Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 2/23/2005

Die Sitzung ist eröffnet. Ich begrüße Sie alle ganz herzlich. Wir haben heute Nachmittag eine sehr übersichtliche Tagesordnung, weil es keine Regierungsbefragung, keine dringlichen Fragen und auch keine Aktuelle Stunde gibt, sodass wir uns ganz auf die Fragestunde konzentrieren können. Ich rufe Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde - Drucksache 15/4901 Die Geschäftsbereiche der Bundesregierung werden in der ausgedruckten Reihenfolge aufgerufen. Die Fragen 1 und 2 des Abgeordneten Kretschmer zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Bildung und Forschung werden schriftlich beantwortet. Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes. Zur Beantwortung der Fragen steht die Staatsministerin Christina Weiss zur Verfügung. Ich rufe die Frage 3 des Kollegen Marschewski auf: Inwieweit beinhaltet nach den Vorstellungen der Bundesregierung die organisatorische zugleich eine räumliche Zusammenlegung des Westpreußischen Landesmuseums in Münster-Wolbeck mit dem Ostpreußischen Landesmuseum in Lüneburg und inwieweit werden die Landsmannschaften in die Leitungsgremien der neu zu bildenden Institution integriert?

Herr Abgeordneter Marschewski, meine Damen und Herren, zunächst möchte ich betonen, dass die Bundesregierung derzeit lediglich durch Gutachten prüfen lässt, ob aufgrund der vom Bundeskabinett verabschiedeten Konzeption zur Erforschung und Präsentation deutscher Kultur und Geschichte im östlichen Europa, einer Konzeption aus dem Jahre 2000, eine Zusammenführung des Westpreußischen Landesmuseums mit dem Ostpreußischen Landesmuseum erfolgen kann. Diese Überlegungen wurden seinerzeit in dieser Konzeption zum Ausdruck gebracht und fanden hier im Parlament keinen Widerspruch. Sie wurden bisher nicht umgesetzt, weil die räumliche Situation in Lüneburg dies gar nicht zuließ. Nunmehr hat sich eine neue Situation ergeben, da das Gebäude der Landeszentralbank in Lüneburg in die Planungen einbezogen werden könnte. Voraussetzung hierfür ist aber, dass die Struktur der Trägerschaft nach dem Prinzip der öffentlichen Verantwortung neu gestaltet wird. Die Stadt Lüneburg, das Land Niedersachsen und der Bund beabsichtigen, eine neue Stiftung als Trägerorganisation für die westpreußischen, ostpreußischen und deutsch-baltischen Museumsaktivitäten zu gründen. Im Rat dieser neu zu gründenden Stiftung sollen die bisherigen Träger, möglicherweise als Zustifter, angemessen beteiligt werden. Ganz unabhängig von der Trägerfrage sind auch die Fragen zu beantworten, ob, wann, und, falls ja, in welcher Form eine räumliche Zusammenlegung der jetzigen Standorte in Münster-Wolbeck, Ellingen und Lüneburg sinnvoll sein könnte. Hierzu wird in der Verantwortung des niedersächsischen Kulturministeriums ein Fachgutachten erarbeitet. Ich gehe davon aus, dass diese Fragen in der nächsten Zeit diskutiert werden und möglicherweise bis zur Sommerpause zur Entscheidungsreife gebracht werden können. Im Augenblick befinden wir uns in einer Phase, in der es ausschließlich darum geht, die Trägerschaft zu verändern, um dann mit allen Beteiligten zu klären, wie die räumlichen Probleme, die es an allen drei Standorten gibt, gelöst werden können.

Ihre Zusatzfrage, Herr Kollege Marschewski.

Frau Staatsministerin, gegen eine Überprüfung hat in diesem Hause niemand etwas; das ist sicherlich klar. Aber es muss auch eine gewisse Sicherheit gewährleistet sein. Ist Ihnen überhaupt das Schreiben vom 10. Juli 2003 bekannt - ich denke, Sie kennen es -, in dem Sie dem Direktor des Westpreußischen Landesmuseums Redetext Erwin Marschewski ({0}) mitgeteilt haben, dass der Standort dieses Museums, Münster, auf Dauer erhalten bleibt? Ich will Ihnen kurz ins Gedächtnis rufen, was in diesem Schreiben alles steht - denn es gibt Menschen, die sich danach richten; ich hoffe, dass Sie das beachten -: Unter dieser Voraussetzung kann das Westpreußische Landesmuseum in realistische Planungen eintreten und mit potenziellen Finanziers Gespräche führen. Ist dies bedacht worden und wird dies nach wie vor bedacht?

Herr Abgeordneter Marschewski, es gibt in Münster seit geraumer Zeit Raumprobleme. Es sind unterschiedliche Vorschläge unterbreitet worden, diese zu lösen, aber alle beinhalten einen Neubau. Darüber kann man streiten. Jedenfalls lässt die derzeitige räumliche Situation nicht erwarten, dass die Besucherzahl steigen wird. Deshalb und wegen der finanziellen Belastung, die zu berücksichtigen ist, konnten die Vorschläge, die unterbreitet worden sind, bisher keine Zustimmung finden. Es geht nicht darum, irgendetwas zu beenden oder ein Museum zu schließen. Es geht darum, zu prüfen, ob die Museen, die eine ähnliche Zielrichtung haben, über eine Trägerstiftung - ob an einem oder an drei Standorten sinnvoller betrieben werden können.

Weitere Zusatzfrage.

Frau Staatsministerin, teilen Sie mit mir die Meinung, dass Westpreußen und Ostpreußen eine ganz unterschiedliche Geschichte haben, und sind Sie auch der Auffassung, dass der Umzug angesichts der 92 000 Euro, die der Landsschaftsverband Westfalen-Lippe - ich war acht Jahre Mitglied in diesem schönen Gremium - in jedem Jahr aufbringt, und der Kosten für einen Erweiterungsbau in Wolbeck in Höhe von 1,5 Millionen Euro - in Lüneburg sind es 10 Millionen Euro und allein 2,1 Millionen Euro Erwerbskosten - allein schon wirtschaftlich falsch ist?

Diese Zahlen müssen wir präzisieren, Herr Abgeordneter Marschewski; Ihre Ausführungen dazu sind sehr pauschal. Erstens geht es darum, ob ein Neubau sinnvoll ist, wenn ein vorhandener Bau zur Nutzung bereitsteht. Zweitens steht die inhaltliche Orientierung der Museumseinheiten völlig außer Frage: Wir wollen keine inhaltliche Vereinheitlichung. Wir wollen eine klare, in öffentlicher Verantwortung befindliche Trägerschaft und wir wollen eine klare räumliche Lösung, die selbstverständlich auch an drei verschiedenen Orten stattfinden könnte - aber mit einer vernünftigen Kooperation.

Das waren die zwei Zusatzfragen zu dieser Frage. Es gibt gleich bei der nächsten Frage wieder die Möglichkeit, nachzufragen. Es mangelt aber nicht an weiteren Wortmeldungen. Bereits notiert habe ich die Kollegen Otto, Fromme, Polenz, Barthel und Sehling. Zunächst der Kollege Otto.

Frau Staatsminister, laut einer Agenturmeldung von Ihnen ist Hauptbeweggrund für diese Veränderungen, die Landsmannschaft aus der Trägerschaft des Museums zu entfernen. Ich frage Sie zum einen, ob das zutreffend ist und ob das überhaupt in Einklang mit § 96 Bundesvertriebenengesetz steht, und zum anderen, ob es angesichts der Tatsache, dass die Landsmannschaften - ungeachtet politischer Einschätzungen, wo ich manchmal vielleicht näher bei Ihnen liege als bei den Landsmannschaften - doch ein sehr starkes ehrenamtliches Engagement zeigen, sinnvoll ist, die Landsmannschaft aus der Trägerschaft herauszudrängen. Wenn wir die Trägerschaft jetzt auf eine öffentliche Basis stellen, dann würde dieses ehrenamtliche Engagement möglicherweise entfallen.

Herr Abgeordneter Otto, zunächst einmal: Eine dpaMeldung von mir kann es nicht geben; eine dpa-Meldung über die Probleme, die mich betreffen, mag es jedoch durchaus geben. Es hat große Probleme mit der Landsmannschaft als Träger gegeben; sie gipfelten in der Kündigung des Direktors. Man muss die Frage stellen, ob wir gemäß der Konzeption, die wir im Jahre 2000 beschlossen haben, nicht auch eine klare öffentliche Verantwortung für diese Institutionen tragen müssen. Also müssen wir auch eine Trägerschaft bilden: mit der Kommune - welche auch immer es ist -, mit dem Land und mit dem Bund. Selbstverständlich werden die Landsmannschaften angemessen eingebunden; darauf habe ich vorhin in meiner Antwort schon hingewiesen. Wenn das ehrenamtliche Engagement erlöschen würde, hätte ich damit ein Problem: Denn wo wären dann die Freude und das Engagement bei der Arbeit für diese Museen? Trotzdem muss die öffentliche Hand - die Dreierhand -, die diese Institutionen gemeinsam finanziert, die Trägerschaft wahrnehmen.

Herr Kollege Fromme.

Frau Staatsministerin, ich muss nachfragen. Sie haben vorhin gesagt, sie seien „möglicherweise vertreten“. Meine Frage lautet ganz klar: Sind die Landsmannschaften in den zukünftigen Stiftungsgremien maßgeblich vertreten oder nicht? Wenn Sie jetzt ausweichend antworten, dann schließe ich daraus, dass sie es nicht sind. ({0})

Das können Sie nicht, Herr Abgeordneter; ({0}) denn ich gebe Ihnen eine eindeutige Antwort: Im Stiftungsrat der neu zu gründenden Stiftung sollen die bisherigen Träger angemessen beteiligt werden. Über die Angemessenheit der Beteiligung werden wir mit dem neu zu gründenden Stiftungsrat, also den neuen Partnern, zu reden haben. „Angemessen“ heißt aber angemessen und nicht „nicht“. ({1})

Zum augenblicklichen Zeitpunkt ist diese Antwort an Präzision kaum zu überbieten. Nun hat der Kollege Polenz das Wort.

Frau Staatsministerin, wie antworten Sie auf die Besorgnisse der polnischen Botschaft angesichts Ihrer Pläne? Sie hat ja die Museumsarbeit des Westpreußischen Landesmuseums, das durch Partnerschaftsverträge mit den Museen in Danzig und in anderen polnischen Städten zusammenarbeitet und eine eigene Dependance in Polen unterhält, angesprochen und ihre Befürchtung geäußert, dass diese vorbildliche Form gemeinsamer deutsch-polnischer Museumsarbeit - auch im Hinblick auf die gemeinsamen Schnittlinien in der Vergangenheit - durch die von Ihnen beabsichtigte Zusammenführung in eine „Deutsche Stiftung Ost“ gefährdet werden könnte.

Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen diese Sorge vollends nehmen; denn die polnischen Belange werden wie bisher auch in vollem Umfang berücksichtigt. Wir haben ein ausgesprochen positives und in der kulturellen Zusammenarbeit fast unübertreffbares Verhältnis mit Polen und wir werden die Anliegen Polens so wie bisher und möglicherweise sogar noch besser berücksichtigen. Das ist auch ganz unabhängig davon, in welcher Trägerschaft eine Stiftung geführt wird. Ich kann Ihnen versichern: Wenn die Trägerschaft bei uns liegt, sie also öffentlich ist, dann werden wir die Zusammenarbeit mit Polen auf der kulturellen Ebene als außerordentlich wichtig erachten. ({0})

Kollege Barthel.

Nachdem, was Sie gesagt haben, befinden wir uns offensichtlich in einer Prüfungsphase. Das ist auch gut so. Trotzdem möchte ich nachfragen, inwieweit bei dieser Prüfung darüber nachgedacht wird, dass die öffentliche Hand - also sowohl Bund als auch Länder - eine größere Verantwortung in diesen Institutionen erhält. Ich frage das, weil ich gerne möchte, dass die Museen erhalten bleiben, effektiv arbeiten können und attraktiv sind. Sie müssen vor einer allzu starken Einflussnahme aufgrund von Partikularinteressen geschützt werden. Dafür gibt es ja Erfahrungswerte. Deshalb meine Frage: Inwieweit denkt man darüber nach, dass sowohl Bund als auch Länder, die nun einmal die Hauptgeldgeber sind und die Museen finanzieren, eine größere Verantwortung in den Gremien erhalten werden?

Herr Abgeordneter Barthel, meine Damen und Herren, ich vertrete in diesem Hause schon seit geraumer Zeit sehr vehement die Position, dass die Geldgeber partnerschaftlich über den Zustand, die Ziele und die Organisation der Institutionen zu verhandeln haben. ({0}) - Das ist auch dort der Fall. - Das war in der Vergangenheit nicht immer so. In der Vergangenheit gab es Situationen, in denen die öffentliche Hand auch dann, wenn sie Geld gab, nur unbefriedigende Einflussmöglichkeiten - im positiven Sinne; auch im Sinne einer Weiterentwicklung - hatte. Ich versuche, dass dies in Zukunft vermieden wird. Dies ist ein solcher Fall. Wir bereinigen die Trägerschaft, damit wir die Verantwortung gemeinsam tragen können. Da Sie vorhin gesagt haben, dass das keine Antwort ist, will ich wiederholen: Wir wollen die Situation nicht verschlechtern, sondern verbessern. Wir wollen die Arbeit in diesen Museen als unsere Aufgabe ernster als bisher nehmen.

Kollege Sehling.

Frau Staatsministerin, ist Ihnen bekannt, dass die Kosten für den Erweiterungsbau am jetzigen Standort in Münster nach Architektenschätzung rund 1,5 Millionen Euro betragen werden? Wie begründen Sie vor diesem Hintergrund die Absicht, für die notwendigen Umbaumaßnahmen in Lüneburg über 10 Millionen Euro auszugeben?

Herr Abgeordneter, ich möchte diese Zahlen etwas präzisieren. Es geht in Lüneburg um eine wirklich erhebliche Erweiterung mit Kosten in einer Größenordnung von 2,8 Millionen und nicht von 10 Millionen Euro. Falls es zu dem Ankauf des Gebäudes in Lüneburg käme, würde das zu einer erheblichen Verbesserung der räumlichen Situation führen. Die Architektenschätzung für Münster ist mir bekannt. Es handelt sich aber für Münster um eine Schätzung, während der Betrag in Lüneburg der Kaufpreis ist. Ein Neubau an einem Standort, der eindeutige Standortprobleme aufweist, muss sehr präzise durchgerechnet werden. Der Standort Münster hat den Nachteil, dass das Museum dort erheblich geringer besucht ist als alle anderen Museen dieser Art. Das liegt am Standort und ist kein Vorwurf an die Museumsarbeit. Aber man darf darüber nachdenken, ob es zu einer Verbesserung des Standortes kommen kann. Das Museum in Münster befindet sich in einem sehr schönen Schloss, aber man muss sich schon fragen: Wer kommt dort mit welchem Interesse hin?

Nun rufe ich die Frage 4 des Kollegen Marschewski auf: Wie begründet die Bundesregierung ihre Entscheidung zur Zusammenlegung des Westpreußischen Landesmuseums mit dem Ostpreußischen Landesmuseum vor dem Hintergrund der Tatsache, dass es noch vor eineinhalb Jahren eine weitreichende Zusage der Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien, Staatsministerin Dr. Christina Weiss, über den Fortbestand des Westpreußischen Landesmuseums am Standort Münster gegeben hat und darüber hinaus Planungen für einen Ausbau des Standortes Münster veranlasst worden sind?

