre so groß, dass einige Betroffene von einem enteignungsähnlichen Eingriff reden. Die Gesamtrechnung, die hier aufgemacht wird, ginge obendrein - wie so oft - vollends schief; denn den erhofften Mehreinnahmen des Bundes stünde ein erheblicher Ausfall an Gewerbe-, Körperschaft- und Einkommensteuer gegenüber. Das ginge zulasten der Kommunen, der Gemeinden und natürlich auch der neuen Länder. Es muss doch selbst der Westmehrheit unseres Hauses einsichtig sein, dass man nicht einerseits heute Vormittag die Lage im Osten beklagen kann, wenn man zugleich, wie mit diesem Gesetzentwurf, die Eigeneinnahmen der neuen Bundesländer gefährdet. Das aber droht, wenn der vorliegende Gesetzentwurf eins zu eins umgesetzt würde. Sie wollen bis zu 65 Prozent möglicher Gewinne einkassieren. Das ist für einige Betriebe ruinös. Das Bundesverfassungsgericht hat mit seinem Urteil von 1997 das übrigens nicht gemeint. Im Gegenteil: Es hat gefordert, den so genannten Altschuldnern eine reale Chance zu eröffnen, im Wettbewerb der bundesdeutschen und der europäischen Agrarwirtschaft bestehen zu können. Deshalb werbe ich für einen PDS-Vorschlag, der keineswegs neu ist. Ein Großteil der so genannten Altschulden war schon durch den Einigungsvertrag als entschuldungsfähig anerkannt worden. Sie wurden nicht entschuldet, weil damals angeblich die Mittel dafür fehlten. Das war aus PDS-Sicht zwar purer Unsinn, war aber so. Derweil haben die nicht entschuldeten Altbetriebe eifrig Zinsen geheckt. Sie machen inzwischen über 40 Prozent der Gesamtlast aus. Es entspricht zwar der Bankenlogik, dass hierauf Zinsen erhoben werden, entbehrt aber jeder politischen Vernunft. Deshalb appelliere ich namens der PDS im Bundestag, die Altlastenfrage vernünftig zu entsorgen, nicht auf Kosten der betroffenen Betriebe, der Kommunen und der neuen Länder. Ich habe die Hoffnung, dass die Anhörung wie auch die parlamentarische Beratung im besten Sinne des Wortes zu einer Qualifizierung des Gesetzentwurfes führen. Danke schön.

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Waltraud Wolff.

Waltraud Wolff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003270, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Seit ich 1998 im Bundestag mit der Altschuldenproblematik konfrontiert wurde, war für mich der Auftrag des Bundesverfassungsgerichtes maßgeblich, eine vertretbare Lösung für den Bund und die mit Altschulden belasteten Betriebe zu erreichen. Ein Wort zum Beitrag des Redners von der CDU/ CSU: Eigentlich hat es die Debatte nicht verdient, dass wir das Für und Wider aufrechnen und fragen, wer was initiiert hat bzw. hätte initiieren müssen. Da das Bundesverfassungsgericht festgelegt hat, dass nach zehn Jahren überprüft werden soll, ob die Möglichkeit besteht, dass die Betriebe ihre Altschulden bis 2010 zurückzahlen können, hätte meiner Meinung nach von der Regierung schon damals eine größere Initiative gestartet werden müssen. Zum Hintergrund, wie diese Schulden entstanden sind, will ich nichts mehr sagen; dazu haben sich schon mehrere Kollegen geäußert. Vergessen werden darf aber nicht: Es ging und es geht noch heute um Sicherung von Arbeitsplätzen im ländlichen Raum. Mit der Wende und dem Aus der kollektiven Verstaatlichung begann für volkseigene Betriebe und damit auch für die ehemaligen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der LPGen die Zeit der Umstrukturierung. In allen Bereichen, in denen die beiden Rechtssysteme zusammengeführt wurden, kam es unweigerlich zu Konflikten. Die Klärung der Altschuldenfrage in der Landwirtschaft der ehemaligen DDR stand daher, wie zum Beispiel die in der Wohnungswirtschaft, von Anfang an unter einem schlechten Stern. Auch heute noch werden die Debatten über die Altschulden hitzig und emotional geführt. Deshalb ist es ganz besonders wichtig, dass der Gesetzgeber in der letzten Phase der Regelung mit Fakten zur Versachlichung beiträgt. Das Bundesverfassungsgericht hat dem Gesetzgeber eine Beobachtungs- und Nachbesserungspflicht auferlegt. Das Ziel war, dass die Betriebe bei ordnungsgemäßer Wirtschaftsführung die Schulden bis 2010 tilgen können. Somit wird klar, dass eine verträgliche Lösung angestrebt war, die den Fortbestand der Unternehmen nicht gefährdet. 13 Jahre nach der deutschen Einheit sieht vieles anders aus, als unsere Vorstellungen damals überhaupt zuließen. Wir müssen die Probleme aus heutiger Sicht von allen Seiten beleuchten. Es kann meiner Meinung nach nicht darum gehen, irgendwelche alten Rechnungen zu begleichen ({0}) oder geradezurücken, was aus Sicht von so manchem Verband schon immer falsch gelaufen ist. ({1}) Die Geschichte ist einfach nicht zurückzudrehen. Deshalb müssen wir erstens Sachlichkeit walten lassen, zweitens mit Bedacht Einzelfallbetrachtungen durchführen und drittens genau die Schnittstelle finden, an der die Rückzahlung für die betroffenen Betriebe noch möglich ist, ohne dass sie in den Ruin getrieben werden. Ich möchte hier auch noch einmal daran erinnern, dass sich Bundeskanzler Gerhard Schröder auf der agrarpolitischen Konferenz der SPD-Bundestagsfraktion im vergangenen Februar zu Recht zu einer einvernehmlichen, abschließenden und schnellen Lösung gestellt hat. Die SPD-Bundestagsfraktion hat eine Arbeitsgruppe eingerichtet und wir haben beschlossen - damit befinden wir uns im Konsens mit Ihnen; ich konnte es nur nicht eher sagen -, eine Anhörung zu dem Thema der landwirtschaftlichen Altschulden zu initiieren. Danach wird die Meinungsbildung in den Fraktionen zum Abschluss kommen. Meine Schlussbemerkung: Ich habe eben den Kenntniserwerb von 13 Jahren angesprochen. Ebenso wichtig ist es, die allgemeine wirtschaftliche Lage zu betrachten. Einen solchen konjunkturellen Einbruch konnten wir uns nicht vorstellen. Auch die Landwirtschaft ist davon betroffen. Wir sollten auch noch etwas anderes in unsere Überlegungen einbeziehen: Die letzten Jahre waren für die Landwirtschaft in Deutschland kein Zuckerschlecken. ({2}) Ich sage nur: BSE, Nitrofen, Acrylamid - alles schlägt auf die Landwirtschaft durch. Zusätzlich haben das Hochwasser an der Elbe - nicht zu vergessen auch das Hochwasser an der Oder - und die Dürre in 2003 ihre Spuren in den neuen Bundesländern hinterlassen. ({3}) Dennoch verbinde ich mit der Einbringung dieses Gesetzes erstens die Hoffnung, dass das letzte ungelöste Kapitel in der ostdeutschen Landwirtschaft zu schließen ist, zweitens die Hoffnung, dass die Unternehmen zur Rückzahlung motiviert werden und drittens die Aufforderung an die Bundesregierung, die notwendige Rechtsverordnung in das Gesetz einzubeziehen oder zeitgleich zu erlassen, um nicht weitere Verzögerungen und Unsicherheiten aufkommen zu lassen. ({4}) Im Interesse des Bundes müssen realistische Bewertungsmaßstäbe angelegt werden. Deshalb ergibt sich zu Beginn der Beratung aus meiner Sicht die Frage, mit der ich jetzt schließe: Wird durch die Erhöhung des AbfühWaltraud Wolff ({5}) rungssatzes von 20 auf 65 Prozent die Messlatte auf die richtige Höhe gelegt? Schönen Dank. ({6})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Ich danke auch und schließe damit die Aussprache. Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzent- wurfs auf Drucksache 15/1662 an die in der Tagesord- nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es andere Vorschläge? - Das scheint nicht der Fall zu sein. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 12 a und 12 b auf: a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Maria Böhmer, Wolfgang Bosbach, Dr. Wolfgang Schäuble, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Verbot des Klonens mit menschlichen Embryonen weltweit durchsetzen - Drucksache 15/301 Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss ({0}) Rechtsausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung ({1}) - zu dem Antrag der Abgeordneten Hubert Hüppe, Christa Nickels, René Röspel und weiterer Abgeordneter Forschungsförderung der Europäischen Union unter Respektierung ethischer und verfassungsmäßiger Prinzipien der Mitgliedstaaten - zu dem Antrag der Abgeordneten Ulrike Flach, Cornelia Pieper, Christoph Hartmann ({2}) und weiterer Abgeordneter Kein Ausstieg aus der gemeinsamen Verantwortung für die europäische Stammzellforschung - Drucksachen 15/1310, 15/1346, 15/1725 Berichterstattung: Abgeordnete René Röspel Katherina Reiche Hans-Josef Fell Nach interfraktioneller Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Widerspruch gibt es nicht. Dann verfahren wir auch so. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst die Staatsministerin Kerstin Müller für die Bundesregierung.

Not found (Gast)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Bevor ich zum Stand der Verhandlungen bei den Vereinten Nationen über ein internationales Klonverbot komme, möchte ich eines festhalten: Es war die deutsche Bundesregierung, die das internationale Klonverbot vor zwei Jahren mit der deutsch-französischen Initiative auf die Agenda der Generalversammlung der Vereinten Nationen gesetzt hat. Dadurch haben wir in vielen Ländern nationale Diskussionen angestoßen. Man muss sehen: Heute gibt es viele nationale Gesetze, durch die das reproduktive Klonen verboten wird. ({0}) Nun hat uns der Bundestag in seinem Beschluss vom 20. Februar dieses Jahres drei Aufträge für die Verhandlungen in den Vereinten Nationen erteilt. Da der Vorwurf der Missachtung dieses Beschlusses laut wurde, bitte ich Sie darum, den Wortlaut dieses Beschlusses - ich habe ihn noch einmal mitgebracht -, der vor dem Hintergrund der Mehrheitsverhältnisse und der internationalen Debatte gefasst wurde, zu beachten. Ich jedenfalls nehme die drei Aufträge dieses Beschlusses sehr ernst. Erstens. Wir sollen uns für ein möglichst umfassendes Klonverbot einsetzen. Zweitens. Wir sollen versuchen, dass dies von möglichst vielen Staaten unterstützt wird. Drittens. Wir sollen die Konvention im Rahmen der deutsch-französischen Initiative weiterentwickeln. Wir haben alles unternommen, diesen Bundestagsbeschluss konsequent umzusetzen. Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, dass man uns Missachtung vorwirft. Wir haben zunächst in enger Abstimmung mit Frankreich die Initiative aktiv in Richtung eines umfassenden Klonverbots von Menschen weiterentwickelt. Wir treten jetzt für eine Konvention ein, die alle Formen des Klonens einschließt. Dies unterscheidet sie von der ersten deutschfranzösischen Initiative, die vorsah, in zwei Stufen vorzugehen. Wir haben uns von Anfang an - das werden wir auch weiter tun - für eine möglichst umfassende und verbindliche Konvention eingesetzt. Das ist sehr wichtig; denn das geht meines Erachtens in der Diskussion, die in den letzten Wochen öffentlich geführt wurde, verloren: Völkerrecht basiert auf Konsens. Nur so kann es wirklich wirksam werden. Daher haben wir alles versucht und werden bis zum Schluss versuchen, möglichst viele Staaten für ein internationales Klonverbot oder zumindest für die Auftragserteilung zu einer entsprechenden Konvention gewinnen. Wir haben seit dem letzten Jahr im Vorfeld der Verhandlungen mit allen wichtigen Staaten Gespräche geführt, insbesondere mit den USA und den Europäern. Erst am Tag des Beginns der Arbeitsgruppe des sechsten Ausschusses haben wir gemeinsam mit Frankreich hierzu ein so genanntes Non-Paper verteilt, das im Übrigen nie als Antrag gedacht war. Ziel dieses Non-Papers - das möchte ich hier klarstellen - war es, die unterschiedlichen Vorstellungen einzelner Mitglieder der Vereinten Nationen zum jetzigen Zeitpunkt, zu dem es noch um die Mandatserteilung und nicht - wie ich es heute in einer Pressemitteilung von Ihnen, Frau Böhmer, gelesen habe - um den Text der Konvention selbst geht, zu überbrücken und so die Zustimmung der Mehrheit, wenn nicht sogar aller VN-Mitglieder für die Mandatserteilung zu bekommen. Ich sage noch einmal sehr deutlich: Uns geht es nicht darum, Scheinerfolge zu erzielen, sondern wir wollen konkrete und wirksame Ergebnisse. Eine Konvention, die von den wichtigsten Klonforschungsstaaten nicht unterstützt wird, ist zahnlos und nicht effektiv. Das wäre wie der Abschluss eines Atomwaffensperrvertrages ohne die Nuklearstaaten. Das bringt uns international nicht weiter. Das wäre rein symbolische Politik. Deshalb haben wir uns für den Weg entschieden, der inhaltlich auf der deutschen Rechtslage beruht. Die Verhandlungen in der Arbeitsgruppe sind bisher ergebnislos verlaufen. Am 21. Oktober werden die Gespräche fortgesetzt. Wir befinden uns noch nicht in den konkreten Konventionsverhandlungen. Das heißt, die Generalversammlung stimmt nicht über ein Verbot verschiedener Formen des Klonens ab, sondern formuliert erst einmal einen Auftrag. Dabei muss es uns darum gehen, möglichst alle Staaten in die weitere Arbeit einzubinden. Denn es geht um eine Frage, die das grundlegende Verständnis unseres Menschseins betrifft. Wir dürfen zum jetzigen Zeitpunkt nicht zulassen, dass sich insbesondere die Klonforschungsstaaten aus dem Prozess ausklinken. Sie wissen, dass zwei Mandatsentwürfe vorliegen. Der eine Entwurf ist von Costa Rica. In der Substanz entspricht er unserer Überzeugung, aber mit dem Vorgehen können wir uns nicht einverstanden erklären; denn die meisten biotechnologisch wichtigen Staaten werden diese Verhandlungen ablehnen. Der zweite von Belgien eingebrachte Entwurf ist für viele Unterstützer des Costa-Rica-Entwurfs nicht akzeptabel, insbesondere nicht für die USA und auch nicht für uns, weil es dort im Kern um das reproduktive Klonen geht. Diese beiden konkurrierenden Entwürfe bestätigen unsere Befürchtungen, dass es möglicherweise auf eine Kampfabstimmung hinauslaufen wird. Eine solche Kampfabstimmung würde in eine Sackgasse führen und im Übrigen einen negativen Präzedenzfall mit möglicherweise gravierenden Folgen für die Arbeit des Ausschusses und der Vereinten Nationen insgesamt bedeuten. Ich bitte also darum, sich gut zu überlegen, ob es klug ist, sich an Kampfabstimmungen zu beteiligen. ({1}) Gerade ein von möglichst vielen Staaten getragenes, möglichst umfassendes Klonverbot ist der Auftrag des Bundestages. Wir wollen eine Spaltung der Staatengemeinschaft in dieser zentralen bioethischen Frage vermeiden. Deshalb haben wir diesen Weg gewählt. Zum Schluss kann ich Ihnen aktuell berichten, dass sich ein Konsens zurzeit allenfalls für eine prozedurale Lösung abzeichnet, nämlich die Mandatsverhandlungen nicht abzubrechen, sondern zu verschieben. Das ist nicht unsere Präferenz. Wir wollen ein möglichst umfassendes Klonverbot möglichst bald erreichen. Aber dies ist immer noch besser als eine zahnlose Konvention, der sich entscheidende Staaten nicht anschließen. Ich bin davon überzeugt, dass, wenn es überhaupt zu einer internationalen Konvention kommt, nur auf dieser Linie der Beschluss des Bundestages tatsächlich in all seinen Aspekten umgesetzt werden kann. Das ist unsere Absicht und darum bemühen wir uns. ({2}) Vielen Dank. ({3})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Maria Böhmer. ({0})

