Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 9/22/2004

Zum Plenarprotokoll

Hinweis: Der Redeinhalt enthält nur die tatsächlich gesprochenen Worte des jeweiligen Politikers. Jede Art von Zwischenruf oder Reaktion aus dem Plenum wird aus dem Redeinhalt gelöscht und durch eine Positions-ID im Format ({ID}) ersetzt.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Die Sitzung ist eröffnet. Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich begrüße Sie alle herzlich und wünsche uns gute und konstruktive Beratungen. Ich bitte um Nachsicht, dass wir nicht ganz pünktlich beginnen konnten: Wie bekannt ist, beginnen wir die Tagesordnung am Mittwochmittag grundsätzlich mit der Befragung der Bundesregierung, der für die Berichterstattung vorgesehene Minister konnte aber nicht rechtzeitig hier sein. Wir freuen uns, dass Sie jetzt hier sind, Herr Minister. Ich hatte in der Zwischenzeit schon einmal informell mit einem gewissen Hauch von Fröhlichkeit verkündet, dass der Verkehrsminister Probleme mit der Bewältigung des innerstädtischen Verkehrs habe. Das trifft den Sachverhalt aber nicht ganz präzise: Vielleicht machen Sie bei künftigen ähnlichen Gelegenheiten darauf aufmerksam, dass der legitime Informations- und Fragebedarf der deutschen Presse sicher keinen Vorrang vor dem des Deutschen Bundestages hat. ({0}) Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 1 auf: Befragung der Bundesregierung Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Jahresbericht der Bundesregierung zum Stand der deutschen Einheit 2004. Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat der Bundesminister Manfred Stolpe. Wir verfahren dann nach den üblichen, bekannten Regelungen. Die Zeiten laufen also selbstverständlich ab jetzt netto mit den sich daraus ergebenden kleineren Verschiebungen für die Fragestunde. Bitte schön, Herr Minister.

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Präsident! Es ist unentschuldbar. Wer mich ein wenig kennt, weiß, dass ich eine starke Neigung zur Pünktlichkeit habe. Es tut mir außerordentlich Leid, dass es heute schief gegangen ist. Ich weiß gar nicht, wie ich das wieder gutmachen kann. Vielleicht kann ich das, indem ich jetzt nicht allzu viel sage, sondern Ihnen mehr Gelegenheit gebe, Fragen zu stellen. Sie erleben es jedes Jahr, dass ein Bericht zum Stand der deutschen Einheit abgegeben wird. Bei Vorlage des Berichts 2004 ist nun jedoch eine etwas veränderte Situation gegeben, weil der Aufbau Ost in den letzten Monaten besondere Diskussionen ausgelöst hat. Insofern ist das, was jetzt vor sich geht, alles andere als Routine. Ich will nur andeuten, dass wir uns auch aufgrund gewisser Entwicklungen bei den Landtagswahlen am letzten Wochenende durch den rechten Rand der Gesellschaft sehr stark herausgefordert fühlen, besonders für junge Menschen etwas zu tun. Wir haben heute im Kabinett noch einmal bestätigt, dass das schnelle Angebot von Arbeits-, Ausbildungs- und Praktikumsgelegenheiten für Jugendliche eine Möglichkeit ist, um solchen Entwicklungen entgegenzutreten. Wir haben in den letzten Wochen sehr häufig eine Diskussion darüber geführt, ob nicht Geld in Riesenmengen einigermaßen unsinnig und ohne große Effekte Richtung Ostdeutschland geschafft wird. Vor wenigen Tagen wurde noch einmal die Summe - 1,5 Billionen Euro - genannt. Wir können nur mühsam immer wieder darauf aufmerksam machen, dass man hier nicht einfach nur die Beträge zusammenzählen darf - schon gar nicht die Bruttozahlen -, die auf der Grundlage der deutschen Rechtseinheit und der Wahrnehmung gesamtstaatlicher Verantwortung bewegt werden, ohne dabei zum Beispiel zu berücksichtigen, welche Verteidigungsausgaben, welche Zahlungen im Rahmen des BAföGs, welche Vergütung für die öffentlichen Bediensteten und welche Zahlungen für die Rentenversicherung geleistet werden müssen. Wir haben sehr genau hingeschaut und nicht heruntergerechnet. Bei den Mitteln, die ganz speziell für Sonderherausforderungen in Ostdeutschland eingesetzt wurden, kommen wir auf nicht mehr als 250 Milliarden Euro seit 1990. Insofern stellt die Zahl, die durch den Solidarpakt II für den Zeitraum von 2005 bis 2019 vorgegeben wird - es sind 156 Milliarden Euro -, eine einigermaßen realistische und ausreichende Finanzierungsmöglichkeit dar. Redetext Im Laufe der letzten Monate haben wir es geschafft, dass die Wissenschaft, die Medien und die Politik in Deutschland mit unserer Einschätzung übereinstimmen, dass es eine wachsende Differenzierung im Osten gibt. Diese hat sich in den letzten Jahrzehnten auch im Westen abgezeichnet. Es gibt eben starke und schwächere Regionen. Dies ist auch im Osten Deutschlands deutlich erkennbar. Es gibt Regionen, die sich sehr gut entwickeln und die sich bereits jetzt voll mit vielen westlichen Regionen Deutschlands vergleichen können. Daneben gibt es aber auch eine Vielzahl von Regionen mit einer hohen Arbeitslosigkeit und entsprechenden Problemen. Dort gibt es die Sorge, wie lang diese Arbeitslosigkeit noch bestehen bleibt. Zugleich sorgt man sich dort um die Abwanderung vieler Menschen. Wir haben darauf reagiert. Anfang dieses Jahres haben die vier Förderministerien - Wirtschaft und Arbeit, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft und Verkehr, Bau- und Wohnungswesen - die Vereinbarung getroffen, den Ländern Angebote darüber zu unterbreiten, wie gezielte und kompakte Förderungen vorgenommen werden können. Die Länder haben positiv darauf reagiert. Dieses Vorhaben wurde bisher jedoch nicht beschleunigt, weil diverse Wahlkampftermine, die sich über den Sommer hinzogen, natürlich Hemmfaktoren für Verabredungen waren. Wir haben Arbeitsgruppen gebildet und rechnen damit, dass wir Anfang nächsten Jahres Schwerpunkte vereinbaren können. Diese müssen nach meiner Auffassung immer zwei Zielrichtungen haben: Zum einen muss man sich darauf verständigen, wo es Wachstumskerne und Wachstumsbranchen gibt, die man ganz gezielt unterstützen kann. Zum anderen stellt sich die Frage, welche Chancen in den schwächeren Regionen vorhanden sind. Ich bin zutiefst davon überzeugt: Wenn man sich mit den Akteuren vor Ort verständigt und auch die Möglichkeiten nutzt, die die Länder haben, um die Potenziale in den Regionen zu fördern, dann kann man dort eine ganze Menge Positives erreichen. Im Bericht selber haben wir eine nüchterne Beschreibung des Entwicklungsstandes vorgenommen. Die einzelnen Ressorts haben uns berichtet, was sich im Einzelnen entwickelt hat. Wir sind sogar schon kritisiert worden, dass wir viel zu wenig herausstellen, was sich im Laufe des letzten Jahres an Erfolgen eingestellt hat. Ich sage das vor Ihnen, meine Damen und Herren, im Wissen darum, dass wir hier keine Jubelveranstaltung durchführen, sondern wir müssen uns sehr nüchtern darüber Gedanken machen, wo wir noch etwas tun können. Aber in dieser Debatte, die wir alle führen müssen, ist es wichtig, zu wissen, was sich in den einzelnen Regionen quer durch den ganzen Osten bewegt hat. Die Industrie entwickelt sich erfolgreich. Gleiches gilt für die Landwirtschaft und den Tourismus, dessen wirtschaftliche Bedeutung man nicht unterschätzen soll; das können wir im Einzelnen belegen. Die Anlage zum Bericht werden wir Ihnen zur Verfügung stellen. Herr Präsident, der langen Rede kurzer Sinn: Wir haben noch viel zu tun. Wir werden in den verschiedenen Regionen unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Das heißt, wir werden die starken Regionen noch mehr stärken und in den schwächeren Regionen die Potenziale wecken. Wenn wir hier gemeinsam vorgehen, werden wir etwas bewegen können. Die Mittel, die uns im Solidarpakt zur Verfügung stehen, werden - das ist meine feste Überzeugung - trotz der degressiven Entwicklung ausreichen. Entscheidend ist, dass Bund, Länder und auch die Kommunen gemeinsam die Schwerpunkte setzen, mit denen wir weiter vorankommen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Vielen Dank, Herr Minister. Es gibt bereits eine Reihe von Wortmeldungen zum vorgetragenen Bericht. Als Erster hat der Kollege Brähmig das Wort.

Klaus Brähmig (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000240, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Bundesminister Stolpe, Sie sprachen den Tourismus zwischen Mecklenburg-Vorpommern und Thüringen als Wachstumsbranche der neuen Bundesländer an. Der Anteil der ausländischen Gäste beläuft sich in den neuen Ländern auf 4 bis 6 Prozent, in den alten Bundesländern auf 12 bis 16 Prozent. Ich nenne diese Zahlen deshalb, weil ein ausländischer Gast in Deutschland mehr Geld als ein deutscher Gast ausgibt. Meine Frage an Sie: Werden Sie sich als Minister für die neuen Bundesländer bei Ihrem Kollegen für Wirtschaft dafür einsetzen, dass die Mittel für die Deutsche Zentrale für Tourismus erhöht werden; denn dort werden die Gelder sehr intelligent, innovativ und nachhaltig eingesetzt, vor allem für die Märkte Osteuropas, Russlands und Chinas, zu denen die neuen Bundesländer traditionell gute Verbindungen haben?

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Präsident, Sie erlauben: Es ist in der Tat meine feste Überzeugung, dass wir im Tourismus noch lange nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft haben. Dort, wo es gelungen ist, die Potenziale zu wecken und gezielt an vorhandene Traditionen anzuknüpfen, haben wir erstaunliche Erfolge vorzuweisen. Das große Musterbeispiel ist die positive Entwicklung der Ostseeküste. Es gibt aber auch Beispiele dafür, wo etwas aus dem Nichts heraus entstanden ist. Sie haben vielleicht von FlämingSkate mit einer inzwischen 160 Kilometer langen Skaterbahn gehört. Das ist eine beachtliche Entwicklung. Sie haben gefragt, was man tun könnte, um die Deutsche Zentrale für Tourismus zu unterstützen. Ich will mich gerne nach den genauen Einzelheiten erkundigen. Wo immer etwas Sinnvolles getan werden kann, werden wir das voranbringen. Vom Kollegen Clement und seinem Haus weiß ich, dass sie die Bedeutung des Tourismus ebenfalls hoch einschätzen und gerne bereit sind, sich dafür zu engagieren. Ich hoffe, dass es dann nicht nur bei den Reden bleibt, sondern dass Sie bei der nächsten Gelegenheit erfahren können, dass sich etwas getan hat.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Günther.

Joachim Günther (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000750, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Minister, Sie haben dargelegt, dass Sie Zuarbeit aus vielen Bereichen hatten. Ich möchte beim Bereich Verkehr und Bau bleiben. Wir haben Sie im Ausschuss darauf aufmerksam gemacht, dass durch die EU-Osterweiterung vor allem die Verbindungen nach Osteuropa unter einer starken Zusatzbelastung leiden. Nach wie vor sind das Erzgebirge, die Lausitz und weitere Gebiete durch den zusätzlichen Verkehr inzwischen so stark belastet, dass die Bevölkerung teilweise sogar Straßensperrungen vornimmt. In Ihrem Bericht steht lediglich, die EU-Osterweiterung werde durch 24 Projekte unterstützt. Wo konkret wird der Ausbau von Straßenverbindungen in Richtung Südosteuropa so zügig in Angriff genommen, dass es zu spürbaren Entlastungen kommt?

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Abgeordneter, wir haben zunächst einmal feststellen können, dass die Schätzungen, die von mehreren Fachleuten vorgenommen worden sind, im Wesentlichen zutreffen. So hat es nach dem 1. Mai keine explosionsartigen Entwicklungen gegeben und es ist kein erheblicher Aufwuchs in der Gesamtsumme erfolgt. Allerdings ist etwas eingetreten, was sich an einigen Punkten als sehr belastend auswirkt: Es hat nämlich Verlagerungen gegeben. In den letzten Jahren hatten beispielsweise LKW-Fahrer die Gewohnheit, auf die Strecken auszuweichen, auf denen sie nach menschlichem Ermessen am besten durchkamen. In der Nähe von Berlin führten solche Ausweichstrecken in Richtung Guben oder Küstrin. Diese Ausweichmöglichkeiten werden nicht mehr genutzt, vielmehr wird die nächst gelegene Strecke über Frankfurt/Oder befahren. Ähnliche Entwicklungen beobachten wir im Süden und Südosten des Landes. Wir haben bei unseren Verkehrsplanungen an die Haupttrassen gedacht. Wir haben uns dabei sehr stark an den Transeuropäischen Netzen orientiert, weshalb wir zum Beispiel großen Wert darauf legen, dass es mit der Autobahn 17 zügig vorangeht. Das ist die Autobahn, die von Dresden nach Prag führt. Wir auf der deutschen Seite werden im Plan liegen, trotz des einen kleinen Handicaps, das wir erlebt haben und das darin bestand, dass in einem Tunnel bei Dresden unerwartet ein Brand auftrat und wir dadurch ungefähr sechs Monate Zeit verloren haben. Wir werden aber in wenigen Monaten eine deutliche Entlastung auf der Strecke bis zur Grenze erreichen können. Wir wissen zugleich, dass das nicht ausreicht. Die Haupttrassen alleine schaffen es nicht, den Verkehr zu bewältigen. Wenn wir wollen, dass es zu einer breiten wirtschaftlichen Verflechtung kommt und sich auch der Tourismus in beide Richtungen gut entwickelt, dann brauchen wir zusätzliche Übergänge. Es gibt eine mit dem Innenministerium und dem Finanzministerium verabredete Strategie der Schaffung weiterer Grenzübergänge. Darüber hinaus gibt es in unserem Haus das Konzept, bereits vorhandene Grenzübergänge zu erweitern. Einer davon ist Marienberg im Erzgebirge, andere sind im Südosten Sachsens in Angriff genommen worden. Wir haben eine Straßenverbindung von Zittau nach Bogatynia und nach Böhmen ermöglicht. Wir sind jetzt dabei, mit allen Kräften dafür zu sorgen, dass die Anschlussstrecke zur Autobahn, die B 178, gestaltet werden kann. In Marienberg haben wir gerade einen Rückschlag erlebt, weil die tschechische Seite verhaltener vorgeht. Ich werde in der nächsten Zeit Gelegenheit haben, mich mit meinem tschechischen Kollegen zu verständigen, ob wir das Projekt wollen oder nicht. Ich bin der Meinung, dass wir - auch vonseiten des Bundes, soweit es sich um Bundesfernstraßen handelt - die Möglichkeiten erschließen sollten, um eine Verbesserung des Regionalverkehrs - es wird mehr als nur Regionalverkehr sein, denn Karlsbad liegt gleich dahinter - zu erreichen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich bitte um Nachsicht, dass ich im Augenblick keine unmittelbaren Zusatzfragen zulassen kann, weil es eine relativ große Zahl von Wortmeldungen gibt und wir mit Blick auf die anschließende Fragestunde die absehbaren Probleme nicht mutwillig selber vergrößern sollten. Die nächste Frage stellt der Kollege Meckel, dann kommt Kollege Kuhn.

