Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 1/15/2003

Zum Plenarprotokoll

Hinweis: Der Redeinhalt enthält nur die tatsächlich gesprochenen Worte des jeweiligen Politikers. Jede Art von Zwischenruf oder Reaktion aus dem Plenum wird aus dem Redeinhalt gelöscht und durch eine Positions-ID im Format ({ID}) ersetzt.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Grüß Gott, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf: Befragung der Bundesregierung Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: die Einführung des Pflichtpfandes auf Getränkeverpackungen. Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat der Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Jürgen Trittin.

Jürgen Trittin (Minister:in)

Politiker ID: 11003246

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe heute das Kabinett über die Erfahrungen bei der Einführung des Pflichtpfandes auf Einwegverpackungen unterrichtet. Wie Sie wissen, ist die rechtliche Grundlage hierfür die Verpackungsverordnung. Die Verpackungsverordnung sieht bereits seit Anfang der 90er-Jahre ein Pfand vor. Die Erhebung eines solchen Pfandes war nur so lange ausgesetzt, wie der Anteil der Getränke in Mehrwegverpackungen 72 Prozent nicht unterschreitet. Diese Quote wurde im Jahr 1997 das erste Mal unterschritten. Nach den letzten Zahlen, den Zahlen des dritten Quartals 2002, liegt die Mehrwegquote mittlerweile bei 53 Prozent, also fast 20 Prozentpunkte unter dem gesetzlich Vorgesehenen. Das ist der Hintergrund. Als die Unterschreitung absehbar war, hat die Bundesregierung mit Zustimmung dieses Hauses vorgesehen, die Verpackungsverordnung etwas zu vereinfachen. Das ist bekanntermaßen am Widerstand des Bundesrates - übrigens über alle politischen Familien hinweg; das war nicht auf eine Seite beschränkt - gescheitert. Die Bundesregierung hat dann am 20. März 2002 erklärt, die Pfandpflicht auszulösen, und zwar zum 1. Januar dieses Jahres. Die Industrie hatte für den Aufbau eines entsprechenden Rücknahmesystems also neun Monate Zeit. Diese Zeit ist leider nicht genutzt worden. Stattdessen ist der Bundesumweltminister wegen der Verpackungsverordnung mit einer kaum vergleichbaren Klagewelle überzogen worden. Im Ergebnis hat sich eine Rechtsvorschrift allerdings selten als so gerichtsfest erwiesen wie die Verpackungsverordnung. Ich habe Respekt vor den Vätern dieser Verordnung. Es gab über 100 Prozesse. In allen hat die Verpackungsverordnung Bestand gehabt. Das hat dazu geführt, dass wir am 20. Dezember, also auf den letzten Drücker, mit weiten Teilen der Industrie, auch mit den Teilen, die bisher anderer Auffassung gewesen sind, übereingekommen sind und diese Verpackungsverordnung in Kraft treten konnte. Wir haben uns damit einverstanden erklärt, dass wir, wenn die Industrie es schafft, in nunmehr neun Monaten ein bundesweites Rücknahmesystem aufzubauen und umzusetzen, die Erhebung des Pfandes auf das Verhältnis Verkäufer/Käufer beschränken, nicht aber auf die Abfüller ausweiten. Die Länder - diese sind dafür zuständig - tolerieren eine Beschränkung der Rückgabemöglichkeit auf den Ort, an dem die Verpackung erworben wurde. Aufgrund dieser Vorgaben können wir heute sagen, dass das von vielen beschworene Chaos ausgeblieben ist. Testkäufe der Umweltverbände - dies geht aber auch aus den Berichten der zuständigen Landesbehörden hervor ergaben im Großen und Ganzen, dass die Einführung des Pfandes gelungen ist. Die Reaktionen waren unterschiedlich. Manche bezweifelten ja die Lenkungswirkung des Pfandes. Wir haben feststellen können, dass sie in manchen Bereichen sehr stark zugeschlagen hat. So haben manche Discounter Einwegverpackungen fast vollständig ausgelistet. Inzwischen können wir sagen, dass es eine positive Resonanz gibt. Viele Menschen in diesem Lande - Umfragen ergaben, dass es fast drei Viertel der Bevölkerung sind stimmen der Erhebung des Pfandes zu. Auch Unternehmen, die bis zuletzt der Auffassung gewesen sind, dass dies nicht der richtige Weg sei, und die den Bundesumweltminister noch im Dezember verklagt haben, betreiben heute Werbung mit knallhart kalkulierten Mehrwegartikeln. Diese wurden von einem Unternehmen namens Metro hergestellt, welches mich, wie gesagt, vor kurzem noch verklagen wollte. Wir haben es also erreicht, dass das Mehrwegsystem auch in diesen Bereichen gestützt wird. Insofern können wir hier eine positive Bilanz ziehen. Als Konsequenz dieser positiven Bilanz habe ich vorgeschlagen, dass dieses Haus - es bedarf auch der Zustimmung des Bundestages - gemeinsam mit den Bundesländern eine Novelle der Verpackungsverordnung angehen sollte, die 1998 entstandene Unlogiken in dieser Verpackungsverordnung beseitigt. Ich denke etwa daran, dass alkoholhaltige ColaGetränke in Dosen nicht bepfandet werden, während Cola-Getränke in Dosen bepfandet werden, und dass Kaffee in Dosen nicht bepfandet wird, während Mineralwasser mit Kohlensäure in Dosen bepfandet wird. Es ist wichtig, solche Unlogiken zu beseitigen und der Industrie für den Aufbau des Rücknahmesystems gleichzeitig einen festen Rahmen zu geben. Dies muss auch dadurch geschehen, dass wir den Getränkekarton aus der Pfandpflicht generell herausnehmen, da er ökologisch vorteilhaft ist. Dies müssen wir angehen. Ich habe die Länder Baden-Württemberg, Bayern, Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen - sozusagen stellvertretend für die jeweiligen politischen Familien im Bundesrat - gebeten, uns gegenüber bis Mitte Februar zu erklären, ob sie bereit sind, auf der Basis solcher Eckpunkte einer Novelle der Verpackungsverordnung zuzustimmen. Diese könnten wir dann im Frühjahr hier verabschieden, sodass dies synchron mit der Einführung des bundesweiten Rücknahmesystems geschehen würde. Ich würde mich freuen, wenn auch der Deutsche Bundestag diesen Versuch einer konsensualen und pragmatischen Vereinfachung der Verpackungsverordnung mitgehen könnte. Vielen Dank.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Vielen Dank, Herr Minister. - Ich bitte, zunächst Fragen zu dem Themenbereich zu stellen, über den soeben berichtet wurde. Das Wort hat der Kollege Werner Wittlich.

Werner Wittlich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003268, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Minister, die Pläne der Bundesregierung für eine kurzfristige Novellierung der Verpackungsverordnung enthalten eine Reihe von Unstimmigkeiten. Beispielsweise sollen Flaschen mit alkoholfreiem Traubensaft pfandpflichtig werden, während dies bei Flaschen mit Wein, der ja bekanntlich vergorener Traubensaft ist, nicht der Fall ist. Wie will die Bundesregierung vor diesem Hintergrund eine weitere Verwirrung in der Bevölkerung verhindern? Frau Präsidentin, darf ich all meine Fragen jetzt stellen? Ich habe fünf Fragen zu der Thematik formuliert.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich glaube, das ist ein wenig viel. Ich denke, der Herr Minister wird nach zwei Fragen antworten.

Werner Wittlich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003268, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich hoffe, dass ich die anderen Fragen nachher noch nachschieben darf. - Herr Minister, nach den Plänen der Bundesregierung soll die bisher vorgeschriebene Mehrwegquote entfallen. Für die Wirtschaft fehlt damit eigentlich der Anreiz, durch eine Steigerung des Absatzes von Mehrwegverpackungen langfristig wieder eine Freistellung von dieser Pfandpflicht zu erreichen. Wie wollen Sie verhindern, dass diese von der Verpackungsverordnung angestrebte Lenkungswirkung endgültig zunichte gemacht wird?

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Bitte schön, Herr Minister.

Jürgen Trittin (Minister:in)

Politiker ID: 11003246

Wir haben mit den Eckpunkten, die ich mit Herrn Schnappauf, Herrn Müller, Herrn Jüttner und Frau Höhn besprochen habe, erst einmal ein grundsätzlich anderes Herangehen gewählt. Wir haben bisher die Situation, dass in der Verpackungsverordnung definiert ist, welche Verpackungen pfandpflichtig sind. Damit ergibt sich immer dann, wenn sich jemand eine neue Verpackung ausdenkt, eine neue Unlogik. Wir haben uns für einen anderen Weg entschieden. Wir haben gesagt: Im Prinzip ist jede Einwegverpackung, weil ausweislich der diversen Ökobilanzen ökologisch nachteilig, pfandpflichtig. Nur wenn für diese Verpackung der Nachweis erbracht wird, dass sie mit der Mehrwegverpackung gleichwertig ist, wird sie von der Pfandpflicht ausgenommen. Das ist eine Umkehrung des Ansatzes und auch ein Unterschied zu der Novelle von 2001, mit der weiterhin zu arbeiten ich - das muss ich ehrlich sagen niemanden zumuten möchte. Wir müssen einen Konsens erreichen. Nach unseren Vorstellungen kommen wir zu der Überlegung, den Schlauchbeutel - das war schon Ergebnis der Ökobilanz unter Frau Merkel - und den Getränkekarton das ist das Ergebnis der Ökobilanz, die wir durchgeführt haben - von der Pfandpflicht auszunehmen. Sie sind heute, wenn sie denn über das Duale System Deutschland zurückgenommen werden, hinsichtlich der ökologischen Vorteilhaftigkeit mit der Mehrwegverpackung vergleichbar. Ich bin mir nicht sicher, Herr Kollege, ob der Verbraucher nicht zwischen Wein und Traubensaft unterscheiden kann. Meine Erfahrung ist, dass er das relativ gut kann. Auch in der evangelischen Kirche wird beim Abendmahl darauf genau geachtet. ({0}) - Da kenne ich mich nicht so aus. Wir haben den Wein aus verschiedenen Gründen ausgenommen: Erstens. Wir haben hier nur in kleinsten Segmenten - sie sind statistisch kaum messbar - Alternativen im Mehrwegbereich. Die wenigsten Menschen greifen zum Beispiel zu Weißwein aus Italien in Pfandflaschen, wie ich es gelegentlich tue, weil mein Händler an ein solches System angeschlossen ist. Zweitens. Es gibt ganz andere Lagerzeiten. Drittens. Wir sind bei Wein und Spirituosen an einem Punkt, wo wir kaum eine Substituierung durch Mehrwegverpackungen vornehmen können. Was wir mit dieser Regelung auch beabsichtigen, ist, dass Getränke, die überwiegend Alkohol enthalten, nicht pfandpflichtig sind. Mixgetränke aber sollen von der Pfandpflicht ausdrücklich erfasst werden. Den Unsinn, dass heute eine Dose Cola bepfandet wird, wohingegen die Dose Cola mit Whisky von der Pfandpflicht ausgenommen ist, würden wir an dieser Stelle beenden. Eine weitere Ausnahme sind die diätetischen Lebensmittel im Sinne des § 1 der Verordnung über diätetische Lebensmittel. Sie waren bisher schon nicht pfandpflichtig. Ich glaube, dass diese Regelungen sehr überschaubar und für den Verbraucher zu handhaben sind. Ihre zweite Frage bezog sich auf den Verzicht der Quote. Wir haben auf ausdrücklichen Wunsch des Kollegen Schnappauf, unterstützt vom Kollegen Müller, in unseren Eckpunkten festgehalten, dass wir ein Ziel definieren wollen. Das Ziel soll sein, zu einem bestimmten Zeitpunkt 80 Prozent der Getränke, die in Deutschland verkauft werden, in ökologisch vorteilhaften Verpackungen anzubieten. Damit das kontrolliert wird, soll der Gesetzgeber verpflichtet sein, diesen Anteil der ökologisch vorteilhaften Verpackungen jährlich festzustellen und im „Bundesanzeiger“ zu veröffentlichen. Dabei soll auch der Anteil der Mehrwegverpackungen unter den ökologisch vorteilhaften Verpackungen festgestellt werden. Dies war in dem Gespräch breiter Konsens. Das, was wir nicht machen - das unterscheidet uns -, ist, dass wir an diese Feststellung eine unmittelbare Rechtsfolge knüpfen. Denn was hieße das? Stellen Sie sich vor, wir würden unser gemeinsames Ziel erreichen: Die Pfandpflicht würde zu den festgelegten 80 Prozent führen und dann wegfallen. Dann würden die Unternehmen, die zurzeit relativ viel Geld in Rücknahmeautomaten investieren, diese abschaffen mit dem möglichen Ergebnis, dass die Quote erneut absinkt und wir die Pfandpflicht nach kurzer Zeit wieder einführen müssten. Dies ist ausdrücklich nicht im Sinne der Wirtschaft, die ein entsprechendes Rücknahmesystem aufbaut. Der Konsens ist, auf eine Quote mit Rechtsfolgen zu verzichten und stattdessen in der Verpackungsverordnung ein Ziel festzuschreiben und sicherzustellen, dass die Ergebnisse jährlich begutachtet und veröffentlicht werden, sodass wir daraus alle gemeinsam gegebenenfalls die politischen Konsequenzen ziehen können.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Herr Kollege Wittlich, ich möchte Ihnen lieber später noch einmal das Wort erteilen. Sie dürfen Ihre Fragen zwar noch stellen, aber im Sinne der Ausgewogenheit sollten auch Vertreter der anderen Fraktionen zu Wort kommen. Die nächste Frage kommt von der Kollegin Ulrike Mehl.

Ulrike Mehl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001454, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Der Pfandpflicht liegen in erster Linie ökologische Fragen zugrunde. Das ist auch gut so. Aber damit einher gehen auch noch andere, nämlich ökonomische Fragen und Arbeitsplatzfragen. Deswegen bitte ich Sie, Herr Minister, noch einmal etwas zu den Gründen zu sagen, weshalb sich damals der Bayerische Landtag mit seiner Mehrheit - die schließlich nicht Rot-Grün ist - ausdrücklich für eine Pfandpflicht ausgesprochen hat.

Jürgen Trittin (Minister:in)

Politiker ID: 11003246

Frau Abgeordnete, Ihre Frage kann ich nicht aus eigener Anschauung beantworten. Das könnte der Kollege Göppel, der zu dieser Zeit Mitglied des Bayerischen Landtags war, sicherlich besser. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat er dazu beigetragen, dass der Landtag damals zu dieser Entscheidung gekommen ist, die mich sehr gefreut hat. Ich hätte nie geglaubt, dass ich als Grüner, der von der Küste kommt - manche nennen das ja „Fischkopf“ -, ({0}) einmal im Bayerischen Landtag eine Mehrheit gegen die eigene Landesregierung erhalten würde. Aber das war tatsächlich der Fall. Hintergrund dafür ist neben den ökologischen Gründen die spezifische Struktur insbesondere der bayerischen Brauereiunternehmen. Wir haben es dort mit einer Vielzahl kleiner und mittelständischer Unternehmen zu tun, die ihre Konsumenten in der Regel ortsnah, ohne lange Transportwege, erreichen und die aufgrund des Vordringens großer Brauereien, die dies im Wesentlichen über das Einwegsystem - weil nur dessen Logistik dies erlaubte - organisiert haben, akut unter ökonomischen Druck geraten sind. Seinerzeit wurden seitens der mittelständischen Brauereien und des Getränkefachhandels Befürchtungen laut, dass in diesen Betrieben durch das Vordringen des Einwegsystems insbesondere im Biervertrieb und dabei vor allem über Dosen mittelfristig 250 000 Arbeitsplätze in Gefahr gerieten. Das war meines Wissens der ökonomische Hintergrund der Haltung des Bayerischen Landtags.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Herr Kollege Wittlich, jetzt haben Sie das Wort zu einer oder vielleicht zwei Fragen.

Werner Wittlich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003268, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Minister, Sie haben es eben schon kurz angesprochen: Der Novellierungsentwurf der Bundesregierung enthält ausschließlich eine Pfandbefreiung von Getränkekartons und Schlauchbeuteln. Ich möchte das Gesagte nicht wiederholen. Mir geht es um Folgendes: Erfolgt in dem Fall, dass eine Verpackung, die derzeit noch nicht ökologisch vorteilhaft ist, durch Gutachten oder Ökobilanzen belegt zur ökologisch vorteilhaften Verpackung wird, die Befreiung automatisch oder muss die Verpackungsverordnung jedes Mal wieder verändert werden, was ich nicht gutheißen würde? Ich stelle noch eine weitere Frage, Frau Präsidentin. Mit der Ausweitung der Pfandpflicht auf kohlensäurefreie Getränke drohen erhebliche Einnahmeausfälle bei der Wertstofferfassung des Dualen Systems. Glauben Sie nicht, dass damit die Fortsetzung der haushaltsnahen Wertstoffsammlung insbesondere bei der bei den Verbrauchern etablierten Altglassammlung akut gefährdet wird, und wie wollen Sie diese Gefährdung verhindern?

Jürgen Trittin (Minister:in)

Politiker ID: 11003246

Herr Wittlich, erlauben Sie, dass ich die zweite Frage zuerst beantworte. Wir gehen davon aus, dass die Entwicklung so verläuft, dass, wenn wir nicht zu einer Novellierung kommen, aufgrund der Marktentwicklung auch die nicht kohlensäurehaltigen Getränke in die Pfandpflicht hineinrutschen. Das würde unter anderem dazu führen, dass nicht nur Einwegglas, sondern auch der Karton bepfandet würde. Mit der Privilegierung des Kartons - meines Wissens werden fast 80 Prozent der Fruchtsäfte im Karton und nur ein sehr kleiner Anteil im Glas verpackt - sorgen wir dafür, dass dem Dualen System unterm Strich ein stabiles Aufkommen gesichert wird. Gerade weil der nicht bepfandete Getränkekarton im Dualen System landet, gehe ich davon aus, dass es eine Verschiebung von Einwegglas zum Getränkekarton geben wird, sodass unsere Novelle, wenn man alles zusammennimmt, dem Dualen System eher nutzen wird. Näheres werde ich den Verbandsvertretern und dem Geschäftsführer, der Ihnen auch nicht ganz unbekannt ist, in dieser Woche erläutern können. Zur ersten Frage: Wir haben bewusst auf einen Automatismus verzichtet; ich sehe für ihn auch keinen Anlass. Als in Frau Merkels Verantwortung festgestellt wurde, dass der Schlauchbeutel der Milchmehrwegflasche gleichwertig sei, ist die Verpackungsverordnung umgehend geändert worden. Als wir festgestellt haben, dass der Getränkekarton aufgrund der hohen Rücknahmequote und der hohen Qualität der Verwertung durch das Duale System Deutschlands der Mehrwegflasche ökologisch vergleichbar sei, haben wir sofort eine Novellierung eingeleitet. Dass sie damals keine Mehrheit gefunden hat, hatte sicherlich andere Gründe. Ich will ja nicht nachtarocken; aber ich muss denjenigen, die damals dagegen waren, unterstellen, dass sie dafür andere Gründe hatten. Ich bin übrigens auch aus Respekt vor diesem Hause gegen einen Automatismus. Bei einem Automatismus überließen Sie es der Exekutive oder gar einem Wissenschaftlergremium, etwas zu entscheiden, was nach meiner Auffassung eine originär politische Entscheidung ist, die wir alle, die wir gewählt worden sind, zu treffen haben. Natürlich können Sie in einer Ökobilanz - das ist ein formalisiertes Verfahren nach internationalen Standards feststellen, wie es mit der Gewässerbelastung und der Luftbelastung und anderen Einzelfaktoren aussieht. Wissenschaftlich neutral können Sie aber nicht beantworten, wie Sie die einzelnen Faktoren gewichten und welche Konsequenzen Sie daraus zu ziehen haben. Daher wären das Parlament und der Bundesrat nach meiner Auffassung gut beraten, wenn sie diese Entscheidung nicht einfach der Verwaltung überließen. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächste Fragestellerin ist die Kollegin Antje VogelSperl.

Dr. Antje Vogel-Sperl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003651, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Minister, der hessische Umweltminister Dietzel wirft Ihnen vor, erst jetzt zu einer Novellierung der Pfandpflicht bereit zu sein. Ich zitiere wörtlich aus seiner Pressemitteilung vom vergangenen Freitag: Die Hinweise, dass der Bund einer Novellierung der Pfandpflicht nicht mehr entgegenstehen will, sind ein eindeutiges Eingeständnis von Herrn Trittin, dass die Pfandpflicht voreilig zum 1. Januar 2003 eingeführt worden ist. ({0}) Wie beurteilen Sie diese Äußerung von Herrn Dietzel? Können Sie die Länder aufführen, die im Jahre 2001 im Bundesrat gegen Ihren Novellierungsvorschlag gestimmt haben, und war das Land Hessen dabei? ({1})

Jürgen Trittin (Minister:in)

Politiker ID: 11003246

Ich bin mir nicht sicher, ob ich eine vollständige Auflistung hinbekomme. Es haben auch nicht alle dagegen gestimmt. Da es sich um eine zustimmungspflichtige Verordnung handelte, brauchten wir die aktive Zustimmung der Mehrheit des Bundesrates. Uns fehlte unter anderem die aktive Zustimmung der Länder Hessen, Bayern und Baden-Württemberg. ({0}) - Und von Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz und dem Saarland. Sie sehen, ich genüge dem Anspruch der Ausgewogenheit. Sicher ist jedenfalls, dass Hessen zu denen gehörte, die zu diesem Zeitpunkt die Novellierung als nicht notwendig ansahen. Daher nehme ich die Äußerung des Kollegen Dietzel als das, was sie ist: als das Eingeständnis, dass auch er einen gewissen Novellierungsbedarf sieht. Wenn wir jetzt gemeinsam zu dem Ergebnis kommen sollten, dass wir die Verpackungsverordnung novellieren, würde es mich freuen. Rückmeldungen der A-Seite wie der BSeite des Bundesrates sind für Mitte Februar zugesagt. Ich hoffe, dass dann auch das Land Hessen zu denen gehören wird, die einer Novellierung zustimmen. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass zu diesem Zeitpunkt ein anderer als Herr Dietzel in Hessen dafür Verantwortung tragen wird. ({1})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächste Fragestellerin ist die Kollegin Birgit Homburger.

Birgit Homburger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000952, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Minister, Sie haben uns die Eckpunkte des Kabinetts vorgestellt. Seit Sommer 2000 gibt es eine Ökobilanz, wonach die Tetrapaks in ökologischer Hinsicht den Mehrwegverpackungen gleichwertig sind. Im Sommer 2000 hat die FDP-Bundestagsfraktion dies sofort zum Anlass genommen, einen Antrag in den Deutschen Bundestag einzubringen, in dem wir das formuliert haben, was Sie dieser Tage vorgestellt haben, nämlich nicht mehr zwischen Einweg- und Mehrwegverpackungen, sondern zwischen ökologisch sinnvollen und ökologisch nicht sinnvollen Verpackungen zu unterscheiden. Wie erklären Sie sich, dass die rot-grüne Koalition diesen Antrag der FDP-Fraktion im Jahr 2001 sowohl im Umweltausschuss als auch im Deutschen Bundestag abgelehnt hat? Eine weitere Frage, die ich an Sie richten möchte, ist: Wir haben festgestellt, dass Sie in der Weihnachtspause einen sehr mutigen Schritt gemacht haben, indem Sie Ihren Schnauzbart geopfert haben. Im Übrigen finde ich, dass Ihnen das sehr gut steht. Ich möchte Sie fragen, ob Sie den mutigen Beginn des neuen Jahres nicht fortsetzen und sich auch von dem ökologisch und ökonomisch kontraproduktiven Mittel des Zwangspfands verabschieden und stattdessen ein Lizenzmodell einführen wollen, das wesentlich weniger aufwendig wäre. Das ist unser Vorschlag als Alternative zum Pfand.

Jürgen Trittin (Minister:in)

Politiker ID: 11003246

Frau Kollegin, ich danke für Ihr freundliches Kompliment. Ich weiß nicht, ob die Frage, wie sich welche Fraktion in welchem Ausschuss verhalten hat, an die Regierung zu richten ist. Lassen Sie mich deswegen an dieser Stelle auf Folgendes hinweisen: Die Novelle der Verpackungsverordnung, die 2000 im Bundesrat und 2001 im Bundestag eingebracht wurde, wurde von den Ländern Baden-Württemberg und, wenn ich mich richtig erinnere, Hessen explizit abgelehnt. In beiden Bundesländern ist die FDP an der Regierung beteiligt. Auch Rheinland-Pfalz - es gibt ja einen bekannten FDP-Abgeordneten mit entsprechenden Connections nach Rheinland-Pfalz - hat nicht zugestimmt. Ich glaube, dass wir alle gut beraten sind, wenn wir zur Kenntnis nehmen, dass es damals eine Auseinandersetzung darüber gegeben hat, ob die Einführung eines Pfands überhaupt verhindert werden kann. Das war der Grund, warum Länder wie Baden-Württemberg, Hessen und Rheinland-Pfalz mit tatkräftiger Unterstützung der FDP gegen die Einführung eines Pfands gestimmt haben. Diese Frage ist heute erledigt. Ich hoffe angesichts des Pragmatismus dieser Länder und der Realität des Pfands, zu einer einfachen und unbürokratischen Lösung zu kommen. Zu den Alternativen, die es zum Pfand gibt - von Abgaben bis hin zu Lizenzsystemen und Ähnlichem -, muss ich nach zweieinhalb Jahren Diskussion, die es vor 2001 mit allen Beteiligten gegeben hat, eines feststellen, wie immer man das auch bewerten will: Bei der Beantwortung der Frage, was durchsetzungsfähig ist, ist am Ende das alte Instrument, nämlich das Pfand, der Verpackungsverordnung, die während der Zeit der CDU/CSU-FDP-Regierung unter Klaus Töpfer 1998 novelliert worden ist, übrig geblieben. Mit dem Pfand wird den ökologischen Mehrkosten der Einwegverpackungen durch eine Belastung der Verursacher entgegengesteuert, also derjenigen, die solche Verpackungen in den Verkehr bringen. Das ist das, was ich aus zweieinhalb Jahren Diskussion über das richtige Instrument als Konsequenz ziehe, wissend, dass einige andere Alternativen befürworten. Aber ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass sich die Vertreter der Alternativen so sehr gegenseitig blockiert haben, dass sich der Vormarsch der Einwegverpackungen ungehindert vollziehen konnte; denn deren Anteil an den Getränkeverpackungen macht inzwischen fast 47 Prozent aus.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Die nächste Frage stellt der Kollege Horst Kubatschka.

Horst Kubatschka (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001234, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Die Einwegverpackungen haben zur Verschandelung unserer Städte und Landschaften beigetragen, weil beispielsweise überall Bierdosen herumgelegen haben. Die jetzige Lösung ist für den Verbraucher sicherlich nicht optimal; denn die Industrie hat bis zum Schluss geglaubt, ohne ein Gesetz auszukommen. Wie lange wird es nach Ihrer Einschätzung dauern, bis es zu einem Fondssystem kommt, sodass der Zugreisende auf dem Bahnhof in München eine Bierdose kaufen und sie in Nürnberg abgeben kann? Ein solches Fondssystem wäre eine Lösung, die für alle das Optimale wäre. Die zweite Frage. Für die kleinen Brauereien geht es um die Existenz: Sie haben sich auf die Gesetzgebung der CDU/CSU-FDP-Regierung, von Herrn Töpfer, verlassen, die darauf hinausläuft, dass auch Mehrwegflaschen im Einsatz bleiben. Weil diese sich aus Kostengründen keine zweite Abfüllanlage erlauben konnten, hatten sie sich seinerzeit für Mehrweg und für die Umwelt entschieden. War es von daher nicht doch ein Zeichen von politischer Verlässlichkeit, dass wir das jetzt durchgezogen haben? Nur noch eine Anmerkung: Bevor ich ein Bier aus der Dose saufe, durste ich lieber. ({0})

Jürgen Trittin (Minister:in)

Politiker ID: 11003246

Angesichts derjenigen, die das für sich persönlich anders entscheiden, sollte aber sichergestellt sein - darauf haben Sie zu Recht hingewiesen -, dass die Weißblechrespektive Aludose dann auch tatsächlich wieder in der Verwertung und nicht in der Landschaft landet. Das Pfand dient ja dazu, das sicherzustellen. Das ist der Vorteil des Pfandes. Die Industrie hat sich bereit erklärt, ein solches Rücknahmesystem spätestens zum 1. Oktober zur Verfügung zu stellen. Im Hinblick darauf appelliere ich an alle Beteiligten, daran mitzuwirken, dass es jetzt relativ schnell zu einer Novelle der Verpackungsverordnung kommt; denn wir müssen die Novellierung mit dem Aufbau des Rücknahmesystems natürlich halbwegs synchron halten. Deswegen wünsche ich mir, dass eine Novelle der Verpackungsverordnung im Frühjahr durch beide Häuser, durch Bundestag und Bundesrat, gebracht wird. - Das zu Ihrer ersten Frage. Wie war gleich Ihre zweite Frage? ({0}) - Ach so, die Frage der Verlässlichkeit. Natürlich hat die Debatte um das Pfand nicht nur eine ökologische Komponente - Ressourceneinsparung, Verkürzung von Wegen, Klimaschutz, Recycling und all das -, sondern selbstverständlich auch eine wettbewerbsrechtliche Seite. Eine Frage, die da immer bestanden hat, lautet: Können sich kleine und mittelständische Unternehmen auf das gesetzte Recht verlassen oder wird dieses im Interesse großer und starker Wettbewerber im Zweifelsfall deren Bedürfnissen angepasst? Diese Frage ist damit mit entschieden worden. Das ist aber nicht Sinn und Ziel der Verpackungsverordnung, sondern, wenn Sie so wollen, ein Nebeneffekt. Nichtsdestotrotz ist dies, glaube ich, für viele bayerische Familienbetriebe von zentraler Bedeutung gewesen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Die nächste Frage hat die Kollegin Gudrun Kopp.

Gudrun Kopp (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003160, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Minister, wie beurteilen Sie die derzeitige Marktsituation der Entsorgungswirtschaft mit Blick auf Wettbewerbsfragen?