Ihre Frage, Herr Abgeordneter Marschewski, beantworte ich wie folgt: Im Sommer 2003 hat mein Haus vor dem Hintergrund, dass für eine Zusammenführung der beiden Museen in Lüneburg die erforderlichen Investitionsmittel fehlen, erklärt, dass es sich - Sie haben das schon zitiert - an Planungskosten und weiteren Gesprächen, die den Standort Münster betreffen, beteiligen werde. Durch die geschilderte Situation in Lüneburg ist aber für uns inzwischen eine neue Sachlage eingetreten, die für neue Überlegungen genutzt werden sollte. Wir werden diese Überlegungen nicht ohne die entsprechenden Gesprächspartner, nämlich sowohl mit dem Oberbürgermeister als auch mit den Museumsmitarbeitern in Münster, führen.

Zusatzfrage.

Frau Staatsministerin, ich begrüße es, dass Sie die Mitarbeiter einbeziehen. Ich wollte ohnehin fragen, was aus den zehn Mitarbeitern wird. Mir liegt eine Erklärung der sehr erfahrenen und fachkundigen Vorsitzenden des Kulturausschusses vor, die ich Ihnen, mit einem Fragezeichen versehen, vortragen möchte. Teilen Sie die Auffassung von Frau Monika Griefahn, die, so glaube ich, Anfang des Jahres gesagt hat, es sei Kokolores, dem Museum einerseits eine Zusage für die Erweiterung zu machen, während es andererseits hieß, ihr müsst jetzt umziehen?

Das Wort „Kokolores“ bedarf einer gewissen sprachlichen Interpretation, die ich hier nicht vornehmen möchte, Herr Abgeordneter. Wir befinden uns in einer Situation, in der wir beides machen müssen: Wir müssen sowohl die Umzugsmöglichkeiten nach Lüneburg als auch die räumliche Situation und die Angebote, die aus Münster kommen, prüfen. Irgendwann müssen wir so weit sein, zu sagen: Dies ist die beste Lösung.

Weitere Zusatzfrage.

Da meine Frage nicht ganz beantwortet worden ist, möchte ich eine andere Frage stellen. Was wollen Sie in Lüneburg verbessern, wenn es doch in Münster eine hervorragende Grafiksammlung, eine Sammlung von Aquarellen und Landschaftsansichten, von westpreußischen Gemälden, von Gold- und Silberschmiedearbeiten gibt und pro Jahr - Sie sagten, das sei wenig - rund 12 000 Leute aus dem schönen Westfalenland das Westpreußische Museum in Münster besuchen?

Zunächst einmal ist die Zahl von 12 000 Besuchern für ein Museum sehr wenig. Man muss gerechterweise dazu sagen, dass sich in diesem schönen Schloss auch das Standesamt befindet und bei der Erhebung der Besucherzahlen zwischen den verschiedenen Besuchern des Schlosses nicht unterschieden wird. ({0}) Erste Antwort: Wir möchten die Besucherzahl erhöhen. Das hat die oberste Priorität. Zweite Antwort: Wir möchten durch die neue Trägerstiftung die Kooperation verbessern. Dritte Antwort auf diese Frage: Wir möchten im Rahmen der verbesserten Kooperation prüfen, ob man durch eine Verbesserung der räumlichen Situation in Lüneburg - das betrifft drei Museen in drei unterschiedlichen Regionen - die regionalen Standorte in einer anderen Art und Weise als in voller Museumsfunktion aufrechterhält oder ob man die Ausstellungskraft in Lüneburg durch eine Erweiterung erhöhen kann.

Vielleicht lassen sich auch aus der Verbindung des Standesamtes mit einer stärkeren Werbung für Gold- und Silberschmiedearbeiten noch zusätzliche Funken schlagen.

Man kann die ja leider nicht kaufen.

Herr Kollege Otto.

Frau Staatsministerin, Sie haben eben lobenswerterweise die Beteiligung der Oberbürgermeister der Städte Lüneburg und Münster und auch der Mitarbeiter der Museen am weiteren Planungsprozess zugesagt. Meine Frage - das wird Sie nicht überraschen - ist die Frage nach der Beteiligung des Parlamentes an diesem Prozess. Können Sie uns zusichern, dass der zuständige Ausschuss für Kultur und Medien von Ihnen rechtzeitig vor Ihrer Entscheidung über den Abschluss der Überlegungen und Prüfungen, die Sie eben erwähnt haben, informiert wird? ({0}) - Das will ich noch einmal genau hören. Da frage ich lieber präzise nach. Ich bekomme dann hoffentlich auch eine präzise Antwort.

Herr Abgeordneter Otto, der Ausschuss für Kultur und Medien war das erste Gremium, das von uns über die Art und Weise der Probleme, die entstanden sind, informiert worden ist. Die Probleme sind in Lüneburg entstanden. Das ist Ihnen bekannt. Wir haben das erläutert. Wir haben auch erläutert, welche Lösung uns als die beste erscheint. Wir werden Sie über die Lösung, wenn sie dann ansteht, garantiert als Erste informieren.

Herr Kollege Polenz.

Frau Staatsministerin, wenn ich richtig informiert bin, wird das Museum in Lüneburg zurzeit von 18 000 Personen jährlich besucht. - Herr Nevermann nickt, die Zahl stimmt also. - Glauben Sie, dass bei einer Konzentration auf den Standort Lüneburg die 12 000 Personen, die jetzt das Westpreußische Landesmuseum besuchen, die Museumsbesucherzahl in Lüneburg automatisch sprunghaft erhöhen? Sind Sie der Meinung, dass der Bund auf die 92 000 Euro jährliche institutionelle Förderung, die der Landschaftsverband Westfalen-Lippe bisher für das Westpreußische Landesmuseum, natürlich gebunden an einen Standort in Westfalen-Lippe, gezahlt hat, angesichts einer Miete von 40 000 Euro im Jahr in MünsterWolbeck leichthin verzichten kann? Sie haben von dem Erwerb eines alten Gebäudes gesprochen. Ich weiß nicht, wie hoch die Kapitalkosten für den Betrieb eines Museums in Lüneburg sind.

Zunächst einmal: In Lüneburg ging es um einen Ankauf. Sie haben einen Bogen geschlagen und ich muss jetzt wieder zurückfinden. Das Zweite ist: Die 18 000 Personen, die das Museum in Lüneburg besuchen, sind nachweislich tatsächliche Museumsbesucher. Mir liegt für Münster die Zahl 9 000 vor. Das sind unterschiedslos alle Besucher dieses Schlosses. Ich habe schon auf das Standesamt und die Gastronomie hingewiesen und brauche das nicht mehr zu kommentieren. Das ist einfach sorgfältig zu prüfen. Man wird selbstverständlich nicht leichtfertig auf eine Mitfinanzierung verzichten. Man wird aber die klare Frage zu stellen und zu beantworten haben, ob der Standort für die Museumsarbeit wirklich geeignet ist. Zum Teil ist eine negative Antwort angeklungen, weil der Raum nicht reicht. Wir brauchen eine Möglichkeit, mehr Raum nutzen zu können. Die hätten wir in Lüneburg, und zwar sofort. Dort gibt es hervorragende Räume. Diese würden von uns erworben, was einen Vorteil darstellt. Aber, wie gesagt, wir befinden uns in der Phase der Überprüfung und werden das Thema auch mit dem Ausschuss für Kultur und Medien beraten. Ich denke, dass wir bis zum Sommer zu einem Ergebnis kommen werden.

Kollege Fromme.

Frau Staatsministerin, Sie haben davon gesprochen, dass Sie die bisherigen Träger möglicherweise als Zustifter in den Gremien beteiligen wollen. Daraus muss ich doch schließen, dass einerseits Ihrer Meinung nach nur derjenige, der bezahlt, in Zukunft mitreden darf, dass Sie aber andererseits die Flüchtlinge und Vertriebenen weiterhin aus der Arbeit herausdrängen wollen, wie es in letzter Zeit in Ihrer gesamten Politik gegenüber dieser Gruppe der Fall war. ({0})

Herr Abgeordneter, es geht ausschließlich darum, dass die öffentliche Hand, die das Geld zur Verfügung stellt, auch die Verantwortung dafür haben muss, wie dieses Geld ausgegeben wird. ({0})

Herr Kollege Sehling.

Frau Staatsministerin, Sie haben vorhin die beabsichtigte räumliche Verbesserung der Museumssituation an14874 gesprochen. Wie begründet die Bundesregierung die Absicht der Verlegung, wenn nach meinen Informationen in dem zum Kauf vorgesehenen Bankgebäude etwa 2 000 Quadratmeter Nutzfläche zur Verfügung stehen, aber bei der Zusammenlegung von drei Museen - wenn die neue deutsch-baltische Abteilung hinzukommt - aus fachlichen Gründen mindestens etwa 5 000 Quadratmeter benötigt werden?

Zwischen null und 5 000 sind 2 000 Quadratmeter kein schlechter Schnitt. Außerdem haben wir noch nicht die Frage geklärt, ob wir Nebenstandorte akzeptieren wollen und müssen. Wir werden die Zusammenlegung nur dann durchführen, wenn wir unter den beteiligten Museumsleuten ein Einverständnis erzielen können. ({0}) - Ja, Museumsleute.

Weitere Fragen liegen mir zu diesem Komplex nicht vor. Ich bedanke mich bei Ihnen, Frau Weiss. Die Frage 5 des Kollegen Jüttner aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes wird schriftlich beantwortet. Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Gerd Andres zur Verfügung. Ich rufe die Frage 6 des Abgeordneten Klaus Hofbauer auf: Sieht die Bundesregierung derzeit eine Umgehung der Übergangsregelung zur Arbeitnehmerfreizügigkeit durch den Einkauf von Dienst- und Werkleistungen gemäß der geltenden Dienstleistungsfreiheit - einschließlich der Nutzung ausländischer Arbeitskräfte - von Unternehmen aus den EU-Beitrittsländern und wie beurteilt sie diese?

Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich würde gerne die beiden Fragen zusammen beantworten, wenn Sie das gestatten.

Ja.

Dann rufe ich auch die Frage 7 des Kollegen Hofbauer auf: Welchen Handlungsbedarf sieht die Bundesregierung für Änderungen der bestehenden Regelungen, insbesondere um schädliche Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt zu verhindern bzw. einzuschränken?

Innerhalb der Europäischen Union besteht grundsätzlich Dienstleistungsfreiheit. Allerdings wurden mit dem Beitritt der neuen Mitgliedstaaten zur Vermeidung schwerwiegender Störungen des nationalen Arbeitsmarktes für Deutschland und Österreich zur Flankierung der Einschränkungen bei der Arbeitnehmerfreizügigkeit zusätzliche Übergangsregelungen für die grenzüberschreitende Dienstleistungserbringung mit Arbeitnehmern für das Bau-, Reinigungs- und Innendekorateurgewerbe vereinbart. Für Unternehmen in diesen Sektoren ist es für die Übergangszeit grundsätzlich nicht möglich, im Wege der grenzüberschreitenden Dienstleistung Arbeitnehmer aus dem jeweiligen Herkunftsmitgliedstaat einzusetzen. In den übrigen Wirtschaftsbereichen, insbesondere auch in der Fleisch verarbeitenden Industrie, ist die Bundesregierung mit Nachdruck bemüht, festzustellen, ob unter dem Deckmantel bestehender EU-Regelungen zur grenzüberschreitenden Dienstleistung zum Beispiel illegale Arbeitnehmerüberlassung praktiziert wird. Ein solcher Verdacht würde dann nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen sein, wenn wesentliche Kriterien der vorgenannten EU-Regelungen wie die vorübergehende und gelegentliche Ausübung der Tätigkeit nicht zuträfen. Ein wesentliches Element für die Definition einer grenzüberschreitenden Dienstleistung ist außerdem die Verbundenheit des Leistungserbringers mit der Wirtschaft seines Herkunftslandes. Das heißt, reine Briefkastenfirmen sind von der Erbringung grenzüberschreitender Dienstleistungen ausgeschlossen. Die - von einzelnen Branchen abgesehen - grundsätzlich bestehende Dienstleistungsfreiheit innerhalb der Europäischen Union ist auch Bestandteil des am 1. Mai 2004 in Kraft getretenen Beitrittsvertrages. Eine nachträgliche Änderung dieses Vertrages ist faktisch nicht mehr möglich. Gegenwärtig kommt es darauf an, im Rahmen der behördlichen Kontrollen festzustellen, in welchem Umfang Missbräuche insbesondere in der Fleischindustrie vorliegen und wie diese gegebenenfalls zu bekämpfen sind.

Ihre Zusatzfragen, Herr Kollege Hofbauer.

Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Staatssekretär, ich glaube, angesichts von 5 Millionen Arbeitslosen in der Bundesrepublik Deutschland und mehreren Millionen, die dem Arbeitsmarkt eigentlich zur Verfügung stehen, bewegt die Menschen dieses Thema gewaltig. Es gibt in diesem Zusammenhang einige Begriffe und viele Gesetze, Verordnungen, Richtlinien und Vereinbarungen. Nur ein paar Schlagworte: Es gibt Übergangsregelungen, Grenzgängerregelungen, Werkverträge und die Arbeitnehmerfreizügigkeit. Nun diskutieren wir über die Dienstleistungsrichtlinie. Vorab: Besteht nicht die Gefahr, dass die im Rahmen der EU-Osterweiterung - ich glaube sogar: parteiübergreifend - geforderten und anschließend festgelegten Übergangsregelungen unterlaufen werden? Man hat den Eindruck, dass immer mehr Menschen aus dem Ausland - zum Teil illegal oder aufgrund verschiedener Genehmigungen - zu uns kommen. Deswegen frage ich konkret: Erste Frage. Sind die Beitrittsverhandlungen nicht gründlich genug geführt worden, sodass Lücken entstanden sind und nun Probleme auftreten, die man damals nicht erkennen konnte bzw. nicht erkennen wollte? Zweite Frage. Was tut man konkret? Leider Gottes müssen wir uns momentan auf Kontrollen beschränken. Aber gibt es keine anderen Möglichkeiten, hier Abhilfe zu schaffen? Ich sage als Bewohner einer Grenzregion und als jemand, der dort Politik macht, dass es kein Problem ist, wenn jemand im Rahmen der Grenzgängerregelung und mit einer Aufenthaltsgenehmigung bei uns für den gleichen Lohn tätig ist wie der deutsche Mitbürger. Aber was tut man, um die Vielzahl der Beschäftigten, die illegal zu uns kommen, abzuwehren? Dritte Frage. Herr Staatssekretär, momentan werden Beitrittsverhandlungen mit Rumänien und Bulgarien geführt. Soweit ich informiert bin, sind diese noch nicht abgeschlossen. Wird man aus den bislang gemachten Erfahrungen Konsequenzen ziehen und bestimmte Dinge berücksichtigen? Sicherlich wird es auch hier zu Übergangsregelungen kommen. Herr Präsident, das sind meine Fragen.