Markus Meckel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001451, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Minister, Sie haben mit Recht dargestellt, dass mit dem Solidarpakt II in den nächsten 15 Jahren erhebliche Mittel für den Aufbau Ost zur Verfügung gestellt werden. Über einen Teil dieser Mittel verfügt der Bund, über einen anderen Teil verfügen die Länder. Hat die Bundesregierung die Absicht, für die nächsten Jahre eine Konzeption zu entwickeln, in welcher Weise die Bundesmittel in diesem Bereich ausgegeben werden sollen? Ich habe noch eine zweite Frage. Besteht die Absicht, mit den Ländern zu klaren Vereinbarungen über die Verwendung der von ihnen ausgegebenen Mittel zu kommen, damit die Mittel möglichst komplementär eingesetzt und Synergieeffekte genutzt werden?

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Abgeordneter, Sie sprechen in der Tat ein sehr spannendes Thema an. Der Solidarpakt II sieht die beachtliche Summe von 156 Milliarden Euro vor, die in zwei Körbe aufgeteilt sind. Korb I beinhaltet die Mittel, die den Ländern direkt zufließen. Dabei handelt es sich um 105 Milliarden Euro. Korb II enthält die 51 Milliarden Euro, die vonseiten des Bundes eingesetzt werden. Zu Letzterem ist anzumerken, dass wir bereits für das Haushaltsjahr 2005 über 5 Milliarden Euro an verschiedenen Stellen des Haushalts eingesetzt haben. Wir setzen bewusst in den Anfangsjahren 2005 und - wenn es nach uns geht; wir werden das mit den Ländern absprechen auch 2006 eine überdurchschnittlich hohe Summe ein. Die mit den Ländern getroffene Vereinbarung, gemeinsam mit ihnen eine Förderkonzeption vorzubereiten, bezieht sich auf Korb II. Dabei geht es um die Fragen, in welchen Bereichen verstärkt Investitionsmittel einzusetzen sind und an welchen Stellen mit diesen Mitteln etwas bewegt werden kann. Korb I ist auch insofern spannend, als in einer Juninacht des Jahres 2001, als über den Solidarpakt II verhandelt worden ist, nach meiner Überzeugung ein Fehler gemacht worden ist, indem man dem Drängen eines Landes - es war nicht Brandenburg - nachgab und den Ländern die Entscheidung über die Verwendung der Mittel überlassen hat. Die Vorgabe, dass diese Mittel zur Beseitigung von Infrastrukturdefiziten in erster Linie auf kommunaler Ebene bzw. für benachteiligte Regionen zu verwenden sind, besteht zwar, aber es handelt sich dabei eher um eine moralische Forderung; es ist keine rechtlich durchsetzbare Forderung. Seit die Fortschrittsberichte vorgelegt werden, aus denen hervorgeht, wie die Mittel eingesetzt werden, ist eine Änderung in der öffentlichen Wahrnehmung zu beobachten. Im Vorjahr wurde der erste Fortschrittsbericht vorgelegt; in diesem Jahr folgt der nächste. Der erste Fortschrittsbericht hat sehr starke Extreme aufgezeigt. Ein Land hat gar keine Ausgaben im Bereich der kommunalen Infrastruktur getätigt. Ein anderes Land hat immerhin 80 bis 90 Prozent der Mittel für diesen Bereich eingesetzt. Ich hoffe, dass innerhalb der einzelnen Länder eine stärkere Annäherung an die Vorgabe des Solidarpakts I erfolgt. Die Verwendung der Mittel in diesem Bereich ist notwendig, um den schwachen Regionen auf die Beine zu helfen. Uns ist es nur auf dem Wege der Gesetzgebung möglich, etwas zu ändern. Das würde bedeuten, den gesamten Solidarpakt II anzutasten. Ich setze zurzeit eher auf die Auswirkungen der Transparenz auf die öffentliche Meinung und hoffe, dass sich die Länder auch gerade beim Vollzug der anstehenden Reformmaßnahmen darauf einstellen werden, die Mittel verstärkt in den Bereichen einzusetzen, in denen sie benötigt werden. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Mit Blick auf die Rednerliste möchte ich mir die Anregung erlauben, dass ihre Abwicklung aussichtsreicher ist, wenn die Fragen und Antworten etwas knapper gefasst werden. Andernfalls werden die Fragen zwar ausführlicher beantwortet, aber es können insgesamt weniger Fragen beantwortet werden. Jetzt hat der Kollege Kuhn das Wort zu einer Frage.

Werner Kuhn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002710, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Minister Stolpe, Sie teilen sicherlich meine Auffassung, dass die Verkehrsinfrastruktur eine der Grundvoraussetzungen für die wirtschaftliche Entwicklung ist. Die Dienstleistungen sind bereits erwähnt worden. Ich meine aber, dass als wichtiger Punkt noch das produzierende Gewerbe, in dem schließlich die Wertschöpfung erfolgt, angesprochen werden muss. Das schlägt sich letztendlich in den Wachstumszahlen nieder. Sie haben in Ihrem Bericht dargelegt, dass das Wachstum zwischen 0,1 und 0,3 Prozent im Jahr 2003 auf einen positiven Trend - das Zusammengehen der Schere - zurückzuführen ist. Der Bericht, den das Wirtschaftsinstitut in Halle herausgegeben hat und in dem für 2004 im Westen ein Wachstum von 1,8 Prozent und im Osten von 1,6 Prozent prognostiziert wurde, widerlegt die in Ihrem Bericht getroffene Feststellung. Herr Minister Stolpe, aus welcher Stelle Ihres Berichts ziehen Sie denn den Schluss, dass sich die Schere zwischen Ost- und Westdeutschland tatsächlich schließt, dass es also einen positiven Trend gibt? Wie bewerten Sie die Erfolge der in Ihrem Bericht aufgeführten Instrumente zur wirtschaftlichen Förderung des produzierenden Gewerbes? Wenn ich mir anschaue, was tatsächlich im Bereich der öffentlichen Finanzierung geschehen ist und welche Leistungen die Privatbanken dort erbringen, dann muss ich sagen, dass wir uns mit diesem Trend nicht einverstanden erklären. Was unternimmt die KfW, um kleine und mittelständische Unternehmen zu fördern und Mezzaninkredite auszureichen? Mir ist kein einziger konkreter Fall bekannt.

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Zwischen uns herrscht in der Tat völlige Übereinstimmung im Hinblick auf die Bedeutung der Infrastruktur. Ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie das hier noch einmal hervorheben; denn ich ärgere mich immer maßlos, wenn gesagt wird, wir bräuchten in Ostdeutschland eigentlich keine zusätzliche Förderung mehr und es sei schade um das Geld, das dort für Beton ausgegeben werde. Tatsächlich gibt es unendlich viele Beispiele, die zeigen, dass erst durch eine vernünftige Infrastruktur Entwicklungen möglich geworden sind. Das verarbeitende Gewerbe wird der Schlüssel für die weitere Entwicklung sein. Nur in diesem Bereich können wir große Durchbrüche hinsichtlich des Abbaus der Arbeitslosigkeit erwarten. Wenn ich aber die Zahlen, die Sie genannt haben, mit denen des Instituts für Wirtschaftsforschung Halle vergleiche, dann stelle ich Unterschiede fest. Das kann ich im Moment nur so erklären, dass das Institut für Wirtschaftsforschung Halle bei den Zahlen betreffend die gesamtwirtschaftliche Entwicklung die Daten bezüglich der Bauwirtschaft berücksichtigt hat. Dadurch fallen die Ergebnisse natürlich schlechter aus. Unsere Zahlen - auf diese kann ich mich eigentlich verlassen - weisen für das Jahr 2003 ein Wachstum von 5,7 Prozent im verarbeitenden Gewerbe der fünf neuen Länder aus, und zwar ohne Berücksichtigung der Bauwirtschaft. Das entspricht dem Trend, den wir sonst beobachten. Das Wachstum könnte sicherlich noch höher liegen, wenn es uns gelänge, die Mittelstandsbank voll zu aktivieren. Ich habe die Freude, vor mir einen wichtigen Vertreter des Bundesfinanzministeriums sitzen zu haben. Er wird uns sicherlich dabei unterstützen, dafür zu sorgen, dass die KfW mithilfe der Hausbanken noch mehr Geld ausgeben wird. Ich glaube, es gibt Tausende Unternehmer im Osten Deutschlands, die - gemäß der Auftragslage und nicht ins Blaue hinein mehr machen könnten, wenn die Eigenkapitalbasis gestärkt würde.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das heftige Nicken des Staatssekretärs Diller erübrigt sicherlich eine Reihe von Nachfragen. Nun stellt die Kollegin Dr. Lötzsch die nächste Frage.

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Minister Stolpe, in der vergangenen Woche hat Bundespräsident Köhler mit seiner Aufforderung an die Ostdeutschen, flexibler und mobiler zu sein, für viel Aufregung und Widerspruch gesorgt. In diesem Zusammenhang möchte ich Sie fragen, ob die Bundesregierung meine Auffassung teilt, dass die Ostdeutschen bereits sehr mobil sind, und ob die Bundesregierung einen Überblick darüber hat, wie viele Menschen seit 1990 Ostdeutschland wegen eines Arbeitsplatzes verlassen haben und wie viele Menschen in Ostdeutschland wegen eines Arbeitsplatzes pendeln.

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Frau Abgeordnete, es steht außer Zweifel, dass Mobilität und Flexibilität in Ostdeutschland hoch sind. Ich habe den Bundespräsidenten auch nicht so verstanden, dass er das in Abrede stellt, sondern so, dass er davon ausgeht, dass mit mehr Flexibilität und entsprechender Mobilität die Möglichkeiten stärker genutzt werden können. Seine Einschätzung der differenzierten und unterschiedlichen Entwicklung der einzelnen Regionen teilen wir gänzlich. Nach der momentanen Datenlage sind über 1 Million Menschen wegen eines Arbeitsplatzes aus Ostdeutschland abgewandert. Das bedeutet, dass es in einigen Regionen Ostdeutschlands einen erheblichen Bevölkerungsrückgang gibt. Allein die Zahl der täglichen Pendler liegt zwischen 300 000 und 400 000. Die Zahl der Wochenpendler, also derjenigen, die ihren Wohnsitz in ostdeutschen Regionen haben und die die Woche über zur Arbeit pendeln, um dann in ihre Heimat zurückzukehren, ist darin noch nicht eingerechnet. Flexibilität und Mobilität sind also in Ostdeutschland vorhanden. Außerdem ist die Bereitschaft, umzulernen, in Ostdeutschland erstaunlich groß. Das sieht man schon an der Tatsache, dass über 80 Prozent derjenigen, die im Osten Deutschlands in einem Beschäftigungsverhältnis sind, nicht mehr das machen, was sie 1990 gemacht haben. Über 80 Prozent haben sich also auf zum Teil völlig neue Berufe eingestellt. Man muss mit großem Respekt anerkennen, mit welchem Mut Menschen etwas angepackt haben. Sie haben sich Gott sei Dank nicht unterkriegen lassen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nächste Frage, Herr Kollege Nitzsche.

Henry Nitzsche (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003601, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Minister, der Stadtumbau Ost spielt bei der Umstrukturierung unserer großen Städte in den neuen Bundesländern eine wichtige Rolle. Zu dieser Umstrukturierung gehören unzweifelhaft der Rückbau nicht mehr benötigten Wohnraums und damit die Altschuldenhilfeentlastung von existenzgefährdeten Unternehmen. Im Rahmen der Altschuldenhilfeentlastung ist die Bereitstellung von Entlastung schaffenden finanziellen Mitteln geboten. Nach Auskunft der KfW waren die zur Verfügung stehenden Kassenmittel - ihre Höhe liegt in diesem Jahr bei 102 Millionen Euro - Mitte August allerdings hoffnungslos ausgeschöpft. Mitte August konnten 24 Anträge, in denen ersucht wurde, Mittel in Höhe von insgesamt 13 Millionen Euro bereitzustellen, nicht mehr bedient werden. Auch im vierten Quartal ist - wie jedes Jahr - damit zu rechnen, dass zusätzliche Mittel beantragt werden. Allein in Brandenburg und Sachsen wird ein Entlastungsvolumen von 35 Millionen Euro bis 40 Millionen Euro erwartet. Wie geht die Regierung damit um, dass die Kassenmittel derzeit nicht ausreichen, um die Altschuldenhilfeentlastung zu gewähren?

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Es ist uns im Großen und Ganzen gelungen, die Finanzen dort zu stabilisieren. Herr Abgeordneter, Sie wissen, dass wir noch vor wenigen Monaten vor einer geradezu katastrophalen Situation standen. Mittlerweile hat eine Aufbesserung stattgefunden. Die vorliegenden Zahlen - ich kann aus dem Stegreif nicht bestätigen, ob die von Ihnen genannten Zahlen die vor uns liegende Finanzierungslücke beschreiben - zeigen aber, dass es einen dringenden Bedarf gibt. Ich bin davon überzeugt, dass wir die große Aufgabe des Stadtumbaus, also der Stabilisierung von Städten - darum geht es im Grunde genommen -, nur bewältigen können, wenn wir den mit der Altschuldenhilfe eingeschlagenen Weg fortsetzen und wenn wir die mit den Krediten, die sonst durch die KfW gewährt werden, verbundenen Möglichkeiten - bis hin zur Erfüllung von Modernisierungs- und Sanierungsaufgaben - nutzen. Ich glaube, dass eine der wichtigen politischen - keineswegs nur wohnungspolitischen - Aufgaben des Bundes und der Länder darin besteht, Sorge zu tragen, dass das, was wir haben, so eingesetzt werden kann, dass wir die Aufgabe, Städte lebenswert zu erhalten, bewältigen können. Sie wissen vielleicht, dass ich auf dieser Strecke seit über zehn Jahren unterwegs bin. Ich sehe, was wir erreichen können, wenn wir ausreichend Mittel zur Verfügung haben und wenn die örtlichen Aktivitäten unterstützt werden können. Gerade bei diesem Thema konnte man erleben - Herr Präsident, gestatten Sie mir bitte noch diesen einen Satz -, wie wichtig es ist, dass die örtlichen Akteure zusammenarbeiten. Wenn sie sich einig sind, dann müssen wir Wege finden, um das zu unterstützen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Türk, bitte.

