Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 1/19/2005

Zum Plenarprotokoll

Hinweis: Der Redeinhalt enthält nur die tatsächlich gesprochenen Worte des jeweiligen Politikers. Jede Art von Zwischenruf oder Reaktion aus dem Plenum wird aus dem Redeinhalt gelöscht und durch eine Positions-ID im Format ({ID}) ersetzt.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Die Sitzung ist eröffnet. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich begrüße Sie alle herzlich zur ersten Plenarsitzung des Deutschen Bundestages im neuen Jahr und bekräftige all die guten Wünsche, die die meisten von uns bereits in den letzten Tagen mehrfach mündlich und schriftlich ausgetauscht haben. Bevor wir zur Regierungsbefragung kommen, möchte ich darauf hinweisen, dass interfraktionell vereinbart wurde, die heutige Tagesordnung um die Beratung der Verordnung der Bundesregierung zur Dritten Verordnung zur Änderung der Verpackungsverordnung zu erweitern und diese jetzt gleich als Zusatzpunkt 1, allerdings ohne Aussprache, aufzurufen. Besteht dazu Einvernehmen? - Das ist offensichtlich der Fall. Dann ist das so beschlossen. Nun rufe ich den soeben auf die Tagesordnung gesetzten Zusatzpunkt 1 auf: Beratung der Verordnung der Bundesregierung Dritte Verordnung zur Änderung der Verpackungsverordnung - Drucksache 15/4642 Dazu wird interfraktionell vorgeschlagen, die Vorlage auf Drucksache 15/4642 zu überweisen, und zwar zur federführenden Beratung an den Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit und zur Mitberatung an den Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit sowie an den Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft. Gibt es anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Wir kommen nun zu Tagesordnungspunkt 1: Befragung der Bundesregierung Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettsitzung mitgeteilt: Einführung der LKW-Maut. Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat der Bundesminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen, Dr. Manfred Stolpe. Bitte schön.

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Sehr geehrter Herr Präsident! Gerne berichte ich darüber, was heute im Kabinett zur Verhandlung anstand. Es ging um die Situation bei der LKW-Maut in Deutschland. Wir haben die Maut am 1. Januar dieses Jahres eingeführt. Ich kann Ihnen zunächst einmal bestätigen, dass das, was Sie zu diesem Thema in den Zeitungen gelesen haben, stimmt. Die Erhebung der Maut findet statt. Heute können wir Ihnen berichten, dass die Technik einwandfrei funktioniert. Mittlerweile befinden wir uns nicht mehr in der Anlaufphase, in der es zu einer geringeren Inanspruchnahme kam; seit Mitte voriger Woche trägt das System die volle Last. Es konnte festgestellt werden, dass seit dem 12. Januar 500 000 gebührenpflichtige Fahrzeuge unterwegs waren. Sie wurden erfasst und eingebucht und die Abrechnung ist in Gang gesetzt worden. An diesem Tag haben wir, was die Einnahmen pro Tag betrifft, zum ersten Mal die 10-Millionen-Euro-Grenze überschreiten können. Im Vorfeld der Mauteinführung hatten wir Sorge bezüglich der Situation an den deutschen Grenzen, die allerdings sowohl durch den Einsatz einer Vielzahl von Helferinnen und Helfern als auch - das möchte ich sagen - durch die Umsicht der Fuhrunternehmen und der Fahrzeugführer bewältigt werden konnte. Sie alle haben das System akzeptiert und dazu beigetragen, dass auf den deutschen Autobahnen alles reibungslos ablief. Hinsichtlich der Einbuchungstechniken darf ich berichten, dass ein sehr großer Anteil der Einbuchungen mithilfe der Automaten vorgenommen wurde: 75 Prozent der Einbuchungen wurden über On Board Units, rund 20 Prozent über Terminals und etwa 5 Prozent über das Internet abgewickelt. Die Gesamtzahl der eingebauten und funktionierenden On Board Units bewegt sich gegenwärtig in einer Größenordnung von etwa 350 000, mit aufwachsender Tendenz. Redetext Zum Schluss noch ein Satz zu den Kontrollen. Wir sind von Anfang an die Linie gefahren, in den ersten Wochen keine Kulanzregelungen zuzulassen. Die Zeit, die wir in Deutschland zur Vorbereitung auf die Maut hatten, war lang genug. Sie alle haben mitgelitten. Jeder konnte sich darauf einstellen. Wir haben von Beginn an Kontrollen durchgeführt. Bisher sind eine halbe Million Fahrzeuge kontrolliert worden. Die Beanstandungsquote beträgt etwas mehr als 3 Prozent. Das ist mit Blick auf die Mautpreller eine geringe Quote. Daran zeigt sich, dass das neue System akzeptiert und ernst genommen wird. Alles in allem kann man sagen: Wir haben das erste Ziel erreicht: On Board Unit 1 läuft. Wir wissen, dass wir keine Veranlassung haben, uns jetzt zurückzulehnen: Das System wird erst dann vollwertig sein, wenn wir ab 1. Januar 2006 die volle Technologie einsetzen können, die eine höhere Flexibilität bedeutet, die aber auch einen Qualitätssprung im Blick auf Telematik bedeutet. Schönen Dank. Zunächst so viel; ich stehe gern für die Beantwortung von Fragen zur Verfügung. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Vielen Dank, Herr Minister. Die erste Frage im neuen Jahr stellt der Kollege Fischer.

Dirk Fischer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000549, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Herr Minister! Wir sind natürlich alle glücklich, dass das System jetzt funktioniert und dass die Einnahmen erzielt werden, die der Planung des Bundeshaushaltes zugrunde gelegt worden sind. Können Sie aber dem Parlament und der deutschen Öffentlichkeit in dieser Stunde auch darüber Auskunft geben, wie hoch - über den Rufschaden, den der Standort Deutschland politisch und industriell erlitten hat, hinaus - der materielle Schaden ist, der durch Regierungsversagen und durch Probleme im Konsortium entstanden ist? Wir haben ja das Vignettenabkommen gekündigt, bevor das neue System funktioniert hat. Dadurch haben wir seit dem 31. August 2003 überhaupt keine Einnahmen mehr aus dem LKW-Verkehr für die Benutzung der Bundesautobahnen gehabt. Was in dieser Zeit an Ausfallschaden entstanden ist, muss beziffert werden. Seinerzeit hat der Gesetzgeber, haben Bundestag und Bundesrat einstimmig beschlossen, dass die Einnahmen aus der Maut abzüglich der Systemkosten zusätzlich für die Verkehrsinfrastruktur eingesetzt werden sollen. Jetzt haben wir den Tatbestand zu beklagen, dass es hier nicht um die Nutzerfinanzierung einer besseren Infrastruktur bzw. des Ausbaus der Infrastruktur geht, sondern um ein Abkassieren für den Haushalt. ({0}) So sind im Jahr 2005 einschließlich der Einnahmen aus der Maut weniger Mittel für die Verbesserung der Verkehrsinfrastruktur verfügbar als 2003 und 2004 ohne Maut. Wie rechtfertigt die Bundesregierung diese schwere Gesetzesverletzung?

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Minister.

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Danke. - Ich darf auf Ihre Fragen eingehen. Wir haben einen materiellen Schaden in einer Größenordnung von 4,6 Milliarden Euro. Diesen haben wir in vollem Umfang gegenüber dem Konsortium geltend gemacht. Wir sind der Überzeugung - und haben uns das sehr genau überlegt und es auch von Fachleuten überprüfen lassen -, dass dieser Schaden von den Partnern ersetzt werden muss. Sie haben während der Entwicklung viel versprochen und auch zwischendurch beteuert, dass der Stand der Technik ausreichend sei; anderes wurde erst im Spätsommer 2003 erkennbar. Wir sind mit unserer Forderung in ein Schiedsverfahren eingestiegen. Das Schiedsgericht hat sich inzwischen gebildet; wir haben die Möglichkeit, uns mit der anderen Seite unter Vorsitz von Herrn Hirsch auseinander zu setzen; die Beisitzer sind Herr Eidenmüller und Herr Canaris. Ich bin eigentlich ganz frohgemut, dass wir einen erheblichen Teil dieser Ausfälle wieder hereinholen können. Sie haben auf einen Punkt aufmerksam gemacht, der mir sehr am Herzen liegt: dass von den Mauteinnahmen nicht ein Cent für andere Zwecke verloren geht, sondern dass die Mauteinnahmen zu 100 Prozent für Verkehrsinfrastrukturinvestitionen zur Verfügung stehen. In den letzten Jahren war die Situation ja etwas kompliziert; 1998 lagen die Verkehrsinfrastrukturinvestitionen bei 7 Milliarden Euro. Dann erfolgten Überbrückungsfinanzierungen, der Verkauf der UMTS-Lizenzen, sodass wir in Richtung 10 Milliarden Euro kamen. Eigentlich wusste jeder Kundige, dass diese Überbrückungsfinanzierungen nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen, sondern dass alles darauf angelegt war, durch die Mauteinnahmen die nach meiner Überzeugung zwingend gebotene Größenordnung von 10 Milliarden Euro zu erreichen. Wir haben den Ansatz von 10 Milliarden Euro auch in dem schwierigen Jahr durchhalten können, in dem die Mauteinnahmen entgegen unserer Planung noch nicht geflossen sind, sodass für uns die Gefahr bestand, zurückzufallen. Diese 10 Milliarden Euro standen also 2003, 2004 und 2005 zur Verfügung. Ich hoffe sehr, dass der Haushalt bald rechtskräftig sein wird, und kann nur dafür werben, dass Sie bei den noch anstehenden Beratungen im Vermittlungsausschuss mithelfen, dass ausreichend Mittel zur Verfügung stehen werden.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frau Kollegin Rehbock-Zureich.

Karin Rehbock-Zureich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002756, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Minister, ich habe eine Frage zum definitiv positiven Start der Maut: Wie sehen Sie die Exportchancen für dieses deutsche Produkt? Daneben geht es mir um die vonseiten Frankreichs sehr zögerliche Bestellung von On Board Units. Wie hat sich diese beim Mautstart an der deutsch-französischen Grenze ausgewirkt?

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Frau Abgeordnete, nachdem wir bezüglich der Situation an der Grenze zu Frankreich zunächst Sorgen hatten, haben wir uns dann doch angenehm überrascht gesehen. Ich will nicht verhehlen, dass einige Zeit lang die Einschätzung bestand, dass die sehr zögerliche Bestellung von On Board Units der französischen Unternehmen möglicherweise zu ganz erheblichen Staus an der Grenze führen könnte. Das ist nicht eingetreten. Offenbar hat man auch vonseiten der französischen Unternehmen die Möglichkeiten des Internets genutzt und sich auf eine zügige Inanspruchnahme der Terminals eingestellt. Dies ist problemlos abgelaufen. Inwieweit französische Unternehmen jetzt in größerem Umfang On Board Units kaufen werden, kann ich heute nicht einschätzen. Ich weiß nur so viel: Die Störungen sind zum Glück vermieden worden. Wir mussten ja befürchten, dass an Deutschlands Ost-, West- und Südgrenzen große Probleme auftreten könnten. Zum Glück war das nicht der Fall. Wir haben lediglich eine Überraschung erlebt: An der Ostgrenze war das Interesse an der Bareinbuchung sehr viel größer, als wir es erwartet hatten. Das heißt, der Einsatz von Bargeld spielte eine weitaus größere Rolle als angenommen. Dies hat zeitweilig dazu geführt, dass die Automaten für die Bargeldeinbuchung völlig verstopft waren, weil sich zu viel Bargeld darin befand. Unsere Techniker bemerkten einen Fehler und dachten zunächst an ein riesiges Problem in der Hochtechnologie, bis man herausfand, dass die Automaten aufgrund der hohen Bargeldzahlungen lediglich verstopft waren. An den Grenzen ist es also ruhig geblieben. Die Möglichkeiten für den Export schätze ich gut ein. Bereits in den letzten Monaten hat das Ausland den Deutschen zu meiner Überraschung voll zugetraut, das Problem in den Griff zu bekommen. Es war für mich immer eine gewisse Erholung, wenn ich nach Terminen im Inland, in denen Sorgen geäußert wurden, mit internationalen Partnern - sei es in Brüssel oder auf bilateraler Ebene - Kontakte hatte. Diese rechneten fest damit, dass die Deutschen das schon hinbekommen. Sie haben sich immer sehr genau erkundigt, wie der Stand ist. Auch in den nächsten Tagen und Wochen werden wir eine Reihe von Informationsveranstaltungen durchführen. Diejenigen, die jetzt mit der Einführung einer Maut beginnen werden, lassen sich sehr intensiv darüber berichten, welches System sie anwenden könnten. Es gibt natürlich einen Wettbewerb mit den anderen Systemen. Für mich war es eine sehr angenehme Erfahrung, herauszufinden, dass sich auch die Unternehmen, die jetzt das einfachere System auf der Mikrowellenbasis anbieten, sehr intensiv erkundigen, wie man dieses System in absehbarer Zeit auf ein satellitengestütztes System umstellen kann. Diesem gehört einfach die Zukunft. Das muss man sagen dürfen, ohne als besonders stolz wirken zu wollen. Ich glaube, wir alle miteinander haben gut daran getan, die notwendige Geduld aufzubringen, um das bessere System zum Laufen zu bringen. Ich durfte in unserem Fachausschuss bereits sagen, dass es wichtig war, dass bei aller harten Kritik, die wir im Parlament erlebt haben, doch immer auch zu spüren war: Wir alle miteinander wollten, dass das System funktioniert. Jetzt funktioniert es. Daher wird es im Ausland sicher stark nachgefragt werden.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Bevor ich der Kollegin Blank das Wort zur nächsten Frage gebe, weise ich darauf hin, dass es bei der allgemeinen Neigung zu ausführlichen Fragen und Antworten schwer fallen wird, die bereits notierten Wortmeldungen innerhalb der halbstündigen Regierungsbefragung abzuwickeln. - Frau Blank.

Renate Blank (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000194, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident, vielen Dank für den Hinweis. In dem Fall müssen aber nicht nur die Fragen, sondern auch die Antworten präzise und kurz sein. Herr Minister, Sie haben ausgeführt, dass der Anteil der Mautsünder - aus welchen Gründen auch immer, ob aus Versehen oder mit Absicht - etwas über 3 Prozent ausmacht. Das sind aber bis jetzt immerhin, in konkreten Zahlen ausgedrückt, circa 16 000 LKWs. Da interessiert natürlich, um welche Bußgeldsummen es sich dabei handelt und wie Sie zu Ihrem Geld kommen wollen.

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Frau Abgeordnete, es wäre jetzt reine Spekulation, zu sagen, dass wir im Rahmen der Kontrollen und der Erfassung der Nichtbeachtung der Mautpflicht eine Größenordnung von zig Millionen ermitteln können. Ich kann Ihnen das aber gerne nachreichen. Das ist eine interessante Frage. Den heutigen Tag einbezogen, werden wir Ihnen die genauen Zahlen übermitteln. Das Eintreiben der Gelder ist das geringere Problem. Wenn der Mautpreller erfasst worden ist, machen wir sofort unsere Ansprüche geltend. Das entsprechende Instrumentarium beginnt zunächst einmal mit Gebühren in der Größenordnung von 75 Euro je Einzelfall. Diese Gebühren können aber bei Wiederholungsfällen bis zu 20 000 Euro betragen. Rechtlich haben wir auch die Möglichkeit des Festhaltens der Fahrzeuge. Das kann dann interessant werden, wenn Mautpreller ihren Sitz nicht in Deutschland haben, sodass die Gefahr besteht, dass sie sich einem weiteren Verfahren entziehen. Bisher hat es noch keinen Fall gegeben, bei dem wir mit so drastischen Maßnahmen operieren mussten, obwohl es tatsächlich - Sie haben die Zahl berechnet - etwa 16 000 bis 17 000 Beanstandungsfälle gegeben hat.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Beckmeyer.

Uwe Beckmeyer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003498, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Minister, ich habe eine Frage im Zusammenhang mit der Mauthöhe. Der Bundestag und der Bundesrat haben im Mai letzten Jahres dazu Beschlüsse gefasst. Nun haben sich schon kurz nach Einführung der Maut am Anfang dieses Jahres die ersten Zeitgenossen gemeldet und eine Erhöhung der Maut gefordert. Meine Fragen: Erstens. Wie ist die aktuelle Haltung der Bundesregierung zur Mauthöhe? Zweitens. Wie beurteilen Sie in diesem Zusammenhang die heute in der Presse zu lesende Meldung der Centralen Marketing-Gesellschaft der deutschen Agrarwirtschaft, CMA, anlässlich der Grünen Woche, dass es nach ihrer Einschätzung nicht zu steigenden Lebensmittelpreisen infolge der Maut in Deutschland kommen wird?

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Abgeordneter, wir hatten eine Mauthöhe von 15 Cent vorgesehen. Diese 15 Cent beziehen sich auf Festlegungen auf der europäischen Ebene, auf der wir intensiv an einer Novellierung bzw. Präzisierung der Eurovignetten-Richtlinie arbeiten. Die von uns vorgesehene Mauthöhe deckt sich mit den dortigen Vorstellungen. Im Rahmen der Verabredungen zwischen Bundestag und Bundesrat haben wir eine Senkung auf 12,4 Cent vorgenommen, weil es nicht möglich gewesen ist, zum Zeitpunkt der Einführung bereits ein Mautermäßigungsverfahren zur Verbesserung der Wettbewerbssituation deutscher Unternehmen umzusetzen. Die nun eingeführte Größenordnung bleibt erst einmal. Rein technisch können wir uns erst dann wieder auf 15 Cent zubewegen, wenn die On Board Units 2 in Betrieb sind. Das wird erst am 1. Januar 2006 der Fall sein. Ich würde dringend raten, es bei diesen Sätzen zu belassen. Ein Überschreiten der 15 Cent würde mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Diskussionen auf europäischer Ebene führen und darüber hinaus den Nebeneffekt haben, dass es zu einer weiteren Belastung auch unserer Unternehmen kommt. Die Einschätzung des Agrarmarketingverbandes teile ich. Wir haben berechnet, wie sich die Kosten real entwickeln würden, wenn die Maut auf das Einzelprodukt umgelegt würde. Die Größenordnung liegt bei den Nahrungsmitteln bei 0,09 Prozent und bei dem von mir geschätzten Tabak bei 0,11 Prozent. Das würde keine Preiserhöhung rechtfertigen. Man muss darauf achten, dass die Mauteinführung nicht für Preistreiberei benutzt wird.

Uwe Beckmeyer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003498, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Schönen Dank.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Feibel.

Albrecht Feibel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003433, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Minister, über dem Jubel der möglicherweise gelungenen Mauteinführung sollten wir nicht vergessen, warum es so viele Probleme im Vorfeld gegeben hat. Dazu liegt ein ausführlicher Bericht des Bundesrechnungshofes bei der Geheimschutzstelle des Deutschen Bundestages. Wann gedenken Sie diesen Bericht öffentlich zu machen und ihn parlamentarisch diskutieren zu lassen?

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Es hat eine Reihe von sehr gründlichen Untersuchungen des Bundesrechnungshofes gegeben. Er hat Hinweise erarbeitet, die wir schon - der Bericht ging auf die Zeit zurück, bevor ich Verantwortung übernommen habe - durch Projektmanagement und strafferes Controlling berücksichtigen konnten. Ich muss natürlich respektieren, dass der Bundesrechnungshof bis zur Stunde bei seiner Geheimhaltungsfestlegung bleibt. Das ist die Ausgangsbasis, auf der ich zu arbeiten habe.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Kollege Brunnhuber.

Georg Brunnhuber (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000284, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Minister, Sie haben auf die Frage des Kollegen Fischer entweder in Unkenntnis des § 11 des Mautgesetzes geantwortet oder bewusst die Unwahrheit gesagt. ({0}) Sie haben damals im Vermittlungsausschuss selber an der Formulierung des § 11 mitgewirkt. Darin ist festgelegt - das ist vom Bundestag und vom Bundesrat beschlossen worden -, die Einnahmen aus der Maut dem Verkehrshaushalt und da überwiegend dem Straßenbau zur Verfügung zu stellen, und zwar auf der Basis des Haushaltsjahres 2003. Wie kommt es dann, dass der Haushalt 2005 weniger Mittel für den Straßenbau enthält? Halten Sie dies nicht für einen eklatanten Gesetzesbruch?

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Abgeordneter, wir haben den § 11 gemeinsam ausgehandelt. Wir haben dort klare Orientierungen festlegen können, an die wir uns gebunden fühlen. Ich kann nur mit aller Klarheit sagen, dass die Einnahmen, die aus der Maut kommen werden, wirklich bis auf den letzten Cent für Verkehrsinfrastrukturinvestitionen zur Verfügung stehen. Wir werden das Geld überwiegend für die Straßen einsetzen, da feststeht, dass gerade der aktuelle Bedarf im Straßenbau sehr groß ist. Ihr Hinweis darauf, dass Zahlen des Haushaltes variiert sind, ändert nichts an der Tatsache, dass wir uns bei der Prioritätensetzung im Straßenbau wie auch bei den Schienenverkehrsinfrastrukturinvestitionen in erster Linie nach dem dringlichen Bedarf richten. Dass wir noch mehr einsetzen könnten, liegt auf der Hand. Ich möchte noch eine Anmerkung machen: Ich bin sehr froh, dass wir ein außerordentlich wichtiges Nebenprodukt der Mauteinführung in der VerkehrsinfrastrukBundesminister Dr. h. c. Manfred Stolpe turfinanzierungsgesellschaft haben. Das gibt uns die Möglichkeit, überjährig zu operieren und über die einzelnen Verkehrsträger hinaus die Mittel so einzusetzen, wie wir es für die Sicherung der Mobilität in Deutschland am besten brauchen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Sebastian.

Wilhelm Josef Sebastian (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002796, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Minister, ich frage Sie zu den Harmonisierungsmaßnahmen für unser deutsches Gewerbe: Im Vorfeld der Beratungen wurde unserem Gewerbe vor der Beschlussfassung über die Einführung der LKW-Maut zugesagt, dass die Nachteile gegenüber den ausländischen Kollegen ausgeglichen würden und dass eine entsprechende Harmonisierungsmaßnahme vorgesehen sei. Es gibt zwar inzwischen einen abgesenkten Mautsatz, aber der Nachteil gegenüber den ausländischen Kollegen wird dadurch nicht aufgehoben. In der Kanzlerrunde hat der Kanzler persönlich unserem Gewerbe das Wort gegeben, dass die Harmonisierungsmaßnahmen mit der Einführung und Erhebung der Maut umgesetzt würden. Warum wurde nicht Wort gehalten? Wann rechnen Sie mit der Einlösung dieses Wortes?

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Abgeordneter, wie Sie wissen, bewegen wir uns in dieser Frage im europäischen Rahmen; das heißt, dass uns die Möglichkeit einseitiger Festlegungen nicht gegeben ist. Aus den verschiedenen Beratungen und Tagungen auf europäischer Ebene kann ich Ihnen berichten, dass am liebsten alle kostenlos durch Deutschland fahren würden. Die zentrale Lage unseres Landes, die im Wettbewerb einen Vorteil darstellt, ist insofern eine zusätzliche Last. Die ausländischen Kollegen haben die Erwartung, hier mit einem möglichst geringen Aufwand zu reisen. Wir vertreten trotzdem nach wie vor die klare Überzeugung, dass die Wettbewerbsbedingungen der deutschen Unternehmen ausgesprochen ungünstig sind. Sie haben einen Wettbewerbsnachteil gegenüber ihren Konkurrenten im westlichen Europa dadurch, dass dort Stützungen hinsichtlich der Treibstoffkosten erfolgen. Gegenüber den osteuropäischen Wettbewerbern haben sie den Nachteil, dass dort mit Lohndumping operiert werden kann. Unsere Unternehmen sind insofern in einer ungünstigen Situation. Deshalb müssen wir für eine Verbesserung der Lage sorgen. Der zwischen Bundestag, Bundesrat und Bundesregierung einvernehmlich vollzogene Zwischenschritt, die Maut von 15 Cent auf 12,4 Cent zu senken, bedeutet zwar eine leichte Verbesserung der Kostenlast, aber keine Harmonisierung. Deshalb setzen wir unsere Bemühungen in diese Richtung fort. Wir haben uns einvernehmlich darauf verständigt, als erstes Modell einer Modernisierung das Mautermäßigungsverfahren in Angriff zu nehmen. Damit wäre mit Nachweis der in Deutschland angefallenen Tankkosten eine Erstattung denkbar. Darüber wird zurzeit eine sehr intensive Diskussion innerhalb der Europäischen Kommission geführt. Die Generaldirektion Energie und Verkehr haben wir bereits von diesem Modell überzeugen können. Sie hat ihre zunächst sehr massiven Vorwürfe zurückgestellt, dass damit eine Benachteiligung des Auslands verbunden wäre, da die Ermäßigung für jeden gilt, der in Deutschland tankt. Zurzeit wird das Modell unter Steuerexperten in Brüssel debattiert - vielleicht kann uns der Finanzminister in diesem Zusammenhang unterstützen -; dort geht es um den Verdacht, dass es sich dabei um eine steuerliche Regelung handelt. Ich hoffe, dass wir diesen Verdacht ausräumen können. Ich werde mich aber nicht geschlagen geben, wenn wir dieses Modell nicht durchsetzen können, Herr Sebastian. Hinsichtlich der Harmonisierung stehen wir im Wort. Wir müssen uns gegebenenfalls auf andere Varianten zubewegen, die schon zwischen den Experten aller Parteien erörtert worden sind. Unsere Unternehmen brauchen diese Unterstützung, wenn wir nicht in eine Situation geraten wollen, in der es letztlich kaum noch deutsche Unternehmen gibt und nur noch ausländische Unternehmer durch unser Land fahren, zumal wir uns in der Lage befinden, dass mit Logistik richtig Geld zu verdienen ist.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Beckmeyer.