Jürgen Trittin (Minister:in)

Politiker ID: 11003246

Im Grunde sind das zwei Fragen. Was die Getränkeverpackungen angeht, so wissen wir heute noch nicht, wie sich das entwickelt. Ich rate allen dazu, das im Jahr 2003 genau zu beobachten. Eine solch starke Lenkungswirkung, wie sie die Einführung des Pfandes jetzt erreicht hat, wird es bei Verwirklichung eines Rücknahmesystems sicherlich nicht geben. Ich erwarte eher eine Entwicklung wie in Schweden, nämlich ein schrittweises Wiederansteigen der Mehrwegquote, und nicht solche Sprünge, wie wir sie zurzeit erleben und die einige, auch auf der Verwerterseite, in Probleme bringen. Nun zu der anderen Frage. Wir sehen mit großer Sorge - ich sage bewusst: wir; das gilt für das Wirtschaftsministerium wie für das Umweltministerium -, dass es beim Bundeskartellamt eine Auslegung von Kartellrecht geben könnte - das ist noch nicht entschieden; da ist man noch im Gespräch -, nach der Rücknahmesysteme in der Selbstverantwortung der Wirtschaft, die naturgemäß einen gewissen Kartellcharakter haben müssen - wenn man alles bei jedem zurückgeben kann, muss es Absprachen geben -, aus kartellrechtlichen Gründen nicht möglich wären. Wenn diese Sorge zu Recht bestehen sollte, dann - da sind sich, glaube ich, Bundeswirtschaftsministerium und Umweltministerium einig - müssen wir die gesetzlichen Voraussetzungen so ändern, dass sie doch möglich werden. Niemand kann ein Interesse daran haben - gleichgültig, ob es sich um Altautos, um Getränkeverpackungen, um Elektronikschrott, um Batterien oder Ähnliches handelt -, dass wir das, was wir erreicht haben, nämlich Entsorgungssysteme in der Verantwortung der Wirtschaft, in die Sphäre des Staates zurückführen. Das wäre sicherlich völlig falsch. Eine Reverstaatlichung von Umweltpolitik an dieser Stelle kann niemand wollen, aus wettbewerblichen, aber auch aus ökologischen Gründen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Herr Kollege Wittlich, haben Sie noch eine Frage? ({0}) - Dann hat die Kollegin Homburger das Wort. Frau Homburger, bitte.

Birgit Homburger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000952, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Minister, ich bin ganz froh, dass Sie eben bei der Beantwortung der Frage der Kollegin Kopp klargestellt haben, dass die Entwicklung, die sich in den letzten zwei Wochen vollzogen hat, sicherlich nicht anhalten wird. Diese Entwicklung ist der Tatsache geschuldet, dass im Augenblick keine Rücknahmesysteme etabliert sind. Sie sprechen allerdings noch immer in den alten Kategorien. Wir stimmen darin überein - das haben wir gerade erfreulicherweise festgestellt -, dass wir die Trennlinie nicht mehr zwischen Einweg und Mehrweg ziehen können; vielmehr müssen wir sie zwischen ökologisch sinnvollen und ökologisch nicht sinnvollen Verpackungen ziehen, und zwar analog dem, was in Ökobilanzen festgestellt wurde. Angesichts dessen finde ich es nicht in Ordnung, dass Sie hier sagen: Ja, aber die Entwicklung hat dazu geführt, dass wir jetzt 47 Prozent Einweg haben. Das ist nicht relevant. Wollen Sie nicht endlich einmal zur Kenntnis nehmen, dass die von der alten Koalition erlassene Verpackungsverordnung bewirkt hat, dass aufgrund technischer Entwicklungen und einer gewissen Dynamik heute circa 80 Prozent der Getränke in ökologisch sinnvolle Verpackungen abgefüllt werden? Auch Sie selbst haben im Hinblick auf die Eckpunkte von diesen 80 Prozent gesprochen. Wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse umsetzen will, dann muss auch die politische Argumentation stringent sein. Wollen Sie nicht auch das endlich einmal zur Kenntnis nehmen?

Jürgen Trittin (Minister:in)

Politiker ID: 11003246

Frau Abgeordnete, wenn ich Sie da - mit allem Respekt korrigieren darf: Nach der Verpackungsverordnung, die Klaus Töpfer zu verantworten hat, und auch nach der Veränderung, die 1998 stattgefunden hatte - sie hat zu einer drastischen Komplizierung der Verordnung geführt, weil man plötzlich nach unterschiedlichen Getränkearten und nicht mehr nach Verpackungen differenziert hat -, war es so, dass wir eine Mehrwegquote von 72 Prozent vorgesehen haben. Wenn, wie von mir vorgeschlagen, die Getränkekartonquote hinzugerechnet würde - der Anteil der Getränkekartons am Getränkemarkt liegt bei ungefähr 8 Prozent -, dann läge die Quote von ökologisch vorteilhaften Verpackungen bei 80 Prozent. Die Mehrwegquote ist mittlerweile auf 53 Prozent abgesunken. Rechnet man acht Prozentpunkte hinzu, dann kommt man auf 61 Prozent. Damit sind wir ungefähr 20 Prozentpunkte von dem entfernt, was wir mit der Novelle der Verpackungsverordnung angestrebt haben. Den Korridor zwischen den nur 61 Prozent - wenn man Schlauchbeutel, Kartons und Mehrweg zusammennimmt, dann kommt man auf ungefähr diesen Wert - und den angestrebten 80 Prozent ökologisch vorteilhafter Verpackungen, die Klaus Töpfer einmal gewollt hat, zu schließen ist unser Ziel. In diesem Sinne betätige ich mich gerne als derjenige, der dafür sorgt, dass das Wirklichkeit wird, wofür sich Klaus Töpfer einmal eingesetzt hat. Das ist mein Anliegen. Ich hoffe auf eine breite Unterstützung in diesem Hause und im Bundesrat.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Da mir zum Thema der heutigen Kabinettssitzung keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, beende ich die Behandlung dieses Themenbereichs. Gibt es darüber hinaus Fragen an die Bundesregierung? - Das ist nicht der Fall. Die Regierungsbefragung ist beendet. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde - Drucksache 15/286 Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Zur Beantwortung der Fragen steht Frau Parlamentarische Staatssekretärin Marieluise Beck zur Verfügung. Ich rufe die Frage 1 der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch, fraktionslos, auf: Wie bewertet die Bundesregierung die negative Evaluierung ihrer Aktionsprogramme gegen Rechtsextremismus durch eine von der Friedrich-Ebert-Stiftung in Auftrag gegebene Studie - vergleiche „Berliner Zeitung“ vom 4. Januar 2003 - und welche Schlussfolgerungen zieht sie für die Fortführung dieser Programme?

Marieluise Beck-Oberdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002624

Frau Kollegin Dr. Lötzsch, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Die im von der Friedrich-Ebert-Stiftung in Auftrag gegebenen Gutachten „Bürgernetzwerke gegen Rechts“ enthaltenen Aussagen sind deutlich überspitzt medial verbreitet worden. Die mediale Darstellung hat den Eindruck erweckt, dass es tatsächlich eine breit angelegte und fast vernichtende Kritik an diesen Programmen geben würde. Wenn Sie sich allerdings das Gutachten selbst anschauen, stellen Sie fest, dass das Gutachten keine Grundlage für diese Kritik bietet. Zunächst einmal zu der Anlage des Gutachtens. Es ist ein sekundär-analytisches Gutachten, das heißt, die Datenbasis besteht aus stichpunktartigen Befragungen und der Auswertung von Informationsmedien wie dem Internet. Insofern hat sich sicherlich auch eine gewisse subjektive Tendenz eingeschlichen. Die Zielsetzung dieses Gutachtens ist es, zu überprüfen, wie weit sich solche Programme überhaupt in die Stärkung bürgerschaftlichen und zivilbürgerlichen Engagements einfügen. Da gibt es in der Tat Verbesserungsvorschläge bezüglich der Umsetzung dieser Programme. Die Programme selbst werden deutlich lobend hervorgehoben. Insbesondere das Programm „Civitas“ wird als ein neuer Weg bezeichnet, mit dem Rechtsextremismus sinnvoll begegnet werden kann; vor allen Dingen deshalb, weil Rechtsextremismus nicht nur als Jugendproblem, sondern als ein Problem begriffen wird, das in allen Generationen der Gesellschaft virulent ist, besonders in der mittleren und der älteren Generation, die ja doch sehr stark meinungsbildend ist. Insofern wären wir gut beraten, wenn wir, auch vonseiten der Politik, sehr differenziert die Ergebnisse dieses Gutachtens beurteilen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Bitte schön, Frau Abgeordnete.

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Vielen Dank auch für die Antwort. - Ich habe ehrlich gesagt die Aussagen in den mir vorliegenden Medien nicht rein negativ aufgefasst, sondern dahin gehend, dass sie auf bestimmte Probleme hinweisen wollen. Ein Problem - da würde ich gerne nachfragen, ob Sie diese Auffassung teilen - ist, dass der Konzeption dieser Programme zwar häufig ein sehr guter Ansatz und auch gute Ideen zugrunde liegen, aber es doch eigentlich besser wäre, statt relativ kurzfristiger Programme eine kontinuierliche Jugendarbeit in der ganzen Republik zu finanzieren.

Marieluise Beck-Oberdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002624

Dieser Gegensatz, den Sie in Ihrer Frage unterstellen, ist politisch nicht nachzuvollziehen. Die Förderung der Jugendarbeit liegt im Aufgabenbereich der Länder und der Kommunen. Dass es zusätzlich vonseiten des Bundes eine gewisse Anregungskompetenz und auch die Notwendigkeit gibt, modellhaft in den Ländern zu agieren, steht dazu nicht im Widerspruch, sondern stellt im Gegenteil einen ergänzenden Ansatz dar. Es liegt allerdings in der Natur der Sache, dass dem Bund in diesen Bereichen nur eine Anregungskompetenz zukommt und dass die Modelle, die er in Kraft setzt, immer nur über einen befristeten Zeitraum finanziert werden. Da stellt sich dann die Frage, wie weit hier Verknüpfungen mit den Angeboten stattfinden, die in den Kommunen und Ländern selbst entwickelt worden sind. Dass hier eine Verschränkung stattfinden muss, um wirklich zivilgesellschaftliches Engagement in aller Breite und auch auf Dauer wirksam werden zu lassen, ist sicherlich keine Frage.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Sie haben noch eine Frage, Frau Kollegin.

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Frau Beck, Sie hatten in Ihrer ersten Antwort schon angesprochen - das ist ja auch Gegenstand dieser Auswertung -, dass vor allen Dingen die ältere und die mittlere Generation meinungsbildend ist. Die Programme sprechen aber vor allem Jugendliche an. Haben Sie auf der Grundlage Ihrer Erfahrungen und auch der Studie Überlegungen angestellt, welche spezifische Ansprache möglich ist, um auch die meinungsbildende mittlere und ältere Generation besser zu erreichen, als es bisher der Fall war?

Marieluise Beck-Oberdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002624

Ich teile Ihre Einschätzung, dass wir nach wie vor auf der Suche nach Ansätzen sein müssen, mit denen gerade die Teile der Bevölkerung erreicht werden, die sich einer politischen Auseinandersetzung zunächst einmal entziehen. Das gilt teilweise für die mittlere und ältere Generation und auch, wie in diesem Gutachten angemerkt wird, für Hauptschüler und Realschüler, die deutlich schwieriger zu erreichen sind als Gymnasiasten. Dass sich diese Programme sehr stark an der Jugend orientieren, hat etwas damit zu tun, dass die Strukturen, über die Jugendliche erreicht werden können, deutlich besser ausgebildet sind, zum Beispiel durch die Schulstrukturen oder Jugendhausstrukturen. Es ist deutlich schwieriger, Netzwerke ausfindig zu machen, über die man die älteren Menschen erreichen kann. Aber ich weiß gerade aus der Zusammenarbeit mit den Ausländerbeauftragten vor Ort, dass zunehmend über Ansätze nachgedacht wird, die Menschen über herkömmliche Vereinsstrukturen anzusprechen. Zum Beispiel die örtliche Feuerwehr, deren Struktur in der Regel das gesamte Spektrum der Bevölkerung widerspiegelt, wird als Ansatzpunkt für die zivilgesellschaftliche Verbreiterung der Demokratie genutzt.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich schließe diesen Geschäftsbereich und bedanke mich bei der Frau Staatssekretärin Marieluise Beck. Ich rufe den Bereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes auf. Zur Beantwortung steht Herr Staatssekretär Béla Anda bereit. Ich rufe Frage 2 der Abgeordneten Dorothee Mantel auf: Wie hat sich seit dem Start des Deutschland-Portals - www.deutschland.de - im September 2002 dessen Nutzerzahl entwickelt und welcher Anteil der Nutzer greift vom Ausland auf das Portal zu?

Not found (Staatssekretär:in)

Frau Abgeordnete, das Deutschland-Portal wurde am 17. September 2002 durch Bundespräsident Johannes Rau gestartet. Von diesem Zeitpunkt an bis Ende des Jahres 2002 wurden insgesamt 1165 000 Besucher, so genannte Visits, des Deutschland-Portals registriert. Das sind im Monatsdurchschnitt circa 330 000 Besucherinnen und Besucher. Die aktuelle Monatsstatistik weist nach Abklingen des Starteffektes eine steigende Tendenz aus. Im November 2002 waren es circa 195 000 Besuche, im Dezember 2002 circa 215 000. Der Anteil der Nutzerinnen und Nutzer, die vom Ausland auf das DeutschlandPortal zugreifen, liegt insgesamt bei circa 32 Prozent.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfrage bitte, Frau Kollegin.

Dorothee Mantel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003586, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Das Deutschland-Portal soll als Marketinginstrument für Deutschland genutzt werden. Deswegen ist meine Frage, welche Maßnahmen geplant sind - ich denke, es sind welche geplant -, um die Zahl der ausländischen Nutzer zu vergrößern. Eigentlich soll ja mit diesem Portal Deutschland repräsentiert werden; auf der Startseite kann man zwischen fünf oder sechs Sprachen wählen.

Not found (Staatssekretär:in)

Frau Abgeordnete, erlauben Sie mir den Hinweis, dass das Portal mit seinen gegenwärtig 1104 Verweisen auf deutsche Informationsportale im Internet schon heute eine für Deutschland sehr repräsentative Sammlung bedeutet. Sie wird weiter ausgebaut werden. Natürlich wird in dem dafür vorgesehenen Prozess auch der Anteil anderer Websites und Usergruppen darin einfließen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Frau Kollegin, Sie haben die Möglichkeit einer zweiten Zusatzfrage.

Dorothee Mantel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003586, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ihre Antwort auf eine Kleine Anfrage im Juli 2002 lautete, dass bis Juli 2002 1,7 Millionen DM für das Internetportal ausgegeben wurden. Mich interessiert, wie viel Geld darüber hinaus dafür ausgegeben worden ist und ob das in einem angemessenen Verhältnis zum Nutzen steht.

Not found (Staatssekretär:in)

Frau Abgeordnete, das Gesamtvolumen des Vertrags, der mit dem Betreiber, der ARGE deutschland.de, ge1380 schlossen wurde, beträgt bei vierjähriger Laufzeit 1 747 110 Euro. Ich sollte hinzufügen, dass sich aufgrund notwendiger Veränderungen, die auch durch neue gesetzliche Forderungen, beispielsweise Regelungen zur Barrierefreiheit, notwendig wurden, dieses oben genannte Vertragsvolumen um circa weitere 155 500 Euro erhöht. Die bisherigen Kosten des Deutschland-Portals für 2001 und 2002 liegen bei circa 1,7 Millionen DM. Das sind umgerechnet 869 196 Euro. Dieses Geld ist in der Tat sehr gut angelegt. Das dokumentieren die zahlreichen Zugriffe aus dem In- und Ausland.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Wir kommen zur Frage 3 der Abgeordneten Dorothee Mantel: Bietet das Deutschland-Portal nach Auffassung der Bundesregierung bereits heute eine repräsentative Sammlung wesentlicher Verweise auf deutsche Informationsangebote im Internet, und wenn nein, bis wann soll das Deutschland-Portal entsprechend ausgebaut sein?

Not found (Staatssekretär:in)

Frau Abgeordnete, das Deutschland-Portal soll den Nutzerinnen und Nutzern aus dem In- und Ausland erste Informationsmöglichkeiten über Deutschland, übersichtlich aufbereitet, zur Verfügung stellen. Schon heute bietet das Portal mit insgesamt 1 104 Verweisen auf deutsche Informationsportale im Internet eine für Deutschland sehr repräsentative Sammlung. Im Endausbau, spätestens bis zum Ende der Vertragslaufzeit im Jahre 2005, werden es circa 2 000 Links sein. Das soll durch Linkbewerbungen über das Portal selbst erreicht werden. Seit dem Onlinestart sind 907 Bewerbungen eingegangen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfrage, bitte.

Dorothee Mantel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003586, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Trifft es zu, dass die Verweise, die aufgenommen werden, nicht vom Betreiber selbst aktiv gesucht werden, sondern dass man sich dafür bewerben muss? Ich habe gestern Abend festgestellt, dass es genau neun Links für den Bereich Tourismus gibt, wobei ein Link auf die besonderen Möglichkeiten der FKK-Kultur in Deutschland verweist. Meines Erachtens sind neun Links im Tourismusbereich für Deutschland zu wenig.

Not found (Staatssekretär:in)

Ich will nicht bewerten, wer nach welchen Links sucht. Ich möchte nur allgemein sagen: Wenn Sie sich mit den dort aufgeführten Links intensiv auseinander setzen - das haben Sie getan -, dann können Sie feststellen, dass man von dort beispielsweise zur Homepage des Freistaats Bayern und zu Untergruppen mit weiteren Links kommen kann. Das Thema Tourismus ist bei den jeweiligen Ländern in guten Händen. So ist dieses Portal zu verstehen. Es ist wahr, dass der Betreiber des Deutschland-Portals, die ARGE deutschland.de, die aus der Ponton-Lab GmbH und der T-Systems GmbH besteht, für die Aufnahme von Links Qualitätskriterien aufgestellt hat, wie zum Beispiel das Kriterium, dass die Seiten von extremistischen, rassistischen, gewaltverherrlichenden oder auch pornographischen Inhalten frei sein müssen. Sie müssen außerdem aktuell und seriös sein sowie einen auf Deutschland bezogenen hohen Informationsgehalt aufweisen. Das ist Grundlage für die Auswahl bzw. für die Zulassung der Links, die bisher von der Betreibergesellschaft vorgenommen wird. Zudem gibt es die Möglichkeit der Rückfrage beim Auftraggeber, dem Presse- und Informationsamt der Bundesregierung. Außerdem besteht die Möglichkeit, sich selbst aktiv um die Aufnahme zu bewerben. Bis Ende Januar wird ein Beirat eingesetzt werden, der in Streitfällen oder in besonderen Fällen über die Aufnahme oder die Auswahl zu entscheiden haben wird.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Sie haben noch eine Zusatzfrage.

Dorothee Mantel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003586, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Danke schön. - Um auf die erste Zusatzfrage zurückzukommen: Ist nach Ansicht der Bundesregierung die Vorgehensweise, wie hier Informationen verlinkt werden, ausreichend, um - ich zitiere jetzt einmal die Startseite „eine Sammlung wesentlicher Verweise auf deutsche Informationsangebote im Internet“ zu bieten?

Not found (Staatssekretär:in)

Ja, das ist so. Aber nichts ist so gut, dass es nicht verbessert werden könnte. Ich hatte schon erwähnt, wie viele Weblinks dort existieren, und gesagt, dass das Angebot bis auf 2 000 Links ausgebaut werden soll. Wenn es weitere Bewerber gibt - ich bin sicher, es wird sie geben -, dann steht ihnen eine Aufnahme in dieses System nach den Regeln, die ich skizziert habe, offen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Damit sind wir am Ende des Geschäftsbereiches des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes. Vielen Dank, Herr Staatssekretär Anda, für die Beantwortung der Fragen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen auf. Zur Beantwortung steht die Parlamentarische Staatssekretärin Iris Gleicke bereit. Ich komme damit zur Frage 4 des Abgeordneten Eduard Lintner: Beabsichtigt die Bundesregierung gegenzusteuern, falls, bedingt durch das neue Angebotskonzept und die neue Tarifgestaltung der Deutschen Bahn AG, DB AG, viele Pendler und Spontanreisende entgegen dem verkehrspolitischen Ziel der Bundesregierung Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner „Mehr Verkehr auf die Schiene“ auf das Auto umsteigen sollten, und wenn ja, wie?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Abgeordneter Lintner, das Angebotskonzept und die Tarifgestaltung im Schienenpersonenfernverkehr liegen in der unternehmerischen Verantwortung der Deutschen Bahn AG. Die Bundesregierung geht davon aus, dass die Deutsche Bahn AG die Erfahrungen mit dem neuen Angebotskonzept und dem neuen Preissystem bei ihren künftigen Entscheidungen in diesem Bereich berücksichtigen wird. Über die Akzeptanz des neuen Angebotskonzepts entscheiden die Kunden. Das Unternehmen wird insofern seine Preisgestaltung regelmäßig entlang der Kundenorientierung zu überprüfen haben.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfrage bitte, Herr Kollege.

Eduard Lintner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001351, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Kollegin, was macht denn das Bundesverkehrsministerium, falls dieses Tarifsystem wichtigen verkehrspolitischen Zielsetzungen widerspricht oder schadet? Es wäre ja denkbar, dass sich die Pendlerströme wieder auf das Auto verlagern. Oder denken Sie an das Kuriosum, dass eine Familie mit mehr als drei Kindern für das vierte Kind wieder zahlen muss. Die Großfamilie also, die besonders umsorgt werden sollte, ist Leidtragende dieses neuen Systems.

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Kollege Lintner, ich sage es noch einmal: Das Unternehmen Deutsche Bahn AG ist ein privatisiertes Unternehmen. Wir haben keinen Einfluss auf das Tarifsystem. Der Bund bzw. die Bundesregierung kann nur in die Schiene investieren. Das tut er auch. 1998 haben wir im Hinblick auf die Schieneninfrastruktur ein Investitionsniveau von damals wenig mehr als 5 Milliarden DM vorgefunden. Wir haben in diesem Bereich einen Aufwuchs auf jetzt 4,5 Milliarden Euro vorgenommen. Investitionen in Schienenwege sind eine ganz wichtige Voraussetzung, um vernünftige Angebote zu schaffen. Natürlich müssen wir auch Aufsicht über einen diskriminierungsfreien Zugang anderer Wettbewerber führen.

Eduard Lintner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001351, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, glauben Sie nicht, dass es sich die Bundesregierung ein bisschen zu leicht macht? Denn sie ist ja immerhin alleiniger Eigentümer des ganzen Bahnunternehmens und als solcher hätte sie natürlich auch Einfluss beispielsweise auf die Tarifgestaltung.

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Abgeordneter Lintner, in der Tat ist der Bund alleiniger Eigentümer. Bei der DB AG handelt es sich aber um ein Unternehmen, das einen Börsengang vorbereitet. Aus wirtschaftspolitischen Debatten wissen Sie, dass sich der Bund auch bei anderen privatisierten und wirtschaftlich arbeitenden Unternehmen nicht in die Preisgestaltung einmischt.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Wir kommen zur Frage 5 des Abgeordneten Eduard Lintner: Wie beurteilt die Bundesregierung vor allem in wettbewerbsrechtlicher und verkehrspolitischer Hinsicht das Verhalten der DB AG gegenüber ihrem Konkurrenten Connex, dessen Fahrplandaten nicht in das Kursbuch der DB AG aufzunehmen, insbesondere auch im Hinblick auf die Koalitionsvereinbarung von SPD und Bündnis 90/Die Grünen vom 16. Oktober 2002, in der „der einfache Zugang zu Fahrplandaten für alle Wettbewerber“ gefordert wird?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Abgeordneter Lintner, auch die Bundesregierung betrachtet den diskriminierungsfreien Zugang zur Eisenbahninfrastruktur und den einfachen Kundenzugang zu Fahrplandaten als wesentliche Voraussetzung für einen fairen Wettbewerb auf der Schiene. Zunächst bleibt aber der Abschluss des in dieser Angelegenheit laufenden Rechtsverfahrens abzuwarten.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfrage, bitte.

Eduard Lintner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001351, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, auch hier muss ich einwenden: Empfindet die Bundesregierung nicht die Verpflichtung, das Prinzip eines fairen Wettbewerbs auch im Schienenbereich durchzusetzen?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Es ist richtig: Die Bundesregierung will den diskriminierungsfreien Wettbewerb auf der Schiene weiter verbessern und hat deshalb im vergangenen Jahr die Wettbewerbsaufsicht durch das Eisenbahn-Bundesamt gestärkt, das nun bei Verstößen auch von Amts wegen eingreifen kann.

Eduard Lintner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001351, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Kollegin, ich weiß nicht, ob Sie die gestrige „Welt“ gelesen haben. ({0}) Dort wurde die deutliche Kritik einer Bundesministerin am Verhalten der Bahn zitiert. Dies verträgt sich nicht so recht mit den Antworten, die Sie jetzt gegeben haben. Wären Sie bereit, Frau Künast in dieser Sache Nachhilfeunterricht zu geben?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Es geht hier nicht um Nachhilfeunterricht, sondern darum, dass wir gemäß unseres Koalitionsvertrages selbstverständlich erstens einen diskriminierungsfreien Zugang für Wettbewerber auf der Schiene ermöglichen und zweitens den Kunden die Fahrplandaten aller Wettbewerber, die auf diesem Markt operieren, zur Verfügung stellen wollen. Deshalb hat die Bundesregierung das Projekt „Delfi“ finanziell gefördert, mit dem deutschlandweit flächendeckende Verbindungsinformationen zur Verfügung gestellt werden sollen. Das wird, wie Sie, Herr Kollege Lintner, sicherlich wissen, demnächst eingeführt. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Wir kommen damit zur Frage 6 des Abgeordneten Dirk Fischer ({0}): Wieso wird in der Antwort der Parlamentarischen Staatssekretärin beim Bundesminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen, Angelika Mertens, vom 17. Dezember 2002 auf meine schriftliche Frage in Bundestagsdrucksache 15/288 seitens der Bundesregierung der familienpolitische Aspekt außer Acht gelassen, der in der Vergangenheit etwa in Gestalt des WuermelingPasses für kinderreiche Familien zum Ausdruck kam?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Sehr geehrter Herr Abgeordneter Fischer, die Antwort lässt den familienpolitischen Aspekt nicht außer Acht, sondern verweist auf die Angebote für die Familien im Tarifsystem der Deutschen Bahn AG.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfrage, bitte.

Dirk Fischer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000549, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, ich nehme auf die Beantwortung oder die Nichtbeantwortung meiner Anfrage vom Dezember Bezug, die in meiner vorliegenden Frage erwähnt wird. Dort hat die Bundesregierung erklärt, dass sie nicht durch eine steuerfinanzierte Subventionierung einer ergänzenden Maßnahme für Familien in die Tarifgestaltung der DB eingreifen wolle. - Das will ja niemand. Aber ich frage Sie, warum diese Bundesregierung - im Gegensatz zu früheren - nicht insoweit familienpolitische Leistungen nach dem Bestellerprinzip bei dem Unternehmen einkauft. Das ist früher für den Wuermeling-Pass in einer Dimension von 50 Millionen DM pro Jahr geschehen. Warum haben Sie diese andere familienpolitische Weichenstellung vorgenommen?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Das hat mit einer familienpolitischen Weichenstellung nichts zu tun, Herr Kollege Fischer. Ich verweise Sie noch einmal darauf, dass das Unternehmen Bahn privatisiert worden ist - wir haben es gemeinsam privatisiert - und dass die Bahn für ihre Preisgestaltung die Verantwortung übernehmen muss. Wir gehen davon aus, dass die Bahn selbstverständlich auch Angebote für Familien macht. Das hat sie getan. Das ist in der Antwort der Frau Kollegin Mertens, die Sie genannt haben, auch angesprochen worden. Dort ist Ihnen gesagt worden, welche Möglichkeiten es für Familien gibt, Rabatte zu nutzen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Eine weitere Zusatzfrage.

Dirk Fischer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000549, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, das, was Sie ausgeführt haben, hindert natürlich keinen Besteller, auch nicht die Bundesregierung, bei dem Unternehmen entsprechende Leistungen einzukaufen und zu bezahlen. Stimmen Sie mir zu, dass die Bundesregierung diese Möglichkeit hat? Und: Sind Sie nicht in Sorge darüber, dass die Bundesregierung heute in dieser Frage eine völlig diffuse Linie offenbart, da Sie von dem Prinzip der Nichteinmischung ausgehen, aber die Kollegin Künast als Verbraucherministerin - wie eben schon erwähnt - sagt, das neue Preissystem der Bahn stürze im Augenblick viele Kunden in die Verwirrung?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Abgeordneter Fischer, wenn von der Bahn AG ein Tarif verlangt wird, aus dessen Anwendung ihr wirtschaftliche Nachteile erwachsen, hat sie nach EU-Gemeinschaftsrecht Anspruch auf einen finanziellen Ausgleich dieser Nachteile. Ich verweise Sie noch einmal auf den folgenden Teil der Antwort, die Ihnen zugegangen ist: Die Bundesregierung wird nicht durch steuerfinanzierte Subventionen einer ergänzenden Maßnahme für Familien in die Tarifgestaltung der Bahn AG eingreifen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Die nächste Zusatzfrage kommt von dem Kollegen Lintner.

Eduard Lintner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001351, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, ich will fragen: Halten Sie es denn für vertretbar - um noch einmal das konkrete Beispiel zu erwähnen -, dass Familien mit bis zu drei Kindern eine durchaus lobenswerte Vergünstigung in Anspruch nehmen können, dass aber ab dem vierten Kind wieder voll bezahlt werden muss?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Abgeordneter Lintner, es gibt auch noch andere Tarife. Ich bin deshalb darauf noch nicht eingegangen, weil das eigentlich Inhalt der Frage 7 des Kollegen Fischer ist. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie Familien im Preissystem der Bahn entlastet werden. Zum Beispiel fahren Kinder bis einschließlich fünf Jahren kostenlos und Kinder zwischen sechs und vierzehn Jahren fahren dann kostenlos, wenn sie in Begleitung ihrer Eltern sind. Sie haben angesprochen, dass der angebotene Fahrschein, auf dem die Kinder eingetragen werden müssen, nur für höchstens fünf Personen ausgestellt werden kann. Es gibt aber andere Möglichkeiten, beispielsweise die Bahn-Card. Wenn ein Elternteil eine Bahn-Card kauft, können für den Partner wie auch für alle weiteren Kinder bis 17 Jahre weitere Bahn-Cards erworben werden, die den Jugendlichen sogar die Möglichkeit bieten, allein unterwegs zu sein.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Frau Staatssekretärin, gehe ich jetzt recht in der Annahme, dass das schon die Beantwortung der Frage 7 war, oder wollen Sie sie eigens beantworten?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Ich werde sie noch beantworten.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich rufe jetzt die Frage 7 des Abgeordneten Fischer auf: Welchen familienpolitischen Handlungsbedarf sieht die Bundesregierung vor diesem Hintergrund, insbesondere angesichts der Tatsache, dass beim neuen Preissystem der DB AG nur drei Kinder berücksichtigt werden und ab dem vierten Kind wieder der volle Kinderfahrpreis zu zahlen ist?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Ich beantworte die Frage deshalb eigens, damit der Kollege Fischer auch die Möglichkeit zu Nachfragen erhält. Herr Abgeordneter Fischer, es ist nicht richtig, dass grundsätzlich ab dem vierten Kind wieder der volle Fahrpreis zu zahlen ist. Nach dem neuen Preissystem fahren Kinder unabhängig von ihrer Anzahl bis einschließlich fünf Jahren unentgeltlich. Kinder im Alter von sechs bis einschließlich 14 Jahren fahren in Begleitung zumindest eines eigenen Eltern- oder Großelternteils oder deren Lebenspartner unentgeltlich, wenn von diesen eine Fahrkarte zum Normal- oder Plan & Spar-Preis erworben und die Zahl der Kinder vor Fahrtantritt in die Fahrkarte eingetragen wurde. Eine Fahrkarte kann dabei für maximal fünf Personen ausgestellt werden.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfrage, bitte.