Jürgen Türk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002348, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Minister, Sie sprachen davon, dass auch in strukturschwachen Regionen Chancen gesucht und vor allen Dingen genutzt werden sollten. Zu den strukturschwachen Regionen gehören zweifellos die Grenzregionen. Sie sind „superstrukturschwache“ Regionen. Ist die Bundesregierung bereit, von den Ländern vorgelegte Grenzlandkonzepte zu unterstützen? Würden Sie dabei - ich hebe da auf die Freiräume ab - Vorschläge der DohnanyiGruppe berücksichtigen?

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Abgeordneter, die Regionen an der Grenze zu den osteuropäischen Nachbarn sind in der Tat - wenn auch nicht durchgängig - Problemregionen. In diesen Regionen ist die Arbeitslosigkeit hoch und die wirtschaftliche Entwicklung greift dort nur schwer. Wir stehen den von den Ländern gesuchten und entwickelten Möglichkeiten zur Verbesserung sehr offen gegenüber. Ich könnte mir gut vorstellen, dass bei einer stärkeren Inanspruchnahme der Infrastrukturmittel seitens der Länder in diesem Bereich noch mehr gemacht wird. Wir sind in dieser Hinsicht sehr aufgeschlossen. Wenn es sich um gezielte Projekte handelt, bei denen Maßnahmen unsererseits greifen können, dann werden sich die Förderministerien des Bundes daran sicherlich beteiligen. Wir können den Osten Deutschlands an seinen Rändern nicht verkommen lassen. Zu den Vorschlägen von Herrn Dohnanyi kann ich nur sagen: Ich habe mit ihm heute früh noch einmal gesprochen. Wir gehen sie noch einmal durch. Seine Vorschläge enthalten eine Reihe von Punkten, bei denen wir übereinstimmen. Es gibt eigentlich nur relativ wenige Punkte, bei denen wir nicht übereinstimmen. Ein Punkt ist folgender: Er meint, eine Verbesserung der Infrastruktur sei hier im Osten gar nicht mehr nötig; das sei alles schon bestens. Das trifft nicht so ganz zu. Denken Sie an das Konzept LEILA - das müssen wir noch realisieren -, an die A 14 und Ähnliches! Ein anderer Punkt ist: Er konnte bisher kein weites Herz für die schwachen Regionen entwickeln. Er sagt: Wenn ihr die positiven Entwicklungen richtig stärkt, dann kommt der Rest von allein.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kretschmer.

Michael Kretschmer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003572, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Bundesminister, Sie haben gerade einen wunden Punkt angesprochen, nämlich Ihren Auftritt in der Pressekonferenz. Dort haben Sie gesagt, Sie müssten sich jetzt erst einmal die Vorschläge von Herrn von Dohnanyi und von Herrn Milbradt anschauen. Da fragen wir uns natürlich schon ernsthaft: Was haben Sie in den letzten Wochen und Monaten bezüglich dieses Themas gemacht? Sie sprechen von einer Wachstumsrate von 5,7 Prozent in der verarbeitenden Industrie. Das ist mehr als in den alten Bundesländern. In dieser Branche arbeiten nach Ihrer Statistik aber gerade mal 633 000 Menschen von insgesamt ungefähr 5,6 Millionen Menschen. Wenn Sie das zu dem ins Verhältnis setzen, was Sie selbst angesprochen haben - 300 000 bis 400 000 Tagespendler -, dann wird die Brisanz deutlich. Die Frage ist also: Setzen wir weiterhin bei der verarbeitenden Industrie an und, wenn ja, mit welchen Instrumenten? Ihrer Rede habe ich entnommen, dass Sie den Ländern die Verantwortung für den Solidarpakt abnehmen wollen. Neue Instrumente aber haben Sie nicht erwähnt. Deswegen noch einmal die Frage: Sind Sie bereit, sich dafür einzusetzen, dass erstens die Mittel für die GA erhöht werden und dass zweitens Ausnahmeregelungen für die neuen Bundesländer - ich nenne Verwaltungsvorschriften und das Umweltrecht im Speziellen - geschaffen werden, um die neuen Bundesländer für Unternehmen attraktiv zu machen?

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Präsident, das war ein Feuerwerk von Fragen. Ich werde das alles nicht in einer Minute beantworten können. Ich bitte daher um Nachsicht, wenn ich darauf etwas ausführlicher eingehe. Wir haben in den letzten Wochen und Monaten keineswegs geschlafen, Herr Abgeordneter. Wir waren aber durch die Tatsache, dass in drei bedeutenden Bundesländern Landtagswahlen anstanden, etwas gehandicapt. Da war die Bereitschaft, über Prioritätensetzung zu sprechen, nicht sonderlich ausgeprägt. Auch Partner in den Ländern, die sich noch vor einem halben Jahr deutlich für die Prioritätensetzung auf Wachstumskerne ausgesprochen haben, haben - ich habe viel Verständnis dafür - offenbar etwas Rücksicht auf Regionen genommen, die das sehr schnell missverstehen könnten. Wir werden die Gespräche wieder aufnehmen bzw. fortführen. Mit den Ländern sind wir bereits im Gespräch und werden das fortsetzen. Da habe ich keine Sorge. Auch was an anderen Initiativen und Ratschlägen kommt, wird von uns ernst genommen. Ich habe dabei die Vorstellung, dass man die Dinge ein bisschen parallel fahren muss, das heißt die Grundsatzdebatten führen - wo setzt man die Prioritäten und wie kommt man vernünftig voran? - und parallel dazu das praktische Handeln vorantreiben muss. Das praktische Handeln hat natürlich viel mit den Fragen zu tun: Wie kann man mittelständische Unternehmen unterstützen? Wie kann man dafür sorgen, dass deren Eigenkapitalbasis gestärkt wird? Wie kann man - das war auch eine Ihrer Fragen - Bestimmungen vereinfachen? Im Baurecht haben wir gemeinsam, nämlich durch Beschlussfassung des Bundestages, eine spürbare Verbesserung erreicht. Das ist ein wichtiger Faktor. Sonderzonen halte ich nicht für sehr sinnvoll. Man kann das hier jetzt leider nicht ausdiskutieren. Ich glaube aber nicht, dass wir das durchsetzen könnten. Wir würden in Brüssel Schwierigkeiten bekommen. Wir haben eine Reihe von Instrumenten, mit denen wir etwas bewegen können. Mir sind bisher kaum Fälle bekannt geBundesminister Dr. h. c. Manfred Stolpe worden, bei denen etwas gestaltet werden sollte und bei denen wir aufgrund unserer - beschränkten - Möglichkeiten, einschließlich der finanziellen Möglichkeiten, Hilfe versagen mussten. Wir haben durchgesetzt, dass die GA weitergeführt wird. Wir werden uns dafür einsetzen, dass sie, wenn ein entsprechender Bedarf besteht, auch in Zukunft weitergeführt wird, weil sie Möglichkeiten bietet, mit denen man vor Ort richtig etwas entwickeln kann. Bei der Verbesserung der Situation im verarbeitenden Gewerbe spielt immer auch ein Modernisierungsprozess eine große Rolle. Jemand, der erweitert oder neu anfängt, ist bemüht, modernste Technologie einzusetzen, und hat damit einen relativ geringen Bedarf an Arbeitskräften. Das ist ein Zusammenhang, unter dem wir alle leiden. Wenn vor Ort etwas aufblüht, dann freut man sich darüber, muss aber leider feststellen, dass sich die Zahl der Arbeitslosen in der Umgebung kaum verändert.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich habe mir die Wortmeldungen der Kollegin Pau sowie der Kollegen Scheffler und Vogel notiert. Die würde ich gern auch noch aufrufen. Ich bitte aber um knappe Fragen und möglichst knappe Antworten. Danach werden wir die Zeit sicherlich zumindest ausgeschöpft haben. Frau Pau.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Herr Minister Stolpe, Sie sagten in Ihrer kurzen Einführung, dass sich das Kabinett auch mit Schlussfolgerungen aus den aktuellen Debatten und Auseinandersetzungen der letzten Wochen und Monate befasst hat, und erwähnten in dem Zusammenhang auch den Wahlsonntag vom vergangenen Wochenende. Mich würde schon interessieren, um welche Schlussfolgerungen es sich handelt, da Sie hierzu vorhin nichts ausgeführt haben.

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Frau Abgeordnete, wir haben das Wahlergebnis sehr ernst diskutiert; auch ich persönlich nehme das außerordentlich ernst und tröste mich nicht damit, dass es sich nur um einige Prozente handelt und große Mehrheiten anders denken und zur Stabilisierung des demokratischen Rechtsstaates beitragen. Die Ergebnisse, die Nazis sowohl in Sachsen als auch in Brandenburg erzielt haben, wenn auch in gewissen Nuancen unterschieden, müssen uns sehr wachsam werden lassen und fordern uns auch heraus. Mit „uns“ meine ich die gesamte demokratische Öffentlichkeit, die Gesellschaft und selbstverständlich auch Bund, Länder und Kommunen. Ich kann hier nur aus eigenem Erleben sagen, dass es nicht viel Sinn macht, zu warten, bis sich die Situation irgendwann einmal bessert, und an gewisse Wellenbewegungen zu glauben, die sich auch in westdeutschen Ländern schon gezeigt hätten. Es ist ja nicht so, dass Neonazis jetzt erstmalig in Sachsen und Brandenburg solch alarmierende Wahlergebnisse erzielt haben; in der Beziehung waren andere ja schon schlechter dran. Man darf also nicht warten, bis sich das von alleine beruhigt. Die Schlussfolgerung, die ich daraus ziehe, erwächst aus den Erfahrungen, die ich in den frühen 90er-Jahren in meinem damaligen Wahlkreis Cottbus gemacht habe. Es erinnert sich ja heute zum Glück keiner mehr so richtig daran, dass es damals Situationen gab, in denen man nachts nicht mehr auf die Straße gehen konnte, weil sich Nazis formierten und Autos abfackelten. Es gab aus meiner Sicht eigentlich nur zwei Rezepte, die auch ich beherzigt habe: Das Erste ist: Wir müssen informieren, wir müssen uns damit auseinander setzen. Dafür brauchen wir die Schulen und eigentlich fast auch schon die Treppenhäuser. Hier müsste man die Leute zusammenholen und sie darauf aufmerksam machen. Bildung ist ein ganz wichtiger Faktor in dem Bereich. Hier kann man nicht sofort Erfolge erzielen, sondern man muss ganz kontinuierlich dranbleiben. Ich habe die Erfahrung gemacht, viele wissen gar nicht, was sie da vertreten. Sie wissen nicht, welch gewaltige Verbrechen der Unmenschlichkeit, ein wie schlimmer Völkermord unter den Flaggen der Nazis begangen wurden. Das Zweite aber, was eigentlich genauso wichtig ist, ist, dass alle Möglichkeiten genutzt werden müssen, um Jugendlichen Angebote zu Ausbildung, Arbeit, Praktika und Weiterbildungsmöglichkeiten zu machen. Diese Viererpalette, die das Haus Clement - ich freue mich, dass der Staatssekretär hier sitzt und das hört - entwickelt hat, stellt ja ein Garantieangebot an alle arbeitslosen Jugendlichen dar und sollte schnell praktiziert werden. Meine Beobachtung ist die, dass junge Leute, wenn sie eine entsprechende Tätigkeit vermittelt bekommen haben, in ganz anderer Weise eingebunden sind, als wenn sie sich in einem Rudel von freischaffenden Chaoten bewegen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Scheffler.

Siegfried Scheffler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001952, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Minister, wir beklagen ja gemeinsam die immer größer werdende Diskrepanz zwischen der Entwicklung im verarbeitenden Gewerbe und der in der Bauwirtschaft. Zumindest im Oktober, wenn wir den Jahresbericht der Bundesregierung zum Stand der Deutschen Einheit hier im Hohen Hause debattieren, werden wir ja im Einzelnen darauf eingehen. Nun weiß ich wie wir alle, dass Sie in den vergangenen Monaten gemeinsam mit Minister Clement aktiv geworden sind. Ich denke hierbei an die Maßnahmen im Rahmen des Masterplans Bürokratieabbau. Könnten Sie sich vorstellen, zukünftig sowohl im Baurecht als auch insbesondere im Umweltrecht überflüssige Paragraphen zu entrümpeln? Denn wenn man sich im Detail ansieht, wie viele es sind, könnte man zu dem Schluss kommen, dass wir gerade in der Bauwirtschaft, bei den Handwerkern und Gewerbetreibenden bessere Ergebnissen erzielen, wenn wir in diesen von mir genannten Bereichen in den nächsten Jahren initiativ werden.