Uwe Beckmeyer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003498, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Minister, welche Auswirkungen erwarten Sie hinsichtlich der Wettbewerbsbedingungen zwischen Straße und Schiene durch die Einführung der Maut? In diesem Zusammenhang können wir vielleicht auch noch etwas von den umweltpolitischen Zielen erfahren, die mit der Mauteinführung, vor allen Dingen vor dem Hintergrund der Differenzierung nach Achslast und Emission, verbunden sind.

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Abgeordneter, wir verfolgen in der Tat mehrere Motive bei dem gesamten Vorhaben. Ein Motiv ergibt sich aus der Frage der Gerechtigkeit. Wer die Straße stark in Anspruch nimmt, der muss auch stärker mit herangezogen werden. Jeder weiß, dass ein LKW etwa 60 000-mal mehr die Straße belastet als ein PKW. Darüber, dass Gebühren für LKWs erhoben werden, herrscht Übereinstimmung. Wir haben auch den Aspekt der Umweltfreundlichkeit im Auge gehabt und ein gestaffeltes System eingeführt, wonach für Fahrzeuge, die die Umwelt weniger belasten, im Endergebnis geringere Gebühren zu entrichten sind. Wir beobachten schon jetzt, dass Unternehmen bei ihren Entscheidungen - bis hin zu Neuanschaffungen - darauf reagieren; denn wer sich einen LKW mit einem günstigen ökologischen Faktor anschafft, kommt billiger weg. Wenn Sie die Wirtschaftsentwicklung in den letzten Monaten beobachtet haben, dann werden Sie festgestellt haben, dass der Umsatz der LKW-Hersteller deutlich stärker gestiegen ist als der der PKW-Hersteller; denn die Fuhrunternehmen merken, dass sie finanziell besser über die Runden kommen, wenn sie moderne LKWs anschaffen. Das ist sicherlich ein Faktor, der eine Rolle spielt. In umweltpolitischer Hinsicht wird wohl auch eine Rolle spielen - ich sage das ganz behutsam -, dass es keine dramatische Verlagerung von der Straße auf die Schiene geben wird. Ich bin hier ohne große Illusionen. Ich glaube nicht, dass wir schlagartig das verkehrspolitische Ziel erreichen werden - das wünschen wir uns ja alle -, dass das Potenzial der Schiene mehr genutzt wird und dass mehr Massen- und Güterverkehr auf die Schiene verlagert wird. Aber angesichts des stetigen Aufwuchses des Güterverkehrs ist schon jetzt erkennbar, dass die Schiene etwas günstiger dasteht als die Straße. Während im letzten Jahr der Aufwuchs bei der Schiene bei über 2 Prozent lag, betrug er bei der Straße, also bei den LKWs, unter 1 Prozent. Das könnte vielleicht ein Indiz dafür sein, dass Unternehmer, die Transporte in Auftrag geben, nachrechnen, welches Transportmittel das preiswertere ist. Nun kommt es sehr darauf an, dass die Schiene flexibel genug und wettbewerbsfähig bezüglich Zuverlässigkeit und Zeit ist.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Letzte Frage zu diesem Komplex, Kollege Dirk Fischer.

Dirk Fischer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000549, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Minister, worauf stützt sich Ihre geäußerte Zuversicht, im Schiedsverfahren den Anspruch des Bundes in Höhe von 4,6 Milliarden Euro durchzusetzen, wenn es doch auf Seite 52 des Vertrages heißt, dass über die im Vertrag vereinbarten Vertragsstrafen hinausgehende Strafen und sogar eine verschuldensabhängige Haftung für Toll Collect und die Konsortialpartner ausgeschlossen sind? Gehen Sie mit Ihrem gediegenen juristischen Sachverstand davon aus, dass es die Aufgabe des Schiedsgerichtes sein müsste, nicht nur den Vertrag auszulegen und anzuwenden, sondern sogar einen Vertrag, der aus der Sicht des Bundes schlecht ist, im Sinne des Bundes nachzubessern und zu optimieren?

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Abgeordneter, ich bin keineswegs blauäugig und muss mich sehr vorsehen, hier Dinge anzukündigen, die sich vielleicht schon in wenigen Monaten als Schall und Rauch erweisen. Deshalb habe ich bei der Berechnung der Forderungen eine ganze Reihe von unabhängigen Experten herangezogen, um zu ermitteln, was wir verantwortlich benennen können. Wir sind auf 4,6 Milliarden Euro gekommen. Sie erinnern sich vielleicht daran, dass andere Zahlen herumgeisterten, die noch deutlich höher waren. Ich glaube, dass wir damit zurechtkommen, und zwar auch in dem Wissen darum, dass unmittelbar aus der vertraglichen Ausgestaltung vom September 2002 Einschränkungen der rechtlichen Möglichkeiten bestehen. Allerdings gibt uns das allgemeine Zivilrecht durchaus die Möglichkeit, uns bei einem Vorgehen der anderen Seite, das gegen Treu und Glauben sowie alle Regeln des Vertragsrechtes verstößt - ich möchte nicht von einem Delikt sprechen -, bemerkbar zu machen. Darauf haben wir unsere sehr begründeten Forderungen gerichtet. Lassen Sie uns nach Abschluss des Verfahrens darüber noch einmal reden.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Vielen Dank, Herr Minister. Gibt es Fragen zu anderen Themen der heutigen Kabinettsitzung oder sonstige Fragen an die Bundesregierung? - Das ist offenkundig nicht der Fall. Dann beende ich hiermit die Befragung der Bundesregierung. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde - Drucksachen 15/4649, 15/4654 Bevor wir die eingereichten Fragen in der angegebenen Reihenfolge der Geschäftsbereiche behandeln, kommen wir zu den beiden Dringlichkeitsfragen des Kollegen Gewalt. Diese Fragen betreffen den Geschäftsbereich des Bundesjustizministeriums. Zur Beantwortung steht die Bundesministerin der Justiz zur Verfügung. Ich rufe die dringliche Frage 1 des Kollegen Roland Gewalt auf: Wird die Bundesregierung angesichts der Bedeutung für eine effiziente Polizeiarbeit bei der Aufklärung und Verhinderung schwerer Straftaten die Ermittlung und Speicherung des genetischen Fingerabdrucks als standarderkennungsdienstliche Maßnahme ermöglichen, zumal die Fraktion der CDU/ CSU die Bundesregierung bereits im Dezember 2003 mit dem Antrag „Verbrechen wirksam bekämpfen - Genetischen Fingerabdruck konsequent nutzen“ auf Bundestagsdrucksache 15/2159 aufgefordert hat, einen entsprechenden Gesetzentwurf vorzulegen?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Herr Abgeordneter, Bund und Länder erörtern das von Ihnen angesprochene Thema des Fingerabdrucks schon seit längerem. Wie Sie wahrscheinlich wissen, gab es eine Bund/Länder-Arbeitsgruppe der Innenminister, die zu einer Empfehlung gekommen ist. Diese Empfehlung richtete sich zunächst an die Justizminister von Bund und Ländern. Die Minister haben daraufhin eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die Mitte letzten Jahres mit der Prüfung begonnen hat und diese in Kürze abgeschlossen haben wird. Danach wird sie einen Vorschlag machen. Ich nehme an, dass Sie mit Ihrer Formulierung „standarderkennungsdienstliche Maßnahme“ den so genannten herkömmlichen Fingerabdruck meinen. Dieser Fingerabdruck wird bei ungefähr 12 Prozent aller Ermittlungsverfahren durchgeführt. Wenn man danach fragt, ob man diesen Fingerabdruck mit den DNA-Identifizierungsmustern gleichstellen könne, muss man zunächst darauf hinweisen, dass die DNA-Analyse für die Aufklärung einer Straftat schon heute bei jeder vermuteten Straftat zulässig ist und dass auch der Abgleich mit der DNA-Datenbank schon heute bei jeder vermuteten Straftat stattfinden kann. Diskutiert wird also lediglich - ich bitte, darauf auch in der Debatte Wert zu legen -, inwieweit DNA-Daten zur Aufklärung künftiger Straftaten vorsorglich gespeichert werden können. Die Bundesregierung ist der Auffassung, dass die größtmögliche sinnvolle Nutzung der DNA-Identifizierungsmuster angestrebt werden muss, um die Bevölkerung so wirkungsvoll wie irgend möglich vor weiteren Straftaten zu schützen. Bund, Länder und einzelne Politiker diskutieren jetzt darüber, an welche verfassungsrechtlichen Grenzen eine Ausweitung stoßen würde. Das heißt: Inwieweit kann man eine Gleichstellung von daktyloskopischem Fingerabdruck und DNA-Identifizierungsmuster vornehmen, ohne dabei verfassungsrechtliche Grenzen zu überschreiten? Denn selbstverständlich liegt in jeder Speicherung von Daten durch den Staat ein Eingriff in Grundrechte der jeweils betroffenen Bürger. Auch dies ist eben Gegenstand der Erörterung der Justizminister. Das Bundesverfassungsgericht hat die derzeit geltende Regelung zur DNA-Daten-Speicherung als verfassungsmäßig eingestuft, und zwar gerade wegen der Gesamtschau der Maßnahmen. Das heißt: Es muss sich um ein Verfahren wegen einer Straftat von erheblicher Bedeutung handeln; es bedarf einer Prognose der Begehung weiterer Straftaten von erheblicher Bedeutung; zudem hat das Bundesverfassungsgericht Wert gelegt auf den Richtervorbehalt, der zur Einzelfallprüfung zwingt. In Bezug auf den herkömmlichen Fingerabdruck gibt es einen Konsens, dass auch eine Anlasstat vorliegen muss. Es genügt allerdings jede Anlasstat; sie muss nicht erheblich sein. Eine in die Zukunft gerichtete Negativprognose muss auch beim daktyloskopischen Fingerabdruck gegeben sein. Das steht zwar nicht im Gesetz, ist aber einheitliche Rechtsprechung. Eine Prognoseentscheidung ist also erforderlich, auch wenn sich diese wiederum nicht zwingend auf eine erhebliche Straftat beziehen muss. Eines Richtervorbehaltes bedarf es nicht; aber selbstverständlich ist auf Antrag des Betroffenen eine gerichtliche Entscheidung herbeizuführen, weil Art. 19 Abs. 4 des Grundgesetzes den Rechtsweg garantiert, wenn jemand durch eine hoheitliche Maßnahme in seinen Rechten verletzt wird. Umgekehrt ist es so, dass es einer richterlichen Entscheidung bei DNA-Identifizierungsmustern nicht bedarf, wenn der Betroffene damit einverstanden ist. Diese Fragen, inwieweit man die Voraussetzung des Vorliegens einer erheblichen Straftat reduzieren kann und inwieweit der Richtervorbehalt gegebenenfalls variiert werden kann, werden derzeit vor allem unter verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten erörtert. Die Bundesregierung ist in der Bund/Länder-Arbeitsgruppe vertreten, wird sich aber auch parallel dazu eine Meinung bilden und unter Berücksichtigung des Votums der Landesjustizminister, das in Kürze erwartet wird, einen Gesetzesvorschlag vorlegen. Zu Ihrer zweiten Frage -

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Wenn der Fragesteller einverstanden ist, spricht nichts dagegen, dass die beiden dringlichen Fragen im Zusammenhang beantwortet werden. Daraus ergibt sich dann ein entsprechendes Kontingent an Zusatzfragen. Ich rufe also die dringliche Frage 2 des Abgeordneten Gewalt auf: Wird die Bundesregierung am Richtervorbehalt bei der Anordnung der DNA-Analyse vor dem Hintergrund der daraus resultierenden praktischen Probleme - Gericht als Nadelöhr, zeitliche Verzögerungen - weiter festhalten und wie begründet sie dies? Bitte schön.

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Zu der zweiten Frage also, zum Festhalten am Richtervorbehalt. Ich möchte zunächst die Unterstellung zurückweisen, die man in dieser Frage lesen kann, dass nämlich die Justiz für die Verzögerung bei Ermittlungsverfahren verantwortlich ist. Dafür gibt es überhaupt keine Anhaltspunkte. Es ist kein Fall bekannt geworden, in dem es zu einer Verschleppung von Ermittlungsmaßnahmen gekommen ist, weil die Gerichte nicht rechtzeitig entschieden haben. Vielmehr zeigt gerade der aktuelle Fall Moshammer, dass es möglich ist, innerhalb von zwei Tagen einen Beschluss des Ermittlungsrichters herbeizuführen, eine DNA-Analyse vorzunehmen und den Täter zu überführen. Auch das spricht gegen die Behauptung, das Erfordernis einer richterlichen Anordnung führe zu einer unvertretbaren zeitlichen Verzögerung. Im Übrigen ist die richterliche Entscheidung entbehrlich - das sagte ich eben schon einmal -, wenn der Betroffene mit einer Speicherung einverstanden ist. Stimmt er der Maßnahme nicht zu, muss er die Möglichkeit haben, einen richterlichen Entscheid herbeizuführen. Wie ich eben schon einmal sagte, gilt das auch beim daktyloskopischen Fingerabdruck. Im Hinblick auf jede hoheitliche Maßnahme eröffnet Art. 19 Abs. 4 des Grundgesetzes den Rechtsweg. An dieser Tatsache würde auch der Wegfall des Richtervorbehalts nichts ändern.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfragen, Herr Kollege Gewalt.

Roland Gewalt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003533, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Können Sie bestätigen, Frau Justizministerin, dass der Aufwand für die Polizeibehörde oder die Staatsanwaltschaft erheblich größer ist, wenn sie den Richter einschalten muss, der dann letztlich die Genehmigung für die DNA-Analyse erteilt, als wenn sie von sich aus diese Analyse veranlassen könnte, wie das in Holland oder in Großbritannien bereits der Fall ist?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Ich würde nicht sagen, dass der Aufwand erheblich größer ist, aber ich sage schon, dass es ein zusätzlicher Arbeitsschritt ist. Daran gibt es nichts zu deuteln.

Roland Gewalt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003533, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Weitere Zusatzfrage, Frau Ministerin. Sie wissen, dass es in den Bundesländern umstritten ist, ob die Zustimmung zu einer DNA-Analyse die Behörden berechtigt, die DNA-Probe zu nehmen und zu registrieren. In Nordrhein-Westfalen ist man der Auffassung, dass das nicht der Fall ist. In Bayern ist man der Auffassung, dass das der Fall ist. Sind Sie nicht mit mir der Meinung, dass man dazu auf jeden Fall eine gesetzliche Klarstellung vornehmen müsste?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Dass es so ist, wie Sie gerade referiert haben, kann ich mir nicht vorstellen; denn es gibt eine Entscheidung des Landgerichts Düsseldorf, in der das Landgericht ausdrücklich geurteilt hat, dass der Betroffene wirksam einwilligen kann und in diesem Fall eine gerichtliche Anordnung nicht erforderlich ist. Düsseldorf ist meines Wissens die Hauptstadt von Nordrhein-Westfalen. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Weitere Zusatzfrage.

Roland Gewalt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003533, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, aus Österreich sind Zahlen bekannt, nach denen sich gerade bei Einbruchdiebstahl, bei schwerem Diebstahl die registrierten DNA-Proben bei der Ermittlung des Täters als sehr hilfreich gezeigt haben. Mehr als drei Viertel der Einbruchdiebstähle konnten anhand der DNA-Analysen aufgeklärt werden. In Deutschland ist aufgrund der Hürde, die hier besteht, ein solches Verfahren nicht möglich. Halten Sie es angesichts der Erfolge in Österreich nicht für angemessen, die Hürde in Deutschland zu senken?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Herr Abgeordneter, ich habe gesagt, dass man darüber diskutieren muss. Das Beispiel, das Sie gerade angeführt haben, ist insofern untauglich, als schwere Diebstähle bereits heute erfasst sind und es sich bei einem Einbruchdiebstahl in aller Regel um einen schweren Diebstahl handelt. Das heißt, genau diesen von Ihnen eben angeführten Fall können Sie mit der heutigen Gesetzeslage unschwer lösen. ({0}) Man verkennt häufig, dass bereits heute bei einer ganz erheblichen Anzahl von Delikten die Speicherung möglich ist und dass es in der Diskussion in der Regel nur um Delikte geht wie Hausfriedensbruch, Amtsanmaßung, Doppelehe, Beischlaf zwischen Verwandten, Beleidigung, üble Nachrede, einfacher Ladendiebstahl, Schwarzfahren, Fischwilderei, Sachbeschädigung, Trunkenheit im Verkehr. In diesen Fällen kann man eben nicht sagen, es liege eine erhebliche Straftat vor. Das sind aber in aller Regel auch nicht die Delikte, von denen wir in diesem Zusammenhang reden. Das heißt, man muss sehr sorgfältig damit umgehen. Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass diese Diskussion zu führen ist. Man muss aber wissen, was heute schon geht; und es geht heute schon sehr viel.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Letzte Zusatzfrage.

Roland Gewalt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003533, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, in den Niederlanden und in Großbritannien ist man sehr viel weiter. Die dortigen Möglichkeiten sind viel umfangreicher als in der Bundesrepublik Deutschland. Sie haben sicherlich Kontakt zu Ihren Kollegen in Großbritannien und in den Niederlanden. Sind Ihnen denn Fälle des Missbrauchs durch Ermittlungsbehörden aus diesen Ländern bekannt?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Nein, mir sind keine Fälle des Missbrauchs aus diesen Ländern bekannt, und es ist richtig, dass diese beiden Länder die von Ihnen eben dargestellte Position vertreten. Sie wissen aber auch, dass zahlreiche andere europäische Länder und auch die Vereinigten Staaten dieselben Regelungen wie zurzeit die Bundesrepublik Deutschland haben.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nächster Fragesteller ist Herr Kollege Ströbele.

Hans Christian Ströbele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002273, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Ministerin, stimmen Sie dem Kollegen van Essen zu, ({0}) der heute in der Sitzung des Rechtsausschusses die Auffassung vertreten hat, dass in unserem Rechtsstaat, bevor es zu einem Grundrechtseingriff kommt, von einem unabhängigen Richter überprüft werden muss, ob der erforderlich und gerechtfertigt ist? Stimmen Sie mir außerdem zu, dass nach Auffassung des Bundesverfassungsgerichts die Erhebung und die Speicherung des so genannten genetischen Fingerabdrucks einen Grundrechtseingriff darstellen, nämlich einen Eingriff in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Letzterem stimme ich zu, Ersterem nicht unbedingt. Ich brauche nicht für jeden Grundrechtseingriff eine eigenständige richterliche Entscheidung. Wenn der Gesetzgeber ein Gesetz gemacht hat, was den verfassungsrechtlichen Anforderungen entspricht, muss nicht in jedem Einzelfall noch einmal der Richter entscheiden. Das ist jedenfalls meine Kenntnis der Verfassungslage. Nun ist es allerdings schon zwölf Jahre her, dass ich wissenschaftliche Mitarbeiterin in Karlsruhe war. ({0}) - Ich glaube auch. ({1})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zunächst einmal nicht. Jetzt ist erst der Kollege Geis dran.

Norbert Geis (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000651, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, tritt die Bundesregierung - gerade auch aufgrund der jetzigen Diskussionen - dafür ein, dass der Katalog der Anlasstaten erweitert wird und auch auf niederschwelligere Taten ausgedehnt wird, im Hinblick darauf, dass solche niederschwelligen Taten oft von Tätern verübt werden, die später schwer straffällig werden? Das gilt für den Bereich von Sexualdelikten, aber auch für Ladendiebstähle, die serienmäßig durchgeführt werden, beispielsweise im Rahmen von organisierter Kriminalität. Meine Frage lautet also: Tritt die Bundesregierung dafür ein, den Katalog der Anlasstaten auch auf niederschwelligere Taten auszuweiten, entgegen dem jetzigen Gesetzeswortlaut?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Ganz zu Beginn Ihrer Frage, Herr Geis, haben Sie die Formulierung verwendet: „aufgrund der jetzigen Diskussionen“. Aufgrund der jetzigen Diskussionen tut das die Bundesregierung nicht. Sie ist nämlich schon seit längerem, wie ich vorhin erwähnt habe, gemeinsam mit den Ländern dabei, zu prüfen, inwieweit Veränderungen der Gesetzeslage vorgenommen werden müssen. Das heißt also, dieser Diskussionsprozess läuft schon seit einem Jahr. Bund und Länder diskutieren sehr ernsthaft darüber, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit die Eingriffsgrundlagen noch verfassungsgemäß sind. Nachdem ich das vorausgeschickt habe, würde ich sagen, dass man auch über die Frage, die Sie eben gestellt haben, insbesondere hinsichtlich Mehrfachtätern, diskutieren sollte. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich interpretiere den Sachverhalt jetzt einmal so, dass zu jeder der beiden dringlichen Fragen eine Zusatzfrage gestellt werden kann. Deshalb muss ich jetzt fairerweise wieder dem Kollegen Ströbele das Wort geben. Sie, Herr Geis, nehme ich aber sofort wieder auf die Rednerliste. Bitte schön.

Hans Christian Ströbele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002273, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

In der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 14. Dezember 2000 steht der Satz: Das Interesse des Betroffenen an effektivem Grundrechtsschutz - in diesem Fall wäre dies der Grundrechtsschutz bei Abnahme und Speicherung des genetischen Fingerabdrucks wird dabei durch den Richtervorbehalt gem. §§ 81 g III, 81 a II StPO berücksichtigt, der die Gerichte zur Einzelfallprüfung zwingt. Frau Ministerin, stimmen Sie diesem Satz zu?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Diesen Satz habe ich sinngemäß vorhin bei meiner Darstellung der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zitiert. Ja, ich stimme ihm zu. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Geis.

Norbert Geis (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000651, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, ich knüpfe an die Frage des Herrn Kollegen Gewalt bezüglich der freiwillig abgegebenen DNA-Proben an. In diesem Zusammenhang geht es nicht um einzelne Proben, sondern - es gab schon Fälle, in denen die Anzahl der Proben 15 000 oder 16 000 betrug - um sehr viele Proben. Meine Frage lautet daher: Benötigen wir mit Blick darauf, dass sich jemand weigern könnte, eine solche DNA-Probe abzugeben, nicht doch ein Gesetz für die Regelung von DNA-Proben?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

In der Vergangenheit ist ein entsprechendes Gesetz nicht für erforderlich gehalten worden. Aber nach einer Entscheidung aus Bremen vor ungefähr einem Jahr, in der die Bremer Richter die Zulässigkeit eines so genannten freiwilligen Massengentests verneint haben, prüft die Bund/Länder-Arbeitsgruppe der Justizministerkonferenz, ob es einer entsprechenden Rechtsgrundlage bedarf. Über das Ergebnis der Prüfung ist mir leider noch nichts bekannt.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Burgbacher.

Ernst Burgbacher (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003063, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Ministerin, in einem Antrag der Union wurde die Abschaffung des Richtervorbehalts als Entbürokratisierungsmaßnahme bezeichnet. Teilen Sie meine Auffassung, dass der Richtervorbehalt überhaupt nichts mit Bürokratie zu tun hat? Sind Sie außerdem meiner Meinung, dass der Richtervorbehalt angesichts der Diskussion über eine Erweiterung des Katalogs der Anlasstaten, die ich für notwendig halte, eine ganz besondere Qualität bekommt?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Ich teile Ihre Auffassung, dass Richtervorbehalt und Bürokratie nichts miteinander zu tun haben, sondern dass es hier um rechtsstaatliche Sicherungen geht und dass man dementsprechend sorgfältig damit umgehen muss. Die verbreitete Meinung, die verfahrensmäßigen Sicherungen bei Senkung der Eingriffsschwellen zu erweitern, ist Teil der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, die unter der Überschrift „Grundrechtsschutz durch Verfahren“ firmiert. Wenn man darüber nachdenkt, die Schwelle für Anlasstaten zu senken, dann muss man gleichzeitig über den Richtervorbehalt sehr sorgfältig nachdenken.

Ernst Burgbacher (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003063, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Sie haben gerade eingeräumt, dass für freiwillige Gentests eine gesetzliche Grundlage fehlt. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass die FDP-Bundestagsfraktion genau zu diesem Punkt einen Antrag eingebracht hat, und sind Sie bereit, diesen Antrag in Ihre Überlegungen mit einzubeziehen?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Selbstverständlich. Ich habe immer gesagt - das gilt auch für den Antrag der CDU/CSU-Fraktion, der in diesem Hohen Hause eingebracht wurde -, dass es sinnvoller ist, ein Gesamtkonzept zu verabschieden, anstatt einzelne Regelungen hintereinander zu schalten. Deshalb war unser Votum, abzuwarten, bis die Arbeit der Justizministerkonferenz abgeschlossen ist. Ich hoffe, dass dies bald der Fall sein wird. Dann werden wir einen Gesetzentwurf aus einem Guss vorlegen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Göbel.

Ralf Göbel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003535, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, wie beurteilen Sie angesichts der Tatsache, dass bei der DNA-Auswertung nur die Informationen aus dem nicht kodierten Bereich der Probe gespeichert werden dürfen, die Aussage, dass die Gefahr eines gläsernen Bürgers besteht? Teilen Sie diese Aussage?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Dass nur die Teile aus dem nicht kodierten Bereich gespeichert werden, ist überhaupt die Voraussetzung - das scheint mir nach den vorliegenden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts so zu sein -, dass man diese Daten in einem größeren Umfang speichern kann. Von einem gläsernen Bürger würde ich in dem Zusammenhang nicht sprechen wollen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Grindel. ({0}) - Das war mir nicht hinreichend erkenntlich. Bitte schön.