Dirk Fischer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000549, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, wenn Ihre Aussage zutreffend ist, muss es dann nicht von einer Familie als Tragik empfunden werden, wenn ein Kind sieben Jahre alt wird und/oder sie mehr als drei Kinder hat? Das heißt, dass von der DB AG mit Zustimmung ihres Alleineigentümers, der Bundesregierung, und ihres Aufsichtsrates akzeptiert wird, dass die kinderreiche Familie bei drei Kindern aufzuhören hat. Die Konsequenz daraus ist: Je näher der Bundespräsident als Patenonkel rückt, desto teurer wird der Tarif für die Kinder bei der DB AG. Ich möchte Ihnen ein Berechnungsbeispiel der Fahrt Köln-Blaubeuren und zurück nennen. Die Fahrt kostet bis zum dritten Kind pro Kind 23 Euro und für das vierte, fünfte, sechste und jedes weitere Kind kostet die Fahrt 38 Euro. Halten Sie das für familienpolitisch vertretbar?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Abgeordneter Fischer, ich mache Sie noch einmal darauf aufmerksam, dass die Zahlung für das vierte Kind erst dann infrage kommt, wenn beide Elternteile mit ihren Kindern unterwegs sind. Wenn nur einer mit ihnen unterwegs ist, ist auch das vierte Kind noch frei. Dennoch weise ich Sie darauf hin, dass nicht der Bund das Tarifsystem der Bahn zu gestalten hat, sondern dass das die Bahn als Unternehmen selbstverständlich selbst macht. Die Rolle des Bundes beschränkt sich dabei auf die Genehmigung und die damit verbundenen Beförderungsbedingungen im Schienenpersonenfernverkehr. Es geht also um die Prüfung, ob der beantragte Tarif mit Recht und Gesetz in Einklang steht. Eine andere Möglichkeit haben wir nicht.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Sie haben noch eine weitere Zusatzfrage.

Dirk Fischer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000549, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, würden Sie mir zustimmen, dass in Ihrer Antwort auf die Frage vom Dezember die Behauptung, Kinder in den jeweiligen Altersgruppen führen unentgeltlich, schlicht und ergreifend nicht zutreffend ist, weil sie nur eingeschränkt für drei Kinder gilt? Wollen Sie aus Ihren soeben gemachten Ausführungen für die Eltern in Deutschland die Empfehlung herleiten, sich bei Wochenend- oder Urlaubsreisen zu entscheiden, ob Mutter oder Vater - möglichst aber nicht beide - diese mit antreten soll?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Abgeordneter Fischer, ich habe Sie auf weitere Möglichkeiten der Vergünstigung von Fahrpeisen hingewiesen. Ich hatte die Bahn-Card, die eine Fahrpreisreduzierung möglich macht, bereits angesprochen. Ich würde jedem, der in Deutschland mit der Bahn reisen möchte, selbstverständlich empfehlen, den Service der Bahn zu nutzen und sich angemessen darüber beraten zu lassen, welcher Tarif für die jeweilige Reise der günstigste ist. Die Bahn hat uns mitgeteilt, dass die Familien, die Sie angesprochen haben, die Bahn bisher nur in geringem Maße nutzen. Trotzdem arbeitet die Bahn an einer Lö1384 sung, die es auch diesen Familien erlaubt, alle Kinder mitzunehmen. Dies ist der Informationsstand von heute. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich habe eine Zusatzfrage des Abgeordneten Lintner.

Eduard Lintner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001351, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, muss ich jetzt Ihrer Antwort entnehmen, dass die Bundesregierung nicht bereit ist, dahin gehend auf die Bahn einzuwirken, dass dieser Unsinn endlich korrigiert wird?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Ich habe Ihnen schon gesagt, dass wir uns nicht in das operative Geschäft der Bahn AG einmischen werden. Gleichwohl sind wir selbstverständlich über Fragen, die in der Öffentlichkeit Kritik hervorrufen, immer wieder im Gespräch. Ich will auch darauf hinweisen, dass die Bahn durchaus ein eigenes Interesse daran hat, diese Nutzerinnen und Nutzer zunehmend für sich zu gewinnen, um entsprechend Gewinn zu erwirtschaften.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Damit sind wir am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen. Frau Staatssekretärin, vielen Dank für die Beantwortung der Fragen. Ich rufe nun den Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Fritz Rudolf Körper bereit. Ich rufe die Frage 8 des Abgeordneten Roland Gewalt auf: In welcher Weise reduzieren sich die Einsatzmöglichkeiten der Berliner Reiterstaffel nach der Übernahme durch den Bundesgrenzschutz, BGS?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Abgeordneter Gewalt, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Das Einsatzspektrum der Reiterstaffel und deren Einsatzmöglichkeiten haben sich nach deren Übernahme durch den BGS nicht reduziert, sondern - das Gegenteil ist der Fall - erweitert. Entsprechend den gesetzlichen Bestimmungen wird die Reiterstaffel beispielsweise an den Flughäfen in Tegel und Schönefeld zur Überwachung und Aufklärung innerhalb des Flughafengeländes, im Aufgabenbereich der Luftsicherheit, zur anlassbezogenen Bestreifung schwer zugänglicher Geländeabschnitte an der Ostgrenze, also im Bereich grenzpolizeilicher Aufgaben, zur Streckenüberwachung und Aufklärung im bahnpolizeilichen Zuständigkeitsbereich sowie zur Unterstützung der Objektschutzmaßnahmen unter anderem am Bundeskanzleramt und am Auswärtigen Amt, also im Aufgabenbereich Schutz von Bundesorganen, eingesetzt. Sie ist damit also schwerpunktmäßig im originären Aufgabenbereich des Bundesgrenzschutzes eingesetzt. Darüber hinaus unterstützt die Reiterstaffel gemäß Art. 35 Abs. 2 des Grundgesetzes und § 11 des Bundesgrenzschutzgesetzes nach Anforderung die Berliner Polizei. Überdies ist ein Einsatz der Reiterstaffel im Rahmen der Sicherheitskooperation zwischen dem Bundesministerium des Innern und der Senatsverwaltung für Inneres des Landes Berlin vom 30. Juni 1999 möglich.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfrage, Herr Kollege.

Roland Gewalt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003533, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, können Sie nachvollziehen, dass die Bürgerinnen und Bürger in der Hauptstadt dies ein wenig anders sehen, die die Reiterstaffel eben nicht mehr im täglichen Streifendienst in den Straßen und Forsten, sondern nur noch zu besonderen Anlässen und nicht einmal mehr bei Sportveranstaltungen sehen?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Abgeordneter Gewalt, ich habe Ihnen die Einsatzfelder der Reiterstaffel hier in Berlin nach Übernahme durch den Bundesgrenzschutz aufgelistet. Ich denke, dass die Verwendung in diesen Bereichen - ich habe sie Ihnen skizziert - sinnvoll und insofern auch die Übernahme dieser Reiterstaffel durch den Bundesgrenzschutz gerechtfertigt ist.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Bitte schön, Sie haben noch eine Zusatzfrage.

Roland Gewalt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003533, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, wäre es denn nicht effektiver und damit zugleich auch möglich gewesen, den täglichen Polizeidienst der Reiterstaffel weiterhin zu gewährleisten, der nach dem BGS-Gesetz nicht vorgesehen ist - dies müssen Sie mir zugestehen -, dem Land Berlin einen Zuschuss für die Berliner Polizeireiterstaffel zu geben, statt selbst eine Reiterstaffel mit den gleichen Kosten aufzustellen?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Nein.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Koschyk.

Hartmut Koschyk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001186, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, die Aufgaben, die Sie jetzt für die in den Bundesgrenzschutz integrierte ehemalige Berliner Dirk Fischer ({0}) Reiterstaffel beschrieben haben, sind doch Aufgaben, die eigentlich nicht BGS-genuin sind. Dies sind Aufgaben, die der BGS auch zur Unterstützung der Hauptstadtsicherheit leistet. Aber, Herr Staatssekretär, wäre denn der Bundesminister des Innern von sich aus, wenn sich diese Frage der Übernahme der Reiterstaffel nicht gestellt hätte, auf die Idee gekommen, zur Unterstützung der Leistung der Hauptstadtsicherheit eine BGS-Reiterstaffel zu gründen?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Kollege Koschyk, auf welche Ideen der Bundesinnenminister kommt, kann ich Ihnen nicht im Einzelnen sagen. Auf Ihre Frage, was die Übernahme der Reiterstaffel anbelangt, kann ich Ihnen antworten, dass diese im Rahmen des Bundesgrenzschutzgesetzes erfolgt ist. Ich habe hier ganz bewusst die orginären Aufgabenfelder im Bundesgrenzschutzgesetz deutlich gemacht und habe sie in Verbindung mit den Einsatzfeldern dieser Reiterstaffel gebracht. Dies habe ich an vier Punkten deutlich gemacht. Ich denke, das beschreibt die Aufgaben richtig.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Clemens Binninger.

Clemens Binninger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003507, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, Sie haben die Einsatzmöglichkeiten der Reiterstaffel beschrieben und dabei den Flughafen und den Bahnhof genannt. Auch nach 20 Jahren aktivem Polizeidienst fällt mir kein praktisches Beispiel hierzu ein. Was wollen Sie denn mit den Pferden auf der Landebahn oder auf den Gleisen machen? Könnten Sie das präzisieren?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Ich würde das dahin gehend präzisieren: Wir laden Sie als ehemaligen Polizeibeamten ein, die Reiterstaffel in ihren verschiedensten Einsatzgebieten zu begleiten. Wenn Sie reiten können, können Sie sich sogar vom Sattel aus ein Bild machen. Wenn das nicht überzeugend gewesen sein sollte, können Sie nachfragen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Wir kommen zu Frage 9 des Abgeordneten Roland Gewalt: Sind dem Bundesministerium des Innern Pläne des nordrheinwestfälischen Innenministers, Dr. Fritz Behrens, bekannt, die Reiterstaffel seines Bundeslandes abzuschaffen, und ist auch hier die Bundesregierung bereit, die berittene Polizei in den BGS zu übernehmen?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Kollege Gewalt, das Bundesministerium des Innern kennt die Pläne nur aus Pressepublikationen. Die Bundesregierung beabsichtigt nicht, die Reiterstaffel der Polizei in Nordrhein-Westfalen in den Bundesgrenzschutz zu übernehmen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfrage, bitte.

Roland Gewalt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003533, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, generaliter gefragt: Wie wollen Sie, da Sie die Berliner Reiterstaffel übernommen haben, berittene Polizei beim BGS bundesweit einsetzen, ohne die Kosten in die Höhe zu treiben? Ich denke zum Beispiel an Transportkosten oder an Unterbringungskosten. Bisher sind, soweit ich das verstanden habe, nur die Kosten in Ansatz gebracht worden, die bis jetzt für die Berliner Reiterstaffel entstanden sind.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Herr Kollege Gewalt, würden Sie bitte stehen bleiben?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Wir haben nach der Übernahme der Berliner Reiterstaffel in den Bundesgrenzschutz, wo wir ein vernünftiges Aufgabengebiet für sie gefunden haben und wo sie effektiv und effizient eingesetzt werden kann, nicht die Absicht, irgendetwas zu tun, was darüber hinausgeht. Das gilt - damit komme ich auf Ihre Frage - insbesondere für die Überlegungen in Nordrhein-Westfalen. Es besteht nicht die Absicht, dass wir deren Reiterstaffel übernehmen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Sie haben eine weitere Zusatzfrage.

Roland Gewalt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003533, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, Sie haben nicht beantwortet, wie Sie sich die Einsätze berittener Polizei des BGS außerhalb des Landes Berlin vorstellen; denn das planen Sie offensichtlich. Unterbringung und Transport kosten Geld. Ich habe dafür weder im Haushalt noch an einer anderen Stelle Kostenansätze gesehen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Herr Kollege Gewalt, Sie müssen wieder stehen bleiben. Es ist eine Gepflogenheit in diesem Hause, dass man bei der Beantwortung der Fragen stehen bleibt.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Lieber Herr Gewalt, vielleicht habe ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt. Ich habe gerade beschrieben, für welche Aufgaben und auf welcher gesetzlichen Grundlage die Reiterstaffel in Berlin im Bereich des Bundesgrenzschutzes eingesetzt wird. Darüber hinaus beab1386 sichtigen wir in keiner Weise, weitere Reiterstaffeln in irgendeiner Form anzuheuern und zu übernehmen. Deswegen ist Ihre Frage dahin gehend zu beantworten: Das, was die Übernahme der Reiterstaffel in Berlin ausmacht, ist im Haushalt sowohl von den Personalkosten als auch von den Sachkosten her erfasst und abgedeckt.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Eine weitere Zusatzfrage der Kollegin Philipp.

Beatrix Philipp (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002750, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, Sie haben, wenn ich das richtig verstanden habe, eben ausgeführt, dass Sie für die Reiterstaffel aus Berlin ein vernünftiges und effektives Aufgabengebiet gefunden hätten. Schließen Sie aus, dass Sie auch für die Reiterstaffel NRW ein vernünftiges und effektives Aufgabengebiet finden täten, wenn Sie sich über die Presseinformationen hinaus kundig machten und sich damit die von Herrn Kollegen Gewalt angedeutete Transportfrage erledigen würde?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Liebe Frau Kollegin Philipp, ich kann mir nicht vorstellen, dass wir darüber hinaus Aufgaben für Reiterstaffeln beim Bundesgrenzschutz „finden täten würden“. Dies würden wir aus dem einfachen Grunde nicht, weil aus der Aufgabenbeschreibung deutlich hervorgeht, dass es eine sehr spezifische und auf die Region Berlin bezogene Aufgabe ist. Deswegen beantwortet sich die Frage von allein. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Wir kommen zur Frage 10 des Abgeordneten Hartmut Koschyk: Wie ist der Beschluss der Innenministerkonferenz vom 7. Dezember 2001 betreffend das Gefährdungspotenzial von Kleinflugzeugen von der Bundesregierung umgesetzt worden?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Kollege Koschyk, ich muss Ihnen ein wenig länger antworten. Die Bereiche der allgemeinen Luftfahrt, also der Privatflieger, sowie der gewerblichen Luftfahrt mit kleineren Maschinen wurden nach dem 11. September 2001 umfassend überprüft, um auch hier eine Erhöhung der Sicherheitsmaßnahmen zu erreichen. So wurden unmittelbar nach dem 11. September 2001 durch das insoweit zuständige Ministerium BMVBW konkrete Maßnahmen zur Erhöhung der Sicherheit auf Kleinflughäfen gegenüber den Ländern und dem Verband der Allgemeinen Luftfahrt getroffen und insbesondere die Betreiber von Kleinflughäfen und die ansässigen Verkehrssportklubs zu erhöhter Aufmerksamkeit, zu verstärkten Kontrollen des Geländes, zur Sicherung der Anlagen, zur besseren Sicherung der Flugzeuge und zur Herausgabe von Schlüsseln und Flugzeugen nur an bekannte und vertrauenswürdige Personen angehalten. Zur Prüfung der Frage der Durchführbarkeit der Sicherheitsmaßnahmen gemäß § 29 c des Luftfahrtgesetzes - es betrifft die Durchsuchung von Personen und die Gepäckkontrollen - auch in den Bereichen der allgemeinen Luftfahrt auf den deutschen Verkehrsflughäfen, auf denen eine physische Trennung zwischen der so genannten allgemeinen Luftfahrt und dem Verkehrsflughafen besteht, wurde durch das Bundesministerium des Innern im Dezember 2001 eine Abfrage bei den BGS-Präsidien und den Landesluftfahrtbehörden vorgenommen. Diese Abfrage ergab, dass die Durchführung von Gepäck- und Passagierkontrollen auch im Bereich der allgemeinen Luftfahrt teilweise zu erheblichen personellen und infrastrukturellen Aufwendungen führen würde und mit dieser Maßnahme letztlich nur ein verhältnismäßig geringer Sicherheitsgewinn erzielt werden könnte, da auf den über 500 Flugplätzen der allgemeinen Luftfahrt außerhalb der aktuell 36 Verkehrsflughäfen dieser Sicherheitsstandard nicht besteht. Konkret bedeutet dies, dass weiterhin nicht kontrollierte Personen auf einem dieser Kleinflugplätze oder im benachbarten Ausland starten, ungehindert auch im so genannten GAT-Bereich eines Verkehrsflughafens landen und dort auf bereits kontrollierte Fluggäste treffen können. Daher ist es erforderlich, für den gesamten Bereich der allgemeinen Luftfahrt ein einheitliches Konzept anzustreben. Es ist ganz wichtig, festzuhalten, dass dies insbesondere unter der Einbeziehung der am 19. Januar 2003 in Kraft tretenden EU-Luftsicherheitsverordnung geschehen muss. Diese EU-Verordnung enthält neben detaillierten Vorschriften für die Durchführung einheitlicher Sicherheitsmaßnahmen an den großen Flughäfen in Art. 4 Abs. 3 auch Vorschriften über die Absicherung kleiner Landeplätze. Diese sind ortsabhängig auf die jeweilige Risikosituation des entsprechenden Kleinflugplatzes bzw. der jeweiligen Flugzeuge zu beziehen, was nur durch die örtlichen Behörden erfolgen kann. Im Vorgriff auf diese EU-Verordnung wurde deshalb den Landesluftfahrtbehörden durch das hierfür zuständige Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen in Abstimmung mit dem BMI mit Schreiben vom 26. November 2002 ein Maßnahmenkatalog vorgegeben, aus dem diese angemessene Sicherheitsmaßnahmen auf der Basis einer ortsbezogenen Risikobewertung durch die zuständigen Landespolizeibehörden für die einzelnen Kleinflugplätze auswählen und anordnen sollen. Die künftigen Maßnahmen beinhalten unter anderem die Möglichkeit zur Einrichtung technischer Wegfahrsperren, die Bestreifung des Flugplatzgeländes, die Einzäunung der Flugplätze, die Verpflichtung zur Vorlage von Personalausweisen für alle mitfliegenden Personen, die namentliche Dokumenation der mitfliegenden Personen in einem Bordbuch sowie die physische Kontrolle von Fluggästen und des von diesen mitgeführten Gepäcks sowohl für den Rundflugbetrieb als auch für Charterflüge. Nach § 29 d des Luftverkehrsgesetzes werden alle Personen der bundeseinheitlichen Zuverlässigkeitsprüfung unterzogen, die in beruflichem Zusammenhang in den Sicherheitsbereichen der Verkehrsflughäfen tätig sind. Das schließt das sonstige Personal der Flughäfen, der Luftfahrtunternehmen und der Flugsicherung ein, soweit dieses Personal aufgrund seiner Tätigkeit die Möglichkeit hat, die Sicherheit des Luftverkehrs zu beeinträchtigen. Privatpiloten, Flugschüler und Ähnliche sind davon nur dann umfasst, wenn keine räumliche Trennung zwischen Verkehrsflughafen und allgemeiner Luftfahrt vorliegt. Eine Erweiterung des Personenkreises und die dafür notwendige Gesetzesänderung werden derzeit geprüft. Alle Piloten werden jedoch bereits jetzt bei der Erteilung der Fluglizenz einer Zuverlässigkeitsprüfung nach § 4 des Luftfahrtgesetzes unterzogen, die eine Bundeszentralregisterabfrage und weitere behördliche Abfragen auslöst.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfrage auf diese erschöpfende Antwort.

Hartmut Koschyk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001186, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin, die Antwort des Herrn Staatssekretärs war zwar lang, aber nicht erschöpfend. Herr Staatssekretär, Sie haben sehr ausführlich dargelegt, was die Umsetzung der EU-Richtlinie bedeutet. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, steht Deutschland - das entnehme ich dem letzten Teil Ihrer Antwort - dabei erst am Anfang. Ich aber habe gefragt, was der Bundesminister des Innern unternommen hat, um den Beschluss der IMK vom Dezember 2001 umzusetzen. Von den Innenministern der Länder sind, wie ich finde, eine ganze Zahl von aus Gründen der Sicherheit nachvollziehbaren Anregungen gemacht worden. Ich will nur einen Punkt herausgreifen, der von der EU-Richtlinie, die Sie gerade genannt haben, überhaupt nicht berührt wird. Es geht um die Erfassung von nicht in Deutschland registrierten und zugelassenen Luftfahrzeugen, die aber in Deutschland betrieben werden. Das ist aus meiner Sicht eine ganz empfindliche Sicherheitslücke. Deshalb, Herr Staatssekretär, darf ich noch einmal zum Kern meiner Frage zurückkommen. Mich interessiert nicht so sehr, wie die Bundesregierung eine EU-Richtlinie umsetzt, sondern wie die Bundesregierung einen Beschluss der IMK vom Dezember 2001 bis zum Januar 2003 umgesetzt hat.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Lieber Herr Koschyk, im ersten Teil meiner Antwort habe ich versucht, auf Ihre Frage nach Konsequenzen auf den 11. September einzugehen. Zudem hat sich die IMK mit diesen Fragestellungen beschäftigt. Sie wissen, dass diese Fragen letztendlich nicht vom Bund, sondern immer nur von den Ländern beantwortet werden können. Dies ist zum Teil auch durch das zuständige Ministerium sehr konkret geschehen. Sie wissen, dass für das Luftfahrtgesetz in erster Linie nicht das Bundesinnenministerium, sondern das BMVBW zuständig ist. ({0}) - Sie weiß, dass der Staatssekretär aus dem Bundesinnenministerium die Fragen erschöpfend beantwortet. ({1}) Herr Koschyk, ich glaube, wir haben uns verstanden. Ich habe ganz bewusst die Fragestellungen mit den Arbeiten zu der EU-Richtlinie in Zusammenhang gebracht, weil es wichtig ist, dass wir über unsere nationalen Vereinbarungen hinaus in Europa zu gemeinsamen Vereinbarungen und Standards kommen, die beispielsweise auch die von Ihnen angesprochene Frage umfassen, nämlich vom Ausland lizenzierte Kleinflugzeuge, die hier in Deutschland betrieben werden.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Eine zweite Zusatzfrage, bitte.

Hartmut Koschyk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001186, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, ich mache noch einen Versuch: Was hat die Bundesregierung getan? Meine Frage habe ich sehr bewusst formuliert: „Wie ist der Beschluss der Innenministerkonferenz vom 7. Dezember 2001 ... von der Bundesregierung umgesetzt worden?“ Dass das nicht der Bundesinnenminister allein tun kann, ist mir schon klar. Ich weiß, dass dies gesamtverantwortliches Handeln einer Bundesregierung erfordert. Ich möchte wissen, wie die konkrete Forderung der IMK, nämlich die Erfassung von nicht in Deutschland registrierten und zugelassenen Luftfahrzeugen, die aber in Deutschland betrieben werden und die die Innenminister der Länder damals - das sieht sicherlich jeder, der sich nach dem Frankfurter Luftzwischenfall mit entsprechenden Szenarien befasst, genauso als erhebliches Gefährdungspotenzial eingeschätzt haben, umgesetzt werden soll. Ich habe den Eindruck, Herr Staatssekretär, dass dieser Sachverhalt von der EU-Richtlinie, die Sie sehr ausführlich zitiert haben, nicht erfasst wird.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Koschyk, ich meine, dass dieser Sachverhalt bei den Maßnahmen, die nach dem 11. September veranlasst worden sind, erfasst worden ist, beispielsweise was die bessere Sicherung von Kleinflugzeugen bzw. von Flugzeugen insgesamt oder auch die Frage, an wen Schlüssel herausgegeben und wem Flugzeuge zur Verfügung gestellt werden dürfen, anbelangt. Die Frage der Vertrauenswürdigkeit dieser Personen war ein spezieller Punkt, der von der IMK angesprochen worden ist und den die zuständigen Landesbehörden umzusetzen versucht haben. Denn bei der von Ihnen angesprochenen Frage geht es im Wesentlichen darum, wer diese Flugzeuge eigentlich fliegt, ob es sich dabei um vertrauenswürdige Personen handelt. Insofern bin ich der Auffassung, dass dieses Thema mitberücksichtigt worden ist. Inwieweit das von Erfolg gekrönt ist, kann ich derzeit nicht feststellen, aber ich bin sicher, dass dieses Thema auch über diesen Tag hinaus im Blickfeld bleibt.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Wir kommen zur Frage 11 des Abgeordneten Hartmut Koschyk: Welche Sicherheitslücken - rechtlicher und tatsächlicher Art sind durch die Frankfurter Flugzeugentführung vom 5. Januar 2003 offen gelegt worden und welche Maßnahmen wird die Bundesregierung ergreifen, um diese Sicherheitslücken zu schließen?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Kollege Koschyk, das Szenario dieses Falles gibt Anlass, das Maßnahmenkonzept und die zugrunde liegenden Rechtsbestimmungen gemeinsam mit dem BMVBW und den Ländern zu überprüfen und gegebenenfalls zu ergänzen. Eine entsprechende Sitzung aller Beteiligten wird - das ist ganz aktuell - am 23. Januar 2003 stattfinden.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfragen, bitte.

Hartmut Koschyk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001186, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, es ist zwar begrüßenswert, dass nach diesem Zwischenfall Sitzungen stattfinden, aber es gibt schließlich einen öffentlichen Diskurs zwischen zwei maßgeblichen Mitgliedern dieser Bundesregierung. Deshalb erwarte ich, dass Sie in der Fragestunde des Parlaments dazu Stellung nehmen, statt lediglich die Abgeordneten des Bundestags auf die Möglichkeit hinzuweisen, die Zeitungen zu lesen bzw. die Berichterstattung in den Medien zu verfolgen. In der Bundesregierung scheint es einen Dissens darüber zu geben, ob ein mögliches Eingreifen der Bundesluftwaffe in einem solchen Fall durch das Grundgesetz in seiner gegenwärtigen Fassung gedeckt ist. Dazu würde mich die Meinung der Bundesregierung interessieren.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Kollege Koschyk, ich meine nicht, dass es einen Dissens in der Bundesregierung gibt, vielmehr gibt es eine Diskussion bzw. einen Diskurs. Dazu gab es verschiedene Äußerungen. Da das Bundesinnenministerium sozusagen auch das Verfassungsministerium ist, sind wir zurzeit dabei, gemeinsam mit den anderen Beteiligten diesen Sachverhalt zu prüfen. Anschließend werden wir dementsprechend eine Position der Bundesregierung formulieren. Ich halte es im Übrigen nicht für tragisch, wenn es in dieser Frage einen Diskurs gibt. Wo kämen wir denn hin, wenn dies nicht erlaubt wäre?

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich weise darauf hin, dass Sie noch eine Frage haben, Herr Kollege Koschyk. Bitte.

Hartmut Koschyk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001186, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Danke, Frau Vizepräsidentin. - Herr Staatssekretär, ich glaube, dass die konkrete Gefährdungssituation, die bei dem Frankfurter Luftzwischenfall deutlich geworden ist, eine schnelle Entscheidung der Bundesregierung erfordert. Bei diesem Vorgang war die Zusammenarbeit gut. Der Herr Bundesinnenminister hat heute im Innenausschuss bestätigt, dass die Zusammenarbeit zwischen dem hessischen Innenministerium, der hessischen Landesregierung, dem Bundesministerium des Innern wie auch dem Bundesverteidigungsministerium sehr gut war. Gleichwohl bleibt, wenn man diesen Fall durchspielt, die Frage, ob alle möglicherweise notwendig gewordenen Handlungsoptionen vom Grundgesetz abgedeckt gewesen sind. Ich meine schon, dass es in einer solchen Situation wichtig ist, sehr schnell zur Beseitigung rechtlicher Grauzonen zu kommen. Teilen Sie diese Auffassung?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Kollege Koschyk, ich kenne bei diesem Vorfall den Ablauf vom Start bis zur Landung. In der Tat ist hinsichtlich der Zusammenarbeit überhaupt keine Beschwerde zu führen. Was in diesem Falle miteinander vereinbart worden ist und wie gemeinsam gehandelt worden ist, ist durch das Grundgesetz voll und ganz abgedeckt. Das ist nicht das Problem. Sie gehen in Ihrer Frage nun einen Schritt weiter. Ich habe bereits etwas zum aktuellen Diskussionsstand gesagt. Ich gehe davon aus, dass die Bundesregierung eine deutliche Position beziehen wird, wenn die Arbeitsgruppen sich mit diesem Thema beschäftigt haben werden. Diese Vorgehensweise ist sicherlich als angemessen zu bezeichnen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Mir liegen jetzt noch drei weitere Wortmeldungen für Zusatzfragen vor. Die erste wird vom Kollegen Christian Schmidt gestellt.

Christian Schmidt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002003, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, da wir uns in einem Hause befinden, das von einer Kuppel gekrönt ist, auf die sich viele unserer Mitbürger nach dem 11. September 2001 aus der Angst heraus nicht mehr hinaufgewagt haben, dass vergleichbare schreckliche Vorfälle auch in unserem Land geschehen könnten, ist die Frage nach einer rechtlichen Bewertung des so genannten Air-Policing nicht neu. Deswegen meine Frage: Halten Sie die Behandlung dieses Themas durch die Bundesregierung angesichts der Tatsache für angemessen, dass zwischen September 2001 und dem 23. Januar 2003 erst ein kleines Flugzeug den Frankfurter Luftraum durchfliegen muss, damit sich die Bundesregierung mit dieser Frage befasst? Halten Sie es für verantwortbar, die Soldaten der Luftwaffe, die eine schwierige Aufgabe haben und unter Umständen über Tod und Leben entscheiden müssen, in dieser Frage in einem Raum relativer Rechtsunsicherheit zu belassen? Was gedenkt die Bundesregierung dagegen zu tun?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Ob es eine rechtliche Unsicherheit gibt, bezweifle ich. Das ist aber nicht entscheidend. Vielmehr kommt es darauf an, dass die Bundesregierung insbesondere nach dem 11. September in ihrer Reaktion auf die terroristischen Anschläge wichtige Maßnahmen ergriffen hat. Die Bundesregierung hat sich auch in den europäischen und internationalen Prozess eingeklinkt, sodass in dieser Angelegenheit der Bundesregierung keine Vorwürfe zu machen sind. Über die Frage einer rechtlichen Erörterung werden wir zu gegebener Zeit entscheiden.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Die nächste Frage stellt der Kollege Clemens Binninger.