Dr. Maria Böhmer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002630, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir treffen uns jetzt zum zweiten Mal in diesem Jahr, um darüber zu beraten, wie wir ein internationales und generelles Klonverbot, Frau Müller, erreichen können. Ich bin sehr froh, dass Sie uns in allen Einzelheiten dargelegt haben, wie Sie die Lage sehen, aber ich sage Ihnen auch: Wir hatten die Erwartung, dass wir zum heutigen Zeitpunkt ein anderes Ergebnis vonseiten der Bundesregierung erfahren würden, nämlich ein Ergebnis, das dem Antrag, den wir im Februar verabschiedet haben, tatsächlich entspricht. ({0}) Uns allen hier ist bekannt, dass die Lage schwierig ist. Wir haben deshalb damals sehr mit uns gerungen, als wir den gemeinsamen Antrag erarbeitet haben, den wir dann hier im Deutschen Bundestag mit großer Mehrheit verabschiedet haben. Ich habe diesen Antrag mitgebracht und will noch einmal genauso wie Sie die Punkte durchgehen; denn wir interpretieren einige Dinge offensichtlich unterschiedlich. In dem Antrag steht, möglichst viele Staaten sollen für eine solche Konvention gewonnen werden. Wir haben das sehr wohl in dem Bewusstsein formuliert, dass man nicht jeden Staat dieser Welt hinter eine solche Konvention bringen kann. Denn Sie sagen zu Recht, dass es Staaten gibt, in denen Klonen stattfindet, zum Beispiel in Großbritannien, in Schweden, in Israel, in Singapur und nach wie vor in China. Wenn man glaubt, dass ein Ergebnis erst erzielt werden kann, wenn diese Staaten hinter eine Konvention gebracht sind, dann läuft man Gefahr, ein inhaltloses Scheinergebnis zu erzielen. Eine solche Konvention wird nämlich wirklich ein zahnloser Tiger sein und das Papier nicht wert sein, auf dem sie geschrieben ist. ({1}) Weiterhin haben wir im Antrag sehr um die Begrifflichkeit des Klonens gerungen; das war wahrlich nicht einfach. Wir haben niedergelegt, dass es eine Teilidentität beim Klonen gibt. Wer also darauf zielt, das reproduktive Klonen weltweit wirksam zu verbieten - ich glaube, da gibt es keinen Dissens; es dürfte kaum einen Staat in dieser Welt geben, der dem nicht beipflichtet -, der muss auch das Forschungsklonen oder das so genannte therapeutische Klonen verbieten, denn beide Formen sind in ihrem Verfahren identisch bis zur Erzeugung des Embryos. Das ist der entscheidende Punkt. In beiden Fällen entsteht ein Embryo, sodass diejenigen, die die Techniken im Bereich des Forschungsklonens oder des so genannten therapeutischen Klonens - ich halte den Begriff nach wie vor für völlig irreführend - verfeinern, nicht ausschließen können, dass diese von denjenigen, die fatalerweise das reproduktive Klonen anstreben, genutzt werden. Wer deshalb reproduktives Klonen wirksam verbieten will, muss auch Forschungsklonen verbieten. Ausschließlich das kann der Weg sein. ({2}) Ich bin sehr froh, dass wir in diesem Punkt im Bundestag immer wieder diesen Konsens haben; das möchte ich auch heute betonen. Ich nehme Sie beim Wort, dass Sie hinter einem solchen Konsens stehen. Das will ich gar nicht bestreiten. Trotzdem müssen wir uns darüber streiten, welchen Weg Sie jetzt beschritten haben. Nachdem der Wechsel vollzogen worden ist und man nicht mehr hintereinander, sondern zeitgleich verhandelt, stellt sich die Frage, ob das so genannte zweistufige Verfahren im Ergebnis tatsächlich, wie Sie es uns in Aussicht stellen, oder nur scheinbar aufgehoben wird. Denn in Ihrem Nonpaper, das durch die Welt geisterte, wurde eine klare Position zum reproduktiven Klonen - nämlich ein Verbot formuliert, aber zugleich haben Sie - auch in Interviews, zum Beispiel in der „Frankfurter Rundschau“ - wiederholt festgestellt, dass beim therapeutischen Klonen drei Optionen vorgesehen sind, und zwar Verbot, Moratorium oder nationalstaatliche Regelungen. ({3}) Damit wird es sozusagen in das Belieben des jeweiligen Staates gestellt, wie mit Forschungsklonen und therapeutischem Klonen umgegangen wird. ({4}) Das ist der Stein des Anstoßes. An dieser Stelle kommen wir nämlich nicht weiter. Wir sind dadurch auf die Situation im Dezember bzw. im Februar zurückgeworfen. Weil Sie ja hinter der Beschlusslage des Bundestages stehen, fordere ich Sie mit allem Nachdruck auf, darauf hinzuwirken, dass die Bundesregierung auch genau diese Beschlusslage umsetzt. Ich verstehe, wenn Sie darauf hinweisen, dass dem Völkerrecht bestimmte Regelungen zugrunde liegen und es auf Konsens basiert. Aber wenn Sie den Atomwaffensperrvertrag anführen, muss ich Ihnen entgegenhalten, dass er ein anschauliches Beispiel dafür ist, wie man schrittweise vorankommen kann - und zwar in einem anderen Sinne, als Sie es meinen. Am Anfang unterzeichneten 43 Staaten dieses Vertragswerk. Das war der erste Schritt. ({5}) Aber es wurde stufenweise vorgegangen. Das Endergebnis ist, dass es heute 178 Signatarstaaten gibt. Es ist also eine Entwicklung möglich, wenn ein klares und eindeutiges Signal gesetzt wird. Deshalb fordere ich Sie auf - ich bitte Sie geradezu -, ein solches Signal zu senden, indem Sie sich hinter den Vorschlag von Costa Rica stellen. Mit der Einbringung eines entsprechenden Antrags in die Vereinten Nationen würde die gleiche Absicht wie mit dem Beschluss des Deutschen Bundestages verwirklicht, nämlich ein Verbot des reproduktiven wie des therapeutischen Klonens. Es ist mir schier ein Rätsel, warum man einem solchen Beschluss nicht folgen will. Sie haben immer noch die Möglichkeit, dort einen identischen Antrag einzubringen, wenn Sie das für besser halten - ich würde das sehr begrüßen -, sodass eine klare Linie verfolgt wird. Ich stelle aber auch fest, dass die von Belgien vorgelegte Opting-out-Regelung nicht der richtige Weg sein kann. Deswegen fordere ich Sie auf: Folgen Sie nicht dem Weg, den Belgien aufzeigt! Denn dieser Weg stellt eine Scheinlösung dar. Folgen Sie vielmehr dem Weg, den der Deutsche Bundestag in großer Mehrheit aufgezeigt hat! Lassen Sie uns zu einem weltweiten generellen Klonverbot kommen und lassen Sie dies nicht nacheinander, sondern in einem Schritt geschehen! Herzlichen Dank. ({6})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Wolfgang Wodarg.

Dr. Wolfgang Wodarg (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002828, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! In der kommenden Woche - das haben wir bereits gehört - gehen die Klonverhandlungen in New York in ihre bisher wichtigste Runde. Denn in dieser Woche wird sich entscheiden, ob es einen Auftrag geben wird, auf UN-Ebene eine internationale Konvention gegen das Klonen von Menschen zu erstellen. Der Deutsche Bundestag hat zu dieser Frage schon am 20. Februar einen Beschluss gefasst, der mit breiter Mehrheit - und zwar mit den Stimmen der SPD, der Grünen und der CDU/CSU - verabschiedet wurde. Ich finde es daher mehr als bedauerlich, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU, dass Sie jetzt aus taktischen Gründen einen alten Antrag aus der Schublade hervorgekramt haben und auf die Tagesordnung haben setzen lassen. Wir werden diesen Antrag deshalb ablehnen. Der Bundestag hat bereits klar und eindeutig eine Position bezogen, die nun bei den Verhandlungen in New York umgesetzt werden muss. Dass die Umsetzung des Bundestagsbeschlusses schwierig werden würde, hat wohl keiner von uns jemals ernsthaft bezweifelt. Der Widerstand einiger Länder gegen ein umfassendes Klonverbot - gleichgültig, zu welchem Zweck dieses Klonen erfolgen soll - ist in der Tat massiv. Es kommt deshalb darauf an, dass unsere Diplomaten einen ausreichenden taktischen Spielraum haben, um das, was beschlossen worden ist, auch umzusetzen. Es muss bei dieser Gelegenheit aber auch klar gesagt werden, dass es hinsichtlich des Zieles der diplomatischen Bemühungen keinen Spielraum gibt. Hier lässt der Beschluss des Bundestages an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Weil es in letzter Zeit - das war auch heute der Fall - Irritationen in diesem Punkt gegeben hat, möchte ich die entscheidende Stelle wörtlich zitieren, und zwar mit einer Betonung, die deutlich macht, worauf es hier ankommt: III. Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung in Fortführung seines Beschlusses vom Juli 2002 auf, - eine VN-Konvention und weitere internationale Konventionen anzustreben, die sowohl das reproduktive wie das so genannte therapeutische Klonen verbieten und darauf zielen, möglichst viele Staaten für solche Konventionen zu gewinnen. ({0}) Dieser Satz wird von einigen so interpretiert, dass beim so genannten therapeutischen Klonen Abstriche gemacht werden können, um das Ziel zu erreichen, möglichst viele Staaten zu gewinnen. Man braucht allerdings keine große Meisterschaft im Auslegen von Texten zu besitzen, um zu erkennen, dass diese Interpretation - logischerweise - nicht dem Wortlaut des Beschlusses entspricht. ({1}) Das Ziel, das die Bundesregierung anzustreben aufgefordert ist, ist eine Konvention, die das reproduktive Klonen und das Klonen zu Forschungszwecken verbietet. Für eine solche Konvention - nicht für irgendeine andere - sollen möglichst viele Staaten gewonnen werden. Daran kann keine noch so kreative Auslegung etwas ändern. Die Bundesrepublik Deutschland kann aus ethischen und auch aus verfassungsrechtlichen Gründen gar nichts anderes anstreben als ein umfassendes Verbot aller Formen des Klonens.

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Lammert?

Dr. Wolfgang Wodarg (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002828, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ja, gern.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001274, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Kollege Wodarg, haben Sie persönlich den Eindruck, dass die Position der Bundesregierung in den laufenden internationalen Verhandlungen so glasklar ist wie die Beschlusslage des Bundestages, die Sie gerade freundlicherweise noch einmal in Erinnerung gerufen haben? ({0})

Dr. Wolfgang Wodarg (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002828, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Lammert, Sie, der Sie auch internationale Erfahrungen haben, wissen sehr genau, dass wir alle Möglichkeiten nutzen müssen, um möglichst viele Staaten auf unsere Seite zu ziehen. ({0}) Dass das schon jetzt sehr viel Zeit gekostet hat, dass sich in der Zwischenzeit die Forschung weiterentwickelt hat und dass es weitere Argumente für unsere Haltung gibt, dass die Zeit also für uns arbeitet, weiß auch die Bundesregierung. Deshalb ist es klug, wenn sie ihre Möglichkeiten nutzt. ({1}) - Ich habe gesagt, dass die Bundesregierung klug handelt. ({2}) Die Bundesregierung kann aus ethischen und verfassungsrechtlichen Gründen, wie ich bereits sagte, gar kein anderes Ziel als das eines umfassenden Verbots aller Formen des Klonens verfolgen. Die Abgrenzung des reproduktiven Klonens gegenüber dem so genannten therapeutischen Klonen ist bereits ideologisch höchst aufgeladen. Was geschieht denn beim so genannten therapeutischen Klonen? Da wird ein Embryo, ein Mensch in der frühesten Phase seiner Existenz, geschaffen, um ihn zu Forschungszwecken sofort wieder zu töten. Wird dabei etwa kein Mensch „reproduziert“? Wer darauf mit Nein antwortet, wer sagt, dass Reproduktion erst gegeben ist, wenn sich der menschliche Embryo zu einem Fötus weiterentwickelt oder geborenen wurde, der behauptet damit letztlich, dass ein menschlicher Embryo gar kein Mensch ist. Genau diese Behauptung ist aber mit dem Menschenwürdekonzept unserer Verfassung unvereinbar. Der gegenwärtig auf UN-Ebene kursierende belgisch-chinesische Entwurf, der lediglich ein Verbot des so genannten reproduktiven Klonens vorsieht, der aber nationale Regelungen für das Klonen zu anderen Zwecken erlauben möchte, ist daher meiner Meinung nach für die Bundesrepublik Deutschland weder akzeptabel noch ist er mit dem Beschluss des Bundestages vom 20. Februar dieses Jahres vereinbar. Eines darf deshalb nicht passieren: Keinesfalls darf das therapeutische Klonen innerhalb einer UN-Konvention durch die ausdrückliche Zulassung nationaler Regelungen auch noch legitimiert werden. ({3}) Mit einer einfachen Opt-out-Regelung könnten meiner Einschätzung nach auch diejenigen Staaten leben, die bereits signalisiert haben, nur einem umfassenden Klonverbot zuzustimmen. So könnten wir diese Staaten gewinnen; denn mit einer solchen Regelung würde klargestellt, dass sich diejenigen Staaten, die sich einem generellen Klonverbot nicht anschließen wollen, außerhalb des Willens der Weltgemeinschaft stellen. Dieses Ziel - das ist mir wichtig - sollten wir anstreben. Ich bedanke mich. ({4})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Ulrike Flach.

Ulrike Flach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003119, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die vorliegenden Anträge haben eines gemeinsam: Es geht darum, ob wir unsere bundesrepublikanischen ethisch-moralischen Maßstäbe absolut setzen oder ob wir zu Kompromissen fähig sind, ({0}) um europäisch und international weiterzukommen. Deswegen möchte ich auch zuerst etwas zu den anderen Anträgen sagen, die hier heute zur Debatte stehen. Wenn der Deutsche Bundestag beschließt, die EU dürfe keine Fördermittel für Forschung an embryonalen Stammzellen vergeben, weil diese Forschung in Deutschland unzulässig sei, dann heißt das vor allem eines: Andere Länder werden in Zukunft ihre ethischen Maßstäbe natürlich ebenso absolut setzen, wie wir das heute tun. Wer wollte ihnen dieses Recht nehmen? Dann werden wir erleben, dass ethisch-moralische Auffassungen zum Tierschutz, zur Sterbehilfe oder zu Schwangerschaftsabbrüchen zukünftig gemeinsame europäische Forschung verhindern. ({1}) - Lieber Herr Hüppe, es gibt kein deutsches Geld in einem EU-Topf mehr; lassen Sie sich vom Kollegen Hintze aufklären. - Das führte zu einer ernsten Bedrohung des Forschungsraums einer erweiterten EU mit 25 Staaten. ({2}) Das moralisch strengste Land würde das Tempo bestimmen. So kann Europa - das sage ich Ihnen als Vorsitzende des Forschungsausschusses ganz bestimmt - nicht bis zum Jahre 2010 zum dynamischsten Forschungsraum der Welt werden. ({3}) Das kann Europa übrigens schon gar nicht, wenn die EU-Länder zukünftig - wie Herr Röspel uns am Mittwoch vorschlug - im Voraus darauf prüfen sollen, wo denn ethische Bedenken auftreten könnten. Das wäre das Ende einer jeden schnellen Entwicklung und das Ende eines dynamischen Forschungsstandorts Europa, von dem wir ja alle träumen. Was sind dann all die Sonntagsreden über eine reformierte EU mit Mehrheitsentscheidungen und Abbau von Blockaden wert? Man kann nicht auf der einen Seite für Mehrheitsentscheidungen im Rat plädieren und auf der anderen Seite für ethische Vetorechte einzelner Länder. Eine Vielzahl der EU-Länder erlaubt die Forschung mit embryonalen Stammzellen. Wir halten deshalb an der gemeinsamen Verantwortung für die europäische Stammzellforschung fest. ({4})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Frau Kollegin Flach, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Dominke?

Ulrike Flach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003119, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Ja, natürlich.

Vera Dominke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003518, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Verehrte Frau Kollegin Flach, wir stimmen doch weitgehend in der Meinung überein, dass es hier um die Frage geht, ob ein Embryo Menschenwürde besitzt. Sind Sie der Ansicht, dass Menschenwürde relativ sein kann, also nicht nur absolut Geltung besitzt, und an Staatsgrenzen Halt machen kann?

Ulrike Flach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003119, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Liebe Frau Dominke, wir befinden uns hier im europäischen Raum. Wir haben es mit unterschiedlichen ethischen Auffassungen zu tun. Allein neun Länder erlauben genau das, was wir in Deutschland nicht erlauben. Wir können es mit unserer nationalen Rechtsprechung, mit unserer nationalen Gesetzgebung natürlich so halten, wie wir wollen; daran hindert uns keiner. Wenn in anderen EU-Mitgliedstaaten Forschung in bestimmten Bereichen betrieben wird, Frau Dominke, muss diese nicht auch hier in Deutschland betrieben werden. Das ist nicht die Frage. Es geht vielmehr darum, ob wir in einem Europa mit in Zukunft 25 Staaten noch eine gemeinsame Forschungspolitik ermöglichen wollen. ({0}) Lassen Sie mich zum Abschluss noch etwas zu dem Antrag der CDU/CSU zum Thema Klonen sagen. Hier gilt genau wie in dem Bereich, den ich eben angesprochen habe, dass Sie Maßstäbe setzen, die Sie international nicht erfüllen können. ({1}) Ich finde, dass Frau Müller das eben sehr realistisch dargestellt hat. Der Forschungsausschuss war ja in New York und hat sich das erläutern lassen. Sie werden mit Ihrer Maxime, höchste Ansprüche zu stellen, auf der Welt nichts, aber auch gar nichts erreichen. Sie werden erst recht nicht das erreichen, was Sie erreichen wollen, nämlich das Verbot des Klonens, hinter dem natürlich auch wir Liberale stehen. Sie werden aber auf dieser Welt nicht zurecht kommen, wenn Sie die Kunst des Kompromisses missachten. Die CDU/CSU-Fraktion - es tut mir Leid, liebe Kolleginnen und Kollegen, das sagen zu müssen - ist gerade dabei, dies zu tun. ({2})

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat der Abgeordnete Reinhard Loske.