Ralf Göbel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003535, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, Verfassungsminister Otto Schily hat im Sender n-tv dafür plädiert, die Erhebung von DNAProben zum Standard der erkennungsdienstlichen Behandlung zu machen. Gehe ich recht in der Annahme, dass es in dieser Frage einen offenen Dissens zwischen dem Verfassungsminister und dem Justizministerium gibt?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Zunächst einmal sind sowohl der Innenminister als auch die Justizministerin die Verfassungsminister dieser Bundesregierung. Insofern gäbe es, wenn dies denn der Fall wäre, einen Dissens zwischen den Verfassungsministern. Den gibt es aber nicht. Denn wir beide sind der Auffassung, dass man prüfen muss, ob und inwieweit Änderungsbedarf besteht. Diese Prüfung läuft derzeit. Wir haben sie schon vor einiger Zeit angestoßen. Die Innenminister sind in ihrer Meinungsbildung schneller gewesen als die Justizminister, was aber nichts daran ändert, dass wir, zumal die Justizministerin hier federführend ist, gesagt haben, dass das Votum der Landesjustizminister abgewartet wird.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Grindel.

Reinhard Grindel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003539, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, dann frage ich - über diese Prüfung hinaus - einmal nach Ihrer Auffassung. Sind Sie der Auffassung, dass man den genetischen Fingerabdruck so wie andere Maßnahmen im Zusammenhang mit erkennungsdienstlichen Methoden vorsehen sollte, und worin sehen Sie den tatsächlichen Unterschied zwischen dem klassischen Fingerabdruck und einem genetischen Fingerabdruck? Sind die beiden Methoden wirklich so verschiedenartig, dass sie auch unterschiedlich behandelt werden sollten?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Ja, ich bin der Auffassung, dass zwischen dem daktyloskopischen Fingerabdruck und dem genetischen Fingerabdruck ein Unterschied besteht. Die Möglichkeiten, die mit einem genetischen Fingerabdruck gegeben sind, sind weiter gehend als die Möglichkeiten, die im Rahmen eines daktyloskopischen Fingerabdrucks bestehen, und die Tatsache, dass Menschen eigentlich immer genetisches Material hinterlassen, das ausgewertet werden kann, führt dazu, dass man mit genetischen Daten ganz besonders sorgfältig umgehen muss. Diese Debatte haben wir kürzlich in einem anderen Zusammenhang geführt. Genetisches Material verlieren Sie nahezu laufend. Sie verlieren leicht ein Haar, Sie lassen leicht ein Glas stehen, aus dem Sie getrunken haben, Sie lassen leicht eine Zigarettenkippe oder Ähnliches liegen. Aus all dem kann ein genetischer Fingerabdruck abgeleitet werden. Deswegen meine ich, dass es eine besondere Verantwortung ist, mit diesem genetischen Material umzugehen. Dies ist eine neue Debatte; denn wir haben erst seit kurzem die technischen Möglichkeiten, den genetischen Fingerabdruck so leicht herzustellen. Das war vor zwei Jahren noch sehr viel schwieriger und vor allen Dingen sehr viel kostenintensiver. Wir kommen jetzt erst langsam in eine Kostendimension, die das Ganze annähernd vertretbar erscheinen lässt. Man muss sich im Übrigen auch fragen - wir rechnen ja mit Kosten von etwa 150 Euro pro genetische Probe -, ob das alles bezahlbar ist.

Reinhard Grindel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003539, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Darf ich an die Frage erinnern - über das hinaus, was jetzt an Prüfung läuft -, wie Sie den genetischen Fingerabdruck als erkennungsdienstliche Methode bewerten?

Brigitte Zypries (Minister:in)

Politiker ID: 11003870

Okay, Sie wollten Ihre Frage zweigeteilt verstanden wissen. - Ich persönlich halte den genetischen Fingerabdruck für sehr geeignet als Ermittlungsmethode. Die Ergebnisse zeigen, dass eine hohe Trefferquote erzielt wird.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das waren zwei Fragen, oder? ({0}) Ich hoffe, dass ich jetzt niemanden übersehen habe. Dann wären wir nämlich am Ende der Beantwortung der beiden eingereichten dringlichen Fragen und könnten uns nun der Abarbeitung der übrigen eingereichten Fragen in der ausgedruckten Reihenfolge der Geschäftsbereiche zuwenden. Die Frage 1 der Kollegin Gitta Connemann aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft wird ebenso schriftlich beantwortet wie die Frage 2 der Kollegin Petra Pau aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit und Soziale Sicherung. Dann kommen wir nun zum Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes. Hier steht für die Beantwortung die Staatsministerin Kerstin Müller zur Verfügung. Ich rufe die Frage 3 des Kollegen Norbert Geis auf: Sind der Bundesregierung Behinderungen der missionarischen Tätigkeit christlicher Kirchen in der Türkei bekannt?

Not found (Gast)

Herr Kollege, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: In der Türkei besteht kein gesetzliches Verbot, religiöse Schriften zu verbreiten oder missionierend tätig zu sein. Beispielsweise strahlt eine Radiostation in Ankara täglich überwiegend Sendungen christlichen Inhalts aus. Nach Kenntnis der Bundesregierung schreiten die Behörden mitunter dennoch bei missionarischen Aktivitäten im öffentlichen Raum ein. Dies geschieht häufig nach Aufforderung durch Anwohner oder Passanten.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage?

Norbert Geis (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000651, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Nein.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Dann rufe ich die Frage 4 auf: Wird die Bundesregierung im Rahmen der Verhandlung über die Aufnahme der Türkei in die EU darauf hinwirken, dass christliche Gemeinden in der Türkei rechtlich anerkannt werden und als Rechtsperson rechtsgeschäftlich tätig werden können?

Not found (Gast)

Die Bundesregierung wird wie bisher mit Nachdruck darauf hinwirken, dass die türkische Regierung die Reformen zur Verbesserung der Situation nicht muslimischer Religionsgemeinschaften weiter vorantreibt. Dabei bedarf aus der Sicht der Bundesregierung insbesondere die Frage der Rechtspersönlichkeit der Gemeinschaften einer geeigneten gesetzlichen Regelung, wie es auch im letzten Fortschrittsbericht der EU-Kommission festgestellt worden ist. Der Europäische Rat hat am 16./17. Dezember 2004 beschlossen, dass die EU die weiteren Fortschritte bei den politischen Reformen in der Türkei auf der Grundlage einer neuerlich überarbeiteten Beitrittspartnerschaft, in der die Prioritäten des Reformprozesses festgelegt sind, genau verfolgen wird. Fragen der Religionsfreiheit werden dabei voraussichtlich eine herausragende Rolle spielen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage, Herr Kollege Geis.

Norbert Geis (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000651, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sieht die Bundesregierung in der Türkei trotz des Laizismus, der nach meiner Auffassung anders auszulegen ist als beispielsweise in Frankreich, einen Staat mit islamischen Vorzeichen und damit auch mit einer islamischen Verfassungsfundierung?

Not found (Gast)

Ich will mich jetzt nicht auf eine religiöse Diskussion einlassen. Nach der türkischen Verfassung handelt es sich bei der Türkei um einen laizistischen Staat. Nichtsdestotrotz ist natürlich die Achtung der Religionsfreiheit von großer Bedeutung. Wir setzen uns in allen Konsultationen mit der türkischen Regierung dafür ein, dass die Religionsfreiheit auch für nicht muslimische Gemeinschaften gewährleistet wird.

Norbert Geis (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000651, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Stimmen Sie mit mir darin überein, dass die Definition des laizistischen Staates in der Türkei eine gänzlich andere ist als in der westlichen Welt, zum Beispiel in Frankreich? In der Türkei geht es im Grunde genommen nicht um Religionsfreiheit, sondern nur um eine staatliche Reglementierung der muslimischen Religion. Das nennt man dort einen „laizistischen Staat“. Stimmen Sie mit mir überein, dass hier ein Unterschied besteht?

Not found (Gast)

Dafür habe ich im Einzelnen zu wenig Kenntnisse über die Verfassung der Türkei und die Verfassung Frankreichs. Soweit mir bekannt ist, bestehen natürlich Unterschiede. Ich bleibe bei meiner Aussage: Es handelt sich bei der Türkei nach der Verfassung um einen laizistischen Staat. Bei der Diskussion über die Situation nicht muslimischer Gemeinschaften geht es um die Frage der Gewährung der Religionsfreiheit. Religions- und Gewissensfreiheit werden von der türkischen Verfassung garantiert. In der Praxis gibt es aber Nachholbedarf. Das wird von uns auch mit Nachdruck angesprochen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Grindel.

Reinhard Grindel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003539, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident, Sie sind so schnell von Frage 3 zu Frage 4 übergegangen, weil der Kollege Geis keine Nachfragen hatte, dass ich darum bitte, zwei Fragen stellen zu dürfen. Meine erste Frage bezieht sich eher auf Frage 3. Frau Staatsministerin, halten Sie es auf Dauer für hinnehmbar, dass etwa der evangelische Geistliche, der in Istanbul die Christen evangelischen Glaubens betreut, nur als Mitarbeiter der Botschaft ein Aufenthaltsrecht bekommen hat, aber nicht als Priester, und wie bewerten Sie vor dem Hintergrund Ihrer Antwort auf Frage 3 des Kollegen Geis den Umstand, dass die Bundesregierung, auch was die griechisch-orthodoxe Kirche angeht, immer für den weiteren Betrieb des Priesterseminars dort eingetreten ist? Ein solcher Hinweis war in Ihrer Antwort nicht zu finden.

Not found (Gast)

Das sind jetzt zwei völlig verschiedene Fragekomplexe. ({0}) - Ich bin ja gern bereit, das zu beantworten. Aber vielleicht können wir das nacheinander machen. Zu Ihrer ersten Frage. Nein, sicherlich sind solche Einschränkungen nicht hinnehmbar. Deshalb habe ich auch schon gesagt, dass wir uns mit Nachdruck dafür einsetzen, dass die Religionsfreiheit in der Praxis eben auch für nicht muslimische Gemeinschaften gewährleistet wird. Fragen der Rechtspersönlichkeit, Fragen des Eigentumsrechts, die Möglichkeit - das haben Sie gerade mit Bezug auf das Priesterseminar angesprochen -, Geistliche auszubilden, stellen für uns daher sehr wichtige Themen dar. Ich muss allerdings konstatieren: Im Zuge der EU-Heranführung hat die türkische Regierung Reformgesetze verabschiedet, die zum Beispiel zu einer Stärkung des Eigentumsrechts bei denjenigen christlichen Gemeinden geführt haben, die über den Status einer religiösen Stiftung verfügen. Andere Gesetze sind in Arbeit, etwa eine Reform des Stiftungsgesetzes, was im Hinblick auf die Fragen des Eigentums und der Rechtspersönlichkeit sehr wichtig ist. Dafür gibt es einen neuen Entwurf, der - das ist bislang einmalig gewesen - der EU-Kommission vorgelegt wurde, bevor er in das parlamentarische Verfahren gegeben wurde. Auch die Bestimmungen zur Errichtung von Gebetsstätten wurden liberalisiert. Ich sage aber sehr deutlich: Diese Maßnahmen sind aus der Sicht der Bundesregierung bei weitem noch nicht ausreichend. Wir meinen: Die EU-Beitrittsperspektive hat bereits zur Verbesserung der Situation nicht muslimischer Minderheiten geführt. Die christlichen Religionsgemeinschaften in der Türkei und das Istanbuler Oberrabinat teilen diese Auffassung und befürworten daher im Grundsatz die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen, um zu weiteren Verbesserungen zu kommen.

Reinhard Grindel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003539, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Darf ich dann eine Zusatzfrage zu Frage 4 stellen? Es war eine Delegation des Innenausschusses in der Türkei, gerade um diese Frage zu klären. Dass verschiedene Glaubensgemeinschaften für den Beitritt der Türkei zur EU sind, ist nahe liegend, weil sie sich davon eine Verbesserung ihres Status erhoffen. Die Situation der Kirchen dort ist allerdings nicht so, dass man sagen könnte, dass die Türkei beitrittsfähig ist. Sie haben gerade die rechtlichen Änderungen angesprochen. Es mag sein, dass es sie gegeben hat. Nur, ich würde gern nach praktischen Dingen fragen: Ist Ihnen ein Fall bekannt, dass eine nicht muslimische Kirche - etwa die griechisch-orthodoxe, die armenische oder eine andere - einen solchen Rechtsstatus bekommen hätte, sodass sie die Möglichkeit hat, Gotteshäuser zu bauen oder diejenigen, über die sie im Augenblick verfügen, zumindest zu renovieren? Denn das zentrale Problem ist, dass dort die Gotteshäuser verfallen. Wenn dann die Gemeinden einen Bauantrag stellen, um die Gotteshäuser sanieren zu können, wird ihnen mitgeteilt, sie seien gar nicht als Eigentümer im Grundbuch eingetragen und hätten insofern gar kein Recht, einen Bauantrag zu stellen. Sind Sie nicht mit mir der Auffassung, dass die rechtlichen Veränderungen, die im Hinblick auf die Bemühungen der Türkei, der EU beizutreten, vorgenommen wurden, und die Praxis in Istanbul völlig auseinander fallen und es deswegen bisher keine Verbesserung für die kirchlichen Gemeinden gegeben hat?

Not found (Gast)

Dies sind Fragen, die im Zuge der Beitrittsverhandlungen sehr genau geprüft und bewertet werden müssen. Um Ihnen auch ein positives Beispiel zu nennen - Sie haben gefragt, ob ich überhaupt einen Fall kenne -: Soweit ich weiß, wurde am 27. Januar 2004 erstmals ein Verein einer nicht muslimischen Glaubensgemeinschaft mit ausschließlich religiöser oder karitativer Zielsetzung zugelassen; es handelt sich dabei um den Trägerverein St.-Nikolaus-Kirche, deutschsprachige Gemeinde für Antalya und Alanya. Die türkischen Behörden haben dem ökumenischen Verein auch die Gründung von Filialen in der gesamten Türkei gestattet. Dies zeigt sehr wohl, dass es auch in der Praxis Veränderungen gibt. Das betrifft auch den Bau von Gebetshäusern. Ich sage noch einmal: Wir halten die bis jetzt getroffenen Maßnahmen für nicht ausreichend; wir sehen weiter gehenden Reformbedarf, genauso wie die Kommission der Europäischen Union. Wir werden uns mit Nachdruck dafür einsetzen, dass dies geschieht.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Weitere Fragen dazu liegen nicht vor. Die Fragen 5 bis 9 der Kollegen Straubinger, Niebel und Jüttner werden schriftlich beantwortet. Damit sind wir am Ende dieses Geschäftsbereiches. Auch die Fragen 10 bis 13 der Kollegen Austermann, Koschyk und Binninger aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern werden schriftlich beantwortet. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen auf. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Karl Diller zur Verfügung. Die Fragen 14 bis 16 der Kollegen Hinsken und Rupprecht werden zu einem späteren Zeitpunkt beantwortet, sodass ich nun die Frage 17 des Kollegen Peter Weiß aufrufe: Wie hoch ist der Anteil der Mittel, die bereits im Rahmen des Bundeshaushalts 2005 aufgewendet werden, an den von der Bundesregierung beschlossenen Mitteln zur Wiederaufbauhilfe für die von der Erdbeben- und Flutkatastrophe in Süd- und Südostasien betroffenen Gebiete in Höhe von insgesamt 500 Millionen Euro und welche Einzeltitel des Bundeshaushalts sind davon betroffen?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege Weiß, eine Antwort auf Ihre Frage setzt voraus, dass zunächst der Bedarf vor Ort ermittelt wird und dann einzelne Projekte formuliert und festgelegt werden. Angaben sind daher zu diesem Zeitpunkt nur für einige Maßnahmen möglich. Eine Verdrängung zulasten anderer Not leidender Regionen wird durch die von der Bundesregierung in Aussicht gestellten Hilfen jedenfalls nicht stattfinden. Die Bundesregierung hat auf den Aufruf des VN-Generalsekretärs zu Soforthilfemaßnahmen der Vereinten Nationen 50 Millionen Euro bereitgestellt. Betroffene Einzeltitel des Bundeshaushaltes sind in Kap. 0502, also im Auswärtigen Amt, der Tit. 687 12 - Humanitäre Hilfsmaßnahmen im Ausland außerhalb der Entwicklungshilfe - in Höhe von 10 Millionen Euro und in Kap. 2302 - das betrifft das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung - der Tit. 687 01 - Beiträge an die VN, ihre Sonderorganisationen sowie andere internationale Einrichtungen und internationale Nichtregierungsorganisationen - in Höhe von 28 Millionen Euro und der Tit. 687 20 - Entwicklungsorientierte Not- und Übergangshilfe - in Höhe von 12 Millionen Euro. Aus demselben Titel des Haushalts des Auswärtigen Amtes sind mit Unterstützung der Bundesregierung in Höhe von 7 bis 8 Millionen Euro auch rund 30 Einzelprojekte der humanitären Soforthilfe in den betroffenen Ländern angelaufen. Als Beitrag der Bundeswehr wurde der Einsatzgruppenversorger „Berlin“ - einschließlich Marineeinsatzzentrum und zwei Hubschraubern - in die am stärksten von der Katastrophe betroffene Region Nordsumatra entsandt. Die Verlegung eines landgestützten Rettungszentrums ist gleichfalls für diese Region vorgesehen. Zudem werden Kapazitäten zur Trinkwasseraufbereitung vorgehalten. Die Aufwendungen hierfür werden für einen Zeitraum von drei Monaten voraussichtlich 15 Millionen Euro betragen. Eine Aufteilung der Ausgaben auf Einzeltitel ist erst nach Abschluss der Maßnahmen möglich.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage.

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, nachdem Sie betont haben, dass die zusätzlichen Aufwendungen, die die Bundesregierung tätigen will, um den von der Flutkatastrophe betroffenen Ländern Südasiens zu helfen, nicht zulasten anderer Hilfen, die wir vor allem im Rahmen der Entwicklungszusammenarbeit und der Nothilfe leisten, gehen sollen, frage ich Sie: Werden die rund 100 Millionen Euro, die nach Auskunft der Bundesentwicklungshilfeministerin als erste Tranche von den insgesamt 500 Millionen Euro schon im Jahre 2005 bereitgestellt werden sollen, zu den bereits im Bundeshaushalt bereitgestellten Mitteln des Auswärtigen Amtes und des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung tatsächlich hinzukommen?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege Weiß, die Mittel werden bereitgestellt und aus dem üblichen Haushaltsvollzug erwirtschaftet.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Weitere Zusatzfrage?

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, wenn Sie diese Antwort geben, muss ich Sie fragen: „Erwirtschaften aus dem Haushaltsvollzug“ kann bedeuten, dass diese 100 Millionen Euro aus den Mitteln des Auswärtigen Amtes und des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung erwirtschaftet werden. Dies kann aber auch bedeuten, dass sie aus anderen Haushaltstiteln erwirtschaftet werden. Deshalb meine Frage: Sind das nun tatsächlich zusätzliche Mittel, die dem AA und dem BMZ zur Verfügung gestellt werden, oder müssen diese Mittel im Wesentlichen aus den Haushalten des Auswärtigen Amtes und des BMZ erwirtschaftet werden?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege, ich schließe nicht aus, dass im Haushalt des Auswärtigen Amtes und auch im Haushalt des BMZ vielleicht die eine oder andere etatisierte Maßnahme nicht vollumfänglich in Anspruch genommen wird - aus welchen Gründen auch immer. Insofern könnten dann auch solche Titel herangezogen werden. Aber die Erfahrung zeigt: Im Rahmen des Haushaltsvollzugs ein Volumen in Höhe von 100 Millionen Euro zu erwirtschaften ist nicht die schwierigste Übung.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich rufe Frage 18 des Kollegen Weiß auf: Welche weiteren Jahrestranchen für die Verausgabung der Wiederaufbaumittel sind geplant und wo werden diese im Bundeshaushalt etatisiert werden?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Ein erheblicher Teil der in Aussicht gestellten 500 Millionen Euro wird, wie Sie selbst schon skizziert haben, erst nach dem Jahre 2005 benötigt, weil die Mittel insbesondere dem langfristigen Wiederaufbau in den betroffenen Regionen dienen sollen. Wie bereits ausgeführt, kann die Gesamtsumme erst nach Festlegung der Projekte und Ermittlung der Projektkosten auf einzelne Jahre aufgeteilt werden. Wie das im Einzelnen geschieht, werden wir im Rahmen des Haushaltsaufstellungsverfahrens für das Jahr 2006 im Frühjahr dieses Jahres mit den Ressorts besprechen. Das wird sich auch in der mittelfristigen Finanzplanung abbilden.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Eine Zusatzfrage? - Jawohl, bitte.

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, plant die Bundesregierung für die Haushaltsaufstellung - ähnlich wie zum Beispiel beim Stabilitätspakt Südosteuropa und bei der Bereitstellung der so genannten Antiterrormittel nach den Ereignissen des 11. September 2001 -, in einem der Einzelpläne des Bundeshaushaltes einen eigenen Fluthilfetitel zu verankern, in dem die gesamten Hilfen zusammengefasst werden?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Sie meinen, für das Jahr 2006?

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

2006 ff.

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Darüber ist noch nicht entschieden.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Eine weitere Zusatzfrage? - Bitte.

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, sind in den 500 Millionen Euro, die die Bundesregierung für die Flutopferhilfe zur Verfügung stellen will, auch Mittel für Schuldenumwandlungsabkommen mit den betroffenen Ländern enthalten?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege, das sind hypothetische Fragen. Ich bitte, zunächst einmal das Ergebnis solcher Überlegungen abzuwarten. Denn Sie wissen, dass sich die Staaten, die im Pariser Club darauf angesprochen worden waren, sehr zurückhaltend zu Schuldenstundung, Schuldenmoratorien und Ähnlichem geäußert haben, weil das für die betroffenen Länder natürlich nachteilige Wirkungen bezüglich ihres Kreditratings hätte und sie vielleicht dadurch etwas bekämen, was sie an anderer Stelle wieder draufzahlen müssten.

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Danke.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Weitere Zusatzfragen gibt es nicht. Frage 19 des Kollegen Austermann wird schriftlich beantwortet. Ich rufe Frage 20 des Kollegen Michelbach auf: Mit welchen Vorschlägen gedenkt die Bundesregierung sich im Rahmen der Verhandlungen zur zukünftigen europäischen Strukturpolitik bezüglich der Förderperiode 2007 bis 2013 zugunsten der deutschen Grenzregionen zu den EU-Osterweiterungsstaaten einzusetzen, um zusätzliche Finanzhilfen zur Abmilderung des Lohn-, Sozialkosten- und Steuergefälles im Rahmen eines Grenzgürtelprogramms zu erlangen, die über eine bisher angedachte Förderung nach Ziel-1-, Ziel-2und Ziel-3-Gebieten hinausgehen, und wenn keine Vorschläge vorhanden sind, warum nicht?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege Michelbach, gestatten Sie mir zunächst einen Hinweis auf den finanzpolitischen Rahmen. Gemeinsam mit fünf weiteren großen Beitragszahlern vertritt die Bundesregierung das Ziel, die Ausgaben im künftigen Finanzplanungszeitraum ab 2007 auf durchschnittlich nicht mehr als 1 Prozentpunkt des Bruttonationaleinkommens der Europäischen Union zu begrenzen. Dies haben die Staats- und Regierungschefs in einem gemeinsamen Brief vom Dezember 2003 gegenüber Präsident Prodi klar zum Ausdruck gebracht. Wir sind dankbar, dass diese Haltung im Haushaltsausschuss parteiübergreifend und einmütig gestützt wird. Der finanzpolitische Hintergrund macht eine solche Begrenzung zwingend notwendig. Der Stabilitäts- und Wachstumspakt schreibt mittelfristig einen ausgeglichenen Haushalt vor. Für Deutschland wird damit bis weit in die Geltungsdauer der nächsten finanziellen Vorausschau der Abbau des strukturellen Defizits notwendig sein. Der Ansatz, die EU-Ausgaben auf 1 Prozentpunkt des EU-Bruttonationaleinkommens zu begrenzen, bedeutet im Übrigen kein Einfrieren der Ausgaben; denn sie steigen dem Wirtschaftswachstum entsprechend. So nehmen die künftigen Haushalte der Union in vollem Umfang am wirtschaftlichen Wachstum der Union teil. Der Bundeshaushalt ist völlig anders ausgerichtet. Nach diesem Konzept werden 2007 bis 2013 der erweiterten Union beträchtliche Finanzmittel zur Verfügung stehen. Grob geschätzt können die Ausgaben der EU damit nominal von derzeit rund 100 Milliarden Euro im Jahr auf rund 150 Milliarden Euro im Jahr 2013 ansteigen. Dies allein würde zu einer Erhöhung der deutschen Abführung an den EU-Haushalt von derzeit rund 22 Milliarden Euro auf rund 33 Milliarden Euro pro Jahr führen. Angesichts der deutschen Haushaltslage müssen diese zusätzlichen Transfers an den EU-Haushalt unweigerlich durch weitere Einsparungen im nationalen Haushalt erwirtschaftet bzw. finanziert werden. Das wird den nationalen Spielraum in vielen Politikbereichen, aber auch Regionen weiter einschränken. Für darüber hinausgehende Belastungen sieht die Bundesregierung deshalb keine Möglichkeiten. Die Kommissionsvorschläge für die EU-Strukturpolitik, die auf eine massive Mittelaufstockung in Höhe von 100 Milliarden Euro gegenüber der laufenden siebenjährigen Planungsperiode hinauslaufen, sind mit den bestehenden finanzpolitischen Restriktionen unvereinbar. Die Bundesregierung spricht sich für eine Rückbesinnung auf das zentrale Ziel der EU-Strukturpolitik aus: die Förderung verstärkt auf die bedürftigsten Regionen in der erweiterten Union zu konzentrieren. Außerhalb dieser Regionen ist die Förderung auf Maßnahmen mit besonderem europäischen Mehrwert zu beschränken. Das könnten zum Beispiel bestimmte beschäftigungspolitische Maßnahmen sein, das könnten Netzwerke sein, es könnte Erfahrungsaustausch und Pilotprojekte umfassen. Die von der Kommission für die neuen Ziele 2 und 3 vorgeschlagenen Mittel basieren im Gegensatz dazu auf einem inhaltlich, räumlich und finanziell überzogenen Förderansatz: Selbst das wohlhabende Frankfurt am Main könnte gemäß dem neuen Ziel 2 gefördert werden. Für eine systematische Bevorzugung von Grenzregionen innerhalb eines etwaigen Zieles 2 sieht die Bundesregierung keine Rechtfertigung. Denn grundsätzlich sollten nicht die geographische Lage einer Region bzw. territoriale Kriterien über die Förderung entscheiden, sondern die Strukturschwäche, die mit transparenten sozioökonomischen Kriterien messbar ist. Vor diesem Hintergrund sieht die Bundesregierung für die Schaffung eines besonderen Grenzgürtelprogramms im Rahmen der Strukturpolitik keinen Raum. Aber die Bundesregierung spricht sich im Grundsatz, wie Sie wissen, für eine Förderung der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit aus, und zwar an den neuen Außengrenzen der EU wie auch an den neuen Binnengrenzen. Allerdings muss auch hier dem Konzentrationsgedanken Rechnung getragen werden; deswegen wollen wir es auf diese beiden Aspekte begrenzen. Das hat zum Beispiel schon zum Unmut der Vertreter der Grenzregionen entlang des Rheins im Deutschen Bundestag geführt; diese würden dann weniger gefördert. Die Bundesregierung befürwortet ausdrücklich - das interessiert Sie als bayerischen Abgeordneten - die Fortführung des bisherigen Interreg-Programms an der bayerisch-tschechischen Grenze.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage.