Clemens Binninger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003507, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, im vorliegenden Fall lag der glückliche Umstand vor, dass der Attentäter sehr lange geflogen ist und sein Vorhaben nicht in die Tat umgesetzt hat. Für die Sicherheitsbehörden entstand so eine recht lange Vorlaufzeit. Werden Sie bei den Maßnahmen, die Sie Anfang Februar besprechen wollen, auch die Situation berücksichtigen, dass nach dem Start eines Flugzeuges das Attentat zielgerichtet ausgeführt wird, sodass nur eine Viertelstunde bleibt, und welche Maßnahmen werden Sie treffen, wenn Sie das Szenario auf Atomkraftwerke ausdehnen?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Lieber Herr Kollege Binninger, man kann sich verschiedene Szenarien vorstellen. Dazu muss man eines deutlich sagen: Nicht jedes Risiko ist beherrschbar. ({0}) - Auch nicht jedes Szenario. Anderenfalls wäre es am 11. September 2001 in den Vereinigten Staaten von Amerika nicht zu terroristischen Anschlägen gekommen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Nächster Fragesteller ist der Kollege Dirk Niebel.

Dr. h. c. Dirk Niebel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003198, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen, dass in der Vergangenheit allein schon in Ermangelung von Kampfflugzeugen bei den Polizeien des Bundes und der Länder die Luftraumsicherung in Deutschland von der Luftwaffe durchgeführt worden ist und dass es entsprechende Anweisungen gibt, wie dabei zu verfahren ist? Können Sie mir weiterhin zustimmen, dass die Ausbildung der Soldaten der Bundeswehr gänzlich anders ist als die der Polizeien des Bundes und der Länder, sodass Soldaten aufgrund ihrer Ausbildung in aller Regel als Hilfspolizisten nicht hinreichend geeignet sind, um die Sicherheit zu erhöhen?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Ich könnte Ihre Ausführungen bestätigen. ({0}) Ich glaube, man muss auch in dieser Diskussion wohlweislich zwischen einem konkreten Fall wie beispielsweise dem in Frankfurt und der Frage des Verhältnisses von innerer und äußerer Sicherheit, wer also bei welchen Szenarien im Bereich der inneren Sicherheit eingesetzt werden soll, unterscheiden. Aber Ihre Ausführungen beschreiben den Zustand richtig. Ich muss sie nicht kommentieren.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Wir kommen zur Frage 12 der Kollegin Petra Pau: Wie viele antisemitische Straftaten wurden im vierten Quartal 2002 in der Bundesrepublik Deutschland begangen und wie viele Opfer dieser Straftaten gab es?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Frau Kollegin Pau, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Im vierten Quartal 2002 - nach diesem fragen Sie - wurden insgesamt 201 antisemitische Straftaten gemeldet, die dem Phänomenbereich „Politisch motivierte Kriminalität - rechts“ zugeordnet wurden. Darunter waren 44 Propagandadelikte und acht Gewaltdelikte. Bei Letzteren handelt es sich um fünf Körperverletzungen, zwei Brandstiftungen und ein Widerstandsdelikt. Im vierten Quartal 2002 wurden fünf Personen verletzt. Todesfälle waren nicht zu verzeichnen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfrage.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Herzlichen Dank, Herr Staatssekretär. - Lässt sich bei der Auswertung der von Ihnen vorgetragenen Zahlen ein Schwerpunkt in einem bestimmten Bundesland oder in einer bestimmten Region der Bundesrepublik erkennen?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Frau Kollegin Pau, ich muss noch Folgendes hinzufügen: Die von mir gerade genannten Fallzahlen sind vorläufig. Die statistische Erhebungsweise sieht vor, dass bis zum 31. Januar des folgenden Jahres noch nachgemeldet werden kann, wenn das erwünscht ist. Die Zahlen basieren ja auf den Meldungen der Länder. Sie werden also nicht eigens von unserem Haus oder vom Bund erhoben. Zur Frage, wo es Schwerpunkte gibt: Die mir vorliegende Auflistung der Fallzahlen, aus der hervorgeht, in welchen Bundesländern welche Delikte zu verzeichnen sind, lässt nach meiner Interpretation nur schwerlich irgendwelche Schwerpunkte erkennen. Es gibt natürlich unterschiedliche Größenordnungen. Ich schlage vor, Ihnen diese Liste zu geben. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Es gibt keine weiteren Zusatzfragen. Damit schließe ich den Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern. Vielen Dank, Herr Staatsekretär Körper für die Beantwortung der Fragen. Die Frage 13 der Kollegin Hannelore Roedel und die Fragen 14 und 15 des Kollegen Peter Weiß aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen werden schriftlich beantwortet. Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit. Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Rezzo Schlauch zur Verfügung. Wir kommen zur Frage 16 des Abgeordneten Erich Fritz: Treffen Pressemeldungen - ich verweise auf den „Tagesspiegel“ vom 17. Dezember 2002 - zu, dass deutsche Unternehmen bis 2001 Kooperationen mit dem Irak im Rüstungs- und Forschungsbereich unterhalten haben und die Bundesregierung seit 1999 über die Zusammenarbeit mit einem deutschen Mikroelektronikunternehmen informiert war?

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Herr Kollege Fritz, die Bundesregierung beantwortet Ihre Frage wie folgt: Seit dem Irakembargo von 1990 fanden genehmigte Exporte in den Irak nur mehr in Form von humanitären Lieferungen in begrenztem Umfang und Gütern statt, die im Rahmen des seit 1996 bestehenden Oil-for-Food-Programms geliefert wurden. Der Export dieser Güter erfolgte und erfolgt immer mit Genehmigung des VN-Sanktionssausschusses. In dem in den Pressemeldungen konkret genannten Fall eines deutschen Mikroelektronikunternehmens lagen entsprechende Genehmigungen sowohl des VN-Sanktionsausschusses als auch des Bundesamtes für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle vor. Dabei unterstelle ich, dass trotz der sehr allgemeinen Angaben der Fall von den zuständigen Behörden korrekt identifiziert worden ist. Die zuständigen deutschen Behörden werden die der Bundesregierung vorliegenden Teile der irakischen Erklärung weiterhin darauf prüfen, ob sich daraus neue Hinweise auf möglicherweise illegale Ausfuhren deutscher Unternehmen ergeben. Nach dem bisherigen Stand ist dies nicht der Fall. Bloße Angaben von Firmennamen im Zusammenhang mit Waren lassen Fragen zum genauen Einkaufsweg und zum Lieferzeitpunkt offen. Sie sind daher für sich noch kein ausreichender Anhaltspunkt dafür, dass der genannte Hersteller auch der Ausführer in den Irak gewesen ist. Deutlich wird das an dem aktuellen Beispiel des Prozesses, der vor dem Landgericht in Mannheim läuft und der aus der Presse bekannt ist.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfrage, Herr Kollege, bitte.

Erich G. Fritz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000602, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sie haben davon gesprochen, dass nach den vorliegenden Listen die Prüfung durch die Bundesregierung weitergeht. Mich interessiert, wer konkret überprüft. Ist das das Ministerium oder sind das die nachgeordneten Behörden, die üblicherweise mit solchen Dingen beschäftigt sind? Wann wird diese Prüfung nach Ihrer Einschätzung abgeschlossen sein?

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Klar ist, dass die Angaben VS-vertraulich sind und zunächst einmal auch vertraulich behandelt werden. Ich bin nicht sicher, ob die nachgeordneten Behörden allein prüfen oder ob das Haus mit beteiligt ist. Die Antwort werde ich Ihnen gern nachreichen. Klar ist, dass das sehr umfangreiches Material ist. Sobald neue Schlüsse gezogen und Antworten gegeben werden können, können die selbstverständlich abgefragt werden.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Eine weitere Zusatzfrage? - Das ist nicht der Fall. Dann rufe ich die Frage 17 des Abgeordneten Erich G. Fritz auf: Welche Erkenntnisse über die Zusammenarbeit deutscher Unternehmen mit dem Irak liegen der Bundesregierung tatsächlich vor und gab es darunter Erkenntnisse über Zusammenarbeit mit Folgen für die Produktion von Massenvernichtungswaffen?

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Herr Kollege Fritz, die Beteiligung deutscher Unternehmen an Zulieferungen zu irakischen Rüstungsprogrammen war bereits mehrfach Gegenstand der Berichterstattung durch die Bundesregierungen. Im Jahr 1991 ist dem Deutschen Bundestag ein umfassender, vertraulich eingestufter Bericht über legale und illegale Waffenexporte in den Irak und die Aufrüstung des Irak durch Firmen in der Bundesrepublik Deutschland übermittelt worden. Eine verkürzte Fassung wurde unter Verzicht auf die Angabe von Firmennamen als Bundestagsdrucksache veröffentlicht. Diese Berichte sind durch schriftliche Unterrichtungen an den Ausschuss für Wirtschaft des Deutschen Bundestages 1997 und zuletzt 1998 nach der jeweiligen Erkenntnislage fortgeschrieben worden. Darin wurde auch auf staatsanwaltschaftliche Ermittlungen und gerichtliche Verurteilungen eingegangen. Soweit sich neue Erkenntnisse über illegale Exporte ergeben, wird die Bundesregierung in Zusammenwirken mit den zuständigen Behörden die entsprechenden Schritte zur Einleitung von Maßnahmen zur Strafverfolgung unternehmen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfrage, Herr Kollege, bitte.

Erich G. Fritz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000602, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Danke schön, Frau Präsidentin. - Herr Staatssekretär, durch die Dienste hat es sehr früh Hinweise darauf gegeben - das ist dann auch in den Medien verbreitet worden -, dass bei bestimmten Zulieferungen, wenn auch nicht speziell für die Wiederherstellung der Produktionsmöglichkeiten des Irak für Massenvernichtungswaffen, aber zumindest im Dual-Use-Bereich, der Verdacht der Beteiligung deutscher Unternehmen besteht. Das hat die Bundesregierung sicherlich dazu veranlasst, dem nachzugehen. Haben Sie aus dem, was damals sowohl in Großbritannien als auch in der Bundesrepublik in der Presse veröffentlicht worden ist, neue Erkenntnisse über beteiligte Unternehmen und Exportwege gewonnen, die Sie bereits mitteilen können?

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Ich kann Ihnen jetzt keine neuen Erkenntnisse mitteilen. Ich habe Ihnen gesagt, dass das derzeit in der Prüfung ist, insbesondere unter Berücksichtigung des Materials der irakischen Erklärung. Auf jeden Fall kann versichert werden, dass die Ausfuhrgenehmigungen - es geht also um legale Ausfuhren -, auch bezüglich möglicher DualUse-Güter, sehr sorgfältig erteilt worden sind. In dem von Ihnen angesprochenen Beispiel ist die Ausfuhr unter der Überschrift „humanitäre Lieferungen, medizintechnische Lieferungen“ von beiden Gremien genehmigt worden und dann auch so erfolgt. Weitere Erkenntnisse über legale Exporte, aber auch über illegale Exporte von Dual-UseGütern haben wir nicht. Mehr kann ich Ihnen dazu jetzt nicht sagen. Wenn die Prüfung abgeschlossen ist - das wird mit Sicherheit noch einige Zeit dauern; denn unserem Hause bzw. den nachgeordneten Behörden liegt derzeit, soweit ich weiß, nur eine Zusammenfassung vor -, bin ich gern bereit, die entsprechenden Informationen weiterzugeben.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Sie können noch eine Zusatzfrage stellen.

Erich G. Fritz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000602, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, unabhängig davon, ob sich herausstellt, dass auch illegale Wege beschritten worden sind, sind neben deutschen Unternehmen Firmen aus einer Reihe anderer Länder in dieser Liste aufgeführt. Haben Sie Erkenntnisse darüber, ob Exporte aus diesen Ländern Beiträge für Anlagen zur Herstellung von Massenvernichtungswaffen enthalten haben?

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Solche Erkenntnisse liegen mir persönlich nicht vor. Ich bin aber gerne bereit, nachzufragen, ob diese Erkenntnisse vorhanden sind, und sie Ihnen, wenn sie vorhanden sind, nachzureichen.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Wir kommen zur Frage 18 des Abgeordneten Klaus Hofbauer: Welche Auswirkungen auf die Umsätze der Tankstellen in den deutschen Grenzregionen zur Tschechischen Republik und zu Polen sieht die Bundesregierung durch den Anstieg der Kraftstoffpreise aufgrund der weiteren Erhöhung der Mineralölsteuer zu Jahresbeginn 2003 - Ökosteuer - vor dem Hintergrund der damit größer werdenden Preisdifferenz zu diesen östlichen Nachbarländern?

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Herr Kollege Hofbauer, die Bundesregierung beantwortet Ihre Frage wie folgt: Bereits seit längerem existiert ein deutliches Preisgefälle bei Kraftstoffen zwischen Deutschland auf der einen, Polen und der Tschechischen Republik auf der anderen Seite. Die Erhebung der letzten Stufe der Ökosteuer zu Anfang dieses Jahres ändert strukturell nichts an dieser Tatsache. Die bislang bestehenden Preisdifferenzen zur Tschechischen Republik haben sich bisher nicht verändert. Zu Polen gab es Veränderungen in der Währungsparität zugunsten des Euro. Wie sich die Preisentwicklung zukünftig gestalten wird, lässt sich nach den wenigen Tagen seit Einführung der fünften Stufe der Ökosteuer noch nicht mit Sicherheit einschätzen. Die Bundesregierung geht davon aus, dass sich die Wettbewerbsbedingungen deutscher Tankstellen in diesen Grenzgebieten nicht wesentlich verändern werden. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfragen, bitte.

Klaus Hofbauer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003149, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, in den Grenzregionen ist ein regelrechter Tanktourismus entstanden. Man kann den Menschen angesichts eines Gefälles von 25 Cent und mehr nicht verübeln, dass sie 20 oder 30 Kilometer entfernt in einem Nachbarland tanken. Das schadet unseren Steuereinnahmen ganz erheblich. 80 Prozent des Benzinpreises zahlt man für Steuern. Es geht daher nicht nur um durch die Ökosteuer verursachte Verluste. Immer mehr Menschen in diesen Grenzregionen tanken im Nachbarland, seitdem die Ökosteuer eingeführt worden ist. Immer mehr Tankstellen in den Grenzregionen gehen aufgrund dieser Situation Pleite. Was empfehlen Sie den Tankstellenbetreibern? Wie gelingt es uns trotzdem, diese mittelständischen Tankstellen zu erhalten? In einigen Kommunen und kleinen Städten auf deutscher Seite gibt es bereits überhaupt keine Tankstelle mehr.

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Herr Kollege Hofbauer, diese Unterschiede sind mir bekannt. Es gab sie in verschiedenen Grenzregionen be1392 reits vor Einführung der Ökosteuer. Es steht außer Zweifel, dass die Differenzen mit Erhebung der Ökosteuer größer geworden sind. Das ist selbstverständlich zuzugestehen. Auf der anderen Seite war es, wie Sie wissen, der politische Wille dieser Bundesregierung, die Ökosteuer in dieser Form einzuführen. Es ist natürlich auch klar, dass für Grenzregionen keinerlei Ausnahmen gelten können. Deshalb ist die einzige Möglichkeit - auch da engagiert sich die Bundesregierung auf der europäischen Ebene -, zu einer Harmonisierung auch der Besteuerung von Kraftstoffen zu kommen. Seit 1997 wird darüber diskutiert, ob eine entsprechende Richtlinie verabschiedet werden soll. Diesbezüglich wird sich die Bundesregierung auch weiter engagieren.

Klaus Hofbauer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003149, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Wenn ich meine zweite Frage stellen dürfte?

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Bitte schön.

Klaus Hofbauer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003149, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, Sie nehmen das alles einfach in Kauf. Sie reden sich unter Bezugnahme auf die Harmonisierung der Steuern heraus. Es ist meiner Auffassung nach unverantwortlich, dass wir im Grunde genommen dadurch, dass wir die so genannte Ökosteuer nach oben treiben, mittelständische Unternehmen kaputtmachen. Das Ziel der Ökosteuer war, ist und soll sein, dass weniger Energie verbraucht wird. Auch Sie sagen, die Ökosteuer habe bereits eine Verringerung des Energieverbrauchs mit sich gebracht. Ich stelle die These auf - und möchte Sie fragen, ob Sie mir da zustimmen -, dass die Verringerung des Energieverbrauchs ausschließlich darauf zurückzuführen ist, dass Autofahrer aus den Grenzregionen aufgrund dieser Steuer in das Nachbarland fahren, und dass dadurch, dass bei uns in Deutschland weniger Benzin verkauft wird - und im Endeffekt auch weniger Steuern eingenommen werden -, der Energieverbrauch überhaupt nicht zurückgegangen ist. Können Sie diese Auffassung teilen?

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Diese Auffassung teile ich nicht, weil sie auf einer Spekulation beruht, die durch nichts belegt ist, und zwar deshalb, weil der Kraftstoffverbrauch in einem Umfang zurückgegangen ist, der weit über die möglichen Auswirkungen eines Tanktourismus, den wir ja seit Jahrzehnten kennen, hinausgeht. Ich kann mich noch erinnern, dass man zu meiner Studentenzeit Mitte der 60er-Jahre in der Schweiz getankt hat. Dieser Tanktourismus ist keine Erscheinung, die im Zusammenhang mit der Ökosteuer neu entstanden wäre. Ich glaube, den hat es immer gegeben, und es kann sein, dass durch die jetzige größere Differenz dieser ein Stück weit angestiegen ist. Ich halte es aber für vollkommen überzogen, zu meinen, dass der gesamte gewünschte Rückgang des Kraftstoffverbrauchs sozusagen auf das Tankverhalten der Bevölkerung in Grenzregionen unseres Landes zurückzuführen sei. ({0})

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ich habe eine Zusatzfrage des Kollegen Rose.

Dr. Klaus Rose (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001882, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, ich möchte das fortführen, was der Kollege Hofbauer gesagt hat; dabei geht es jetzt nicht mehr nur um Tschechien und Polen, sondern, da ich selbst in dieser Grenzregion lebe, auch um die gesamte 800 Kilometer lange Grenze zu Österreich. Wir haben dort das gleiche Problem. Würden Sie mir zustimmen, dass man das nicht so herunterspielen kann, als handele es sich dabei nur um ein ganz kleines? Würden Sie mir auch zustimmen - das haben Sie ja schon gesagt -, dass es in der Konsequenz der politische Wille ist, die Tankstellenbetreiber in Grenzregionen wirtschaftlich kaputtzumachen?

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Nein, da stimme ich Ihnen nicht zu.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Wir kommen zur Frage 19 des Abgeordneten Klaus Hofbauer: Rechnet die Bundesregierung nach der weiteren Erhöhung der Mineralölsteuer mit einer Zunahme des Tankpendelns in die Tschechische Republik und nach Polen und, wenn ja, welche Steuerausfälle werden daraus resultieren?

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Herr Hofbauer, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Die Veränderung beim Tankpendeln hängt unter anderem von der weiteren, dauerhaften Entwicklung der Preisdifferenz ab. Jeder Liter mehr oder weniger verkaufter Kraftstoff schlägt mit 65,45 Cent, und zwar beim Benzin, bzw. beim Diesel mit 47,04 Cent Mehr- bzw. Mindereinnahmen bei der Mineralölsteuer zu Buche. Wie sich der Tanktourismus und damit der Saldo aus Steuermehreinnahmen und möglichen Steuermindereinnahmen entwickeln wird, kann nach den wenigen vorliegenden Erfahrungen nach Erhöhung der Mineralölsteuer zum 1. Januar 2003 noch nicht eingeschätzt werden.

Dr. h. c. Susanne Kastner (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001069

Ihre Zusatzfragen, bitte.

Klaus Hofbauer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003149, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, in Ihrem Hause zu veranlassen, dass diese Thematik genauer untersucht wird, um die Auswirkungen zu erkunden? Meine zweite Frage: Was macht die Bundesregierung, auch im Hinblick auf die EU-Osterweiterung, um eine Harmonisierung der Steuern zu erreichen? Dass der jetzige Zustand unbefriedigend ist, ist, wie ich glaube, jedem klar.

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Herr Kollege Hofbauer, soweit keine überzogenen bürokratischen Aufwendungen im Rahmen statistischer Erhebungen hierzu notwendig sind, wird unser Haus diese Entwicklung selbstverständlich im Auge behalten und auch evaluieren. ({0}) Ansonsten geht es - das habe ich vorhin darzulegen versucht - natürlich darum, und zwar, wie Sie wissen, nicht nur in diesem Bereich, sondern auch in anderen Bereichen, zu einer Harmonisierung der Steuersysteme und der Steuerrahmen auf EU-Ebene zu kommen. Aber das - damit verrate ich Ihnen wahrscheinlich kein Geheimnis - ist ein sehr schwieriges Geschäft und ein langer und oft steiniger Weg.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Kollege Rose, bitte schön.

Dr. Klaus Rose (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001882, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Vorhin gab es zwei verschiedene Aussagen. Auf der einen Seite haben Sie gesagt, dass es politischer Wille sei, dass die durch die Einführung der Ökosteuer entstehenden Konsequenzen in Kauf genommen würden. Auf der anderen Seite haben Sie ausgeführt, dass es nicht politischer Wille sei, dass deshalb jemand in den grenznahen Regionen seine Existenz verliere. Aufgrund dessen möchte ich Sie noch einmal genau fragen - wenn Sie darauf jetzt nicht antworten können, können Sie es mir auch schriftlich nachreichen -: Wie haben Sie über die Europäische Union konkret dafür gesorgt, dass den Tankstellenbetreibern im Grenzland geholfen wird?

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Das habe ich nicht behauptet, Herr Kollege, sondern ich habe gesagt, dass sich die Bundesregierung im Rahmen der Diskussion der EU zu der seit 1997 auf dem Tisch liegenden Richtlinie bezüglich der Harmonisierung der Systematik bei der Besteuerung von Kraftstoffen dafür eingesetzt hat, dass man zu einer solchen Harmonisierung gelangt, was wiederum die Konsequenz hätte, dass die Grenzregionen von Preisunterschieden nicht so betroffen wären wie heute. Aber ich habe nicht gesagt - das ist auch nicht geplant -, dass betroffenen Tankstellen in dieser Region über die EU unmittelbar oder mittelbar geholfen wird.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Eine Zusatzfrage des Kollegen Fritz.

Erich G. Fritz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000602, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, nach dieser gewundenen Antwort auf die eigentlich einfache Frage möchte ich es Ihnen leicht machen und Sie fragen: Stimmen Sie zu, dass die Bundesregierung die Pleite einer Vielzahl von Tankstellenpächtern an den Außengrenzen billigend in Kauf nimmt?

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Nein, dem stimme ich nicht zu; das habe ich vorhin schon beantwortet.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Damit kommen wir zur Frage 20 der Kollegin Pau: Wie hat sich die Ausfuhr von Rüstungsgütern aus der Bundesrepublik Deutschland - einschließlich der Kooperationsprogramme der EU und der NATO - in den letzten acht Jahren entwickelt?

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Frau Kollegin Pau, die Gesamtwerte der jährlichen Ausfuhren von Kriegswaffen haben in den Jahren 1995 bis 2001 sehr geschwankt. Sie sind aber, insbesondere seit 1999, stark zurückgegangen. So wurden 1995 noch Kriegswaffen im Wert von 1,982 Milliarden DM ausgeführt; 2001 waren es - um in derselben Währung zu bleiben - Kriegswaffen im Wert von 0,718 Milliarden DM. Ausführliche Angaben zur Rüstungsexportstatistik werden von der Bundesregierung im jährlichen Rüstungsexportbericht veröffentlicht. Der Dritte Rüstungsexportbericht mit den Zahlen für 2001 wurde im Dezember letzten Jahres vom Bundeskabinett verabschiedet und dem Bundestag zugeleitet. Statistische Werte für das Jahr 2002 liegen noch nicht vor. In diesen Berichten finden sich die Werte für die Ausfuhren von Kriegswaffen. Für sonstige Rüstungsgüter liegen nur die Werte der erteilten Ausfuhrgenehmigungen vor; hier werden die Ausfuhren selbst statistisch nicht erfasst.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Zusatzfrage, Kollegin Pau? - Bitte schön.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Herzlichen Dank, Herr Staatssekretär. - Besagter Bericht ist mir heute tatsächlich als Drucksache zugegangen. Eine erste Durchsicht veranlasst mich zu der Frage, wie Sie die dort zitierten Sonderfaktoren, welche die Erhöhung der Zahl der Ausfuhrgenehmigungen für sonstige Rüstungsgüter ermöglichen, qualifizieren würden.

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

In manchen Jahren wurden Genehmigungen auf der Grundlage von Sonderfaktoren erteilt. Sie betrafen Liefe1394 rungen, die besonders hohe Volumina aufwiesen, wie beispielsweise die Lieferung von zwei U-Booten an Israel. Das muss politisch bewertet werden. Aus unserer Sicht ist an diesen Genehmigungen nichts zu kritisieren.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Gibt es weitere Fragen? - Das ist nicht der Fall. Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Matthias Berninger zur Verfügung. Ich rufe die Frage 21 der Kollegin Julia Klöckner auf: Wie steht die Bundesregierung zum Aufbau einer nationalen Mehrgefahrenversicherung für die Landwirtschaft und welche staatliche Unterstützung hält sie für den Aufbau für erforderlich?

Matthias Berninger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002627

Frau Klöckner, für die Bundesregierung beantworte ich Ihre Frage wie folgt: Wir haben uns vonseiten des Verbraucherschutzministeriums intensiv mit der Thematik der Mehrgefahrenversicherung beschäftigt. Wir haben auch die vorliegenden Vorschläge zur Einführung einer Mehrgefahrenversicherung für die Landwirtschaft, die in Zusammenarbeit mit Versicherungsunternehmen entwickelt worden sind, geprüft. Wir sind dabei auf folgende Probleme gestoßen. Zum einen können wir nicht sämtliche landwirtschaftlichen Betriebe verpflichten, bei einer solchen Mehrgefahrenversicherung mitzumachen, sodass sich in der Regel nur diejenigen einem solchen System anschließen, die von Risiken eher bedroht sind als andere. Dies bewirkt - zum anderen -, dass diese Versicherung erst dann attraktiv wird, wenn sich der Staat finanziell stark daran beteiligt. Hierzu gibt es für die EU und in Deutschland bis heute keine Rechtsgrundlage. Man muss also davon ausgehen, dass die Einführung einer solchen Versicherung mit erheblichen finanziellen Lasten für den Bund verbunden wäre. Wenn man jetzt noch die Mehrgefahrenversicherung auf Schadensereignisse wie das Hochwasser vom vergangenen Sommer bzw. Herbst ausdehnt, muss man mit noch höheren finanziellen Belastungen für den Staat rechnen. Darüber hinaus werden die Betriebe, die in den betroffenen Regionen nicht an einer solchen Versicherung partizipieren, auf den Staat zukommen und ihn um Hilfe bitten. Auch diese Hilfe muss man kostenmäßig hinzurechnen. Unter dem Strich bedeutet also die Einführung einer Mehrgefahrenversicherung eine erhebliche Belastung für den Bund. Dabei bin ich noch nicht auf die Frage eingegangen, die uns natürlich auch beschäftigt hat, nämlich mit welcher Begründung der Steuerzahler eine Mehrgefahrenversicherung für die Landwirtschaft subventionieren soll, während beispielsweise im Tourismus- und im Baubereich an die Subventionierung einer solchen Versicherung niemand denkt.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Zusatzfrage? - Bitte schön, Frau Kollegin Klöckner.

Julia Klöckner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003566, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Es gibt erste Vorstöße des Landes Sachsen. Im Rahmen der Grünen Woche wird morgen Staatsminister Flath zu einem entsprechenden Gespräch einladen. Die Frage an Sie. Sachsen sieht eine Mischfinanzierung vor. Kann man Ihrer Meinung nach einen Weg finden, um durch die Einführung einer Versicherung absehbare Schäden a priori besser abfangen zu können, anstatt a posteriori Gelder für die Geschädigten mühsam zusammenzutragen?

Matthias Berninger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002627

Zunächst einmal muss man sehen, dass ein Teil der Risiken bereits dadurch abgesichert ist, dass der Getreidebauer Prämien in Höhe von etwa einem Viertel seiner Einnahmen - unabhängig von der Erntehöhe - erhält. Zum anderen ist es so, dass in der Vergangenheit bei besonders schweren Schadensereignissen, etwa bei Trockenheit oder Hochwasser, der Steuerzahler eingegriffen hat und eine Solidarität mit den betroffenen landwirtschaftlichen Betrieben in den Fällen, die für die Betriebe existenzbedrohend waren, politisch durchsetzbar war. Die Vorschläge aus Sachsen beinhalten in der Tat, dass es zu einer Mischfinanzierung kommt. Unter anderem wird vorgeschlagen, dass dazu Mittel aus Brüssel, so genannte Modulationsmittel, mobilisiert werden können. Wir haben das natürlich geprüft und prüfen das auch weiterhin, sehen aber auch hier Schwierigkeiten. Eine Schwierigkeit besteht darin, dass wir, wenn wir so etwas auf europäischer Ebene regeln, auch in solchen Regionen, in denen es bisher keine Mehrgefahrenversicherung gibt oder in denen es zwar eine Mehrgefahrenversicherung gibt, aber in der Regel weit mehr Schadensereignisse, zum Beispiel durch Trockenheit, eintreten, ein solches Vorgehen in Form der Mischfinanzierung ermöglichen müssen. Sie wissen, Deutschland ist ein erheblicher Nettozahler. Unter dem Strich würden wir auf diese Weise die landwirtschaftlichen Einkommen in unseren Nachbarländern absichern und neben den deutschen Kosten auch noch erhebliche auf europäischer Ebene haben. Das muss man bei solchen Erwägungen mit berücksichtigen. Die Kommission wird Vorschläge zur so genannten Modulation machen. Zurzeit ist absehbar, dass diese Vorschläge vom Umfang und vom Zeitpunkt her nicht so ausreichend und günstig sind, dass wir im Sinne der sächsischen Vorstellungen sofort in ein solches System einsteigen können. Summa summarum ist klar: Der Staat muss sich erheblich beteiligen. Ohne Berücksichtigung von Sonderschäden, zum Beispiel der Flutkatastrophe, können Sie mit einer Größenordnung von 250 Millionen Euro rechnen, die der Steuerzahler in ein System stecken würde, bei dem rund 25 Prozent der Beiträge der Bauern für Verwaltungskosten ausgegeben werden müssten. Das ist eine so erhebliche Summe, dass man sehr genau darüber nachdenken sollte, ob ein solcher Vorschlag machbar und haltbar ist und ob er gut begründbar allein auf den landwirtschaftlichen Sektor beschränkt werden kann.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Zweite Zusatzfrage, bitte schön.

Julia Klöckner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003566, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Meine zweite Zusatzfrage: Es geht mir neben dem Vorschlag von Sachsen um weitere Beispiele. Ich habe einmal nachgesehen, wie man in Österreich vorgeht. Dort scheint eine Mischfinanzierung ganz gut zu funktionieren. Der Bund und das Land übernehmen jeweils 25 Prozent und die Bauern 50 Prozent der Finanzierung. Man müsste natürlich genauer betrachten, wie das in absoluten Zahlen aussieht. Haben Sie Einblicke in andere Länder? Können Sie sagen, ob zum Beispiel Österreich in dieser Angelegenheit ein Vorbild für uns sein kann?