Herr Abgeordneter Hofbauer, ich finde, dass Sie mit Ihrer Vorbemerkung Recht haben. Die Bundesregierung hat bei den Verhandlungen betreffend die EU-Osterweiterung sehr massiv für Übergangsregelungen gestritten und hat sie auch durchgesetzt. Ich will Ihnen ganz offen sagen: Bei den Beitrittsverhandlungen mit den zehn Erweiterungsländern waren Österreich und die Bundesrepublik Deutschland mit ihrer Forderung nach einer faktischen Einschränkung der Arbeitnehmerfreizügigkeit zuerst völlig allein. Es gab eine ganze Reihe AltEU-Länder, die überhaupt kein Verständnis dafür hatten, dass wir darauf gedrungen haben, dass es nach der Erweiterung zuerst eine zweijährige, dann eine dreijährige und schließlich noch einmal eine zweijährige Übergangsfrist gibt, mit der die Arbeitnehmerfreizügigkeit praktisch eingeschränkt wird. Wir haben das genau aus den Gründen gemacht, die Sie genannt haben. Wenn es knapp über 5 Millionen registrierte arbeitslose Menschen in Deutschland gibt, dann ist es überhaupt nicht witzig und spaßig, zu erleben, dass in bestimmten Wirtschaftsbereichen deutsche Arbeitnehmer entlassen und stattdessen andere Arbeitnehmer - mithilfe bestimmter Rechtskonstruktionen beschäftigt werden, und zwar auch noch zu Dumpinglöhnen. Um Ihre zweite Frage gleich zu beantworten: Wir gehen gegen solche Tatbestände massiv vor. Ich kann hier versichern: Die Bundesregierung wird alles tun, was in ihrer Macht steht, um solchen Zuständen, egal in welchen Wirtschaftsbereichen sie herrschen, Einhalt zu gebieten. Sie haben in Ihrer ersten Frage danach gefragt, ob nachlässig verhandelt worden ist. Diese Frage beantworte ich ausdrücklich mit Nein. Ich habe gerade versucht, zu belegen, warum, wieso und weshalb. Sie müssen nämlich wissen, dass die Dienstleistungsfreiheit mit der EU-Osterweiterung oder einer anderen Erweiterung erst einmal überhaupt nichts zu tun hat. Die Dienstleistungsfreiheit war schon wesentlicher Bestandteil der Römischen Verträge und ist auch einer der Grundpfeiler der Verträge, über die wir jetzt verhandeln. Diese Regelung wird genauso hochgehalten - das zeigen die Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs und anderer wie die Arbeitnehmerfreizügigkeit, wie die Herstellung des Binnenmarktes, wie die Warenfreiheit und Ähnliches. Die Dienstleistungsfreiheit ist also einer der Grundpfeiler. Daran haben wir gar nichts herumzudeuteln und das halten wir für richtig. Die beschriebenen Tatbestände haben mit dem gegenwärtig diskutierten Entwurf der Dienstleistungsrichtlinie auch überhaupt nichts zu tun. Sie müssen wissen: Überall da, wo Recht geschaffen wird, können dubiose kriminelle Elemente mit entsprechenden Machenschaften den Versuch unternehmen, Regelungen zu umgehen. Das haben wir über viele Jahre erlebt, beispielsweise beim Einsatz von Werkvertragsarbeitnehmern in der Bauwirtschaft. Deswegen ist die Bauwirtschaft von der Dienstleistungsfreiheit ausdrücklich ausgenommen. Man kann so etwas also überall erleben. Wir erleben es jetzt, und zwar sehr massiv, beispielsweise im Bereich der Fleischwirtschaft. Ich sage Ihnen, dass wir dagegen vorgehen. In Ihrer dritten Frage haben Sie nach Rumänien und Bulgarien gefragt. Wir verhandeln. Ich nehme an, dass es mit Rumänien und Bulgarien, was die Arbeitnehmerfreizügigkeit und was bestimmte Fragen angeht, die gleichen Regelungen wie mit den zehn Ländern geben wird, die im Zuge der letzten Erweiterung zur Europäischen Union hinzugekommen sind. Das, was zunächst nur die Bundesrepublik Deutschland und Österreich wollten, wird in der Zwischenzeit - mit einer einzigen Ausnahme - von allen Mitgliedsländern angewandt. Man folgt uns also mittlerweile. Auch wegen der Zustände in der Fleischwirtschaft darf ich Ihnen Folgendes sagen: Wir haben durch Verhandlungen mit Rumänien im letzten Jahr das geltende Kontingent an Werkvertragsarbeitnehmern um den Bereich Fleischwirtschaft ausdrücklich bereinigt; aus Rumänien dürfen also keine Arbeitnehmer über Werkvertragskontingente für die Fleischwirtschaft mehr entsandt werden. Davon ausgenommen sind nur bestehende Verträge. Sie können auch erfüllt werden. Es wird keine neuen geben. Sie sehen daran, dass wir sehr bemüht sind, in diesem Bereich auf die strenge Einhaltung der Regelungen zu achten bzw. diese Regelungen in den Vertragsverhandlungen mit Rumänien, Bulgarien und anderen Ländern entsprechend umzusetzen.

Keine weiteren Zusatzfragen. Die Fragen 8 und 9 des Kollegen Kolbe werden schriftlich beantwortet. Ich rufe die Frage 10 der Kollegin Petra Pau auf: Ist der Bundesregierung bekannt, dass das Sozialgericht Dortmund in einem Beschluss vom 18. Januar 2005 - S 5 AS 1/05 ER - den Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung abgelehnt hat, mit welchem eine Antragstellerin nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch, SGB II, die Gewährung von Leistungen begehrt hat, weil der Partner ein Einkommen in Höhe von 1 270,19 Euro hat und der von ihm freiwillig geleistete Unterhalt für zwei Kinder aus erster Ehe in Höhe von 495,44 Euro nicht als vom Einkommen abzusetzen angesehen wurde, und, wenn ja, welchen Handlungsbedarf leitet sie daraus ab?

Liebe Frau Kollegin Pau, es ist der Bundesregierung bekannt, dass das Sozialgericht Dortmund im Rahmen des einstweiligen Rechtsschutzverfahrens den Abzug von - jetzt kommt etwas ganz Wichtiges - freiwillig geleisteten Unterhaltszahlungen an Unterhaltsberechtigte, die außerhalb der Bedarfsgemeinschaft leben, abgelehnt hat. Diese Entscheidung bestätigt die Auffassung der Bundesregierung, dass lediglich titulierte Unterhaltsleistungen einkommensmindernd berücksichtigt werden können, da in diesen Fällen das Einkommen in Höhe der Unterhaltsleistungen nicht mehr als bereites Einkommen zur Verfügung steht und daher nicht zur Sicherung des Lebensunterhaltes der Bedarfsgemeinschaft dienen kann. Nicht titulierte Unterhaltspflichten können nicht vom Einkommen abgesetzt werden, weil anderenfalls von dem für das SGB II zuständigen Träger im Einzelfall die Notwendigkeit und Angemessenheit der vorgetragenen Unterhaltspflichten geprüft werden müsste. Die alleinige Anerkennung von titulierten Unterhaltsansprüchen dient der eindeutigen Nachweisbarkeit der Voraussetzungen des Unterhaltsanspruchs und beugt gleichzeitig Missbrauch vor. Die Titulierung einer Unterhaltspflicht kann kostenfrei bei dem zuständigen Jugendamt erfolgen, sodass keine Mehrkosten für den Unterhaltspflichtigen entstehen. Die Berücksichtigung freiwilliger Unterhaltsleistungen birgt die Gefahr, dass Zahlungen an nicht oder jedenfalls nicht in der konkreten Höhe unterhaltsbedürftige Kinder, die über unterhaltssicherndes Einkommen und Vermögen verfügen, trotzdem einkommensmindernd wirken und damit das anrechenbare Einkommen, welches für die Bedarfsgemeinschaft benötigt wird, nicht ungemindert zur Verfügung steht. Auch ist zu bedenken, dass mit der Möglichkeit, freiwillige Unterhaltsleistungen über den titulierten Anspruch hinaus vom Einkommen absetzen zu lassen, ein Weg geöffnet würde, Hilfebedürftigkeit zu erhöhen oder im Extremfall sogar herbeizuführen.

Zusatzfrage, Frau Pau.

Danke. - Herr Staatssekretär, da Sie sich mit dem Urteil offensichtlich eingehend beschäftigt haben, wird Ihnen in der Begründung die Passage aufgefallen sein - ich zitiere -: Dies - diese Handhabung nach Sozialgesetzbuch führt allerdings zu der sozialpolitisch fragwürdigen Situation, dass der Lebenspartner - wie hier - nicht in der Lage ist, seinen minderjährigen Kindern Unterhalt zu gewähren, weil der Gesetzgeber davon ausgeht, dass er die arbeitslose Antragstellerin unterstützt. Andersherum: Sie erwarten also von jedem, der sich mit seiner früheren Lebenspartnerin außergerichtlich über den Unterhalt für die gemeinsamen Kinder geeinigt hat, dass er sich diesen Unterhaltsanspruch titulieren lässt oder dass die Kinder oder die ehemalige Lebenspartnerin vor Gericht ziehen, um einen solchen Titel zu erhalten?

Zum ersten Teil sage ich Ja. Die Betroffenen sollten das titulieren lassen; denn nur dann wird es angerechnet. Ob alle vor Gericht ziehen sollten, weiß ich nicht. Auf alle Fälle hat das Dortmunder Gericht unsere Rechtsauffassung bestätigt. Das halte ich für maßgeblich, unabhängig davon, was irgendwo in einem Nebensatz in der Begründung enthalten ist. Frau Pau, da ist doch ein Problem. Stellen Sie sich einmal vor, ich wäre ALG-II-Bezieher, würde sagen: „Ich unterstütze meine Kinder freiwillig freundlich weiter“ und die Arbeitsgemeinschaft oder der Träger von ALG II müsste das anerkennen! Das muss doch irgendwo geprüft werden. Das ist relativ einfach. Sie haben die Antwort schon gegeben. Wenn das in dem Fall so ist, soll der Betroffene zum Jugendamt gehen, soll sich das titulieren lassen. Wenn das Jugendamt den Anspruch dann tituliert, wird er auch bei der Bedarfsberechnung für das ALG II berücksichtigt.

Weitere Zusatzfrage.

Ist die Bundesregierung denn bereit - sie hat eine große Informationskampagne zum Thema Hartz IV und Arbeitslosengeld II gestartet -, Betroffene auf diesen Fakt hinzuweisen? Bisher haben wir uns in der Praxis darüber gefreut, wenn Menschen, welche sich getrennt haben, nicht jede Einzelheit vor Gericht geklärt haben. Die freiwillige Unterhaltsleistung war auch durchaus nicht immer eine zusätzliche Leistung, sondern oftmals nur die Leistung, die den Kindern auch nach einer Gerichtsentscheidung ganz normal zugestanden hätte.

Ich will noch einmal ausdrücklich sagen: Voraussetzung für die Anerkennung ist die Titulierung. Wenn es dazu Auseinandersetzungen oder Probleme gibt, sollten die Arbeitsgemeinschaften oder aber die Träger der Leistung darauf entsprechend hinweisen. Ich bitte aber um Verständnis: Erst seit sechs oder sieben Wochen besitzt die neue Leistung Rechtskraft und wird angewendet. Da muss man sicherlich noch eine Menge lernen. Ich glaube, dass die Träger im Laufe des Jahres in der Lage sein werden, darauf entsprechend hinzuweisen.

Ich rufe die Frage 11 des Kollegen Dr. Bergner auf: Trifft es zu, dass insbesondere in Regionen mit hoher Arbeitslosigkeit die Lage älterer Arbeitsloser besonders problematisch ist, und, wenn ja, in welcher Weise ist die Bundesregierung bereit, diesem Umstand bei der Gestaltung der arbeitsmarktpolitischen Instrumente Rechnung zu tragen?

Herr Präsident! Herr Abgeordneter Bergner, wenn Sie gestatten, würde ich gerne auch Ihre beiden Fragen gemeinsam beantworten, weil es um einen Zusammenhang geht. ({0}) - Ich kann die Fragen auch getrennt beantworten; das ist überhaupt kein Problem. ({1})

Dann rufe ich auch die Frage 12 des Kollegen Dr. Bergner auf: Wie gedenkt die Bundesregierung zu vermeiden, dass aufgrund der Rechtspflicht nach § 3 Abs. 2 SGB II begrenzt vorhandene Eingliederungsmittel auf Arbeitsuchende unter 25 Jahren konzentriert werden und die Zielgruppe der älteren Arbeitslosen die angestrebte Förderung nicht erhalten kann?

Zunächst zur Frage 11: Nach den der Bundesregierung vorliegenden Erkenntnissen ist die Arbeitslosigkeit von Personen, die aufgrund von Vermittlungshemmnissen zu den Zielgruppen des Arbeitsmarktes gehören, gerade in Regionen mit hoher Arbeitslosigkeit besonders hoch. Dies trifft zum Beispiel für jüngere Arbeitslose unter 25 Jahren ohne abgeschlossene Berufsausbildung in gleicher Weise zu wie für ältere Arbeitslose. Aus diesem Grund enthält das Instrumentarium der Arbeitsmarktpolitik eine Vielzahl von Hilfen, um für diese Personen eine Eingliederung in den Arbeitsmarkt zu erleichtern. Bezogen auf die Zielgruppe der älteren Arbeitslosen hat die Bundesregierung in den vergangenen Jahren eine Vielzahl von gesetzgeberischen Maßnahmen ergriffen, um die Erwerbsbeteiligung älterer Arbeitnehmer zu erhöhen und die Wiedereingliederungschancen älterer Arbeitsloser zu verbessern. So wurden zuletzt zum Beispiel mit dem Dritten Gesetz für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt vom 23. Dezember 2003 das Instrument der Entgeltsicherung für ältere arbeitslose Arbeitnehmer nach § 421 j SGB III neu geschaffen, die Befreiung des Arbeitgebers von den Beiträgen zur Arbeitslosenversicherung bei Einstellung eines älteren zuvor arbeitslosen Arbeitnehmers nach § 421 k SGB III geregelt, der Lohnkostenzuschuss bei Einstellung eines älteren Arbeitnehmers verbessert - das sind die §§ 421 ff. SGB III - und die Förderung der Weiterbildung älterer Arbeitnehmer in kleinen und mittleren Unternehmen ermöglicht; das ist der § 417 Abs. 1 SGB III. Durch die vergleichsweise bessere Ausstattung der Agenturen für Arbeit, Arbeitsgemeinschaften und optierenden Kommunen mit Eingliederungsmitteln in Regionen mit hoher Arbeitslosigkeit kann zugunsten älterer Arbeitsloser und anderer Menschen mit besonderen Vermittlungshemmnissen von den arbeitsmarktpolitischen Instrumenten dort stärker Gebrauch gemacht werden als in anderen Regionen. Jetzt kommt die Antwort zu Frage 12: Aus Sicht der Bundesregierung ist eine Konzentration der Eingliederungsbemühungen im Rahmen des SGB II auf Jugendliche unter 25 Jahren unerlässlich. Mit der Umsetzung der Zielsetzung, zeitnah mit allen Personen aus dieser Gruppe konkrete Maßnahmen zur Erst- bzw. Wiedereingliederung in das Erwerbsleben zu vereinbaren, wird letztlich dem Nachschub für die Langzeitarbeitslosigkeit die Grundlage entzogen. Die Bundesregierung teilt allerdings die Befürchtung, dass dadurch die notwendige Förderung anderer Zielgruppen, insbesondere älterer Arbeitsloser, gefährdet wäre, nicht. Die im Bundeshaushalt 2005 für Eingliederungsmaßnahmen eingestellten Mittel nach SGB II in Höhe von 6,55 Milliarden Euro sowie für Personal- und Verwaltungsaufwendungen in Höhe von 3,27 Milliarden Euro sind so bemessen, dass mit ihnen eine angemessene Förderung aller Zielgruppen, einschließlich der besonderen Bemühungen um Jugendliche unter 25 Jahren, ermöglicht werden kann. Die Bundesregierung befindet sich im Übrigen hinsichtlich der Umsetzung eines Aktionsprogramms für jugendliche Hilfebedürftige mit der Bundesagentur für Arbeit in enger Abstimmung und wird in diesem Zusammenhang auch im Blick behalten, welche Eingliederungsmaßnahmen sich für die Personengruppe über 25 Jahre als sinnvoll erweisen. Die Bundesregierung plant weiter einen engen Prozess der Abstimmung und des Erfahrungsaustauschs mit allen Trägern vor Ort, also auch den optierenden Kommunen, gerade auch hinsichtlich der Gestaltung und Strukturierung von Maßnahmen der aktiven Eingliederung.

Ihre Zusatzfragen, Herr Kollege Bergner.