Dr. Reinhard Loske (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003176, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen! Frau Flach, es handelt sich hier nicht um eine biopolitische Debatte nach dem Motto „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen“, sondern um die Unteilbarkeit der Menschenrechte. Ich glaube, das ist ein wichtiger Unterschied. ({0}) Mir stehen nur wenige Minuten zur Verfügung. So lassen Sie mich Folgendes sagen: Am 20. Februar 2003 haben wir erstens den Wechsel von einem zweistufigen Verfahren zu einem einstufigen Verfahren beschlossen. Wir waren nämlich der Meinung, dass ein zweistufiges Verfahren diplomatisch nicht zum Erfolg geführt und im Prinzip unter der Hand eine Legitimation des therapeutischen Klonens zum Ergebnis gehabt hätte. Zweitens haben wir uns für ein umfassendes Verbot aller Formen des Klonens entsprechend der deutschen Rechtslage eingesetzt. Drittens sollten für diesen Ansatz möglichst viele Staaten gewonnen werden. Positiv ist, dass wir jetzt bei einem einstufigen Verfahren sind. Es wird über das Klonen an sich geredet. Man verfährt nicht nach dem Motto: „Erst einmal das reproduktive Klonen behandeln und später - am SanktNimmerleins-Tag - das therapeutische Klonen; vielmehr werden beide Formen des Klonens zusammen behandelt. Die Situation ist dadurch schwierig geworden, dass zwei verschiedene Anträge vorliegen: Der Antrag von Costa Rica und anderen Staaten spricht sich für einen totalen Bann aus. Der Antrag von Belgien und anderen Staaten fordert dagegen das Verbot des reproduktiven Klonens. Was das therapeutische Klonen angeht, spricht er sich entweder für einen Bann oder für ein Moratorium oder für nationale Regelungen - er gibt dabei keine Richtung vor - aus. Dieser Antrag plädiert also für vollständige Offenheit. Das ist ein Problem. Dadurch ist der Antrag Belgiens und anderer Staaten in keiner Weise zustimmungsfähig. Das muss man ganz klar sagen. ({1}) Im Raum steht die Drohung, dass sich einige Staaten an Verhandlungen auf der Basis des jeweils anderen Antrags nicht beteiligen werden. Diese schwierige Situation lässt sich unseres Erachtens nur bewältigen, wenn ein Verhandlungsauftrag erteilt wird, in den beide Anträge einbezogen werden, damit auf dieser Grundlage bis 2004 versucht wird, eine möglichst große Schnittmenge zu erreichen. Eine kontroverse Abstimmung zu Beginn des Verhandlungsprozesses wäre ungewöhnlich und würde viele Staaten vom Verhandlungstisch drängen. Unsere Priorität ist also ganz klar: einen Auftrag zu einem Verhandlungsprozess zu erteilen, an dem sich sehr viele, möglichst alle Staaten beteiligen können. Wir fordern die Bundesregierung für den Fall, dass es doch zu einer Kampfabstimmung kommt - wir fänden das schlecht -, auf, dass sie dem Antrag Belgiens und anderer Staaten - jedenfalls nicht in der jetzigen Form - nicht zustimmt; denn er spricht sich unter anderem für nationale Regelungen ohne irgendeine Form der Qualifizierung aus. Das würde - ich sagte es bereits - vollständige Offenheit bedeuten. Der Antrag Costa Ricas und anderer Staaten wäre - das ist gar keine Frage; darüber müssen wir nicht lange reden - vom Inhalt her zustimmungsfähig. Was er diplomatisch bedeutet, wird zu beurteilen sein. Wir beobachten diesen Prozess. Die Bundesregierung wird ihre Position - da habe ich Vertrauen - eindeutig auf der Grundlage des Bundestagsbeschlusses einnehmen. Zum Schluss möchte ich auf das 6. EU-Forschungsrahmenprogramm zu sprechen kommen. Dieses Thema hätte wahrlich eine vertiefte Beratung verdient. Man muss ganz klar sagen: Die Vorschläge von EUKommissar Busquin sind für uns vollkommen unakzeptabel. ({2}) Frau Böhmer, es war für mich wirklich sehr interessant, als auf unserer Veranstaltung Professor Schöler von der Pennsylvania State University - es handelt sich um einen Wissenschaftler, der auf diesem Feld arbeitet - von sich aus sagte, eine Stichtagsregelung, also die Beschränkung auf ein Dutzend vorhandener Stammzelllinien und damit keine weitere Öffnung, sei auch wissenschaftspolitisch vernünftig, denn wenn in Tokio, in München, in New York oder wo auch immer nur an den vorhandenen Linien geforscht wird, wären die wissenschaftlichen Ergebnisse vergleichbar. Das heißt, wir müssen in dieser Angelegenheit keine Schleusen öffnen. Wir setzen uns deshalb für eine Stichtagsregelung im Hinblick auf die Forschung an embryonalen StammzelDr. Reinhard Loske len - nicht an Embryonen - in der Europäischen Union ein. Danke schön.

Dr. Antje Vollmer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002391

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Hubert Hüppe.

Hubert Hüppe (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000975, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Aus der Mitte dieses Hauses haben wir fraktionsübergreifend unseren Antrag zum 6. EU-Forschungsrahmenprogramm eingebracht. Damit wollen wir noch einmal verdeutlichen, dass der Deutsche Bundestag solche Forschungsvorhaben ablehnt, die in Deutschland sogar mit Freiheitsstrafe - Frau Flach, das will ich hier noch einmal deutlich machen - geahndet werden können. (Ulrike Flach [FDP]: Es hindert Sie ja keiner dran! Wir wollen der Bundesregierung heute bei dem Bestreben den Rücken stärken, europäische Partner für eine Sperrminorität zu finden, damit nicht mit europäischen Steuergeldern menschliche Embryonen zu Forschungszwecken getötet werden. ({0}) - Nicht immer gibt man uns so viel Grund dazu. Ein großer finanzieller Anteil des europäischen Beitragsaufkommens wird von Deutschland erbracht. In dem sensiblen Bereich der Bioethik stellen wir innerhalb Deutschlands höchste Anforderungen im Hinblick auf die Einhaltung der Menschenwürde. Deshalb wäre es für die Bürgerinnen und Bürger in Deutschland kaum verständlich, wenn wir eine EU-Förderung der verbrauchenden Embryonenforschung mit deutschen Steuergeldern unwidersprochen hinnehmen würden. ({1}) Im Übrigen bekommen wir auch oft genug zu hören, dass es dem europäischen Gedanken schadet, wenn man nicht auf die Menschenwürde, so wie wir sie verstehen, Rücksicht nimmt. Wir hätten es auch begrüßt - das darf ich an dieser Stelle sagen -, wenn die deutschen EU-Kommissare, Frau Schreyer und Herr Verheugen, dem Vorhaben der EU-Kommission nicht zugestimmt hätten. ({2}) Wir hätten es begrüßt, wenn Frau Schreyer und Herr Verheugen gezeigt hätten, dass sie sich dem Menschenwürdeverständnis des Grundgesetzes und dem Geist unserer Gesetze verpflichtet fühlen. ({3}) Wir wissen, dass einige Partnerstaaten in der EU bei der verbrauchenden Embryonenforschung Wege gehen, die wir aus ethischen Gründen, wegen unserer Verfassung und der Rechtslage bei uns nicht mitgehen können. Das gibt Anlass zur Besorgnis. Aber wir suchen den Dialog mit diesen Partnerstaaten. Wir wissen, dass wir die nationale Gesetzgebung und Praxis in diesen Partnerstaaten von hier aus nicht direkt beeinflussen können. Es wäre aber von noch ganz anderer Qualität, wenn wir mit deutschen Steuergeldern mittelbar die verbrauchende Embryonenforschung in diesen Ländern unterstützten. ({4}) Wir wollen mit unserem fraktionsübergreifenden Antrag einen Beitrag dazu leisten, dass nach Ablauf des Moratoriums eine Regelung getroffen wird, die mit unserer Rechtslage und unseren Interessen vereinbar ist. Ich weise ausdrücklich darauf hin, Frau Flach, dass unser Antrag das Prinzip der Mehrheitsentscheidung bei forschungspolitischen Entscheidungen der EU nicht infrage stellt. ({5}) - Nein, das tut er nicht. Es geht uns auch nicht um allgemeine Forschungsvorhaben, sondern nur um den sensiblen Bereich der Biomedizin. ({6}) Das steht in unserem Antrag. Lesen Sie ihn sich durch! Weil wir diese Argumentation schon kannten, haben einige der Initiatoren im Ausschuss ja auch noch einen Änderungsantrag eingebracht, der genau das klarstellt. Sie sollten nicht versuchen, etwas anderes hineinzuinterpretieren. Der Antrag vonseiten der FDP ist für mich sehr schwer nachvollziehbar. Er benachteiligt den Forschungsstandort Deutschland; das muss man einmal so deutlich sagen. ({7}) Die Mittel nämlich, die für diese Forschung ausgegeben werden, stehen deutschen Forschern nicht zur Verfügung, weil hier aufgrund unserer Verfassung und unseres Strafrechts solche Forschungsvorhaben nicht durchgeführt werden dürfen. Das betrifft auch den Bereich der Bio- und Gentechnologie. ({8}) - Nein! - Deswegen bitte ich Sie, meine Damen und Herren, unserem Antrag zuzustimmen und so ein deutliches Signal zu setzen. ({9}) Es ist schon häufiger über die internationale Konvention zum Verbot des Klonens gesprochen worden. Es wurde auch deutlich gesagt, dass der Beschluss, den wir im Februar gefasst haben, unmissverständlich ist. Umso unverständlicher ist für uns, wie verhandelt worden ist. Aus meiner Sicht wurde das Verfolgen unserer gemeinsamen Ziele nicht so deutlich, wie Sie, Frau Müller, es eben dargestellt haben. Wenn jedes Klonen menschlicher Embryonen die Menschenwürde verletzt, dann kann und darf es keine Konvention geben, die das Klonen zu Fortpflanzungszwecken verbietet, aber das Klonen zu einem anderen Zweck einer wie auch immer gearteten nationalen Regelung anheim gibt. Wenn es um die Menschenwürde auf der einen Seite und um einen Verstoß gegen die Menschenwürde auf der anderen Seite geht, dann kann es keinen Konsens geben. ({10}) Nach dem, was Sie als Schritt drei angekündigt haben, betrachten Sie schon eine nationale Regelung als Erfolg. Was bedeutet das? Wie soll eine solche nationale Regelung aussehen? Würde schon eine zahlenmäßige Begrenzung oder eine Meldepflicht ausreichen, um dem Gebot einer solchen Konvention Genüge zu tun? Meine Damen und Herren, in dem Beschluss steht, dass „möglichst viele Staaten“ ein Klonverbot unterstützen sollen. Aber es steht auch genau darin, wie diese Konvention aussehen soll: Sie soll jeden Zweck des Klonens verbieten; jede Erzeugung eines menschlichen Klons soll verboten werden. Da darf es aus meiner Sicht keine Kompromisse geben. Es wird behauptet, wenn diese Konvention Geltung bekäme, hätte sie keine Konsequenzen. Immerhin unterstützen jetzt 53 Länder den Entwurf Costa Ricas. Eine echte Antiklonkonvention würde maßgebliche Absatzmärkte für Produkte aus geklonten Embryonen versperren. ({11}) Mögliche Investoren würden sich mit ihrem Kapital einem anderen Bereich der Biotechnologie zuwenden. Junge Wissenschaftler würden nicht eine perspektivlose Richtung einschlagen, die nicht nur in Deutschland, sondern auch in wichtigen Hochtechnologieländern wie den USA illegal ist. Deshalb darf ich Sie noch einmal auffordern: Unterstützen Sie den Antrag von Costa Rica oder machen Sie zumindest deutlich, dass Sie, wenn es zu einer Abstimmung kommt, diesem Antrag zustimmen, der letztendlich unserem nationalen Recht entsprechen würde! Vielen Dank. ({12})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege René Röspel von der SPD-Fraktion.