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Abgeordneter, wir haben in den Modellregionen Versuche in dieser Richtung gestartet. Wir sind dabei, die Ergebnisse auszuwerten. Wir brauchen dabei natürlich auch die praktischen Hinweise der Akteure vor Ort. Aber es zeichnet sich schon jetzt ab, dass es ein paar Klemmstellen gibt, und zwar sowohl in rechtlichen Bestimmungen als auch im Verhalten von Verwaltung. Ich habe den Eindruck, dass Verwaltung zu flexiblem Verhalten ermuntert werden muss. Ich kenne viele Beispiele gerade aus Ostdeutschland, wo Verantwortliche in der Verwaltung - ob nun Beamte oder Angestellte - im Laufe der letzten Jahre die Bestimmungen fleißig gelernt haben und sich nun verpflichtet fühlen, sie unter Einsatz ihres Lebens anzuwenden. Hier kann den Ländern vielleicht durch eine Regelung auf Bundesebene etwas mehr Flexibilität vorgegeben werden. Zumindest muss in den Verwaltungen deutlich gemacht werden, dass Gesetzesanwendung nicht bedeutet, die Paragraphen bis zum Letzten durchzureiten, sondern dass es vielmehr Möglichkeiten flexibler Handhabung gibt. In einigen Landkreisen und Ländern konnten Genehmigungsverfahren durch eine Begleitung der Investoren - seien sie aus dem Ausland oder jedenfalls von außerhalb, seien sie aus der Region - und durch eine Bündelung der verschiedenen Instanzen einschließlich der Umweltinstanzen wesentlich beschleunigt werden. Unlängst hat mir ein Landrat berichtet, dass in seiner Verwaltung nur noch sechs Wochen von der ersten deutlichen Erklärung eines Investors bis zur positiven Erledigung des Genehmigungsverfahrens vergehen. Vielleicht muss man wirklich beides machen: auf der einen Seite in den Modellregionen nachschauen, wo wir die Gesetzgebung verbessern können, und auf der anderen Seite vor Ort zu Flexibilität ermuntern. Da ist viel mehr möglich, wenn in der Verwaltung nicht, wie das normalerweise praktiziert wird, immer eine Instanz nach der anderen arbeitet und dadurch die Sache erschwert.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Letzte Frage. Herr Kollege Vogel.

Volkmar Uwe Vogel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003650, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Minister, Sie schreiben auf Seite 22 des Berichtes: Zusätzlich hat sich der Bund verpflichtet, von 2005 bis 2019 - als Zielgröße - weitere 51,1 Mrd. € in Form überproportionaler Leistungen in den neuen Ländern einzusetzen. Das sind über 3 Milliarden Euro jährlich in den nächsten 15 Jahren. Können Sie uns mitteilen, in welcher Form - als Haushaltstitel oder als Verpflichtungsermächtigung das im Haushaltsentwurf für das Jahr 2005 enthalten ist? Wie sehen Sie das im Zusammenhang mit dem Einzelplan 12, der 2002 noch Ausgaben in Höhe von 26,5 Milliarden Euro vorsah und nach meiner Kenntnis im Haushaltsentwurf 2005 nur noch circa 23,5 Milliarden Euro vorsieht? Das ist ein Rückgang von über 10 Prozent.

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Herr Präsident, Sie erlauben, dass ich darauf antworte, auch wenn der Zeitrahmen strapaziert ist. Ich will gerne auf die zweite Frage eingehen. Wir haben hier in der Tat mathematisch einen Rückgang. Das hängt auch mit der Verlagerung von Wohngeldverpflichtungen aus unserem Haushalt zu dem von Herrn Andres zusammen, der das Geld sicher bestens einsetzen wird. Das ist ein durchlaufender Posten und tut uns nicht weh. Wir haben aber auch Einbußen von mehreren hundert Millionen Euro, die mit den Beschlüssen über die Konsolidierung des Haushaltes und der Bezeichnung von Verkehrsinvestitionen als Subventionen zusammenhängen. Darunter leiden wir ein bisschen. Dennoch werden wir 2005 die Aufgaben im Großen und Ganzen erfüllen können. Gott sei Dank haben Sie nicht das Thema Bahn angesprochen. Dann würde ich hier wahrscheinlich des Platzes verwiesen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Eine Ausweitung des Themas könnte ich jetzt nicht zulassen.

Manfred Stolpe (Minister:in)

Politiker ID: 11005306

Sie haben die Summe von circa 51 Milliarden Euro angesprochen. Das bezieht sich auf den Korb II beim Solidarpakt, den wir vor allem für wirtschafts- und entwicklungsfördernde Maßnahmen einsetzen sollen. Das wird der Bund in Absprache mit den Ländern tun. Wir haben für das Jahr 2005 bereits über 5 Milliarden Euro eingeplant, aber nicht kompakt an einem Punkt, sondern über mehrere Ressorts verteilt. Ich denke, wir würden gut daran tun, das einmal zugänglich zu machen, sodass man sehen kann, wie das läuft. Das ist mehr als der durchschnittliche Betrag, der - Sie haben es einmal durchgerechnet - zwischen 3 und 4 Milliarden Euro pro anno liegt. Wir sind der Meinung, dass man in den nächsten Jahren möglichst viele sinnvolle Projekte unterstützen muss, damit Bewegung in den Aufbau Ost kommt.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Vielen Dank. - Weitere Fragen zu anderen Themenbereichen der heutigen Kabinettsitzung oder sonstige Fragen an die Bundesregierung sind mir nicht angezeigt worden. Ich schließe damit die Regierungsbefragung. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde - Drucksachen 15/3701, 15/3705 Zu Beginn unserer Fragestunde kommen wir gemäß Ziffer 10 Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde zu den dringlichen Fragen. Sie finden sie auf der Drucksache 15/3705. Sie betreffen den Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Fritz Rudolf Körper zur Verfügung. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert Ich rufe zunächst die dringliche Frage 1 des Abgeordneten Jürgen Koppelin auf: Teilt die Bundesregierung die Aussagen des Bundesministers des Innern, Otto Schily, der laut „dpa“ vom 20. September 2004 wörtlich sagte: „Eine Partei mit deutlich ausländerfeindlicher und antisemitischer Propaganda kommt in die Parlamente. Das ist das Ergebnis einer problematischen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts.“? Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Abgeordneter Koppelin, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Ja. Denn es ist eindeutig: Der Bundesminister des Innern hat schlicht ausgesprochen, wie die Kausalität ist. Hätte das Bundesverfassungsgericht in der Sache entschieden und die NPD verboten, hätte sie nicht mehr zur Wahl gestanden.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage, Herr Kollege Koppelin.

Dr. h. c. Jürgen Koppelin (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001180, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, für alle, die das nicht mehr so gut in Erinnerung haben, kurz darzulegen, warum sich das Bundesverfassungsgericht nicht mit dem Antrag auf Verbot der NPD beschäftigt hat?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Sie wissen so gut wie ich, dass die Richter am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe unterschiedlicher Auffassung darüber waren, wie bestimmte Aussagen zustande gekommen sind. Sie wissen im Übrigen, dass die Mehrheit der Richter unsere Position geteilt hat.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zweite Zusatzfrage.

Dr. h. c. Jürgen Koppelin (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001180, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, dass der Antrag Ihres Hauses auf Verbot der NPD an das Bundesverfassungsgericht gravierende handwerkliche Mängel aufwies?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Nein, diese Auffassung teile ich nicht. Im Übrigen muss ich sagen, dass es keinen Antrag unseres Hauses gegeben hat, sondern es hat einen Antrag des Bundesrates, einen Antrag des Bundestages und einen Antrag der Bundesregierung gegeben. ({0}) Ich denke, Herr Koppelin, dass wir diese Präzisierung vornehmen sollten.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage, Herr Kollege Niebel.

Dr. h. c. Dirk Niebel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003198, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, sind Sie meiner Auffassung, dass der NPD durch das gescheiterte Verbotsverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht eine mediale Plattform in der Bundesrepublik Deutschland gegeben worden ist, die sie durch ihre politische Tätigkeit niemals erreicht hätte?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Lieber Kollege Niebel, ich weiß nicht, was Sie mit Ihrer Frage bezwecken wollen. In der Tat ist es so, dass die Karlsruher Entscheidung nicht in unserem Sinne gewesen ist und dass sie Folgewirkungen gehabt hat, die wir nicht als positiv ansehen können.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frau Kollegin Pau.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Herr Staatssekretär, wenn es so ist, dass der Bundesinnenminister und - wie ich Ihrer Antwort entnommen habe - auch Sie der Überzeugung sind, dass das Nichtverbot die NPD gestärkt und in das Parlament gebracht hat, dann stellt sich mir die Frage: Was hat die Bundesregierung nach dem Scheitern des Verbotsverfahrens getan, um diese rassistische, fremdenfeindliche und neonazistische Partei politisch zu bekämpfen?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Frau Kollegin Pau, es steht mir zwar nicht an, Sie zu korrigieren, aber ich muss Ihnen an dieser Stelle sagen: In Karlsruhe gab es im Rahmen dieses Verfahrens keine Entscheidung in der Sache. Es ist wichtig, diesen Punkt festzuhalten. Die Frage, wie wir mit Rechtsextremismus und mit rechtsextremem Gedankengut umgehen, betrifft nicht nur die Bundesregierung. Vielmehr sind alle, die in unserer Demokratie politische Verantwortung tragen, gefordert. Ich denke, dass jeder an seiner Stelle einen entsprechenden Beitrag leisten muss. Das Aufstellen von Programmen allein reicht nicht aus. Es ist ganz wichtig, dass wir gemeinsam die politische Auseinandersetzung suchen, damit sich das, was sich in unserer Geschichte schon einmal abspielte, nie wiederholt.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frau Leutheusser-Schnarrenberger.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001336, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, ich möchte hinsichtlich einer Ihrer ersten Antworten nachfragen. Sie haben ausgeführt, Bundesinnenminister Schily habe eine reine Selbstverständlichkeit gesagt, als er behauptet habe, das Erstarken der NPD und deren Einzug in den Landtag von Sachsen seien - so ist das in allen Zeitungen zitiert worden; wir alle haben sie vorliegen - das Ergebnis einer sehr problematischen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Wollte der Bundesinnenminister damit zum Ausdruck bringen, dass ausschließlich die Nichtaufnahme des Verfahrens durch das Bundesverfassungsgericht die Ursache für dieses Erstarken ist und dass es keine anderen Unsachen für das Abschneiden der NPD oder anderer Parteien mit ähnlichen Programmen gibt? Haben Sie das so in Ihrer Antwort gemeint oder habe ich Sie da falsch verstanden?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Frau Kollegin Leutheusser-Schnarrenberger, da haben Sie mich falsch verstanden. Ich kann dem ein eindeutiges Nein entgegenhalten. Der Bundesminister des Innern hat in diesem Zusammenhang nur die Kausalität angesprochen: Hätte das Bundesverfassungsgericht - ich wiederhole mich - in der Sache entschieden und die NPD verboten, hätte sie nicht mehr zur Wahl gestanden. Das ist der schlichte Zusammenhang.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frau Kollegin Piltz.

Gisela Piltz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003667, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, ich möchte auf das zurückkommen, wonach meine Vorrednerin gefragt hat: Teilt die Bundesregierung die Auffassung der FDP, dass es sicher angemessen gewesen wäre, nicht nur im möglicherweise tatsächlichen Sinne eine Kausalität herzustellen? Wäre es nicht auch klug gewesen, darüber hinaus darzustellen, was die Bundesregierung im Zusammenhang mit der DVU und anderen rechtsradikalen Tendenzen in diesem Lande weiterhin zu unternehmen gedenkt?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Frau Kollegin Piltz, dies tun die Vertreter der Bundesregierung an den vielfältigsten Stellen. Das ist auch richtig so. Im Übrigen haben wir diesbezüglich eine gemeinsame Aufgabe. So sollten wir sie angehen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich rufe die dringliche Frage 2 des Kollegen Koppelin auf: Hält die Bundesregierung die Kritik des Bundesministers des Innern, Otto Schily, an der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum beantragten NPD-Verbot - dpa, AP vom 20. September 2004 - für einen für die Verfassung zuständigen Bundesminister in der geäußerten Form für akzeptabel?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Kollege Koppelin, diese Frage beantworte ich mit einem schlichten Ja.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage, Herr Kollege Koppelin.

Dr. h. c. Jürgen Koppelin (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001180, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, nachdem Sie so klar mit Ja geantwortet haben, darf ich Sie Folgendes fragen - ich beziehe mich dabei auf eine Antwort, die Sie vorhin gegeben haben -: Sie wollten mich eigentlich korrigieren und sagen, nicht der Bundesinnenminister habe den Antrag gestellt, sondern, wie Sie es dargestellt haben, der Bundestag und der Bundesrat. Teilen Sie meine Auffassung und können Sie auch hier mit einem klaren Ja antworten, dass eigentlich nicht der Bundestag und der Bundesrat für einen Antrag des Verbots einer Partei zuständig sind, sondern der Verfassungsminister? Wenn der Verfassungsminister der Auffassung ist, dass eine Partei verboten werden muss, muss er diesen Antrag in alleiniger Verantwortung stellen und kann das nicht auf den Bundestag und den Bundesrat abwälzen.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Kollege Koppelin, mir käme es natürlich nie in den Sinn, Sie in einer ungerechtfertigten Art und Weise zu korrigieren; das ist völlig klar. Ich habe nur den Sachverhalt dargelegt, dass der Antrag des Verbots dieser Partei dreifach gestellt worden ist, und zwar einmal von der Bundesregierung, einmal vom Bundestag und einmal vom Bundesrat - und dies im Übrigen in keiner streitigen Situation, sondern in Gemeinsamkeit, weil wir alle davon überzeugt waren, dies tun zu müssen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Koppelin.

Dr. h. c. Jürgen Koppelin (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001180, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, halten Sie es, nachdem Sie bestätigt haben, dass selbst die Bundesregierung zu den Äußerungen des Bundesinnenministers steht, der ja, wie wir alle wissen, auch für die Verfassung zuständig ist, für in Ordnung, dass ein Bundesminister bzw. die Bundesregierung das Bundesverfassungsgericht in dieser Weise kritisiert und aus meiner Sicht abqualifiziert?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Lieber Kollege Koppelin, darauf will ich Ihnen folgendermaßen antworten: Ich denke, es ist deutlich geworden, dass der Bundesminister des Innern nicht die Richter, sondern eine Entscheidung kritisiert hat. ({0}) Das ist, glaube ich, korrekt und akzeptabel. ({1})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frau Leutheusser-Schnarrenberger.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001336, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, ich erlaube mir, festzustellen, dass das Bundesverfassungsgericht aus Verfassungsrichterinnen und Verfassungsrichtern besteht. Diese zusammen machen zwar das Organ Bundesverfassungsgericht aus; aber sie selbst müssen Urteile aussprechen. Man greift sie also an, wenn man Entscheidungen kritisiert. Ich habe aber eine andere Frage an Sie. Herr Staatssekretär, können Sie mit einem einfachen Ja bestätigen, dass die Anträge von Bundestag und auch Bundesrat im Wesentlichen zu fast 100 Prozent auf die Unterlagen und Informationen zurückzuführen sind, die die Bundesregierung, die Exekutive, den anderen Verfassungsorganen zur Verfügung gestellt hat?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Selbstverständlich haben wir diese Unterlagen den anderen Verfassungsorganen zur Verfügung gestellt. Dass dies zu einem großen Teil der Fall war, stellt, wie ich glaube, niemand in Abrede.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001336, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Habe ich Sie richtig verstanden, dass die Bundesregierung letztendlich nur das an Unterlagen zur Verfügung stellen konnte, was sie dem Bundesverfassungsgericht gegeben hat, und der Bundestag auf dieser Grundlage bei der Entscheidung davon ausgegangen ist, es sei alles korrekt?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Frau Leutheusser-Schnarrenberger, es ist im Leben so, dass man nur das zur Verfügung stellen kann, was man hat. Was man nicht hat, kann man nicht zur Verfügung stellen. Was die Frage der Korrektheit des Zustandekommens dieser Information angeht, so haben wir da schlichtweg andere Auffassungen. Ich glaube, dass dem Bundesverfassungsgericht im Verfahren sehr deutlich dargelegt wurde, auf welche Quellen man sich bezogen hat. Deswegen war es richtig und auch keine „Majestätsbeleidigung“, die Entscheidung so zu interpretieren und sich so zu äußern, wie es der Bundesinnenminister getan hat.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Letzte Zusatzfrage, Kollege Niebel.