Matthias Berninger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002627

Natürlich habe ich bei der gründlichen Analyse der Position unseres Hauses Einblicke in die in anderen Ländern bestehende Mehrgefahrenversicherung gewinnen können. Die Spanier beispielsweise haben ein ähnliches System. Sie haben es soeben selber gesagt: Das sind Systeme, die auf nationalstaatlicher Ebene finanziert werden, das heißt nicht von Brüssel kofinanziert sind. Der sächsische Vorschlag enthält aber eine Variante, bei der man sehr stark auf eine Brüsseler Kofinanzierung setzt, wodurch ein beträchtlicher Teil der Kosten außerhalb unseres Haushaltes beglichen wird. Das sieht auf den ersten Blick gut aus. Da wir dieses System aber auf andere Länder übertragen müssten, käme das den deutschen Steuerzahler sehr teuer zu stehen. Man kann einzelne Aspekte verschiedener Agrarversicherungssysteme schlecht miteinander vergleichen. Es gibt, wie gesagt, in manchen Ländern Mehrgefahrenversicherungen und in anderen Ländern eine solche Absicherung wie bei uns, nämlich dass man bei Krisen den Steuerzahler heranzieht, womit man mehr Flexibilität hat. Denn wir können - ich will es noch einmal sagen - die Landwirte nicht verpflichten, eine solche Versicherung abzuschließen. Wir werden, wenn in einer Region ein Krise eintritt und nur ein Drittel der Landwirte eine solche Versicherung hat, immer vor der Frage stehen, wie wir mit den übrigen zwei Dritteln umgehen. Man könnte sagen: Das ist deren Pech. Aufgrund meiner Erfahrungen weiß ich aber, dass, wenn es konkret wird, die betroffenen Regionen auf allen Ebenen Bitten formulieren werden, auch den nicht versicherten Betrieben zu helfen. Summa summarum muss man sagen: Die Sache wird für alle Beteiligten sehr teuer.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Eine ergänzende Frage des Kollegen Hans-Michael Goldmann.

Hans Michael Goldmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003133, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, Sie sprachen eben die grundsätzliche Position Ihres Hauses an. Wenn die Rahmenbedingungen, also eine Mischfinanzierung, Modulationsmittel und eine entsprechende Beteiligung, gegeben wären, sagen Sie dann: „Wir wollen uns auf den Weg machen, um eine Mehrgefahrenversicherung für den Bereich der Agrarwirtschaft auf die Beine zu stellen“, oder halten Sie eher an der meiner Meinung nach richtigeren Position fest und sagen: „Das muss in der Verantwortung des Einzelnen bleiben“? Denn Sie hatten ja ausgeführt, dass ein solches Vorgehen auch Ausweitungen zum Beispiel auf die Bauwirtschaft, den Tourismus und ähnliche Bereiche haben würde.

Matthias Berninger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002627

Ich habe darauf hingewiesen, dass für uns eine Mischfinanzierung mit europäischen Mitteln nicht in Betracht kommt. Denn die Konsequenz daraus ist, dass wir uns auch in anderen Ländern erheblich beteiligen müssten. Das scheint mir unter dem Gesichtspunkt, dass die Bundesregierung ihre Nettozahlungen verringern und nicht erhöhen möchte, nicht sinnvoll zu sein. Im Großen und Ganzen glaube ich, dass man, falls die Länder gemeinsam mit den Landwirten Vorschläge entwickeln, die dann auch tragbar sind, darüber sprechen kann, ob etwa im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe oder anderer Möglichkeiten geholfen werden kann. Wir verschließen hier unsere Augen nicht völlig. Wir sind aber nicht bereit, ein System einzuführen, bei dem auf den Bund das Gros der Kosten zukommt, das dann aber nicht die komplette Landwirtschaft abdeckt, sondern nur einen Teil der Betriebe, womit für die Allgemeinheit im Schadensfall wieder neue Probleme auftauchen. Zusammenfassend möchte ich sagen: Die Vorschläge, die uns bisher vorliegen, lassen unser Ministerium zu der Position kommen, dass man solche Systeme ablehnen sollte. Selbst wenn wir die entsprechenden rechtlichen Möglichkeiten hätten, wäre es ein ziemlicher ordnungspolitischer Sündenfall, wenn wir alle Betriebe rechtlich verpflichten würden, an solchen kollektiven Sicherungssystemen teilzunehmen.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Wir kommen nun zur Frage 22 der Kollegin Klöckner: Ist die Bundesregierung bereit, den Aufbau einer Mehrgefahrenversicherung für die Landwirtschaft finanziell zu unterstützen und, wenn ja, in welcher Höhe?

Matthias Berninger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002627

Ich beantworte Ihre Frage auch mit einem Ausdruck des Bedauerns, weil ich einen Teil der Antwort jetzt schon Herrn Goldmann gesagt habe. Die Bundesregierung ist nach dem, was bisher an Vorschlägen vorliegt, nicht bereit, die großen finanziellen Belastungen zu übernehmen. Sie weist insbesondere darauf hin, dass die Kostenkalkulationen für solche Versicherungsmodelle den normalen Schadensfall, das heißt normale Ernteausfälle infolge unterschiedlicher Vegetationsbedingungen, über die Jahre ausgleichen würden. Eine Absicherung der großen Krisen, die ja die Hauptsorgen der Landwirte darstellen, wäre noch einmal erheblich teurer. Vor diesem Hintergrund stehen wir den bisher gemachten Vorschlägen auf der Basis der heutigen Informationen skeptisch gegenüber.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Zusatzfrage? - Kollegin Klöckner.

Julia Klöckner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003566, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sie erwähnten, dass Versicherer auf Sie zugekommen sind bzw. dass - wenn ich es richtig verstanden habe Versicherer in diese Diskussion aktiv eingestiegen sind. Können Sie näher erläutern, wie deren Vorschläge ausgesehen haben? Handelt es sich dabei um die Vorschläge, die Sie schon skizziert haben oder gibt es noch weitere, mit denen man vielleicht doch arbeiten könnte?

Matthias Berninger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002627

Grundlage der Diskussion war ein Vorschlag aus dem Jahr 2001, in dessen Berechnung auch Versicherer involviert waren. Wir als Ministerium haben intensiv geprüft, ob solche Vorschläge realisierbar sind. Sie rechnen sich für die Beteiligten, sowohl für die Versicherungswirtschaft als auch für die landwirtschaftlichen Betriebe, unter zwei Bedingungen: Bedingung Nummer eins ist, dass der Bund dafür sorgt, dass die Sache finanziell so attraktiv wird, dass möglichst viele Landwirte in den Regionen motiviert werden mitzumachen. Bedingung Nummer zwei ist, dass sich der Bund über die Absenkung der Prämien hinaus erheblich finanziell an der Absicherung des Risikos beteiligt. Das würde dann zu den relativ hohen Summen führen, die insbesondere auf den Bundeshaushalt zukämen.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Nun kommen wir zur Frage 23 des Kollegen Goldmann: Liegen der Bundesregierung Hinweise oder Warnungen vor, dass nicht nur mit Pilzen verunreinigter Weizen aus der Ukraine nach Kanada exportiert worden ist, sondern ebenfalls nach Deutschland gelangen konnte, vergleiche „Ernährungsdienst“ vom 8. Januar 2003?

Matthias Berninger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002627

Herr Kollege Goldmann, bei dem in der Zeitschrift „Ernährungsdienst“ vom 8. Januar 2003 erwähnten Fall handelt es sich um einen Verstoß gegen die kanadischen Einfuhrvorschriften zum Schutz der Pflanzengesundheit und zugleich um einen Betrugsfall. Bei dem von Kanada festgestellten Pilzbefall handelt es sich um die Pflanzenkrankheiten Weizenstängelbrand und Zwergsteinbrand des Weizens. Ich erspare es mir, die entsprechenden lateinischen Namen zu nennen, und danke für Ihr Verständnis. Die beiden Pilzkrankheiten kommen in der EU und in Deutschland im Weizen vor, in Kanada jedoch nicht oder nur in bestimmten Gebieten. Kanada hat daher - das geht mit den entsprechenden WTO-Regeln konform - besondere phytosanitäre Einfuhrvorschriften zum Schutz seiner landwirtschaftlichen Erzeugung, auf die man sich in diesem Fall auch beruft. Eine Gefährdung der menschlichen Gesundheit durch diese Pilze besteht nicht unmittelbar und ist auch nicht der Grund für den kanadischen Einfuhrstopp.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Zusatzfrage, Herr Kollege Goldmann? - Bitte.

Hans Michael Goldmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003133, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, kann man also davon ausgehen, dass das Getreide nicht nur nach Kanada exportiert wurde, sondern auch nach Deutschland gekommen ist?

Matthias Berninger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002627

Herr Abgeordneter, ich verfüge nicht über Erkenntnisse darüber, aus welcher Region dieses Getreide geliefert worden ist. Es verhält sich aber so, dass die Pilze, die in dem Getreide gefunden wurden, das nach Kanada exportiert worden ist, durchaus auch bei Getreide, etwa Roggen oder Weizen, das in Mitteleuropa produziert wurde, gefunden werden können. Insofern handelt es sich hierbei nicht um ein phytosanitäres Problem, bei dem ein besonderes Eingreifen unserer Behörden angezeigt wäre, im Gegenteil: Würden wir unsererseits einen solchen Fall zum Anlass nehmen, um unseren Markt vor entsprechenden Lieferungen abzuschotten, verstießen wir gegen die einschlägigen Regeln der WTO. Das kann ja nicht im Sinne der auch von Ihnen erhobenen Forderung nach einem freien Welthandel sein.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Eine weitere Zusatzfrage? - Bitte.

Hans Michael Goldmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003133, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, haben Sie das Getreide, das aus der Ukraine gekommen ist und das in Deutschland auf dem Markt ist, auf Pilzbefall untersucht und, wenn ja, welche Konsequenzen haben Sie daraus abgeleitet?

Matthias Berninger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002627

Zunächst einmal muss man über den Pilzbefall sagen, dass er sich erheblich auswirkt und vor allem in der Vergangenheit dann zu Krankheiten geführt hat, wenn man unbehandeltes Getreide im Folgejahr wieder ausgesät hat. Deswegen sind die meisten Landwirte dazu übergegangen, ihr Getreide vor der Aussaat zu behandeln. Ein Schaden entsteht also vor allem bei der Aussaat dieses Getreides. Darüber, inwieweit Lieferungen erheblich belastet waren, als mangelhaft dargestellt und von den Abnehmern nur zu günstigeren Preisen erstanden wurden, liegen mir keine Erkenntnisse vor. Im Übrigen: Nicht ich habe mich auf den Weg gemacht, sondern es ist Aufgabe der Länderbehörden, entsprechende Einfuhren genauer zu kontrollieren. Näheres möchte ich in der Antwort auf Ihre zweite Frage ausführen.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Wir kommen zur Frage 24 des Kollegen Goldmann: Welche Maßnahmen hat die Bundesregierung ergriffen bzw. wird sie noch ergreifen, um sicherzustellen, dass mit Pilzen verunreinigter Weizen aus der Ukraine nicht nach Deutschland gelangen kann?

Matthias Berninger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002627

Die Bundesregierung hat sich unverzüglich mit der Canadian Food Inspection Agency in Verbindung gesetzt und hat Informationen über die Beanstandungen bekommen. Es ist so, wie ich Ihnen gerade dargestellt habe: Wir haben im WTO-Rahmen keine Möglichkeit, Einfuhrbeschränkungen vorzunehmen. Deutschland sieht hierin auch keine Bedrohung seiner landwirtschaftlichen Produktionen über das Gesagte hinaus. Die Länder sind für solche Einfuhrkontrollen zuständig. Es wird zurzeit auf europäischer Ebene über eine Veränderung der Vorschriften hinsichtlich der Kontrolle bei pflanzlichen Einfuhren nachgedacht. Wir in Deutschland sind einen Schritt weiter: In den nächsten Tagen wird vom BVL eine allgemeine Verwaltungsvorschrift vorgelegt, die die Tätigkeit der Kontrollbehörden der Länder harmonisieren soll, um sicherzustellen, dass wir auch bei pflanzlichen Produkten, die in die EU eingeführt werden, vernünftige Proben von Stichproben erhalten. Dazu werden in den nächsten Tagen Vorschläge vorliegen. Solche phytosanitären Probleme sind darin enthalten. Es kann neben diesem Pilzbefall auch noch zu anderen Erkrankungen des Getreides kommen, die für die menschliche Gesundheit problematischer sind. Wir haben von deutscher Seite aus die EU-Kommission schon mehrfach darauf hingewiesen, dass wir diese Mykotoxine, die ein erhebliches Gesundheitsgefährdungspotenzial haben, vonseiten der EU mit stärkerem Gewicht beachtet sehen wollen. Langsam, aber sicher bewegt sich der Koloss.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Zusatzfrage, Kollege Goldmann.

Hans Michael Goldmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003133, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, Sie haben zu Recht ausgeführt, dass das in erster Linie Ländersache ist. Haben Sie mit den Ländern Kontakt aufgenommen, um den deutschen Markt vor solchen Produkten zu schützen, oder kann man sagen, dass in Kanada ein größerer Schutz der Verbraucher oder der Aussaatbetriebe besteht als in Deutschland?

Matthias Berninger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002627

Nein, das kann man absolut nicht sagen. Die phytosanitären Regelungen sehen vor, dass Länder, zum Teil auch Kontinente ermächtigt sind, die Einfuhr bestimmter belasteter pflanzlicher und tierischer Produkte zu verbieten, um zu vermeiden, dass sich in einem Land oder auf einem Kontinent eine bestimmte Tier- oder Pflanzenkrankheit breit macht. Das gilt selbst dann, wenn die entsprechende Krankheit oder der entsprechende Pilzbefall für die menschliche Gesundheit keine Beeinträchtigung darstellen. Vor diesem Hintergrund hat Kanada die Möglichkeit einzugreifen, weil es eine solche Krankheit im eigenen Lande nicht gibt. Wir haben diese Möglichkeit nicht, weil die gleiche Krankheit bei uns vorkommt und früher, als man das Saatgut nicht ausreichend vorbehandelt hatte, sogar in großem Ausmaß vorgekommen ist. Es gibt andere sanitäre Vorschriften der Europäischen Union, nach denen wir bestimmte Importe verweigern können. Dritte Länder können sich, weil sie das Problem im eigenen Land - ähnlich wie in diesem Fall die EU haben, nicht auf solche Vorschriften berufen. Das sind höchst spezifische Regelungen, um die im WTO-Maßstab beim SPS-Abkommen, das sanitäre und phytosanitäre Fragen des Welthandels klärt, hart gerungen wird.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Walter Kolbow zur Verfügung. Wir kommen zur Frage 25 des Kollegen Werner Kuhn: Sind der Bundesregierung die planungsrechtlichen Bedenken betroffener Gemeinden gegen das bis Januar 2002 durchgeführte Anhörungsverfahren über die künftige Nutzung des Truppenübungsplatzes Wittstock bekannt und, wenn ja, welche Auswirkungen hat diese Kenntnis auf die im Koalitionsvertrag der Regierungsparteien vereinbarte kurzfristige Überprüfung der militärischen Planung am Standort Kyritz-Ruppiner Heide durch die Bundesregierung?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Danke, Herr Präsident. Lieber Herr Kollege Kuhn, die von Ihnen in Ihrer Frage erwähnten Bedenken der betroffenen Gemeinden gegen das aufgrund der Entscheidung des Bundesverwaltungs1398 gerichts vom 14. Dezember 2000 durchgeführte Anhörungsverfahren zur geplanten militärischen Nutzung des Truppenübungsplatzes Wittstock sind der Bundesregierung bekannt. Die Gemeinden haben im Rahmen des durchgeführten Anhörungsverfahrens Bedenken gegen dieses Verfahren als solches und wegen entgegenstehender gemeindlicher Planungen erhoben. Die Verfahrensbedenken werden nach Rechtsauffassung der Bundesregierung nicht geteilt und üben somit keinen Einfluss auf die in der Koalitionsvereinbarung vereinbarte Überprüfung der militärischen Planungen für den Truppenübungsplatz Wittstock aus. Die wegen widerstreitender kommunaler Planungen erhobenen Einwände der betroffenen Gemeinden werden sowohl bei der im Koalitionsvertrag vereinbarten Überprüfung als auch im Entscheidungsprozess des Anhörungsverfahrens umfassend geprüft, um durch eine ausgewogene Würdigung aller Interessen eine abschließende Entscheidung der Bundesregierung sorgfältig vorzubereiten.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Zusatzfrage, Kollege Kuhn.

Werner Kuhn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002710, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, auf welcher rechtlichen Grundlage basiert das Anhörungsverfahren und wie erklärt sich die Bundesregierung, dass in diesem Verfahren ein erheblicher Unmut der Belegenheitsgemeinden wegen der nicht entsprechend ausgefertigten Anhörungsunterlagen entstanden ist und dass hier vonseiten der nordbrandenburgischen Städte und Gemeinden sowie des Landkreises erhebliche Kritik gekommen ist?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Die Rechtsgrundlage bilden die bisherigen rechtlichen Abläufe und die Verpflichtung durch das Gericht, das Anhörungsverfahren durchzuführen. Die auch anwaltschaftlich vorgebrachten Bedenken, dass das diesbezügliche Anhörungsverfahren unter schwerwiegenden Verfahrensmängeln leide, werden von uns nicht geteilt. Die Rechtseinschätzung des Bundesministers der Verteidigung ist eine andere. Deswegen wurde auch dem rechtsanwaltschaftlich vorgebrachten Antrag nicht entsprochen. Wir wissen um die Kontroverse, die es darum seit längerem gibt. Sie haben mir heute entsprechende Unterschriften überreicht. ({0}) Auf der Grundlage des Ergebnisses der Anhörung werden wir - wie bereits dargetan - eine Verwaltungsentscheidung zu Art und Umfang der beabsichtigten militärischen Nutzung nicht nur vorbereiten, sondern auch treffen.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Weitere Zusatzfrage?

Werner Kuhn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002710, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Jawohl. - Herr Staatssekretär, Ihnen ist bekannt, dass der Ausschuss für Angelegenheiten der Neuen Länder im Einvernehmen mit dem Verteidigungsausschuss eine öffentliche Sitzung in Form einer Anhörung zu dem Thema wirtschaftliche Auswirkungen nicht nur auf die Region Kyritz-Ruppiner Heide, sondern auch auf die Region der Mecklenburgischen Seenplatte durchgeführt hat. Inwieweit hat Ihr Ministerium die Ergebnisse dieses Anhörungsverfahrens mit in das laufende Verfahren einbezogen?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Wir haben Ihnen in Ihrer Eigenschaft als Vorsitzender des Ausschusses für Angelegenheiten der Neuen Länder zu dem besagten Anhörungsverfahren bereits im April 2002 einen ausführlichen Sachstandsbericht zugesandt und haben zu dem hieraus resultierenden Wirtschaftsfaktor im Zusammenhang mit der militärischen Nutzung Auskünfte gegeben. Diese Ausführungen mit den entsprechenden Inhalten zur wirtschaftlichen Entwicklung der Kyritz-Ruppiner Heide und der Mecklenburgischen Seenplatte sind natürlich entsprechend beurteilt worden. Wir haben feststellen können, dass die Region durch die militärische Nutzung, die wir auch heute hier in der Fragestunde miteinander erörtern, nicht benachteiligt worden ist und dass sie dadurch auch nicht gelitten hat. Auch die Übernachtungszahlen sind nicht zurückgegangen. Vielmehr können wir davon sprechen, dass die militärische und auch wirtschaftliche sowie insbesondere fremdenverkehrsmäßige und der Förderung der Gesundheit vieler Menschen dienende Nutzung dieser Regionen, dieser attraktiven Landschaft miteinander vereinbar ist.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Nun kommen wir zur Frage 26 des Kollegen Kuhn: Wie schätzt die Bundesregierung den durch eine ihren ursprünglichen Vorstellungen entsprechende militärische Nutzung des Truppenübungsplatzes Wittstock entstehenden ({0}) wirtschaftlichen Nachteil für die betroffenen Regionen Mecklenburg-Vorpommerns und Brandenburgs ein und wie hoch beziffert sie demgegenüber die sich aus dieser Nutzung ihrer Ansicht nach ergebenden wirtschaftlichen Vorteile für die gesamte Region?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Herr Kollege, im Einklang mit der Auffassung des brandenburgischen Ministeriums für Wirtschaft, das sich aufgrund der strukturschwachen Region um Wittstock mit Nachdruck für die vom Bundesministerium der Verteidigung vorgestellten Pläne ausgesprochen hat und zudem dort in den kommenden Jahren keine vergleichbaren strukturverbessernden Projekte erwartet, sieht die Bundesregierung auch im Zusammenhang mit dem, was ich gerade gesagt habe, durch die beabsichtigte militärische Nutzung keine Nachteile für den Tourismus oder andere Wirtschaftszweige im regionalen Bereich des Truppenübungsplatzes. Dem Bundesministerium der Verteidigung ist keine Region bekannt, in der Tourismus oder andere Wirtschaftszweige aufgrund von militärischen Tiefflügen nachweislich Schaden genommen haben. Persönlich kann ich das angesichts meiner Erfahrungen unterstreichen, die ich in vorangegangenen Legislaturperioden gewonnen habe, als ich Vorsitzender eines Unterausschusses des Verteidigungsausschusses war, der sich insbesondere mit den Auswirkungen von Tieffluglärm in bestimmten Regionen unseres Landes beschäftigt hat. Eine vergleichende Betrachtung von Flugbetriebszahlen der Luftwaffe und Tourismuszahlen des Statistischen Bundesamtes lässt keine direkte Abhängigkeit der Entwicklung von Übernachtungszahlen vom Umfang der Tiefflugbelastung erkennen. So ist zum Beispiel im Landkreis Ostprignitz-Ruppin in Brandenburg die Zahl der Gästeübernachtungen gestiegen, während auf dem Truppenübungsplatz Wittstock militärischer Flugbetrieb durchgeführt wurde. Die Bundesregierung ist der Auffassung, dass durch die ausreichenden Entfernungen zu den touristischen Zentren der Region militärische Nutzung und Tourismus in Einklang gebracht werden können. Bei den durch die Realisierung der militärischen Nutzung zu erwartenden wirtschaftlichen Vorteilen für die Region geht die Bundesregierung von den nachfolgenden Zahlen aus: Investitionen von circa 62 Millionen Euro für notwendige Infrastrukturmaßnahmen, ein Sanierungsvolumen von circa 51 Millionen Euro bei der Altlastenbeseitigung, ein Kostenvolumen von circa 128 Millionen Euro für die Munitionsräumung, Beschäftigung von durchschnittlich 400 Arbeitskräften für einen Zeitraum von zehn bis 15 Jahren im Rahmen von Munitionsräumung und Altlastenbeseitigung, des Weiteren eine dauerhafte Anstellung von circa 150 Zivilbeschäftigten bei der Bundeswehr und schließlich ein Zuwachs an jährlicher Wirtschaftskraft von circa 10 Millionen Euro durch den Betrieb von Truppenübungsplatz und Garnison.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Eine Zusatzfrage des Kollegen Kuhn.

Werner Kuhn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002710, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, Sie haben die wirtschaftliche Entwicklung der Region trotz der militärischen Belastungen gerade in ein sehr positives Licht gestellt. Sind Sie mit mir dennoch der Auffassung, dass die Planungsunsicherheit und das schwebende Verfahren zur Indienststellung des Luft-Boden-Schießplatzes in Wittstock - davon wären die Mecklenburgische Seenplatte und Kyritz-Ruppiner Heide betroffen - dort eine Auswirkung auf zukünftige Investitionen im Bereich Tourismus haben werden und die Region in eine Benachteiligung gerät, da sich in Zeiten einer Rezession potenzielle Kapitalanleger natürlich andere Standorte aussuchen werden?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Herr Kollege Kuhn, alle Beteiligten haben natürlich Anspruch auf eine sorgfältige Durchführung bei dieser, wie wir alle miteinander wissen, nicht einfachen Gemengelage. Wir haben hier nach bestem Wissen und Gewissen auf der Basis von rechtlichen Festlegungen gehandelt. Ich kann Ihnen versichern, dass wir unverzüglich zu einer Verwaltungsentscheidung kommen wollen.

Werner Kuhn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002710, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Darauf zielt meine Nachfrage, Herr Staatssekretär: Welche Vorstellungen haben Sie über den zeitlichen Ablauf des Planfeststellungsverfahrens für den Luft-BodenSchießplatz?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Ich sagte unverzüglich, das heißt ohne schuldhaftes Verzögern. Wir werden diese Entscheidung nach den letztlich noch vorzunehmenden Abwägungsentscheidungen so schnell wie möglich treffen. Ich denke, wir werden im ersten Halbjahr zu einem Ergebnis kommen können.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Wir sind damit am Ende der Fragestunde, da die Fragen 27, 28 und 29 schriftlich beantwortet werden sollen. Ich rufe Zusatzpunkt 1 der Tagesordnung auf: Aktuelle Stunde Haltung der Bundesregierung zu ihren verschlechterten Prognosen für das Wirtschaftswachstum in Deutschland im Jahr 2003 und der daraus geforderten Erhöhung der Neuverschuldung für den Bundeshaushalt Diese Aktuelle Stunde hat die FDP beantragt. Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat das Wort für den Antragsteller der Kollege Rainer Brüderle von der FDP-Fraktion.

Rainer Brüderle (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003059, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Meine Damen und Herren! Ende des letzten und Anfang dieses Jahres haben wir eine Diskussion der grün-roten Bundesregierung über Steuerfragen und Steuererhöhungen erlebt. Der Bundeskanzler hat dafür den Begriff der Kakophonie gewählt. Ich nenne das Kakophonie Teil 1. Seit der letzten Woche erleben wir Kakophonie Teil 2. Der Stimmenwirrwarr, der bei den Wachstumsprognosen vernehmbar ist, schreit geradezu nach einem weiteren Machtwort des Bundeskanzlers. Zuerst erklärt Herr Eichel, die Wachstumsprognose werde reduziert. Das dementiert Herr Clement dann - aus welchen Gründen auch immer. Danach rudert Herr Eichel zurück. ({0}) Kurze Zeit später deutet Herr Clement schließlich an, dass es in Deutschland doch nur ein Miniwachstum von etwa 1 Prozent geben wird. Ich weiß nicht, was beide Minister geritten hat. Solche Machtspielchen zu betreiben hat mit einer seriösen Wirtschafts- und Finanzpolitik überhaupt nichts zu tun. ({1}) Offiziell hat sich immer noch kein Regierungsvertreter zu konkreten Wachstumszahlen geäußert. Die Zahlen der Wirtschaftsforschungsinstitute liegen vor. Sie sollen aber lieber mundtot gemacht werden. Man droht mit dem Entzug der staatlichen Zuschüsse, weil Ihnen die Prognosen der Wirtschaftsforschungsinstitute nicht passen. Das ist eine Realitätsverweigerung. ({2}) Die Fachleute sagen, dass wir das dritte Jahr hintereinander erleben werden, in dem das Wachstum unter der Marke von 1 Prozent liegen wird. Die Wirtschaft stagniert, die Haushaltslöcher werden tiefer und die Arbeitslosigkeit wird größer. In dieser Situation reagiert Grün-Rot mit einer Hinhaltetaktik. Sie fangen das neue Parlamentsjahr so an, wie Sie das alte Jahr beendet haben. ({3}) Sie verschweigen der Öffentlichkeit wichtige Informationen. ({4}) Stattdessen veranstalten Sie Kakophonie Teil 3. Jetzt geht es um die Neuverschuldung. Herr Eichel will keine neuen Schulden, während es für Herrn Clement durchaus etwas mehr sein kann. Herr Schröder will keine neuen Schulden, Herr Müntefering ist dafür. Frau Scheel tritt für keine neuen Schulden ein. Frau Sager ist in dieser Frage sehr offen. Trotzdem soll das Maastricht-Kriterium eingehalten werden. Wahrscheinlich arbeiten Sie insgeheim längst an der Mehrwertsteuererhöhung. ({5}) Der Vorsitzende Ihrer größten Koalitionsfraktion, der DGB-Chef Sommer, hat die Katze aus dem Sack gelassen: Er fordert eine Mehrwertsteuererhöhung von 2 Prozent. Die Pläne liegen wohl in der Schublade. Vor der Landtagswahl wird sie natürlich verschlossen gehalten. Welche Begründung auch immer gewählt wird, die Wahrscheinlichkeit, dass Sie damit kommen werden, ist groß. Wenn im Irak das Schlimmste passiert, wird sie am Schluss noch als Kriegsteuer deklariert. ({6}) Wir haben hier einen Teufelskreis: immer höhere Arbeitslosigkeit, steigende Steuern, steigende Sozialabgaben und gleichzeitig steigende Staatsschulden. Wir brauchen eine wachstumsfördernde Politik. Das Land leidet an zu wenig Wachstum. ({7}) Die Massenarbeitslosigkeit kostet jedes Jahr über 70 Milliarden Euro. Wir werden nur mit mehr Wirtschaftswachstum wieder mehr Steuern einnehmen und mehr Beschäftigung erreichen können. Das ist die entscheidende Maßnahme, um voranzukommen. ({8}) Herr Eichel hat sich vor kurzem auf Karl Schiller berufen. Ich darf daran erinnern, dass Karl Schiller ein Sozialdemokrat war. Manche wissen es vielleicht nicht mehr. Man hat die Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts ausgerufen. Ich hoffe, das war nicht nur ein billiger Trick, um einen verfassungswidrigen Haushalt zu vermeiden. Grün-Rot hat also festgestellt, dass wir uns in einer keynesianischen Situation mit Unterbeschäftigung und faktischem Nullwachstum befinden. Für eine solche keynesianische Situation hat Karl Schiller damals den Art. 115 des Grundgesetzes und das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz gestaltet. Sie machen aber nicht einmal Keynes oder Karl Schiller. Schauen Sie doch einmal ins Stabilitäts- und Wachstumsgesetz hinein! Karl Schiller wusste noch, dass bei der Störung eines gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts Steuersenkungen angezeigt sind. Aufgrund des Stabilitäts- und Wachstumsgesetzes können Sie ohne eine Gesetzesänderung unverzüglich steuerliche Entlastungen vornehmen, um die Wirtschaft in Gang zu bringen, anstatt Steuern zu erhöhen und dies dreisterweise noch als Abbau von Steuerprivilegien zu kostümieren. Faktisch sind das, was Sie machen, Steuererhöhungen. ({9}) Wahrscheinlich ist das Nettogehalt eines Facharbeiters in Ihrer Denke schon ein Steuerprivileg. ({10}) Ökonomisch gesehen entziehen Sie mit Ihren Maßnahmen unseren Bürgern und Unternehmen in einer Situation, in der wir an einer Nachfrageschwäche im Konsumund im Investitionssektor leiden, 17 Milliarden Euro im Jahr. Der gesamte wirtschaftswissenschaftliche Sachverstand bescheinigt Ihnen, dass das, was Sie machen, völlig falsch ist. Sie beschimpfen die Sachverständigen, weil sie nicht Ihrer Meinung sind. Sie bedrohen sie mit Entzug der Zuschüsse, weil Ihnen deren Meinung nicht passt. Jetzt kommt die niedersächsische Wunderwaffe, Herr Gabriel. Herr Gabriel hat noch vor kurzem die Wiedereinführung der Vermögensteuer gefordert, obwohl diese durch Erhöhung der Grunderwerbsteuer von 2 auf 3,5 Prozent voll kompensiert wurde. Zusätzlich fordert er die Erhöhung der Erbschaftsteuer. ({11}) Plötzlich sind die Umfrageergebnisse in Niedersachsen schlecht. Daher fordert Herr Gabriel jetzt Steuersenkungen, nämlich die nächste Stufe der Steuerreform vorzuziehen, weil er spürt, dass die Wahl für ihn sonst sehr schlecht ausgehen wird. Damit ist Kakophonie Teil 4 heraufbeschworen. Nun hat er etwas Neues entdeckt: Die Flutkosten sind niedriger ausgefallen als veranschlagt. Es sind 2,5 bis 3,5 Milliarden Euro übrig, die man dafür nicht braucht, obwohl diese Summe ursprünglich geschätzt wurde. Weshalb geben Sie denn den Bürgern ihr Geld nicht zurück? Wenn Sie Herrn Gabriels Vorschlag aufgreifen, bedeutet das eine Entlastung der Lohn- und Einkommensteuer von 5 Prozent. Das können Sie mit dem Stabilitäts- und Wachstumsgesetz sofort machen, damit das Vertrauen in die Wirtschaft wächst und die Leute die Angst vor dem Verlust ihres Arbeitsplatzes verlieren. ({12})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Kollege Brüderle, kommen Sie bitte zum Schluss.