René Röspel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003210, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vor etwa zwei Jahren haben wir in der Bundesrepublik mit viel Ernst eine sehr breite und tief gehende gesellschaftliche Diskussion über die Fragen von Bioethik und Gentechnologie geführt. Eine der zentralen Fragen, die immer wieder gestellt wurden, lautete: Darf man mit Embryonen forschen? Darf man Embryonen zu Forschungszwecken zerstören? Diese gesellschaftliche Diskussion ist in die Debatte des Deutschen Bundestages am 30. Januar 2002 eingegangen. Der Deutsche Bundestag hat mit großer Mehrheit beschlossen, das Embryonenschutzgesetz von 1990 zu bestätigen: In Deutschland soll kein Embryo zu Forschungszwecken zerstört werden. ({0}) Im Rahmen dieser Debatte ist es aber auch zu einem Kompromiss gekommen, nämlich zu dem Stammzellgesetz: Unter ganz bestimmten, engen Bedingungen wollen wir Stammzelllinien, die bereits in der Welt existieren, den deutschen Forschern zur Verfügung stellen. - Das widersprach aber nicht dem gefassten Grundsatz. Im selben Jahr wurde aber das 6. EU-Forschungsrahmenprogramm verabschiedet, in dem europäische Forschung gebündelt, geregelt und organisiert werden soll. Das ist gut so und das ist auch sinnvoll. Aber es gibt eben ein Problem: In diesem Rahmenprogramm soll auch die Forschung an und mit Embryonen gefördert werden. Das hieße konkret: Es dürfte mit europäischen Geldern gefördert und erforscht werden, was in Deutschland verboten ist. Die Bundesregierung hat deshalb den Bundestagsbeschluss vom 30. Januar 2002 umgesetzt und sich erfolgreich für ein europäisches Moratorium in diesem Bereich eingesetzt, ({1}) das am Ende des Jahres abläuft. Mit unserem Gruppenantrag, dessen Unterstützer aus allen Fraktionen außer der FDP kommen, fordern wir die Europäische Kommission auf, davon Abstand zu nehmen, die Forschung an Embryonen finanziell zu fördern. Nun wird immer wieder behauptet - auch Frau Flach hat das heute wieder getan -, wir wollten den anderen unsere Ethik aufzwingen. Das ist nicht der Fall. ({2}) Das ist schlicht und einfach falsch. Wenn Großbritannien weiter an Embryonen forschen will, dann kann und soll es das tun. Wir wollen lediglich, dass mit deutschen und europäischen Mitteln nicht gefördert wird, was wir als Ausfluss einer langen Debatte in Deutschland verboten und nicht zugelassen haben. ({3}) Weiter wird behauptet - das haben wir auch im Forschungsausschuss erleben können -: Wenn wir das nicht fördern, fällt Europa in der Forschung gegenüber den USA zurück. Da muss man sich fragen: Geht es denn um gewaltige Teilbeträge dieser 17,5 Milliarden Euro, die das Forschungsprogramm zur Verfügung stellen soll? Laufen da viele Forschungsprojekte, die nicht gefördert werden können? Dem ist nicht so. Seit dem ersten Aufruf zum 6. EUForschungsrahmenprogramm sind drei Anträge auf Förderung von Forschung an embryonalen Stammzellen gestellt worden. Alle drei Anträge sind aus wissenschaftlichen Gründen abschlägig beschieden worden. Das heißt, es gibt nicht einmal einen Antrag auf Förderung eines solchen Projekts. Selbst wenn es kein Moratorium gäbe, würde der Mittelabfluss 0 Euro betragen; letztlich ist dies eine Diskussion über 0 Euro. Allein aus diesem Grund ist noch weniger verständlich, dass die EU-Kommission hier einen Konflikt generiert, der nicht notwendig ist, der nicht wünschenswert ist und der nicht einmal mit Nachfrage belegt werden kann. ({4}) Aus diesem Grund möchte ich Sie ganz herzlich bitten, nicht nur unserem Gruppenantrag, sondern auch dem mit einer Dreiviertelmehrheit gefassten Beschluss des Bundestagsausschusses für Forschung, Bildung und Technikfolgenabschätzung zu folgen und die embryonale Stammzellenforschung auf europäischer Ebene nicht finanziell fördern zu lassen. Vielen Dank. ({5})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/301 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Abweichend von der Tagesordnung soll die Vorlage federführend im Auswärtigen Ausschuss beraten werden. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung auf Drucksache 15/1725. Der Ausschuss empfiehlt unter Nr. 1, den Antrag der Abgeordneten Hubert Hüppe, Christa Nickels, René Röspel und weiterer Abgeordneter auf Drucksache 15/1310 mit dem Titel „Forschungsförderung der Europäischen Union unter Respektierung ethischer und verfassungsmäßiger Prinzipien der Mitgliedstaaten“ in der Ausschussfassung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Beschlussempfehlung ist damit mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der CDU/CSU gegen die Stimmen der FDP angenommen. Unter Nr. 2 empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Abgeordneten Ulrike Flach, Cornelia Pieper, Christoph Hartmann und weiterer Abgeordneter auf Drucksache 15/1346 mit dem Titel „Kein Ausstieg aus der gemeinsamen Verantwortung für die europäische Stammzellforschung“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? Die Beschlussempfehlung ist mit dem gleichen Stimmenverhältnis wie zuvor angenommen. Ich rufe jetzt Tagesordnungspunkt 14 auf: Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über eine einmalige Entschädigung an die Heimkehrer aus dem Beitrittsgebiet ({0}) - Drucksache 15/407 ({1}) a) Beschlussempfehlung und Bericht des Innenausschusses ({2}) - Drucksache 15/1625 Berichterstattung: Abgeordnete Gerold Reichenbach Hartmut Büttner ({3}) Dr. Max Stadler b) Bericht des Haushaltsausschusses ({4}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache 15/1626 Berichterstattung: Abgeordnete Steffen Kampeter Klaus Hagemann Anja Hajduk Otto Fricke Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch; dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort als erster Redner hat der Parlamentarische Staatssekretär Fritz Rudolf Körper.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bezeichnung des Gesetzentwurfs des Bundesrats über eine einmalige Entschädigung an die Heimkehrer aus dem Beitrittsgebiet trägt sozusagen den Irrtum auf der Stirn. Denn das, was der Gesetzentwurf angeblich für die Heimkehrer im Beitrittsgebiet nachholen will, war keine Entschädigung, sondern eine Eingliederungshilfe. ({0}) Diese wurde bereits 1992 bei den Heimkehrern im Beitrittsgebiet mit Rücksicht auf die längst vollzogene Eingliederung der Betroffenen nicht mehr für erforderlich gehalten. ({1}) Der gesamtdeutsche Gesetzgeber hat vor rund zehn Jahren im Rahmen des Kriegsfolgenbereinigungsgesetzes eine sachlich richtige Entscheidung getroffen. Er hat das mit Maßgaben auf das Beitrittsgebiet übergeleitete Kriegsgefangenenentschädigungsgesetz mit Wirkung vom 1. Januar 1993 aufgehoben, weil er zu Recht der Auffassung war, dass durch den Beitritt als solchen keine Eingliederungssituation für ehemalige Kriegsgefangene entstanden war, der durch die Leistungen nach dem Kriegsgefangenenentschädigungsgesetz hätte begegnet werden müssen. Das vom Bundesrat behauptete Gerechtigkeitsproblem, das unter dem Gesichtspunkt der Vollendung der inneren Einheit Deutschlands ausgeräumt werden müsste, existiert nicht. ({2}) Eine Benachteiligung der Heimkehrer im Beitrittsgebiet hat im Vergleich zu den in den damaligen Geltungsbereich des Gesetzes zurückgekehrten ehemaligen Kriegsoder Geltungskriegsgefangenen nicht stattgefunden; denn bei den Heimkehrern im Beitrittsgebiet hat wegen Zeitablaufs zum Zeitpunkt des Beitritts eine vergleichbare Eingliederungssituation nicht mehr vorgelegen. Trotz der vielleicht nicht ganz glücklichen Bezeichnung Kriegsgefangenenentschädigungsgesetz bleibt festzuhalten, dass die Leistungen nach diesem Gesetz vornehmlich Eingliederungszwecken dienten. Wer dies nicht erkennen will, dem sei beispielsweise die Lektüre der Gesetzesmaterialien zur vierten Novelle des Kriegsgefangenenentschädigungsgesetzes empfohlen. Einen Paradigmenwechsel derart, dass aus Eingliederungshilfen nachträglich eine Entschädigung gemacht würde, hält die Bundesregierung weder für nachvollziehbar noch für gerechtfertigt. ({3}) Mit einer neuen Entschädigungsregelung würde ein Gleichbehandlungsproblem vielmehr erst entstehen. Das haben offenbar auch die Initiatoren des Gesetzentwurfs erkannt; denn dort wird ausdrücklich die Entschädigung von Zwangsarbeit für Drittstaaten als eines der Regelungsziele angegeben. Zwangsarbeit von Deutschen für Drittstaaten ist indessen stets als allgemeines Kriegsfolgenschicksal bewertet worden, mit dem sich die Sozialgesetzgebung befasst hat, vornehmlich im Bundesversorgungsgesetz. Diese Diskussion werden wir mit Sicherheit bei der Behandlung des Antrages der CDU/CSU zur Entschädigung deutscher Zwangsarbeiter fortsetzen. Ich bedaure insbesondere, dass - wie nicht zuletzt die vom Innenausschuss am 26. Juli dieses Jahres durchgeführte öffentliche Sachverständigenanhörung gezeigt hat - bei den betroffenen Menschen auf der Grundlage dieses Paradigmenwechsels die Vorstellung genährt worden ist, ungerecht behandelt worden zu sein. ({4}) Zugleich wurden bei ihnen unbegründete Erwartungen hinsichtlich einer Korrektur dieses vermeintlichen Unrechts hervorgerufen. Diese Spaltung der betroffenen Gruppen ist nicht wieder gutzumachen. Auch aufgrund der letztlich nicht kalkulierbaren Kosten hält die Bundesregierung eine neue Entschädigungsregelung für nicht vertretbar. Schon die Zahl der unmittelbar vom Gesetzentwurf Begünstigten lässt sich nur schwer schätzen und ist daher nicht zuverlässig. Solche Schätzungen liegen für die Geltungskriegsgefangenen nicht einmal vor. Im Übrigen wären die durch diesen Präzedenzfall entstandenen Folgekosten zur Entschädigung von Zwangsarbeitern haushaltspolitisch nicht zu verantworten. Schon 1966 hat der damalige Bundeskanzler in seiner Regierungserklärung festgestellt: Die Gesetzgebung über die Abwicklung von Kriegs- und Nachkriegsfolgen sollte abgeschlossen werden. Die Finanzlage des Bundes beweist, dass wichtige Aufgaben der Zukunftsvorsorge sträflich vernachlässigt werden, wenn die kommenden Jahre durch neue Zahlungen für die Vergangenheit belastet würden. ({5}) - Es sind aber die Worte des Bundeskanzlers Kurt Georg Kiesinger. Es gibt folglich keinen sachlichen Grund, nicht an dem 1969 eingeführten und bewährten Stiftungsmodell festzuhalten, das Unterstützungsleistungen in Fällen wirtschaftlicher Notlagen erlaubt. Soweit bei der Heimkehrerstiftung im laufenden Haushaltsjahr Finanzengpässe auftreten, werden wir diese weitgehend ausräumen. Das haben wir in die Wege geleitet und das wollen wir auch im Jahr 2004 so handhaben. Nach unserem Dafürhalten ist das der richtige Weg, mit diesem Thema umzugehen. ({6})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat der Kollege Hartmut Büttner von der CDU/CSU-Fraktion.

Hartmut Büttner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000303, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Entschädigung von Spätheimkehrern, welche auf das Gebiet der früheren DDR entlassen worden sind, ist wahrlich kein Ruhmesblatt für den Deutschen Bundestag. ({0}) Wie ich immer wieder betont habe, kann ich auch meine eigene Fraktion von diesem Vorwurf nicht ausnehmen. Allerdings ging auch von allen anderen Fraktionen des Deutschen Bundestages niemals eine für die Heimkehrer positive Initiative aus. Wir alle gemeinsam haben also zu verantworten, dass die betroffenen Menschen bisher im Stich gelassen wurden. Aus diesem Grund habe ich bei den Beratungen des Innenausschusses immer wieder angemahnt, die sonst Hartmut Büttner ({1}) üblichen parteitaktischen Schuldzuweisungsrituale an dieser Stelle zu unterlassen. ({2}) Das war leider nicht immer der Fall. Wie wir in der sehr beeindruckenden Anhörung feststellen konnten, ist das die allerletzte Chance für die von der Geschichte so hart gebeutelten Menschen, eine Entschädigungsleistung des demokratischen Deutschlands erleben zu können; denn die jüngsten Berechtigten sind 80 Jahre alt. Für mich war diese Anhörung auch deshalb so aufschlussreich und interessant, weil immerhin mehr als 250 von diesen über 80-Jährigen nach Berlin kamen. Sie wollen eine Entschädigung; sie wollen Gleichbehandlung und sie wollen Gerechtigkeit in diesem Deutschland erfahren. ({3}) Ich will zur Verdeutlichung sagen: Bei den Spätheimkehrern handelt es sich um Kriegsgefangene, die mehr als zwei Jahre in fremdem Gewahrsam waren. Für Kriegsgefangene, die in das westliche Deutschland entlassen worden sind, gab es in der Tat eine Entschädigung. Den Kriegsgefangenen, die in das östliche Deutschland entlassen worden sind, erging es anders. Die Entschädigung im Westen war bei einer Höhe von 12 000 DM gedeckelt. Menschen mit dem gleichen Schicksal, die in die SBZ oder in die spätere DDR entlassen worden sind, erhielten hingegen außer 50 Ostmark keinerlei weitere Entschädigung. Im Gegenteil: Sie mussten in ihrem Leben den verbrecherischen Krieg der braunen Diktatur doppelt und dreifach bezahlen. Wir haben erschütternde Beispiele und Berichte in der Anhörung gehört, welchen Pressionen diese Menschen in der roten Diktatur der DDR ausgesetzt waren. ({4}) Nun haben wir gehört, dass Vertreter der Regierungskoalition dem Wunsch nach einer Entschädigung mit dem Argument widersprechen, im Westen habe es sich um eine Eingliederungshilfe gehandelt. Aber, lieber Herr Körper, der Text des Kriegsgefangenenentschädigungsgesetzes von 1954 spricht eine ganz andere Sprache. Da heißt es in § 3: Für das Festhalten im ausländischen Gewahrsam wird eine Entschädigung gewährt. ({5}) Nun sagen Sie: Das ist der Wortlaut des Gesetzes, aber vom Charakter her war das Kriegsgefangenenentschädigungsgesetz eben nur eine Hilfe zur Eingliederung in die westdeutsche Gesellschaft. Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Argumentation wird allein durch die puren Fakten widerlegt. Ein erstes Gesetz wurde nämlich erst neun Jahre nach Kriegsende verabschiedet. Die zahlreichen Neufassungen wurden teilweise erst 20 Jahre nach Kriegsende beschlossen. Zum Zeitpunkt der finanziellen Leistungen an die Betroffenen im Westen war ihre Eingliederung im Wesentlichen abgeschlossen. ({6}) Diese Anhörung hat uns in vielen Bereichen neue Erkenntnisse geliefert, so zur Zahl der Berechtigten. Die Zahlen, die uns vorliegen, sind in einer offiziellen Mitteilung des Präsidenten des Statistischen Bundesamtes enthalten. 1998 ging das Bundesamt von insgesamt 50 000 berechtigten Personen aus. Aufgrund der hohen Sterblichkeitsquote - sie kann den Statistiken des Heimkehrerverbandes entnommen werden - leben jetzt nur noch 24 000 ehemalige Kriegsgefangene und nur noch etwa 14 000 so genannte Geltungskriegsgefangene. Dabei handelt es sich um verschleppte Zivilpersonen mit einem gleichartigen Schicksal. Aufgrund dieser Zahlen kann man sagen, dass die Entschädigungszahlung den Bund jetzt nur noch 22 Millionen Euro kosten würde. Es fällt an dieser Stelle sehr schwer, unter dem Eindruck der immer weiter zurückgehenden Zahlen nicht zynisch zu werden. Neue Erkenntnisse gab es in der Anhörung auch durch einen Beitrag unseres Kollegen und stellvertretenden Vorsitzenden der SPD-Bundestagsfraktion HansJoachim Hacker, der darlegte, dass es für die Zwangsdeportierten aus den früheren deutschen Ostgebieten längst eine Regelung gegeben habe. Die Geltungskriegsgefangenen wie die besonders bestialisch gequälte Frau Nowacki hätten einen Anspruch auf Leistungen aus dem Fonds der Stiftung für politische Häftlinge. Herr Hacker erweckte den Eindruck, durch Gesetzesänderungen und durch eine Aufstockung des Stiftungsbetrages hätte es bei etwas mehr Pfiffigkeit der Antragstellerin längst zu einer Entschädigung kommen können. Doch leider weit gefehlt! Welche Enttäuschung, als wir feststellten, dass uns im Wesentlichen finanzielle Luftschlösser und Trugbilder als Alternativen vorgegaukelt worden sind! Denn Realität ist: Derzeit warten mehr als 800 anerkannte politische DDR-Häftlinge auf Unterstützung. Wie soll da eine Leistung für eine neue Gruppe wie die Geltungskriegsgefangenen zusätzlich zu finanzieren sein ({7}) - ich möchte im Gesamtzusammenhang vortragen -, zumal die Heimkehrerstiftung mit dem Rücken an der Wand steht und ihre ureigenen Aufgaben überhaupt nicht finanzieren kann, wie in der Anhörung mehrfach deutlich wurde? Als dritter Pfeiler Ihrer sehr dünnen Argumentation, lieber Herr Körper, bleibt also nur noch übrig, dass mit der Entschädigung für die Spätheimkehrer ein erneuter Präzedenzfall geschaffen worden wäre. Aber das ist ein reines Scheinargument. Andere Gruppen aus den neuen Bundesländern haben sich mit Entschädigungsforderungen im Rahmen von Kriegsfolgelasten bisher überhaupt nicht gemeldet. Meine lieben Kolleginnen und Kollegen von der SPD und von den Grünen, Sie haben bereits vor zwei Jahren ein moralisches und politisches Armutszeugnis abgeliefert, indem Sie schon damals einen Vorschlag, der auch von Abgeordneten der SPD und den Grünen erarbeitet Hartmut Büttner ({8}) worden ist, niedergestimmt haben. Heute haben Sie die Chance, diese Fehlentscheidung zu korrigieren und zumindest eine späte Gerechtigkeit in Deutschland zu schaffen. ({9})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Zu einer Kurzintervention erteile ich das Wort dem Kollegen Hans-Joachim Hacker von der SPD-Fraktion.

Hans Joachim Hacker (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000771, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Lieber Kollege Büttner, ich muss drei Dinge klarstellen: Erstens. In der Anhörung des Innenausschusses habe ich nicht gesagt, Frau Nowacki sei nicht pfiffig gewesen. Das hätte sich nicht gehört. Ich habe gesagt, die Frau sei nicht richtig beraten worden. ({0}) Denn wenn sie richtig beraten worden wäre, hätte sie längst einen Antrag bei der Stiftung gestellt. Wenn sie den Antrag vor drei Jahren gestellt hätte, wäre sie schon vor drei bzw. zwei Jahren in den Genuss dessen gekommen, was sie wollte. Sie wollte nämlich eine kleine Feier mit ihrer Familie machen. Das dazu notwendige Geld hätte sie längst bekommen. Die Leistungen betragen ungefähr 2 000 Euro. Zweitens. Die HHG-Leistungen, die Sie angesprochen haben - in diesem Zusammenhang kritisieren Sie die Bundesregierung und die Regierungskoalition -, haben Sie im Jahre 1994 im Rahmen der SED-Unrechtsbereinigungsregelung auf 300 000 DM pro Jahr festgelegt. Nach Regierungsübernahme hat die rot-grüne Koalition diesen jährlichen Entschädigungsbetrag von 300 000 DM auf 1,5 Millionen DM erhöht. ({1}) Wir haben das Fünffache der Leistungen bereitgestellt, die Sie vorgesehen haben. Jetzt kreiden Sie uns das an. Drittens. Herr Büttner, Sie sprechen heute wieder davon - auch Ihre Kollegin Voßhoff hat das fälschlicherweise im Rechtsausschuss getan -, dass in Bonn Anträge politischer Häftlinge liegen, die nicht bearbeitet werden. Dies ist schlechtweg falsch. Nach § 18 des Strafrechtlichen Rehabilitierungsgesetzes gibt es für politische Häftlinge einen Anspruch auf Unterstützungsleistungen. All diese Ansprüche werden jährlich Schritt für Schritt abgearbeitet. Die Stiftung - ich war dort in der vorigen Woche - hat mir erklärt: Es gibt beim Strafrechtlichen Rehabilitierungsgesetz kein Problem, weil das Justizministerium die Mittel in ausreichender Höhe bereitstellt. Wenn es einmal aufgrund schwankender Antragszahlen Probleme gibt, wird das BMF in jedem Falle behilflich sein. Ich will dazu sagen: Wir haben ein Problem mit den Zwangsverschleppten aus den Ostgebieten - Sie haben es nicht angesprochen -, die jetzt in erhöhter Zahl Anträge stellen, wodurch tatsächlich ein Berg von Anträgen aufgelaufen ist. Das hat Herr Körper hier auch eingeräumt. Wir arbeiten daran, diesen Berg abzubauen. Ich kritisiere, dass es solch einen Berg gibt. Er muss zügig abgebaut werden. Dafür müssen wir in den nächsten Monaten mehr tun; aber wenn Sie behaupten, dass politische Häftlinge, die das Schicksal politischer Verfolgung in der DDR erleiden mussten, durch uns keine Unterstützung erhalten, dann ist das schlichtweg falsch. ({2})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Kollege Büttner, ich erteile Ihnen das Wort zur Erwiderung.