Herr Staatssekretär, ich bedanke mich, dass Sie die Instrumente, die nach der geltenden Rechtslage vorhanden sind, noch einmal zusammengestellt und aufgeführt haben. Ich möchte demgegenüber auf die heutige Ausgabe der „Financial Times Deutschland“ verweisen, in der unter der Überschrift „Arbeitsagentur kapituliert in Ostdeutschland“ ein Gespräch mit dem BA-Chef Weise abgedruckt ist. Darin fordert Herr Weise ein Ende der Betreuung älterer Arbeitsloser in Ostdeutschland durch seine Behörde und begründet dies mit dem Umstand, dass angesichts der bestehenden Arbeitsmarktlage keine ausreichenden Instrumentarien zur Eingliederung dieser Arbeitsuchenden vorhanden sind. Können Sie mir erklären, wie die Unterschiede zwischen Ihrer Sichtweise, die ja aus Ihrer Antwort deutlich wurde, und dem Urteil des BA-Chefs, der die Probleme ja gewissermaßen auch ganz hautnah mitbekommt, zustande kommen?

Nein, das kann ich nicht. Ich will Ihnen aber ausdrücklich sagen, dass ich die im Bericht der „Financial Times Deutschland“ vertretene Position, falls sie inhaltlich so zutrifft - das weiß ich ja nicht -, nicht teile. Ich glaube nicht, dass man dem Problem gerecht wird, indem man irgendwelche Ausstiegsmöglichkeiten für ältere Arbeitslose erprobt. Ich sage Ihnen ganz ausdrücklich, dass ich diesen Weg, den die Politik, die Gewerkschaften und die Wirtschaft die letzten 20 Jahre eingeschlagen haben, für weitgehend gescheitert halte. Auch das Argument, auf diese Weise könne man eine große Zahl Jugendlicher in Beschäftigung bringen, stimmt nicht. Ich glaube, wir brauchen einen Paradigmenwechsel bei der Beschäftigung älterer Arbeitnehmer. Wir müssen dazu kommen, dass Arbeitgeber stärker bereit sind, ältere Arbeitnehmer länger im Erwerbsleben zu halten und ihnen damit ein eigenes Einkommen zu ermöglichen, indem sie mehr für die Qualifikation älterer Arbeitnehmer und ähnliche Dinge tun. Deswegen haben wir auch diese Instrumente benannt. Es gibt aktuelle Untersuchungen, nach denen, je kleiner der Betrieb und je älter die Beschäftigten, faktisch keine Qualifizierung mehr stattfindet. Warum muss das eigentlich so sein? Das kann ja geändert werden. Wir haben dafür Instrumente angeboten, die im SGB III angelegt sind und die den Arbeitgebern helfen sollen. Ich sagen Ihnen ganz deutlich: Wir werden eine Politik, die darauf setzt, ältere Arbeitnehmer früher aus dem Erwerbsleben ausscheiden zu lassen, so nicht mehr betreiben, auch nicht mit den Instrumenten der Arbeitsmarktpolitik.

Zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ich mache darauf aufmerksam, dass es hier nicht darum geht, ältere Arbeitnehmer aus dem Erwerbsleben auszugrenzen - Sie wissen, dass es immer das Anliegen auch meiner Partei war, dies zu vermeiden -, sondern darum, dass man Arbeitsuchenden, die sich chancenlos auf dem Arbeitsmarkt bewegen, faktisch - so ist die Einschätzung des BA-Chefs zu verstehen - keine Hilfestellung leisten kann. Aber ich will meine zweite Frage stellen. In dem Beitrag werden Vorschläge der SPD zitiert, eine Art Bürgergeld einzuführen, das vom Erwerb unabhängig ist. Meine Frage: Kennen Sie solche Vorschläge, wie bewerten Sie sie und wie würden Sie vor diesem Hintergrund den Umstand bewerten, dass vorhandene Programme wie beispielsweise in Sachsen-Anhalt das Programm „Aktiv in die Rente“, die diese Bürgergeldidee eigentlich schon aufgegriffen haben, durch die Hartz-Gesetzgebung letztlich unter die Räder gekommen sind?

Vonseiten der Bundesregierung sind mir solche Überlegungen nicht bekannt. Ich kenne sie nur aus der Zeitung und ich halte sie so nicht für vernünftig. Die Regelung „Aktiv in die Rente“ in Sachsen-Anhalt ist ein anderes Instrument; darauf will ich ausdrücklich hinweisen. Dieses Instrument soll dazu dienen, ältere Arbeitnehmer über 55 Jahre bis zu fünf Jahre über öffentliche Gelder zu beschäftigen, um ihnen dann den Übergang in die Rente zu ermöglichen. Das ist etwas anderes, als jemanden vom Arbeitsmarkt zu nehmen, indem man ihm ein Bürgergeld gibt, damit er sich dem Arbeitsmarkt nicht mehr zur Verfügung stellen muss und auch nicht mehr gezählt wird. Deswegen sehe ich das differenziert. Das passt auch zum ersten Teil meiner Antwort, in dem ich gesagt habe, dass wir nicht mehr zulassen wollen und auch nicht mehr zulassen werden, dass irgendwie geartete Instrumente nur dazu genutzt werden, Ältere früher aus dem Erwerbsleben hinauszubefördern, egal auf welche Art und Weise. Ich glaube, dass so etwas angesichts der demographischen Entwicklung unserer Gesellschaft - und ihrer Auswirkungen in der Zukunft nicht mehr geschehen darf. Die Gesellschaft kann das nicht mehr finanzieren. Wir sollten es uns auf längere Sicht auch nicht leisten, auf den Erfahrungsschatz, die Lebenserfahrung und die Qualifikation Älterer zu verzichten. Ich bestreite übrigens, dass es für ältere Arbeitnehmer überhaupt keine Beschäftigungschancen mehr gibt. Das würde ich mir gern im Einzelnen anschauen.

Dritte Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, könnten wir wenigstens festhalten, dass wir uns darüber einig sind, dass bei vorhandenen Instrumenten der Arbeitsmarktförderung, zum Beispiel den 1-Euro-Jobs, statt der vergleichsweise kurzen Fristen längere Laufzeiten für die Gruppe der älteren Arbeitsuchenden vereinbart werden sollten, sodass der Arbeitsmarktlage wenigstens in dieser Hinsicht besser entsprochen werden könnte?

Darauf könnten wir uns ganz ausdrücklich verständigen, ohne dass ich mich jetzt hier auf ein bestimmtes Instrument festlegen ließe. Ich will nur darauf hinweisen, dass die Beschäftigungsbrücken für über 55-Jährige, die von Arbeitslosigkeit betroffen sind, Maßnahmen mit einer Dauer von bis zu fünf Jahren und den anschließenden Übergang in die Altersrente vorsahen. Das entspricht exakt dem, was Sie fordern. Ich habe heftige Zweifel, dass jemand fünf Jahre lang in einem 1-EuroJob belassen werden sollte. Aber dagegen, dass man solche Möglichkeiten für bestimmte Personengruppen, die nur noch kurze Zeit bis zum Eintritt ins Rentenalter haben, prüft, habe ich gar nichts einzuwenden.

Meine letzte Zusatzfrage bezieht sich auf die Frage 12. Sie hatten in Ihrer Antwort auf diese Frage zu Recht darauf hingewiesen, dass Arbeitsuchende unter 25 Jahren insofern eine besondere Aufmerksamkeit verdienen, als die Gefahr besteht, dass sie die Langzeitarbeitslosen von morgen werden können. Der Entscheidungskonflikt für die Arge bzw. die optierenden Kreisverwaltungen besteht darin, dass sie bei der Verwendung der Eingliederungsmittel auf der einen Seite eine Rechtspflicht im Hinblick auf bestimmte Maßnahmen zu beachten haben - es muss ein Angebot gemacht werden - und dass sie auf der anderen Seite aufgrund der Tatsache, dass viele ältere Arbeitsuchende nur schwer vermittelbar sind, Maßnahmen durchführen müssen, für die keine Rechtspflicht besteht. Die verschiedenen Arten der Mittelverwendung sind also vergleichbar mit einem System von kommunizierenden Röhren. Haben Sie daher nicht die Befürchtung, dass diese Situation zumindest in der Anfangszeit zu Entscheidungen führen könnte, die zulasten der Eingliederung älterer Arbeitsuchender gehen?

Nein. Ich glaube nicht, dass es einen solchen Prozess geben wird. Denn die optierenden Kommunen werden ihren Gesamtetat oder zumindest große Teile dieses Etats nicht dafür verwenden, um Maßnahmen nur für eine spezielle Gruppe zu finanzieren. Ich sage Ihnen aber zu, dass wir uns die Entwicklung genau anschauen werden. Mir wäre es sehr lieb, wenn die Kommunen jetzt mit den aktiven Maßnahmen beginnen würden. In den ersten anderthalb Monaten hat man sich auf die Umstellung konzentriert. Ich habe vorhin schon gesagt, dass wir uns sehr darum bemühen, eine Abfolgeplanung zusammen mit der Bundesagentur für Arbeit aufzustellen. Die Jugendlichen sollen angesprochen und zu einem Beratungsgespräch eingeladen werden. Eingliederungsvereinbarungen sollen getroffen und Maßnahmen den Jugendlichen angeboten werden. Damit müssen wir zügig beginnen. Ich habe in meiner Antwort schon gesagt, dass wir die Mittelausstattung für ausreichend halten. Wenn man fordert, mehr Personal einzustellen, dann muss man beachten, dass die Mittel für Eingliederungsmaßnahmen und für Personal komplementär sind: Man kann mehr Personal einstellen oder aktive Maßnahmen durchführen. Mit diesen aktiven Maßnahmen muss jetzt begonnen werden.

Frau Kollegin Lötzsch.

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Staatssekretär, Ihrer Auffassung, dass man auf die Erfahrung älterer Menschen im Arbeitsprozess nicht verzichten kann, wird kein vernünftiger Mensch widersprechen. Nun wissen wir aber alle, dass sich die Arbeitswelt dramatisch verändert hat. Aufgrund von Rationalisierungsmaßnahmen werden immer weniger Menschen benötigt, um Waren zu produzieren. Können Sie einmal sagen, in welche Arbeitsplätze ältere Arbeitslose im Osten Deutschlands vermittelt werden können?

Frau Lötzsch, ich habe keine Lust, hier eine esoterische Diskussion zu führen.

Sie ist sehr praxisorientiert.

Da haben Sie völlig Recht. Sie sagen ja selbst, dass man meiner Auffassung vernünftigerweise nicht widersprechen könne. Ich sage Ihnen aber, dass in den letzten 20 Jahren die gesellschaftliche Praxis eine andere war. Offensichtlich ist es so, dass viele Unternehmen ältere Arbeitnehmer aus dem Erwerbsleben herausdrängen. Ich will Ihnen im Übrigen ausdrücklich sagen: Ich bin ganz entschieden der Auffassung, dass wir uns sehr stark anstrengen müssen, diese Altersgruppen im Erwerbsleben zu halten. Nun bin ich kein weltfremder Mensch. Auch ich weiß, dass es Produktivitätssteigerungen gibt und dass es bei bestimmten Arbeitsplätzen ganz schwer ist - es gibt beispielsweise Verschleißprozesse -, deren Anforderungen über Jahrzehnte gerecht zu werden. Aber das gilt nicht flächendeckend für alle Arbeitsplätze. Ebenso wenig gilt - das vertrete ich entschieden -, dass es im Osten flächendeckend keine Beschäftigungsmöglichkeiten für Ältere mehr gibt. Ich bin gerne bereit, dass wir uns gemeinsam die Vermittlungsstatistiken anschauen, um festzustellen, wie viele Vermittlungen von Arbeitsuchenden über 55 Jahre es in den Arbeitsämtern der neuen Länder gegeben hat. Dann können wir weiter darüber sprechen. Die Bundesregierung ist nicht der Auffassung, dass alle über 55-Jährigen per se keine Chance mehr hätten und dass man deswegen nach Möglichkeiten suchen müsse, sie in den Ruhestand zu verabschieden. Wir werden eine solche Politik nicht mitmachen.

Frau Kollegin Pau.

Herr Staatssekretär, Sie wissen wie wir alle, dass es eine spezifische Gruppe von Arbeitsuchenden gibt, nämlich die 58-Jährigen und älteren, denen ein Instrument, die so genannte 58er-Regelung, die es ermöglicht hat, dass sie sich nicht mehr um Vermittlung bemühen müssen, genommen wurde. Was soll Ihrer Auffassung nach denjenigen, die jetzt unverschuldet Arbeitslosengeld II erhalten, obwohl sie darauf vertraut haben, dass sie bis zum schnellstmöglichen Renteneintritt ihre vorherigen Arbeitslosenbezüge weiter bekommen, angeboten werden, damit sie wieder in den Arbeitsprozess eingegliedert werden, somit selbstständig ihr Leben bestreiten können und einen vertretbaren Rentenanspruch erhalten?

Liebe Frau Pau, wir haben uns schon mehrfach über die 58er-Regelung ausgetauscht; das könnten wir hier fortsetzen. Sie wissen: Für denjenigen, mit dem eine 58er-Regelung verabredet wurde, gilt diese weiter. Die 58er-Regelung beinhaltete keine Gewährung einer bestimmten Leistung bis zum Erreichen der Altersgrenze zum Renteneintritt. Die 58er-Regelung beinhaltete vielmehr - das ist die rechtliche Konstruktion -, dass man dem Arbeitsmarkt unter bestimmten Bedingungen nicht mehr zur Verfügung steht, man also nicht mehr der Vermittlung zur Verfügung stehen muss. Wir haben nicht die Absicht, hieran irgendetwas zu verändern. Die Einführung des ALG II hat nichts an der vorhergehenden Rechtslage geändert. Es gab schon nach der vorhergehenden Rechtslage Menschen, die arbeitslos waren, Arbeitslosengeld bezogen und § 428 SBG III unterlagen, weil sie sich dahin gehend erklärt hatten. Wenn die Arbeitslosengeldzahlung endete, begann die Arbeitslosenhilfezahlung. Exakt den gleichen Fall haben wir jetzt. Die damalige Rechtspraxis haben wir entsprechend fortgesetzt. Hinsichtlich der Arbeitsmöglichkeiten verweise ich auf das Angebot, das ich schon Ihrer Kollegin gemacht habe.

Weitere Fragen zu diesem Geschäftsbereich liegen nicht vor. Dann kommen wir nun zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit und Soziale Sicherung. Zur Beantwortung steht die Parlamentarische Staatssekretärin Caspers-Merk zur Verfügung. Ich rufe die Frage 13 des Kollegen Jens Spahn auf: Wann wird die Bundesregierung die erste Übersicht nach § 73 Abs. 1 Arzneimittelgesetz - dieser ist so seit dem 1. Januar 2004 in Kraft - über diejenigen Mitgliedstaaten der Europäischen Union und diejenigen anderen Vertragsstaaten des Europäischen Wirtschaftsraumes veröffentlichen, in denen für den Versandhandel und den elektronischen Handel mit Arzneimitteln dem deutschen Recht vergleichbare Sicherheitsstandards bestehen, und wie sieht bis zu einer Veröffentlichung die rechtliche Situation für ausländische Versandhändler unter Berücksichtigung des Urteils des Kammergerichts Berlin vom 9. November 2004 gegen einen der Doc-MorrisMitbegründer aus?