Hans Michelbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002738, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, Sie verneinen das Grenzgürtelprogramm. Ist Ihnen nicht bekannt, dass der Bundeskanzler in der Grenzregion in Bayern ausdrücklich ein solches Grenzgürtelprogramm versprochen hat? Ist Ihnen nicht bekannt, dass wir unter Verweis auf die Nettozahlersituation Deutschlands innerhalb der EU den Vorschlag gemacht haben, mit der EU-Kommission das so genannte Nettoprinzip zu verhandeln, nach dem Mittel, die ohnehin zurückfließen, zunächst einmal selbstverantwortlich national für Förderungen und den Ausgleich von Wettbewerbsverzerrungen durch das Fördergefälle zwischen den neuen und den alten Bundesländern genutzt werden könnten?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege, das Nettoprinzip hätte zur Folge, dass nur noch die ärmsten europäischen Mitgliedstaaten eine europäische Strukturförderung erhalten. Die derzeitigen Ziel-1-Regionen in Deutschland, also die neuen Bundesländer, würden dagegen ungeachtet ihrer eklatanten Strukturschwäche bezogen auf den Gemeinschaftsdurchschnitt keine europäischen Fördermittel mehr erhalten. Für die Bundesregierung ist dies der maßgebliche Grund, sich gegen dieses Prinzip auszusprechen. Darüber hinaus ist nicht erkennbar, dass unsere Forderung nach größeren nationalen Förderspielräumen im Beihilferecht politisch besser durchsetzbar wäre, wenn wir uns für das Nettoprinzip einsetzten. Im Übrigen darf ich daran erinnern, dass sich die Bundesregierung bezüglich der nationalen Förderspielräume in Brüssel ganz erheblich engagiert. In unserer Stellungnahme von Ende Juni 2004 zu den Vorschlägen der Kommission zur Reform der Regionalleitlinien, also der Beihilferichtlinien, haben wir unsere Besorgnis über das hohe Fördergefälle zum Ausdruck gebracht und die Kommission aufgefordert, dafür Sorge zu tragen, dass förderbedingte Standortverlagerungen auch kleinräumig nicht erfolgen dürfen. Die Bundesregierung hat insbesondere vorgeschlagen, Sonderregelungen für Regionen vorzusehen, in denen im Verhältnis zu angrenzenden Regionen ein starkes Fördergefälle besteht. Daneben hat sich die Bundesregierung für eine zumindest grundsätzliche Beibehaltung der beihilferechtlichen Fördermöglichkeiten in den strukturschwachen Regionen Westdeutschlands eingesetzt. Ich kann Ihnen berichten, dass unsere Vorstellungen in Brüssel langsam, aber sicher Gehör finden. Die neuesten Überlegungen der Kommission von Dezember 2004 gehen nämlich in die richtige Richtung: Die vorgeschlagenen Höchstförderintensitäten sollen abgesenkt und das Fördergefälle insgesamt soll verringert werden. Die vorgeschlagenen Absenkungen halten wir allerdings für noch nicht ausreichend. Deswegen werden wir uns weiter für eine deutlichere Verringerung einsetzen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zweite Zusatzfrage.

Hans Michelbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002738, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, Ihre Aussage war für mich unzulänglich und enttäuschend. Ist Ihnen nicht bekannt, dass die EU-Kommission in dem neuen EU-Verfassungsvertrag, der jetzt zur Ratifizierung ansteht, erstmals eine Förderfähigkeit der Grenzregionen benennt? Mit der Benennung der Förderfähigkeit der Grenzregionen in dem Verfassungsvertrag der EU müssten einerseits konkrete Vorschläge der Bundesregierung für eine Förderung dieser Grenzregionen verbunden sein, andererseits müsste sie sich bei der Fortschreibung für 2007 bis 2013 zumindest erstreiten, dass stärkere nationale Fördermöglichkeiten genutzt werden können, um das innerdeutsche Fördergefälle letzten Endes zu nivellieren.

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege, ich habe bereits vorhin deutlich gemacht, dass wir uns mit Nachdruck dafür aussprechen, dass die Fördermöglichkeiten an den neuen Binnengrenzen der EU verstärkt werden. Deswegen setzen wir uns auch dafür ein, dass das Interreg-Programm, das es in den bayerischen Grenzregionen gibt, weiter fortgeführt werden kann. Zu Ihrer zweiten Frage habe ich eben ausgeführt, dass wir uns mit erstem Erfolg dafür eingesetzt haben, dass die Fördergefälle zwischen den einzelnen Mitgliedstaaten erheblich eingeschränkt werden. Ich habe die Stellungnahme der Bundesregierung mit den Wirtschaftsministern auf ihrer Konferenz besprochen. Daran war auch der Freistaat Bayern beteiligt. Das, was wir vorgeschlagen haben, ist dort auf Sympathie gestoßen. Deswegen freut es mich, dass ich Ihnen mitteilen kann, dass sich die Kommission beispielsweise bereits bewegt und Vorschläge gemacht hat: Bei großen Unternehmen sollen bezogen auf Tschechien die Fördersätze von maximal 40 Prozent auf maximal 35 Prozent gesenkt werden. Für mittlere Unternehmen hatte sie zunächst einmal 50 Prozent vorgesehen, nun spricht sie nur noch von 45 Prozent. Für kleine Unternehmen hatte die Kommission 60 Prozent vorgeschlagen, jetzt spricht sie von 55 Prozent. Gleichzeitig sagt die Kommission aber auch, dass das zwischenstaatliche Fördergefälle maximal 30 Prozent betragen darf. Deswegen müssten diese Fördersätze weiter gesenkt werden. Ich gehe davon aus, dass es beispielsweise in Bayern dann einen Fördersatz von 0 Prozent gäbe. Das ist allerdings für mich im Moment mündlich nicht darstellbar, weil die Kommission erklärt hat, dies auf die NUTS-III-Ebene, also die Kreise, herunterzurechnen. Da müsste man sich genauer anschauen, was das im Einzelfall bedeutete. Ich sage noch einmal: Das ist sicherlich auch in Ihrem Interesse ein großer Schritt in die richtige Richtung. Wir werden weiterhin hart daran arbeiten, dass sich die Kommission noch weiter bewegt.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Hofbauer.

Klaus Hofbauer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003149, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, Sie haben davon gesprochen, dass man den Fördersatz auf tschechischer Seite insbesondere im mittelständischen Bereich nur auf 45 Prozent senken kann, während auf bayerischer Seite die Förderung auf null heruntergefahren wird. Selbst die wenigen Regionen, die noch in der GA enthalten sind, werden nur noch mit einem Satz von 15 oder 25 Prozent gefördert. In diesem Fall haben wir immer noch ein Fördergefälle von 20 Prozent. Das verkraftet die Region nicht. Teilen Sie diese Auffassung? Was tun Sie dagegen?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Ich habe Ihnen gerade gesagt, dass sich die Kommission bewegt hat und ein zwischenstaatliches Fördergefälle von jetzt maximal 30 Prozent vorschlägt. Dies würde bedeuten, dass dann, wenn beispielsweise in Bayern der Fördersatz null beträgt, in Tschechien aber nach der grundsätzlichen Annahme ein Fördersatz von 45 Prozent möglich wäre, der tschechische Fördersatz auf 30 Prozent gesenkt wird, weil sonst die Differenz von 30 Prozent überschritten wird. All dies sind Schritte in die richtige Richtung. Nach unserer und - das entnehme ich Ihrer Frage - Ihrer Auffassung sind sie noch nicht weitgehend genug. Deswegen setzen wir uns dafür ein, dass sich die Kommission noch weiter bewegt.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich rufe Frage 21 des Kollegen Michelbach auf: Mit welchen Mehraufkommen rechnet die Bundesregierung bei Wegfall der Pendlerpauschale und bei Wegfall der Sonderregelungen für die von der Ökosteuer betroffenen Wirtschaftszweige?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege Michelbach, Sie haben nachgefragt, was der Wegfall der Pendlerpauschale an Mehraufkommen brächte. Die Abschaffung der Entfernungspauschale für Arbeitnehmer - pro Entfernungskilometer zwischen Wohnung und Arbeitsstätte bedeutet dies gegenwärtig 30 Cent - würde zu Steuermehreinnahmen von jährlich rund 4 Milliarden Euro führen: für den Bund 1,8 Milliarden, für die Länder 1,6 Milliarden und für die Gemeinden 0,6 Milliarden Euro. Dies gilt jedoch nur für den Fall, dass Aufwendungen der Arbeitnehmer für die Wege zwischen Wohnung und Arbeitsstätte generell nicht mehr als Werbungskosten abgesetzt werden könnten. Zum zweiten Teil Ihrer Frage nach dem Mehraufkommen aus der Ökosteuer bei einem Wegfall der bestimmten Wirtschaftszweigen gewährten allgemeinen Ökosteuerermäßigung auf 60 Prozent der Ökosteuerregelsätze und des so genannten Spitzenausgleichs: Wir schätzen dieses Mehraufkommen auf rund 3,7 Milliarden Euro. Sie haben nach weiteren Ausnahmen gefragt. Bei Wegfall der Stromsteuerbegünstigung für den Schienenbahnverkehr, der Mineralölsteuerbegünstigung für den öffentlichen Personennahverkehr, der Begünstigung für in der Land- und Forstwirtschaft verwendeten Dieselkraftstoff und für die Mineralöle, die zum Beheizen von Gewächshäusern verwendet werden, kämen etwa 285 Millionen Euro hinzu.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage.

Hans Michelbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002738, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, Sie haben verdeutlicht, dass ein solcher Wegfall zusätzliche Belastungen für die betroffenen Wirtschaftszweige bedeuten würde. Gleichzeitig wird zumindest von einem Teil der Regierungskoalition eine Fortentwicklung der Ökosteuer propagiert. Wie ist Ihre Auffassung? Wird es diese weitere Belastung durch die Fortentwicklung der Ökosteuer geben?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege, Sie haben an meiner distanzierten Art der Beantwortung Ihrer Frage deutlich vernommen, dass die Bundesregierung dies nicht plant.

Hans Michelbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002738, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Das heißt, Herr Staatssekretär, Sie lehnen eine weitere Fortentwicklung der Ökosteuer ab?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege, wie Sie wissen, gibt es europäische Richtlinien, die Auswirkungen auf die Bundesrepublik Deutschland haben. Das Finanzministerium wird darauf entsprechend reagieren und europäisches Recht in deutsches Recht umsetzen müssen. Aber den Wegfall der Pendlerpauschale beispielsweise plant die Bundesregierung nicht. ({0}) - Es ging um die Abschaffung der Begünstigungen. Wir sind der Auffassung, dass die betreffenden Betriebe weiterhin auf Begünstigungen bei der Ökosteuer angewiesen sind.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Die Fragen 22 und 23 des Kollegen Seiffert werden schriftlich beantwortet. Damit sind wir am Ende dieses Geschäftsbereiches. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Rezzo Schlauch zur Verfügung. Wir kommen zu der Frage 24 Kollegen Hofbauer: Ist die Bundesregierung darüber informiert, dass unmittelbar am Grenzübergang Furth im Wald/Folmava auf tschechischer Seite ein Einkaufszentrum - 18 800 Quadratmeter Verkaufsfläche - entsteht, bzw. finden Abstimmungsgespräche zwischen den Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Tschechischen Republik statt, wenn solche Großprojekte mit einem derartigen grenzüberschreitenden Einzugsgebiet entstehen?

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Sehr geehrter Herr Kollege Hofbauer, die Fragen 24 und 25 sind eng miteinander verbunden. Daher möchte ich beide Fragen zusammen beantworten. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Dann rufe ich die Frage 25 auf: Wird dieses oder werden ähnliche Projekte mit nationalen oder europäischen Strukturfördermitteln unterstützt und, wenn ja, mit welchen Fördersätzen?

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Zur Frage 24: Der Bundesregierung ist die beabsichtigte Errichtung eines Einkaufszentrums in Folmava in der Tschechischen Republik unmittelbar am Grenzübergang Furth im Wald bekannt. Abstimmungsgespräche zwischen der Bundesregierung und der Tschechischen Republik über die Errichtung dieses Projektes sind nicht erfolgt und für solche Projekte generell nicht vorgesehen. Solche Abstimmungsgespräche sind vorrangig durch die Beteiligten vor Ort zu führen. Im Übrigen obliegen, wie Sie wissen, Standortentscheidungen den jeweiligen Investoren, Standortgenehmigungen den jeweils zuständigen nationalen Behörden. Die Frage 25 beantworte ich wie folgt: Ob und in welchem Umfang das Einkaufszentrum in Folmava mit nationalen oder mit europäischen Strukturfondsmitteln gefördert wird, ist der Bundesregierung nicht bekannt. Dazu muss man sagen, dass der Bundesregierung generell keine Kenntnisse über die Förderung ähnlicher Projekte vorliegen, da die konkreten Förderentscheidungen durch die jeweiligen Mitgliedstaaten getroffen werden und keiner Publizität unterliegen. Dies gilt auch für Großprojekte mit einem Investitionsvolumen von mehr als 50 Millionen Euro, die einer gesonderten Genehmigung der Kommission bedürfen. Die Herkunft der Fördersumme wird nicht publik.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfragen?

Klaus Hofbauer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003149, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Staatssekretär, geben Sie mir Recht, dass es Auswirkungen auf beide Seiten der Grenze hat, wenn unmittelbar hinter der Grenze, noch nicht einmal 1 Kilometer dahinter, ein solches Zentrum entsteht? Es sind Planungen und Untersuchungen veröffentlicht, wonach dieses Einkaufszentrum ein Einzugsgebiet von 80 Kilometern haben soll. Mit der letzten Novellierung des Bundesbaugesetzes haben wir festgelegt, dass wir bei vergleichbaren Projekten die Nachbarn informieren müssen. Meine erste Frage lautet: Warum führt die Bundesregierung nicht Gespräche bzw. warum ergreift sie keine Initiativen, um solche Abstimmungen auch von der anderen Seite verlangen zu können? Zweite Frage: Können Sie meine Auffassung teilen, dass dieses Thema im Rahmen der Beitrittsverhandlungen nicht geregelt wurde, man dieses praktische Beispiel einer grenzüberschreitenden Zusammenarbeit überhaupt nicht berücksichtigt hat und dies erhebliche Nachteile für die Grenzregionen bei der Umsetzung der EU-Osterweiterung mit sich bringt? Ich habe noch eine Frage zur Förderung, Herr Staatssekretär. Es muss doch - auch auf tschechischer Seite Richtlinien geben. Wenn es eine Förderung gibt, dann wird sie sicherlich in erster Linie auf europäischer Ebene erfolgen, weil auf dieser Seite eine Förderung von 46 Prozent möglich ist. Ich bitte Sie darum, sich zu erkundigen, ob aufgrund der Richtlinien auf tschechischer Seite eine solche Förderung möglich wäre. Denn es versteht wohl niemand, dass wir auf deutscher Seite über die Stärkung der Innenstädte und Verkaufsflächen von 800 Quadratmetern streiten, während 500 Meter hinter der Grenze ein Einkaufszentrum mit 20 000 Quadratmetern entsteht. Das sind Verwerfungen in den Grenzregionen, die Probleme bereiten. Ich hoffe, dass auch Sie diese Probleme wahrnehmen.

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Der allgemeine Aspekt - die Frage der Förderkulissen ist vorhin im Zusammenhang mit den Fragen des Kollegen Michelbach ausführlich diskutiert worden. Es ist völlig klar, dass es Anpassungsschwierigkeiten gibt; das sieht auch die Bundesregierung. Ich habe mich selber vor Ort über die Anpassungsschwierigkeiten und - wie Sie es nennen - Verwerfungen informiert. Gleichwohl - dabei bitte ich Sie um Verständnis und ich glaube, dass Sie aufgrund Ihrer kommunalpolitischen Biografie sehr wohl die Zuständigkeitsebenen sehen - müssen Sie zur Kenntnis nehmen, dass die andere Seite jenseits der Grenze in ihren Entscheidungen autonom ist und von unserer Seite aus wenig bis keine Interventionsmöglichkeiten bestehen. Wie Sie wissen, haben sich auch in anderen Grenzregionen - zum Beispiel am Rhein - erst nach und nach auf der lokalen oder der regionalen Ebene solche gegenseitigen Austausch- und Informationsstrukturen herausgebildet. Wie Sie es geschildert haben - das entspricht auch meinem Kenntnisstand -, sind solche Strukturen in Ihrer Region noch nicht vorhanden. Gleichwohl kann ich von hier aus nicht beurteilen - möglicherweise können wir das durch Nachfragen klären -, inwieweit es zu einer europäischen Förderung gekommen ist. Die andere Seite ist aber nicht verpflichtet, darüber Auskunft zu geben.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Weitere Fragen? - Zunächst hat der Fragesteller noch Zusatzfragen.

Klaus Hofbauer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003149, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich möchte noch eine Frage stellen. - Herr Staatssekretär, ich halte es für gut, dass wir in unser Bundesbaugesetz eine Regelung aufgenommen haben, nach der sich der Bund verpflichtet, bei vergleichbaren Projekten die Nachbarn zu informieren, und damit auch regionale Einrichtungen ermächtigt hat. Insofern erwarte ich von der Bundesregierung, dass sie mit der tschechischen Regierung verhandelt, damit auch auf der Gegenseite solche Vereinbarungen möglich werden und auf den regionalen Ebenen entsprechende Gespräche geführt werden können. Nach dem geltenden Recht können solche Gespräche meines Wissens - ich weiß nicht, ob ich richtig informiert bin; deshalb stelle ich diese Frage - nicht stattfinden.

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

Gespräche können immer stattfinden. Insofern nehme ich die Anregung gerne auf, vorzufühlen, ob es entsprechende Überlegungen gibt. Wie Sie wissen, haben wir aber keine Möglichkeit, direkt zu intervenieren bzw. eine entsprechende Gesetzgebung zu fordern. Ich gebe aber gerne weiter, was Sie als Anlass sehen, solche Gespräche aufzunehmen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Michelbach.

Hans Michelbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002738, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, sehen Sie nicht die Möglichkeit - auch deshalb, weil in einem gemeinsamen EU-Binnenmarkt keine unterschiedliche Förderung der Branchen zulässig ist -, beim EU-Binnenkommissar eine Missbrauchskontrolle für dieses Objekt zu veranlassen? Denn in Deutschland sind Handelsunternehmungen wie das Projekt, das in Tschechien gebaut werden soll, grundsätzlich nicht förderfähig. So gelten von vornherein keine gleichen Wettbewerbsbedingungen im Binnenmarkt. Wir bekommen so etwas wie einen Binnenmarkt Wildwest, wenn bestimmte Branchen in einem Land förderfähig werden, während sie es in einem anderen Land, das dem gleichen Binnenmarkt angehört, nicht sind. Ich glaube, es ist notwendig, hier eine Missbrauchskontrolle zu veranlassen. Ich bitte Sie herzlich, diesem Punkt grundsätzlich Gewicht zu verleihen; denn letzten Endes kann es nicht angehen, dass entlang der Ländergrenzen überall die Landesentwicklung zerstört wird, die auch in einem gemeinsamen Binnenmarkt notwendig ist. Das ist ein wichtiges Anliegen, denn sonst würde Kaufkraft aus Deutschland beliebig abgezogen werden können.

Rezzo Schlauch (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002777

So wie ich es verstehe, braucht man für die Einleitung einer Missbrauchskontrolle zuerst Anhaltspunkte für einen Missbrauch. Einen solchen Anhaltspunkt kann ich in der bloßen Tatsache, dass ein Einkaufszentrum auf tschechischer Seite entsteht, nicht sehen. Ich möchte in diesem Zusammenhang übrigens darauf hinweisen, dass es Verwerfungen - natürlich in einem anderen Maßstab und auf einer anderen Ebene - auch im Innern gibt, wenn beispielsweise ein riesiges Einkaufszentrum auf der grünen Wiese vor den Toren einer kleinen Stadt errichtet wird. Sicherlich hat die von Ihnen angesprochene Verwerfung eine andere Dimension; das gestehe ich Ihnen gerne zu. Aber solange man keine konkreten Anhaltspunkte für einen Missbrauch hat, ist es schwierig, eine Missbrauchskontrolle einzuleiten.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Die Fragen 26 und 27 der Kollegin Dr. Lötzsch werden schriftlich beantwortet. Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Wagner zur Verfügung. Ich rufe die Frage 28 der Kollegin Petra Pau auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die gegenwärtige Gefahrenlage für die Wiederaufbauteams der Bundeswehr in Afghanistan, Kunduz und Faizabad und treffen Meldungen in den Medien zu - „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ vom 10. Januar 2005 -, dass die Bundesregierung eine Verstärkung des Afghanistaneinsatzes plant? Herr Wagner, bitte.

Hans Georg Wagner (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002406

Frau Kollegin Pau, die Sicherheitslage für Gesamtafghanistan wird unverändert als nicht ruhig und nicht stabil beurteilt. Vereinzelte, anlassbezogene Störaktionen bis hin zu flächendeckenden Aktivitäten sind nach wie vor nicht auszuschließen und werden im ISAFSicherheitskonzept berücksichtigt. Die Sicherheitslage für den Raum der ISAF-Wiederaufbauteams, PRTs, in Kunduz und Faizabad ist im landesweiten Vergleich ruhiger. Das schließt aber nicht aus, dass es, wie in der Vergangenheit geschehen, auch in dieser Region zu Anschlägen auf das ISAF-Kontingent kommen kann. Maßnahmen zur Reform des Sicherheitssektors werden - genauso wie die Ausweitung des Einflusses der Zentralregierung - nicht bei allen regionalen und lokalen Gruppierungen auf Zustimmung stoßen. Dies gilt ebenfalls für den Bereich der Drogenbekämpfung durch die afghanische Regierung und die sie unterstützende internationale Gemeinschaft, da auf der lokalen und der regionalen Ebene Politiker und Vertreter der lokalen Administration bzw. des Sicherheitsapparates der Nordostregion in die organisierte Kriminalität und den Drogenanbau verstrickt sind. Die militärische Sicherheitslage für das ISAF-Wiederaufbauteam in Kunduz und Faizabad wird derzeit aber unverändert als überwiegend ruhig, jedoch nicht als stabil bewertet. Die Bundeswehr plant gegenwärtig keine Verstärkung ihrer Kräfte. Im Zuge der durchzuführenden Parlamentsund Distriktwahlen 2005 wird es ähnlich wie bei den Präsidentschaftswahlen im September 2004 zu einer Verstärkung der internationalen Truppenkontingente kommen, um die afghanische Regierung bei der Absicherung der Wahlen zu unterstützen. Inwieweit die Bundeswehr davon betroffen sein wird, wird ein internationaler Abstimmungsprozess ergeben. Es gibt dazu aber momentan keine konkreten Planungen, da der Durchführungszeitraum für die Wahlen noch nicht endgültig festgelegt ist.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Erste Zusatzfrage, Frau Pau.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Herr Staatssekretär, wir haben am 30. September des vergangenen Jahres über die Ausdehnung des Afghanistaneinsatzes auf Faizabad hier im Bundestag debattiert. Dieser Einsatz wurde beschlossen. In diesem Zusammenhang nahm die Debatte über die Nichtbeteiligung der Bundeswehrsoldaten an der Drogenbekämpfung einen recht breiten Raum ein. Ich erinnere an die entsprechende Aktennotiz, wonach ausgeschlossen ist, dass sich die Bundeswehr an diesen Einsätzen beteiligt. In diesem Zusammenhang frage ich Sie: Wann genau und auf welchem Weg sind der Bundesregierung die britischen und amerikanischen Pläne bekannt geworden, den Drogenanbau - davon ist ausdrücklich die Rede offensiv zu bekämpfen? Wie beurteilen Sie die Auswirkungen dieser Offensive auf die Sicherheit der Bundeswehrsoldaten? Anders gefragt: Wie sollen eventuell aufgebrachte Drogenhändler - ich weiß eigentlich nicht, wie ich diese Personen bezeichnen soll; dort haben sich schon fast kleine Fürstentümer entwickelt - zwischen den unterstützenden Bundeswehrsoldaten und den aktiv die Drogen bekämpfenden amerikanischen und britischen Soldaten unterscheiden?