Hartmut Büttner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000303, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Lieber Herr Kollege Hacker, in einem Punkt haben Sie Recht: Sie haben in der Tat nicht Frau Nowacki mangelnde Pfiffigkeit vorgeworfen. Sie haben aber deutlich gemacht, dass denjenigen, die sie beraten haben, offensichtlich nicht bekannt war, dass sie über diesen Fonds für politische Häftlinge eine Entschädigung hätte erhalten können. Damit haben Sie ganz klar den Eindruck erweckt, dass die 14 000 Betroffenen, die noch leben, normalerweise schon längst auf der Grundlage Ihrer Gesetzesänderung - wenn sie davon gewusst hätten hätten entschädigt werden können. Wir haben in einer offiziellen schriftlichen Stellungnahme von der Stiftung für politische Häftlinge, die ich Ihnen gerne zeigen kann, den folgenden Hinweis bekommen: 800 politische Häftlinge können derzeit nicht entschädigt werden, weil entsprechende Finanzmittel nicht vorhanden sind. Wir sollten gemeinsam einen Weg finden, die Stiftung in beiden Bereichen zu verbessern. Wir beteiligen uns gerne an der Arbeit. Den betroffenen Spätheimkehrern - das zeigte die ganze Anhörung - ging es nicht um die Frage der sozialen Bedürftigkeit; es ging ihnen um Gerechtigkeit. Sollen diese Summen von 500, 1 000 und 1 500 Euro - je nachdem, wie lange die Damen und Herren in fremdem Gewahrsam waren - wirklich zu viel für das demokratische Deutschland sein? Wollen Sie wirklich sagen, dass wir, die deutsche Gesellschaft, diese 22 Millionen Euro den Damen und Herren aus dem Osten - wir haben die entsprechenden Entschädigungen im Westen gezahlt nicht zukommen lassen können? Das finde ich unmöglich! ({0})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Als nächste Rednerin hat Silke Stokar von Neuforn vom Bündnis 90/Die Grünen das Wort.

Not found (Mitglied des Bundestages)

, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich wiederhole, was ich schon in der letzten Debatte, als es um die Frage der Gerechtigkeit im Zusammenhang mit Kriegsheimkehrern ging, gesagt habe, weil sich offensichtlich die ganze Debatte - nicht zum ersten Mal wiederholt. Es ist auch eine Wiederholung der Debatte, die wir hier in der letzten, der 14. Legislaturperiode geführt haben. Wir brauchen nicht in die Gesetzestexte zu schauen, sondern wir müssen uns die Debatten von 1966 - man kann sie in den Archiven nachlesen; sie wurden bereits herangezogen und waren schon in der 14. Legislaturperiode von Bedeutung - ansehen. Es wird deutlich, es war eine bewusste politische Entscheidung - sie war meiner Meinung nach richtig - und kein Versäumnis von Politikern, dass - gerade von Vertretern früherer Fraktionen der CDU/CSU, von Ihren früheren Innenministern und Bundeskanzlern; es gab bis Ende der 60er-Jahre keine anderen - immer wieder gesagt wurde: Für die schrecklichen Folgen des deutschen Faschismus und für die schrecklichen Folgen dieses Krieges kann es überhaupt keine gerechte Entschädigung geben. Es gibt so unvorstellbar viele Opfer, dass es nur nach Opfergruppen getrennte Hilfe geben kann, die in den Einzelfällen unterschiedlich ausfällt und auf die Personengruppe bezogen ist. Der Gerechtigkeitsunterschied liegt nicht in der Frage Entschädigung oder Eingliederungshilfe, sondern darin, dass diejenigen, die in die DDR zurückgekehrt sind, doppelt bestraft waren: Diejenigen, die aus russischer Kriegsgefangenschaft - unter Stalin - in die DDR zurückgekehrt sind, mussten ihr Kriegsgefangenenschicksal verschweigen. Außerdem erhielten Sie kein Geld. Während Ihrer gesamten Regierungszeit sind Sie nicht davon abgegangen, zu behaupten, es sei damals eine bewusste Entscheidung für eine Stiftung gewesen, um in Einzelfällen helfen zu können. ({0}) Herr Hacker und Herr Körper haben das richtig dargestellt. Was Sie fordern, wird zum Teil erst durch das ermöglicht, was während der rot-grünen Regierungszeit getan wurde: Wir haben den fünffachen Betrag in die Stiftung eingestellt. In Einzelfällen haben wir an Betroffene in Notlagen viel mehr als das gezahlt, was Sie als pauschale Entschädigung an alle zahlen wollen, nämlich bis zu 2 000 Euro. Ich befürchte - das wurde aus den Reihen der CDU/ CSU angekündigt -, dass wir erneut, wie 1966 - sozusagen in permanenter Wiederholung -, über die einzelnen Opfergruppen debattieren. Herr Marschewski hat angekündigt - das klang auch in Äußerungen im Bundesrat und aus den Reihen der CDU/CSU an -, dass erneut über die Stiftung debattiert werden soll. In Ihren heutigen Reden klang Betroffenheit an. Ich habe bei der Anhörung - die betroffenen Menschen wurden von den Verbänden mit Bussen zur Anhörung gefahren - aber den Eindruck gewonnen, dass Sie Parteipolitik auf dem Rücken alter, betroffener Menschen machen. ({1}) Diese Parteipolitik auf dem Rücken der Betroffenen setzten Sie hier und heute fort. ({2}) Es geht um die Emotionalisierung. Es geht um Stimmungsmache mit Opfergruppen. Ich sage Ihnen, dass ich den Stil dieser Auseinandersetzung, den Stil dieser Debatte in diesem Hause nicht mehr mitmache, ({3}) weil ich denke, dass die Opfer eine andere Form der Würdigung verdienen, nämlich die Form der Würdigung, die Rot-Grün vornimmt. Sie hatten in den 16 Jahren Ihrer Regierungszeit die Möglichkeit, etwas zu machen. Nach der deutschen Wiedervereinigung ({4}) war das für Sie kein Thema. Jetzt, wo Sie in der Opposition sind, machen Sie daraus ein parteipolitisches Thema und tragen es auf dem Rücken der Betroffenen aus. Ich bitte Sie, das jetzt einzustellen. Danke. ({5})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Max Stadler von der FDP-Fraktion.

Dr. Max Stadler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002805, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bei diesem Gesetzentwurf geht es um nicht mehr und nicht weniger als die Beseitigung einer Ungerechtigkeit. ({0}) Es wäre nicht zu spät, wenn man diese Ungerechtigkeit hier und heute beseitigen würde. ({1}) Herr Staatssekretär Körper, aus diesem Grund finde ich Ihren Hinweis auf die Rede des damaligen Bundeskanzlers Kiesinger aus dem Jahre 1966 wirklich deplatziert. Er habe damals, 1966, gesagt, dass die Kriegsfolgenentschädigung allmählich ein Ende haben müsse, dass man nach vorne blicken müsse. Wenn das in unserer heutigen Debatte ein wirkliches Argument wäre - ich will keine falschen Parallelen zu anderen Sachverhalten herstellen -, dann wäre es aber auch nicht richtig, dass noch im Jahre 2000 Lücken bei der Entschädigung von NS-Unrecht geschlossen wurden; aber alle vier Fraktionen waren der Meinung, dass das richtig ist. ({2}) Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie mit dem Zitat aus der Rede von Kiesinger Ihrem Koalitionspartner Bündnis 90/Die Grünen aus der Seele gesprochen haben, setzt er sich doch dafür ein, die vergessenen Opfer aus der NS-Zeit auch jetzt noch zu entschädigen. Das Zeitargument ist das schwächste Argument. ({3}) Es ist eine Ungerechtigkeit; denn die Frage der finanziellen Zuwendung hing von dem Zufall ab, ob ein Kriegsheimkehrer in die damals sowjetisch besetzte Zone, in die spätere DDR, oder in den Westen zurückgekehrt ist. Die Betroffenen können es nicht nachvollziehen, dass die eine Gruppe eine Entschädigung bekommen hat und die andere Gruppe nicht. Wenn von der Bundesregierung ausgeführt wird, bei denjenigen, die in den Westen gekommen sind, sei es keine Entschädigung, sondern eine Eingliederungshilfe gewesen, dann können das vielleicht Juristen verstehen, die betroffenen Menschen jedoch verstehen dies nicht. ({4}) Aus diesem Grund wird die FDP dem Gesetzentwurf zustimmen. Denn es ist darüber hinaus auch nicht der Fall, dass wir als Bundesrepublik Deutschland damit finanziell überfordert wären. Ich möchte allerdings einen Vorbehalt nennen. Es hat mich in dem gesamten Gesetzgebungsverfahren ein einziges ungutes Gefühl beschlichen. Wir kennen die Haltung der Bundesregierung zu dieser Frage; sie wurde vom Herrn Staatssekretär soeben wieder dargestellt. Wir wissen auch, dass die früheren Bundesregierungen dieselbe Haltung hatten. Deswegen ist natürlich absehbar, dass es für das berechtigte Anliegen keine Mehrheit geben wird. Es tut mir daher Leid, dass in den Menschen Hoffnungen geweckt worden sind, die mit dem Ergebnis der Abstimmung, die gleich ansteht, enttäuscht werden. ({5}) Das ändert aber nichts daran, dass das Anliegen gerechtfertigt ist. Deswegen werden wir dem Gesetzentwurf zustimmen. ({6})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Gerold Reichenbach von der SPD-Fraktion.

Gerold Reichenbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003615, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Stadler, den Sachverhalt, den Sie am Ende Ihrer Rede angesprochen haben, müssen diejenigen, die dieses Gesetzesvorhaben unterstützen, tatsächlich erklären. Ich wiederhole: Sie wollen eine Gerechtigkeitslücke, von der Sie meinen, sie neu entdeckt zu haben, schließen. ({0}) Das Kriegsfolgenbereinigungsgesetz ist allerdings schon 1992 verabschiedet worden. Sie hatten also acht Jahre Zeit - Ihr erster Antrag stammt aus dem Jahr 2000 -, um diese Gerechtigkeitslücke zu entdecken. ({1}) Sie haben sich vorhin über die Vorhaltungen von Frau Kollegin Stokar von Neuforn empört gezeigt. Sie müssen aber schon erklären, warum der Prozess, zu dieser Erkenntnis zu kommen, so lange gedauert hat, bis Sie in der Opposition waren. ({2}) Bis heute schulden Sie eine plausible Erklärung dafür, warum Sie so viele Jahre gebraucht haben, selbst wenn Sie sagen, dass Sie das beim Gesetzgebungsverfahren übersehen haben. Es ist doch nicht so, dass sich die Verbände in der Zwischenzeit nicht gemeldet hätten! Es ist doch nicht so, als wäre das damals bei der Gesetzesberatung nicht bekannt gewesen! Noch schlimmer wäre, wenn Sie sagen würden, Sie hätten die Kriegsgefangenen bei den Überlegungen, wie die beiden deutschen Staaten zusammenwachsen sollen, so viele Jahre lang schlicht und einfach vergessen. Das wäre ein Armutszeugnis. ({3}) Ich befürchte aber, dass die Frau Kollegin Recht hat. Wenn das der Fall ist, dann muss man an die Verantwortung appellieren und fragen, ob wirklich jedes Thema dazu geeignet ist, dieses parteipolitisch für sich wenden zu wollen, wenn man in der Opposition ist, ({4}) oder ob man im Rahmen der deutschen Wiedervereinigung bei bestimmten Themen nicht Kontinuität beweisen muss. ({5}) Ich versuche, Ihnen das zu belegen.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Kollege Reichenbach, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Vaatz? - Bitte schön, Herr Vaatz.

Arnold Vaatz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003248, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Kollege Reichenbach, stimmen Sie mir zu, wenn ich sage, dass es sicherlich eine Reihe von Fehlern gibt, die die von unserer Partei und der FDP geführte Regierung in den 16 Jahren gemacht hat? ({0}) Es wäre eine lebensferne Vorstellung, zu meinen, dass eine solch lange Regierungszeit fehlerfrei verlaufen wäre. Stimmen Sie mir weiter zu, dass Sie mit der Absicht angetreten sind, solche Fehler, sofern sie zutage treten, zu beseitigen? Stimmen Sie mir auch zu, dass es für Sie keine Alternative zur Schließung dieser Gerechtigkeitslücke geben kann, wenn Sie der Meinung sind, dass es sich um eine Gerechtigkeitslücke handelt, die wir verursacht haben, weil wir in diesem Punkt falsch gehandelt haben? Stimmen Sie mir zu, dass es dann Ihre Aufgabe ist, diese Gerechtigkeitslücke zu beseitigen, und alles andere ein Vergehen an den Bedürftigen wäre? ({1})

Gerold Reichenbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003615, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Wenn ich richtig mitgezählt habe, waren das gleich mehrere Fragen. Ich versuche trotzdem, sie zu beantworten. An einem Punkt unterscheiden wir uns fundamental. Der Bundeskanzler dieser Regierung hat an dieser Stelle gesagt: Wir haben einen Fehler gemacht und wir versuchen, diesen Fehler während unserer Regierungsverantwortung zu beseitigen. ({0}) Das hat auf Ihrer Seite zu hämischen Reaktionen geführt. Sie entdecken Ihre Fehler bezeichnenderweise erst dann, wenn Sie selber nicht mehr die Verantwortung tragen, die Verantwortung für die Finanzierung, Umsetzung und weitere Gestaltung also andere zu tragen haben. Das ist ein fundamentaler Unterschied zwischen uns. ({1}) Zweiter Punkt. Ich widerspreche Ihnen, dass dies damals wirklich ein Fehler im Sinne einer fehlenden Beratung und Entscheidung gewesen ist, und ich versuche, das zu belegen. Ich darf zitieren: Einer uneingeschränkten Übertragung des Kriegsgefangenenentschädigungsgesetzes steht entgegen, dass auch dort inzwischen mehr als 45 Jahre vergangen sind. Die Betroffenen sind eingegliedert. Dies steht schwarz auf weiß als Begründung zu Ihrem Gesetzentwurf von 1992. Deshalb können Sie sich nicht hier hinstellen und sagen, wir hätten dies damals nicht gewürdigt. Es sei denn, Sie würden sagen, dass Sie damals Begründungen geschrieben haben, deren Inhalt Sie nicht verstanden haben. Das traue ich Ihnen aber nicht zu. Das wäre gegenüber der Gruppe der Betroffenen übrigens auch zynisch. ({2}) Was 1992 galt, das gilt heute wohl erst recht. Wir wissen, dass der genannte Verband - Verbände haben dabei ihre spezifischen Aufgaben - eine andere Rechtsposition vertritt. Herr Kollege Büttner, die Expertenanhörung hat nach unserer Einschätzung Folgendes gezeigt: Außer den Vertretern des Verbandes haben alle Experten die Position, die der Staatssekretär hier vorgetragen hat, bestätigt, nämlich dass es sich faktisch um eine Eingliederungshilfe handelt. Sie selber haben dies auch getan. ({3}) Lassen Sie mich jetzt auf das Thema Gerechtigkeit zu sprechen kommen, zu dem Sie mit Ihrem Gesetz - so sagen Sie - eine Klärung herbeiführen wollen. Das Problem ist nur - das ist deutlich geworden -, dass wir damit nicht das singulär existierende Gerechtigkeitsproblem der völlig ungleichen Behandlung der Kriegsfolgen und der Entschädigung in den beiden deutschen Staaten lösen, sondern dass wir damit im Grunde genommen viel mehr neue Probleme schaffen. ({4}) Ich habe dies im Ausschuss bereits gesagt. Moderne Kriege zeichnen sich dadurch aus, dass die Zahl der betroffenen Zivilisten viel höher ist als die Zahl der Betroffenen an der kämpfenden Front. In diesem Sinne war der Zweite Weltkrieg ein erster moderner Krieg, da sich diese Zahl im Vergleich zum Ersten Weltkrieg in dramatischer Weise umgekehrt hat. Sie müssen uns schon die Frage beantworten - auch dies hat die Expertenanhörung eindeutig gezeigt -, warum es bei den zivilen Opfern dieses Krieges eine völlig unterschiedliche materielle und sonstige Behandlung gegeben hat, je nachdem, ob sie in der Bundesrepublik Deutschland oder in der ehemaligen DDR gelebt haben. Die Fragen, warum Sie bei diesen Menschen keine Gerechtigkeitslücke sehen und warum Sie das auf die Kriegsheimkehrer fokussieren, die haben Sie weder in der ersten Lesung noch im Ausschuss noch heute hier beantwortet. ({5}) Wir würden tatsächlich neue Gerechtigkeitslücken produzieren. Sie haben angekündigt, dass Sie andere Themen, die Sie schon einmal abschließend geregelt haben, erneut aufgreifen wollen. Ich bin auf die Debatten und auch darauf gespannt, ob das, was Sie eben an diesem Pult gesagt haben, zutrifft, dass es nämlich eine letzte singuläre Regelung sei. ({6}) Ich bin gespannt, ob dies Bestand hat. Lassen Sie mich noch einmal auf die Gerechtigkeitslücke zurückkommen. Der Sachverständige Michael Schwartz hat darauf hingewiesen, dass die Anerkennung des Opfers keine materielle Frage ist, sondern dass es einer innergesellschaftlichen Diskussion bedarf, die es den Menschen ermöglicht, die Traumata, die sie damals erlitten haben, zu verarbeiten. ({7}) Auch das hat die Anhörung gezeigt - wir sehen das ebenfalls -: Für viele sind die Erinnerung und die Aufarbeitung dieser Traumata, die für sie 40 Jahre lang nicht möglich waren, ganz erhebliche persönliche Anliegen. ({8}) Das gilt nicht nur für diese Gruppe, sondern auch für diejenigen, die sich bislang nicht artikuliert haben. Ich erinnere an die vielen Vergewaltigungsopfer, die sich erst heute trauen, ihre Leiden bekannt zu machen. Viele wurden durch Bomben traumatisiert. Erst jetzt werden solche Themen in der gesellschaftlichen Diskussion angesprochen. Eine Vielzahl von Zivilisten war betroffen. Sie aber reduzieren diesen gesamten Aspekt der gesellschaftlichen Aufarbeitung über Opfer und Täter. Ich spreche von gemischten Biographien, die es in vielen Ländern, nicht nur in Deutschland gegeben hat, verursacht durch Krieg und Diktatur. ({9}) - Das gilt natürlich nicht nur für die Heimkehrer, sondern für alle. Sie bestätigen meine Argumentation. Es geht um verlorene Jahre und um ertragenes Leid während der Gefangenschaft. Es geht auch um Demütigungen und Totschweigen in der DDR.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Kollege Reichenbach, Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Gerold Reichenbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003615, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ich komme zum Schluss. Die Frage ist: Ist eine Entschädigung zwangsläufig mit einer materiellen Leistung verbunden? Wir sind der Meinung, dass eine gesellschaftliche Anerkennung notwendig ist. Wir bestreiten Ihre Position, dass eine Entschädigung nur in Form einer materiellen Leistung geschehen kann. ({0}) Dort, wo es materieller Hilfe bedarf, sind wir bereit, unseren Beitrag zu leisten, nämlich bei den Stiftungen. Diese Zusage können Sie entgegennehmen. ({1})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Als letztem Redner zu diesem Tagesordnungspunkt erteile ich dem Kollegen Klaus Brähmig von der CDU/ CSU-Fraktion das Wort.