Herr Kollege Spahn, Sie haben wiederholt nach demselben Sachverhalt gefragt. Es ist geplant, diese Übersicht in den nächsten Wochen zu veröffentlichen. Das Urteil des Kammergerichts Berlin vom 9. November 2004 hat mangels Rechtskraft zunächst keine rechtlichen Folgen. Ausländische Versandhändler haben bis auf weiteres die Möglichkeit, sich an § 73 Abs. 1 Nr. 1 a des Arzneimittelgesetzes zu orientieren. Dieser schreibt als Voraussetzung für deren Tätigkeit in Deutschland vor, dass die Regelung des Versandhandels nach ihrem jeweiligen nationalen Recht dem deutschen Apothekenrecht im Hinblick auf die Vorschriften zum Versandhandel entsprechen muss. An dieser Stelle möchte ich gleich Ihre zweite Frage beantworten, wenn ich das, Herr Kollege, darf; denn sie steht in einem gewissen Sachzusammenhang.

Dann rufe ich die Frage 14 des Kollegen Jens Spahn auf: Warum lässt diese Veröffentlichung trotz mehrfacher Nachfragen und Zusicherungen - vergleiche die Antworten der Parlamentarischen Staatssekretärin bei der Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung, Marion CaspersMerk, vom 10. Oktober 2003 auf meine schriftlichen Fragen 38 und 39 in Bundestagsdrucksache 15/1829 und die Antwort des Staatssekretärs im Bundesministerium für Gesundheit und Soziale Sicherung Dr. Klaus Theo Schröder vom 22. Januar 2004 auf meine schriftliche Frage 78 in Bundestagsdrucksache 15/2380 - noch immer auf sich warten und wie ist der aktuelle Verfahrensstand?

Ich will an dieser Stelle deutlich machen, dass wir von allen EU-Mitgliedstaaten Information über die entsprechenden Regelungen einholen und analysieren müssen, ob sie juristisch gleichrangig oder gleichwertig sind. Dies hat länger, als wir es selbst geplant hatten, gedauert. Noch von vier Mitgliedstaaten der EU stehen die Antworten aus. Wir rechnen mit dem Eingang der Antworten in den nächsten Tagen. Deswegen kann ich Ihnen zusagen, dass wir, sobald diese vorliegen und wir sie bewertet haben, die von Ihnen angesprochene Liste veröffentlichen werden. Das ist insbesondere deshalb für uns schwierig, weil nicht alle EU-Mitgliedstaaten vergleichbare Regelungen haben. Man muss deshalb sehr gut prüfen, welche Regelungen mit dem deutschen Recht vergleichbar sind.

Zusatzfragen.

Vorweg möchte ich fragen, Frau Staatssekretärin, ob Sie zugestehen, dass es dann, wenn ein solches Verfahren über eineinhalb Jahre dauert und mehrmals zugesichert wurde, dass ein Ergebnis bald vorliegt, üblich ist - zumindest ich sehe das so -, des Öfteren nachzufragen, wann es endlich so weit ist. Unabhängig davon will ich noch einmal auf die rechtliche Situation derjenigen ausländischen Versandhändler eingehen, die schon jetzt Versandhandel mit Deutschland betreiben. Hierbei bitte ich noch einmal ausdrücklich um Ihre Stellungnahme. Diese befinden sich - das wurde im Urteil des Kammergerichts in Berlin angezweifelt - in einer rechtlich einwandfreien Position. Das, was mit dieser Liste bezweckt werden soll, ist keine zwingende Voraussetzung - das möchte ich von Ihnen noch einmal ausdrücklich bestätigt haben -, um im europäischen Ausland mit Deutschland Versandhandel zu betreiben.

Das ist richtig. Ich will an dieser Stelle sagen: Es ist klar, dass Sie als Abgeordneter das Recht haben, jederzeit nachzufragen. Da wir aber auf Informationen von anderen Mitgliedsländern angewiesen sind, liegen die Zeitabläufe nicht ganz in unserer Hand. Nehmen Sie uns ab, dass auch wir ein großes Interesse daran haben, diese Liste zu erstellen.

Zweite Frage.

Das Urteil des Kammergerichts in Berlin hat noch keine Rechtskraft. In der Begründung wird auf die Situation in den Niederlanden eingegangen; sie wird sehr kritisch gesehen. Wenn aber schon die Situation in den Niederlanden im Vergleich mit Deutschland von den Richtern als kritisch gesehen wird, dann stelle ich mir die Frage, welche Länder am Ende, wenn entsprechende rechtliche Verfahren stattfinden und sich diese Begründung bestätigen sollte, tatsächlich noch auf der Liste derjenigen Länder stehen könnten, die Standards vergleichbar mit denen in Deutschland haben. Von daher würde ich, auch wenn das Urteil noch keine Rechtskraft hat, um eine Stellungnahme oder Bewertung der Bundesregierung hinsichtlich dieser Begründung bitten.

Zunächst einmal ging es bei dem Verfahren um die Frage, ob ein Mitbegründer von Doc-Morris überhaupt das Recht hat, Arzneimittel nach Deutschland zu liefern, ob also die Standards in den Niederlanden gleichwertig sind mit den deutschen. Man muss wissen, dass dieses Urteil eine Vorgeschichte hat. Vonseiten der Kläger wurden die Klagegründe verändert. Am Anfang wurde generell bezweifelt, dass sie Arzneimittel liefern dürfen. Man hat die Klage dann insoweit verändert, dass man sie nur auf rezeptpflichtige Arzneimittel bezogen hat. Das heißt, dieses nicht rechtskräftige Urteil macht, wenn ich die Begründung des Urteils richtig gelesen habe, keine Aussagen über OTC-Produkte. Man muss wissen, dass es dabei um sehr schwierige Fragen geht, weil insbesondere Doc-Morris ausgeführt hat, dass sie eine Präsenzapotheke seien und keine Internetapotheke. Das heißt, man muss abwägen: Ist diese Beurteilung richtig und sind unsere Standards, die wir für den Internethandel relativ hoch gesetzt haben, mit den niederländischen Regelungen vereinbar? Gerade weil wir das Urteil sehr genau analysieren wollen, um herauszufinden, was es für uns bedeutet, habe ich darum gebeten, dass die Fachabteilung dieses Urteil und insbesondere seine Begründung prüft. Man muss in der Tat genau abwägen, ob die niederländische Gesetzesstruktur sehr sorgfältig zugrunde gelegt wurde. Denn ein erster Blick auf niederländische Regelungen würde uns eher zu dem Eindruck kommen lassen, dass die niederländischen Regelungen vergleichbar sind. Deswegen müssen wir das Urteil betrachten und sorgfältig schauen, was gleichwertig und gleichrangig ist. Das Ganze muss ja nicht buchstabengetreu übereinstimmen; es genügt, wenn die Sicherheitsstandards ähnlich hoch sind. Das ist eine schwierige Abwägungsfrage! Aber die Antwort steht von insgesamt vier Mitgliedstaaten noch aus. Ich kann Ihnen zusagen, dass wir das Ergebnis in den nächsten Wochen vorlegen werden. Ich habe allerdings auch darum gebeten, dass das Urteil und die Konsequenzen genau geprüft werden.

Weitere Frage.

Frau Staatssekretärin, ich habe noch eine grundsätzliche Frage: Sind der Bundesregierung verfassungsrechtliche Gutachten bekannt, die sich mit EU-Recht beschäftigen hinsichtlich der Frage, dass der Weg, eine Positivliste zu machen, also die Länder aufzulisten, aus denen Versandhandel stattfinden darf, eigentlich falsch und nicht mit EU-Recht vereinbar ist und dass höchstens eine Negativliste möglich wäre, also die Länder aufzulisten, mit denen kein Versandhandel aufgrund nicht vorhandener Sicherheitsstandards möglich ist? Wenn Ihnen solche Gutachten bekannt sind oder auch wenn Sie vielleicht jetzt zum ersten Mal davon gehört haben, würde mich eine Beurteilung aus Ihrer Sicht interessieren.

Herr Kollege Spahn, mir selbst sind diese verfassungsrechtlichen Wertungen nicht bekannt. Ich sage Ihnen aber gern zu, dass ich das in meinem Haus recherchieren lasse. Sollten solche vorliegen, werde ich Sie schriftlich informieren.

Last, not least kurz die folgende Bemerkung: Ich gehe davon aus, dass selbst wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass in Ländern, denen sich die Bundesrepublik Deutschland sehr verbunden fühlt, die Sicherheitsstandards vielleicht nicht erfüllt werden, das in einer solchen Liste dokumentiert würde, dass also ein solcher Umstand nicht die Erstellung und Veröffentlichung der Liste - vielleicht ist das ja einer der Gründe für das lange Verfahren - behindern würde. Ich würde mir die Freiheit nehmen, wenn die Liste nicht bald veröffentlicht wird, wegen einer Veröffentlichung noch einmal vor der Sommerpause nachzufragen.

Herr Spahn, Ihr Bedürfnis, an mich Fragen zu richten, ist immer sehr ausgeprägt. Ich freue mich auf Nachfragen von Ihnen. Ich habe Ihnen die Liste für die nächsten Wochen zugesagt. Es ist nicht so, dass die Nichtveröffentlichung auf ein politisches Kalkül zurückzuführen wäre; vielmehr ist es so: Uns fehlen die Ergebnisse von vier Mitgliedsländern. Darüber hinaus habe ich gebeten, dass man auch im Lichte des ergangenen Urteils die Beurteilungen daraufhin prüft, um welche Abwägungsgründe es sich dabei gehandelt hat. Das muss sorgfältig gemacht werden. Sie bekommen von mir die Zusicherung, dass wir dies tun. Ich will an dieser Stelle Folgendes hinzufügen: Die Zulassung des Internethandels ist ja politisch sehr strittig gewesen. Für mich ist interessant, dass es mittlerweile einen regen innerdeutschen Internethandel gibt. Die Befürchtungen, die von Teilen der Apothekerschaft geäußert wurden, werden also interessanterweise von anderen Teilen der Apothekerschaft nicht gesehen. Mittlerweile machen auch deutsche Apotheken sehr gute Internetangebote, die besonders bei den OTC-Produkten interessant sein können, weil wir für diese die Preise ausdrücklich freigegeben haben.

Ich rufe die Frage 15 der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch auf: In wie vielen Landkreisen und kreisfreien Städten gibt es nach Kenntnis der Bundesregierung eine Unterversorgung an Haus- und Fachärzten und was wäre aus der Sicht der Bundesregierung nötig, um kurz- und langfristig eine ärztliche Unterversorgung abzubauen bzw. zu verhindern?

Herr Präsident, ich möchte der Antwort auf die Frage der Kollegin Lötzsch etwas vorausschicken. Sie fragen ja nach der Versorgung von Landkreisen und Städten mit Hausärzten und Fachärzten. In Bezug auf Ostdeutschland ist in der öffentlichen Diskussion sehr stark von einer Unterversorgung die Rede. Wir haben natürlich immer die rechtliche Situation zugrunde zu legen. Deswegen möchte ich am Anfang definieren: Was heißt im Sinne unserer Bedarfsplanungsrichtlinie das Vorliegen einer „Unterversorgung“? Das Vorliegen einer Unterversorgung ist dann zu vermuten, wenn der Stand der hausärztlichen Versorgung den bedarfsgerechten Versorgungsgrad um mehr als 25 Prozent und der Stand der fachärztlichen Versorgung den bedarfsgerechten Versorgungsgrad um mehr als 50 Prozent unterschreitet. In den 395 Planungsbereichen der hausärztlichen Versorgung ist der bedarfsgerechte Versorgungsgrad in einem Fall, in Sachsen-Anhalt, um mehr als 25 Prozent unterschritten. In der fachärztlichen Versorgung ist der bedarfsgerechte Versorgungsgrad in einigen Planungsbereichen in den Fachgebieten Radiologie und Anästhesie unterschritten. Allerdings bedeutet das reine Unterschreiten der genannten Grenzen nicht automatisch, dass gehandelt werden muss. Denn hierzu ist zu prüfen, wie die Praxisstruktur tatsächlich aussieht, ob es sich also um Einzelpraxen oder Gemeinschaftspraxen handelt und ob die Tätigkeitsfelder nicht auch von Versorgungszentren, die direkt jenseits der Grenze eines Planungsbereichs liegen, abgedeckt werden können. Liegt eine solche Situation der Unterversorgung vor, dann müssen die Kassenärztlichen Vereinigungen handeln. Richtig ist an der Fragestellung, dass in Bezug auf die hausärztliche Versorgung in Ostdeutschland in der Zukunft eine Unterversorgung droht. Zu diesem Schluss kommt man, wenn man sich die Altersstruktur der Hausärzte dort ansieht. Deswegen ist es vernünftig, schon jetzt zu überlegen, mit welchen Mitteln man dafür Sorge tragen kann, dass es zu dieser Unterversorgung im hausärztlichen Bereich nicht kommt. Vor allem bezogen auf die Hausärzte besteht eine sehr ungünstige Altersstruktur, da eine deutliche Dominanz der über 55-Jährigen besteht. Diese Dominanz ist im Vergleich mit den westdeutschen Bundesländern gravierend und lässt sich deutlich feststellen. Wir haben deswegen zu diesem Thema im Fachausschuss sowohl unterschiedliche Diskussionen geführt als auch Anträge vonseiten der Bundesregierung behandelt, die genau diesen Mangel, der sich in Zukunft noch verschärfen kann, zum Gegenstand hatten, und nach Möglichkeiten der Abhilfe gesucht. In erster Linie ist es die Aufgabe der Kassenärztlichen Vereinigungen, die Versorgung der Versicherten der gesetzlichen Krankenversicherung sicherzustellen. Aufgabe des Gesetzgebers ist es, die richtigen Rahmenbedingungen zu schaffen, damit die Kassenärztlichen Vereinigungen dieser Aufgabe nachkommen können. Das GKV-Modernisierungsgesetz sieht daher eine Reihe von Maßnahmen vor, die dazu beitragen, dass lokale Versorgungslücken geschlossen werden können. Zu nennen ist hier die Möglichkeit, den Vertragsärzten Sicherstellungsprämien in Form von Zuschlägen zum Honorar zu zahlen. Es können in den neuen Ländern pro Jahr bis zu 15 Millionen Euro zusätzlich zum bisherigen Honorarvolumen gezahlt werden. Ich will an dieser Stelle sagen, dass von dieser Möglichkeit in einigen ostdeutschen Ländern Gebrauch gemacht wird. Eine weitere Maßnahme besteht darin, die Öffnung von Krankenhäusern in unterversorgten Regionen für die ambulante Versorgung vorzusehen. Eine weitere Verbesserung der Versorgungssituation wird sich durch die Regelungen ergeben, die in den Jahren 2004 bis 2006 eine Erhöhung der Gesamtvergütung in den neuen Ländern um zusätzlich insgesamt 3,8 Prozent vorsehen. Bezogen auf die Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung für die ambulante ärztliche Behandlung in den neuen Ländern im Jahr 2002 entspricht dies einem zusätzlichen Vergütungsvolumen in Höhe von rund 120 Millionen Euro für die Ärzte in den neuen Ländern. Darüber hinaus beschäftigt sich aufgrund der Beschlussempfehlung des Ausschusses für Gesundheit und Soziale Sicherung des Deutschen Bundestages vom 24. September 2003 eine Arbeitsgruppe des Bundes und der Länder mit der Versorgungssituation speziell der ostdeutschen Länder. Sie wird weitere Vorschläge zur Behebung der Versorgungsdefizite vorlegen. Sie sehen also, Frau Kollegin, dass ein Teil der Maßnahmen bereits umgesetzt ist; ein weiterer Teil wird in engem Schulterschluss mit den betroffenen Ländern diskutiert. Darüber hinaus ist uns sehr wohl bewusst, dass wir in Zukunft gerade in der hausärztlichen Versorgung aufgrund der Altersstruktur in eine schwierige Situation kommen können. Deswegen steuern wir schon jetzt gegen.

Eine Zusatzfrage der Kollegin Lötzsch.