Rainer Brüderle (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003059, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Mein letzter Satz, Herr Präsident. Diese Maßnahme bringt die Möglichkeit, zu konsumieren und zu investieren. Sie müssen endlich handeln. Wenn Sie uns nicht glauben, dann glauben Sie vielleicht Karl Schiller. Er war gar kein so schlechter Wirtschaftsminister. ({0})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt Herr Bundesminister Wolfgang Clement.

Wolfgang Clement (Minister:in)

Politiker ID: 11005291

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Brüderle, Ihrem letzten Satz stimme ich zu und will ihn sogar noch unterstreichen: Karl Schiller war nicht nur kein schlechter, sondern ein hervorragender Wirtschaftsminister. Alles andere, was Sie gesagt haben, ist allerdings in Zweifel zu ziehen. ({0}) - Das ist milde formuliert, ja. Wenn Sie Begriffe wie Seriosität, Kakophonie - dieser Begriff scheint Ihnen besonders auf der Zunge zu liegen ({1}) oder Kostümierung verwenden - ein Begriff, der Ihnen als Rheinland-Pfälzer natürlich nahe liegt -, dann frage ich Sie: Wie soll ich den Debattenbeitrag einer Fraktion bezeichnen, der sich auf Fakten bezieht, die es noch gar nicht gibt? Was Sie hier aufführen, ist wirklich eine virtuelle Veranstaltung. An dieser Veranstaltung mit der dazu passenden Kostümierung beteilige ich mich gerne. Aber es muss klar sein, dass dies eine virtuelle Veranstaltung ist. Sie haben mit zwei Dingen gerechnet. Erstens. Sie beziehen sich auf verschlechterte Prognosen der Bundesregierung. Diese gibt es nicht bzw. noch nicht. ({2}) Die Bundesregierung wird sich am 29. Januar in ihrem Jahreswirtschaftsbericht dazu äußern. Wenn schon Begriffe wie Seriosität hier genannt werden, dann muss es doch möglich sein, auf Prozesse und deren Ergebnisse hinzuweisen, die dann seriös beurteilt werden müssen. Das ist derzeit jedenfalls nicht möglich. Zweitens. Sie haben die Hoffnung gehabt, hier werde eine Verschuldungsdiskussion erster Güte entbrennen. Nachdem gestern der Kanzler - Sie haben auf das Kanzlerwort gewartet, ich übrigens auch - und auch der Finanzminister ihr Wort gesprochen haben, ist die Grundlage für die Debatte eigentlich entfallen. Sie hätten sagen müssen: Warten wir bis zum 29. Januar und diskutieren dann seriös weiter. Das wollen Sie nicht. Aber Ihre Rede wird die Welt nicht verändern. ({3}) Ich habe nicht die Absicht, mich an diesen Grau-inGrau-Diskussionen zu beteiligen. Dies gilt auch für den Wettlauf um Prognosen, die immer mehr nach unten zeigen müssen. Wir werden die Diskussion über Prognosen, die Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind und in weltwirtschaftlich unsicheren Situationen wie jetzt besonders schwierig aufzustellen sind, in aller Ruhe führen. Wir werden uns damit aber nicht aufhalten. Entscheidend ist, dass in der Bundesrepublik Deutschland mehr Wachstum - ich meine mehr Wachstum als zurzeit und als wir auch im Jahr 2003 erreichen werden - stattfindet. Es muss ein beschäftigungswirksames Wachstum sein, was gleichzeitig zu einer Verbesserung der Situation am Arbeitsmarkt führt. Das ist das Ziel der Bundesregierung. Das tun wir, indem wir mit unserer Politik das Wachstum zu fördern versuchen. ({4}) So und nicht anders bringt man auch den Haushalt in Ordnung. Es gilt im Grunde genommen das, was der frühere amerikanische Präsident Clinton bewiesen hat, nämlich dass Staatsverschuldung und Haushaltsdefizit langfristig nur über ein stärkeres Wirtschaftswachstum abgebaut werden können. Ohne ein solches stärkeres Wirtschaftswachstum - dieses Wachstum muss Beschäftigungswirksamkeit früher entwickeln, als das bisher in Deutschland der Fall ist - werden alle Einsparbemühungen auf die Dauer nicht ausreichen oder sogar kontraproduktiv wirken. Deshalb ist es das wichtigste Ziel sowohl der Wirtschafts- als auch der Finanzpolitik, die Wirtschaft wieder mittelfristig auf einen stärkeren Wachstumspfad zu bringen. Dazu bedarf es auch des Abbaus des strukturellen Staatsdefizits. In diesem Prozess befinden wir uns zurzeit. In diesem Prozess setzen wir auf die Kraft der deutschen Volkswirtschaft. Sie zeigt diese Kraft in den Exporterfolgen, die die deutsche Volkswirtschaft unverändert aufweist, im Prozess der Europäischen Währungsunion, in den wir mehr einbringen als jede andere Volkswirtschaft, und im Aufbau Ost, bei dem wir in Deutschland eine gemeinsame Leistung erbringen, die anderen Volkswirtschaften nicht abverlangt wird. Das ist die Kraft, die die deutsche Volkswirtschaft hat. Dennoch heißt dies unter veränderten weltwirtschaftlichen Bedingungen - mit neuen und verstärkten Unsicherheiten angesichts eines drohenden Irakkonflikts -, dass wir mit allen uns zur Verfügung stehenden Kräften die Reformen bzw. die Veränderung der Strukturen angehen müssen. Das ist die Politik, die wir vollziehen. Das tun wir unter dem Stichwort „Hartz-Konzept umsetzen“, was von anderen - zu Recht - sehr viel stärker anerkannt wird als von Ihnen, Herr Kollege Brüderle. Deshalb starten wir - das ist heute geschehen - die Initiative „Pro Mittelstand“. Ich freue mich sehr, dass wir ein Programm auf den Weg bringen, mit dem wir Unternehmensgründungen in Deutschland fördern und die mittelständische Wirtschaft insgesamt stärken können. ({5}) Dazu können wir auch dadurch beitragen, dass wir beispielsweise mit dem Aufbau einer öffentlich-rechtlichen Mittelstandsbank die Hausbanken in die Lage versetzen und sie dabei unterstützen, gegenüber den kleinen und mittleren Unternehmen bei der Kreditgewährung zur Bildung von Eigenkapital offener zu sein, als dies zurzeit der Fall ist. ({6}) Bei aller Bereitschaft, über die Situation und das, was die Politik tun muss, zu diskutieren, müssen wir uns darüber klar sein - das werde ich immer wiederholen -, dass auch andere Bereiche in der Bundesrepublik Deutschland, nicht zuletzt der Bankensektor, reformbedürftig sind. ({7}) Wenn wir über ein erhebliches Handicap sprechen, mit dem die kleinen und mittleren Unternehmen in Deutschland zurzeit zu kämpfen haben, gehört das sicherlich dazu. Ich habe auch schon an anderer Stelle öffentlich erklärt: Wenn ich frühmorgens - meistens ist es morgens - im Fernsehen Herrn Walter von der Deutschen Bank höre, der der Politik Ratschläge gibt, frage ich mich, warum er nicht dem Vorstand seines Unternehmens und den Vorständen der anderen Banken die richtigen Ratschläge erteilt hat. Da wäre es auch am Platze, gelegentlich Rat zu geben. ({8}) Wir müssen erreichen, dass alle in Deutschland bei dem mitwirken, was vor uns liegt. Es handelt es sich um einen umfassenden Modernisierungsprozess, an dem sich alle beteiligen müssen. Auch in der Wirtschaft bzw. in den Unternehmen gibt es einen erheblichen Erneuerungs- und Modernisierungsbedarf. Wir wollen und müssen unsere Spitzenposition halten. Die deutsche Volkswirtschaft befindet sich - unbestreitbar jedenfalls von allen, die sie von außen und nicht innerhalb der parteipolitischen Auseinandersetzung betrachten - in einer Spitzenposition. Es kommt darauf an, diese Spitzenposition zu stärken und zu stabilisieren. Das ist für das Wachstum wichtig und für die Finanzpolitik genauso wie für die Wirtschafts- und Beschäftigungspolitik von ausschlaggebender Bedeutung. Lassen Sie mich eines hinzufügen: Die Prognosen - Sie können sie allerorten nachlesen - werden sicherlich Aussagen enthalten, dass den Erwartungen der Wissenschaft zufolge die Zahl der Arbeitslosen im nächsten Jahr über 4 Millionen liegen wird. Ich möchte mich mit diesen Erwartungen der Sachverständigen nicht abfinden. ({9}) Vielmehr möchte ich das mobilisieren, was möglich ist, auch im Sinne dessen, was Herr Hartz zu Recht gesagt hat: dass wir unter dem Begriff „Profis der Nation“ - oder unter welchem Begriff auch immer - diejenigen, die in Deutschland Mitverantwortung tragen oder sich mitverantwortlich fühlen, zur Mitwirkung bewegen, um eine ausreichende Zahl von Ausbildungs- und Arbeitsplätzen zu mobilisieren. Darum geht es, wenn wir über Politik sprechen. Wenn wir die Sachverständigen für uns arbeiten ließen und deren Aussagen für Fakten nähmen, könnten wir uns schließlich abmelden. Das kann ich nicht empfehlen. Vielmehr setzen wir die Fakten; jedenfalls können wir die Fakten beeinflussen. ({10}) - Wir werden dies tun. Sie sind herzlich dazu eingeladen, Frau Kollegin. Sie können gerne mitgehen, wenn wir uns vor Ort über die Jobcenter um Ausbildungsplätze bemühen. Sie sind jederzeit dazu eingeladen. Was mir vorschwebt - Sie mögen das für blauäugig halten -, ist, dass wir zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit in Deutschland eine ähnliche soziale Bewegung haben werden, wie es sie im Umweltsektor bereits gibt. ({11}) Sie haben uns die Schulden vorgehalten. Herr Kollege Eichel wird gleich zum Schuldenstand Stellung nehmen: zu den 620 Milliarden Euro, die wir von Ihnen übernommen haben - daran waren Sie als FDP ja auch beteiligt; das nur zur Erinnerung -, und den 50 Milliarden, die wir in den letzten vier Jahren zu verantworten hatten. Wir sind auf einem Pfad, auf dem wir einen Vergleich mit Ihnen und Ihrer Arbeit nicht scheuen müssen. ({12}) Darin können sich unsere Diskussionen und Bemühungen aber nicht erschöpfen. Wir brauchen eine soziale Bewegung, die das Thema Arbeitslosigkeit endlich so aufgreift, wie es aufgenommen werden muss. Wenn wir mit dem, was wir tagtäglich sagen, Recht haben, und dies tatsächlich das wichtigste Thema ist - die Bürgerinnen und Bürger sagen dies auch -, dann werden wir mit diesem Thema offensichtlich anders umgehen müssen, als wir in den letzten 15 Jahren mit ihm umgegangen sind. Das ist die Kernantwort. ({13}) Wir werden Bewegung ins Land bringen müssen. Dazu haben wir die ersten Hartz-Gesetze auf den Weg gebracht. Diese Veränderungen sind aber erst der Beginn eines Prozesses. Wir werden in Gang setzen, was zur Förderung des Mittelstandes benötigt wird. Wir brauchen in Deutschland eine neue Unternehmensstruktur. ({14}) - Frau Kollegin Wöhrl, das ist so; das wissen Sie auch. Die Unternehmensstruktur in Deutschland ist, was Unternehmensgründungen und Selbstständigenquote angeht, im Vergleich mit fast allen anderen europäischen Volkswirtschaften langweilig. Diese Situation müssen und wollen wir ändern; dazu haben wir Initiativen auf den Weg gebracht. Weitere werden folgen. Dann freue ich mich auf die Diskussion über die Fakten, Herr Kollege Brüderle. Wir brauchen uns nicht im Kostüm - diese Zeit kommt erst noch - und nicht virtuell zu zeigen. „Fakten, Fakten, Fakten“, schreibt ein Magazin, von dem ich hoffe, dass es sich öfter daran halten wird. - Schönen Dank. ({15})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Dietrich Austermann von der CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Dietrich Austermann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000066, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das neue Jahr fängt an, wie das alte aufgehört hat: Chaos auf der Regierungsbank, Durcheinanderreden, Geschwätz und Maßnahmen, die die Wirtschaftskraft des Landes beeinträchtigen und ihr nicht nützen. Der Wirtschaftsminister redet wie jemand, der weiß, wie es geht. Aber er tut das Gegenteil dessen, was zu tun ist. Ich nehme ein ganz konkretes Beispiel. Es wird ein Programm zur Förderung des Mittelstandes angekündigt, das ein Volumen von etwa 50 Millionen Euro hat. Demgegenüber wird die Wirtschaft, werden Bürger und Betriebe in den nächsten vier Jahren mit zusätzlichen Belastungen in Höhe von etwa 100 Milliarden Euro überzogen. Ein großer Teil der Belastungen besteht aus Steuererhöhungen, die Sie vorgesehen haben. Ein Papier, das im Kanzleramt erarbeitet wurde, endet mit folgenden Worten: Die Bundesregierung wird mit ihrer makroökonomisch konsistenten Wirtschaftspolitik die Wachstumskräfte wieder entfesseln und knüpft dabei an ihre erfolgreiche Politik der Zeit nach Lafontaine an, ({0}) die durch exogene Schocks im Jahre 2001 und den harten Wahlkampf 2002 unterbrochen wurde. ({1}) - Ich weiß auch nicht. - Etwas weiter vorne heißt es in dem Papier: Es ist die Aufgabe, Vertrauen zu schaffen. Es muss der Bundesregierung gelingen, dass die Menschen Vertrauen in die Problemlösungsfähigkeit der Politik zurückgewinnen. Das enthält die Feststellung, dass die Bürger und Betriebe zurzeit kein Vertrauen haben. Angesichts dessen reicht es auch nicht aus, wenn der Wirtschafts- und Arbeitsminister den Gute-Laune-Bär macht, zumal dies in einem gewissen Kontrast zu seinem Gesichtsausdruck steht, wenn er hier vorne redet. ({2}) Es ist die Frage, ob die konkreten Maßnahmen, die in Deutschland von der Regierung getroffen worden sind und getroffen werden, dazu beitragen, wieder wirtschaftliches Vertrauen zu schaffen und Investitionen zu generieren. Es gibt - Sie haben es angesprochen - eine hohe Sparquote. Es ist Geld vorhanden, auch für den Konsum. Auch die Firmen sind durchaus in der Lage, zu investieren. Aber sie tun es nicht, weil sie nicht wissen, welche Keule am nächsten Tag von der Regierung geschwungen wird. Herr Clement, Sie sind auch ein Keulenschwinger; ({3}) denn bisher haben Sie sich in vielen Dingen versucht, aber Sie haben nicht dazu beigetragen, weitere Steuererhöhungen zu verhindern. In dem Papier aus dem Kanzleramt heißt es: Dabei lautet die gewaltige Herausforderung, gleichzeitig Abgaben- und Steuersenkungen mit Haushaltskonsolidierung und mehr Investitionen in Zukunftsbereiche zu verbinden. Warum machen Sie dann das Gegenteil? Warum erhöhen Sie pausenlos die Steuern und Abgaben? Warum belasten Sie die Menschen immer mehr? Der Bundesfinanzminister freut sich nun über ein angeblich gutes Ergebnis im letzten Jahr. Er hat seine Prognose von vor vier Wochen korrigiert. Herr Eichel ist für die höchste Verschuldung der letzten vier Jahre verantwortlich. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass in den letzten vier Jahren unter Ihrer Regierung 70 Milliarden Euro mehr an Steuern eingenommen worden sind, dann ist, glaube ich, klar, wo das eigentliche Problem liegt. Die Arbeitslosenzahlen steigen. Was sagt Herr Clement? - Er behauptet, die Arbeitslosenzahlen sinken. Der Gute-Laune-Bär hat gesprochen. Herr Clement, Sie haben außerdem gesagt, dass Sie an der Prognose von 1,5 Prozent Wachstum in diesem Jahr festhalten wollten. Der Gute-Laune-Bär hat gesprochen. Die Realität sieht ganz anders aus. Das Bundeskanzleramt hat den Entwurf des Jahreswirtschaftsberichts dem Ministerium zurückgeschickt, weil dort, glaube ich, ein Wirtschaftswachstum von 0,6 Prozent in diesem Jahr unterstellt worden ist. Das war also nicht die böse Opposition, sondern es waren die Fachleute aus dem Ministerium. Die Grundsatzabteilung - man weiß im Moment nicht genau, wo sie sitzt; wahrscheinlich auf der Straße - hat auf jeden Fall den besseren Blick für die Realität. Was bedeutet das für die Einnahmen des Staates und die Entwicklung der Arbeitslosenzahl? Der Bundeskanzler hat gestern gesagt - da hat wieder der Gute-Laune-Bär gesprochen -: Ein um 1 Prozentpunkt geringeres Wirtschaftswachstum bedeutet Einnahmeeinbußen von 1 Milliarde Euro. So etwas hat in den letzten zehn Jahren noch nicht einmal jemand von der Koalition vertreten; denn das ist so falsch wie nur irgendetwas. Wenn die Entwicklung so weitergeht - Sie tun bislang nichts, um in die Entwicklung korrigierend einzugreifen -, werden Ihnen Einnahmen in zweistelliger Milliardenhöhe fehlen. Die 18,9 Milliarden Euro glauben Sie doch selber nicht. Hier findet nach dem ersten Wahlbetrug vor der Bundestagswahl gerade der zweite Wahlbetrug vor den Landtagswahlen in Niedersachsen und Hessen statt. ({4}) Möglicherweise wird die Veröffentlichung des Jahreswirtschaftsberichts auch verschoben, weil die Wahrheit vor dem entscheidenden Termin, an dem die Bürger zur Wahlurne gerufen werden, nicht passt. Ich sage Ihnen noch einmal: Wir werden es nicht zulassen, dass Sie ständig falsche Prognosen abgeben und Maßnahmen treffen, die die Bürger belasten, ihnen die Investitionsfreude nehmen und dazu beitragen, dass die Lage schlechter wird, aber gleichzeitig den Eindruck vermitteln, es laufe alles gut und man wolle so weitermachen. Nein, Sie müssen so bald als möglich eine Kurskorrektur vornehmen. Sonst müssen wir Sie über den Bundesrat zur Vernunft bringen. Herzlichen Dank. ({5})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Antje Hermenau vom Bündnis 90/Die Grünen.

Antje Hermenau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002673, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen! Beginnen wir doch mit dem Schaffen von Vertrauen bei den Kollegen von der CDU/CSU. Sie haben gerade Herrn Austermann sprechen lassen, der im Allgemeinen dafür bekannt ist, schwierige Dinge vorauszusagen. Das tut er nun schon seit vier Jahren. Im letzten Jahr hat er zufällig einmal Recht gehabt. Das hält er schon für einen Erfolg. ({0}) Lassen wir einmal Herrn Ministerpräsidenten Milbradt zu Wort kommen. Er, der lange Zeit Finanzprofessor und Finanzminister in Sachsen gewesen ist und der nun seit einiger Zeit Ministerpräsident in Sachsen ist, hat sich zur heutigen Debatte schriftlich geäußert, da er nicht hier sein kann. Er stellt Folgendes fest: Die Länder sollen den Sparkurs der Bundesregierung unterstützen. ({1}) - Genau, hört, hört! - Er stellt des Weiteren fest: Es müssen Sanktionen in den nationalen Stabilitätspakt eingebaut werden, wenn die Länder den Schuldenspielraum überschreiten. Sachsen hat es mit seinem Budget geschafft, die Kriterien des nationalen Stabilitätspakts einzuhalten und die 3-Prozent-Latte nicht zu reißen. Das müssen auch andere Länder schaffen. ({2}) Wenn das so ist, dann haben Sie im Bundesrat eine besondere Verantwortung. Wir werden uns gerne ansehen, wie Sie diese wahrnehmen werden. Sie wollen zum Beispiel den vorgenommenen Abbau bestimmter Steuervergünstigungen zurücknehmen, weil Sie der Meinung sind, dass dies eine zu große Belastung zum Beispiel für die Dienstwagenbesitzer sei. Das ist im Prinzip der alte Graben, in dem Sie sich immer tummeln. Die üblichen Verdächtigen haben sich wieder zu Wort gemeldet. Herr Sommer von der Gewerkschaft schlägt beispielsweise eine Mehrwertsteuererhöhung vor. Reformunwillen und Reformvermeidungsstrategien gibt es aufseiten der Gewerkschaften genauso wie aufseiten der Wirtschaftslobbyverbände. Ein Lobbyverband wie der andere will die Reform verhindern. ({3}) Sie gehen diesen auf den Leim und nehmen Ihre nationale Verantwortung nicht wahr. Sie tönen so herum, weil Sie denken, dass Sie hier Ihr Lehrbuchwissen anwenden können. Sie zitieren aber nur den halben Keynes. Sie machen Vorschläge zum antizyklischen Verhalten und haben offenbar vergessen, dass Sie, als Sie regiert haben, den ersten Halbsatz von Keynes nie eingehalten haben. Keynes hat gesagt: Man soll in guten Zeiten etwas zur Seite legen, damit man in schlechten Zeiten, in der Krise, antizyklisch agieren und etwas hineinbuttern kann. ({4}) Ich würde mich gern so verhalten. Das geht aber nicht, weil über Jahrzehnte hinweg nicht antizyklisch, nicht entsprechend Keynes agiert und etwas weggelegt worden ist, was man in Krisenzeiten einspeisen kann. ({5}) Das strukturelle Defizit, das wir haben, ist als Kollektivleistung über Jahrzehnte aufgebaut worden und jetzt will keiner den Dreck wegräumen. So sieht es aus! ({6}) Gucken Sie sich einmal an, was zum Beispiel im Bereich der Ausrüstungsinvestitionen gelaufen ist! Die Wirtschaftsforschungsinstitute wollen versuchen, ihren Ruf, der ruiniert ist, weil sie im letzten Jahr in allen Bereichen so grandios daneben gelegen haben, wiederherzustellen. Auch die Ausrüstungsinvestitionen haben die Institute um ein Vielfaches höher geschätzt, als sie tatsächlich eingetreten sind. Woran liegt das? Das liegt auch daran, dass Leute von Ihnen versucht haben, die Hoffnung zu wecken, Rot-Grün werde abgewählt. Sie haben gesagt: Haltet euch mit den Ausrüstungsinvestitionen zurück! Dafür müsst ihr jetzt kein Geld ausgeben. Wenn wir wieder regieren, braucht ihr nicht mehr zu sparen und könnt wieder aus dem Vollen schöpfen. - Was wir dem Herrn Sommer nicht durchgehen lassen, nämlich die Strukturreformen zu verschieben, lassen wir auch Ihnen nicht durchgehen, wenn Sie die Wirtschaftsverbände bedienen wollen. Wir dürfen nicht wieder in die alten Gräben zurückgehen. ({7}) Bei einer volkswirtschaftlichen Güterabwägung ist es doch offensichtlich, dass es vernünftig ist, eine verlässliche Finanzpolitik fortzuführen, die man seit Jahren verfolgt hat. ({8}) Wenn es aufgrund besonderer Umstände - zum strukturellen Problem ist noch ein konjunkturelles Problem gekommen - einmal einen Ausreißer gegeben hat, dann muss man das zur Kenntnis nehmen, darf aber nicht so tun, als ob das ein Kurswechsel gewesen wäre. Wir werden versuchen, das weiter in den Griff zu bekommen. Sie müssen sich entscheiden, ob Sie sich an dem Prozess beteiligen wollen. Der Bundesrat ist die erste Hürde. Sie können andere Vorschläge machen. Wir hören uns die gern an. Wenn sie vernünftig sind, werden sie auch bestimmt aufgenommen. Die Endsumme muss aber stimmen. Da ist Ihre Verantwortung mit gefragt. Wir werden sehen, was Sie außer all den Androhungen und Ankündigungen auf den Tisch legen. Das Vertrauen und die Stimmung im Lande ({9}) haben auch etwas mit Ihrem Verhalten als Opposition zu tun. Das müssen Sie sich anrechnen lassen, ob Ihnen das gefällt oder nicht. Wir werden Sie an Ihren Taten und nicht an Ihrem Geschwätz messen. ({10}) Danke schön. ({11})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Carl-Ludwig Thiele von der FDP-Fraktion.

Carl Ludwig Thiele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002315, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Sehr verehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! „Kaum versprochen - schon gebrochen“, ({0}) das ist die Devise, mit der die rot-grüne Bundesregierung nach der Wahl den Kurs der Volksverdummung in unserem Land vor der Wahl fortgesetzt hat. Es hat noch keine Bundesregierung gegeben, in der ein amtierender Finanzminister vor der Wahl die Situation unseres Landes schöngeredet hat - Zitate: Wir werden das Defizitkriterium einhalten; wir werden die Neuverschuldung senken; wir werden 2,5 Prozent Wachstum haben -, nach der Wahl einräumen musste, dass alles, was er vor der Wahl erklärt hat, falsch war, und als amtierender Finanzminister als erste Amtshandlung einen Kassensturz vornehmen musste. Herr Minister Eichel, wozu haben Sie denn Ihre Tausende von Mitarbeitern im Finanzministerium, wenn die nicht rechnen können und Ihnen vorher angeblich komplett falsche Zahlen vorgelegt haben? ({1}) Dieses Verfahren, das vor der Bundestagswahl Mittel der Politik von Rot-Grün war, wird Anfang dieses Jahres nahtlos fortgesetzt. Es glaubt doch kein Mensch, dass bei niedrigerem Wachstum und steigender Arbeitslosigkeit auf Rekordhöhe der Zuschuss der Bundesanstalt für Arbeit von fast 6 Milliarden Euro auf null gesenkt werden kann. Bundeswirtschaftsminister Clement sagte vorgestern, bei dieser Situation könne man ein bisschen höhere Neuverschuldung in Kauf nehmen. Zeitgleich schloss auch der Sprecher von Bundesfinanzminister Hans Eichel eine höhere Neuverschuldung in diesem Jahr nicht mehr aus. Nachdem diese Aussage öffentlich verrissen wurde, erklärten einen Tag später, gestern, 19 Tage vor den Landtagswahlen in Niedersachsen und Hessen, der Bundeskanzler und der Bundesfinanzminister, dass eine höhere Neuverschuldung in diesem Jahr auf keinen Fall stattfinden werde. Die „Süddeutsche Zeitung“ schrieb am selben Tag zu Recht - Zitat -: Nach aller Erfahrung darf man jetzt keine Äußerungen mehr wörtlich nehmen von wichtigen Politikern ... Es ist doch völlig klar, dass das Wort von Bundeskanzler Schröder und Bundesfinanzminister Eichel vom gestrigen Tag in wenigen Wochen schon keinen Pfifferling mehr wert sein wird. Ein neues Täuschungsmanöver von RotGrün bahnt sich an. Zum Glück durchschauen die Wähler dieses Täuschungsmanöver; denn noch einmal werden sie sich von vollmundigen Versprechungen nicht hinter die Fichte führen lassen. ({2}) - Danke. Das warten wir ab. ({3}) Zeitgleich mit dieser Aktuellen Stunde des Deutschen Bundestages findet oben, im Sitzungssaal der SPD-Fraktion, eine öffentliche Anhörung des Finanzausschusses über das so genannte Steuervergünstigungsabbaugesetz statt. Durch dieses Gesetz sollen die Bürger zusätzlich mit 17 000 Millionen Euro im Jahr belastet werden. ({4}) - Ich verweise auf das Entstehungsjahr, Herr Finanzminister. Ich habe die entsprechenden Unterlagen dabei. Wenn Sie sie nicht kennen, dann gebe ich sie Ihnen gerne. Was Sie vorhaben, ist ein Anschlag auf die Wirtschaft unseres Landes. Der einhellige Tenor der Äußerungen der Sachverständigen dort oben war die Aufforderung, dieses Gesetz am besten sofort zurückzuziehen, damit es nicht noch weiteren Schaden in unserem Lande anrichtet; denn dieses Gesetz ist die Ursache dafür, dass überhaupt keine Verlässlichkeit, überhaupt keine Planbarkeit da ist und dass es sich überhaupt nicht lohnt, zu investieren und für die Zukunft dieses Landes, also Deutschlands, zu arbeiten. Das sind die Rahmenbedingungen, die Sie momentan setzen. Diese Rahmenbedingungen sind total daneben; denn nur mit immer mehr Steuern wird keine Konjunktur beflügelt und werden auch keine Arbeitslosen von der Straße geholt. ({5}) Gestern wurde bejubelt, dass die Neuverschuldung nicht ganz ausgeschöpft worden ist. Man muss daran erinnern, dass Sie, Herr Minister Eichel, die Neuverschuldung erst im Dezember im Nachtragshaushalt um 13,5 Milliarden Euro auf 34,6 Milliarden Euro erhöht haben. Nun freut man sich darüber - das tun auch wir -, dass diese Erhöhung nicht ganz in Anspruch genommen wurde. Man hat aber verschwiegen, dass die Neuverschuldung um über 10 Milliarden höher war, als es den Wählern vor der Bundestagswahl gesagt wurde. ({6}) Das sind die Fakten, Herr Finanzminister. Ich freue mich, dass Sie gleich sprechen, weil Sie dann zu den Fakten Stellung nehmen können. Tatsache ist: In den letzten vier Jahren, unter Rot-Grün, unter Finanzminister Lafontaine und unter Finanzminister Eichel hat die Neuverschuldung des Bundes um insgesamt 105 Milliarden Euro zugenommen. Im Jahr 1999 hat sie um 26,1 Milliarden Euro, im Jahr 2000 um 23,8 Milliarden Euro, im Jahr 2001 um 22,8 Milliarden Euro und im vergangenen Jahr um 32,3 Milliarden Euro zugenommen. Das sind die Fakten, Herr Finanzminister! Zeitgleich erleben wir einen Ministerpräsidenten in Niedersachsen, der total nervös ist. Er beschäftigt sich in der Endphase seiner Regierungszeit mit dem Steuerrecht, in der Hoffnung, dass auch ihm das Schicksal widerfährt, das in der Vergangenheit abgewählten SPD-Ministerpräsidenten widerfahren ist, nämlich ins Bundeskabinett einzuziehen und möglicherweise sogar Finanzminister zu werden, also Ihren Stuhl einzunehmen. ({7})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Kollege Thiele, kommen Sie bitte zum Schluss.