Klaus Brähmig (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000240, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der deutsche Journalist und Fernsehmoderator Robert Lembke hat einmal gesagt: Anerkennung ist eine Pflanze, die vorwiegend auf Gräbern wächst. - Genau diese Aussage wird man wohl in der Zukunft leider auch auf das schwere Schicksal der ostdeutschen Kriegsheimkehrer und Zivildeportierten anwenden können. Die rot-grüne Bundesregierung war ab 1998 aus moralisch verständlichen Gründen bereit, mehr als 2,5 Milliarden Euro für die Entschädigung osteuropäischer Zwangs- und Sklavenarbeiter aus dem Bundeshaushalt zu zahlen. Ostdeutschen Kriegsheimkehrern und Zivildeportierten hingegen wird von der gleichen Bundesregierung aus ideologischen Gründen eine symbolische Entschädigung verweigert. ({0}) Für die Entschädigung dieser Gruppe müssten nur etwa 22 Millionen Euro aufgewendet werden. Bei der Entschädigung osteuropäischer Zwangsarbeiter wurde aufgrund der Altersstruktur der Betroffenen immer mit dem Gebot der Eile argumentiert. Heute wird bei der Entschädigung unserer ostdeutschen Landsleute von der gleichen Regierung die Lösung der Problematik durch den Tod der Betroffenen anscheinend billigend in Kauf genommen. ({1}) War die Verschleppung und Zwangsarbeit von deutschen Zivilisten, also Frauen und Jugendlichen, in den osteuropäischen Staaten durch das Völkerrecht legitimiert? Sind nicht über 1 Million deutsche Soldaten in den stalinistischen Arbeitslagern der sowjetischen Hemisphäre an Hunger, Seuche und Kälte gestorben?

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Kollege Brähmig, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hacker?

Klaus Brähmig (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000240, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich möchte meine Rede im Ganzen vortragen. - Waren es nicht die ostdeutschen Heimkehrer und Zivildeportierten, die im Gegensatz zu ihren westdeutschen Leidensgenossen nach ihrer Rückkehr keinerlei Entschädigung bekamen und zugleich von der SED-Diktatur pauschal als Kriegsverbrecher stigmatisiert wurden? Daher frage ich die Abgeordneten der Regierungskoalition an dieser Stelle: Warum verweigern Sie den ostdeutschen Kriegsheimkehrern und Zivildeportierten eine symbolische Anerkennung ihres Leides? ({0}) Die öffentliche Anhörung des Innenausschusses im Juni dieses Jahres hat eindrucksvoll dokumentiert, dass die ostdeutschen Heimkehrer und Geltungskriegsgefangenen die Gesetzesinitiative der Freistaaten Thüringen und Sachsen für eine einmalige Entschädigung begrüßen. Circa 250 Betroffene im Alter von über 80 Jahren haben sich damals mit Bussen auf den Weg nach Berlin gemacht und ihren Kampfeswillen für eine Anerkennung ihres Schicksals verdeutlicht. Dazu sage ich noch: Darunter waren eine ganze Reihe von Sozialdemokraten. Tiefe Enttäuschung zeigte sich bei den angereisten Betroffenen allerdings angesichts der Haltung der rotgrünen Bundesregierung und der Abgeordneten der Koalition. ({1}) Dies verwundert nicht; denn bis 1998 haben sich auch Vertreter von SPD und Bündnis 90/Die Grünen im parlamentarischen Beirat des Verbandes der Heimkehrer, Kriegsgefangenen und Vermisstenangehörigen für eine interfraktionelle Gesetzesinitiative ausgesprochen. ({2}) Herr Hacker, das wissen Sie ganz genau und viel besser als ich. Ich habe damit keinen Wahlkampf bis 1998 gemacht. ({3}) - Na ja, wir lesen die Protokolle mal nach. - Noch vor den Wahlen im Jahr 1998 sind SPD-Ministerpräsidenten, SPD-Minister und verschiedene Bundestagsabgeordnete durch die Veranstaltungen der Heimkehrerverbände gezogen und haben sich vehement für eine Entschädigung der ostdeutschen Heimkehrer eingesetzt. ({4}) Auch die Auffassung der rot-grünen Bundesregierung, man habe mit einer Aufstockung der Stiftungsmittel für die Heimkehrerstiftung bzw. die Stiftung für ehemalige politische Häftlinge bereits eine ausreichende und gerechte Lösung geschaffen, wurde bei der Expertenanhörung als Scheinlösung enttarnt. ({5}) Die Sachverständigen stellten übereinstimmend fest, dass beide Stiftungen schon heute nicht mehr über ausreichende Mittel verfügen, um die notwendige Unterstützungsleistung an Betroffene zu gewähren. Wir haben das vorhin auch hier von den Kollegen gehört. ({6}) An der finanziell desaströsen Lage des Bundes muss dieser Gesetzentwurf jedenfalls nicht scheitern. Die Bundesregierung wird im nächsten Jahr beispielsweise 88 Millionen Euro für Eigenwerbung ausgeben. Das sind 10 Millionen Euro mehr als im Jahr 2003. ({7}) Dies entspricht einem Anstieg von 11,4 Prozent. Mein Vorschlag lautet daher: Verbessern Sie doch einfach die Regierungsleistung um 100 Prozent. Dann brauchen Sie deutlich weniger Eigenwerbung und wir haben genug Finanzmittel, um diesen Gesetzentwurf Wirklichkeit werden zu lassen. ({8}) Standhaft verweigern Sie von den Regierungsparteien den ostdeutschen Betroffenen, die für Gesamtdeutschland als lebende Reparationszahlung die Schuld der Nazibarbarei gesühnt haben, eine symbolische Anerkennung. Und standhaft hält die CDU/CSU-Bundestagsfraktion an der Forderung nach einer einmaligen Entschädigung fest. ({9}) Die einzige Hoffnung für unsere ostdeutschen Landsleute bleibt also ein Regierungswechsel. ({10}) Dann wird es an uns sein, an der FDP und der CDU/ CSU, politische Glaubwürdigkeit zu beweisen und den letzten überlebenden Betroffenen die Anerkennung nicht erst im Grab auszusprechen. ({11}) Danke schön. ({12})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Ich schließe die Aussprache. Bevor wir zur Abstimmung kommen, darf ich Ihnen mitteilen, dass ich die Rede der Kollegin Petra Pau zu Protokoll nehme.1) Wir kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf des Bundesrats auf Drucksache 15/407 über eine einmalige Entschädigung an die Heimkehrer aus dem Beitrittsgebiet. Der Innenausschuss empfiehlt auf Drucksache 15/1625, den Gesetzentwurf abzulehnen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Dann ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung abgelehnt. Damit entfällt die dritte Beratung. Ich rufe Tagesordnungspunkt 15 auf: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ({0}) zu dem Antrag der Abgeordneten Petra Weis, Eckhardt Barthel ({1}), Sören Bartol, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Franziska Eichstädt-Bohlig, Volker Beck ({2}), Winfried Hermann, weiterer Abgeordne- ter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die Qualitätsoffensive für gutes Planen und Bauen voranbringen - Drucksachen 15/1092, 15/1683 - Berichterstattung: Abgeordnete Renate Blank Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- ner dem Parlamentarischen Staatssekretär Achim Großmann das Wort.