Vielen Dank, Herr Präsident. - Frau Staatssekretärin, Sie haben sich in Ihrer Antwort auf die Lage in Ostdeutschland bezogen. Dazu hätte ich meine Nachfrage gestellt. In meiner Frage kamen jedoch weder die Worte „Ostdeutschland“ noch „neue Länder“ vor, vielmehr hatte ich mir einen generellen Überblick erhofft. Sie haben sich insofern als Hellseherin erwiesen, als Sie wussten, dass ich speziell an der Lage in Ostdeutschland interessiert bin. In meiner Ausgangsfrage habe ich das nicht erwähnt. ({0}) Sie haben sich sicher ganz konkret mit allen Bundesländern befasst. Daher können Sie mir vielleicht sagen, wie Sie - ich greife ein Beispiel heraus - insbesondere die Situation in Sachsen einschätzen, wo bis zum Jahr 2010 30 bis 40 Prozent aller Ärzte aus Altersgründen ausscheiden werden. Wie wollen Sie sicherstellen, dass dort die Versorgung mit Haus- und Fachärzten aufgrund des Ausscheidens vieler Ärzte nicht zusammenbricht?

Frau Kollegin, wir haben in Deutschland kein staatliches Gesundheitssystem, sondern ein System, in dem die Selbstverwaltung sehr viele Aufgaben übernimmt. Unter anderem ist die Erfüllung des Sicherstellungsauftrages Aufgabe der Kassenärztlichen Vereinigungen. Deswegen gibt es hier ein Zusammenwirken des Gesetzgebers, der die gesetzlichen Rahmenbedingungen vorgibt, und der Kassenärztlichen Vereinigungen, die Vorschläge unterbreiten müssen. Ich habe Ihnen bereits geantwortet, dass es eine Arbeitsgruppe aus Vertretern von Bund und Ländern gibt, die sich explizit mit dem Thema Unterversorgung befasst. In dieser Arbeitsgruppe werden weitere Möglichkeiten erörtert. Zur Situation in Sachsen kann ich Ihnen sagen, dass der Landesausschuss der Ärzte und Krankenkassen derzeit darüber berät, Ärzten über einen Zeitraum von drei Jahren leistungsbezogene Sicherstellungszuschläge in Höhe von insgesamt 100 000 bis 120 000 Euro zu zahlen. Die Finanzierung der Sicherstellungszuschläge soll gemäß § 105 Abs. 4 Satz 4 SGB V jeweils zur Hälfte durch die Kassenärztlichen Vereinigungen - der benötigte Betrag wird dem Gesamthonorar entnommen - und durch die Kassen erfolgen. Es soll sich also um eine hälftige Finanzierung handeln. Daran sehen Sie, dass man versucht, den Sicherstellungsauftrag durch finanzielle Anreize zu erfüllen. Darüber hinausgehende Möglichkeiten wie beispielsweise die Öffnung von Krankenhäusern habe ich bereits erwähnt. Auch die Medizinischen Versorgungszentren, die wir im GKV-Modernisierungsgesetz ausgebaut haben, sind eine Möglichkeit, um Versorgungsengpässen gegenzusteuern. Diese drei Möglichkeiten, die wir eingeführt haben, werden von den Ländern genutzt.

Eine weitere Zusatzfrage? - Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. - Frau Staatssekretärin, mir ist bekannt, dass wir kein staatliches Gesundheitssystem haben und dass der Sicherstellungsauftrag von den Kassenärztlichen Vereinigungen erfüllt werden muss. - Was müsste aus Sicht der Bundesregierung passieren, wenn die Kassenärztlichen Vereinigungen den Sicherstellungsauftrag in absehbarer Zeit nicht mehr erfüllen könnten?

Zunächst muss man das Gesamtszenario betrachten und darüber diskutieren, wie die Versorgung mit ärztlichen Leistungen in Deutschland insgesamt zu bewerten ist. Da die Unterversorgung ausschließlich in den ostdeutschen Ländern festzustellen ist, bin ich in meiner Antwort auf Ihre Frage speziell auf dieses Thema eingegangen. In den westdeutschen Ländern hingegen gibt es teilweise sogar Überversorgung. In Gebieten, in denen bereits zu viele Fachärzte praktizieren, dürfen sich keine mehr niederlassen. Angesichts dessen, dass es an manchen Orten zu viele und an anderen Orten zu wenige Fachärzte gibt, muss es gelingen, innerhalb der Bundesrepublik Deutschland zu einem Ausgleich zu kommen. Darüber hinaus muss man sehen, dass wir derzeit sehr viele Ärzte ausbilden, dass aber nur ein Teil der ausgebildeten Ärzte in diesem Beruf verbleibt. Die Ergebnisse von Analysen, warum das so ist, sind unterschiedlich. Allerdings möchte ich in diesem Zusammenhang speziell auf die Situation der Frauen eingehen: Meiner Kenntnis nach werden zwar sehr viele Ärztinnen ausgebildet; allerdings ist für sie die Frage der Berufsperspektive ein wichtiges Thema. Denn sie haben nur zwei Optionen: Entweder müssen sie, wenn sie in einer Klinik arbeiten, Wochenend- und Nachtdienste machen oder sich niederlassen, womit allerdings ein erheblicher Finanzierungsbedarf und ein hohes Risiko verbunden sind. Daher sind es insbesondere Frauen, die keine dieser beiden Perspektiven wählen, weil diese in aller Regel mit Fragen der Familienplanung und der Kindererziehung kollidieren. Deshalb ist es unser Bestreben gewesen, den Arztberuf durch die Einrichtung Medizinischer Versorgungszentren, in denen man zum Beispiel eine Teilzeittätigkeit aufnehmen kann, insbesondere für ausgebildete Ärztinnen interessant zu machen. Durch den Aufbau Medizinischer Versorgungszentren - auf dieses wichtige Thema gehen Sie in Ihrer zweiten Frage ein - können wir Engpässen entgegentreten.

Ich rufe die Frage 16 der Kollegin Lötzsch auf: Trifft es zu, dass die gemeinsamen Zulassungsausschüsse von Kassenärztlichen Vereinigungen und Kassen Anträge auf Zulassung Medizinischer Versorgungszentren, MVZ, nur schleppend bearbeiten, und hält es die Bundesregierung für überlegenswert, bei der Zulassung von MVZ genauso zu verfahren wie bei Verträgen der integrierten Versorgung gemäß § 140 des Fünften Buches Sozialgesetzbuch?

Frau Kollegin, der Bundesregierung sind keine konkreten Fälle bekannt, in denen die Zulassungsausschüsse die Anträge auf Zulassung Medizinischer Versorgungszentren nur schleppend bearbeitet haben. Meine Antwort auf Ihre Frage ist: Uns liegen keine Erkenntnisse darüber vor, dass die Anträge schleppend bearbeitet werden. Auch ist es nicht so, dass die Zulassung von Medizinischen Versorgungszentren verhindert würde. Nach Auskunft der Kassenärztlichen Bundesvereinigung waren nach Abschluss des dritten Quartals 17 Medizinische Versorgungszentren mit insgesamt 41 Ärzten zugelassen. Zum Abschluss des vierten Quartals sind diese Zahlen auf 70 Medizinische Versorgungszentren mit insgesamt 251 Ärzten gestiegen. Es hat also einer gewissen Zeit bedurft, bis die Möglichkeit ergriffen wurde, dieses neue Instrument, das im GKV-Modernisierungsgesetz verankert worden war, zu nutzen. Da Sie in Ihrer Frage so großen Wert auf diesen Punkt gelegt haben, will ich an dieser Stelle sagen: Sie haben dem GMG nicht zugestimmt. Dabei ist gerade dieses Instrument im Interesse der ärztlichen Versorgung in Ostdeutschland, es eignet sich besonders gut zur Abhilfe des Mangels an Ärzten in Ostdeutschland. Sie sehen an dem sprunghaften Anstieg an Zulassungen, dass diese mittlerweile kein Thema mehr sind.

Zusatzfragen.

Vielen Dank, Herr Präsident. - Frau Staatssekretärin, da Sie unser Abstimmungsverhalten zum Gesundheitsmodernisierungsgesetz angesprochen haben, darf ich Ihnen sagen: Wäre über die Einrichtung Medizinischer Versorgungszentren - man kann sie auch „Polikliniken“ nennen - einzeln abgestimmt worden, hätten wir diesem Punkt zugestimmt. Wir haben diesen Aspekt der Gesundheitsreform ja positiv hervorgehoben - gegenüber vielen Verschlechterungen wie Praxisgebühr und erhöhter Zuzahlung; das nur zur Klarstellung. Aber zurück zu meiner Nachfrage: Wie lange dauerte Ihren Erkenntnissen nach die Bearbeitung von Anträgen zur Zulassung Medizinischer Versorgungszentren - oder „Polikliniken“ - durchschnittlich?

Der Bundesregierung sind hier keine Zahlen bekannt, weil nicht wir diese Zulassungen erteilen; die Kassenärztlichen Vereinigungen lassen zu. Innerhalb eines Quartals - das ist ein Zeitraum von drei Monaten - hatten wir einen Anstieg von 17 auf 70. Da kann ich nicht erkennen, dass eine Zulassung verschleppt würde. Wenn Sie sich einmal anschauen, wie lange die Bearbeitungszeiten anderer Institutionen betragen, dann stellen Sie fest, dass das sehr zügig ist.

Ich rufe die Frage 17 der Kollegin Hannelore Roedel auf: Trifft es zu, dass die Formulierung des § 35 der Änderung des Gesetzes zur Einordnung des Sozialhilferechts in das Sozialgesetzbuch vom 9. Dezember 2004 dazu führt - vergleiche „Süddeutsche Zeitung“ vom 8. Februar 2005, Seite 37, und vom 12./13. Februar 2005, Seite 45 -, dass Ehepartnern von Sozialhilfe beziehenden pflegebedürftigen Heimbewohnern durch die erheblich verschärfte Heranziehung im Extremfall nur noch die Grundsicherung zum Leben bleibt?

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Roedel! Ich habe die Bitte, die Fragen 17 und 18 im Zusammenhang beantworten zu dürfen, da die Einleitung der Frage 18 mit „Wenn ja“ anfängt, die Antwort auf die Frage 17 aber, wie ich bereits einleitend sagen darf, klar Nein lautet.

Dann rufe ich zugleich die Frage 18 auf: Wenn ja, hält es die Bundesregierung für erforderlich, eine Regelung in das Gesetz einzufügen, sodass die bestehende Rechtsunsicherheit beseitigt wird und eine für die Betroffenen negative Auslegung des Gesetzes nicht mehr vorgenommen werden kann?

Die Antwort auf die Frage 17 lautet: Nein, es trifft nicht zu, dass die Formulierung des § 35 des Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Einordnung des Sozialhilferechts in das Sozialgesetzbuch vom 9. Dezember 2004 dazu führt, dass Ehepartnern von Sozialhilfe beziehenden pflegebedürftigen Heimbewohnern durch die erheblich verschärfte Heranziehung im Extremfall nur noch die Grundsicherung zum Leben bleibt. In den von Ihnen in der Frage genannten Zeitungsartikeln wird auf eine geänderte Praxis der bayerischen Bezirke bei der Heranziehung des Einkommens von Ehepaaren hingewiesen, bei denen ein Partner Heimbewohner und auf Sozialhilfe angewiesen ist. In diesem Zusammenhang wird der Eindruck vermittelt, die Heranziehungspraxis sei auf die Einführung des Sozialgesetzbuches XII zurückzuführen. Im Rahmen der Einordnung des Sozialhilferechts in das Sozialgesetzbuch XII wurde die Einkommensschonregelung aus dem bis Ende 2004 geltenden § 85 Abs. 1 Nr. 3 Bundessozialhilfegesetz fast wortgleich in § 82 Abs. 4 Sozialgesetzbuch XII übernommen. In der Begründung des Gesetzes wird ausgeführt, dass sich dadurch keine Änderungen für die bisherige Bewilligungspraxis ergeben; das steht ausdrücklich in der entsprechenden Bundestagsdrucksache. Damit ist klar, dass hier keine Rechtsänderung erfolgt ist, die eine verschärfte Einkommensanrechnung vorsieht, wenn ein Partner sozialhilfebedürftig wird. Die Einkommensschonregeln im § 82 Sozialgesetzbuch XII gelten nicht nur für die Bezieher von Hilfe zum Lebensunterhalt, sondern auch für Bezieher von Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung. Dies ergibt sich daraus, dass im Rahmen der Berechtigung für die Leistungen der Grundsicherung nach § 41 Abs. 2 Sozialgesetzbuch XII auf die §§ 82 bis 84 Sozialgesetzbuch XII verwiesen wird.

Zusatzfragen.

Herr Staatssekretär, Sie haben sicherlich mitbekommen, dass der Verband der bayerischen Bezirke und auch das bayerische Sozialministerium der Ansicht sind, dass damit eine rechtliche Änderung einhergegangen ist. Ich halte es für zynisch, die Menschen auf den Klageweg zu verweisen. Denn Sie sagen ja, dass eine Änderung von Ihnen nicht beabsichtigt war. Halten Sie es dann nicht für erforderlich, eine entsprechende Klarstellung vorzunehmen?

Wir glauben nicht, dass gleich ein Gesetz geändert werden muss, wenn sich die Sozialhilfeträger vor Ort nicht an die hier beschlossene Regelung halten. Ähnliche Klagen und Beschwerden aus anderen Bundesländern gibt es nicht. Uns liegen auch keine Erkenntnisse darüber vor, dass es woanders eine Heranziehungspraxis gibt, die mit der in den Bezirken in Bayern praktizierten vergleichbar ist. In diesem Bereich wird es also keine Änderung der gesetzlichen Regelung geben. Wir appellieren an die bayerischen Bezirke, die so verfahren, sich einerseits an das Gesetz zu halten und andererseits von der bisherigen Praxis nicht abzuweichen, sondern sich gesetzestreu zu verhalten, da sich an dieser Stelle im Kern nichts am Gesetz geändert hat.

Zweite Zusatzfrage.

Es stellt sich schon die Frage, warum diese Änderung nicht in Abs. 3 des § 82 übernommen wurde. Ich glaube, das ist auch der Grund, weshalb sich jetzt die Ansicht manifestiert hat, dass es eine rechtliche Änderung gibt. Sie haben gesagt, es sei ein Abs. 4 eingeführt worden. Daraus ergibt sich die Grundlage für die geänderte Verfahrensweise der Bezirke. Deswegen noch einmal die Frage: Kann nicht doch Anlass für eine Änderung gesehen werden, wenn solche Dinge nicht ganz klar im Gesetz geregelt sind? Gesetze sollten ja eigentlich so klar und eindeutig sein, dass es keine Missverständnisse gibt.

Es ist schon merkwürdig, dass es in weiten Teilen der Republik keine Missverständnisse gibt. Es gibt höchstens die Missverständnisse, die Ihrer Frage zugrunde liegen. Ich möchte dazu sagen, dass bereits für die in Abs. 3 des § 82 Sozialgesetzbuch XII erfolgte Änderung kein zwingender gesetzgeberischer Handlungsbedarf bestand, da die Vorschrift über die Leistungsberechtigung in der Grundsicherung bereits die Anwendung des § 82 Sozialgesetzbuch XII normiert, sodass die bisherigen Schongrenzen über § 82 SGB XII in Gänze Anwendung finden. Von daher gab es aus unserer Sicht zu dem Zeitpunkt, als entschieden worden ist, keinen Änderungsbedarf und es gibt ihn auch jetzt nicht.

Dritte Zusatzfrage.

Die Problematik der Grundsicherung ist neu hinzugekommen. Deswegen ergibt sich aus Sicht der bayerischen Bezirke diese Problematik. Aus diesem Grund will ich noch einmal nachfragen. Es ist eben nicht alles gleich geblieben; ansonsten hätten Sie ja auch keinen Grund für eine Gesetzesänderung gehabt. Es geht hier nicht nur um die Eingliederung des BSHG in das SGB XII, sondern auch um die entsprechenden anderen Vorschriften, sodass ich Ihren Ausführungen von eben nicht ganz zu folgen vermag.