Dr. h. c. Dirk Niebel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003198, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, ich möchte auf Ihre schlichte Erkenntnis zurückkommen, dass es um die Entscheidung und nicht die Richter des Bundesverfassungsgerichts ging. Stimmen Sie mir zu, dass die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts von den Richterinnen und Richtern des Bundesverfassungsgerichts getroffen werden?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Kollege Niebel, wo Sie Recht haben, haben Sie Recht. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nun hat sich der Kollege Koppelin zu einem Geschäftsordnungsantrag gemeldet.

Dr. h. c. Jürgen Koppelin (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001180, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident, die Beantwortung unserer Fragen durch den Staatssekretär im Innenministerium war nach unserer Auffassung nicht nur unzumutbar. Er war vor allem nicht bereit, die Äußerung von Bundesminister Schily gegenüber dem Bundesverfassungsgericht zurückzunehmen. Das kritisieren und bedauern wir. Die FDP kann nämlich nicht zulassen, dass der Bundesinnenminister das eigene Versagen nun dem Bundesverfassungsgericht anheftet. Die FDP verlangt daher nach Ende der Fragestunde eine Aktuelle Stunde. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nach unseren Regelungen ist damit eine Aktuelle Stunde zu diesem Thema vereinbart. - Ich will mit Blick auf die Zeitkalkulation der Fraktionen darauf hinweisen, dass nach unseren vereinbarten Regelungen über die Anrechnung der durch Regierungsbefragung und Fragestunde jeweils verbrauchten Zeit die Aktuelle Stunde etwa um 15.40 Uhr beginnen wird. Wir können nun mit der Beantwortung der übrigen eingereichten Fragen für diese Fragestunde fortfahren. Wir kommen zunächst zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Die Fragen 1 und 2 der Kollegin Barbara Wittig werden schriftlich beantwortet. Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen. Hier steht die Parlamentarische Staatssekretärin Iris Gleicke zur Beantwortung der Fragen zur Verfügung. Ich rufe zunächst die Frage 3 der Kollegin Veronika Bellmann auf: Ist es möglich, dass trotz erfolgter Einordnung in den Bundesverkehrswegeplan und Detailabsprachen zwischen dem Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen, BMVBW, und dem Sächsischen Staatsministerium für Wirtschaft und Arbeit Nutzen-Kosten-Verhältnisse für Baumaßnahmen von Bundesstraßen als unzureichend bewertet werden, und welche Konsequenzen hätte dies für die weitere Bauund Kostenplanung dieser Maßnahmen?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Frau Kollegin Bellmann, nicht die Einstufung in den vom Bundeskabinett beschlossenen Bundesverkehrswegeplan ist maßgeblich, sondern die Einstufung des Gesetzgebers bei der Verabschiedung des Fünften Gesetzes zur Änderung des Bundesfernstraßengesetzes entscheidet über den Status eines Projekts im Bedarfsplan und dessen weitere Behandlung im Planungsablauf. Dabei ist mit der Bedarfseinstufung „vordringlicher Bedarf“ kein Realisierungszwang, aber ein Planungsauftrag verbunden. Ein Planungsrecht wird bestimmten Vorhaben des „weiteren Bedarfs“ eingeräumt. Beurteilungskriterien des gesamtwirtschaftlichen Bewertungsverfahrens sind neben dem Nutzen-Kosten-Verhältnis die Ergebnisse der Raumwirksamkeitsanalyse sowie der Umweltrisiko- und der FFH-Verträglichkeitseinschätzungen. In besonderen Fällen können auch Vorhaben mit vergleichsweise geringem Nutzen-Kosten-Verhältnis in die Dringlichkeitsstufen „vordringlicher Bedarf“ und „weiterer Bedarf“ aufgenommen werden, zum Beispiel wenn das Ergebnis der Raumwirksamkeitsanalyse sehr günstig ist. Für alle Vorhaben muss allerdings die Bauwürdigkeit gegeben sein.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage.

Veronika Bellmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003501, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Da Sie sagten, es bestehe keinerlei Realisierungszwang, schließt sich für mich folgende Frage an: Sie können also, wenn ich das richtig verstanden habe, die Maßnahmen, wenn sie zu viel Kosten verursachen, durchaus noch abändern, auch wenn sie in den bisher besprochenen Planungsverfahren sind? Ich möchte konkret folgende Situation ansprechen: Es haben schon Detailabsprachen zwischen Bund und Land stattgefunden und Sie stellen fest, dass die Kosten immer noch zu hoch sind. Wenn dann neue Planungsaufträge ausgereicht werden, gibt es ja eine zeitliche Verzögerung.

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Frau Kollegin Bellmann, in den Bedarfsplan haben wir im Rahmen der Erarbeitung und der Diskussion um das Ausbaugesetz nicht ganz genau geplante Vorhaben eingestellt; vielmehr haben wir Maßnahmen eingestellt, die erst anschließend in einen Planungsauftrag münden. Sie wissen, wie Planungen ablaufen; Sie kennen die Beispiele, wo wir überlegt haben, welche der möglichen Varianten die günstigste ist, die realisiert werden kann. Selbstverständlich sind wir als Ministerium auch daran interessiert, die optimale, kostengünstigste Variante herauszufinden. Das ist die ganz klare Praxis beim Planungsauftrag.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zweite Zusatzfrage.

Veronika Bellmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003501, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sie sprachen auch die Unterlagen zur FFH-Richtlinie an. Welchen Einfluss auf den zeitlichen Ablauf hat es, wenn Unterlagen nachgereicht werden?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Es gibt klar zu unterscheidende Verfahrensabschnitte. Ein Raumordnungsverfahren beginnt damit, dass in Bezug auf einen größeren Korridor untersucht wird, wo die Konflikte sind, wo FFH-Gebiete liegen usw. In einem weiteren Planungsschritt wird das Ganze konkretisiert. Ich habe Ihrer Frage nicht entnehmen können, welche nachgereichten Unterlagen Sie meinen könnten. Vielleicht sollten wir das bilateral klären. Ich vermute, Sie haben ein ganz konkretes Anliegen. ({0}) - Dann sollten wir das klären. Ich schlage vor, dass wir uns anschließend zusammensetzen und versuchen, das aufzuklären.

Veronika Bellmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003501, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Danke für das Angebot.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Nitzsche.

Henry Nitzsche (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003601, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, Sie sprachen zu Recht davon, dass, wenn eine Maßnahme als vordringlicher Bedarf in den Bundesverkehrswegeplan eingestellt wird und sie anschließend in den entsprechenden Ausbaugesetzen Berücksichtigung findet, ein Planungsauftrag ausgelöst wird. Die Niederschlesische Magistrale wurde in den vordringlichen Bedarf eingeordnet und im Schienenwegeausbauänderungsgesetz berücksichtigt. Aber wir mussten vor etwa sechs Wochen zur Kenntnis nehmen, dass der Bund sämtliche Planungsaufträge storniert hat. Diese Niederschlesische Magistrale befindet sich im transeuropäischen Korridor Nr. 4 und geht hinein bis in das Kiewer Kohlerevier; sie erfüllt also eine hervorragende infrastrukturelle Aufgabe. Wie ist das damit in Einklang zu bringen, dass die Bundesregierung, obwohl ein Planungsauftrag vorhanden ist, sämtliche Planungsmittel gestrichen hat?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Es entspricht nicht den Tatsachen, dass wir sämtliche Planungen eingestellt hätten. Dem ist nicht so. ({0}) Wenn es an dieser Stelle ein Problem gibt, können wir auch das gern bilateral klären. ({1}) Das Problem ist mir im Moment allerdings nicht präsent. Ich will noch einmal sehr deutlich machen: Wir sind jetzt mitten in der Erarbeitung der Fünf-Jahres-Pläne für die Straßenbaumaßnahmen, damit wir einfach auch Prioritäten setzen können. Das wird in enger Absprache mit den Ländern geschehen. Sie wissen, dass dann die Planungsrechte eine Konkretisierung erfahren.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich rufe nun die Frage 4 des Kollegen Otto ({0}) auf: In welcher Höhe sind die Kosten für den Abriss des Palastes der Republik und die Kosten für die Anlage der gärtnerischen Übergangsgestaltung des Areals in den Entwurf zum Bundeshaushaltsplan 2005 eingestellt und inwieweit werden diese Kosten mit dem Berliner Senat geteilt?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Kollege Otto, ich möchte gern Ihre beiden Fragen wegen des Sachzusammenhangs gemeinsam beantworten.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Dann rufen wir auch noch Frage 5 des Abgeordneten Otto ({0}) auf: In welcher Höhe sind die Planungskosten zur Vorbereitung und Durchführung eines internationalen öffentlichen Architektenwettbewerbs, die laut Beschluss des Deutschen Bundestages vom 13. November 2003 zu der Beschlussempfehlung des Ausschusses für Kultur und Medien auf Bundestagsdrucksache 15/2002 aus einem Investitionstitel des BMVBW vorzufinanzieren sind, in den Entwurf zum Bundeshaushaltsplan 2005 eingestellt und inwieweit sind die Planungen bislang fortgeschritten?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Im aktuellen Finanzierungsplan 2004 der städtebaulichen Entwicklungsmaßnahme „Hauptstadt Berlin - Parlaments- und Regierungsviertel“ sind für den Abriss des Palastes der Republik und für die Anlage der gärtnerischen Übergangsgestaltung Mittel in einem Prognosewert von 20 Millionen Euro angesetzt; für die Vorbereitung und Durchführung eines Architektenwettbewerbs ist ein Prognosewert von 400 000 Euro angesetzt. Diese Maßnahmen werden als Zuweisungen für Investitionen an das Land Berlin mit einem Anteil von 64 Prozent aus dem Bundeshaushalt gefördert. Das Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen bereitet diesen Wettbewerb in Abstimmung mit dem Land Berlin vor.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfragen? - Bitte.

Not found (Mitglied des Bundestages)

, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. - Würden Sie mir sagen, unter welchem Titel diese Ausgaben in den Haushaltsplan für das Jahr 2005 eingestellt worden sind?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Der allgemeine Titel dieser städtebaulichen Entwicklungsmaßnahme lautet „Hauptstadt Berlin - Parlamentsund Regierungsviertel“. Dieser Titel ist im Rahmen des Bonn/Berlin-Beschlusses entstanden. Darin enthalten ist zum Beispiel die Baufeldberäumung am Paul-LöbeHaus, am Spreebogen und eben auch die Baufeldberäumung Palast der Republik.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ihre nächste Frage bitte.

Not found (Mitglied des Bundestages)

, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Sicherlich haben auch Sie den entsprechenden Presseberichten entnommen, dass die Durchführung der Abrissarbeiten neu ausgeschrieben werden musste, weil es durch das beauftragte Land Berlin zu Formfehlern gekommen war. Können Sie uns Ihre Einschätzung sagen, ob durch diesen Zwang zur erneuten Ausschreibung zusätzliche Kosten auf die beiden Kostenträger, den Bund und das Land, zukommen werden?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Das Land Berlin ist allein dafür zuständig und verantwortlich, die Ausschreibung für den Abriss durchzuführen. Deshalb ist es schwierig für mich, diese Umstände zu bewerten. Allerdings haben wir die gesamten Prognosekosten eingestellt. Sie werden sich erinnern können, dass wir am Anfang nur 10 Millionen Euro für den Abriss vorgesehen hatten. Es kam also immer wieder zu Anpassungen an die konkrete Ausgestaltung solcher Planungen. Dass zusätzliche Kosten aus den von Ihnen angesprochenen Verzögerungen resultieren, kann ich nicht erkennen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Eine weitere Frage? - Bitte.

Not found (Mitglied des Bundestages)

, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Es geht in diesem Zusammenhang nicht nur um den Abriss, sondern auch um die geplante Grünanlage. Sind diesbezüglich schon einleitende Maßnahmen ergriffen worden oder werden sie erst zu einem späteren Zeitraum anlaufen?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Dieser Titel setzt sich in der Tat zum einen aus dem Abriss bis zur Geländekante und zum anderen aus einer übergangsweisen Begrünung zusammen. Natürlich gehört auch die Begrünung zu dieser Maßnahme; aber bevor damit begonnen werden kann, muss das Gebäude natürlich zunächst einmal abgerissen werden.

Not found (Mitglied des Bundestages)

, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Meine Frage war, wenn ich sie noch einmal wiederholen darf, ob bereits eine Ausschreibung und vorbereitende Maßnahmen durchgeführt wurden oder ob erst dann damit begonnen wird, wenn der Abriss abgeschlossen ist.

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Diese Entscheidung liegt in der Verantwortung des Landes Berlin. Ich jedenfalls gehe, was den Zeitablauf betrifft, davon aus, dass der Palast der Republik erst einmal abgerissen werden muss, damit anschließend die Begrünung durchgeführt werden kann. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass derzeit entsprechende Aufträge ausgeschrieben sind.