Achim Großmann (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000735

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- gen! Erstmalig liegt dem Deutschen Bundestag nun ein Bericht zur Lage der Baukultur in Deutschland vor. Die Bundesregierung hat diesen öffentlichen Dialog über die Bedeutung von Architektur und Baukultur in unserem Lande angestoßen. Sie griff damit auch Erwar- tungen des Deutschen Bundestages und breiter gesell- schaftlicher Gruppen auf. Als wir gestartet sind, konnten wir kaum ahnen, wie viel Erfolg wir mit dieser Initiative haben würden. Die Initiative für Architektur und Baukultur wird von den Ländern, den Kommunen, den planenden Berufen sowie der Bau- und Wohnungswirtschaft mitgetragen. Es geht darum, in der Öffentlichkeit Aufmerksamkeit für die Bau- und Planungsqualität und die Leistungen von 1) Anlage 3 Bauschaffenden zu wecken und so die Akzeptanz und den Anspruch einer der Qualität verpflichteten Baupolitik zu verbessern. Fachlich geht es um die Unterstützung struktureller Anpassungsprozesse, beispielsweise im Zusammenhang mit Berufsbildern, bei der Qualifizierung, dem Verdeutlichen neuer Tätigkeitsfelder, der Verbesserung der Exportchancen für Bau- und Planungsleistungen und durch Kooperationsmodelle. Baukultur wird dabei nicht ästhetisch oder nur als Architektur verstanden. Im Blick sind alle baulichen Anlagen, ihre städtebaulichen Bezüge und auch die Planungskultur und die Ingenieurleistungen. Dieses Verständnis ist Konsens unter allen Beteiligten. Baukultur ist somit auch ein Motor für die Planungsund Bauwirtschaft. Sie müssen bedenken, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen: Fast 10 Prozent des Bruttoinlandsprodukts - das sind 55 Prozent aller Investitionen in Deutschland - werden in der Baubranche verdient. Dies macht deutlich, wie wichtig ein innovatives und wettbewerbsfähiges Planungs- und Bauwesen für Deutschland ist. Baukultur ist aber noch viel mehr. Die Bürger haben Anspruch auf Städte mit Gesicht, auf den Schutz des kulturellen Erbes und auf einen verantwortungsvollen Umgang mit der Natur. Es geht auch um Identität, Unterscheidbares und Authentisches. Es geht um Kommunikation, Lebensqualität, um das Wohl- und Verbundenfühlen. Schließlich geht es um die Zivilgesellschaft, um das Bewusstmachen, Mitmachen und Einmischen. Baukultur ist Gebautes, sind U-Bahneingänge, Bahnhöfe, Brücken, Lärmschutzwände, Parkhäuser und Gewerbegebiete. Baukultur sind aber auch Garten-, Grünund Freizeitanlagen. Die gesamte bebaute Umwelt unterliegt diesen Kriterien. Deshalb finden oder vermissen wir Baukultur im Alltag tagtäglich. Bundespräsident Rau hat auf dem Baukonvent in Bonn festgestellt: Wenn einem Musik nicht gefällt, kann man sie abschalten. Wenn einem ein Buch nicht gefällt, kann man es zuklappen und beiseite legen. Gebautes hingegen muss man zur Kenntnis nehmen, es sei denn, man geht mit geschlossenen Augen durch die Stadt. Deshalb beeinflusst es die Bürgerinnen und Bürger viel mehr als andere Kulturgüter. Der heute zur Abstimmung stehende Antrag „Die Qualitätsoffensive für gutes Planen und Bauen voranbringen“ unterstreicht dies. Die Beratungen in den Fachausschüssen haben über alle Fraktionen hinweg die breite und einmütige Zustimmung dafür deutlich gemacht, die Qualitätsoffensive fortzuführen. Die damit ausgedrückte Anerkennung des Stellenwerts guter Architektur und von Ingenieurbauten für die Wirtschaft und die Gesellschaft in unserem Land ist ein wichtiges Zeichen für die Bürgerinnen und Bürger und insbesondere auch für die Bauherren. Für die Bundesregierung kann ich versichern, dass sie die im Antrag im Einzelnen angesprochenen Punkte aufgreifen und wieder zum Stand der Umsetzung berichten wird. Das gilt ausdrücklich auch als Bekenntnis zu der besonderen Verantwortung des Bundes als Bauherr. Das Konzept einer Stiftung Baukultur wird im vorliegenden Antrag klar unterstützt. Der baldige Aufbau einer Bundesstiftung Baukultur ist das zentrale Ziel zur Stärkung der Baukultur. Mit dem Gründerkreis und dem anschließenden Konvent der Baukultur im April in Bonn haben wir den ersten Schritt getan. Wir haben inzwischen das Präsidium des Baukonvents gewählt. Sie müssen sich das folgendermaßen vorstellen: 490 Mitglieder des Baukonvents sollten an der Abstimmung teilnehmen und 490 standen zur Wahl. Das ist wohl ein einmaliges Verfahren. Jeder durfte wählen und gewählt werden. Die Wahlbeteiligung für das Präsidium des Baukonvents lag bei fast 82 Prozent. Ich glaube, dieses herausragende Ergebnis zeigt, dass wir auf dem richtigen Weg sind, die Stiftung als bundesweite Kommunikationsplattform zu institutionalisieren. Dazu soll die Stiftung außergewöhnliche innovative Planungs- und Bauaufgaben voranbringen und der Forschung Impulse geben. Sie soll herausragende baukulturelle Leistungen einer Stadt oder Region durch Wettbewerbe herausstellen und an kontroversen Baubeispielen Qualitätsmaßstäbe konkret machen, sprich: auch über negative Bauten reden. Sie soll den nationalen Erfahrungsaustausch voranbringen, sich am internationalen Wettbewerb beteiligen und durch Herausstellen guter Beispiele Interesse wecken und Marktchancen verbessern. Schließlich wollen wir die Entwicklung der Baukultur in Deutschland weiterverfolgen und darüber berichten. Die Stiftung soll also als Dialogplattform die Instrumente flankieren, die der Bund als Rahmen für baukulturelles Handeln den Gemeinden zur Verfügung stellt, wie insbesondere das städtebauliche Planungsrecht und Finanzhilfen im Rahmen der Städtebauförderung, zum Beispiel des Programms „Soziale Stadt“ oder von Stadtumbauprogrammen. Wir haben zusammen mit dem Förderverein eine Informations- und Mobilisierungskampagne zur Klärung auf den Weg gebracht. Wenn auch Private ein materielles Interesse an einer Stiftung Baukultur zeigen, sind wir bereit, im Jahr 2005 die Stiftung zu errichten. Ich glaube, sie wird uns allen den Rücken stärken. Der Deutsche Bundestag kann heute ein Zeichen in die richtige Richtung setzen. Vielen Dank. ({0})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat die Kollegin Renate Blank von der CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Renate Blank (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000194, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir diskutieren heute im Plenum über einen Bereich, der unter den Begriffen „Architektur“ und „Baukultur“ zu finden ist. Architektur, Baukultur und eine Qualitätsoffensive für gutes Planen und Bauen eignen sich zwar für leidenschaftliche Diskussionen, nicht aber für einen politischen Streit. Es ist gut, dass es noch Themen gibt, die im Parlament gemeinsam, sachlich und engagiert behandelt werden können. ({0}) Architektur ist nach Vitruv, einem Architekten und Schriftsteller im antiken Rom, die Mutter aller Künste und zugleich die öffentlichste. Das stimmt auch heute noch; denn der Architektur kommt in unserer Gesellschaft eine entscheidende Rolle zu. Jeder, der qualitätsvoll baut, trägt einen kleinen Teil zum großen Mosaikbau Kultur bei. Architektur entwickelt visionäre Kräfte und steht in der Verantwortung, zukunftsweisend zu agieren und Geschichte aktiv zu beeinflussen. Innovation bedeutet deshalb nicht einfach ein Mehr an Technik, sondern auch ein Mehr an kritischer Reflexion und eine Zunahme an nachhaltigen und experimentellen Konzepten. Architektur als Quelle der Innovation spiegelt in ihrer umfassenden Qualität Aspekte des gesellschaftlichen Wandels wider oder nimmt sie sogar vorweg. Sie hat sich mit neuen Materialien, neuen Technologien und neuen Produktionsmethoden auseinander zu setzen. Ihr kreativer Gebrauch lässt eine neue zeitgenössische Ästhetik entstehen. Bauen und Kultur ist eine Begriffskombination, von der in den Medien nur wenig zu lesen, zu hören und zu sehen ist. Wenn vom Bauen die Rede ist, dann stehen meist andere Themen im Vordergrund, zum Beispiel die Dauerkrise der Bauwirtschaft, illegale Beschäftigung am Bau, öffentliche Projekte, die mehr kosten, als ursprünglich geplant, Nutzen und Kosten von Autobahntrassen und Umgehungsstraßen. Von Baukultur ist nur ganz selten die Rede. Für mich ist Baukultur unteilbar. Sie beschränkt sich nicht auf die Architektur, sondern umfasst gleichermaßen auch Ingenieurbauleistungen, Stadt- und Dorfentwicklung, Landschaftsarchitektur und Kunst im öffentlichen Raum. Baukultur muss im ständigen Dialog zwischen Fachleuten und Bürgern, mit Fachbehörden, Bauverwaltungen, Handwerkern und Bauherren verankert und weiterentwickelt werden. Dabei kommt es darauf an, die öffentlichen Räume so zu gestalten, dass wir uns in ihnen wohl fühlen. Daher ist gute Gestaltung ein Grundbedürfnis. Um dies zu befriedigen, müssen alle Beteiligten im ständigen Dialog gemeinsame Werte formulieren. Wenn die Baukultur wieder stärker in das Bewusstsein der Bauherren rückt, steigert das auch die Nachfrage nach qualitativ hochwertigen Architekten- und Ingenieurleistungen. Es geht dabei nicht um Vorgaben oder starre Richtlinien. Baukultur ist der Prozess der Herstellung. Für die Stadt ist der öffentliche Raum ein wesentliches stadtbildendes Element, auf dessen Gestaltung, Nutzung und Vernetzung Gewicht gelegt werden muss. Das ist auch eine Herausforderung für Planer und Bauschaffende, Qualität mit tragbaren Kosten zu verknüpfen. Baukultur ist eine Angelegenheit, die alle Ebenen angeht. Wir gewinnen die Zukunft aber nur dann, wenn jede Ebene dort aktiv ist, wo sie die besten Handlungsmöglichkeiten hat. Baukultur manifestiert sich vor allem in der Planungs- und Verfahrenskultur. Sie wird durch den Willen zur Qualität, durch qualitätsstützende Verfahren sowie eine hohe Integrations- und Kommunikationsleistung bestimmt. Hochwertiges Planen und Bauen ist zudem ein wichtiger Standort- und Wirtschaftsfaktor. Wir müssen aber auch die Wertschätzung, den Schutz und die Pflege des architektonischen Erbes und der gewachsenen Kulturlandschaft als Verpflichtung für die Gestaltung der Zukunft begreifen nach dem Motto: Die Tradition pflegen und den Fortschritt planen! Meine Damen und Herren, Gebäude prägen nicht nur Stadtviertel und Städte, sie prägen auch unsere Gesellschaft. Das kann Konsequenzen haben, die weit reichen. So weit wie Hans Magnus Enzensberger, der einmal sagte: „Jeder Städtebewohner weiß, dass die Architektur, im Gegensatz zur Poesie, eine terroristische Kunst ist“, möchte ich allerdings nicht gehen. Damit jedoch Beliebigkeit und Stillosigkeit nicht zu einem prägenden Muster werden, brauchen wir Menschen, die die Fähigkeiten und die persönliche Autorität haben, Orientierungspunkte für gutes Bauen zu setzen und Qualitätsmerkmale zu definieren, hinter die niemand zurückfallen sollte. Darin sehe ich auch die Hauptaufgabe der Initiative Baukultur; denn wenn man heute die Menschen auf der Straße fragen würde, was sie von moderner Architektur halten, dann würde die Mehrheit vermutlich kein besonders freundliches Urteil fällen. Aber jede Zeit hat ihre Bausünden. Ich denke hier insbesondere an die Bausünden der Nachkriegszeit, nämlich die Trabantenstädte mit ihren heute seelenlosen Wohnquartieren. Wer als Architekt und als Baumeister sein Handwerk professionell versteht, der steht immer auch in einer gesellschaftlichen Verantwortung. Noch so gelungene Baukunst ist nicht zweckfrei. Sie ist kein Kunstersatz und keine Ersatzkunst, sondern ist von dem Zweck bestimmt, dass Menschen in Wohnungen und Häusern möglichst gut leben und dass sie in Büros und Fabrikhallen möglichst zufrieden und erfolgreich arbeiten können. Ein Haus, in dem sich Menschen nicht wohl fühlen, ist ein schlechtes Haus, mag es ästhetisch noch so eindrucksvoll sein - Baukultur und gutes Bauen ist es dann nicht. Meine Damen und Herren, Ihrem Antrag „Die Qualitätsoffensive für gutes Planen und Bauen voranbringen“ stimmen wir zu und unterstützen ihn grundsätzlich in seiner Zielrichtung. Einige Anmerkungen: Die Aufforderung an die Bundesregierung, vielfache Aktivitäten zugunsten qualitätsvollen Planens und Bauens aufzunehmen, bestätigt diejenigen Bundesländer und Kommunen, die auf diesem Gebiet seit langem traditionell erfolgreich handeln. Als Beispiel nenne ich Bayern, das mit Unterstützung seiner obersten Baubehörde immerhin seit 1830 die Baukultur entscheidend beeinflusst. Innovativ und vorbildhaft werden staatliche Hochbauten wie Universitäten und Museen, zuletzt die Pinakothek der Moderne in München mit ihrer eindrucksvollen Architektur, aber auch ein großer Teil des bayerischen Straßennetzes betreut. Ich möchte hervorheben, dass die in Forderung 1 Ihres Antrags als „Dritte“ angesprochene Gruppe, also Architekten, Ingenieure oder Unternehmen der Bau- und Wohnungswirtschaft, sozusagen als Produzenten von Baukultur fungieren und damit eine sehr wichtige Aufgabe wahrnehmen. Die öffentliche Hand kann allerdings nur die Rahmenbedingungen vorgeben. Zu Ihrer Forderung 7 möchte ich ausdrücklich betonen, dass baukulturelle Aspekte und Gestaltungsfragen nicht extra eingeräumt werden dürfen; denn sie sollten von Anfang an bei allen Planungs- und Bauprozessen als selbstverständliche Qualitätsanforderung bestehen. Hohe baukulturelle Qualität muss bereits in der Siedlungs- und Entwicklungsplanung vorhanden sein, damit sie in den nachfolgenden Planungsphasen erweitert und konkretisiert werden kann. Sie manifestiert sich letztendlich in der gelungenen Umsetzung von Bauvorhaben. Zu Ihrer Forderung 8 ist aus meiner Sicht zu unterstreichen, dass in den Diskussionen um Bewertungen zur Baukultur die Stadtplanung und Stadtquartierplanung eine starke Berücksichtigung finden muss. Mindestens ebenso stark wie die Ästhetik einzelner Gebäude prägen die funktionale Zuordnung von Nutzungen und ihre Ausformungen im Grund- und Aufriss unserer Städte und Dörfer das Meinungsbild über städtebauliche Qualität und Baukultur. Anders ausgedrückt: Ein funktionierender Stadtorganismus mit nachvollziehbaren und räumlich überzeugend umgesetzten Strukturen wird immer robust genug sein, auch durchschnittliche oder im Einzelfall auch schlechte Einzelgebäude zu ertragen, ohne dass dadurch insgesamt der Eindruck schlechter Qualität vorherrscht. Weiterhin wird in diesem Punkt die humane Qualität von Baukultur erwähnt - ein Anliegen, das insbesondere für den Wohnungsbau von zentraler Bedeutung ist. Die Schaffung von Wohnqualität in Funktion und Gestaltung ist dabei nicht nur eine baukulturelle Aufgabe, sondern auch eine soziale Verpflichtung für den Staat, von deren Erfüllung die Zukunft unserer Städte und die Stabilität unserer Gesellschaft nicht nur indirekt abhängen. Auch Infrastrukturen wie Straßen und Brücken sind ein wesentlicher Teil der gebauten Umwelt, die durch ihre exponierte Lage oft dominieren und damit einen wichtigen Teil der Baukultur unseres Landes darstellen. Für den öffentlichen Bauherrn, also für den Staat, die Städte und die Gemeinden, die für Planung, Bau und Unterhaltung der Straßen zuständig sind, ergibt sich daraus eine große Verantwortung, sowohl in technischer und gestalterischer als auch in sozialer und gesellschaftlicher Hinsicht. In Ihrem Antrag sprechen Sie sich auch für die verstärkte Durchführung von Architekten- und Ingenieurwettbewerben bei bedeutenden Baumaßnahmen des Bundes aus. Ich gehe davon aus, dass Sie mit mir der Meinung sind, dass wir gerade jungen Leuten die Möglichkeit geben sollten, sich an Ausschreibungen rege zu beteiligen, obwohl sich an den in der letzten Zeit leider üblicherweise beschränkten Ausschreibungen nur noch große Büros beteiligen konnten. ({1}) Nun möchte ich noch einige Anmerkungen zur geplanten Stiftung „Baukultur“ machen, die zum Ziel hat, der Baukultur in Deutschland mehr Aufmerksamkeit zu verschaffen und die Marktchancen der deutschen Architekten und Ingenieure zu verbessern. Auch sollen durch die Arbeit dieser Stiftung die Qualität, die Nachhaltigkeit und die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Architektur- und Ingenieurwesens herausgestellt werden. Der 1. Konvent der Baukultur ist im April dieses Jahres unter dem Motto „Auf dem Weg zur Stiftung“ zusammengetreten. Es wurde über die Perspektiven von Planung und Architektur in Deutschland beraten und deren Bedeutung als wichtiger Standortfaktor hervorgehoben. In den Medien wurde dieser Konvent allerdings kritisch beleuchtet. Für uns stellen sich zur geplanten Bundesstiftung insbesondere noch die Fragen nach der Finanzierung. Soll sie durch eine private Beteiligung und durch einen einmaligen oder durch einen jährlichen Bundeszuschuss erfolgen? Sollen sich die Bundesländer oder die Kommunen ideell und finanziell beteiligen? Welche Personen vertreten die Stiftung? Über diese Fragen wird in der Zukunft noch zu reden sein. Wir stehen positiv zu dieser Stiftung, die viele Partner braucht, damit Baukunst und Baukultur stärker in das Bewusstsein der Gesellschaft rücken und sich zu einer gesamtgesellschaftlichen Aufgabe entwickeln können. Wir hoffen auch, dass die Diskussion über Baukultur den internationalen Stellenwert der deutschen Architekten, Ingenieure und Planer hebt und die Leistungen dieser Partner auch zu einem wichtigen Exportartikel machen werden. Architektur hat Außenwirkung. Bereits in den Schulen sollte angefangen werden, über gutes Planen und Bauen zu sprechen. Bayern hat dieses Thema bereits seit einigen Jahren in den Unterricht aufgenommen. Nachahmung in anderen Bundesländern wird empfohlen. Bauen ist nicht nur eine Angelegenheit von Bauherren und Architekten. Immer sitzt ein öffentliches Interesse mit am Tisch. Das unterscheidet die Kunst des Bauens wesentlich von der reinen Kunst, bei der Künstler und Kunstwerk zunächst einmal für sich stehen. Baukultur bewegt sich immer im Spannungsfeld zwischen individueller Nützlichkeit und sozialer Brauchbarkeit. Baukultur ist keine Nebensache und schon gar nicht gefällige Verpackung. Ich komme zum Schluss. Baukultur bildet sich auf der Grundlage von Haltungen und Einstellungen. Baukultur braucht Qualitätsmaßstäbe; darum ist Baukultur keine Aufgabe, die sich allein an den Gesetzgeber delegieren lässt. Baukultur ist auf Persönlichkeiten mit Autorität und unabhängigem Urteil angewiesen, die sich in öffentlichem Interesse um das mühsame Formulieren von Maßstäben bemühen. In diesem Sinne sind Architektur und Baukultur eine Daueraufgabe, der wir uns gemeinsam stellen sollten. ({2})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Ursula Sowa vom Bündnis 90/Die Grünen.

Ursula Sowa (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003637, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte Ihnen drei Gründe nennen, warum wir vom Bündnis 90/Die Grünen der Beschlussempfehlung zu dem Antrag „Die Qualitätsoffensive für gutes Planen und Bauen voranbringen“ ganz besonders gerne zustimmen. Erstens. Wir alle wissen, dass Deutschland nach wie vor - leider - europäischer Spitzenreiter im Flächenverbrauch ist. 130 Hektar werden am Tag verbaut, davon 30 Hektar allein in Bayern, liebe Frau Blank. ({0}) - Ja. - Spätestens seit der Enquete-Kommission „Nachhaltige Entwicklung“ ist bekannt, dass der Flächenverbrauch aus ökologischen Gründen drastisch gesenkt werden muss. Sogar in Bayern geht der Flächenverbrauch zurück, aber nicht aus wirklicher Einsicht in die Problematik, sondern weil der demographische Wandel da bereits greift. Angepeilt wird - da beziehe ich mich noch einmal auf die Enquete-Kommission -, dass deutschlandweit nur noch 30 Hektar am Tag verbraucht werden. Dies führt selbstverständlich dazu, dass in der Zukunft das Bauen - dabei ist natürlich an Straßen, Brücken, Häuser oder auch Schlösser zu denken; die Diskussion hatten wir gestern im Kulturausschuss - sozusagen immer kostbarer wird. Angesichts dessen kann meiner Meinung nach eine Offensive für Qualität nur hilfreich sein. Ein zweiter Grund dafür, dass wir diese Offensive sehr unterstützen, liegt darin, dass sie ein außerordentlich geeignetes Instrument ist - meine Vorrednerin und mein Vorredner haben darauf hingewiesen -, um in unserem manchmal sehr unzufriedenen und sehr zerrissenen Land eine Debatte über unsere Grundwerte - das ist nicht zu hoch gegriffen - zu entfachen. Dazu gehören durchaus die Debatte über die sozialen Brennpunkte in unseren Städten - als Stichwort möchte ich Hoyerswerda nennen -, aber auch die Debatten über Geschichtlichkeit. Dazu möchte ich anführen, weil es gerade so aktuell ist, dass 20 Millionen Euro ausgegeben werden sollen, um den asbestsanierten Palast der Republik abzureißen, und 590 Millionen Euro Bundesmittel für den Wiederaufbau des Schlosses bereitgestellt werden sollen. Diese Debatten sind alt. Ich könnte mir vorstellen, dass sie mithilfe des Baukonvents wieder Aktualität bekommen. Vielleicht werden auch Debatten über Regionalität, Identität und Ökologie auf einer ganz anderen Plattform entstehen. Als dritten Grund möchte ich am Schluss anführen: Wir finden die Idee einer Bundesstiftung „Baukultur“ außerordentlich tragfähig, zumal es um ein überschaubares Volumen geht. 10 Millionen Euro sind angepeilt. Davon soll der Bund die Hälfte aufbringen und die anderen 5 Millionen Euro sollen hauptsächlich von Architekten, Ingenieuren und Unternehmen aus der Bau- und Wohnungswirtschaft kommen. Ich hoffe - ich bin sehr optimistisch -, dass diese 5 Millionen Euro eingehen. Derzeit gibt es eine 100-Euro-Kampagne, die in allen Bereichen der Bauwirtschaft läuft: Jeder Interessierte möge 100 Euro spenden. In diesen Tagen und in den nächsten Wochen werden etwa 150 000 Architekten und Ingenieure angesprochen bzw. angeschrieben. Wenn jeder Dritte diese Spendensumme aufbringt, dann steht der Stiftung nichts im Wege. Ich bin dabei und spende sehr gerne 100 Euro. Ich freue mich auf den Moment, in dem wir - vielleicht schon im nächsten Jahr - die Bundesstiftung gemeinsam aus der Taufe heben. Vielen Dank. ({1})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat der Kollege Joachim Günther von der FDP-Fraktion.

Joachim Günther (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000750, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Unsere Kollegin Renate Blank hat dank der ihr zur Verfügung stehenden Redezeit dieses Thema heute so umfassend dargestellt, dass man genau überlegen muss, was zu einem Thema, über das parteiübergreifend Konsens herrscht, noch gesagt werden kann. Einige Worte möchte ich schon noch sagen. In den letzten Jahren hat in diesem Bereich ein Umdenkprozess stattgefunden und das ist auch gut so. Die Auseinandersetzung mit der bebauten Umwelt stößt auf wachsendes Interesse, nicht nur in Fachkreisen, wie das früher der Fall war, sondern auch in breiten Kreisen der Bevölkerung. Baukultur ist nicht nur eine ästhetische Angelegenheit - Staatssekretär Großmann hat es dargelegt -; Baukultur ist eine Integration von vielen Aspekten des Ingenieur- und Architekturwesens, der Landschafts- und Freiflächenplanung, des Städtebaus, des Denkmalschutzes und der Kunst am Bau. Baukultur bezieht sich eben nicht nur auf das Gebäude, sondern auf den gesamten Bereich der Umwelt. Der vorliegende Antrag ist eine positive, aber - diesen kleinen Wermutstropfen möchte ich doch erwähnen nicht umfassende Qualitätsoffensive für gutes Planen und Bauen. In dem Gesamtkontext fehlt die Forderung nach der Vereinfachung der Bauvorschriften. Eine Stiftung „Baukultur“ darf sich nicht auf die Formulierung erhabener Ziele und Idealvorstellungen beschränken, sondern sollte auch konkrete Vorschläge dazu entwickeln, wie qualitätsvolles Bauen umgesetzt werden kann. Vielfach sind es ja unsere starren Vorschriften in der Bauordnung, die die Kreativität der Ingenieure und Architekten einschränken und manchmal gesichtslose Bauten entstehen lassen. ({0}) Diese Grundforderung unserer Partei nach Vereinfachung des Baurechts habe ich in dem Gesetzentwurf zur Änderung des Baugesetzbuches, den das Kabinett gestern verabschiedet hat, nicht wiedergefunden. Aber da haben wir noch Zeit; wir werden darüber diskutieren. Ich bin sicher, dass es von unserer Seite konkrete Vorschläge geben wird. Die Regelungen des Denkmalschutzes dürfen nicht baubehindernd, sondern sollten bauintegrierend wirken. Auch hier ist in manchen Bereichen ein Umdenken erforderlich. Viele haben erkannt, dass das Bauen im Außenbereich zu einer Abkehr der Menschen von den Stadtzentren führt. Da sind wir uns alle einig. Angesichts der zunehmenden Entvölkerung mancher Stadtkerne muss im Innenstadtbereich und damit auch im Denkmalschutz vieles getan werden. Denkmäler aus der Vorkriegszeit, aber auch aus der Zeit danach, die in hoher Zahl in unseren Städten stehen, müssen nutzbar gemacht werden. Auch ein Denkmal hat ein Anrecht darauf, zu leben oder zumindest perspektivisch betrachtet zu werden. Deshalb wäre es wünscheswert, dass sich die Diskussion in der weiteren Entwicklung um einen Konsens zum Denkmalschutz bemüht, damit ein Denkmal nicht baubehindernd in einer Stadt stehen bleibt, sondern integriert werden kann. Das Bauen im Bestand, das Erhalten und Erweitern von Baudenkmälern ist eine große Aufgabe der nächsten Jahrzehnte für unsere Architekten. Wir als FDP unterstützen deshalb den vorliegenden Antrag und hoffen, dass es zu einer sinnvollen und ausreichenden Diskussion in der neuen Stiftung kommt. Herzlichen Dank. ({1})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Als letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt hat die Kollegin Petra Weis von der SPD-Fraktion das Wort.