Ich versuche, den Weg zum Folgen dadurch zu bahnen, dass ich Ihnen aus dem alten § 85 BSHG einen Satz vorlese, der in Abs. 1 Ziffer 3 aufgeführt war. Er lautete: Darüber hinaus soll in angemessenem Umfange die Aufbringung der Mittel verlangt werden von Personen, die auf voraussichtlich längere Zeit der Pflege in einer Anstalt, einem Heim oder einer gleichartigen Einrichtung bedürfen, solange sie nicht einen anderen überwiegend unterhalten. Im neuen § 82 SGB XII heißt es im zweiten Teil des Abs. 4: Darüber hinaus soll in angemessenem Umfang die Aufbringung der Mittel verlangt werden von Personen, die auf voraussichtlich längere Zeit der Pflege in einer Einrichtung bedürfen, solange sie nicht einen anderen überwiegend unterhalten. Sie erkennen die nahezu gleiche Formulierung. Deshalb kann ich nicht verstehen, wie man vor Ort bei der Anwendung in der Praxis zu einer anderen Auffassung kommen kann. Ich sehe mich durch die Praxis in den anderen Bereichen - von Flensburg bis Friedrichshafen bestärkt und würde mich freuen, wenn sich auch die Bezirke in Bayern dieser Praxis anschließen würden.

Die Frage 19 des Kollegen Uwe Schummer wird schriftlich beantwortet. Ich rufe die Frage 20 der Kollegin Petra Pau auf: Welche konkreten leistungsrechtlichen Folgen hat die Umsetzung des Asylbewerberleistungsgesetzes in der ab 1. Januar 2005 geltenden Fassung für Menschen, die bisher im Besitz einer Aufenthaltsbefugnis nach § 30 Abs. 2 und 4 Ausländergesetz ({0}) bzw. § 32 AuslG waren, und wie viele Personen sind hiervon betroffen?

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Frau Pau, am 30. Juli 2004 wurde der § 1 Abs. 1 Nr. 3 Asylbewerberleistungsgesetz zum 1. Januar 2005 durch Art. 8 des Zuwanderungsgesetzes geändert. Hierdurch wurden Ausländerinnen und Ausländer in den Anwendungsbereich des Asylbewerberleistungsgesetzes einbezogen, deren Aufenthaltserlaubnis aus humanitären Gründen wegen Vorliegens einer außergewöhnlichen Härte verlängert wurde. Gleiches gilt für Ausländerinnen und Ausländer, die aufgrund einer Bleiberegelung der obersten Landesbehörden eine Aufenthaltsbefugnis unabhängig vom ursprünglichen Einreisegrund erhalten haben. Die eingeschränkten Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz sollen nicht Ausländerinnen und Ausländer betreffen, die bereits eine längere Aufenthaltsperspektive haben. Sie betreffen nur Ausländerinnen und Ausländer, über deren Aufenthalt noch nicht abschließend entschieden worden ist bzw. deren Aufenthalt wegen eines aktuell im Heimatland stattfindenden Bürgerkrieges vorübergehend erlaubt werden soll. Der Deutsche Bundestag hat daher am 17. Februar 2005 eine Änderung des Asylbewerberleistungsgesetzes beschlossen. Mit In-Kraft-Treten dieser Änderung wird der bis Ende 2004 geltende Rechtszustand wiederhergestellt werden. Zu der Umsetzung, also dem Vollzug der neuen Regelung, für die die Länder zuständig sind, liegen der Bundesregierung keine Erkenntnisse vor. Angaben zur Zahl der Leistungsempfänger nach dem Asylbewerberleistungsgesetz liegen der Bundesregierung aktuell zum Stand 2003 vor. Die Zahlen differenzieren jedoch nicht nach den Vorschriften des Ausländergesetzes, sondern nach den Tatbeständen des Asylbewerberleistungsgesetzes. So bezogen insgesamt 264 240 Personen Grundleistungen und Leistungen in besonderen Fällen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz. Davon waren 1 046 wegen Krieges in ihrem Heimatland und 76 867 wegen des Besitzes einer Duldung nach § 55 Ausländergesetz leistungsberechtigt.

Zusatzfrage?

Vor dem Hintergrund, dass Menschen, welche sich in der Bundesrepublik schon längere Zeit unter dem von Ihnen genannten Status aufgehalten haben, von diesen Regelungen unvorbereitet getroffen wurden und ihnen also Leistungen, zum Beispiel für soziale Integration, nicht mehr gewährt werden, frage ich nach, warum man im Gesetzgebungsverfahren auf Übergangsvorschriften für die schon länger hier lebenden Menschen verzichtet hat.

Frau Kollegin Pau, der aufgrund der nahezu zeitgleichen Verabschiedung des Zuwanderungsgesetzes und der so genannten Hartz-Reformen entstandene gesetzliche Änderungs- bzw. Anpassungsbedarf wurde im Rahmen des Gesetzes zur Änderung des Aufenthaltsgesetzes und weiterer Gesetze berücksichtigt. Der von der Bundesregierung angerufene Vermittlungsausschuss hat mit Blick auf die aufgeführten Gruppen von Ausländern, die bisher nach dem alten Ausländergesetz eine Aufenthaltsbefugnis aus humanitären Gründen besessen haben, vorgeschlagen, ab In-Kraft-Treten des Gesetzes die bis zum 31. Dezember 2004 geltende Rechtslage wieder abzubilden. Das ist auch der Hintergrund Ihrer Frage gewesen.

Weitere Zusatzfrage?

Vor dem Hintergrund, dass der Vermittlungsausschuss, wie Sie sagen, für diese Schlechterstellung verantwortlich ist, frage ich nach, welche Auswirkungen die Bundesregierung im Hinblick auf den Integrationsbedarf der Betroffenen im Vollzug des Gesetzes sieht.

Wir glauben, dass mit den Entscheidungen, die auf der Basis der Empfehlungen des Vermittlungsausschusses im Deutschen Bundestag getroffen worden sind, an die Praxis, die bis Ende 2004 galt, wieder angeknüpft werden kann und damit den Interessen Rechnung getragen wird.

Keine weiteren Zusatzfragen. Damit sind wir am Ende dieses Geschäftsbereiches. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen auf. Die Parlamentarische Staatssekretärin Angelika Mertens steht zur Beantwortung zur Verfügung. Die Fragen 21 und 22 des Kollegen Nitzsche und die Fragen 23 und 24 der Kollegin Connemann werden schriftlich beantwortet. Wir kommen zur Frage 25 des Kollegen Peter Weiß: Kann die Bundesregierung beziffern, in welchem Umfang sich seit der Einführung der LKW-Maut Güterkraftverkehr von der Bundesautobahn A 5 im Abschnitt zwischen Basel und Karlsruhe auf die nutzungsentgeltfreie linksrheinische französische Autobahn 35 verlagert hat, und, wenn ja, welcher Minderung der Mauteinnahmen entspricht diese Verkehrsverlagerung?

Kollege Weiß, der Bundesregierung liegen bisher keine eigenen Erkenntnisse über dauerhafte Ausweichverkehre in Frankreich vor. Deshalb kann auch zum Umfang der Verlagerung auf die linksrheinische französische Autobahn A 35 derzeit keine Aussage gemacht werden.

Bitte.

Frau Staatssekretärin, da sowohl auf der badischen - deutschen - Seite wie auch auf der elsässischen - französischen - Seite die Regionalzeitungen alle möglichen Zahlen handeln - die elsässische Regionalzeitung „Dernières Nouvelles d’Alsace“ meldet, dass der LKW-Verkehr bei Straßburg aufgrund der Einführung der Maut auf der deutschen Seite um 15 Prozent zugenommen habe -, frage ich: Können Sie wenigstens Einschätzungen wiedergeben, wie sich der LKW-Verkehr auf der deutschen Seite auf der A 5 vermindert hat?

Nein, auch dazu gibt es keine Aussagen. Wir können feststellen, dass es Ausweichverkehre gibt. Wie lange sie anhalten werden und wie hoch sie sind, wird sich zeigen. Ich gehe davon aus, dass auch in diesem Gewerbe Zeit Geld ist und ein LKW auf der Autobahn nicht nur am sichersten, sondern auch am schnellsten bewegt werden kann und sich die Ausweichverkehre, die festzustellen sind, reduzieren werden. Der Bundestag hat gleichzeitig mit dem Autobahnmautgesetz eine Berichtspflicht beschlossen, was die Ausweichverkehre angeht. Dazu gibt es eine Studie, die in einem Simulationsmodell darstellt, in welcher Form und in welcher Höhe sich Verkehre verlagern. Durch die vielen Zählstellen, die wir haben, werden aber auch empirische Daten geliefert. Wahrscheinlich werden wir dazu im Herbst gesicherte Aussagen haben.

Weitere Zusatzfrage.

Frau Staatssekretärin, da den Prognosen für die Mauteinnahmen, die der Bund mit der Einführung der LKW-Maut erwirtschaften will, eine Abschätzung über die Ausweichverkehre, die es geben wird, zugrunde lag, frage ich Sie: Trifft es zu, dass sich, wenn die Ausweichverkehre so groß sind, wie sie derzeit im deutsch-französischen Grenzgebiet am Oberrhein sind - öffentliche Äußerungen gehen von 15 Prozent aus -, die Mauteinnahmen nicht in dem Maße realisieren lassen, wie es von der Bundesregierung prognostiziert worden ist?

Wir hatten im Januar Mauteinnahmen in Höhe von 208 Millionen Euro. Damit liegen wir völlig im Rahmen dessen, was wir erwartet haben. Der Januar ist ein verkehrsarmer Monat. Er hat - das sind Erfahrungswerte einen Anteil am Jahresdurchschnitt von 6 Prozent. Wenn Sie das hochrechnen, dann kommen Sie genau auf das, was wir erwarten, eventuell sogar auf ein bisschen mehr.

Herr Kollege Grindel.

Frau Staatssekretärin, Sie haben die Ausweichverkehre und die Studie dazu angesprochen. Ich habe jetzt gelernt, dass es in der Tat eine Reihe von Bundesstraßen mit Dauerzählstellen gibt, aber auch einige, bei denen es Erkenntnisse im Zuge der Fortschreibung des Bundesverkehrswegeplans gibt. Es sind offenbar im Jahr 2000 Zählungen durchgeführt worden, die man jetzt als „Vorher“ einem „Nachher“ gegenüberstellt. Diese NachherZählungen sollen Ende 2005 durchgeführt werden. Macht es nicht Sinn, das vorzuziehen, um dann den Bericht, den Sie im Herbst erstatten wollen, für alle Bundesstraßen, die als Ausweichverkehrsstrecken infrage kommen, vorzulegen und nicht nur für die, für die wir Dauerzählstellen haben?

Es wird auch per Hand gezählt, um das zu vervollständigen und ein Gesamtbild zu bekommen. Vielleicht sollte man an dieser Stelle sagen, dass Bundesstraßen für LKWs nicht gesperrt sind. Es gibt einen ganz normalen Anlieferverkehr. Wir wollen den Durchgangsverkehr heraushalten. Wir reden in dieser Frage auch mit den Ländern, die diverse Möglichkeiten haben, diesen Durchgangsverkehr etwas unattraktiver zu machen, indem sie zum Beispiel Geschwindigkeitskontrollen auf diesen Straßen durchführen, weil man bekanntlich mit einem LKW auf einer Bundesstraße nur 60 km/h fahren darf. Wir schicken auch das BAG dorthin, das dort kontrolliert. Für richtige Härtefälle gibt es den § 45 StVO, der es erlaubt, in Ausnahmesituationen bestimmte Verkehre zu verbieten.

Wir kommen zur Frage 26 des Kollegen Peter Weiß: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert Versucht die Bundesregierung, die Regierung der Französischen Republik dazu zu bewegen, für die französische Autobahn 35 ein LKW-Mautsystem auf der Basis der deutschen Mauttechnologie zu errichten, und wie ist dazu der aktuelle Stand der Verhandlungen?

Nein, entsprechende Anfragen aus Frankreich liegen der Bundesregierung nicht vor.

Frau Staatssekretärin, ist denn dem Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen bekannt, dass der Präsident des Elsässischen Regionalrates, Adrien Zeller, gefordert hat, dass für den französischen Autobahnabschnitt zwischen Mulhouse und der Grenze zwischen Frankreich und Deutschland zur Südpfalz hin, der bislang nutzungsentgeltfrei ist, eine Maut eingeführt werden soll? Trifft es zu, dass gestern zu dieser Frage Gespräche zwischen der Verwaltung der Region Elsass und Toll Collect stattgefunden haben?

Das Erste kann ich bestätigen. Der Brief liegt uns im Original und in einer Übersetzung vor. Ich denke, es ist Sache Frankreichs, darauf entsprechend zu reagieren. Aber auch wir werden ihn selbstverständlich beantworten. Das Zweite kann ich nicht bestätigen. Ich weiß nicht, ob Gespräche zwischen der Verwaltung der Region Elsass und Toll Collect stattgefunden haben. Aber ich denke, das muss von unserer Seite auch nicht kommentiert werden.

Kollege Weiß.

Frau Staatssekretärin, beabsichtigt die Bundesregierung, das Thema einer Mauterhebung auf dem französischen Autobahnabschnitt im Elsass, der bislang nutzungsentgeltfrei ist, mit der französischen Seite zu erörtern, und mit welcher Haltung wird die Bundesregierung hinsichtlich der Höhe des gegebenenfalls zu erhebenden Nutzungsentgeltes in solche Gespräche eintreten? Es ist nämlich abzusehen, dass dann, wenn das Nutzungsentgelt auf französischer Seite höher sein sollte als die deutsche LKW-Maut, ein umgekehrter Effekt im Vergleich zur jetzigen Situation auftritt, nämlich die Verlagerung des LKW-Verkehrs vom Elsass auf die badische Seite.

Ich denke, wir sollten vorab keine Ratschläge geben; aber ich gehe davon aus, dass es spätestens anlässlich des Ministerratstreffens Gespräche zwischen den beiden Ministern geben wird.

Wir sind damit auch am Ende dieses Geschäftsbereichs. Die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, die Frage 27 des Kollegen Jüttner und die Fragen 28 und 29 des Kollegen Löning, werden schriftlich beantwortet. Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Fritz Rudolf Körper zur Verfügung. Ich rufe Frage 30 des Kollegen Grindel auf: Hat die Bundesregierung Erkenntnisse - Zahl der Teilnehmer, Programm, Kontakt zu Personen von Terrornetzwerken über „Jugendfreizeiten“ und „Sommercamps“, die von der islamistischen Islamischen Gemeinschaft Milli Görüs, IGMG, finanziert und veranstaltet werden und die zum Teil auch in arabischen Ländern stattfinden, und, wenn ja, welche?