Hans Georg Wagner (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002406

Die allgemeinen Bemühungen der Amerikaner und der Briten, den Drogenanbau zusammen mit der afghanischen Regierung zu bekämpfen, sind seit einigen Monaten bekannt. Konkrete Schritte sind für die nächsten Wochen angekündigt; schließlich beginnt der Mohn jetzt zu blühen. Wir sind an der Drogenbekämpfung zwar nicht direkt beteiligt - das ist ausgeschlossen -, aber sozusagen als Gastgeber britischer und amerikanischer Einheiten, die diese Aufgaben zusammen mit der afghanischen Polizei zu erfüllen versuchen. Insofern sind wir mittelbar beteiligt, auch wenn wir nicht aktiv eingreifen werden. Falls sich die entsprechenden Fragen stellen, wird man sie pragmatisch beantworten müssen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zweite Zusatzfrage.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Darf ich das so verstehen, dass die Bundesregierung vor dem Hintergrund der Vorbereitung dieser Maßnahmen noch keine zusätzlichen Anordnungen getroffen hat, um die Sicherheit der eingesetzten Bundeswehrsoldaten zu gewährleisten bzw. eine differenzierte Sicherheitsabschätzung vorzunehmen?

Hans Georg Wagner (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002406

Nein, die Sicherheitsabschätzung findet täglich dort vor Ort statt. Das kann von hier aus nicht beurteilt werden. Falls irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen sein sollten, werden sie eingeleitet.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Die Fragen 29 und 30 der Kollegin Andrea Voßhoff und des Kollegen Clemens Binninger werden schriftlich beantwortet. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen auf. Zur Beantwortung der Fragen steht die Parlamentarische Staatssekretärin Iris Gleicke bereit. Ich rufe die Frage 31 der Kollegin Veronika Bellmann auf: Gibt es Pläne der Bundesregierung, noch vor der Bundestagswahl im Jahr 2006 ein Investitionsprogramm unter anderem zugunsten von Baumaßnahmen der öffentlichen Hand und der Verbesserung der Verkehrsinfrastruktur aufzulegen, und, wenn ja, wird aus diesem Programm der Bau von dringend benötigten Vorhaben zum Beispiel des Bundesverkehrswegeplans - beispielsweise die Ortsumgehung Marienberg-Bundesstraße B 174 - ermöglicht?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Schönen Dank, Herr Präsident. - Liebe Frau Kollegin Bellmann, am 9. Juli 2004 hat der Bundesrat das Erste Gesetz zur Änderung des Bundesschienenwegeausbaugesetzes und das Fünfte Gesetz zur Änderung des Fernstraßenausbaugesetzes beschlossen. Auf dieser Grundlage stellt der Bundesminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen derzeit Fünfjahrespläne für die Bereiche Bundesschienenwege und Bundesfernstraßen auf. Der Abschluss dieser Arbeiten ist noch dieses Jahr vorgesehen. Der Fünfjahresplan zum Ausbau der Bundesfernstraßen bildet dann den Rahmen für die Aufstellung der jährlichen Straßenbaupläne. Aussagen über einzelne Maßnahmen und den finanziellen Gestaltungsspielraum für neue Straßenbauprojekte sind deshalb derzeit nicht möglich.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage.

Veronika Bellmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003501, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Meine Frage zielt darauf ab, ob das in Pressemitteilungen vielfach angekündigte Sonderinvestitionsprogramm der Bundesregierung zum Ende des Jahres eventuell Verkehrsinfrastruktur- und sonstige Strukturmaßnahmen beinhaltet. Ich möchte gern wissen, ob in der Bundesregierung über ein solches Investitionsprogramm nachgedacht wurde und ob es schon konkrete

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Wir arbeiten das, was wir angefangen haben, nämlich den Bundesverkehrswegeplan, die diesbezüglichen Ausbaugesetze, die Fünfjahrespläne und die jährlichen Bauprojekte, ab. Das habe ich Ihnen gerade dargestellt. Insofern wird nur in diesem Rahmen darüber zu reden sein, wie die Maßnahmen im Einzelnen finanziert werden.

Veronika Bellmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003501, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Nach Ihren Aussagen gibt es also kein gesondertes Investitionsprogramm?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Ich habe kein gesondertes Investitionsprogramm angekündigt.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Die Frage 32 der Kollegin Connemann wird schriftlich beantwortet. Ich rufe nun die Frage 33 des Kollegen Volkmar Uwe Vogel auf: Kann vor dem Hintergrund widersprüchlicher Presseaussagen im Zusammenhang mit der aktuellen Diskussion um den Flughafen Altenburg-Nobitz die Landesluftfahrtbehörde oder aber der Flugplatzbetreiber in jeweils eigener Zuständigkeit von den Vorgaben des Bundes, also den Richtlinien über die Hindernisfreiheit an Flugplätzen mit Instrumentenlandebahnen, abweichen oder muss hierzu die Landesluftfahrtbehörde oder aber der Flugplatzbetreiber zunächst eine Stellungnahme des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen einholen?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Lieber Herr Kollege Vogel, nach Nr. 3 der Richtlinien über die Hindernisfreiheit für Start- und Landebahnen mit Instrumentenflugbetrieb vom 2. November 2001 beziehen sich die Anforderungen an die Hindernisfreiheit auf die beabsichtigte Nutzungsart einer Start- bzw. Landebahn, das heißt Start und/oder Landung. Soll von diesen Anforderungen an die Hindernisfreiheit abgewichen werden, ist eine Stellungnahme des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen einzuholen. Alternative Maßnahmen wie die Beseitigung des Hindernisses oder die Verlegung des Aufsetzpunktes, durch die die Anforderungen an die Hindernisfreiheit erfüllt werden, bedürfen dagegen keiner Stellungnahme des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage.

Volkmar Uwe Vogel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003650, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Vielen Dank. - Frau Staatssekretärin, als Erstes am Rande Folgendes: Ich soll Ihnen einen schönen Gruß von Karl-Heinz Tobias bestellen; wir beide kennen ihn.

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Danke schön. - Das ist mein Onkel. Das sage ich nur, damit hier keine Missverständnisse entstehen. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Der Austausch von Grußadressen ist in der Geschäftsordnung nicht ausdrücklich vorgesehen. Es gibt aber auch keine zwingende gegenteilige Bestimmung. ({0})

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Wir danken für die Freundlichkeit, Herr Präsident.

Volkmar Uwe Vogel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003650, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Entschuldigung, Herr Präsident; aber so sind wir Thüringer halt. Nun zu meiner Zusatzfrage. Welche Maßnahmen ergreift das Ministerium als zuständige Fachaufsichtsbehörde für den Fall, dass die zuständige Stelle - ich gehe davon aus, dass die Landesluftfahrtbehörde zuständig ist; den Teil der Frage, nämlich ob die Landesluftfahrtbehörde oder der Flugplatzbetreiber zuständig ist, haben Sie mir nicht beantwortet - die Stellungnahme nicht umsetzt bzw. sich nicht daran hält?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Es ist völlig klar, dass das Land für Genehmigung und Betrieb von Flughäfen zuständig ist. Insofern ist auch dafür zu sorgen, dass die Hindernisfreiheit auf den Flugflächen bzw. im Anflug- oder im Abflugbereich gewährleistet wird. Dazu gibt es Absprachen bzw. internationale Rechtsregeln. Sie kennen die ICAO-Regelungen auch aus dem Ausschuss; darüber ist mehrfach gesprochen worden. Sie sind in nationales Recht übernommen worden. Wenn man von diesen Regeln abweichen will, wie das in Altenburg in der Vergangenheit der Fall gewesen ist, braucht man eine Stellungnahme des Bundes. Dazu hat es eine Genehmigung für Altenburg gegeben. Aber am 17. Dezember des vergangenen Jahres hat das Thüringer Ministerium gesagt, dass Hindernisse vorhanden sind, aufgrund deren der Flugverkehr nicht mehr ermöglicht werden kann, und den Flughafenbetrieb sozusagen eingestellt. Das liegt in alleiniger Verantwortung des Freistaats Thüringen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Weitere Grüße, bitte schön.

Volkmar Uwe Vogel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003650, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Weitere Grüße nicht - solche erst wieder in der nächsten Fragestunde -, aber eine weitere Zusatzfrage. Muss eigentlich ein Flugplatz mit Instrumentenlandesystem in jedem Fall die Hindernisfreiheit nach der eben genannten Richtlinie nachweisen oder gibt es dafür auch einfachere bzw. andere Nachweismöglichkeiten?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Es muss eine Hindernisfreiheit gewährleistet werden, bei der Genehmigung und Betrieb des Flughafens möglich sind. Für Thüringen galt eine Hindernisfreiheit im Verhältnis von 1 : 40, bei einem Anflugwinkel von 3,3 Grad. So war das mit der Deutschen Flugsicherung auch abgesprochen und genehmigt. Wenn im Verlauf von Jahren beispielsweise Bäume wachsen oder sich andere Hindernisse erhöhen, gibt es natürlich auch andere Möglichkeiten als die, die Anflugverfahren zu verändern, nämlich die Möglichkeit, Hindernisse zu beseitigen, beispielsweise das Fällen von Bäumen, wie das in Thüringen bereits geschehen ist, was dazu geführt hat, dass der Flughafen wieder geöffnet ist. Mir scheint, dass Thüringen an dieser Stelle mit einer besonderen Widrigkeit zu kämpfen hat, nämlich mit wandernden Bäumen, die sich schon mal von sächsischem Gebiet ins thüringische Gebiet aufmachen. Das ist natürlich, wie ich gern zugeben will, eine besondere Widrigkeit. Aber dennoch ist durch das Fällen der Bäume die Hindernisfreiheit hergestellt und der Flugbetrieb wieder aufgenommen worden - in alleiniger Zuständigkeit des Freistaats. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich rufe die Frage 34 des Abgeordneten Vogel auf: Mit welchen konkreten Maßnahmen wird die Bundesregierung dem Freistaat Thüringen und den Gesellschaftern der Flugplatz Altenburg-Nobitz GmbH vor dem Hintergrund des von den Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen gestellten Antrages „Luftverkehrsstandort Deutschland - Koordination und Kooperation verbessern - Nachhaltigen Luftverkehr für die Zukunft sichern“, Bundestagsdrucksache 15/4518, und der darin formulierten erheblichen Bedenken gegen Regionalflughäfen und Billigflieger helfen, die Zukunft des Flugplatzes Altenburg-Nobitz zu sichern? Bitte.

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Kollege Vogel, grundsätzlich sind gemäß § 31 Abs. 2 Nr. 4 Luftverkehrsgesetz die Länder im Rahmen der Bundesauftragsverwaltung für die Genehmigung und den Betrieb von Flugplätzen in eigener Zuständigkeit verantwortlich.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage.

Volkmar Uwe Vogel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003650, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich hatte ja die Frage gestellt, ob Sie an dieser Stelle helfen können. Sie haben diese Frage - davon gehe ich angesichts Ihrer Antwort aus - verneint. Es ist also einzig und allein Aufgabe der Länder bzw. der dort zuständigen Behörden. Trotzdem stellt sich für mich noch folgende Frage: Im Antrag zum Luftverkehrsstandort Deutschland, der ja heute im Ausschuss mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen mehrheitlich beschlossen worden ist, schlagen Sie einen Masterplan, sprich: ein Flughafenkonzept, vor. Warum verzichten Sie dabei darauf, die betroffenen Regionen und auch die kommunalen Vertreter mit einzubeziehen und ihnen ein Anhörungsrecht im Rahmen der Erstellung des Masterplans zu geben?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Den Sachverhalt haben Sie in Ihrer Frage so nicht geschildert. Sie haben danach gefragt, welche konkreten Maßnahmen vorgesehen sind. Ich habe Ihnen gesagt, dass Flughäfen in den Regionen von den Ländern genehmigt und damit auch finanziert werden. Von ihnen muss auch der Betrieb abgesichert werden. Im Antrag der Koalitionsfraktionen, der heute im Ausschuss mit Mehrheit angenommen worden ist, finden sich Punkte dazu, wie man die Zusammenarbeit und Koordinierung zwischen den Ländern verbessern kann. Solche Fragen, nämlich die Fragen der Arbeitsteilung zwischen Bund und Ländern, werden natürlich derzeit auch im Bund/Länder-Fachausschuss unter Berücksichtigung des Masterplans der Industrie, der sich ja aus der Luftverkehrsinitiative entwickelt hat, abgesprochen. Diese Diskussion sollten wir uns gönnen. Wir diskutieren ja auch im europäischen Maßstab über Absprachen und Koordination. Im Antrag der Koalitionsfraktionen findet sich auch - das halte ich für wichtig -, dass die vorhandene Flughafeninfrastruktur in Deutschland insbesondere im Hinblick auf die Funktion Deutschlands als internationaler Luftverkehrsstandort wettbewerbsfähig weiterzuentwickeln ist usw. Insofern sind die Diskussionen mit den Ländern ganz wichtig. Hier müssen wir auch Absprachen treffen, wie man zu einer besseren Koordination und Verknüpfung kommen kann.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Letzte Zusatzfrage.

Volkmar Uwe Vogel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003650, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Halten Sie, was den Flughafen Altenburg-Nobitz angeht, eine solche Anhörung für notwendig, oder kann man davon ausgehen, dass die Zukunft des Flughafens gesichert wird, indem die Möglichkeit gegeben wird, dass dort auch Flugzeuge mit einem Gewicht von über 14 Tonnen starten und landen dürfen?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Kollege Vogel, die Rechtslage ist ganz klar: Der Freistaat Thüringen ist für Genehmigung und Betrieb des Flughafens Altenburg zuständig. Ob wir in Zukunft zu einer besseren Zusammenarbeit der Bundesländer untereinander, aber auch mit dem Bund kommen, das wird sich dann zeigen, wenn die Gespräche mit den Ländern abgeschlossen sind. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ihre letzte Bemerkung war jetzt nur eine Feststellung und keine Frage mehr; denn diese wäre gar nicht mehr möglich gewesen. Die Frage 35 wird schriftlich beantwortet. Ich rufe die Frage 36 des Kollegen Hellmut Königshaus auf: Ist die Antwort der Parlamentarischen Staatssekretärin beim Bundesminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Angelika Mertens auf meine Fragen 57 und 58 in der Fragestunde am 15. Dezember 2004, Plenarprotokoll 15/147, Seite 13753 D, so zu verstehen, dass es nach Auffassung der Bundesregierung nicht zu beanstanden sei, wenn das EisenbahnBundesamt, EBA, als Beteiligter in einem Verfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht unzutreffende Darstellungen abgab bzw. seit dem Zeitpunkt der Planfeststellung unzutreffend gewordene Darstellungen über die zu diesem Zeitpunkt bereits bekannte, aber vom EBA gegenüber dem Gericht bestrittene Verlagerung von Verkehr von der Dresdner auf die Anhalter Bahn aufrechterhielt, obgleich es wusste oder aufgrund seiner Fachkenntnis hätte wissen müssen, dass genau diese falsche Darstellung die Entscheidung des Gerichts wesentlich beeinflussen würde und im konkreten Fall schließlich auch zur Klageabweisung geführt hat?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Kollege Königshaus, die Bundesregierung teilt Ihre Auffassung nicht. Ich verweise auf meine ausführlichen schriftlichen Antworten auf Ihre Fragen 35 und 36 in der Fragestunde am 1. Dezember 2004 sowie auf die Antworten meiner Kollegin, der Parlamentarischen Staatssekretärin Angelika Mertens, auf Ihre Fragen 57 und 58 in der Fragestunde am 15. Dezember 2004.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Königshaus.

Hellmut Königshaus (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003709, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Verehrte Frau Staatssekretärin, genau an dem Tage, als Herr Staatssekretär Großmann mir die Antwort gab, nämlich am 10. November letzten Jahres, fand vor dem Bundesverwaltungsgericht ein weiteres Verfahren statt, das auch den hier in Rede stehenden Abschnitt der Anhalter Bahn betraf. Wie erklären Sie es sich, dass die Bundesregierung hier offenbart hat, dass keinesfalls vor dem Jahre 2012 Verkehr auf der Dresdner Bahn möglich sein werde und dieser bis zur Vollauslastung auf der Anhalter Bahn abgewickelt werde, das Eisenbahn-Bundesamt und die DB AG vor dem Verwaltungsgericht aber behauptet haben, hierfür gebe es keine Anhaltspunkte? Spricht das nicht dafür, dass entweder die Bundesregierung eine falsche Darstellung gegeben hat oder dass das Eisenbahn-Bundesamt vor dem Bundesverwaltungsgericht eine falsche Angabe gemacht hat?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Nein, Herr Kollege Königshaus. Bei allem Respekt muss ich sagen - ich habe ein wenig den Eindruck, dass Sie den Vertretern des EBA vorwerfen, vor Gericht nicht korrekt ausgesagt zu haben -, dass Ihre Auffassung auf einem Missverständnis beruht. Wir haben über diese Frage einen regen Schriftverkehr miteinander geführt und haben uns in mehreren Fragestunden über das entsprechende Planfeststellungsverfahren, zu dem das Bundesverwaltungsgericht eine Entscheidung getroffen hat, und seine Grundlagen ausgetauscht. Ich habe den Eindruck, dass wir an dieser Stelle nicht weiterkommen. Ich biete Ihnen an, dass wir uns mit den Fachleuten meines Hauses zusammensetzen und die Punkte im Einzelnen durchgehen. Ich kann an dieser Stelle nur bestätigen, dass wir anderer Auffassung sind als Sie.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage.

Hellmut Königshaus (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003709, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Staatssekretärin, es ist jetzt in der Tat das vierte Mal, dass wir uns mit diesem Problem befassen, und jedes Mal erweckt die Bundesregierung den Eindruck, sie verstehe nicht, worum es gehe. Ich frage - genau darum geht es -, ob die Bundesregierung erkennt, dass die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts auf der falschen Sachdarstellung des Eisenbahn-Bundesamtes beruht. Denn auf meine Fragen wird mir immer geantwortet - das ist der Zirkelschluss -, das Bundesverwaltungsgericht habe so entschieden. Meine Bitte ist, dass Sie meine Frage, ob das Eisenbahn-Bundesamt eine falsche Auskunft gegeben hat, beantworten. Wenn Ihre Antwort Nein lautet, dann muss ich weiter fragen: Wieso kommt die Bundesregierung am gleichen Tag zu einer gegenteiligen Auffassung? Was gilt denn jetzt?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Kollege Königshaus, ich wiederhole es: Wir teilen Ihre Auffassung nicht, dass das EBA falsche Informationen gegeben hat.

Hellmut Königshaus (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003709, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Also hat Herr Staatssekretär Großmann falsche Angaben gemacht.

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Nein.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich rufe die Frage 37 auf: Ist aus der genannten Antwort ferner zu schließen, dass die Bundesregierung glaubt, hinsichtlich des EBA weder Fachnoch Dienstaufsicht ausüben zu dürfen, und wie will die Bundesregierung dann sicherstellen, dass diese Behörde nicht zulasten der betroffenen Kläger vor dem Bundesverwaltungsgericht unwahre Sachverhaltsdarstellungen abgibt und womöglich auch zukünftig in weiteren Verfahren abgeben kann?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Die Bundesregierung übt die Fach- und Dienstaufsicht gegenüber dem Eisenbahn-Bundesamt aus. Bezüglich der Planfeststellungsverfahren ist es jedoch nicht zulässig, dass die Bundesregierung eigene Erwägungen an die Stelle der Abwägungen der fachlich zuständigen Planfeststellungsbehörde setzt. Zur Rechtmäßigkeitskontrolle der Entscheidung des Eisenbahn-Bundesamtes als Planfeststellungsbehörde sind die Gerichte berufen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Bitte.

Hellmut Königshaus (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003709, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Staatssekretärin, sieht die Bundesregierung keine Möglichkeit, auf Fehlverhalten - aus Sicht der Bundesregierung kann Fehlverhalten möglicherweise auch dann gegeben sein, wenn eine Bundesoberbehörde vor einem obersten deutschen Gericht falsche Angaben macht - in irgendeiner Weise zu reagieren? Wollen Sie uns allen Ernstes sagen, die Bundesregierung habe keinen Einfluss auf die Behörde und könne deswegen keine Konsequenzen ziehen?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Kollege Königshaus, Sie setzen voraus, dass Ihre Auffassung, das EBA habe vor Gericht falsche Aussagen gemacht, von uns geteilt wird. Ich habe Ihnen schon in meinen Antworten auf Ihre beiden Fragen - in den vier Fragestunden zuvor ist Ihnen das auch von Herrn Großmann, von Frau Mertens und von mir mitgeteilt worden - deutlich gesagt: Wir teilen Ihre Auffassung nicht. Insofern ist das, was Sie sagen, gegenstandslos.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Letzte Zusatzfrage.

Hellmut Königshaus (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003709, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Staatssekretärin, die letzte Frage bezog sich ganz allgemein auf die Aussage von Frau Staatssekretärin Mertens, dass die Bundesregierung keinerlei Möglichkeit habe, auf diese von Ihnen offenbar lediglich für theoretisch gehaltene Möglichkeit zu reagieren. Meine Frage lautete also, ob die Bundesregierung tatsächlich keine Möglichkeit sieht, auf ein solches Missverhalten zu reagieren und es gegebenenfalls entsprechend zu sanktionieren. - Das nur zur Klarstellung. Meine weitere Frage bezieht sich ebenfalls auf den 10. November, über den ich gerade gesprochen habe. Da hat nämlich der vom Eisenbahn-Bundesamt berufene Gutachter erklärt, er wolle als ehrlicher Mensch sterben und deshalb darauf hinweisen, dass die ermittelten und vorgetragenen Schallpegel falsch seien.

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Kollege Königshaus, ich will versuchen, es noch einmal zu erläutern. Selbstverständlich übt die Bundesregierung die Fach- und Dienstaufsicht gegenüber dem EBA aus. Selbstverständlich gibt es immer Sanktionsmöglichkeiten, wenn ein Fehlverhalten vorliegt. Ich habe Ihnen aber auch gesagt: Das Fehlverhalten stellt ein Gericht fest. Wir teilen Ihre Auffassung nicht, dass hier ein Fehlverhalten vorliegt. Ich lade Sie aber gerne noch einmal ein - ich wiederhole meine Einladung - denn ich habe den Eindruck, dass wir uns hier permanent im Kreise drehen. Ich möchte deshalb den Versuch unternehmen, Ihre Fragen noch einmal in unserem Hause mit den Fachleuten zu erläutern und zu klären. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Mit dieser freundlichen Einladung und Ihrer prompten Annahme sind wir am Ende der heutigen Fragestunde. Ich unterbreche die Sitzung bis 15.35 Uhr. Die Sitzung wird dann mit der Aktuellen Stunde fortgesetzt. ({0})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Ich eröffne die unterbrochene Sitzung. Ich rufe Zusatzpunkt 2 auf: Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der FDP Haltung der Bundesregierung zu überhöhten Dioxinwerten in Hühnereiern aus Freilandhaltung Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat für den Antragsteller der Kollege Hans-Michael Goldmann von der FDP-Fraktion das Wort. ({0})

Hans Michael Goldmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003133, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Künast, um es gleich vorweg zu sagen - ich sage immer, was ich meine -: Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen, aber Sie haben im Bereich des vorbeugenden Verbraucherschutzes schlicht und ergreifend gepfuscht. ({0}) - Sie können gerne nachher sprechen. ({1}) Sie haben gepfuscht gegenüber den Verbrauchern, indem Sie sie nicht in genügendem Maße darauf hingewiesen haben, dass es bei Eiern von Freilandhühnern möglicherweise eine Dioxingefahr gibt. ({2}) Sie haben auch gepfuscht im Hinblick auf die Landwirte, die sich dieser Produktionsform bedienen. Sie haben sie aus meiner Sicht ohne Not der Situation ausgesetzt, mit der sie im Moment zu kämpfen haben. Wenn Sie sie vorher über die Gefahren informiert hätten, wäre das etwas anderes. Ich will sehr deutlich sagen, dass es unser gemeinsamer Auftrag sein wird, dafür zu sorgen, dass dies nicht denen, die diese Produktion betreiben, angelastet wird. Es muss klar sein, wer hier in der Verantwortung ist. Das sind ganz eindeutig Sie. ({3}) Frau Künast, das hat Methode. Seitdem Sie dieses Ressort übernommen haben, verteufeln Sie die konventionelle Landwirtschaft. Das haben Sie in vielen Reden - ich habe das nachgelesen - deutlich gemacht. Sie glorifizieren die ökologische Landwirtschaft, wobei nicht alles automatisch ökologisch ist; das weiß ich sehr wohl. Ihnen war bekannt, dass hier die Möglichkeit einer Dioxinbelastung besteht. Deswegen haben Sie sich auf europäischer Ebene in diesem Bereich besonders engagiert. ({4}) Ihnen ist auch bekannt, dass die Dioxinwerte bei Eiern von Hühnern aus Käfighaltung im Schnitt wesentlich unter den entsprechenden Werten bei Freilandeiern liegen. Sie sollten sich die Unterlagen aus NordrheinWestfalen einmal genau ansehen. Dann werden nämlich auch Sie feststellen, dass die mögliche Dioxinbelastung bei Freilandeiern und bei Eiern von Hühnern aus Käfighaltung nicht gleich hoch ist. Es gibt erhebliche Unterschiede. Das muss aus meiner Sicht immer wieder deutlich gemacht werden. Wenn es darum geht, Hühnerhaltungsformen zur Produktion von Eiern zu entwickeln, haben Sie immer den Tierschutz vor den Verbraucherschutz gestellt. Schauen Sie sich Ihre eigene Kampagne „Freiheit schmeckt besser“ an! Eine solch populistische Aussage ist gefährlich, wenn man weiß, dass es bei freieren Formen der Hühnerhaltung durchaus die Möglichkeit von Belastungen gibt. Es geht nicht nur um Dioxin. Ich weiß nicht, ob Sie davon Ahnung haben; sonst fragen Sie Herrn Priesmeier. Herr Dr. Priesmeier hat heute Morgen im Ausschuss gesagt, dass es auch ein Salmonelloseproblem gibt. ({5}) Uns, die wir von diesen Dingen Kenntnis haben, ist bekannt, dass es bei diesen Haltungsformen bezüglich der Todesrate ernst zu nehmende Differenzen gibt. Frau Ministerin, so etwas können Sie nicht mit der Kampagne „Freiheit schmeckt besser“ abtun. Es geht nicht nur darum, wie etwas schmeckt, sondern es kommt auch entscheidend darauf an, wie gesund es ist. ({6}) Über eines sind wir uns doch einig: Wir müssen gemeinsam dafür kämpfen, dass die Dioxinbelastung in allen Lebensmitteln so gering wie irgend möglich ist. Nichts anderes kann in diesem Bereich unser Auftrag sein. Wenn Sie dann das Ende der Käfigbatterien herausstellen und es glorifizieren, dann müssen Sie sich wirklich fragen, ob Sie in diesem Bereich nicht ein bisschen mehr Kompromissfähigkeit an den Tag legen sollten. Ich kann Sie da nur auf den Kollegen Backhaus verweisen, der Sie heute wiederum auffordert: Bewegen Sie sich von der Position der Ablehnung der Volierenhaltung weg! Nehmen Sie das Votum der Länder ernst. Das ist kein Votum von Legehennenhaltern oder von Eierproduzenten; vielmehr ist das ein Votum aller Länder, in denen Agrarwirtschaft in diesem Bereich betrieben wird. Ich kann Sie nur herzlich bitten, in diesem Bereich ein Stück mehr Vernunft an den Tag zu legen. ({7}) Uns, die wir um diese Probleme bei der Freilandhaltung wissen, sollten Sie nicht vorwerfen, dass wir Dinge skandalisieren. Vielmehr sollten Sie sich selber vorwerfen, dass Sie ein Problem, von dem Sie wussten, dass es auf Sie zukommt, nicht gelöst haben. Es war Ihnen bekannt, dass es zum 1. Januar 2005 neue Bestimmungen in diesem Bereich gibt. Das ist nicht vom Himmel gefallen; es wussten alle, dass ab 1. Januar 2005 dieser neue Wert - 3 Pikogramm - gilt. Wir können uns lange darüber unterhalten, wie sinnvoll dieser Wert ist. Aber Sie gehören doch zu denjenigen, die immer wieder nach Grenzwerten rufen. ({8}) Ich finde es zum Teil sehr eigenartig, was im Moment passiert, dass nämlich Leute, die scheinbar Freilandeier essen, sagen: Ich esse genauso viele Eier wie vorher. Das sind die gleichen Leute, die bei anderen Gelegenheiten immer rufen: Schon wieder ein Problem im Bereich der Produktion. Nein, Frau Künast, es tut mir Leid, aber Sie haben das wirklich provoziert. Ihre einseitige Sicht der Dinge führt dazu, dass wir es hier mit einem Problem zu tun haben, das mit Ihrem Ziel eines vorbeugenden Verbraucherschutzes nicht in Übereinstimmung zu bringen ist. ({9}) Lassen Sie uns gemeinsam auf den Weg machen und das Problem an der Wurzel packen und beseitigen. Lassen Sie uns Hilfen für die Betriebe anbieten, die im Moment darunter leiden, dass Sie versagt haben und sich nicht in genügendem Maße um die Lösung dieser Probleme gekümmert haben. Herzlichen Dank. ({10})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat die Kollegin Gabriele Hiller-Ohm von der SPD-Fraktion.