Petra Weis (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003657, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist ein bisschen schade, dass wir unser Thema Baukultur zu einer Tageszeit diskutieren, die weder das kollektive Interesse unseres Hohen Hauses noch das der breiten Öffentlichkeit zu wecken geeignet ist. Damit will ich nicht die Teilnahme unserer Gäste zu dieser Uhrzeit klein reden; ganz im Gegenteil freue ich mich sehr, dass sie dieser Debatte folgen. Wir diskutieren heute über einen relativ neuen politischen Gegenstand. Wir reden darüber, wie konstruktive und zukunftsweisende Problemlösungen aussehen können, bei denen es gelingt, trotz unterschiedlicher Interessen- und Bedürfnislagen der Beteiligten eine ganz wesentliche Gemeinsamkeit herauszuarbeiten. Lassen Sie es mich so formulieren: Baukultur zielt auf das Bedürfnis - ich würde sogar so weit gehen, zu sagen: Grundbedürfnis - eines jeden Menschen, in einer schönen, gut gebauten Umgebung zu wohnen, zu arbeiten und zu leben. Auch wenn wir für uns nicht in Anspruch nehmen können, die Baukultur erfunden zu haben, so haben wir doch die Rolle der politischen Promotoren im Rahmen der Initiative Architektur und Baukultur zu spielen, die sich fast in Windeseile ausgebreitet und eine Dynamik entwickelt hat, die sicherlich viele von uns überrascht hat. Dieses ausgesprochen positive Zwischenergebnis hat sicherlich viele Ursachen. Eine wesentliche scheint mir zu sein, dass die umfassenden Herausforderungen - ich will nicht gleich von Krise sprechen -, denen sich öffentliche und private Bauherren, Ingenieure, Architekten und Planer, aber auch die Bauwirtschaft ausgesetzt sehen, von den Beteiligten als Chance begriffen werden können, verstärkt und zielorientiert nach Reformstrategien zu suchen und diese dann auch zu finden. Diese positive Einschätzung resultiert sicherlich auch daraus, dass wir und auch viele andere erkannt haben, dass Baukultur eben kein Luxus für Zeiten gut gefüllter Kassen und boomender Konjunktur oder andere Schönwetterperioden ist. Baukultur ist eine Querschnittsaufgabe, die die unterschiedlichsten Themenfelder umfasst. Das beginnt bei der Stadtentwicklung, geht über den Städte- und Wohnungsbau und hört bei der Sozial-, Bildungs- und Kulturpolitik sicherlich nicht auf. Wir reden bei der Baukultur immer über mehrere Optionen: über den Neubau ebenso wie über den Erhalt durch Modernisierung, aber auch über den Abriss, wir reden über die Anforderungen des Denkmalschutzes und damit über unser eigenes Verhältnis zur Vergangenheit. Bei alledem stehen wir in Konkurrenz zum Zeitgeist und zu den Anforderungen des Wettbewerbs- und Konkurrenzdrucks. Denn natürlich geht es bei der Baukultur - Staatssekretär Großmann hat darauf hingewiesen - im nationalen wie im internationalen Rahmen auch um handfeste ökonomische Interessen. Wir wollen und müssen die Chancen unserer Planer, Architekten und Ingenieure auf den Märkten europa- und weltweit verbessern. Dazu dient die angestoßene Qualitätsoffensive, die nicht auf die Fachkreise der verschiedenen Disziplinen beschränkt ist, sondern letztendlich ganz große Teile der Bevölkerung betrifft. Dieses Zusammentreffen von Profis und Laien - ich drücke das einmal so aus - über die Zukunft der Baukultur wird hoffentlich in einem spannenden und auch zivilgesellschaftlichen Prozess einmünden. Mit unserem Antrag ermutigen wir die Bundesregierung, sich dafür einzusetzen, dass die Stiftung „Baukultur“ schon bald konkrete Formen annehmen kann und dass das Konzept dieser Stiftung ein ganz breites Spektrum an Aufgabenfeldern einbezieht, das von der Sicherung der Bauqualität und der Verfahrenskultur über die bildungspolitischen Aspekte der Wissensvermittlung in Fragen der Baukultur gerade auch bei jungen Menschen bis hin zur Stärkung der Verantwortung der Bauherren - der öffentlichen wie auch der privaten Bauherren reicht. Dabei ist uns die Vorbildfunktion des Bundes - wie aller anderen staatlichen Ebenen - besonders wichtig. Denn das öffentliche Bauen setzt nach wie vor Maßstäbe für private Nachahmungseffekte. Dieser Gedanke gibt mir die Gelegenheit, auf die zahlreichen Initiativen in den Bundesländern hinzuweisen. Frau Blank hat über Bayern gesprochen. Frau Blank, ich muss an dieser Stelle auch über die nordrhein-westfälischen Initiativen sprechen. Das sehen Sie mir nach. ({0}) Ich will auch die Kommunen einbeziehen, die sich nicht zuletzt angesichts der Stadtflucht wieder stärker zu einer ganzheitlichen Entwicklung von Quartieren entschließen und dabei der Baukultur - allen Zwängen durch die Vorgaben mancher Investoren zum Trotz - einen höheren Rang einräumen. Das sind für die Kommunen oftmals ein Spagat und eine Gratwanderung zugleich, wie ich aus meiner eigenen kommunalpolitischen Erfahrung weiß. Wir haben allen guten Grund, die Bundesregierung aufzufordern, die Arbeit an diesem Thema fortzusetzen, und zwar immer im engen Kontakt zu den übrigen Verantwortlichen auf allen Ebenen, aber vor allen Dingen in engem Kontakt zum Parlament, damit wir wiederum eine Grundlage haben, um über die weiteren Entwicklungsziele und Entwicklungsschritte der Kampagne und der Initiative beraten und entscheiden zu können. Ich freue mich darüber und ich bedanke mich ganz ausdrücklich dafür, dass wir auch bei der Opposition Zustimmung für diesen Ansatz erhalten haben. Frau Blank, sehen Sie es mir nach: Ich habe heute Abend nicht so viel Zeit, um auf jede Ihrer Anmerkungen eingehen zu können. Aber Sie haben vollkommen Recht: Wir können im weiteren Verlauf der Debatte sicherlich noch die Details klären, darüber diskutieren und Kontroversen austauschen. Lassen Sie mich zusammenfassen: Mit der Initiative „Architektur und Baukultur“, mit dem Statusbericht der Bundesregierung, mit den Vorbereitungen zum Aufbau der Stiftung und nicht zuletzt mit unserem Antrag ist in erstaunlich kurzer Zeit ein Prozess verstetigt worden, der bundesweite Ausstrahlung gefunden hat und nach unserer festen Überzeugung sicherlich einen nachhaltigen Bewusstseinswandel nach sich ziehen wird: für unsere gebaute Umwelt, für gutes Bauen und Planen, für liebens- und lebenswerte Quartiere und Städte, für eine neue Urbanität in Zeiten des Wandels, dessen hohes Tempo manche im Augenblick noch überfordert, und damit eben auch für den sozialen Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Dieser Aspekt ist mir besonders wichtig. Ich denke, dass es auch an uns liegt, diese Entwicklung nachhaltig zu begleiten und zu befördern und damit der Städtebau- und Wohnungspolitik am Beispiel des Themas Baukultur einen ganz wichtigen Baustein dauerhaft hinzuzufügen, der unser Politikfeld - wie ich hoffe ganz nebenbei wieder ein Stückchen weiter ins Zentrum der innenpolitischen Debatten rückt. Das jedenfalls sind meine Hoffnung und meine Erwartung. Ich hoffe, es sind auch die Ihrigen. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. ({1})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Aus- schusses für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen auf Drucksache 15/1683 zu dem Antrag der Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen mit dem Titel „Die Qualitätsoffensive für gutes Planen und Bauen vo- ranbringen“. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 15/1092 anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Ent- haltungen? - Die Beschlussempfehlung ist damit ein- stimmig angenommen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 16 a und 16 b so- wie Zusatzpunkt 4 auf: 16 a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Jörg van Essen, Daniel Bahr ({0}), Rainer Brüderle, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes ({1}) - Drucksache 15/751 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung ({2}) Innenausschuss Rechtsausschuss Finanzausschuss b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Jörg van Essen, Daniel Bahr ({3}), Rainer Brüderle, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Vierundzwanzigsten Gesetzes zur Änderung des Abgeordnetengesetzes - Drucksache 15/753 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung ({4}) Innenausschuss Rechtsausschuss Finanzausschuss ZP 4 Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Vierundzwanzigsten Gesetzes zur Änderung des Abgeordnetengesetzes - Drucksache 15/1687 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung ({5}) Innenausschuss Rechtsausschuss Wenn Sie einverstanden sind, sollen alle Reden zu Protokoll gegeben werden. Es handelt sich um die Reden der Kollegen Dr. Uwe Küster von der SPD und Eckart von Klaeden von der CDU/CSU, um die Rede der Kolle- gin Silke Stokar von Neuforn vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie um die Rede des Kollegen Rainer Funke von der FDP.1) Interfraktionell wird Überweisung der Gesetzent- würfe auf den Drucksachen 15/751, 15/753 und 15/1687 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann sind die Überweisungen so be- schlossen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 18 auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände- rung des Gesetzes über die Errichtung einer Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernäh- rung - Drucksache 15/1663 - Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Für diesen Tagesordnungspunkt ist eine halbe Stunde vorgesehen. Es wollen aber alle Abgeordneten bis auf einen ihre Reden zu Protokoll geben, und zwar die Kol- legen Matthias Weisheit von der SPD-Fraktion, Albert Deß von der CDU/CSU-Fraktion, Friedrich Ostendorff vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und für die Bundes- regierung Dr. Gerald Thalheim.2) Der Kollege HansMichael Goldmann möchte Ihnen das, was er zu sagen hat, persönlich sagen. Dafür bekommt er allerdings nicht die Redezeit der anderen hinzu, sondern er muss sich auf drei Minuten beschränken.

Hans Michael Goldmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003133, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie, auch der eine oder andere Zuhörer, werden sich sicher fragen: Warum macht der eigentlich so einen Willi um seine drei Minuten? Es ist doch schon spät. - Genau das ist der Grund. Der Tagesordnungspunkt ist nämlich extra für einen so späten Zeitpunkt angesetzt worden, weil man wieder einmal etwas verschleiern, wieder einmal eine Tatsache verdrehen will. Ich will Ihnen das an einem Beispiel aufzeigen: Da wird mal eben ein kleines Gesetz geändert. Eigentlich klingt es ganz harmlos. Plötzlich soll - man muss genau hinhören - aus „Vorschlagsrecht“ „Anhörung“ werden. Alle, die keine Ahnung haben, meinen, das sei fast das Gleiche. Aber das ist nicht der Fall. „Vorschlagsrecht“ bedeutet, dass eine wissenschaftliche Einrichtung das Recht hat, jemanden vorzuschlagen, der fachlich geeig- net ist. „Anhörung“ heißt, ein anderer schlägt vor und dann ist die Einrichtung lediglich anzuhören. Jeder, der Kommunalpolitik macht, kennt den Unterschied zwi- schen „Benehmen herstellen“ und „Einvernehmen her- 1) Anlage 4 2) Anlage 5 20.30-20.40.doc stellen“. Ich kann Ihnen sagen: Wenn Sie das Recht haben, Benehmen herzustellen, dann können Sie gleich zu Hause bleiben. ({0}) Jetzt wollen wir uns doch einmal anschauen, was in dem vorliegenden Gesetz geschieht. Dieser Vorgang hat bei den Grünen leider - das muss ich scharf kritisieren; das hätte ich den Grünen nicht zugetraut - seit geraumer Zeit Methode. Da schlagen Ihnen Wissenschaftler einer Forschungsanstalt in Braunschweig zwei qualifizierte Leute vor. Es wurde getagt, Professoren und alle möglichen fähigen Leute waren anwesend. Aber Frau Künast zieht nicht die von dem Haus Vorgeschlagenen heran, sondern drückt jemanden durch, der der ideologischen Linie der Grünen eher entspricht. ({1}) Das hat Ärger gegeben. ({2}) Ich habe die Pressemitteilungen dabei. Dort steht - ich kann Ihnen das gerne zeigen -: „Empörung in der Wissenschaft“. Das können Sie auch in anderen Fachveröffentlichungen lesen. Was machen Sie jetzt bei der BLE? Ein solches Risiko wollen Sie nicht mehr eingehen. Im Frühjahr kommenden Jahres scheidet der Präsident der BLE aus. Sein Nachfolger soll ein Grüner werden. Weil das über den normalen Verfahrensweg nicht zu erreichen ist, ändern Sie klammheimlich zu später Stunde dieses Gesetz. ({3}) Wenn nicht schon andere Tagesordnungspunkte zu Protokoll gegeben worden wären, wäre dieser Tagesordnungspunkt gegen 22 Uhr dran gewesen und kein Mensch hätte irgendetwas davon mitbekommen. ({4}) Ich verstehe auch Folgendes nicht; das muss ich ebenfalls sagen, lieber Kollege Albert Deß: Wir haben uns sehr lange darüber unterhalten, wie wir mit diesem Punkt umgehen. Deshalb finde ich es witzig, dass gerade du, der du genau zu diesem Gesetz eine Anhörung im Ausschuss gefordert hast - dann muss es offensichtlich um etwas ganz Wesentliches gehen -, und die Kollegen heute Abend nicht bereit sind, ein halbes Stündchen für so etwas Wesentliches aufzubringen. ({5}) - Das hat damit nichts zu tun. Wenn wir unsere Aufgabe als Opposition ernst nehmen, dann müssen wir uns auch noch zu später Stunde hellwach um solche Dinge kümmern. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich dieses Verhalten von Herrn Berninger und Frau Künast nicht gewohnt bin. Aber das Vorgehen, das ganze Haus systematisch grün umzupolen, macht bei Ihnen im Moment leider Schule. ({6}) - Ali Schmidt, ihr seid nicht bereit, euch mit anderen fachlichen Positionen auseinander zu setzen. Die Forschungsanstalt in Braunschweig hat aufgrund der Qualität ihrer Arbeit einen guten internationalen Ruf. Alle wesentlichen Institutionen und Gesellschaftsgruppen unseres Landes sind in ein entsprechendes Gremium eingebunden. Mir kann daher keiner erzählen, dass die Entscheidung, die jetzt getroffen werden soll, etwas mit Fachlichkeit zu tun hat. Hier geht es einzig und allein darum, Parteipolitik zu betreiben. ({7}) Dieses Verhalten ist sogar der Grünen unwürdig. Ich bin von einer Veranstaltung für behinderte Menschen, die ich Ihnen sehr empfehlen kann, hierher gekommen, weil ich meine, dass wir den Finger in die Wunde legen müssen. Wir sind nicht bereit, Ihr Verhalten hinzunehmen. Wir lassen nicht zu, dass Sie jede Fachlichkeit außer Acht lassen. Es gibt Menschen, die wissen, dass sowohl die ökologische Landwirtschaft als auch die konventionelle Landwirtschaft wertvoll sind. Um dies zum Ausdruck zu bringen, habe ich mir die Mühe gemacht, hierher zu kommen. Ich bedanke mich dafür, dass wenigstens einige Kollegen hier geblieben sind. ({8})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 15/1663 an den Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft vorgeschlagen. Gibt es anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 b auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Helge Braun, Katherina Reiche, Thomas Rachel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Klinische Prüfung in Deutschland entbürokratisieren - Drucksache 15/1345 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung ({0}) Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Angelegenheiten der Europäischen Union Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms Auch hier war für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. Aber die Reden der Kollegen Dr. Carola Reimann von der SPD-Fraktion, Helge Braun von der CDU/CSU-Fraktion, Hans-Josef Fell von der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und Cornelia Pieper von der FDP-Fraktion sollen zu Protokoll gege- ben werden.1) - Sie sind offenkundig damit einverstan- den. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/1345 an die in der Tagesordnung aufge- 1) Anlage 6 führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Auch das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Freitag, den 17. Oktober 2003, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.