Herr Kollege Grindel, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Die Islamische Gemeinschaft Milli Görüs e.V. bietet in den Schulferien regelmäßig verschiedene Ferienprogramme für Kinder und Jugendliche an. Die bekanntesten und wohl auch am meisten frequentierten dürften die so genannten Sommerkorankurse sein, die nach hiesigem Wissen jedoch in aller Regel in den Moscheen der IGMG und ihren entsprechenden Vereinen stattfinden. Dabei steht zunächst einmal die Vermittlung des arabischen Alphabets, das Erlernen der Rezitation der wichtigsten Gebetssuren des Korans sowie der grundlegenden rituellen Vorschriften im Islam im Vordergrund. Daneben organisiert die IGMG im Rahmen der Ferienprogramme für Jugendliche auch Kurse in ausgewählten Ländern. In ihrem Vereinsorgan heißt es hierzu sinngemäß - ich darf kurz zitieren -: Die IGMG-Bildungsabteilung erweitert ihr jährlich stattfindendes Ferienangebot für die 8- bis 16-Jährigen. Sie richtet sich mit ihrem Ferienprogramm nun auch an 16- bis 21-Jährige. Der Vorsitzende der Bildungsabteilung gab folgende Information: „Jedes Ferienprogramm spielt im Hinblick auf die Identitätsfindung der Kinder und Jugendlichen und im Hinblick auf ihre religiöse Bildung eine besondere Rolle. Aus diesem Anlass bietet die Bildungsabteilung der Milli Görüs für alle Jugendlichen, die an den Grundkursen der Ferienprogramme während der vergangenen Jahre teilgenommen haben, ein neues Ferienprogramm. … Wir möchten die Jugendlichen motivieren und dazu befähigen, dass sie eine eigene Persönlichkeit und Ausdrucksmöglichkeiten entwickeln. Das Ferienprogramm, das sowohl für Mädchen als auch für Jungen angeboten wird, wird an acht Orten und mit einem Umfang von 14 Tagen durchgeführt werden.“ Es folgt eine genaue Auflistung der Zeiten sowie Angaben über die Kapazitäten, die Zusammensetzung des Kurses nach Geschlechtern, die Anzahl der zum jeweiliParl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper gen Zeitpunkt angebotenen Klassen und die ausgewählten Länder. Dies sind im Einzelnen Ägypten, Türkei, Belgien, Deutschland, Österreich, Niederlande und die Schweiz. Über die Anzahl der Teilnehmer an den im Ausland stattfindenden Ferienprogrammen liegen uns keine konkreten Angaben vor. Die Organisation selbst gibt auf ihrer Homepage die Beteiligung an den Sommerlagern im vergangenen Jahr mit rund 20 000 Personen an und ruft bereits jetzt zur rechtzeitigen Anmeldung für das laufende Jahr auf. Über Kontakte der Jugendlichen während dieser Sommerlager zu Personen von Terrornetzwerken liegen der Bundesregierung keine Erkenntnisse vor.

Bitte schön, Herr Kollege Grindel.

Mich interessieren vor allem die Veranstaltungen in Ägypten. Gibt es irgendwelche Einschätzungen oder Kenntnisse darüber, was in den Sommercamps in Ägypten stattfindet? Denn das sind wohl diejenigen Veranstaltungen, zu denen besonders ausgewählte und von den Moscheevereinen empfohlene Kinder und Jugendliche hingebracht werden und bei denen Indoktrination erfolgt und es zu Kontakten mit Leuten kommt - das habe ich bereits in der Klammerbemerkung meiner schriftlich eingereichten Frage 30 aufscheinen lassen -, die dem Terrornetzwerk al-Qaida oder zumindest militant-fundamentalistischen Gruppen zugerechnet werden.

Herr Kollege Grindel, ich kann mich in meiner Antwort auf Ihre Frage nach der inhaltlichen Fixierung dieser Angebote, dieser Sommercamps nur ein Stück weit wiederholen. Sie orientiert sich an der Ausrichtung von Milli Görüs insgesamt. Mir scheint es wichtig zu sein, noch einmal festzuhalten, dass uns keine Erkenntnisse darüber vorliegen, dass die Kinder und Jugendlichen - egal an welchen Sommerfreizeiten sie teilnehmen Kontakte zu Terrornetzwerken haben.

Nun handelt es sich bei Milli Görüs ausweislich des Verfassungsschutzberichtes um eine extremistische Gruppierung. Wie schätzt denn das Bundesinnenministerium die offenbar wachsende Zahl der Angebote an - auch im Ausland durchgeführten - Sommercamps und Jugendfreizeiten ein? Mit anderen Worten: Muss man nicht befürchten, dass sie dem Zweck dienen, Jugendliche zu fundamentalisieren und sie in einer Weise zu beeinflussen, die der Integration nicht förderlich ist? Wird die Bundesregierung diese Entwicklung stärker in Augenschein nehmen?

Sie kennen unsere Verhaltensweise gegenüber dieser Organisation. Sie findet sich auch im Verfassungsschutzbericht wieder. Das hat seine Gründe. Deswegen schauen wir genau hin. Es ist sicherlich ein Problem, wenn beispielsweise im Mittelpunkt die Vermittlung einer islamischen Identität steht, die eine Assimilation in die deutsche Mehrheitsgesellschaft, die in den Augen der IGMG minderwertig ist, verhindern soll. Das ist der entscheidende Punkt und das sind die Gründe, warum wir hier genau hinschauen.

Ich rufe die Frage 31 des Kollegen Grindel auf: Hat die Bundesregierung im Zusammenhang mit den von der islamistischen Organisation IGMG veranstalteten Jugendfreizeiten Erkenntnisse, inwieweit die diplomatischen Vertretungen der Türkei in Deutschland diese Veranstaltungen unterstützen, und hat die Bundesregierung insbesondere Erkenntnisse über das Verhalten des türkischen Botschafters in Berlin gegenüber der IGMG?

Herr Kollege Grindel, diese Frage muss ich mit Nein beantworten.

Es gibt leider Anzeichen dafür, dass die Zusammenarbeit zwischen den diplomatischen Vertretungen der Türkei, insbesondere dem türkischen Botschafter in Berlin, und der islamistischen Gruppierung Milli Görüs wächst. Sie haben gerade gesagt, dass Sie diese Organisation mit großer Aufmerksamkeit beobachten. Hat man denn zu irgendeinem Zeitpunkt dem türkischen Botschafter deutlich gemacht, wie die Bundesregierung Milli Görüs einstuft und dass es irritieren muss, wenn es eine sehr intensive Zusammenarbeit zwischen den diplomatischen Vertretungen der Türkei und Milli Görüs gibt?

Wie unsere Position gegenüber Milli Görüs aussieht, habe ich ja kundgetan. Ich glaube, sie ist relativ eindeutig und richtig. Ich gehe davon aus, dass die Position der Bundesregierung dem türkischen Botschafter bekannt ist. Ob es diesbezüglich aktuell ein Gespräch gegeben hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber unsere Position ist klar. Ich glaube, auch der türkischen Botschaft usw. ist klar, wie sie aussieht.

Vielen Dank.

Die Fragen 32 und 33 des Kollegen Koschyk sowie die Frage 34 des Kollegen Binninger werden schriftlich beantwortet. Ich rufe die Frage 35 des Kollegen Burgbacher auf: Hält die Bundesregierung nach der Sondersitzung der Innenminister am 11. Februar 2005 an ihrer Absicht fest, im Alleingang ein „Rumpfnetz“ des Bundes beim Digitalfunk für die Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben, BOS, einzurichten?

Herr Kollege Burgbacher, die Innenministerkonferenz hat am 11. Februar 2005 den Vorschlag des Bundesministers des Innern zur Einführung des BOS-Digitalfunks zur Kenntnis genommen, wonach der Bund die Initiative zur Einführung des Digitalfunksystems auf der Grundlage der im Januar abgeschlossenen fachlichen Abstimmung zwischen Bund und Ländern übernehmen will. Die Bundesregierung ist zuversichtlich, dass die seitens der Bundesländer erbetene Präzisierung des Vorschlags zu der Überzeugung führen wird, dass die vom Bund dargestellte Vorgehensweise die Umsetzung der Ziele der Dachvereinbarung ermöglichen und die den Projektfortschritt blockierenden Debatten über die Kostenverteilung beenden wird.

Erste Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär Körper, was bedeutet das jetzt konkret? Wir werden eigentlich seit Jahren immer wieder vertröstet. Immer wieder heißt es: Wir sind zuversichtlich, dass es kommt. - Wir sind eines der letzten Länder ohne Digitalfunk. Wir befinden uns noch nicht einmal in der Einführung. Was bedeutet „wir sind zuversichtlich“? Kann man das konkreter fassen?

Sie wissen, dass der Bundesinnenminister der Innenministerkonferenz diesbezüglich einen klaren Vorschlag gemacht hat, insbesondere was das Rumpfnetz und die 50-prozentige Abdeckung anbelangt. Bei der Formulierung „wir sind zuversichtlich“ muss man es im Moment deshalb belassen, weil die Innenministerkonferenz diese Vorschläge zur Kenntnis genommen hat. Diese Vorschläge sind im Wesentlichen gemacht worden, um dieses Projekt zu beschleunigen. Sie wissen: Das ist eine Bund/Länder-Veranstaltung, 16 plus 1. Darin besteht ein Problem. Die Ausgangssituation der einzelnen Länder ist unterschiedlich, was zur Beförderung nicht unbedingt beigetragen hat. Wir erhoffen uns, dass wir mit diesem Vorschlag und mit dieser Vorgehensweise ein Stück - neudeutsch gesagt - Drive in die Sache bekommen. Wir alle sind uns einig: Wir brauchen Digitalfunk im Sicherheitsbereich. Wir sollten alles daransetzen, dies gemeinsam mit den Beteiligten über die Bühne zu bringen.

Zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär Körper, das Ganze scheiterte bisher daran, dass sich Bund und Länder nicht auf ein Finanzierungsmodell einigen konnten. Gab es in der Innenministerkonferenz - ich glaube, sie tagte am letzten Freitag - dazu neue, konkrete Angebote des Bundes?

Das Angebot bestand und besteht in der Zurverfügungstellung des so genannten Rumpfnetzes. Dadurch definiert sich der Anteil derjenigen Kosten, die der Bund übernehmen würde und könnte. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Fakt, um diese Hängepartie im Bereich der Kostenverteilung und -zuteilung aufzulösen. Das ist der entscheidende Punkt. Auch deswegen hat Bundesinnenminister Otto Schily diese Initiative gestartet.

Herr Kollege Göbel.

Herr Staatssekretär, bezüglich dieses Rumpfnetzes und der Investitionskosten hat der Bundesinnenminister erklärt, dass Naturalleistungen erbracht werden sollen. Können Sie einmal konkretisieren, woran dieses Rumpfnetz anknüpfen soll, was also dessen Basis sein soll, damit 50 Prozent der Landesgebiete abgedeckt werden können? Können Sie darüber hinaus konkretisieren, worin die Naturalleistungen bestehen sollen, die der Bund zur Errichtung dieses Netzes erbringen soll? ({0})

Das ist relativ einfach zu beantworten: Man bedient sich beim Ausbau dieses Netzes vorhandener Infrastruktur. ({0}) Was die Konkretisierung der Investitionskosten anbelangt: Die Innenministerkonferenz hat den Bundesinnenminister aufgefordert, dies detailliert darzustellen und zu konkretisieren. Wir sind im Moment dabei.

Herr Kollege Schröder.

Herr Parlamentarischer Staatssekretär, warum hat der Innenminister der Innenministerkonferenz diesen Vorschlag, wenn er es mit seiner Umsetzung wirklich ernst gemeint hat, nicht schriftlich vorgelegt? Warum hat er nicht einmal ganz konkret gesagt, wie die gemeinsame Planung und die abgestimmte Errichtung der Teilnetze sichergestellt werden sollen und welche Kosten auftreten usw.?

Der Innenministerkonferenz am 11. Februar 2005 in Berlin lag unter anderem folgende Beschlussvorlage vor: Die IMK nimmt den Vorschlag des Bundesministers des Innern zur Einführung des BOS-Digitalfunks zur Kenntnis, wonach er ein Kernnetz nach dem in der Dachvereinbarung vereinbarten StanParl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper dard GAN einschließlich der für ein Gesamtnetz notwendigen Kapazität errichten will, das rund 50 Prozent der Fläche eines jeden Bundeslandes einschließlich besonderer Ballungsgebiete mit Handsprechfunk versorgt und den Ländern im Endausbau eine kostenfreie Mitnutzung ermöglicht. Das war unter anderem Gegenstand der Beratung der Innenministerkonferenz. Das war schriftlich fixiert.

Herr von Klaeden.

Herr Staatssekretär, wenn es bereits so konkrete Planungen gibt, frage ich: Wann kann denn nach Einschätzung Ihres Hauses mit der Ausschreibung begonnen werden?

Die Innenministerkonferenz hat sich dann in einem weiteren Schritt mit dieser Frage beschäftigt. In der schon erwähnten Beschlussvorlage heißt es unter Ziffer 4 - es ist immer gut, wenn man so etwas bei sich hat -: Die Staatssekretäre und -räte werden beauftragt, die Konkretisierung abschließend zu bewerten, alsbald zu berichten und damit die Basis für eine kurzfristige Schlussentscheidung der Innenministerkonferenz und der Ministerpräsidentenkonferenz zu schaffen. ({0}) Von dieser kurzfristigen Schlussentscheidung hängt die Frage des Ausschreibungstermins ab. ({1})

Als letzte Frage rufe ich die Frage 36 des Kollegen Burgbacher auf: Ist der Bundesregierung bekannt, inwieweit seitens des Fußballweltverbandes, FIFA, Bedenken gegen die Gewährleistung der Sicherheit bei der Fußballweltmeisterschaft 2006 unter anderem wegen des fehlenden Digitalfunknetzes und drohender Unzulänglichkeiten bei der Bewältigung eines Großschadenereignisses aufgrund mangelhafter Koordination der Hilfskräfte bestehen?

Herr Kollege Burgbacher, die Frage, die Sie gestellt haben, ist relativ kurz zu beantworten. Der Bundesregierung sind solche Bedenken nicht bekannt.

Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Meinung, dass es eigentlich ein Argument für Deutschland war, am besten Sicherheit gewährleisten zu können, und dass die Tatsache, dass wir den Digitalfunk nicht einführen können, jetzt schon zu einem Unsicherheitsfaktor wird? Alle Sicherheitskräfte sagen uns, dass das für die Fußballweltmeisterschaft natürlich enorm wichtig wäre.

Herr Kollege Burgbacher, Sie wissen, dass wir in der Frage der Sicherheitskonzeption für die Fußballweltmeisterschaft sehr gut vorbereitet sind. Wir werden uns irgendwann einmal auch im Innenausschuss damit beschäftigen können. Dies ist übrigens eine Bund/LänderVeranstaltung. Das kann der Bund nicht allein leisten. Insbesondere auch die Austragungsorte sind hier gefordert. Da sind wir voll im Zeitplan. Im Übrigen haben wir das Produkt Sicherheit in Deutschland bisher ganz gut gewährleistet, auch ohne dieses Digitalfunknetz. Das ist, denke ich, ein wichtiges Argument. Nichtsdestotrotz ist es notwendig, möglichst schnell zur Einführung des Digitalfunknetzes zu kommen. Ich hoffe, dass diese Hängepartie mit den jetzt vorgelegten Vorschlägen beendet werden kann. Was die Frage der Fußballweltmeisterschaft anbelangt, so war exakt unser Sicherheitskonzept mit ausschlaggebend dafür, dass wir zum Austragungsort gewählt worden sind. Es ist für uns eine hohe Verpflichtung, dies auch einzuhalten. Sie können versichert sein: Wir werden alles nur Mögliche dazu beitragen. Man kann auch feststellen, dass die Beteiligten diesem Ziel verpflichtet sind.

Herr Staatssekretär, halten Sie es für möglich, dass bei der Fußball-WM im Bereich der Austragungsorte Insellösungen für Digitalfunk entstehen, die natürlich zwangsläufig zur Folge hätten, dass wir den immer wieder beschworenen Flickenteppich beim Digitalfunk bekommen würden?

Ich kann die Frage, ob es dazu kommen könnte, im Moment nicht beantworten. Ich weiß, dass das immer wieder angedacht worden ist. Aber ob das realisierbar ist, vermag ich im Moment nicht zu sagen. Sehen Sie es mir nach, dass ich bei dieser Frage ein bisschen zurückhaltend bin.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, die für die Fragestunde vorgesehenen zwei Stunden sind erschöpft. Wir sind damit auch am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 24. Februar 2005, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.