Gabriele Hiller-Ohm (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003556, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Goldmann, Sie haben kräftig gekräht, aber, wie fast immer, nur ein Windei gelegt. ({0}) Ich kehre jetzt zur Sachlichkeit zurück. Es ist schon spannend: ({1}) Gerade rechtzeitig zur Grünen Woche ist unser Kollege Goldmann von der FDP-Fraktion gemeinsam mit seinen Freunden von der „Bild“-Zeitung plötzlich überhöhten Dioxinwerten auf die Spur gekommen, ({2}) diesmal in Hühnereiern. Was ist dran am Dioxin im Hühnerei aus Freilandhaltung? Die FDP hat für dieses Thema heute eine Aktuelle Stunde beantragt, um den Eindruck zu vermitteln: Leute, diese Meldung ist topaktuell. Ist sie aber nicht, meine Damen und Herren. Man hat bereits in den 80er-Jahren erkannt, dass Eier aus Freilandhaltung stärker mit Dioxin belastet sein können als Eier aus Käfighaltung. ({3}) Wohlgemerkt: können. Sie müssen nicht zwangsläufig stärker belastet sein. Freilandhaltung von Hühnern findet, wie der Name schon sagt, im Freien statt. Leider haben wir Menschen seit der Industrialisierung schlimme Fehler an der Umwelt begangen; hierzu gehört auch die Vergiftung der Böden mit Dioxin. ({4}) Insgesamt konnte die Dioxinbelastung in den letzten Jahren durch eine konsequente Umweltpolitik zum Glück wieder deutlich gesenkt werden. ({5}) Trotzdem gibt es immer noch Böden - das stimmt - mit zu hohen Dioxinwerten. Wenn Hühner hier scharren und picken - das ist klar -, besteht natürlich die Gefahr, dass Dioxin aufgenommen werden und in die Eier gelangen kann. Um den nötigen Schutz für die Verbraucherinnen und Verbraucher zu gewährleisten, hat die Europäische Kommission deshalb im Juni 2002 Grenzwerte für Dioxin in Lebensmitteln festgelegt. Für Freilandeier gab es allerdings auf Druck von Belgien und den Niederlanden eine Ausnahme. Die Festlegung der Grenzwerte wurde erst bis 2004 und dann noch einmal bis zum 1. Januar 2005 ausgesetzt. Die Opposition mag es verdrängt haben, ich jedoch erinnere mich noch sehr genau daran, wie sich Frau Ministerin Künast an diesem Punkt verhalten hat: Sie hat sich in Brüssel vehement gegen diese Übergangsfrist zur Wehr gesetzt. Deutschland hat als einziges Land gegen diese Ausnahmeregelung und für strenge Grenzwerte auch bei Freilandeiern gestimmt. ({6}) Der Ministerin jetzt zu unterstellen, ihr seien die Hühner wichtiger als der Schutz der Menschen, ist schon deshalb geradezu absurd. Anstatt sachlich zu informieren, setzen Sie auf Panikmache. ({7}) Denn wie ist es um die angeblich so skandalösen Dioxinwerte bei Freilandeiern tatsächlich bestellt? Seit 1993 werden vom Bundesministerium Proben aus den Ländern erfasst und seit 1999 differenziert nach den jeweiligen Haltungssystemen ausgewertet. Wer nun meint - wie offensichtlich der niedersächsische Landwirtschaftsminister -, das Ei aus Käfighaltung sei dioxinfrei, ({8}) der irrt. ({9}) Auch hier wurde Dioxin entdeckt, und zwar in gleichem Maße wie in Eiern aus Freilandhaltung. Das ist nachvollziehbar, denn auch Käfighühner müssen fressen und im verabreichten Futter kann Dioxin enthalten sein. Abgesehen davon ist die Dioxinbelastung für den Menschen durch die Aufnahme anderer Lebensmittel - ich nenne als Beispiel nur den Fisch - sehr viel schwerwiegender als durch das Hühnerei. Warum, Herr Goldmann, greifen Sie also ausgerechnet das Freilandei heraus? Ich will Ihnen dies beantworten: Sie fahren eine plumpe Kampagne gegen Freilandhaltung, um die Käfighaltung, die in Deutschland ab dem Jahr 2007 verboten sein wird, beim Verbraucher salonfähig zu machen. ({10}) Um Ihrer Lobby gerecht zu werden, ziehen Sie eine wachsende Branche in den Dreck und spielen mit der Angst der Verbraucherinnen und Verbraucher. ({11}) Das ist Ihre Politik. Diese Politik machen wir aber nicht mit. ({12}) Wir kümmern uns um die Konsequenzen, die jetzt gezogen werden müssen. Frau Ministerin Künast hat es bereits öffentlich gesagt: Erstens. Alle belasteten Eier müssen sofort vom Markt. Zweitens. Es muss strenge und regelmäßige Kontrollen in den Ländern geben, die hierfür zuständig sind. Drittens. Eine Beprobung der Böden, auf denen Freilandhaltung stattfindet, ist notwendig. Im Notfall muss der Boden abgetragen und neuer Boden aufgebracht werden. So schützen wir den Verbraucher und geben ihm das Vertrauen in sein Frühstücksei zurück. ({13})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Ursula Heinen von der CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Ursula Heinen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003143, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin Künast, zur Klarstellung: Ich glaube, dass die „Bild“-Zeitung mit der Veröffentlichung vom vergangenen Sonntag ein klarer Freund der Verbraucher gewesen ist, eben weil sie auf diesen Umstand aufmerksam gemacht hat. Hier bestand sicherlich keine Parteilichkeit, sondern eher eine Pflicht, der auch Journalisten gerne nachgehen und auch nachgehen sollten. ({0}) Wir wissen schon seitdem die Verordnung in Kraft getreten ist, dass Freilandeier einen wesentlich höheren Dioxinanteil haben als Eier aus Käfighaltung. Dies ist so in der Begründung der Verordnung nachzulesen. Dieses Ergebnis, dass der Dioxinanteil bei Eiern aus Freilandhaltung im Medianwert - betrachtet über den gesamten Untersuchungszeitraum - deutlich über dem der Eier aus Bodenhaltung und denen aus Käfighaltung gelegen hat, hat auch die Untersuchung aus Nordrhein-Westfalen geliefert. Frau Ministerin Künast, Sie haben selbst gesagt, dass die Wissenschaft schon seit vielen Jahren von diesem generell höheren Dioxinanteil und den damit verbundenen Gefahren bei Freilandeiern wisse. Angesichts dessen frage ich mich auch als Verbraucherin: Warum erfahre ich das erst jetzt? Warum sagen Sie mir das nicht vorher? Warum verschweigen Sie das den Verbraucherinnen und Verbrauchern? Der Grund dafür liegt klar auf der Hand - wir haben ihn, auch in anderen Fällen, schon oft in den Diskussionen hier im Plenum gehört -: Die ökologische Landwirtschaft ist Ihr Lieblingskind. Sie wird immer wieder zulasten anderer Bereiche bevorzugt. So halten Sie es auch mit den Freilandeiern. ({1}) Auf Teufel komm raus sollen die Verbraucher veranlasst werden, nur noch Freilandeier zu kaufen. Eier aus anderen Haltungsformen wurden und werden ständig diskreditiert. Dem Verbraucher wird suggeriert, dass Freilandeier sowie Ökoprodukte generell noch gesünder als alle anderen Produkte seien. Kollege Goldmann hat vorhin schon die Internetseiten bzw. die Kampagne „Freiheit schmeckt besser“, für die 900 000 Euro zur Verfügung gestellt wurden, angesprochen. Ich kann Sie alle nur einladen, sich diese Seiten anzuschauen. Dann werden Sie ganz klar sehen, wie die Politik der Bundesregierung in diesem Bereich aussieht. Dort wird ein Wissenschaftler zitiert, der sagt, es sei nachgewiesen, dass Freilandeier wesentlich besser als alle anderen Eier seien. Ich meine, dass Sie diese Seiten - spätestens seitdem uns die entsprechenden Befunde vorliegen - um Informationen darüber hätten ergänzen müssen, wie es tatsächlich mit der Dioxinbelastung aussieht. ({2}) Alles andere ist nur noch ideologisch motivierte Politik. Dadurch täuschen Sie die Verbraucher. Sie sprechen immer wieder von guter Verbraucherinformation und wollen die Verbraucher aufklären. Aber Sie täuschen sie und lenken sie bewusst nur in eine Richtung. Die Union tritt dafür ein, dass alle Lebensmittel - unabhängig davon, ob sie aus einer ökologischen oder konventionellen Produktionsform kommen; bei den Haltungsformen ist es ähnlich - als gleichwertig angesehen werden. Wir erwarten von Ihnen, dass Sie bei Gesundheitsgefahren ehrlich und offen reagieren und darüber informieren, nicht aber, dass Sie sie vertuschen, verdecken und verheimlichen, nur weil sie nicht in Ihre grüne Ideologie passen. ({3}) Das gilt ganz besonders für folgende Fragen: Warum bewerten Sie den Tierschutz höher als den Gesundheitsschutz? Warum schaffen Sie es nicht, einen Ausgleich zwischen Tierschutz und Gesundheitsschutz herbeizuführen? Ist die Dioxinbelastung von Menschen für Sie überhaupt kein Thema? Wir alle wissen, dass Dioxin ein Krebs erzeugendes Gift ist, das sich je nach körperlicher Veranlagung im Fettgewebe ansammeln und zu schweren gesundheitlichen Störungen führen kann. ({4}) Warum gehen Sie damit nicht offen und ehrlich um? Warum sagen Sie das nicht? Warum schreiben Sie das nicht in Ihren verschiedenen Informationen? Für uns steht fest: Bei der Lebensmittelsicherheit darf es keinen Unterschied zwischen Ökoprodukten und konventionellen Produkten geben. ({5}) Es darf keinen Unterschied zwischen den Eiern aus verschiedenen Haltungsformen geben. Wir erwarten, dass Sie Ihrer Pflicht nachkommen, die Verbraucher offen und ehrlich zu informieren und auf die Gefahren hinzuweisen. ({6})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Ulrike Höfken vom Bündnis 90/Die Grünen.

Ulrike Höfken-Deipenbrock (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002680, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Präsident! Ich muss sagen: Ich finde die Beiträge der Kollegen von CDU/CSU und FDP unglaublich. ({0}) Gleich zu Beginn meiner Rede frage ich Sie: Wo waren eigentlich Ihre Einlassungen bzw. Warnungen vor Käfigeiern, als zum Beispiel bei den Untersuchungen in Niedersachsen im Jahr 2003 herauskam, dass Freilandeier nicht so stark wie Käfigeier belastet waren? Haben Sie damals vor Käfigeiern gewarnt? Wo war der erregte Einspruch des Kollegen Bleser oder unseres Kollegen Gold„hahn“? Damals hat er nicht gekräht. ({1}) Das ist Ihre Verlogenheit. Darauf fallen die Verbraucher nicht herein. Obwohl sich die Ergebnisse von Jahr zu Jahr geringfügig ändern - übrigens gerade im Bereich der Freilandhaltung bei sehr geringen Probezahlen -, ({2}) instrumentalisieren Sie die jetzigen Resultate, deren Auswertung noch gar nicht vorliegt, um die Verbraucher zu verunsichern. Was Ihnen von CDU/CSU und FDP diese Politik einbringt, werden Sie bei den kommenden Wahlen erfahren: keinen Zuspruch der Wählerinnen und Wähler. ({3}) Mein Dank gilt zuerst unserer Ministerin Künast. Ohne ihr kontinuierliches Drängen auf Senkung der EUGrenzwerte für Dioxin fände diese Aktuelle Stunde gar nicht statt. Aufgrund dieser neuen Grenzwerte haben die Bundesländer die Möglichkeit und die Pflicht, belastete Eier vom Markt zu nehmen. Das ist ein Erfolg der Regierungspolitik, genauso wie die damit erreichte Sensibilisierung und Information der Verbraucher. Jetzt sind die Länder gefordert, systematisch Kontrollen vorzunehmen. Ich darf nur daran erinnern: Der letzte Dioxinskandal war ein Futtermittelskandal. Ganz klar ist aber auch, gerade in Bezug auf die Freilandhaltung: Die Dioxinbelastung ist nur in zweiter Linie ein Ernährungsproblem. Sie ist in erster Linie ein Umweltproblem aufgrund der mangelnden Umweltpolitik der vergangenen Jahrzehnte unter der CDU/CSUFDP-Regierung. Die heutigen Oppositionsparteien haben sich ja nicht sonderlich hervorgetan bei der Bekämpfung der Dioxinemissionen. ({4}) Inzwischen sinken diese Emissionen. Systematische Kontrollen können jetzt dazu beitragen, dass die Betriebe Maßnahmen zur Bodenkontrolle ergreifen, was übrigens gerade Ökobetriebe tun. Es gibt überhaupt keinen Grund, aufgrund der jüngst veröffentlichten Dioxinmessung eine Rückkehr zur Käfighaltung zu fordern. Es gibt keinen Grund, die Dioxinproblematik für die Interessen der Eierindustrie zu instrumentalisieren, wie Sie das tun. Denn nach wie vor gilt: Ein Hühnerknastei bleibt ein Hühnerknastei. ({5}) Nach wie vor sprechen Tierschutzgründe gegen die Käfighaltung, nach wie vor gilt das Argument, dass eine artgerechte Produktion die bessere Produktion ist. Ihre Logik zu Ende gedacht - damit meine ich Sie, Herr Goldmann; hören Sie weiter gut zu -, heißt das: Was schert uns die Belastung der Umwelt, schließlich können wir die Tiere allemal wegsperren. Fragt sich nur, was Sie dann mit den Menschen machen wollen. Die durchsichtige Spekulation der letzten Tage auf Rehabilitierung der Käfighaltung wird jedenfalls nicht aufgehen. ({6}) Wie die Opposition jetzt agiert, zeigt die Unglaubwürdigkeit der CDU/CSU und FDP in Sachen Tierschutz. ({7}) Sie haben wieder nichts über die gesamte Problematik gesagt, sondern nur einen einzigen Bereich herausgegriffen. Angesichts der Art und Weise, in der Sie das tun, sage ich: Das ist eine miese Heuchelei und die erfolgt natürlich nicht zufällig vor der Grünen Woche. Was mich dabei besonders ärgert, ist, dass Sie ganz klar Wirtschaftsschädigung betreiben, nämlich eine Beschädigung der ökologischen Landwirtschaft insgesamt und der bäuerlichen Betriebe, die inzwischen in großem Stil auf die Bodenhaltung und die Freilandhaltung übergegangen sind. ({8}) Übrigens ist das auch ein mieser Umgang mit den Interessen der Verbraucher, die, wie Sie genau wissen, die artgerechte Haltung der Hennen wollen und durchaus nachfragen. ({9}) Die Opposition soll sich nichts vormachen. Es gilt die Gleichung: Gestärktes Verbraucherbewusstsein gleich gestärktes Verbraucherministerium gleich gestärkte Bundesregierung. Das wird hier nicht anders sein und das ist auch gut so. Danke. ({10})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Dr. Christel HappachKasan von der FDP-Fraktion.

Dr. Christel Happach-Kasan (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003669, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Höfken, es wundert mich eigentlich nicht, dass der Beifall ein bisschen dünn ausgefallen ist. Denn Sie haben schlicht und ergreifend nicht zur Sache gesprochen. ({0}) Zunächst einmal darf ich als Biologin ganz klar sagen: Hühner sind Singvögel. Wer sie hier, wie Sie, Frau Kollegin Höfken, Gackerwesen schimpft, tut ihnen bitter Unrecht. ({1}) Ich glaube, wir alle sind uns einig - von Ihnen vielleicht abgesehen, Frau Höfken -, dass wir Dioxine in Eiern nicht wollen. Wir möchten den höchstmöglichen Verbraucherschutz, der durchgesetzt werden kann, und zwar von allen Legehennen haltenden Betrieben, unabhängig davon, ob sie sich ökologisch nennen oder konventionell. Verbraucherschutz ist unteilbar. ({2}) Ich darf vorausschicken, dass die Grenzwerte, die zurzeit gültig sind, nur deshalb eingehalten werden können, weil sich Vorgängerregierungen von Ihnen sehr um die Luftreinheit gekümmert haben. ({3}) Das fing mit dem Benzinbleigesetz an. Liebe Kollegin Höfken, damals waren Sie noch gar nicht dabei. ({4}) - Politisch war ich da, mein Lieber. Ich habe in der FDP dafür gesorgt, dass es ging. - Mit der Einführung des Katalysators ging es weiter. Im Übrigen: Mit der TA Luft wurden entscheidende Meilensteine für eine Luftreinhaltung gesetzt, die dazu geführt hat, dass wir die Hintergrundbelastungen im Bereich Dioxin in den letzten Jahren deutlich haben mindern können. ({5}) Dies ist Voraussetzung dafür, dass wir den hohen Standard überhaupt halten können. Wir alle wissen, dass es bei Hühnereiern zwei Eintrittspfade für Dioxine gibt: Der eine ist der Boden - bei Freilandhaltung -, der andere sind die Futtermittel. Von daher ist es nicht überraschend - das ist hier vielfach gesagt worden -, dass die Möglichkeit eines höheren Dioxin-Gehalts bei Freilandhaltung eher gegeben ist als bei anderen Haltungsformen. Es gibt ja nicht nur die Käfighaltung, es gibt auch die Bodenhaltung und eine Vielzahl von anderen Haltungsformen. Es ist klar, dass das Risiko bei der Freilandhaltung theoretisch gesehen höher ist. Daher sind die Werte auch entsprechend. Frau Kollegin Höfken, vielleicht wenden Sie sich einmal nach vorne; Sie sind nämlich angesprochen. - Wir beklagen sehr, dass die Grünen bezogen auf die Hennenhaltung überhaupt nur ein einziges Kriterium berücksichtigt haben, nämlich den Platzbedarf. Kein anderes Kriterium ist von den Grünen bei der Diskussion über die Hennenhaltung genannt worden. Es ging nur um den Raumbedarf. ({6}) Sie haben sich nicht um eine artgerechte Ernährung, um das Problem des Kannibalismus und um die hohen Mortalitätsraten, die es bei verschiedenen Haltungsformen gibt, gekümmert. ({7}) Das heißt, Sie haben keine tierschutzgerechte Haltung vorgesehen, sondern allein den Raumbedarf betrachtet. ({8}) - Können Sie mal endlich die Klappe halten? Ich rede jetzt; ich habe auch bei Ihnen zugehört. ({9}) Auch den Verbraucherschutz haben Sie vernachlässigt, indem Sie die Gesichtspunkte Hygiene und Arzneimittelbedarf nicht berücksichtigt haben. Daneben haben Sie versucht, die verschiedenen Haltungsformen gegeneinander auszuspielen. Auch das ist nicht in Ordnung. Wir wissen, dass es in Deutschland eine qualitativ sehr hochwertige Lebensmittelproduktion gibt. Das gilt sowohl bei der Legehennenhaltung als auch in allen anderen Bereichen. Wir wollen nicht, dass irgendein Bereich diskreditiert wird, wie Sie das unter dem Deckmantel des Verbraucherschutzes versuchen. Im Prinzip meinen Sie nämlich ausschließlich grüne Klientelinteressen und nichts anderes. Wir brauchen eine sachgerechte Diskussion. Kollege Priesmeier hat dies heute im Ausschuss angesprochen. Er hat gesagt, dass wir die verschiedenen Kriterien bei den verschiedenen Haltungsformen gleichwertig berücksichtigen müssen. ({10}) Ich nenne zunächst den Tierschutz. Es geht beim Tierschutz nicht nur um den Platzbedarf oder um die artgerechte Haltung und Ernährung, sondern auch um die Mortalitätsraten. Daneben nenne ich selbstverständlich den Verbraucherschutz im Bereich der Hygiene, im Bereich des Geschmacks und im Bereich des Arzneimittelbedarfs. Natürlich müssen auch die Kosten betrachtet werden; denn egal, welche Verordnung Sie hier beschließen: Eine Verordnung, durch die die Kosten hochgetrieben werden, führt dazu, dass das alles Mumpitz ist, weil die Legehennenhaltung ins Ausland abwandert, wie wir es schon jetzt beobachten können. Von daher sind die Weichenstellungen, die die grüne Politik in Deutschland für die Landwirtschaft verursacht hat, geeignet, Arbeitsplätze aus Deutschland zu vertreiben und die Qualität der Lebensmittel gerade nicht zu verbessern. Ich danke für die Aufmerksamkeit. ({11})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Wilhelm Priesmeier von der SPD-Fraktion. ({0})

Dr. Wilhelm Priesmeier (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003611, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Herr Goldmann, als Replik auf Ihre Rede verkneife ich es mir, aber ich hätte gerne „Kikeriki“ gesagt. Auch emotional argumentieren Sie hier auf einer Ebene, die mit Sachlichkeit und Fachlichkeit nur wenig zu tun hat. Das haben wir bereits heute Morgen im Ausschuss erlebt. Herr Kollege Goldmann, wer am lautesten kräht, hat nicht immer den meisten Erfolg bei den Hennen. ({0}) Das sollte Ihnen bekannt sein. ({1}) Vor diesem Hintergrund halte ich es für nicht angemessen, wenn Sie sich hier an eine Kampagne anhängen, die zum passenden Zeitpunkt gestartet wurde; vielleicht war die Nachrichtenlage ein wenig dünn. Am Sonntagmorgen, wenn der deutsche Bundesbürger gemeinhin seine Brötchen holt, sein Frühstücksei kocht und sich unter Umständen eine bestimmte Zeitung kauft und sie aufschlägt, erkennt er nämlich plötzlich: Um Gottes willen, heute Morgen vergifte ich mich ja. ({2}) Diese Art und Weise, mit Problemen umzugehen, die es zweifellos gibt, sie in die Öffentlichkeit zu tragen, um sie dort überdimensional aufzublasen, hat mit der fachlichen und sachlichen Ebene nun wirklich überhaupt nichts mehr zu tun. ({3}) Sie schließen sich dieser Kampagne an und diskreditieren die Betriebe, die heute Freilandhaltung betreiben, egal ob bio oder konventionell. ({4}) Diese Strategie zieht hier nicht, Herr Goldmann. Mit Ihren Positionen schlagen Sie doch denjenigen, die davon betroffen sind, ins Gesicht. Erkennen Sie denn überhaupt nicht, dass es auch dort wirtschaftliche Interessen gibt und dass es für die Betriebe, die Freilandeier produzieren, eine ökonomische Überlebensfrage ist? Sie aber schließen sich bei der Außendarstellung Kampagnen an und versuchen damit, politisch Kapital für sich und Ihre FDP - mit fragwürdigen Aspekten im Hintergrund - zu schlagen. Auch in diesem Bereich machen Sie immer ganz saubere Klientelpolitik. ({5}) - Ich gehe einmal davon aus, dass meine Position - ich bedanke mich, dass ich auch von Ihrer Seite immer als Kronzeuge angeführt werde - einigermaßen objektiv ist und im Tierschutz vertreten werden kann. Das nehme ich auch gerne für mich in Anspruch. ({6}) - Beruhigen Sie sich, Herr Goldmann. Sie können ja auch eine Frage stellen.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

In der Aktuellen Stunde sind Fragen nicht zugelassen.