Carl Ludwig Thiele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002315, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. Zum einen wird von ihm erklärt: Wir brauchen die Vermögensteuer. Dann wird gesagt: Nein, wir brauchen sie doch nicht; mit einer niedrigen Zinsabgeltungsteuer bekommen wir genauso viel Geld. Dann sagt Herr Gabriel: Die Verschiebung der Steuerreform zur Finanzierung der Folgen der Flutkatastrophe muss zurückgenommen werden. Jetzt erklärt er: Ab dem 1. Juli sollen die Bürger über das Einkommensteuerrecht entlastet werden. - Das ist technisch überhaupt nicht machbar. Das ist grober Unfug. Das zeigt auch, wie blank die Nerven bei der SPD liegen. Das wird bis zum Wahltag so bleiben und vermutlich wird es auch danach so sein, weil es in Niedersachsen einen Regierungswechsel geben wird. ({0})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Bundesminister Hans Eichel.

Hans Eichel (Minister:in)

Politiker ID: 11003522

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Diese Debatte ist schon verwunderlich. Man macht hier nicht nur Prognosen, sondern auch prognostizierte Prognosen. Das ist das, was Sie auf die Tagesordnung gesetzt haben. ({0}) Daran erkennt man den ganzen Wahrheitsgehalt Ihrer Beiträge in dieser Debatte. Wie schwierig Prognosen sind, das haben wir erlebt. Lieber Herr Austermann, hätten Sie sich doch wenigstens 14 Tage vor Ende des Jahres nicht noch an eine Prognose gewagt. Sie haben sich um 8 Milliarden Euro verschätzt. 8 Milliarden Euro ist ein absoluter Rekord bei der Fehlaufstellung einer Prognose für den Zeitraum von ungefähr 14 Tagen. ({1}) Ihre Schätzung hier am 19. Dezember lag bei 40 Milliarden Euro. Es sind knapp 32 Milliarden Euro, genau 31,8 Milliarden Euro, geworden. Im Vergleich dazu waren die Steuerschätzer toll, die sich sieben Wochen vorher nämlich nur um 1,3 Milliarden Euro verschätzt haben. Diese 1,3 Milliarden Euro verbuche ich auf der Habenseite. Ein Jahr davor haben sich die Steuerschätzer um 3 Milliarden vertan, ebenfalls sieben Wochen vorher. Da sieht man einmal, was von Ihren Prognosen zu halten ist. ({2}) Deswegen, meine Damen und Herren, bleibt es dabei: So schlimm wie Sie hat sich überhaupt noch niemand verschätzt. Wir erstellen dreimal im Jahr eine Prognose: ({3}) erstens zum Jahreswirtschaftsbericht unter Federführung des Wirtschaftsministers pünktlich zum 29. Januar, zweitens zur Mai-Steuerschätzung und drittens zur NovemberSteuerschätzung. Diese gelten jeweils bis zur nächsten Prognose. In der Zwischenzeit beobachten wir die Lage und veröffentlichen alle Zahlen. Bei dem Risiko von Fehleinschätzungen, das anhand Ihrer Schätzung ja drastisch deutlich geworden ist, erstellen wir zwischendurch keine neuen Prognosen. Dabei wird es auch bleiben. So war es früher und so bleibt es auch. Nun sind wir bei dem Diskussionspunkt des heutigen Tages: Im Herbst, als wir zur November-Steuerschätzung 1,5 Prozent Wirtschaftswachstum prognostiziert haben, lagen wir damit am unteren Ende des Prognosespektrums. Im Moment liegen die Prognosen der Institute - Kollege Clement hat sich ja dazu auch schon geäußert - zwischen 0,6 und 1,1 Prozent. Die der internationalen Organisationen liegen übrigens überwiegend höher: Die EU-Kommission prognostiziert 1,4, die OECD kurz vor Weihnachten 1,5, der IWF - ich sage: noch - 1,75. Das muss man aber, bitte schön, werten. Dazu wird die Bundesregierung Ende des Monats unter Federführung des Wirtschaftsministers ihre Prognose aufstellen, und die wird sich, wie Kollege Clement erklärt hat, natürlich unter genauer Beobachtung der Lage, irgendwo dazwischen bewegen. Ich sage dazu, meine Damen und Herren, um den Blick nun auf die Frage, was das für die Staatsverschuldung bedeutet, zu lenken: Wir haben den Haushalt unter Zugrundelegung einer Prognose von 1,5 Prozent aufgestellt; dabei haben wir große Anstrengungen unternommen, um in diesem Jahr das Drei-Prozent-Kriterium zu unterschreiten. Es ist ja spannend, einmal von Ihnen zu hören, ob die Erreichung dieses Ziels, wie es übrigens auch die Länder und Herr Kollege Milbradt, der sich dazu sehr positiv in einem Interview geäußert hat, mittragen - das will ich ausdrücklich unterstreichen -, auch Ihre Position ist. Denn wenn wir alles daran setzen wollen, dieses Jahr wieder unter 3 Prozent zu kommen, müssen wir eine Reihe von Maßnahmen ergreifen. ({4}) - Genau das tun wir; so schnell wie dieses Mal sind bisher selten Gesetze gemacht worden. ({5}) So sehen wir zum Beispiel in der Tat für die Bundesanstalt für Arbeit - das ist eine riesige Herausforderung und hängt eng mit der Umsetzung des Hartz-Konzeptes zusammen keinen Zuschuss vor. Die Verabredung zwischen Herrn Kollegen Clement und mir lautet: Dabei bleibt es auch. ({6}) Das ist eine harte Arbeit; dies gilt auch für andere Strukturreformen, zum Beispiel im Gesundheitswesen und bezüglich der Entbürokratisierung, die wir dieses Jahr bewältigen müssen und die insbesondere durch Sofortmaßnahmen der Kollegin Schmidt eingeleitet wurden. Das musste sein, auch wenn Sie nicht alles mitgetragen haben. In den Zusammenhang gehört natürlich auch - denn die Frage der Gesamtverschuldung betrifft ja nicht nur den Bundeshaushalt, sondern auch die Länder- und Kommunalhaushalte sowie die sozialen Sicherungssysteme -, dass alle an einem Strang ziehen. Wir haben ein in sich schlüssiges Konzept auf den Tisch gelegt, zu dem auch - das ist der kleinste Teil in diesem Jahr - das Gesetz zum Abbau von Steuervergünstigungen gehört. Da haben sich nun alle Lobbyisten zu Wort gemeldet. Das kann ich auch verstehen. Die Frage ist ja nur, ob man so etwas hinnimmt. Ich halte ausdrücklich fest - wir werden das ja nächste Woche im Ecofin behandeln und haben dazu jetzt den Vorbericht -, dass die Kommission ganz klar sagt, dass alle Maßnahmen, die die Koalition vorgelegt hat, samt und sonders beschlossen werden müssen, bzw. wenigstens solche mit gleicher Wirkung. Sie können sich da nicht herausstehlen und sagen, Sie machten das nicht mit. Spätestens dort, wo Sie zur Mehrheitsbildung gebraucht werden, nämlich im Bundesrat, tragen Sie Mitverantwortung - es gibt ja die Finanzautonomie der Länder - und müssen Sie Ihren Beitrag leisten. Sie müssen dann erklären, wie Sie damit umgehen wollen. Wenn Sie etwas nicht mitmachen wollen, müssen Sie erklären, was Sie stattdessen machen wollen. Aus dieser Situation kommen Sie überhaupt nicht heraus. Täuschen Sie sich da mal nicht. Sie können vielleicht den Versuch unternehmen, sich politisch über den 2. Februar zu retten. Unser Konzept liegt auf dem Tisch. Sie stehen doch vor der Frage, was Sie eigentlich wollen. ({7}) Wenn Sie nur ohne jegliche Verantwortung Oppositionsarbeit machen müssten - das meine ich gar nicht negativ -, müssten Sie das nicht beantworten. Im Bundesrat, meine sehr verehrten Damen und Herren, müssen Sie das aber beantworten. Ich finde es übrigens in diesem Zusammenhang hoch spannend, was in Hessen geschieht: Obwohl der Bundeshaushalt durch geringere Steuereinnahmen auf der Einnahmeseite und aufgrund der Situation auf dem Arbeitsmarkt auf der Ausgabenseite getroffen ist, die Länder aber nur auf der Einnahmeseite Einbußen hinnehmen müssen, haben wir ein um 50 Prozent erhöhtes Defizit - natürlich ist das keine Freude; wer sagt denn so etwas auch? -, während es die Hessen glatt geschafft haben, ihr Defizit um 130 Prozent zu erhöhen. Das muss mir einmal jemand erklären, wie so etwas geht. ({8}) Angesichts des hessischen Haushaltes des Jahres 2003 ist es bemerkenswert, was Sie hier alles ablehnen. Er verzeichnet auf der Einnahmeseite ein Plus von 140 Millionen Euro wegen Steuerrechtsänderungen. Auf die Frage, wo dieses Plus herkomme, sagt der hessische Finanzminister, das sei durch die Körperschaftsteuerreform begründet. ({9}) Das gesamte Steuervergünstigungsabbaugesetz bringt für Hessen in diesem Jahr 122 Millionen Euro. Es kann also nicht sein, dass allein durch die Körperschaftsteuerreform 140 Millionen Euro eingenommen werden! ({10}) Fast dasselbe kann man im Saarland beobachten; dort wurden ähnliche Summen veranschlagt. Wie passt das eigentlich mit Ihrer Aussage zusammen, dass Sie dem allen nicht zustimmen wollen? ({11}) Was wollen Sie denn stattdessen machen? Die 140 Millionen Euro Einnahmen aufgrund von Steuerrechtsänderungen im hessischen Haushalt müssen Sie einmal erklären. So unredlich ist Ihre Debatte. ({12}) Sie wissen auch, dass Sie zwar im Bundestag so tönen können, dass Sie in Wirklichkeit aber nicht umhinkommen, Ihre Verantwortung wahrzunehmen. ({13}) Führen Sie die Menschen nicht so hinters Licht! Die letzte Bemerkung, meine Damen und Herren. Es bleibt dabei: Wenn sich die Korrekturprognose in dem Umfeld bewegt, das man jetzt erkennen kann, dann brauchen wir keine Diskussion über eine Erhöhung der Neuverschuldung. Dann geht es um Größenordnungen, die in einem Haushalt von 250 Milliarden Euro beherrschbar sein müssen. Deswegen werden Sie uns von einem nicht abbringen: Der Konsolidierungskurs - darin sind wir völlig einig - wird konsequent weitergefahren. Es wäre ein Übel, unseren Kindern und Enkelkindern riesige Schuldenberge zu hinterlassen. ({14}) Entscheidend ist aber auch, dass die Schulden - auch darüber herrscht völlige Einigkeit zwischen Herrn Kollegen Clement, mir und allen anderen in der Regierung konjunkturell eingepasst werden müssen, dass man nicht in einer Schwächephase wie im vergangenen Jahr zusätzliche Einsparungen vornimmt. Das haben übrigens auch weder die Stabilitätswächter in Brüssel noch jemand von der Europäischen Zentralbank verlangt. Es bedeutet aber, dass wir uns, wenn wir einen neuen Haushalt aufstellen, der Situation neu stellen müssen. Nach dem Motto „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass“ kann man hier nicht vorgehen. Dass zwar bei den Arbeitslosenhilfeempfängern Mittel gestrichen werden sollen - was wir tun und was wir auch vertreten können, weil es notwendig ist -, aber alle anderen, auch die Bezieher höherer Einkommen, keinen Beitrag leisten müssen, das können Sie den Leuten ja bis zum 2. Februar erzählen. Aber sie werden es Ihnen nicht glauben. Das weiß ich aus den Versammlungen, die ich besucht habe. ({15}) Es ist auch schlicht nicht die Wahrheit, meine Damen und Herren. Kehren Sie endlich zu einer realen Debatte zurück, nicht über prognostizierte Prognosen, sondern vor allem, Herr Kollege Brüderle - Ihre Partei ist ja in ein paar Landesregierungen vertreten -, über das, was Sie dort an Verantwortung wahrnehmen wollen - wenn Sie sie wirklich wahrnehmen wollen. ({16})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Friedrich Merz von der CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Friedrich Merz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002735, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vielleicht können wir in der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit doch einmal auf den eigentlichen Auslöser dieser Aktuellen Stunde zurückkommen. Auslöser ist nicht das Fehlverhalten der Opposition, meine Damen und Herren von der Regierung und Frau Hermenau, sondern Auslöser sind die Äußerungen verschiedener Mitglieder der Bundesregierung in den letzten Tagen, ({0}) insbesondere die Äußerungen von Herrn Bundeswirtschaftsminister Clement, der zum einen, wohl unter dem Druck der Wirklichkeit, seine eigene Wachstumsprognose, die er noch zu Beginn des Jahres mit 1,5 Prozent angegeben hat, jetzt nach unten revidiert hat. Zum anderen haben Sie, Herr Clement, am vergangenen Sonntagabend in einem Halbsatz die gesamte Politik Ihres Kollegen Eichel bezüglich Einsparungen im Bundeshaushalt zur Seite gewischt und dem staunenden deutschen Volk erklärt, ein bisschen mehr Neuverschuldung könne es schon sein. ({1}) Das sind die Auslöser dieser Aktuellen Stunde! ({2}) Herr Clement, zur Arbeitsmarktpolitik werde ich gleich etwas sagen. Lassen Sie mich an dieser Stelle aber zunächst mit zwei Märchen, die auch in dieser Aktuellen Stunde wieder verbreitet werden, einmal kurz aufräumen; deshalb erst zu Ihnen, Herr Eichel. Erstens. Sie stellen sich hier hin und behaupten allen Ernstes, dass Sie auf dem Weg wären, die Politik der Haushaltskonsolidierung und der Einsparungen fortzusetzen. ({3}) Ich erlaube mir zu sagen: Wenn Sie während Ihrer Rede einen Lügendetektor getragen hätten, dann wären selbst bei einem Gerät einfachster Bauart sämtliche Sicherungen durchgebrannt. ({4}) Was Sie sagen, ist doch unglaublich. Ich trage aus Ihrem letzten Monatsbericht vor, Herr Eichel. Sie haben im Jahre 2002 eine über 10 Milliarden Euro höhere Neuverschuldung hinterlassen, als Sie am Anfang des Jahres ursprünglich geplant hatten. Gestern haben Sie auf einer Pressekonferenz gesagt, es seien doch 2,8 Milliarden Euro weniger gewesen. ({5}) Von den über 31 Milliarden Euro Neuverschuldung, die Sie im letzten Jahr zu verantworten haben, ist nicht die Rede gewesen. Sie haben wieder einmal versucht, die Öffentlichkeit über die tatsächliche Lage der Staatsfinanzen in Deutschland zu täuschen. ({6}) Zweitens. In Ihrem Monatsbericht vom Dezember 2002 sind die entscheidenden Zahlen enthalten. Sie werden im nächsten Jahr eine Gesamtverschuldung des Bundes von über 800 Milliarden Euro zu verantworten haben. Die Staatsverschuldung in Deutschland galoppiert unter Ihrer Verantwortung weiter nach oben. Eine Verschuldung allein des Bundes in Höhe von 800 Milliarden Euro bedeutet, dass Sie nicht nur das 3-Prozent-Kriterium des Maastricht-Vertrages in diesem Jahr verletzen werden. Sie haben es schon im letzten Jahr verletzt, obwohl Sie das bis zum Sommer des letzten Jahres bestritten haben. Sie geben in diesem Monatsbericht zu, dass Sie noch ein weiteres Kriterium, nämlich jenes, das den Gesamtschuldenstand betrifft, verletzen werden. Der Gesamtschuldenstand der Bundesrepublik Deutschland wird unter Ihrer Verantwortung im Jahr 2003 deutlich über der erlaubten Grenze von 60 Prozent des Bruttoinlandsproduktes liegen. Das ist Ihre Finanzpolitik, von der Sie hier immer noch behaupten, sie sei seriös. ({7}) Herr Clement, wir sind uns einig darüber, dass eine Politik für mehr Wachstum und Beschäftigung einsetzen müsste. Das eigentliche Problem unserer Volkswirtschaft ist doch eine lang anhaltende, strukturell begründete Wachstums- und Beschäftigungskrise. Bitte hören Sie auf, zu glauben, dass mit kleinen Mittelstandsprogrammen diese Probleme nun gelöst werden könnten. Die strukturellen Probleme sind nicht gelöst. In Ihren Nachbarn auf der Regierungsbank, Herrn Eichel, haben wir alle Hoffnung verloren. Aber mit Ihnen verbinden wir noch einen Rest von Hoffnung. Solange diese Bundesregierung nicht versteht, dass es vor dem Hintergrund einer geradezu dramatischen demographischen Entwicklung in Deutschland eine sich gegenseitig verschärfende Wechselwirkung von immer höheren Steuern, von immer höheren Sozialversicherungsbeiträgen, von immer höherer Verschuldung und von immer höherer Arbeitslosigkeit gibt, und solange Sie diese Gesamtzusammenhänge nicht nur nicht verstehen, sondern auch aktiv leugnen, kann es einem nur eiskalt den Rücken herunterlaufen, wenn man Vertreter der Bundesregierung in diesen Tagen über Wirtschaft und Beschäftigung reden hört. ({8}) Herr Eichel, meine Schlussbemerkung beschäftigt sich mit der Scheinalternative, vor die Sie uns, wie auch gerade eben, immer wieder stellen. Es geht aber nicht um die Alternative „mehr Verschuldung oder höhere Steuern“. Damit wollen Sie uns die für Ihre Maßnahmen notwendige Zustimmung im Bundesrat abpressen. Es gibt eine andere Alternative. Der richtige Weg sind grundlegende Reformen des Arbeitsmarktes, die die EU-Kommission, die OECD und andere Organisationen - bis jetzt allerdings ergebnislos - von Ihnen verlangen. Wir haben Ihnen konkrete Vorschläge gemacht: betriebliche Bündnisse für Arbeit, grundlegende Reformen der Krankenversicherung und der Rentenversicherung. ({9}) Sie haben aufgrund der ungelösten Probleme bei der Rente in Ihren Haushalt mittlerweile einen Zuschuss von 77 Milliarden Euro für die Rentenversicherung eingestellt. Wenn Sie immer nur meinen, über höhere Abgaben, höhere Steuern, höhere Verschuldung und höhere Arbeitslosigkeit aus der Abwärtsspirale herauszukommen, dann ist das eine große Täuschung. Im günstigsten Fall ist es eine Selbsttäuschung; im schlimmsten Fall ist es eine Täuschung der deutschen Öffentlichkeit. ({10})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Franziska EichstädtBohlig vom Bündnis 90/Die Grünen.

Franziska Eichstädt-Bohlig (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002643, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Kollege Merz, ich bin von Ihrer Rede ein bisschen enttäuscht. Neulich hatte ich zum ersten Mal das Gefühl, dass Sie für beide Oppositionsfraktionen etwas Richtiges sagten, als Sie davon sprachen, es gebe Zeiten mit geringem Wachstum, in denen man Steuersenkungen und weitere Geschenke nicht versprechen kann. Da habe ich gedacht: Vielleicht lernt die Opposition endlich dazu. Aber heute sehe ich wieder, dass Herr Austermann, Herr Brüderle, Herr Thiele und Sie die Situation permanent schlechtreden, sodass ich mich wirklich frage: Ist der Standort Deutschland bzw. unsere Wirtschaft, auch wenn wir ein sehr bescheidenes Wachstum haben, so schlecht? Sind wir wirklich nur handlungsfähig, wenn wir ein Wachstum von mehr als 2 Prozent haben? Sie sehen das offenbar so. Wir hingegen sagen sehr klar: Der Standort Deutschland darf nicht schlechtgeredet werden. Wir haben eine sehr gute Volkswirtschaft; Minister Clement hat es vorhin gesagt. Wir haben die riesigen Lasten der Vereinigung gewuppt. Das weitere Abtragen der Schulden, die damit verbunden sind, müssen wir in den nächsten Jahren leisten. Das ist eine Priorität, die unser Land in allen Schichten und auf allen Staatsetagen in der einen oder anderen Form getragen hat und weiter trägt. Ihnen aber fällt nichts anderes ein, als ständig schlechtzureden. ({0}) Das kann es doch wirklich nicht sein. Darauf hinzuweisen halte ich an allererster Stelle für wichtig. Sie reden den Menschen ein: Wenn Sie an der Regierung wären, könnten Sie gewissermaßen den goldenen Hahn aufdrehen und Geschenke verteilen. ({1}) An dieser Stelle lügen Sie - Sie, die uns vorwerfen, dies getan zu haben, und die deswegen einen Lügenuntersuchungsausschuss einrichten - der Öffentlichkeit vor, Sie könnten bei den jetzigen Wachstumsbedingungen Steuersenkungen durchführen, ({2}) gleichzeitig Staatsgeschenke verteilen und den Schuldenabbau betreiben. So argumentieren Sie seit Jahr und Tag. ({3}) Über den Redebeitrag des Kollegen Merz bin ich deswegen so enttäuscht. ({4}) Denn ich hatte gehofft, endlich würden Sie die Tür öffnen und nachdenklich im Hinblick darauf werden, dass wir gemeinsam der Gesellschaft gegenüber verantwortlich sind und ihr sagen, wie man mit Zeiten knapperen Wachstums umgeht. ({5}) Um nicht mehr und nicht weniger geht es. Diese Aufgabe gehen wir mit Ruhe und Konzentration an. Vieles ist dazu zwar schon gesagt worden. Aber die wesentlichen Dinge werde ich noch einmal ansprechen - denn Sie begreifen sie sonst offenbar nicht -: Erster Punkt. In diesen Zeiten muss das Sparen und Konsolidieren weitergehen. ({6}) Denn sonst würden die Schulden und die Zinslasten weiter anwachsen. Das wäre für die Wirtschaft kontraproduktiv. Von daher sparen und konsolidieren wir weiter, und zwar ganz wesentlich im konsumtiven Bereich. Die Bereiche, in denen es darum geht, Investitionen zu stimulieren, sparen wir dabei aus. Das ist gut und richtig. Das werden wir auch weiterhin tun; das haben wir Ihnen schon gesagt. ({7}) Zweiter Punkt. Nicht Sie, sondern wir haben mit den Strukturreformen begonnen. Denn wir wissen, dass die Lohnnebenkosten bzw. die sozialen Sicherungssysteme ein ganz zentraler Punkt sind, um sowohl von den staatlichen Finanzproblemen herunterzukommen als auch der Wirtschaft und der Beschäftigung wieder Impulse zu geben. Von daher ist es nicht richtig, wenn Sie sagen, wir täten hier nichts. Der Lohnnebenkostenabbau ist für uns ein zentraler Punkt. Der dritte Punkt betrifft neue Impulse für den Mittelstand. Wir - nicht Sie - geben sie. Rot-Grün handelt. Jetzt nenne ich einen Punkt, den Bürokratieabbau, von dem ich meine, dass wir hier mehr tun sollten. Es ist wichtig, weitere Impulse zu geben. Etwas enttäuscht - das muss ich schon sagen - bin ich von dem, was die Gewerkschaften ausgehandelt haben. Denn das belastet uns in neuer Weise sehr. Bei meinem fünften Punkt handelt es sich um eine deutliche Aufforderung an die Banken, die Zinssenkungen nicht einfach zu verfrühstücken. Auch das ist ein wichtiger Punkt. ({8}) Nicht nur wir als Politiker haben Verantwortung, sondern auch die unterschiedlichen wirtschaftlichen Kräfte. Dazu gehören die Banken als Allererste. Letzter Punkt. Wir sprechen nicht nur abstrakt über Wachstum, sondern geben dem Wachstum eine Richtung. ({9}) Die ökologische Innovation ist ein ganz wichtiger Impuls. Wenn ich mit Baupolitikern spreche, heißt es immer: Mehr Neubau! Auf der anderen Seite sollen wir den Abriss des Leerstands im Osten finanzieren. Es kann doch nicht sein, dass wir Wachstum um seiner selbst willen fördern, egal ob es einen Bedarf gibt oder nicht. Wir müssen dem eine inhaltliche Richtung geben, die den gesellschaftlichen Notwendigkeiten entspricht. Ein ganz zentraler Punkt ist dabei die ökologische Innovation. In diesem Sinne wird Rot-Grün die inhaltliche Strukturierung und Innovation der weiteren Wirtschaftsentwicklung aktiv vorantreiben. Sie von der Opposition sollten das nicht ständig mies machen, sondern ein Stück weit davon lernen. ({10})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Dagmar Wöhrl von der CDU/CSU-Fraktion.

Dagmar G. Wöhrl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002829, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ich glaube, es ist inzwischen überall angekommen - liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und den Grünen, wenn Sie ehrlich sind, geben Sie zu: auch bei Ihnen -: Es liegt ein Bundeshaushalt vor, der dieses Mal schon vor der zweiten und dritten Lesung Makulatur ist. ({0}) Es ist richtig, dass diese Aktuelle Stunde von der FDP beantragt worden ist. Denn wir helfen Ihnen, meine Damen und Herren von der Koalition, dabei, mit einem Nachtragshaushalt aus diesem Schlamassel herauszukommen. Das sollte nicht zu spät geschehen. ({1}) Ich frage mich schon, ob ich es noch erlebe, dass Sie eine Initiative einbringen, die auf einer soliden Grundlage basiert. Ich möchte dazu nur die Einleitung zum Haushaltsgesetz zitieren. Dort schreiben Sie: Auf der Grundlage der sich abzeichnenden - hören Sie gut zu Aufwärtsentwicklung setzt die Bundesregierung mit dem Bundeshaushalt 2003 diesen Konsolidierungskurs um. Da frage ich mich schon: Wie ist denn die Realität? Wie realitätsfremd sind Sie denn hier eigentlich? Von welchem Aufschwung reden Sie denn? Von dem vom letzten Jahr mit 0,2 Prozent oder vielleicht von dem mit 0,6 Prozent, der in diesem Jahr erwartet wird? Das ist kein Aufschwung, das ist keine Aufwärtsentwicklung; das ist Stagnation, in der wir uns zurzeit befinden. ({2}) Wenn wir sehen, dass Sie Ihrem Haushalt 1,5 Prozent Wachstum zugrunde gelegt haben - wo wir alle doch wissen, dass das nicht einzuhalten sein wird -, wenn wir sehen, dass Sie keinen Bundeszuschuss für die Bundesanstalt für Arbeit einkalkuliert haben - letztes Jahr betrug dieser Bundeszuschuss noch 5,6 Milliarden Euro -, ({3}) und wenn man ferner sieht, dass Sie bei Ihrem Haushalt noch die ursprünglichen Hartz-Konzepte zugrunde gelegt haben - sie sind ja so nicht verabschiedet worden -, wissen wir, dass alles, was uns vorgelegt worden ist, Makulatur ist. ({4}) Von welchem Konsolidierungskurs reden Sie denn, Herr Eichel? Es ist angesprochen worden: Im letzten Jahr gab es mit über 31 Milliarden Euro die dritthöchste Neuverschuldung seit Bestehen der Bundesrepublik Deutschland. ({5}) Das ist kein Weg in die Konsolidierung; das ist ein Weg in den Schuldenstaat heute ({6}) und zu mehr Steuern und zu einem noch stärkeren Steuerstaat morgen. ({7}) Wir müssen schauen, dass wir da wieder herauskommen und nicht noch tiefer hineingeraten. Da frage ich mich schon: Wo bleibt denn die Generationengerechtigkeit, ({8}) von der Sie landauf, landab immer reden? Sie reden zwar von der Gerechtigkeit, aber Sie handeln nicht entsprechend. Es ist offensichtlich, dass Reden und Handeln bei Ihnen zwei total unterschiedliche Dinge sind. ({9}) Sie sollten nicht glauben, dass die Leute draußen im Lande so dumm sind, dass sie das nicht langsam erkennen könnten. Jetzt heißt es schon: Es ist wahrscheinlich nicht einzuhalten und nahezu ausgeschlossen, dass wir bis zum Jahr 2006 einen ausgeglichenen Haushalt vorlegen können so Ihr Sprecher, Herr Eichel. Man kann sagen, dass eines auf jeden Fall ausgeschlossen ist, nämlich dass es in unserem Land unter Ihrer Regierung zukünftig aufwärts gehen wird. Das ist ganz sicher. Jetzt kommt Clements Mittelstandsoffensive. ({10}) Wir wissen: Wahlen stehen an; Reformeifer ist gefragt; Elan ist gefragt. Es wird ein Papier vorgelegt. Ich glaube schon, dass ich auch im Namen des Mittelstandes rede, wenn ich sage, dass wir uns freuen, dass wenigstens der Name „Mittelstand“ in Ihrer Rhetorik wieder vorkommt. Denn von diesem Namen hat man ja bei Ihnen schon ewig lange nichts gehört. Aber damit hat es sich auch schon. Sie legen ein Papier mit wunderschönen Überschriften und vielen Worthülsen, aber ohne Inhalt vor. Meine Damen und Herren, Sie wollen den Mittelstand um 35 bis 60 Millionen Euro entlasten. Wir haben aber allein in diesem Jahr eine Mehrbelastung in Höhe von über 12 Milliarden Euro; davon entfallen allein 9,1 Milliarden auf die Sozialversicherungsbeiträge. Wir wissen, dass der Mittelstand sehr stark von den Lohnnebenkosten abhängig ist und dass gerade er sehr unter der Erhöhung der Sozialversicherungsbeiträge leidet. Ferner reden Sie von höheren Investitionen. Das ist alles schön und gut; dafür sind wir alle. Sie weisen zwar in Ihrem Haushalt einen ein wenig höheren Betrag für Investitionen aus, wenn man aber genau nachforscht, ist darin die Flutopferhilfe mit 2,5 Milliarden Euro enthalten. Rechnet man diese heraus, kommt man zu dem Ergebnis, dass 700 Millionen Euro weniger für öffentliche Investitionen ausgegeben werden als letztes Jahr. Dabei gab es schon im letzten Jahr die niedrigste Investitionsquote seit Bestehen der Bundesrepublik Deutschland. ({11}) Jetzt kommen Sie mit einer Sonderministeuer, von der aber über 90 Prozent der kleinen und mittelständischen Unternehmen nicht profitieren können.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Frau Kollegin Wöhrl, kommen Sie bitte zum Schluss.