Not found (Mitglied des Bundestages)

, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Ich habe keine weiteren Fragen. - Danke.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Diese Reihenfolge hat eine gewisse Schlüssigkeit. Ich rufe Frage 6 des Kollegen Klimke auf: Warum hat die Bundesregierung, nachdem durch Voruntersuchungen bereits die ökologische Vertretbarkeit und die Wirtschaftlichkeit der Fahrrinnenanpassungen für Weser und Elbe festgestellt wurden - Pressemitteilung Nr. 331/04 des BMVBW vom 3. September 2004 -, die nach ihren eigenen Erkenntnissen für die Wettbewerbssituation der deutschen Seehäfen so wichtige Entscheidung unter verschiedene Vorbehalte, zum Beispiel weitere FFH-Nachmeldungen der Länder von Flussästuaren und Priorisierung aller Maßnahmen im Bereich der Bundeswasserstraßen, gestellt und teilt sie die Auffassung, dass sich diese Entscheidung dadurch günstigstenfalls um viele Jahre verzögert?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Kollege Klimke, die weiteren Untersuchungen und Planungen zu den Fahrrinnenanpassungen von Weser und Elbe können ohne Verzögerungen durchgeführt werden. Bereits einen Tag nach dem Kabinettsbeschluss wurde der umfassende Auftrag für Detailplanungen und Untersuchungen erteilt, die Basis für das Planfeststellungsverfahren sind. Durch die Auflagen des Kabinettsbeschlusses ist sichergestellt, dass die naturschutzfachlichen Probleme und die Belange der Deichsicherheit sowie die in den Kabinettsbeschlüssen der Länder aufgeführten Hinweise, etwa die Notwendigkeit weiterer FFH-Nachmeldungen von Flussästuaren durch die Länder, besonders berücksichtigt werden. Die Sorgfalt der Untersuchungen und Planungen ist Voraussetzung dafür, mögliche Verzögerungen zu vermeiden. Die weiteren Schlussbestandteile zum Seehafenkonzept und zur Priorisierung aller Maßnahmen im Bereich der Bundeswasserstraßen werden weiterhin parallel behandelt.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Eine Zusatzfrage? - Bitte.

Jürgen Klimke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003565, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Danke sehr, Frau Staatssekretärin. - In welcher Form sind die Abstimmungen zwischen dem Ministerium, das Sie vertreten, und dem Umweltministerium erfolgt, mit welcher Bewertung sind die einzelnen Ministerien in diese Abstimmung gegangen und wieso ist es zu einer unterschiedlichen Bewertung durch die beiden betroffenen Ministerien gekommen?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Das läuft im üblichen Verfahren: Wir bereiten im Zuge der Ressortabstimmungen auch solche Kabinettsbeschlüsse vor. Dazu gehört, dass man im für Verkehr zuständigen Ministerium die Seehafenstandorte weiterentwickeln will und sich dort sehr darüber freut, dass die Detailplanungen, wie ich gerade ausgeführt habe, beginnen können, und dass man sich im Umweltministerium darüber freut, dass beispielsweise die naturschutzfachlichen Planungen ordentlich abgearbeitet werden. Das finde ich auch gar nicht widersprüchlich; das entspricht einem korrekten Abarbeiten solcher Fragestellungen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage?

Jürgen Klimke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003565, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal fragen, wie die beiden Aspekte Verkehr und Umwelt miteinander vereint werden. Teilt die Bundesregierung, teilen Sie meine Auffassung, dass es unter ökologischen Gesichtspunkten möglicherweise sinnvoller ist, die Elbe zu vertiefen und damit einen 150 Kilometer langen natürlichen Wasserweg zu nutzen, als an der Küste einen neuen Hafen zu bauen, mit neuen Infrastrukturmaßnahmen, mit neuen Verkehrsanbindungen?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Kollege, wie ich gerade gesagt habe, haben wir immer wieder einen Zielkonflikt - Sie haben ihn selber angesprochen -: Natürlich greifen wir mit bestimmten Infrastrukturmaßnahmen in die Natur ein, und das oft nicht unerheblich. Solche Zielkonflikte nicht nur zu benennen, sondern sie miteinander durch Planung abzuarbeiten, halte ich für das richtige Vorgehen. Das führt dann auch dazu, dass man es zum Schluss mit weniger Klagen zu tun hat. Ich denke, dass es hier keinen Widerstreit gibt, sondern dass das für eine zügige und ordnungsgemäße Abarbeitung der Problemlagen sorgt.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich rufe die Frage 7 auf, ebenfalls des Kollegen Klimke: Ist die Bundesregierung der Meinung, dass sich im derzeitigen gesamtwirtschaftlichen Umfeld die von ihr als „Jobmaschinen“ erkannten deutschen Seehäfen - Pressemitteilung Nr. 331/04 des BMVBW vom 3. September 2004 - schnell an die sich verändernde Wettbewerbssituation werden anpassen müssen, um auch in Zukunft ihre Aufgaben für den deutschen Außenhandel und den Arbeitsmarkt im gegenwärtigen Umfang erfüllen zu können?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Kollege, zur Stärkung der internationalen Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Seehäfen wird der Bund seine Bemühungen um eine leistungsfähige und anforderungsgerechte Infrastruktur der Seehafenstandorte verstärken. Dazu wird die Bundesregierung die Strategie für die see- und landseitige Anbindung der Häfen fortentParl. Staatssekretärin Iris Gleicke wickeln und auf der Grundlage der gemeinsamen Plattform des Bundes und der Küstenländer zur deutschen Seehafenpolitik mit den Ländern abstimmen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage?

Jürgen Klimke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003565, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, wie beurteilen Sie, wie beurteilt die Bundesregierung die Aussage, dass, wenn Hamburg seine Stellung als zweitgrößter Containerhafen in Europa erhalten möchte, eine Elbvertiefung unmittelbar, jedenfalls schneller als die letzte Elbvertiefung, erfolgen sollte?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Kollege, ich habe schon gesagt: Wir sind dabei, die Planungen laufen an und das Thema wird abgearbeitet.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Weitere Zusatzfrage?

Jürgen Klimke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003565, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, liegen Ihnen im Rahmen der Planung und im Rahmen der Vorabsprachen Erkenntnisse darüber vor, ab wann ein Tiefseewasserhafen in Wilhelmshaven seine Arbeit mit welcher Kapazität aufnehmen müsste, um auf die Elbvertiefung verzichten zu können und auch eine Verlagerung des deutschen Containerverkehrs nach Rotterdam zu verhindern?

Iris Gleicke (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000687

Herr Kollege Klimke, damit überfordern Sie mich jetzt. Das ist eine so spezielle Frage, dass ich die Antwort mit Ihrem Einverständnis gerne schriftlich nachreichen würde.

Jürgen Klimke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003565, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Danke sehr.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Wir sind damit am Ende dieses Geschäftsbereichs. Ich bedanke mich bei der Staatssekretärin für die Beantwortung und rufe nun den Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes auf. Zur Beantwortung steht der Staatsminister Bury zur Verfügung. Die Fragen 8 und 9 des Kollegen Jüttner werden schriftlich beantwortet. Ich rufe die Frage 10 des Kollegen Dr. Stinner auf: Hält die Bundesregierung und halten der Bundesminister des Auswärtigen, Joseph Fischer, und der Bundesminister der Verteidigung, Dr. Peter Struck, für den Kosovo weiter übereinstimmend und uneingeschränkt an dem Grundsatz „Standards vor Status“ fest und, falls ja, wie bewertet die Bundesregierung den Widerspruch zum Bericht des norwegischen NATO-Botschafters, Kai Eide, den dieser im Auftrag von UN-Generalsekretär Kofi Annan ausgearbeitet hat?

Not found (Gast)

Herr Kollege Stinner, die Bundesregierung hält in Übereinstimmung mit dem Sonderbeauftragten der Vereinten Nationen für den Kosovo, Sören Jessen-Petersen, die acht Standards für den Aufbau eines demokratischen und multiethnischen Kosovo, insbesondere die Bereiche Sicherheit, Rechtsstaatlichkeit, Flüchtlingsrückkehr und den Aufbau funktionierender demokratischer Institutionen, für unverzichtbar. Die Forderung im Bericht des norwegischen NATO-Botschafters, Kai Eide, bei der Beurteilung der Standarderfüllung Prioritäten zu setzen, um in einem realistischen Zeitraum Verhandlungen über die Statusfrage aufnehmen zu können, entspricht der Auffassung der Bundesregierung und ihrer Partner in der Kontaktgruppe.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage.

Dr. Rainer Stinner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003640, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatsminister, ich bitte Sie, die Frage zu beantworten, ob die Bundesminister Struck und Fischer übereinstimmend der Meinung sind, dass die Formel „Standards vor Status“ nach wie vor gilt. Denn wie wir alle erlebt haben, hat es diesbezüglich einen deutlich sichtbaren Dissens zwischen beiden Ministern gegeben.

Not found (Gast)

Herr Kollege Stinner, die Bundesminister des Auswärtigen und der Verteidigung vertreten übereinstimmend die Auffassung, dass für Statusverhandlungen substanzielle Fortschritte bei der Standarderfüllung erforderlich sind.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Weitere Zusatzfrage.

Dr. Rainer Stinner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003640, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Wie bewerten Sie dann die Schlussfolgerungen des Sonderbeauftragten der Vereinten Nationen und NATOBotschafters Norwegens, Herrn Eide, der gerade gesagt hat, dass die Wiederholung „Standards vor Status“ nicht richtig ist und dass eine Parallelität zwischen der Erfüllung von Standards, über die wir uns alle einig sind, und der Aufnahme von Statusverhandlungen unbedingt notwendig ist?

Not found (Gast)

Herr Kollege Stinner, es handelt sich hierbei um einen internen Bericht, der zunächst im Sicherheitsrat zu diskutieren ist. In der Antwort auf Ihre erste Frage, die sich ja schon auf den Eide-Bericht bezog - er ist differenzierter, als Sie mit Ihrer Fragestellung den Eindruck erwecken -, hatte ich bereits sehr bewusst darauf hingewiesen, dass gemäß dem Bericht bei der Beurteilung der Erfüllung der Standards Prioritäten gesetzt werden sollen, um die Aufnahme von Verhandlungen in einem realistischen Zeitraum ermöglichen zu können. Ich hatte Ihnen auch gesagt, dass sich dies mit der Auffassung der Bundesregierung und der unserer Partner deckt.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Niebel.

Dr. h. c. Dirk Niebel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003198, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatsminister, wie bewertet die Bundesregierung dann die Aussage des Kollegen und stellvertretenden SPD-Vorsitzenden Gernot Erler im „Tagesspiegel“ vom 20. September 2004, wonach die Statusfrage mit einer Klärung der Zukunft Serbien-Montenegros, Mazedoniens und Bosnien-Herzegowinas zu verbinden sei, was 2005 passieren müsse, und dass eine Grenzneuziehung dabei nicht ausgeschlossen sei?

Not found (Gast)

Herr Kollege Niebel, beim Datum 2005 handelt es sich um das vereinbarte Review date, an dem entschieden werden soll, ob die Erfüllung der Standards so weit gediehen ist, dass mit Statusverhandlungen begonnen werden kann. Es liegt also längst ein politischer Fahrplan für künftige Statusgespräche vor. Ich sehe hier keinen Widerspruch zu meinen vorherigen Aussagen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Weitere Zusatzfragen sind nicht angemeldet. Wir sind damit am Ende dieses Geschäftsbereichs. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern auf. Zur Beantwortung ist Herr Staatssekretär Fritz Rudolf Körper verfügbar. Zunächst rufe ich die Frage 11 des Kollegen Hofbauer auf: Für welchen Zeitraum ist noch mit Personenkontrollen im Rahmen des Schengener Abkommens an den Grenzübergängen Bundesrepublik Deutschland/Tschechische Republik bzw. Polen zu rechnen?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Kollege Hofbauer, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Dem Wegfall der Personenkontrollen an den Grenzen zu Polen und Tschechien ist eine gründliche Evaluierung der Anwendung des Schengener Besitzstandes in den neuen EU-Mitgliedstaaten vorgeschaltet. Erst wenn der Europäische Rat der Innen- und Justizminister danach einstimmig feststellt, dass alle Voraussetzungen erfüllt sind, werden die Kontrollen an der deutsch-polnischen und an der deutsch-tschechischen Grenze entfallen. Der konkrete Zeitpunkt hierfür ist derzeit noch nicht bestimmbar.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage.

Klaus Hofbauer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003149, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, dass die Beitrittsländer, insbesondere aber Polen und Tschechien, erhebliche Anstrengungen unternehmen, das Schengener Abkommen einzuhalten, und dass, soweit ich das beurteilen kann, der Wunsch dieser Beitrittsländer - Besuche in Tschechien belegen mir das - sehr groß ist, das Schengener Abkommen umzusetzen? Bei allen Gesprächen, die man im Nachbarland führt - auch mit Regierungsvertretern -, wird dieser Wunsch sehr deutlich.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Kollege Hofbauer, es ist sehr verständlich und auch gut so, dass es beispielsweise in den besagten Ländern Tschechien und Polen das Bemühen und im Übrigen auch das Wollen gibt, diese Standards bzw. Kriterien möglichst schnell zu erfüllen. Wir wissen: Das Schengener Abkommen funktioniert nur, wenn wirklich alle Beteiligten daran arbeiten und ihren Beitrag für das Produkt „Innere Sicherheit“ leisten. Deswegen glaube ich, dass es richtig und wichtig ist, dass neben der Frage der Mitgliedschaft auch die Frage des Verfahrens auf EU-Ebene angelegt ist. Dabei geht es um die Beantwortung der Frage, inwieweit dann entschieden wird, ob diese Standards erfüllt sind. Das kann natürlich in unterschiedlichen Geschwindigkeiten geschehen. Wichtig ist aber, dass das Ergebnis stimmt, sodass man das letztendlich auch umsetzen kann.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Bitte.

Klaus Hofbauer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003149, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, wie beurteilt die Bundesregierung die Situation? Ich kann mir vorstellen, dass die Bundesregierung auf europäischer Ebene in dieser Sache auch im Rat ein Wort mitzureden hat. Eine andere Sache, Herr Staatssekretär - das ist für die Region wichtig -: Wie beurteilen Sie die zeitliche Frage? Wie beurteilen Sie die Sicherheitslage nach dem jetzigen Standard? Muss entlang der Grenzen zwischen Deutschland, Tschechien und Polen einer besonderen Situation Rechnung getragen werden? Wie ist die Haltung der Bundesregierung? Es gibt nämlich dahin gehend Gerüchte, in zwei Jahren eine entsprechende Entscheidung herbeizuführen. Teilen Sie die Auffassung, die mir aus Ihrem Ministerium einmal mitgeteilt worden ist, nach der die Aufnahme in den Schengen-Verbund noch sieben oder acht Jahre dauern soll? Irgendeine Richtung muss es doch geben.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Kollege Hofbauer, das Gerücht, das Sie bezüglich des Zeitraumes angeführt haben, kann ich nicht bestätigen. Ich habe in meiner Antwort ganz bewusst davon Abstand genommen - nicht, weil ich es nicht wollte, sondern weil dies der objektiven Behandlung der Sache entspricht -, konkret einen bestimmten Zeitraum zu nennen. Selbst mit prophetischer Gabe ist es zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht möglich, sich auf ein Datum festzulegen. Tatsache ist, dass es - in dieser Einschätzung sind wir nicht auseinander - in beiden Ländern große Bemühungen gibt, die in einer guten Zusammenarbeit mit uns gipfeln. Sie ist zwar an der einen oder anderen Stelle unterschiedlich, aber dieses Bemühen, das ein wichtiges Merkmal ist, ist eindeutig vorhanden. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Kriterien des Abkommens müssen umgesetzt werden. Sie wissen, dass diese Frage nicht nur zwischen Deutschland und Tschechien sowie zwischen Deutschland und Polen zu entscheiden ist, sondern dass daran auch die anderen Schengen-Staaten zu beteiligen sind. Das Verfahren muss hier eingehalten werden. Sie können sicher sein, dass wir uns sehr intensiv und konstruktiv in den Prozess einbringen.