Dr. Wilhelm Priesmeier (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003611, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ich bin aber gerne bereit, auf Sie einzugehen. Wenn Sie noch Informationsbedarf haben, klären wir das hinterher. Zur Versachlichung möchte ich Folgendes sagen: Wir haben einen Nationalen Rückstandskontrollplan. In diesem Zusammenhang haben wir gemeinsam mit den Bundesländern die AVV-Rüb über die Bühne gebracht, um die Qualität der Rückstandsüberwachung zu verbessern. Das sind wesentliche Fortschritte. Dass in Untersuchungen etwas gefunden wird, dokumentiert ja auch, dass dieses System funktioniert. Ich habe bereits vor einem halben Jahr darauf hingewiesen, dass es Probleme geben könnte. ({0}) Das ist verhallt, aber nun ist es eingetreten. Nach den Ergebnissen der Studie, die wir aus Antwerpen von den Belgiern bekommen haben, und den Ergebnissen aus den Niederlanden wird klar, dass diese Länder ein viel größeres Problem als wir hier in Deutschland haben. Schauen Sie sich einmal die entsprechenden Karten an, die Sie über das UBA oder das BMU beziehen können, auf denen, geordnet nach den Regionen in Deutschland, die Dioxinproblematik in der Fläche dargestellt wird. Auf dieser Grundlage kann man gezielt Nachforschungen anstellen. Wir haben eine Grundbelastung; das ist unbestritten. Hühner aus Boden- oder Freilandhaltung können - das ist auch aus Gründen des Tierschutzes wichtig - picken und scharren. Die Aufnahme von Bodenbestandteilen - Hühner machen das ja - beinhaltet zwar kein erhebliches, aber ein höheres Risiko als gemeinhin bei Käfighühnern. Aber auch bei Käfigeiern findet man durchaus Überschreitungen der entsprechenden Grenzwerte. ({1}) Nach Angaben des Bundesamtes für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit hat es bei den untersuchten Käfigeiern unter 66 Proben ebenfalls positive Befunde gegeben. Das kann nicht in jedem Falle ausgeschlossen werden. Das ist eine Frage der Herstellung des jeweiligen Futtermittels. Je höher der Reinheitsgrad und die Reinigung im Ausgang, je besser die Qualität. Wie Sie vielleicht wissen oder auch nicht wissen, bindet sich Dioxin an Staubbestandteile. Wenn man in der Produktion für anständige Bedingungen sorgt, kann man das Risiko in diesem Bereich weitestgehend minimieren. Die Futtermittelindustrie hat bereits entsprechende Schritte unternommen. Bei hofeigenen Mischungen oder anderen Futtermitteln gibt es unter Umständen ein Problem. Aber die Art und Weise, wie Sie das heute Morgen im Ausschuss und hier dramatisiert haben, trifft nicht die Realität, Herr Kollege Goldmann. Vor diesem Hintergrund möchte ich Sie bitten, wieder zur Sachlichkeit zurückzukehren, mit uns einen vernünftigen Dialog zu führen und die Emotionalität ein wenig zurückzuschrauben. Danke schön. ({2})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat der Kollege Franz Obermeier von der CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Franz Obermeier (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003201, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Um es gleich vorweg klarzustellen: Der Skandal besteht darin, dass die Bundesverbraucherschutzministerin in der Vergangenheit so getan hat, als wären Freilandeier qualitativ wesentlich besser als anders erzeugte Eier. ({0}) Das ist der Kern unserer heutigen Auseinandersetzung und der Kern des Skandals. ({1}) Wir, die CDU/CSU-Bundestagsfraktion, haben, was die Haltung von Legehennen betrifft, immer eine sehr differenzierte Meinung vertreten. Wir haben nicht von vornherein der Haltung in kleinen Käfigen das Wort geredet. Wozu die Kritik, die Sie, Frau Ministerin, an der angeblich nicht artgerechten Tierhaltung geübt haben, geführt hat, möchte ich skizzieren: In meinem Wahlkreis haben die kleinen Legehennenbetriebe die Käfige abgebaut. Die wurden dann in Tschechien wieder aufgebaut. Zum Teil haben sie ihre Betriebe geschlossen. ({2}) Jetzt beziehen unsere großen Produzenten die Eier und Eierprodukte aus Tschechien, und Sie, Frau Ministerin, brüsten sich noch damit, etwas Gutes getan zu haben. ({3}) Der Verbraucher wird ganz gewaltig in die Irre geführt. In den Bestimmungen über Freilandhaltung in Ökobetrieben steht, dass die Hennen dann Auslauf haben sollen, wenn es die Witterung zulässt. Konventionelle Eierproduzenten müssen die Hühner täglich herauslassen. Das heißt, der Betreiber einer Hühnerhaltung muss tagtäglich - unabhängig von der Witterung - seine Hühner mit der Folge herauslassen, dass er erhebliche Probleme hinsichtlich der Kontamination der Produkte hat. Erklären Sie, Frau Ministerin, uns bitte, warum Sie einen Unterschied zwischen den verschiedenen Produktionsbereichen machen. Vorhin wurde die Verantwortung für die Schwierigkeiten, die jetzt bei Investitionen der Freilandproduzenten auftreten, angesprochen. Die Verantwortung liegt nicht bei denjenigen, die auf diesen Skandal hingewiesen haben, sondern bei denjenigen, die jahrelang verschwiegen haben, dass es hier Probleme gibt. Sie, Frau Ministerin, wussten von Anfang an, dass wir hier Probleme hinsichtlich des Dioxingehaltes und der Einhaltung des Grenzwertes bekommen werden. ({4}) Lassen Sie mich noch ein Wort zu den Aussagen von Frau Höfken sagen. Frau Höfken, Sie müssen schon ganz arg unter Gedächtnisschwund leiden, wenn Sie sagen, dass die CDU/CSU-FDP-Regierung nichts zur Reduzierung der Dioxinemissionen getan hat. In der Regierungszeit Kohl sind die Kraftwerke in der Bundesrepublik Deutschland mit enormen Investitionen nachgerüstet worden. ({5}) Schauen Sie sich an, unter welcher Regierung die Müllverbrennungsanlagen in Deutschland so umgerüstet wurden, dass die Dioxinemissionen wesentlich, wenn nicht sogar auf Null reduziert wurden. Das war nicht unter der rot-grünen Bundesregierung, sondern unter der Bundesregierung von Helmut Kohl! ({6}) Tun Sie nicht so, als wären alle Dioxinbelastungen auf unserer Erde von Menschen gemacht. Ich kann belegen, dass Dioxine auch von Natur aus entstehen. Holländische Chemiker haben nachgewiesen, dass im Waldboden bis zu 30 verschiedene Dioxine und Furane aus Chlorphenolen gebildet werden. ({7}) - Nein, in unseren Böden. Sie sollten sich vielleicht mit der wissenschaftlichen Literatur auseinander setzen. Dann würden Sie einen Beitrag zur Versachlichung der gesamten Diskussion leisten können. Lassen Sie mich zum Abschluss noch sagen: Nehmen Sie Vernunft an! ({8}) Wissenschaftliche Untersuchungen haben gezeigt, dass wir mit einer vernünftigen Käfighaltung zu einer Regelung der Eierproduktion kommen können, die sowohl der artgerechten Tierhaltung als auch der Vermeidung von Kontaminationen der Produkte - in dem Fall Eier Rechnung trägt. Wir haben diese Untersuchungen und können belegen, dass wir die Eierproduktion vernünftig regeln können. Herzlichen Dank. ({9})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Friedrich Ostendorff vom Bündnis 90/Die Grünen.

Friedrich Ostendorff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003604, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich mit einigen Zitaten beginnen. In der „Bild am Sonntag“ stand: 28 Prozent der niedersächsischen Freilandeier liegen über dem zulässigen Grenzwert von 3 Pikogramm Dioxin/g Fett. Der niedersächsische CDU-Landwirtschaftsminister Ehlen sagte: „Käfigeier sind frei von Dioxin.“ Deshalb empfiehlt er, Eier aus Käfighaltung zu essen. Der FDPAgrarsprecher Goldmann ergänzt öffentlich: Da ist eine unheilige Allianz des Wegschauens und des Vertuschens am Werk. Das Rosarotmalen des Ökolandbaus und das Verschweigen möglicher Gefahren sind eine gezielte Täuschung der Ministerin Künast. ({0}) Der SPD-Kollege Priesmeier fordert in der „FAZ“: Die jüngsten Meldungen machen deutlich, dass wir neben Boden- und Freilandhaltung auch weiterhin zwingend eine dritte Haltungsform ({1}) in Deutschland brauchen. ({2}) In einer weiteren Presseerklärung heißt es, er weise schon lange darauf hin, dass es in der Boden- und vor allem in der Freilandhaltung von Legehennen große Probleme gebe. Was ist wirklich passiert? Seit 1. Januar 2005 gibt es nach intensivem Engagement unserer Ministerin Renate Künast den 3-Pikogramm-Grenzwert der EU für Dioxin in allen Hühnereiern. Allen Akteuren war bekannt, dass dieser ambitionierte Grenzwert einzelnen Hühner haltenden Betrieben - egal in welcher Haltungsform - Probleme bringen wird. Die Messergebnisse der Bundesländer seit 1999 sprechen eine deutliche Sprache. Von 103 Messergebnissen bei Freilandhaltung überschreiten neun Proben die 3 Pikogramm. Das sind 8,7 Prozent. Von 45 Messungen bei Bodenhaltung liegen zwei Proben über 3 Pikogramm. Das entspricht 4,4 Prozent. Allerdings liegen auch sechs Proben von 66 Messungen aus Käfighaltung - das sind 9,1 Prozent - über 3 Pikogramm. Das wird leider überhaupt nicht dargestellt. Von 26 Messergebnissen aus ökologischen Betrieben liegt kein Ergebnis über 3 Pikogramm und nur eines über 2 Pikogramm. Leider wird auch dies nicht dargestellt. Niedersachsen hat immerhin sieben Messergebnisse vorgelegt, von denen keines über 3 Pikogramm lag. Zwei Proben lagen aber über 2 Pikogramm. Daraus macht die „Bildzeitung“: 28 Prozent der Freilandeier liegen über 3 Pikogramm. Übrigens lag in NRW keine Probe aus 107 Messungen über dem Grenzwert. Auch in Schleswig-Holstein, Hessen und Brandenburg wurden keine Überschreitungen des Grenzwerts festgestellt. Überrascht das Auftreten der Herren Goldmann und Ehlen wirklich? Nein. Sie klammern sich an jeden Strohhalm, Herr Goldmann, um die Käfighaltung wieder salonfähig zu machen. Es geht Ihnen doch gar nicht um Verbraucherschutz, meine Damen und Herren von der Opposition. Sie wollen bloß das ab 2007 geltende Käfigverbot torpedieren. Dies ist ein Teil der Dioxinkampagne, die Sie pünktlich zur Grünen Woche losgetreten haben: Panikmache und Skandalgeschrei statt seriöser Aufklärung. ({3}) Herr Goldmann, haben Sie jetzt endlich das vermeintlich letzte Ass aus dem Ärmel gezogen? Ist es mit dieser Opposition und Ihnen überhaupt möglich, irgendetwas in Deutschland konstruktiv zu entwickeln? Ich fürchte, nein. ({4}) Geben diese Messergebnisse Ihre Bewertungen und Verdrehungen wirklich her, Herr Goldmann? Wohl kaum. Aber Sie behaupten über Ihre Mitteilungsorgane „Bild am Sonntag“ und „Bildzeitung“ unverdrossen, mehr Freilandeier seien mit Dioxin belastet - Freilandeier werden von Ihnen pauschal mit Ökoeiern gleichgesetzt ({5}) und Käfigeier seien die einzig sauberen. ({6}) Mit den Messergebnissen hat das leider nicht viel zu tun. Die Messergebnisse sprechen - das haben Sie gerade gehört - eine andere Sprache. So viel zu dem Vorwurf des Vertuschens und Wegschauens, der von Ihnen, Kollege Goldmann, und von anderen aus den Reihen der CDU/ CSU erhoben wird. Die vorliegenden Dioxinwerte zeigen eigentlich nur eines: Bei erhöhten Werten müssen wir uns jeden Betrieb sehr genau ansehen und feststellen, wo die Einträge herkommen, egal um welche Haltungsform es sich handelt - ob Käfighaltung, Bodenhaltung oder Freilandhaltung. Wir müssen die Quellen des Eintrags identifizieren und eliminieren. Sind es zum Beispiel die Futtermittel, wie es meistens bei Käfighaltung der Fall ist? Sind es Emissionen aus Verbrennungsanlagen, die bei unter 1 200 Grad Celsius arbeiten, oder ist es unachtsames Lagern oder Gebrauchen von Bahnschwellen aus Holz oder Telegraphenmasten, die mit Carbolineum bzw. Pentachlorphenol getränkt wurden und manchmal im Hühnerhof liegen oder verarbeitet wurden? Oder ist es unachtsames Ölablassen, wie es in vergangenen Zeiten manchmal an manchen Stellen des Landes nicht unüblich war? Wir fordern die Bundesländer, die nicht wie Bayern, Baden-Württemberg oder insbesondere Nordrhein-Westfalen den Überblick haben, auf, die Belastungssituation der verschiedenen Haltungssysteme in ihren Ländern zu untersuchen. Baden-Württemberg arbeitet übrigens nach unserer Meinung hier beispielhaft. Daran sollten sich andere ein Beispiel nehmen. Belastete Eier müssen im Sinne des Verbraucherschutzes vom Markt. Herr Goldmann, das niedersächsische Landrecht gilt nicht mehr in Niedersachsen und erst recht nicht mehr im Bund. Sie handeln leider frei nach Heinrich Manns Devise: „Aus Lügen werden durch längeren Gebrauch nicht Wahrheiten, aber Tatsachen.“ Das ist sehr schade. Vielleicht sollten wir alle ab und zu auf König Salomon hören, der uns warnt: „Wenn Dich die bösen Buben locken, folge ihnen nicht …“ ({7})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat die Kollegin Julia Klöckner von der CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Julia Klöckner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003566, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Ministerin Künast, sonst sind Sie ja weniger mitteilungsarm und haben genügend Geld zur Verfügung, um das, was Ihnen wichtig ist, den Verbrauchern mitzuteilen. Mich hat nur verwundert, dass man vorher von Ihnen hierzu nichts gehört hat, obwohl Sie es gewusst haben. Daran sieht man Ihre Prioritätensetzung. ({0}) Ganz klar ist - darin sind wir uns doch einig -, dass Dioxin nirgendwohin, erst recht nicht in Eier, gehört. Sowohl für die Menschen als auch für die Tiere ist es umso besser, je weniger sie damit konfrontiert werden. Nun ist es aber so, wie es ist: Überhöhte Dioxinrückstände wurden in Hühnereiern gefunden, und zwar auffälliger- und logischerweise überwiegend in Eiern von Hühnern aus Freilandhaltung. Es geht aber letztlich nicht darum, welche Haltungsart überhöhte Dioxinwerte hervorgebracht hat, sondern darum, dass etwas gefunden wurde und was man daraus macht. Dafür, wie Sie mit Informationen umgehen, kann ich Ihnen ein Beispiel nennen. Im Oktober des letzten Jahres habe ich eine schriftliche Anfrage an die Bundesregierung gestellt - das ist ein Instrumentarium, das wir nutzen dürfen und von dem wir auch regen Gebrauch machen -, in der es darum ging, dass die Dioxinbelastung von Freilandeiern ein Thema ist und dass wir davon wissen. Die Reaktionen des Umweltministeriums waren sehr dürftig und enttäuschend und entsprechen überhaupt nicht dem jetzt gemalten Bild. Die Kollegin Probst aus dem Umweltministerium antwortete damals. Das muss man sich vor Augen führen: Für mein Frühstücksei war also nicht Frau Künast, die Ministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft, sondern das Umweltministerium zuständig. ({1}) In ihrer Antwort gibt die Regierung zu, dass ihr bereits im Jahre 2001 eine Untersuchung des Bundesinstituts für gesundheitlichen Verbraucherschutz und Veterinärmedizin vorlag, die teils erheblich erhöhte Dioxinwerte bei Freilandeiern nachweist. Dennoch wagte das Ministerium mir im November des vergangenen Jahres, also 2004, zu antworten, es sei trotz dieser Studie nicht geklärt, ob Freilandeier höher belastet seien und welche Ursachen dies haben könne. Aber man entschloss sich, 200 Proben auf Dioxine zu untersuchen und die Ergebnisse dieser Beprobung bis 2005 abzuwarten. Schließlich hätten wir ja noch etwas Zeit. Sie glauben doch nicht, dass Frau Künast Monate gebraucht hätte, um Beprobungen konventionell hergestellter Lebensmittel auszuwerten. Dann wäre es sicherlich auf einmal möglich gewesen, innerhalb einer Woche 500 Proben auszuwerten. ({2}) Laut „BZ“ vom 6. November 2002 warnten Sie, Frau Künast, damals zum Beispiel vor dem Verzehr von Kartoffeln und Chips; denn der Verbraucher sollte wissen, dass Acrylamid fast tödlich sein kann. So sah damals Ihr Vorpreschen aus. Sie kündigten an, dass bis zum 15. November 2002 Laborergebnisse vorliegen würden, und erklärten, noch bevor Ergebnisse zur Krebsforschung vorlagen, in der „taz“, dass ein Minimierungskonzept zu erproben sei. Sehen Sie! Dann geht es auf einmal. ({3}) Wenn Sie wollen, dann werden Sie aktiv. Die eigene Klientel war damals ja nicht zu beschädigen. In der Antwort auf meine Anfrage hieß es außerdem, dass die 475 Proben, die eine rund doppelt so hohe Belastung der Eier aus Freilandhaltung gegenüber den Eiern aus Käfighaltung ergeben hatten, nicht repräsentativ seien. Nun wollen Sie aber eine repräsentative Untersuchung mit 200 Proben durchführen. Ist eine Untersuchung erst dann repräsentativ, wenn das von Ihnen favorisierte Ergebnis herauskommt? Was machen Sie denn, wenn wieder das gleiche Ergebnis herauskommt? Das halten Sie dann wahrscheinlich wieder für nicht repräsentativ. Ich möchte Folgendes festhalten: Erstens. Das Thema „Dioxin in Eiern“ war schon seit langem bekannt. ({4}) Zweitens. Ebenso war bekannt, dass Eier aus der Freilandhaltung höher als Eier aus anderen Haltungsformen belastet sind. Drittens. Dennoch hat Frau Künast die Betriebe, die Medien und die Verbraucher auf diesen Sachstand nicht hingewiesen. Der Verbraucher wurde nicht informiert, und das, obwohl Sie sich doch so gerne Verbraucherschutzministerin nennen. Auf Ihrer Homepage ist zurzeit leider nichts zu finden. Auf der Seite www.echtgerecht.de werden sämtliche Biosiegel aufgeführt. Außerdem findet man dort den Appell, Freilandeier aus ökologischem Anbau zu kaufen. Sie sollten etwas aktueller sein und den Verbraucher informieren. Viertens. Man wusste, dass die Grenzwerte ab dem 1. Januar 2005 strenger sein werden und dass das zu bestimmten Problemen führen wird. Fünftens. Jetzt, da das Jahr 2005 19 Tage alt ist, wird dieses Thema von Ihnen an die Länder weitergegeben. Einmal spielen Sie dieses Thema herunter. Das klappt jetzt leider nicht mehr und daher sollen nun die Länder schuld sein. Ich bin schon etwas verwundert. Erst als am vergangenen Wochenende die Hiobsbotschaft zusammen mit einer Medienflut über Sie hereinbrach, sahen Sie sich genötigt, diesen Sachverhalt aufzugreifen und zu kommentieren. Schlimmer noch: Nach monatelangem Schweigen kam aus dem künastschen Munde die Totalreaktion: Alle betroffenen Chargen sofort aus dem Handel! Die Wirkung auf den Verbraucher ist fatal: Erst einmal Finger weg von allen Eiern. Damit ist der Schaden bei den Produzenten am höchsten. Doch um die Produzenten geht es Ihnen leider nicht. Ich hoffe, dass wir auch den ökologisch Wirtschaftenden helfen können, wenn Sie es schon nicht machen. ({5})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat der Kollege Gustav Herzog von der SPD-Fraktion.

Gustav Herzog (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003148, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich will mit einer Motivforschung beginnen. Was war das Motiv der FDP, hier eine Aktuelle Stunde zu diesem Thema zu beantragen? ({0}) Waren es die Sorgen um die Gesundheit der Verbraucher oder waren es die Sorgen um die Geschäfte der Produzenten? Dazu haben Sie sich kaum geäußert. Haben Sie bislang die Aktuelle Stunde genutzt, um den Verbraucher sachlich zu informieren? Fehlanzeige! ({1}) Haben Sie vielleicht die Gelegenheit ergriffen, Kritik an der skandalisierenden Berichterstattung der Medien - soweit Sie nicht selbst dazu beigetragen haben - zu äußern? ({2}) Fehlanzeige! Ihr Motiv ist, wie fast immer, wenn wir hier agrarpolitische Themen diskutieren, Ihren Kreuzzug gegen Rot-Grün und Frau Ministerin Künast zu zelebrieren. Ich höre von Ihnen: Käfig, Käfig, Käfig. ({3}) Ich dachte, es geht um Dioxin. Ich habe manchmal den Eindruck, dass sich auch Ihr Denken in diesen Fragen in einem Käfig befindet. Vielleicht sollten Sie Ihren Gedanken und Ihren Überlegungen freien Lauf lassen. ({4}) - Herr Kollege Goldmann, solche Zwischenrufe zeigen natürlich, wes Geistes Kind Sie sind. ({5}) Sie zelebrieren ein billiges Ritual. Sie machen einen Kübel voll Vorwürfen und Unterstellungen in den Zeitungen auf. Im Ausschuss zeigen Sie eine besondere Beratungsresistenz und ignorieren einfach die Fakten und Zahlen, die auch der Kollege Ostendorff hier vorgetragen hat. Ein paar Stunden später stellen Sie sich hierhin und wiederholen den ganzen Unsinn. Das ist Ihr Ritual. Es berührt mich fast peinlich, dass Sie, die so gut austeilen können, sich wie die größten Mimosen benehmen, wenn Sie selbst einmal etwas deutlich gesagt bekommen. ({6}) Darüber sollten Sie einmal nachdenken. ({7}) Um meine Position hier zu beschreiben, will ich aus der „Rheinpfalz“ von gestern zitieren. Dort schrieb der Redakteur Wolfgang Baltz folgenden Kommentar: Dass dioxinbelastete Eier nun zum Skandal werden, liegt vor allem daran, dass die Verfechter der Käfighaltung hier eine Möglichkeit sehen, die Konkurrenz von der Freilandhaltung und die Bundeslandwirtschaftsministerin in die Enge zu treiben. Ich sage Ihnen: Diese Möglichkeit werden wir Ihnen nicht geben. ({8}) Zum Thema „Dioxin in Eiern“. Ist das eine Frage der Haltungsform? In sehr geringem Umfang; Kollege Ostendorff hat die Zahlen genannt. Liegt eine akute Gesundheitsgefährdung vor? Die Fachleute sagen: Nein. Übereinstimmung gibt es hier im Haus darüber: Dioxin gehört nicht in die Nahrung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielleicht haben Sie sich auf die Aktuelle Stunde auch so vorbereitet, dass Sie einmal nachgelesen haben, woher das Dioxin im Menschen kommt. ({9}) Die Eier sind daran nur zu einem kleinen Teil beteiligt. Es gibt ganz andere Eintragungspfade: Fisch, Fleisch, Milchprodukte. ({10}) Daran sollten wir in Zukunft viel mehr denken und nicht immer nur über „Käfig, Käfig, Käfig“ diskutieren. ({11}) Der Kollege Obermeier hat in die Vergangenheit zurückgeblickt und da muss ich ihm Recht geben. Noch 1990 haben Müllverbrennungsanlagen 400 Gramm Toxizitätsäquivalente im Jahr abgeben können. 1995 war das deutlich reduziert. Aber Tatsache ist: Wir haben damals Industriepolitik ganz schön sorglos betrieben. ({12}) Ich kann mich noch gut an die Schlagzeilen erinnern: PCB in den Eiern von Pinguinen in der Antarktis. - Da spielt die Haltungsfrage nun wirklich keine Rolle, Herr Kollege Goldmann. ({13}) Es ist aber nicht nur die Industriepolitik anzuführen. Auch im privaten Haushalt, auch auf Bauernhöfen wurde - das habe ich gesehen - der Pinsel geschwungen und mit Holzschutzfarbe gestrichen. Heute haben wir alle diese Altlasten zu tragen. Deswegen sage ich: Eine konsequente Umweltpolitik, wie wir sie seit 1998 betreiben, ist die beste Vorsorge dafür, dass so etwas in Zukunft nicht mehr vorkommt. Diese Politik sollten wir fortsetzen. Sie sollten die Aktuelle Stunde hier nicht nutzen, um Ihr berechtigtes Streben nach Macht auf dem Rücken der Verbraucher und der Erzeuger auszutragen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. ({14})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Artur Auernhammer von der CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Artur Auernhammer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003706, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Künast, Sie haben sicherlich Verständnis dafür, dass ich Sie nicht mit „liebe Frau Künast“ anrede, wie der Herr Kollege Goldmann es getan hat; denn als Landwirt hat man ein anderes Verhältnis zu Ihnen. ({0}) Wer als Praktiker diese Debatte um den Skandal „Dioxin in Eiern aus Freilandhaltung“ verfolgt, der muss sich schon fragen: Was soll diese Debatte? Bin ich hier im falschen Film? ({1}) Vor vier Jahren, zur politischen Geburtsstunde von Frau Künast, zur Zeit der BSE-Krise, gab es nur noch ein Thema: Ökologische Landwirtschaft ist der absolute Heilsbringer für den deutschen Verbraucher. - Jetzt erleben Sie wenige Tage vor der Grünen Woche diesen Betriebsunfall. ({2}) Es ist ein absoluter Betriebsunfall. ({3}) Vier Jahre Renate Künast sind auch vier Jahre absolute Arbeitsplatzvernichtung in der deutschen Landwirtschaft. ({4}) Bei der letzten Bundestagswahl ist Kanzler Gerhard Schröder damit angetreten, dass er sich daran messen lassen will, wie er die Arbeitslosenzahlen reduziert. Frau Künast, Sie haben dazu beigetragen, dass es mehr Arbeitslose gibt. Sie sind dabei, die deutsche Landwirtschaft zu demontieren. Nur noch 70 Prozent der in Deutschland verzehrten Eier werden in Deutschland produziert; 30 Prozent müssen wir bereits importieren. Wenn die Legehennenhaltungsverordnung so umgesetzt wird, wie Sie das wollen, und der Selbstversorgungsgrad in Deutschland nur noch 30 bis 40 Prozent betragen wird, wie in Fachkreisen erwartet wird, dann ist die Frage, ob die Qualität der importierten Eier dem deutschen Standard entspricht, ob die gleichen hohen Verbraucherschutzanforderungen wie bei deutschen Eiern angelegt werden. Wir sollten auch einen Blick darauf werfen: Wie geht es den Praktikern draußen? Wie geht es den Landwirten, die gegenüber Frau Künast gutgläubig gewesen sind, die die Haltungsformen umgestellt haben und in Freilandhaltungen investiert haben? Sie stehen vor dem Aus, wenn in den Medien Schlagzeilen wie „Giftbombe BioEi“ auftauchen. ({5}) Wie geht es also den Praktikern, die eine Menge investiert haben, darüber hinaus aber natürlich auch Steuergelder durch Ihre Förderprogramme erhielten? Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir müssen dazu kommen, ({6}) dass wieder mehr Eier in Deutschland produziert werden. ({7}) Dazu zählt auch eine fachliche Auseinandersetzung mit der Thematik und keine ideologische, wie Sie sie führen, Frau Künast. ({8}) Zu einer fachlichen Auseinandersetzung gehört auch ein Bekenntnis zu einer Legehennenhaltungsverordnung, die gestaltete Käfige und Volieren zulässt. Diese, das sehen wir jetzt, würden auch den gesundheitlichen Anforderungen der Verbraucher besser gerecht werden als die von Ihnen propagierte Freilandhaltung. ({9}) Wenn Sie sich, Frau Künast, an den Worten messen, die Sie vor vier Jahren geäußert haben - Sie sprachen von der großen Agrarwende und vom besseren Schutz der Verbraucher -, dann wäre es jetzt eigentlich an der Zeit, Frau Künast, zu gehen. ({10}) Wer den Verbraucherschutz so hoch gelobt hat, ihn jetzt aber hinter den Tierschutz stellt, wem freilaufende Mistkratzer wichtiger sind als der deutsche Verbraucher, der muss die Konsequenzen ziehen. Verehrte Frau Künast, nehmen Sie die Gelegenheit wahr: Sie sind vor vier Jahren wenige Tage vor der Grünen Woche ins Amt gekommen. Erweisen Sie der deutschen Landwirtschaft und dem deutschen Verbraucher einen Dienst: Gehen Sie! Vielen Dank. ({11})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Bundesministerin Renate Künast. ({0})