Dagmar G. Wöhrl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002829, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Damit werden Sie es nicht schaffen, den privaten Konsum und die Binnenkonjunktur anzuregen. Wenn Sie schon nicht unsere Vorschläge übernehmen wollen, vielleicht weil CDU/CSU draufsteht, dann übernehmen Sie wenigstens die 20 Vorschläge Ihres eigenen Sachverständigenrates. ({0}) Aber bitte handeln Sie endlich, damit es wirklich nach vorn geht. Vielen Dank. ({1})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Volker Kröning von der SPD-Fraktion.

Volker Kröning (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002707, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In der Debatte zum Nachtragshaushalt 2002 habe ich es bereits gesagt: Ziel der Beratungen, die der Haushaltsausschuss am 20. Februar und der Bundestag vom 18. bis 21. März abschließen werden, ist ein verfassungs- und maastrichtkonformer Haushalt. Das heißt zum einen: Art. 115 GG wird eingehalten, am besten nicht nur durch eine rechtlich hinreichende, sondern durch eine ökonomisch zukunftsweisende Investitionsquote. Frau Kollegin Wöhrl, vielleicht sollten Sie sich als Wirtschaftspolitikerin einmal in den Niederungen des Sachverstandes bewegen ({0}) und nachprüfen, wie die Investitionsquote im Vergleich zu den Vorjahren ist. ({1}) Zum anderen heißt die Vorgabe, die wir uns gesetzt haben: Einhaltung der Stabilitätskriterien des Vertrages von Maastricht. Zur Erinnerung: Erstens. Die Kriterien zielen auf eine Begrenzung des Defizits auf maximal 3 Prozent und darauf, den Schuldenstand zurückzuführen - Tendenz: unter 60 Prozent -; das gerät ab und zu aus den Augen. Wir sollten nicht vergessen, dass dieses Haushaltsregime strenger ist als die Finanzverfassung des Grundgesetzes, und zwar zu Recht; denn wir sind längst ein europäischer Wirtschafts- und Währungsraum. Zweitens. Die Stabilitätskriterien sind nicht mit dem Stabilitäts- und Wachstumspakt, der leicht in Verruf geraten ist, zu verwechseln. Er zeigt meiner Meinung nach, dass wir über eine Stabilitätspolitik hinaus eine Wachstumspolitik in Europa brauchen. Das sollte Bestreben gerade der deutschen Politik sein, die die führende Volkswirtschaft in Europa vertritt. ({2}) Drittens. Es ist zu beachten, dass die Kriterien nicht nur für die gegenwärtigen, sondern auch für die künftigen Mitglieder der Europäischen Union und damit auch des Wirtschafts- und Währungsraums gelten. Dies ist nach dem Beschluss von Kopenhagen an der Schwelle zur großen Erweiterung der Europäischen Union zu betonen, um das Vertrauen in den Euro zu erhalten. Mit anderen Worten: Wir haben allen Anlass, an den Stabilitätskriterien festzuhalten. Wir müssen aber zugleich erkennen, dass Stabilitätspolitik nicht im Gegensatz zur Wachstumspolitik steht, sondern ihre Voraussetzung ist. ({3}) Nach den deutsch-französischen Initiativen zur Erweiterung und Vertiefung der Union, die wir in der letzten Zeit erfreulicherweise feststellen konnten und die in der nächsten Woche in Paris die Grundlage für die Zusammenkunft der Parlamente bilden, würde ich mir auch Ideen der beiden führenden Staaten in der Europäischen Union zu einer abgestimmten Finanz- und Wirtschaftspolitik wünschen. Richtschnur könnten die Beschlüsse von Lissabon sein, die eine Wachstumsstrategie auf eine Innovationsstrategie in Europa stützen. Den Reden in Europa müssen Taten folgen. Ich möchte eine weitere Bemerkung zum Jahreswirtschaftsbericht und seine Auswirkungen auf den Haushalt machen. Den Bericht wird die Bundesregierung, wie wir gehört haben, am 29. Januar vorlegen. Natürlich wird eine Korrektur der Wachstumsprognose von 1,5 Prozent auf 1 Prozent, falls die Regierung dazu kommen sollte, im Haushalt umzusetzen sein. Ich habe dies bereits in der Debatte über den Nachtragshaushalt angekündigt. Dabei geht es nicht nur um das Soll, sondern auch um das Ist. Daran muss man sich gewöhnen. Gerade der Jahresabschluss 2002, den Herr Minister Eichel gestern vorgestellt hat, zeigt, dass Haushaltsaufstellung und Haushaltsvollzug, wenn sie auf der sicheren Seite bleiben, steuerbar sind. Ich erinnere daran: Europarechtlich - gerade bezüglich der Maastricht-Kriterien - kommt es nicht nur auf Programme und Pläne, also auf Sollwerte, sondern wie in der Wirtschaft auf Jahresabschlüsse, das heißt Istwerte, an. Das Vertrauen der Märkte hängt davon ab, wie wachstumsfreundlich sich staatliches Handeln über Jahre hinweg entwickelt und auch festigt. Was Stabilität angeht, sind wir in Europa auf gutem Wege, wie die Preisstabilität zeigt. Ich würde mich freuen, wenn nicht nur die staatlichen, sondern auch die wirtschaftlichen Akteure mitspielten. Das Verpuffen der letzten Zinssenkung der Europäischen Zentralbank ist ein ungutes Signal für das Wachstum, mit dem sich auch die Sprecher der Wirtschaftsverbände einmal auseinander setzen sollten. ({4}) Zum Schluss zur Bundesanstalt für Arbeit. - Ich hoffe, Herr Präsident, dass die Zeitangabe am Rednerpult falsch ist. ({5}) Ich kann mich aber kurz fassen. Was den Zuschuss zur Bundesanstalt angeht, so unterstützen wir ausdrücklich die Verabredung zwischen dem Wirtschafts- und Arbeitsminister Clement und dem Finanzminister Eichel, dass wir nicht zu einem Bundeszuschuss zurückkehren; denn dies würde den Reformdruck, den wir uns auferlegt haben und den sich übrigens auch die Bundesanstalt selber auferlegt hat, mindern statt aufrechterhalten. Alle Annahmen zur Entwicklung der Arbeitslosigkeit, die sich unterhalb oder oberhalb der Annahme bewegen, die dem Haushalt der Bundesanstalt zugrunde liegt, sind spekulativ und grundlos. ({6}) Wir werden uns an einer Diskussion über einen Bundeszuschuss nach den Weichenstellungen beider, der Gremien der Bundesanstalt und des Haushaltsausschusses des Bundestages, nicht beteiligen. Im Jahresdurchschnitt 2002 hatten wir - wir müssen sagen: leider - 4 060 300 Arbeitslose, wie der Abschlussbericht der Bundesanstalt, der in dieser Woche vorgelegt worden ist, gezeigt hat. ({7}) - Ich habe ja gesagt: leider. Aber in der Prognose -

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Kollege Kröning, ich habe keinen Einfluss auf die Uhr. Sie läuft so, wie sie läuft, und Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Volker Kröning (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002707, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ich darf den Satz zu Ende führen: Dem Wirtschaftsplan, den wir beraten und den die Regierung genehmigt hat, liegt eine Zahl von 4 140 000 zugrunde. Ihre Anmerkung, dies sei Makulatur, Frau Kollegin Wöhrl, ist schlicht Quatsch. Ich fasse zusammen: -

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Nein, nein, Sie fassen bitte nicht mehr zusammen. Sie sind anderthalb Minuten über der Zeit. Ich bitte Sie jetzt, das Rednerpult zu verlassen.

Volker Kröning (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002707, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ich habe das gesagt, was ich sagen wollte. Danke schön. ({0})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Michael Fuchs von der CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Michael Fuchs (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003531, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich habe in meinem Medizinstudium offenbar nicht richtig aufgepasst, denn wenn ich zur Regierungsbank schaue, dann muss ich feststellen, dass Autismus entgegen meiner bisherigen Auffassung anscheinend ansteckend ist. Das eine oder andere Merkmal habe ich bisher eigentlich nur bei einem Regierungsmitglied der letzten Legislaturperiode bemerkt. Was ich aber heute hier über die Situation der Unternehmen gehört habe, führt mich dazu, zu glauben, dass Autismus ansteckend ist. Dies ist eine neue medizinische Erkenntnis. ({0}) Verehrter Herr Clement, wenn wir uns die Situation der Unternehmen heute ansehen, stellen wir fest, dass die Aussage, die der Bundeskanzler gestern gemacht hat, nämlich dass die Situation wesentlich besser sei als angenommen, nicht stimmt. Es ist genau umgekehrt. Ich habe das Glück, häufig in Unternehmen zu sein. Ich stelle dabei fest, dass die Situation dort erheblich schlechter ist. ({1})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Fuchs, ich darf Sie kurz unterbrechen. Herr Minister, Sie haben das Privileg, Angehöriger der Bundesregierung zu sein. Dies ist allerdings mit dem Nachteil verbunden, auf der Regierungsbank schweigen zu müssen. ({0}) Herr Kollege Fuchs, bitte fahren Sie fort.

Dr. Michael Fuchs (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003531, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Aber ich höre Ihnen im Ausschuss gerne wieder zu, Herr Clement. Wir haben noch nie eine so hohe Zahl von Insolvenzen wie im letzten Jahr gehabt und in diesem Jahr geht es weiter. Wenn man heute in eine Tageszeitung schaut, dann muss man feststellen, dass dort häufig mehr Insolvenzanzeigen als Todesanzeigen zu finden sind. Da kann, weil es Gott sei Dank mehr Menschen als Unternehmen in Deutschland gibt, doch wohl etwas nicht ganz stimmen! Die Insolvenzanzeigen sind wahrscheinlich die einzige Einnahmequelle, die den Zeitungsumsatz zurzeit stärkt. ({0}) Ihre Prognosen, verehrter Herr Eichel, haben eine so kurze Halbwertszeit, dass die FDP richtig gehandelt hat, eine Aktuelle Stunde zu beantragen. Ihre Prognosen, die so falsch sind, dass wir uns auch heute wieder damit beschäftigen müssen, gibt es fast im Stundentakt. Ich mache Ihnen einen Sparvorschlag, Herr Eichel. ({1}) Sie könnten, wie ich denke, pro Jahr 600 000 Euro sparen. Sie haben ein Wirtschaftsgutachten anfertigen lassen, das 600 000 Euro gekostet hat. Sie aber nehmen dieses Gutachten, stecken es in eine Schublade, schließen diese ordentlich ab und schmeißen den Schlüssel in die Spree. Kein Vorschlag - es stehen 20 konkrete Vorschläge darin wird umgesetzt. Die Kollegin Wöhrl hat eben zu Recht gefragt, wo Ihre Gesetzesinitiativen dazu sind. Die würde ich gerne einmal sehen. ({2}) Verehrte Frau Kollegin Hermenau, auch Sie scheinen die Unternehmen gar nicht zu kennen. Glauben Sie, dass jeder in den Unternehmen so wie Sie, wenn Sie in Berlin herumfahren - ich habe schon gehört, dass sich viele grüne Bundestagsabgeordnete beschweren, wenn sie am Flughafen nicht mit einer S-Klasse abgeholt werden -, einen Mercedes oder BMW fährt? ({3}) Nein, 80 Prozent der Firmenfahrzeuge sind Golf, Astra etc. Wissen Sie, wozu Ihre Steuererhöhungen bei den betroffenen Bürgern geführt haben? - Sie haben zu einer Gehaltskürzung um circa 60 Euro pro Monat geführt. Ich meine, das ist mehr als genug. ({4}) - Auch mit Schreien werden Sie es nicht richtiger machen. Ihre Politik führt zu einer unglaublichen Mehrbelastung bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den Betrieben. Sie werden am 1. Februar bis zu 200 Euro weniger in der Gehaltstüte haben. Sie werden es Ihnen in Hessen hoffentlich deutlich heimzahlen. ({5}) - Natürlich auch in Niedersachsen. Der Finanzexperte des Kieler Instituts für Weltwirtschaft, Alfred Boss, hat vorausgesagt, dass die Nettoneuverschuldung in diesem Jahr bei 30 Milliarden Euro liegen wird. Dabei ist noch nicht berücksichtigt, Herr Kollege Kröning, dass Herr Gerster gestern gesagt hat, er gehe davon aus, dass er einen Zuschuss von mindestens 1 Milliarde Euro für die Bundesanstalt für Arbeit brauchen wird. Auch diese Zahl ist dramatisch. Herr Minister Eichel, ich habe heute nur eine kurze Redezeit von fünf Minuten. Ich bin nicht PISA-geschädigt und kann ganz gut rechnen. Fünf Minuten sind insgesamt 300 Sekunden. Sie haben in diesen 300 Sekunden, die ich hier reden durfte, 581 700 Euro mehr Neuverschuldung gemacht; denn Sie machen pro Sekunde 1 939 Euro mehr Neuverschuldung. Das ist Ihre Politik, die zeigt, wie schlecht es gelaufen ist. ({6})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Kollege Fuchs, ich gratuliere Ihnen zu Ihrer ersten Rede im Deutschen Bundestag. ({0}) Das Wort hat jetzt die Kollegin Annette Faße von der SPD-Fraktion.

Annette Faße (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002650, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die FDP müsste sich an dieser Stelle eigentlich fragen, was die Einberufung dieser Aktuellen Stunde der Wirtschaft und den Menschen in diesem Lande eigentlich gebracht hat. ({0}) Ein Lamentieren der Opposition, ein Schlechtreden Deutschlands, das trägt nicht zur Problemlösung in unserem Lande bei. ({1}) Ein Jammertal war es, das hier gezeichnet wurde. So ist unser Land nicht. Ich sage hier ganz klar und deutlich: Bei den Punkten, bei denen Sie im Bundesrat gefordert waren, wurden Sie schwammig oder aber polemisch. Ich weise etliche der Aussagen, gerade die letzten, massiv zurück. Damit kommen Sie in unserem Lande nicht weiter. ({2}) Die Menschen wollen Lösungen für ihre Probleme; das ist richtig. Unser ehrgeiziges Ziel ist und bleibt es, die öffentlichen Haushalte zu konsolidieren. Hier sitzen wir alle im gleichen Boot: die Kommunen, die Länder, der Bund und die Sozialsysteme. Wir erwarten von Ihnen, dass Sie, wo auch immer Sie stehen, an der Stelle Ihren Anteil daran leisten, dass wir diese Ziele erreichen können. ({3}) Wir alle in diesem Land - und nicht nur ein Teil - tragen die Verantwortung. Wir bringen wichtige Strukturreformen auf den Weg; ({4}) dies ist Beschlusslage. Zu jedem Punkt, den wir für richtig halten, sagen Sie entweder, dass es nicht ganz so ist, dass es nicht halb so ist oder dass es total schlecht ist. ({5}) Das Hartz-Konzept kritisieren Sie sehr stark. Die Mittelstandsoffensive, zu der selbst Handwerkskammern sagen, dass sie richtig ist, kritisieren Sie. Wir gehen mit ihr den richtigen Weg. ({6}) Ich glaube, Sie sind nicht mehr auf der Höhe der Zeit und Sie wissen nicht, wie die Diskussionen im Lande laufen. Die Mittelstandsoffensive ist richtig. Das Gleiche gilt für die 2003 anstehende Reform der sozialen Sicherungssysteme. ({7}) Ich glaube, Sie wissen nicht mehr, wie in unserem Land diskutiert wird. Um mehr Wachstum und Beschäftigung zu erreichen, setzen wir alles daran, die Investitionen so hoch wie möglich zu halten; denn Investitionen sind die unabdingbare Voraussetzung für Wirtschaftswachstum. Investitionen sichern den Unternehmen Aufträge und schaffen und erhalten Arbeitsplätze. Die Investitionen in Infrastrukturmaßnahmen besitzen dabei eine Schlüsselrolle. ({8}) Deshalb ist und bleibt der Etat des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen der größte Investitionshaushalt des Bundes. Bei den Investitionen im Verkehrsbereich haben wir ein sehr hohes Niveau - höher als zu Ihrer Zeit - erreicht. ({9}) Wir wissen um die Bedeutung für die Arbeitsplätze und die Wirtschaft in unserem Land. ({10}) Das betrifft die Verkehrsinvestitionen und die Investitionen für Stadterneuerungen. Seit 1998 stehen wir hier hervorragend da. Meine Herren der Opposition, Sie haben lange nicht so viel Geld in die Hand genommen. ({11}) Die Investitionen bleiben trotz der angespannten Haushaltslage und trotz der Notwendigkeit der Haushaltskonsolidierung auch im Jahre 2003 auf hohem Niveau. Einsparungen dürfen so weit wie möglich nicht im Investitionsbereich vorgenommen werden. Dies ist und bleibt unser Ziel. Wir halten es für richtig und wichtig, auch an dieser Stelle ein Wort zu den Investitionen, die im Osten unseres Landes auf hohem Niveau fortgeführt werden, zu sagen: 60 Prozent der Investitionen gehen allein in diesen Bereich. In der letzten Legislaturperiode haben wir etwas, das Sie nie hinbekommen haben, erreicht. ({12}) Es geht um die Verkehrsinfrastruktur und die Öffnung neuer Verkehrswege. Dies werden wir weiter fortsetzen. ({13}) Wir werden hier gesetzgeberisch tätig werden und die privat finanzierten Betreibermodelle weiterführen; denn wir wissen, wie wichtig die Verkehrsinfrastruktur für unser Land ist. Dieses Aufbrechen einer ganz neuen Finanzierung ist der richtige Weg. Sie sollten hier konstruktiv mitarbeiten und nicht versuchen, dies infrage zu stellen. ({14}) Ich wünsche mir eine Opposition, die konstruktive Vorschläge macht, ({15}) eine Opposition, die die Vorschläge, die wir gemacht haben, wirklich im Detail berät. Wenn Sie dies tun, sollten Sie die Hinweise und Gesetzesvorgaben von uns ernst nehmen und sie da, wo Sie in der Verantwortung stehen, auch entsprechend behandeln. ({16}) Ganz zum Schluss: Sigmar Gabriel ist ein hervorragender Ministerpräsident für Niedersachsen und er wird es auch bleiben. ({17}) Danke schön. ({18})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Klaus-Peter Willsch von der CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Klaus Peter Willsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003264, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Frau Faße, wenn man Ihnen so zuhört, dann kommt man leicht auf den Gedanken, man müsste die Aktuelle Stunde in Märchenstunde umtaufen, ({0}) und zwar nicht nur durch das, was Sie gesagt haben, sondern auch dadurch, wie Sie es gesagt haben. Mir kommt es so vor, als ob Sie in einem anderen Land lebten. Die Menschen merken das alles nicht, was Sie dargestellt haben. Der Einzelhandel hat im letzten Jahr sein schwächstes Jahr gehabt. Die Investitionsquote im letzten Jahr war die niedrigste seit Bestehen der Bundesrepublik. Aus diesem Grunde müssen Sie die Zahlen verändern und brechen Ihnen die Prognosen schneller weg, als Sie sie aufschreiben können. ({1}) Herr Eichel, ich muss mich Ihnen einmal zuwenden. Wir als Hessen kennen uns schon länger. ({2}) Ich habe mich eigentlich schon immer über den Begriff „Hans im Glück“ gewundert. Ich habe mir das so erklärt, dass Sie in der Tat Glück hatten, dass Herr Lafontaine gerade einen Abgang gemacht hatte und für Sie ein Platz frei war, als die hessischen Wähler Sie wegen erwiesener schlechter Leistungen abgewählt haben. Sie haben uns mit Ihrer rot-grünen Truppe in Hessen ein Land hinterlassen, das trotz bester Voraussetzungen unter den Bundesländern nur eine schwache Mittelposition hatte. Unter Roland Koch ist es in die Spitzenposition unter den Ländern zurückgeführt worden. ({3}) Sie könnten sich „von Eichel“ nennen, wenn Sie Wachstumsquoten wie in Hessen hätten, die drei- bis fünfmal so hoch wie der Bundesdurchschnitt sind. Das wissen Sie ganz genau. Hessen hat eine Arbeitslosenquote von 8,1 Prozent, der Bundesdurchschnitt liegt bei 10,1 Prozent. Mit solchen Zahlen würde ich schnell nach Hause gehen und aufhören, eine erfolgreiche Landesregierung zu kritisieren. Wenn man aber Bilder aus einem Märchen aufgreift, dann muss man die Geschichte bis zum Ende lesen. Sie wissen ja, wie es mit dem Hans im Glück ausging. Er hat mit einem Goldklumpen angefangen. In einer ähnlichen Situation waren auch Sie. Durch das Aufblähen des Haushalts durch Herrn Lafontaine, Ihren Vorgänger, war jede Menge Einsparvolumen vorhanden. Sie mussten nur die eigenen Unsinnigkeiten wieder einsammeln. Sie hatten in den ersten Jahren einen Steueraufwuchs. Sie haben die Chancen verplempert. Deshalb stehen Sie heute mit dem Rücken an der Wand und haben keine Pfeile mehr im Köcher, die Sie abschießen können, um Wachstum in unserem Lande zu erzeugen. Nichts geschieht. Das Ende der Fahnenstange ist erreicht. ({4}) Wann gab es das je, dass ein Minister nach der Koalitionsvereinbarung ein so schlechtes Zeugnis bekommen hat? Die Wirtschaftsforschungsinstitute haben mit ihrem Herbstgutachten so lange gewartet, bis die Tinte unter der Koalitionsvereinbarung trocken war. Nachdem sie den Vertrag durchgelesen haben, haben sie festgestellt, dass sie die Wachstumsprognose wegen dieser Koalitionsvereinbarung um 0,5 Prozent senken müssen. Deshalb ist die Wirtschaft bei uns am Boden. Deswegen gibt es in der Bevölkerung kein Vertrauen in diese Regierung. Es ist noch nie passiert - schauen Sie sich die demoskopischen Werte an -, dass unmittelbar nach einer Wahl die Stimmung im Land so mies war. Normalerweise haben alle zu diesem Zeitpunkt vom Wahlkampf genug. Aber die Stimmung ist zurzeit so mies, weil Sie in diesem Land eine so miese Politik machen. ({5}) Sie setzen Ihren Lug und Trug fort. Wenn Sie nicht von Herrn Solbes dazu gedrängt worden wären, Ende Januar die Zahlen vorzulegen, dann hätten wir noch immer keine Wachstumsprognose von 1 Prozent von Ihnen gehört. Wahrscheinlich würde dann weiterhin stereotyp von einem Wachstum von 1,5 Prozent gesprochen. Um noch einmal das Bild vom Hans aufzunehmen: Sie pfeifen wie ein Kind im Wald, das die Wirklichkeit nicht wahrnehmen will. Ich darf aus der „Stuttgarter Zeitung“ zitieren: Der Hü-und-Hott-Stil hat dem Ansehen der rot-grünen Koalition insgesamt geschadet. Wenn sich führende Sozialdemokraten zuerst für die Vermögensteuer stark machen und dann stattdessen eine moderate Zinsabgeltungsteuer beschließen, verlieren Partei, Bürger und Unternehmen schnell die Orientierung. Sie verlieren das Vertrauen, weil sie merken, wie Sie, Herr Eichel, weiterhin auf der Abschaffung des Bankgeheimnisses beharren. Warum denn wohl? Wenn Sie eine Zinsabgeltungsteuer einführen, dann brauchen Sie das Bankgeheimnis nicht mehr abzuschaffen. Sie haben sicherlich noch andere Pläne. Diese werden aber erst nach dem 2. Februar bekannt gegeben. Sie wollen die Leute vor der Wahl erneut hinters Licht führen und ihnen nicht die Wahrheit sagen. Das lassen wir Ihnen nicht durchgehen. ({6}) Ihr Hin und Her in der Politik ist heute bei der Anhörung im Fraktionssaal in der Luft zerrissen worden. Steuervergünstigungsabbaugesetz - welch ein Euphemismus für ein Gesetz, das nichts anderes als Mehrbelastungen für die Bürger bringt! Nehmen wir einmal an, jemand habe sich auf die Koalitionsvereinbarung verlassen. Er hat gelesen, dass auf Futtermittel, zum Beispiel für ein Hausschwein, in Zukunft 16 Prozent Mehrwertsteuer entfallen. Also wurde das Hausschwein geschlachtet und eine Hauskatze angeschafft. Aber auch auf Tierfutter muss nun 16 Prozent Mehrwertsteuer gezahlt werden. Die ermäßigte Mehrwertsteuer gilt nämlich nicht mehr. Herr Eichel, Sie sollten eines wissen: In der Wirtschafts-, Finanz- und Steuerpolitik muss man nicht nur das Vertrauen der Bürger genießen, sondern man muss auch verlässlich sein. Sie aber sind das Gegenteil. Sie vollziehen eine Pirouette nach der anderen. Keine Zahl ist belastbar. Keine Zahl, die bei Sonnenaufgang genannt wird, erlebt den Sonnenuntergang am selben Tag. Auf einer solchen Grundlage ist niemand bereit zu investieren und zu konsumieren. Deshalb richten Sie unser Land zugrunde. ({7})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Als letztem Redner in dieser Aktuellen Stunde erteile ich dem Kollegen Ludwig Stiegler von der SPD-Fraktion das Wort. ({0})

Ludwig Stiegler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002248, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben sieben Redner der Opposition gehört. Alle suhlen sich im Pessimismus wie Schwarzkittel im Sumpf und im Moor. ({0}) Es ist unglaublich, wie man ein neues Jahr so beginnen kann. In der Sprache der Börsianer handelt es sich dabei um eine richtige faule Bärenversammlung. Da lobe ich mir unsere beiden Bullen, die Kraft und Stärke für die Zukunft mitbringen, während Sie nur warten, dass Ihnen ein Honigfass vor die Füße fällt. ({1}) - Nein, meine Damen und Herren, bei Ihnen ist die Depression weit verbreitet. ({2}) Aber die Zukunft gehört nicht den Pessimisten, sondern denen, die mit Tatkraft und Optimismus handeln. Deshalb werden Sie in diesem Jahr in Ihrem Pessimismus versumpfen. ({3}) Sie spekulieren auf eine Baisse, ganz nach dem Modell des Sonthofener Programms - es müsse alles noch tiefer sinken, hat Ihr Idol Franz Josef gesagt -, damit Sie mit Ihren Schweinereien in den politischen Vorstellungen durchkommen. Herr Merz spricht es als Einziger ehrlich an. Die anderen reden drum herum. Herr Merz verdient zumindest Punkte für seine Ehrlichkeit, weil er ausspricht, dass er auf die Arbeitnehmer losgehen und Sozialabbau betreiben will. Die anderen - heute insbesondere Frau Kollegin Wöhrl mit ihrer neuen Frisur ({4}) verdienen den ersten Preis für die größte Scheinheiligkeit. ({5}) Mit dieser Spekulation auf die Baissen ohne Ideen kommen wir nicht weiter. Ein Weiteres trägt dazu bei, nämlich Ihr Hängen an den Zahlen, Ihre Fixierung auf die Zahlen der Professoren und Institute. Wer die Prognosen der vergangenen Jahre evaluiert, wird feststellen, dass der Wetterbericht treffsicherer ist als die Herren Professoren in ihrem Bereich. ({6}) Der Unterschied zwischen der Wissenschaft und der Politik ist folgender: Wenn die Professoren falsche Prognosen abgeben, stellen sie einen Antrag auf Förderung weiterer Forschungen. Wenn wir aufbauend auf deren falschen Prognosen zu falschen Ergebnissen kommen, kriegen wir einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss. Ich versichere Ihnen: Wer auf die Professoren baut, hat auf Sand gebaut. Auch unter ihnen gibt es übrigens Zweckpessimisten, was auch mit der Nähe zu manchen Verbänden zu tun hat. Deshalb kommt es darauf an, dass wir handeln, statt uns in die Depression reden zu lassen. Sie versündigen sich an der wirtschaftlichen Stimmung, wenn Sie sich im Pessimismus suhlen und meinen, Sie müssten als Retter gerufen werden, weil das Land in Not ist. Das hat schon Herr Stoiber vergeblich versucht. Die Deutschen haben gesagt: Nein danke, Edmund, saniere lieber Kirch und Co. und die Maxhütte, als dich uns anzudienen! ({7}) Dann hat Herr Merz versucht, Hans Eichel eine Staatsverschuldung in Höhe von 800 Milliarden Euro anzuhängen. Das ist ein starkes Stück. Schließlich sind 750 Milliarden Euro davon die Erbschaft der schwarz-blau-gelben Koalition. Wir zahlen pro Jahr allein mindestens 30 Milliarden Euro für Schulden, die Sie, Herr Brüderle, und Ihre Brüder und Schwestern von der schwarzen Seite uns hinterlassen haben. ({8}) Jede Minute muss für Ihre Schulden eine Summe im Wert eines Einfamilienhauses aufgebracht werden, Herr Brüderle. ({9}) Wir könnten eine Konjunkturausgleichsrücklage von einer riesigen Größenordnung haben, wenn Sie das Land nicht an die Wand gefahren hätten. ({10}) Der Einzige, der Schulden getilgt hat, war Hans mit seinem Glück, nämlich mit den UMTS-Erlösen - das ist die Realität -, während Sie Jahr für Jahr alles verwirtschaftet haben. Deshalb sind Sie die Letzten, die daran Kritik üben sollten. Wer so wie Sie im Glashaus sitzt, sollte aufpassen, dass ihm nicht das ganze „Greenhouse“ auf den Kopf fällt, sobald er nur einen Stein anfasst. ({11}) Lassen Sie uns auch das Positive sehen: In diesem Land gibt es Preisstabilität. Dieses Land hat wettbewerbsfähige Lohnstückkosten. Dieses Land hat einen Handelsbilanzüberschuss. Dieses Land hat einen Leistungsbilanzüberschuss. Dieses Land verfügt über beträchtliche Innovationen. Meine Damen und Herren, dieses Land hat eine Bundesregierung, die handelt. ({12}) Ich erinnere etwa an das Programm „Kapital für Arbeit“. Helfen Sie doch mit, dass die Banken die Mittelständler nicht verjagen, wenn sie Anträge im Rahmen dieses Programmes stellen. Heute sagen die Banken, sie tauschten Bundeskredite gegen eigene Kredite, weil sie sich selber sanieren wollen. Dasselbe gilt für die Bankzinsen: ({13}) Helft doch mit, dass die deutsche Bankenlandschaft endlich die Zinssenkungen der Europäischen Zentralbank für Investitionen und für die Mittelständler freigibt. Das ist unser Auftrag. ({14}) Meine Damen und Herren, dieses Land ist in der Lage, seine Probleme zu lösen. Wenn Sie sich weiterhin in Pessimismus suhlen wollen, dann lösen wir die Probleme eben allein. Dann bleiben Sie im Sumpf sitzen und werden irgendwann zur Moorleiche. ({15})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Die Aktuelle Stunde ist beendet. Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 16. Januar 2003, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.