Klaus Hofbauer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003149, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich habe gefragt, wie Sie die Sicherheitslage beurteilen.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Die Sicherheitslage ist von der Entwicklung her so einzuschätzen, dass beispielsweise das Beitrittsdatum 1. Mai 2004 keine Auswirkungen auf die Sicherheitslage hat, die man mit dem Wort „negativ“ beschreiben könnte.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage, Herr Kollege Scheuer.

Andreas Scheuer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003625, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, wir in der Region verlangen bei den Voraussagen keine prophetischen Gaben von Ihnen. Aber Politik muss für die Menschen, die in diesem Bereich arbeiten, planbar sein. Ohne Zweifel konnten wir in den Grenzkontrollen einen gewissen Strukturwandel ausmachen. Nicht nur die BGS-Beamten, sondern auch deren Familien wollen bei diesem Strukturwandel eine gewisse Planbarkeit. Wie sehen Sie das? Hat die Bundesregierung schon Pläne, um den Strukturwandel für die Beamten verträglich zu gestalten? Dafür muss dieser Strukturwandel aber auch zeitlich planbar sein. Wenn es sich um einen Zeitraum von zwei Jahren handelt, dann müsste man schon jetzt vorauseilende Maßnahmen ergreifen.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Herr Kollege, lassen Sie mich eines deutlich machen: Die Schengen-Staaten haben ein eindeutiges Verfahren vereinbart, wer unter welchen Bedingungen in den Schengen-Verbund aufgenommen wird. Diese Frage ist auch für uns von großer Wichtigkeit, weil das Erfüllen dieser Kriterien - es geht schließlich um die EU-Außengrenzen - mit dem Thema innere Sicherheit zu tun hat. Insofern glaube ich, dass es ganz wichtig ist, dass wir deutlich machen: Es ist ein vereinbartes Verfahren, es herrscht keine Willkür. Es gibt bestimmte Kriterien und Prüfentscheidungen, die zu den entsprechenden Maßnahmen und Entscheidungen führen werden. Was die Frage anbelangt, wie wir uns auf das Ganze einstellen - es ist ein Unterschied, ob das EU-Mitgliedsland Tschechien in den Kreis der Schengen-Staaten aufgenommen wird oder nicht -, so ist festzustellen, dass es Auswirkungen beispielsweise auf die Arbeit des Bundesgrenzschutzes und zum Teil auf die bayerische Polizei gibt. Das muss man wissen. Allerdings, Herr Kollege Scheuer, sage ich ganz deutlich: Wir haben mit dieser Umstellung Erfahrung. Schauen wir einmal in Richtung Westen. Wir hatten schon einmal eine Umstellung, und zwar an der Grenze zu den Niederlanden. Seinerzeit hat es keine Partnerschaft im Rahmen des Schengen-Abkommens gegeben. Das hat auch auf die Konzeption des Bundesgrenzschutzes Auswirkungen. Wir werden auf diese Erfahrungen aufbauen und uns darauf einstellen, wenn es so weit ist. Das ist für alle Beteiligten ein gangbarer Weg. Vor allen Dingen braucht man bei dieser Frage nicht in Aufgeregtheiten zu verfallen. Das haben wir konzeptionell voll im Griff.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Die Fragen 12 und 13 des Kollegen Koschyk werden schriftlich beantwortet. Ich rufe die Frage 14 der Kollegin Petra Pau auf: Wie viele antisemitische Straftaten wurden im zweiten Quartal 2004 in der Bundesrepublik Deutschland begangen und wie viele Opfer dieser Straftaten gab es?

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Frau Kollegin Pau, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Im zweiten Quartal 2004 wurden insgesamt 206 antisemitische Straftaten gemeldet, die dem Phänomenbereich „Politisch motivierte Kriminalität - Rechts“ zugeordnet wurden. Im zweiten Quartal 2004 wurden zwei Personen verletzt. Todesfälle waren nicht zu verzeichnen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage?

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Danke schön. - Herr Staatssekretär, ich gehe davon aus, dass Sie wie immer detailliert vorbereitet sind, und wüsste gerne, wie sich diese Straftaten regional auf die Bundesländer verteilen.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Frau Kollegin Pau, diesmal ist es ganz eindeutig, dass der Ländervergleich keine Auffälligkeiten aufweist, sodass man davon ableitend sagen könnte, es gäbe bestimmte regionale Schwerpunkte. Das ist eindeutig festzuhalten. Das ist wichtig für Sie und deswegen diese klare Antwort.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Weitere Zusatzfrage?

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Ich hätte trotzdem gern die regionale Verteilung der Straftaten gewusst. Um Zeit zu sparen, können wir, wenn der Herr Präsident es erlaubt, vereinbaren, dass Sie das zu Protokoll geben.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Ich muss es heute bei dieser Aussage belassen. Das hat etwas mit dem Zahlenmaterial zu tun. Wir sind von den Ländern, die die Zahlen liefern, ausdrücklich gebeten worden, diese Zahlen nicht zu veröffentlichen. Wenn man die Zahlen zu Protokoll gäbe, würden sie jedoch veröffentlicht. Das sollten wir nicht tun.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frau Kollegin Lötzsch.

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Staatssekretär, würden Sie freundlicherweise begründen, warum diese Zahlen nicht veröffentlicht werden sollen? Bisher sind die Zahlen immer vorgestellt worden.

Fritz Rudolf Körper (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001162

Es gibt einen ausdrücklichen Wunsch derjenigen, die zuliefern. Wenn Sie die Zahlen für Ihre Arbeit brauchen, dann sollten wir einen anderen Weg wählen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen. Zur Beantwortung steht Staatssekretär Karl Diller zur Verfügung. Zunächst rufe ich die Frage 15 des Kollegen Georg Schirmbeck auf: Wie soll die in § 60 Abs. 4 Kleinunternehmerförderungsgesetz verankerte Pflicht, eine Einnahmen-Überschuss-Rechnung, die vorher formlos von jedem Unternehmer selbst erstellt werden konnte, auf amtlich vorgeschriebenen Vordrucken durchzuführen, der Förderung von Kleinunternehmern dienen?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege Schirmbeck, zu Ihrer Frage hat die Bundesregierung in ihrer Antwort auf die Kleine Anfrage von Abgeordneten der FDP - ich verweise auf die Bundestagsdrucksache 15/2920, Seite 2 - ausführlich Stellung genommen. Das Kleinunternehmerförderungsgesetz sah in der vom Deutschen Bundestag beschlossenen Fassung eine vereinfachte Gewinnermittlung für Kleinunternehmer vor. Dem ist der Bundesrat nicht gefolgt. Durch das Kleinunternehmerförderungsgesetz wurden allerdings die Buchführungspflichten des § 141 Abgabenordnung angehoben und eine Vielzahl von Steuerpflichtigen aus der Buchführungspflicht, also der Bilanzierungspflicht, entlassen. Im Interesse der Steuergerechtigkeit wurde gleichzeitig die Einnahmen-Überschuss-Rechnung standardisiert. Der Vereinfachungseffekt des Vordrucks liegt insbesondere in der zusammengefassten Darstellung der Einnahmen-Überschuss-Rechnung. Der Vordruck mit seiner Anleitung ist eine zuverlässige Hilfestellung und Erleichterung für eine ordnungsgemäße Gewinnermittlung gerade auch für nicht beratene Steuerpflichtige. Wer ihn gewissenhaft ausfüllt, beugt Rückfragen und Beanstandungen durch die Finanzverwaltung vor. Zudem wird immer wieder verkannt, dass selbstverständlich nicht der gesamte Vordruck auszufüllen ist, sondern nur die für die betreffenden Steuerpflichtigen in Betracht kommenden Positionen. Herr Kollege Schirmbeck, es liegt auf der Hand, dass eine formlose Erklärung, die gelegentlich verlangt wird, nicht automatisiert bearbeitet werden kann. Die durch den Vordruck geschaffenen Kennziffern eröffnen der Finanzverwaltung die Möglichkeit maschineller Abgleiche - zum Beispiel Plausibilitätskontrollen der Angaben - und ermöglichen so ein zeitgemäßes und zielführendes Risikomanagement, das die Finanzverwaltung zum Beispiel im Hinblick auf Betriebsprüfungen darin unterstützt, ihrem verfassungsmäßigen Auftrag eines gesetzmäßigen und gleichmäßigen Steuervollzugs nachzukommen, indem Beamtinnen und Beamte für solche Aufgaben freigestellt werden können. Durch Plausibilitätsprüfungen ist es zum Beispiel auch möglich, Unrichtigkeiten, die sich zuungunsten des Steuerpflichtigen auswirken würden, zu erkennen und zu beseitigen. Eine Wiedereinführung der formlosen Erklärungsmöglichkeit, die eine Änderung des § 60 Abs. 4 Einkommensteuer-Durchführungsverordnung erforderlich machen würde, wird nicht erwogen. Zurzeit wird jedoch intensiv geprüft, wie der Vordruck einschließlich Anleitung - der Vordruck besteht aus zwei Seiten, die Erläuterungen umfassen vier bis fünf Seiten - anwenderfreundlicher ausgestaltet werden kann. Dies ist jedoch nicht ohne die Länder möglich, in deren Händen der Vollzug der Steuergesetze liegt. Aktuell kann ich Ihnen berichten - das ist mir heute Morgen mitgeteilt worden -, dass in den Gesprächen der Steuerreferenten des Bundes mit denen der Länder folgende Einigung erzielt wurde: Bei Kleinstunternehmen, deren Betriebseinnahmen in der Summe unter der Grenze von 17 500 Euro liegen, wird die Finanzverwaltung zunächst auf die Abgabe des Vordrucks „EÜR“ - also Einnahmen-Überschuss-Rechnung - verzichten. Für diese Unternehmen besteht auch weiterhin die Verpflichtung zur Abgabe einer Steuererklärung und zur Ermittlung des Gewinns, aber nicht notwendigerweise auf dem vorgegebenen Formular.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage.

Georg Schirmbeck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003626, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ihrer Mitteilung kann man entnehmen, dass sich in diesem Zusammenhang durchaus etwas bewegt. Ich frage Sie deshalb: Werden Wirtschaftsverbände nicht angehört, bevor Sie solche Formulare auf den Weg bringen bzw. bevor Sie sie konkret ausgestalten? Denn mehrere Wirtschaftsverbände und Industrie- und Handelskammern sind an mich herangetreten und haben darauf hingewiesen, dass zwar immer wieder von Bürokratieabbau die Rede sei, dass aber die vorgesehene Regelung einen zusätzlichen Bürokratieaufwand bedeute. In Wirklichkeit handelt es sich dabei um ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für Steuerberater.

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege, ich kann Ihnen mitteilen, dass der Vordruck auf der Vorarbeit einer wichtigen Organisation, nämlich der DATEV, beruht. Der Vordruck muss die Steuergesetzgebung insgesamt abbilden. Deswegen glaube ich, dass er aufgrund der Beschlussfassung, die nur im Bundesrat möglich war, durchaus eine geeignete Grundlage darstellt. Wir greifen auch Anregungen aus der Wirtschaft, von IHKs und von Abgeordneten - auch unser gemeinsamer Kollege Fromme hat mich diesbezüglich schon angeschrieben - auf. Wir diskutieren zudem das Thema mit den Steuerreferenten der Länder, ohne die keine Regelung möglich ist. Die erste sicherlich auch in Ihrem Sinne erfreuliche Mitteilung konnte ich Ihnen bereits machen, nämlich dass diejenigen, deren Betriebseinnahmen unter der Grenze von 17 500 Euro liegen, künftig wieder eine einfache Erklärung abgeben können.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Bitte, Herr Schirmbeck, noch eine Zusatzfrage.

Georg Schirmbeck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003626, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, wenn das Formular tatsächlich so, wie Sie ausgeführt haben, überarbeitet wird und wenn sich Bundesrat und Bundesregierung verständigt haben, ist dann beabsichtigt, die Wirtschaftsverbände noch einmal anzuhören, bevor es zur Drucklegung kommt, oder wird man das Ganze einfach umsetzen und abwarten, ob es weitere Proteste geben wird, um sich erst dann an einen Tisch zu setzen?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege, ich müsste vor der Beantwortung Ihrer sehr detaillierten Frage noch einmal Rücksprache nehmen, weil ich in die Verhandlungen zwischen den Steuerreferenten von Bund und Ländern - das spielt sich ja nicht auf der Bundesratsebene ab - nicht involviert bin. Ich greife Ihre Frage auf, werde sie klären und Sie darüber in Kenntnis setzen.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage, Herr Kollege Stefan Müller.