Renate Künast (Minister:in)

Politiker ID: 11003576

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Auernhammer, das war ein dickes Ei. ({0}) Sie wären gut beraten gewesen, Sie hätten sich einfach einmal der Meinung Ihres CSU-Landesministers angeschlossen. ({1}) Einer der Augenblicke, in denen ich es bedaure, dass hier kein Landesminister anwesend ist, ist der jetzige. Er war nämlich in den letzten Tagen einer, der gezeigt hat, dass man auch als Landesminister vernunftbegabt sein kann. ({2}) - Ja, tatsächlich, nämlich vernunftbegabt insofern, zugleich an die Gesundheit und an den Wirtschaftsfaktor zu denken. Kommen wir zu den Tatsachen, meine Damen und Herren. Wir haben in Europa, aber auch über Europas Grenzen hinaus ein Dioxinproblem; das zeigt das Beispiel der Pinguine. Wir diskutieren darüber richtig scharf seit dem 10. Juli 1976, als es bei der Produktion von Pflanzenschutzmitteln in Seveso zu einem Störfall kam. Die damit verbundenen Probleme, insbesondere schwere gesundheitliche Schäden, verfolgen uns bis heute. Spätestens seitdem ist es nicht mehr lustig, sich über dieses Thema zu unterhalten. Seitdem sind wir uns bewusst, dass wir die Folgen verfehlter Umweltpolitik ausbaden müssen, und zwar nicht nur in Form von Hautschäden bei Personen, die damals in den betroffenen Gebieten wohnten, sondern auch durch die mittelbare Belastung von Böden und die Kontamination von Futtermitteln. Betroffen sind damit bis heute Bäuerinnen und Bauern sowie Verbraucherinnen und Verbraucher. Am meisten Sorge in diesem Zusammenhang machen mir folgende Produkte, die ich einmal aufzählen möchte: Fisch, Fleisch und Fleischwaren sowie Eier. Beim Fisch ist vor allem der Ostseefisch betroffen, insbesondere der Hering, der vor Schweden gefangen wird. Hierbei handelt es sich um eine Altlast. Das Problem lässt sich nicht schnell lösen, außer man sagt, bestimmte Fische dürften nicht in den Handel kommen. Wir vertreten da eine schärfere Position als die Schweden, die schlicht aus wirtschaftlichen Aspekten sagen, sie würden das tolerieren. Hier muss man abwägen. Ich habe für mich den Schlussstrich gezogen und gesagt: Ich will niedrige Grenzwerte. Bei Fleisch und Fleischwaren gab es in den letzten Jahren zwei auffällige Proben: einmal bei Wildschweinen. Keiner kann sagen, warum das so war. Auf Futtermittel kann diese Kontamination höchstwahrscheinlich nicht zurückgeführt werden. Es gab aber auch eine andere Fleischprobe, bei der es offensichtlich durch Futtermittel zu einer Kontamination gekommen ist. Nun zu den Eiern. Schauen wir uns einmal die Situation an. Irgendjemand hat hier - ich weiß nicht genau, wer - von einer Studie gesprochen. Es hat sich nicht um eine langfristig angelegte Studie gehandelt. Wir versuchen nur, im Rahmen des Monitorings durch Stichproben herauszufinden, ob es in bestimmten Segmenten Probleme gibt. Seit Jahr und Tag haben sich auch frühere Bundesregierungen mit diesem Thema beschäftigt. Man wusste, dass es hier Probleme mit den Rückständen gibt. Wir versuchen außerdem, herauszufinden, wie hoch die Rückstände sind und wo es Managementprobleme gibt. Manche Betriebe - Herr Ostendorff hat vorhin darauf hingewiesen - haben sich billiges Holz besorgt und haben das für klug gehalten. Dabei haben sie vergessen nachzufragen, was auf dem Holz bzw. was in dem Holz ist. Die Ergebnisse für die Jahre 1999 bis 2003 liegen vor. Im Bereich der ökologisch erzeugten Eier gab es 26 Proben. Bei 25 Proben lag der Dioxinanteil unter 2 Pikogramm pro Gramm und bei einer Probe lag er zwischen 2 und 3 Pikogramm pro Gramm. Es ist nicht verwunderlich, dass Dioxin enthalten war. Aber alle Werte liegen unterhalb des seit dem 1. Januar geltenden Höchstwertes. Im Bereich der Käfighaltung gab es 66 Proben. Davon lagen 6 Proben über dem zulässigen Höchstwert. Hinsichtlich der Freilandhaltung ist zu sagen: Von den 93 Proben lagen 8 Proben über dem gültigen Grenzwert. Das sind die Daten, die in den Jahren 1999 bis 2003 erhoben worden sind. Nun wird gesagt, man habe davon nichts gewusst. Lassen Sie es mich einmal in dieser Schärfe formulieren: Wenn selbst Sie, Frau Klöckner, im letzten Jahr so viel wussten, dass Sie eine Anfrage stellen konnten, dann muss es öffentlich verfügbares Material gegeben haben. ({3}) Ich will auf Ihren Beitrag inhaltlich nicht weiter eingehen, sondern ich will an dieser Stelle nur sagen: Mir wäre es sehr lieb, Sie würden sich zumindest ansatzweise an die Wahrheit halten. Auf unserer Website steht etwas zu Dioxin; auf der Website des BfR steht schon längere Zeit etwas zu Dioxin. Jedes Mitglied dieses Hauses, das sich für dieses Thema interessiert und sich damit beschäftigt, weiß, dass wir seit Jahr und Tag in dieser Frage unterwegs sind. Das BMU hat Ihnen geantwortet, weil es - auch das sollten Sie wissen - für die Umweltkontaminanten zuständig ist. ({4}) - Sie haben doch Mitarbeiter sowie Kolleginnen und Kollegen, die schon länger im Ausschuss sind. Ich sage Ihnen: Für die Umweltkontaminanten ist das BMU zuständig. Deshalb hat Ihnen die Staatssekretärin im Umweltministerium zuständigkeitshalber geantwortet. ({5}) - Hätte ich geantwortet, dann hätten Sie heute gesagt: Die Verbraucherschutzministerin hat geantwortet, obwohl nach den Umweltkontaminanten gefragt wurde. Es ist aber nicht entscheidend, wer antwortet; denn die Ressorts stimmen sich in diesen Fällen, was die Antworten auf eine solche Anfrage betrifft, untereinander ab. Wir schauen, wer an dieser Stelle federführend ist. ({6}) Deshalb haben Sie die Antwort vom BMU bekommen. Sie müssen auch zur Kenntnis nehmen, dass wir uns in Brüssel seit Jahren für diese Grenzwerte - warum wohl? - eingesetzt haben. Aber darum geht es Ihnen gar nicht. ({7}) Es geht Ihnen um die Käfighaltung und darum, sich vor der Grünen Woche, auf der es dann entsprechende Vorträge gibt, einen Spaß zu machen. ({8}) Aber ich spreche hier im Rahmen dieser Aktuellen Stunde gerne zu diesem Thema. Dennoch muss ich sagen, dass Sie weder den Verbrauchern noch den Landwirten einen Gefallen getan haben. ({9}) Wir wissen: Entscheidend ist nicht die Haltungsform, sondern die Belastung des Standortes. ({10}) - Nein. Wir wissen das sehr genau. An dieser Stelle will ich darauf hinweisen, Herr Goldmann, dass die durchschnittliche Dioxinbelastung der Bevölkerung in den letzten Jahren um circa 60 Prozent abgenommen hat. ({11}) Das ist unserer konsequenten Umweltpolitik zu verdanken. Ich würde mich freuen, wenn auch Sie beim Thema Umweltpolitik endlich einmal in die Gänge kämen. ({12}) Ich muss außerdem sagen, dass mir an dieser Stelle mehr Schnappauf und weniger Ehlen lieb wäre. Herr Ehlen ist mit wehenden Fahnen in das Thema Käfighaltung eingestiegen und hat mit der Qualität der Käfigeier angegeben. Ich sage Ihnen: Herr Ehlen hat zuhause viel zu tun. Denn es gibt genug Standorte und Regionen in Niedersachsen, wo man sich mit der Dioxinproblematik beschäftigen und vor Ort ein Krisenmanagement betreiben müsste. ({13}) Ich nenne die Sonderabfalldeponie in Münchehagen, die Müllverbrennung in Hameln, das Sinterstahlwerk in Salzgitter, die Kabelverschwelung in Nordenham und das Elbsediment im Elbdeichvorland. An all diesen Orten gibt es dioxinbelastete Stellen. Da gilt es, Hausaufgaben zu machen, anstatt Ideologie in die Welt zu blasen. Damit wäre allen Beteiligten mehr geholfen. ({14}) Ich sage auch klar: Ich habe die Nase gestrichen voll davon, an jeder Stelle von den Länderministern zu hören, man müsse Personal bei den Lebensmittel- oder Veterinärkontrollen einsparen. Ich will dies nicht mehr hören, weil die Menschen das, was angeboten wird, essen müssen. Deshalb gibt es da nichts zu sparen. ({15}) Seit 1. Januar 2005 ist die Situation für die Verbraucher besser, weil es seitdem einen Eingriffswert gibt. Alle Länder und alle Beteiligten in der Wirtschaft sind vom BMU regelmäßig in Schreiben darauf hingewiesen worden, ihr Management dementsprechend zu organisieren. Sie können hier nicht fordern, dies öffentlich zu machen. Soll ich öffentlich machen, dass die Situation ab heute besser wird? Das druckt wieder einer und dann lachen Sie auch, Herr Goldmann. Wir haben öffentlich gemacht, dass ein neuer Grenzwert gilt und er einzuhalten ist. ({16}) Lassen Sie mich zum Abschluss eines sagen: Wir haben im Bereich der Umweltpolitik eine Vielzahl von Maßnahmen ergriffen. Vorhin gab es im Rahmen des Themas Müllverbrennung sehr viel Lob. Auch ich lobe die CDU/CSU für die von ihr eingeführte Müllverbrennung. Aber wahr ist: Sie haben an dieser Stelle nur die halbe Aufgabe erledigt. Im Jahre 2003 haben wir die Großfeuerungsanlagenverordnung, die seitdem auch für Großfeuerungs- und Industrieanlagen, Kraftwerke und alle anderen Anlagen, in denen Abfälle verbrannt werden, gilt, verschärft und Regelungslücken geschlossen. Das ist ein Bereich, an den sich Frau Merkel als Umweltministerin nicht herangetraut hat und sich nicht herantrauen durfte. Das ist ein Bereich, bei dem Sie mit Nein gestimmt haben und auf der Seite der Zementindustrie waren. ({17}) Sie sollten sich schämen! Sie wagen es hier, eine solche Rede zu halten! Fangen Sie endlich an, in den Bereichen Lebensmittelsicherheit und Umweltpolitik das zu tun, was zu tun ist! Beenden Sie endlich die ewige Ideologie des kurzfristigen Profits! Auch Frau Merkel hat in Schleswig-Holstein gesagt: Es geht nicht zuerst um die Umweltpolitik, sondern um den Arbeitsplatz. Keinem Menschen ist auf Dauer trotz eines Arbeitsplatzes geholfen, wenn in den Bereichen Umwelt und Gesundheit alles eingerissen wird. Besinnen Sie sich also! Es gibt nur ein Ziel. Dieses Ziel ist eine gute und gesunde Zukunft. ({18})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Peter Bleser von der CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Peter Bleser (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000198, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Was Frau Künast in höchster Erregung geboten hat, ({0}) zeigt mir, dass wir mit dieser Aktuellen Stunde voll ins Schwarze getroffen haben. ({1}) Sie ist bei ihrer Politik der Verleumdung ({2}) und bei ihrer einseitigen Agrarpolitik ertappt worden. Sie hat bewiesen, dass sie mit ihren Äußerungen danebengelegen hat. ({3}) Sie hat die Verbraucher getäuscht und sie tut es weiter. Das werde ich im Laufe meiner Ausführungen anhand von Zitaten belegen. „Was nicht sein darf, das nicht sein kann“ - das ist Ihre Devise, die Sie in Ihrem Ministerium zum Thema „ökologische Landwirtschaft“ ausgerufen haben. ({4}) Anstatt die gesundheitlichen Risiken aller Lebensmittel unabhängig von Haltungsformen in gleicher Art und Weise zu betrachten, nehmen Sie einseitige Wertungen vor. Zur Verteidigung Ihrer Politik gehen Sie in die Offensive. Ich lese einmal vor, wie Sie in der heutigen Ausgabe der Koblenzer „Rhein-Zeitung“ zitiert werden. Dort steht: Für Agrarministerin Renate Künast … grenzt an „arglistige Täuschung“, wenn „interessierte Kreise“ - früher hieß das: im westlichen Ausland den Menschen weismachen wollten, dass Eier aus Käfighaltung weniger belastet seien. Frau Ministerin, das ist eine glatte Falschaussage. ({5}) Es ist vorhin schon mehrfach darüber debattiert worden: Eier aus Käfighaltung sind im Durchschnitt fast um die Hälfte niedriger belastet als Eier aus Freilandhaltung. Das sind die Tatsachen; das kann man doch nicht einfach leugnen. ({6}) Es geht weiter: Die Hilfstruppen der Grünen sind natürlich mit verharmlosenden Äußerungen unterwegs. Ich weiß, es tut Ihnen weh, wenn ich jetzt Thilo Bode von Foodwatch zitiere: Ich halte die Angelegenheit für aufgebauscht. Bei anderen Lebensmitteln gibt es noch viel größere Probleme. Genau das, Frau Künast, haben auch Sie gemacht. Sie zählen eine ganze Reihe von Lebensmittelarten auf, um deutlich zu machen, dass die Situation überall ähnlich sei. Nein, hier sind die Freilandhaltung und die ökologische Hennenhaltung ertappt worden ({7}) und das muss dargestellt werden. Meine Damen und Herren, die versteckte Botschaft dieser Aussagen ist doch - das klingt bei Ihnen überall durch -: Weil es Ökoeier sind, können sie gar nicht gesundheitsgefährdend sein. ({8}) Damit sind Sie in die Falle getappt. Ich sage Ihnen ganz klar, Frau Ministerin: Ein derartiges Verhalten macht die Verbraucher zu Recht misstrauisch. Es hat lange gedauert, bis das eingetreten ist, was immer eintritt, wenn man wissenschaftlich belegte Fakten bei der Beurteilung - in diesem Fall: bei der Beurteilung der Lebensmittelsicherheit - ignoriert. ({9}) Nach dem Nitrofen-Skandal mit verseuchtem Ökogetreide und nach der Weigerung, Tiermehl als Dünger zu verbieten, weil er für ökologische Betriebe wichtig sei, erleben Sie jetzt Ihr ökopolitisches Waterloo, Frau Künast. ({10}) Mit den überhöhten Dioxinwerten in Freilandeiern haben Sie Ihr ökopolitisches Waterloo erlebt. Die Menschen werden erkennen, dass Sie eine Politik betreiben, die nicht von Wahrheit geprägt ist. ({11}) Was müssen wir tun? Erstens. Die Menschen in Deutschland haben Anspruch auf gesunde Lebensmittel. Grenzwerte für unerwünschte Stoffe müssen nicht nur bei allen Lebensmitteln unabhängig von der Produktionsweise gleich sein, sie müssen auch mit vergleichbaren Kontrolldichten und Dokumentationspflichten belegt werden. Zweitens. Wir brauchen in Deutschland gerade aus Tierschutzgründen auch nach 2007 die Möglichkeit, Legehennen in mit Nestern, Scharrmöglichkeiten und Sitzstangen ausgestalteten Kleinvolieren zu halten; das ist mehrfach angesprochen worden. Nur so werden wir auch das Problem des Krankheitsdrucks und der Hygiene bei Freilandhaltung in den Griff bekommen. Drittens müssen unsere Forscher den Erzeugern in der Freilandhaltung helfen, Wege zu finden, damit sie diese Produktion beibehalten können. Diese Haltungsform hat durchaus ihre Existenzberechtigung; das wollen wir nicht bestreiten. Wir wollen, dass nicht Sie, Frau Künast, entscheiden, was gekauft werden soll, sondern der Verbraucher. Wenn wir von der einseitigen Präjudizierung dieser Produktionsform wegkommen, dann schaffen wir es auch, dass die Marktübersättigung von Ökoprodukten schwindet und diese Betriebe somit die Möglichkeit bekommen, ein Einkommen zu erzielen, mit dem sie überleben können. Sie, Frau Ministerin, haben bei der Beurteilung von Lebensmitteln in den letzten Jahren eine einseitige Betrachtungsweise an den Tag gelegt. Mein Rat an Sie ist: Tun Sie etwas gegen Ihre rot-grüne Farbenblindheit, die die Verbraucher gefährdet und die Tiere quält! Ansonsten werden Sie die nächste Klippe nicht erkennen und stürzen. Herzlichen Dank. ({12})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Als letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt hat die Kollegin Waltraud Wolff von der SPD-Fraktion das Wort.

Waltraud Wolff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003270, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dass die FDP heute diese Aktuelle Stunde beantragt hat, finde ich, gelinde gesagt, ein starkes Stück. Was haben wir heute hier erlebt? Polemik vom Feinsten, Verbraucherverunsicherung, die Nichtachtung der Leistungen des Bundesministeriums in diesem Bereich ({0}) und insbesondere - das ist jedenfalls meine Meinung die Diffamierung von Bundesministerin Renate Künast, die immer gefordert hat, dass es keine unterschiedlichen Dioxingrenzwerte bei Eiern aus Freiland- und Eiern aus Käfighaltung geben darf. Allein das EU-Recht stand dem entgegen und das weiß auch die Opposition. Warum finde ich diese Aktuelle Stunde mehr als ungehörig? Nicht, weil ich das Thema „Dioxine in Lebensmitteln“ bagatellisieren will. Ich begrüße es sogar sehr, Waltraud Wolff ({1}) dass sich die Bundesregierung mittlerweile erfolgreich in Brüssel durchgesetzt hat und dass seit Anfang dieses Jahres harte Dioxingrenzwerte auch für Freilandeier gelten; denn das war schließlich die Grundsatzforderung der Bundesregierung. ({2}) Ich werfe der FDP vor, diese Debatte aus populistischen Gründen beantragt zu haben, um direkt vor Beginn der Grünen Woche auf der Welle der Boulevardpresse mitzusurfen. ({3}) Das ist in meinen Augen der einzige Grund. ({4}) Es ist gar keine Frage, dass überhöhte Dioxinwerte schlecht sind. Hier kann ich aber auch wieder nur mit den Worten von Frau Künast antworten: Kontrollen, Kontrollen, Kontrollen. Und was soll ich Ihnen sagen? Die Kontrollverfahren haben sich in den letzten Jahren so immens verbessert, dass es sich wirklich lohnt, das Minimierungsprogramm der Bundesregierung fortzusetzen und zu unterstützen. Die Kontrollen - darüber ist heute auch geredet worden - sind hoheitliche Aufgaben der Länder; deshalb sind die Länder an dieser Stelle in der Pflicht. Da hilft es überhaupt nichts, wenn Sie als Opposition immer wieder zetern, dass sich der Bund aus der Verantwortung stehlen würde. Im Entdecken dioxinbelasteter Eier sehe ich sogar eine Chance, nämlich die Chance der gezielten Ursachenbeseitigung und unter anderem auch die Chance einer künftigen Bodenverbesserung. ({5}) Es sind aber auch ganz eindeutig die Hennenhalter aufgefordert, Maßnahmen zu ergreifen, um die Dioxingehalte zu senken. ({6}) Wichtig ist aus meiner Sicht auch, dass die Eierproduzenten die Kontaminationsquellen auffinden und, wenn möglich, ausmerzen. ({7}) Ich sage mit Absicht „wenn möglich“; denn zum Beispiel - auch das ist heute schon gesagt worden - kann jeder Betrieb seine Einstreu und auch seine Futtermittel überprüfen und beeinflussen. Man kann auch belastete Materialien vom Hühnerhof entfernen. Aber wir wissen, dass die Dioxinbelastung aus einer jahrzehntelangen verfehlten Industriepolitik resultiert ({8}) und dass Belastungen auch heute noch eingetragen werden können. So wie das Dioxin über viele Jahre hinweg unsere Umwelt verseucht hat, so braucht die Umwelt heute auch unsere aktive Hilfe, um sich wieder zu erholen. Da ist es mehr als unpassend, hier der Regierung Untätigkeit vorzuwerfen. ({9}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, was wäre denn eigentlich, wenn es in diesem Jahr nicht zu den strengeren Grenzwerten gekommen wäre? Die Dioxingehalte wären nicht weniger hoch gewesen als jetzt und dies hätte mit Sicherheit kaum jemanden gekümmert, nicht die Presse und - wenn wir einmal ganz ehrlich sein wollen - Sie als Opposition auch nicht. ({10}) Dazu kommt, dass von einer gesammelten Datenlage für das Jahr 2004 gar nicht die Rede sein kann, weil die vereinzelt eingegangenen Ergebnisse keine belastbaren Aussagen zulassen. Wenn dem so wäre, müsste man ja auch von einer über 9,1-prozentigen Belastung bei Käfigeiern sprechen. An dieser Stelle möchte ich die Zahlen noch einmal nennen, damit auch die Leute auf der Besuchertribüne sie hören - Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, sind ja schätzungsweise beratungsresistent -: Von 1999 bis 2003 ergeben sich unter Zugrundelegung des neuen Höchstwertes folgende Belastungen: bei der Käfighaltung 9,1 Prozent, ({11}) bei der Bodenhaltung 4,4 Prozent, bei der Freilandhaltung 8,7 Prozent und bei den Bioeiern 0 Prozent, also keine Überschreitung dieser Höchstgrenze. ({12}) Ich weiß nicht, wie sich dazu die Opposition stellt. Ich hoffe, dass sich die Verbraucherinnen und Verbraucher nicht verunsichern lassen; denn ein gestörtes Kaufverhalten straft nicht die Regierung und auch nicht die Regierungsparteien. Vielmehr geht es eindeutig zulasten unserer Betriebe. ({13}) Waltraud Wolff ({14}) Wir als SPD wollen das nicht zulassen und setzen auf Sachlichkeit, Aufklärung und Ursachenbekämpfung. Schönen Dank. ({15})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Die Aktuelle Stunde ist beendet. Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 20. Januar 2005, 8.30 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.