Stefan Müller (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003597, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, bestätigen Sie mir im Lichte dessen, was Sie gerade so engagiert ausgeführt haben, dass die beiden Ziele des Gesetzes, kleine und mittelständische Unternehmen von Bürokratie zu entlasten und mit einem standardisierten Formular für eine Steuervereinfachung zu sorgen, nicht erreicht worden sind?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege, diese beiden Ziele werden mit dem Vordruck sicherlich erreicht werden. ({0}) Dort, wo es eventuell nicht notwendig ist, nämlich in dem Bereich unter 17 500 Euro, gibt es eine Vereinfachung. Diese Vereinfachung ist deshalb möglich, weil häufig die Unterschreitung des Grundfreibetrags ertragsteuerrechtlich völlig ohne Belang ist.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Die Fragen 16 und 17 des Kollegen Singhammer werden schriftlich beantwortet. Ich rufe die Frage 18 der Kollegin Melanie Oßwald auf: Wann und wie hat der Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen, BMF, Caio Koch-Weser die Entscheidung über den Verkauf deutscher Russlandschulden - vergleiche den „Spiegel“ 38/2004 - getroffen?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Frau Kollegin Oßwald, die grundsätzliche Entscheidung über den Verkauf deutscher Russlandforderungen wurde vom Bundesminister der Finanzen, Herrn Hans Eichel, im Februar 2004 getroffen. Grundlage der Entscheidung waren eingehende Beratungen des Bundesministeriums der Finanzen mit den Banken Goldman Sachs und der Deutschen Bank AG seit Juni 2003.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage? - Keine. Ich rufe die Frage 19 der Kollegin Oßwald auf: Warum unterblieb beim Verkauf der deutschen Russlandschulden das sonst übliche Auswahlverfahren unter mehreren Bietern?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Frau Kollegin, mit den beiden Banken Goldman Sachs und Deutsche Bank AG wurde die Transaktion, wie gerade geschildert, schon im Juni 2003 vorbereitet. Diese beiden Banken haben das Bundesministerium der Finanzen bei der Konzipierung der geplanten Anleiheemission beraten und haben auf Wunsch des BMF die Transaktion als so genannte Lead Manager durchgeführt. Beide Banken wurden aufgrund ihrer dokumentierten großen internationalen Erfahrung im Hinblick auf Anzahl und Volumen entsprechender Transaktionen ausgewählt. Diese Vergabe ohne Ausschreibung erfolgte in Übereinstimmung mit der auf die Bundesrepublik Deutschland anwendbaren vergaberechtlichen und haushaltsrechtlichen Bestimmungen. Eine solche Beratungsleistung des Investmentbanking fällt als finanzielle Dienstleistung und im Hinblick auf die hier notwendige absolute Vertraulichkeit - um Spekulationen am Kapitalmarkt zulasten des erzielbaren Verkaufserlöses auszuschließen - unter die Ausnahme der EWG-Dienstleistungsrichtlinie, sodass das europäische Vergaberecht auf diese Transaktion nicht anwendbar ist. Nach nationalem Vergaberecht besteht dann ebenfalls keine Ausschreibungspflicht. Nach der Bundeshaushaltsordnung besteht zwar grundsätzlich eine Pflicht zur öffentlichen Ausschreibung, jedoch nur - ich zitiere aus der Bundeshaushaltsordnung -, „sofern nicht die Natur des Geschäfts unter besonderen Umständen eine Ausnahme rechtfertigt“. Dies ist im vorliegenden Fall im Hinblick auf die notwendige absolute Vertraulichkeit gegeben. Abgesehen davon, dass es keine Ausschreibungspflicht bei Dienstleistungen im Zusammenhang mit Wertpapiergeschäften gibt, verboten sich Bieterverfahren bei der Russlandtransaktion. Sie kommen eher bei standardisierten Produkten in Betracht. Bei den Russlandtransaktionen handelt es sich um eine völlig neuartige Konstruktion, die hohen Strukturierungsaufwand und Vertraulichkeit über einen sehr langen Zeitraum erforderte. Im Übrigen ist die Zahl der für diese Leistung infrage kommenden Anbieter - im Prinzip nur große internationale Investmentbanken - beschränkt. Außerdem wurden neben Goldman Sachs und Deutsche Bank AG als Lead Manager weitere Banken als Manager an der Aktion beteiligt, nämlich Citigroup, Commerzbank Aktiengesellschaft, Credit Suisse First Boston, Dresdner Kleinwort Wasserstein, HVB Corporates & Markets, JPMorgan, Merrill Lynch International, Morgan Stanley, UBS Investment Bank, West-LB. Diese wurden aufgrund ihrer Kapitalmarkterfahrungen ausgewählt. Die Kreditanstalt für Wiederaufbau, KfW, wurde beauftragt, sich an der Emission zu beteiligen, weil an ihrer Mitwirkung ein staatliches Interesse bestand. Die Einschaltung der KfW mit ihrem hohen Rating vereinfacht die Bewertung der Struktur für den Investor und trug durch ihre Garantiefunktion gegenüber der Emissionsgesellschaft Aries zu einer für den Bund günstigeren Erlössituation bei. Die KfW selbst sicherte ihre Risiken durch Sicherungsgeschäfte mit den Konsortialführern Goldman Sachs und Deutsche Bank AG ab. Frau Kollegin, ich möchte Sie noch darauf hinweisen, dass wir einen umfangreichen Fragenkatalog zu diesem Komplex der Kollegen Austermann und Kampeter für den Haushaltsausschuss beantwortet haben. Diesen Katalog stelle ich Ihnen gerne zur Verfügung.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Keine Zusatzfrage. Ich rufe nun die Frage 20 des Kollegen Stefan Müller auf: War der Staatssekretär im BMF Caio Koch-Weser in irgendeiner Weise - auch als Verwaltungsratsvorsitzender der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht - mit Angelegenheiten der gesetzlichen Bankenaufsicht über die Deutsche Bank AG befasst und, wenn ja, in welcher?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege, Ihre Frage ist mit Nein zu beantworten.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Gibt es dazu eine Zusatzfrage? ({0}) Ich rufe die Frage 21 des Abgeordneten Stefan Müller auf: Seit wann führte der Staatssekretär im BMF Caio KochWeser mit der Deutschen Bank AG - vergleiche „Spiegel“ 38/2004 - Gespräche über einen möglichen Eintritt in die Bank?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege Müller, Staatssekretär Koch-Weser hat zu keinem Zeitpunkt Anstellungsgespräche mit der Deutschen Bank AG geführt, richtig ist, dass es in den vergangenen Jahren gelegentlich Anfragen aus der privaten Wirtschaft gegeben hat. Herr Koch-Weser ist der Bundesregierung fest verbunden. Es bestanden und bestehen keine Wechselabsichten.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Gibt es den Wunsch nach einer Zusatzfrage? ({0}) - Bitte schön, Herr Müller.

Stefan Müller (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003597, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, warum lässt dann das Bundesfinanzministerium oder Herr Koch-Weser verbreiten, dass es Anfragen seitens einiger anderer Finanzinstitute gegeben habe?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Herr Kollege, das habe ich Ihnen doch gerade gesagt. Es ist richtig, dass es in den vergangenen Jahren gelegentlich Anfragen aus der privaten Wirtschaft gegeben hat, die er aber alle abschlägig beschieden hat. ({0}) - Zur privaten Wirtschaft gehören auch Finanzinstitute.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Eine weitere Zusatzfrage.

Stefan Müller (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003597, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Könnten Sie uns allen mitteilen, welche Finanzinstitute sich an Herrn Koch-Weser mit der Frage gewandt haben, ob er Wechselabsichten hat?

Karl Diller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000391

Ich denke, das ist seine Privatangelegenheit.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Die Fragen 22 und 23 des Kollegen Rupprecht werden schriftlich beantwortet. Damit sind wir am Ende dieses Geschäftsbereichs. Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit auf. Für die BeantworVizepräsident Dr. Norbert Lammert tung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Gerd Andres zur Verfügung. Ich rufe die Frage 24 des Kollegen Dirk Niebel auf: Wie hoch ist der Beitrag, aufgeschlüsselt nach Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil, den die Bundesregierung als bisheriger Dienstherr des Staatssekretärs im Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit, BMWA, Dr. Alfred Tacke, der mit seinem Ausscheiden aus dem öffentlichen Dienst auf seine Ansprüche als Beamter verzichtet, bei der Nachversicherung in der gesetzlichen Rentenversicherung zu zahlen hat, und wird sie, wie im Gesetz vorgesehen, beide Anteile bezahlen?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Herr Präsident! Herr Niebel, für den Fall, dass Herr Dr. Tacke einen Antrag auf Entlassung aus dem öffentlichen Dienst stellt, ist er in der gesetzlichen Rentenversicherung nachzuversichern. Nach § 181 Abs. 5 SGB VI werden die Beiträge zur Nachversicherung allein vom Arbeitgeber getragen. Eine Aufteilung in Arbeitgeberund Arbeitnehmeranteile entfällt. Weitere Zahlungen sind nicht erforderlich. Für den Bund würde dies - bezogen auf die jeweilige Beitragsbemessungsgrenze, die in den Jahren 1999 bis 2001 bei 104 400 DM lag und im Jahre 2004 bei 61 800 Euro liegt - Zahlungen in Höhe von 19,5 Prozent der jeweiligen Beträge bedeuten. Nachzuzahlen sind Beträge für die Zeit vom 30. Oktober 1998 bis zu dem Zeitpunkt, zu dem Herr Tacke den Antrag auf Entlassung stellt.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage, Herr Kollege Niebel.

Dr. h. c. Dirk Niebel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003198, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, können Sie mir mitteilen, wie hoch die Altersrente von Herrn Tacke aufgrund dieser Nachzahlung ausfallen würde und wie hoch die Differenz zu seiner potenziellen Beamtenversorgung wäre?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Nein, das kann ich nicht.

Dr. h. c. Dirk Niebel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003198, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Können Sie das gegebenenfalls nachreichen?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Das kann ich gegebenenfalls nachreichen. Das Problem dabei ist: Herr Tacke wird die Entlassung aus dem öffentlichen Dienst beantragen. Von daher fällt keine Pensionszahlung an.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich rufe die Frage 25 des Kollegen Niebel auf: Werden durch die Verzögerungen bei der EDV für die Datenerfassung und Auszahlung des Arbeitslosengeldes II, ALG II, Kostensteigerungen bei der Bundesagentur für Arbeit, BA, oder dem BMWA zu erwarten sein und, wenn ja, in welcher Höhe?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Die Frage 25 beantworte ich wie folgt: Die Bundesregierung geht davon aus, dass keine Verzögerungen bei der Auszahlung des Arbeitslosengeldes II zum 1. Januar 2005 eintreten werden. Jeder, der rechtzeitig einen Antrag gestellt hat, wird für den Monat Januar 2005 die entsprechende Zahlung erhalten. Durch die Veränderung des Zeitplans zur Einführung der Software zur Erfassung der Daten bei der Bundesagentur für Arbeit kann im Vergleich zu den bisherigen Planungen der Bundesagentur ein zusätzlicher Personalbedarf entstehen. In welcher Höhe hierdurch gegenüber dem Fall, dass der Zeitplan nicht verändert worden wäre, Mehrkosten bei der Bundesagentur für Arbeit oder beim Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit entstehen, kann derzeit noch nicht gesagt werden.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage.

Dr. h. c. Dirk Niebel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003198, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, vor dem Hintergrund dessen, dass gegenüber dem ursprünglich geplanten Zeitablauf der EDV-Anbieter T-Systems ohnehin schon ein halbes Jahr mehr Vorbereitungszeit in Anspruch nehmen konnte, als in der Ausschreibung vorgesehen gewesen ist, würde ich gern wissen, ob für den Fall, dass die Software nicht termingerecht fertig wird, eine Konventionalstrafe vereinbart worden ist und, wenn ja, in welcher Höhe.

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Beide Fragen kann ich Ihnen aus dem Stand nicht beantworten. Ich will nur darauf hinweisen, dass das BMWA in einer Presseerklärung vom 10. September 2004 Folgendes mitgeteilt hat: Allen Beteiligten ist bekannt, dass der Zeitplan für die Einführung eng ist und nur wenig Spielraum bietet. Zutreffend ist, dass die Software für die Erfassung der notwendigen Daten später als geplant bereitgestellt wird und diese im Oktober nicht von Beginn an in allen Arbeitsagenturen, sondern stufenweise eingeführt wird. Ich will in diesem Zusammenhang betonen, dass wir für die Einführung einen sehr engen Zeitplan haben und dass zur Einhaltung und Durchsetzung dieses Zeitplans regelmäßig Kontakttreffen und Begleitsitzungen stattfinden. Es wird so sein, dass die Software zunächst nicht, wie vorgesehen, flächendeckend, sondern nur in einzelnen Agenturen eingeführt wird, um sie besser erproben zu können. Wir gehen davon aus, dass wir das entsprechend auf den Weg bringen können, auf alle Fälle so, dass zum 1. Januar 2005 alle Arbeitsuchenden ihre Leistungen erhalten. Die Frage nach der Vertragsgestaltung kann ich Ihnen jetzt naturgemäß nicht beantworten. Es ist ein Vertrag der Bundesagentur für Arbeit mit den entsprechenden Anbietern. Das wird man aber sicherlich feststellen können.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zusatzfrage, Herr Kollege Niebel.

Dr. h. c. Dirk Niebel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003198, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Davon ausgehend, dass die Antwort auf die Frage nach eventuellen Konventionalstrafen bei Verzögerungen im Zeitablauf ermittelt und mir mitgeteilt wird, habe ich noch eine weitere Zusatzfrage: Wie beurteilt die Bundesregierung den Umstand, dass bei Großprojekten der Bundesregierung - ich nenne die LKW-Maut, den virtuellen Arbeitsmarkt, die Software für das Arbeitslosengeld II - offenkundig generell Verzögerungen bei der Erstellung der EDV-Technologie eintreten, und warum ist das in der freien Wirtschaft offenkundig nicht so der Fall? ({0})

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Ich weiß nicht, ob das in der freien Wirtschaft nicht so der Fall ist. Das behaupten Sie einfach. Bei dem Großprojekt der Mauteinführung hat es - das ist vielen bekannt - vielfältige Zusagen der beteiligten Wirtschaft gegeben, die nicht eingehalten wurden. Im Zusammenhang mit diesem Projekt der Bundesagentur ist festzustellen, dass es schwierig ist, Softwareprogramme zu erstellen, die die Datenerfassung usw. relativ zügig möglich machen. Das ist mit Schwierigkeiten verbunden. Ich kann daran feststellen, dass es offensichtlich Probleme gibt, wenn größere Softwarepakete herzustellen sind, dass man dafür Zeit braucht. Wir gehen davon aus - ich habe eben darauf hingewiesen -, dass wir den Zeitplan zum 1. Januar 2005 realisieren können. Auf alle Fälle werden alle, die ihren Fragebogen abgeben und sich vernünftig erfassen lassen - ich will die Gelegenheit nutzen, noch einmal darauf hinzuweisen -, im Januar ihre Leistung bekommen. Weitere Rückschlüsse möchte ich nicht ziehen. Ich kann verstehen, dass Sie ein Interesse daran haben, nachzuweisen, dass immer alles irgendwie an der Bundesregierung liegt. Ich kann Ihnen aber versichern, Herr Niebel: Das ist nicht so.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich rufe die Frage 26 des Kollegen Manfred Grund auf: Teilt die Bundesregierung die Ansicht, dass es im Zuge der anstehenden Arbeitsmarktreform auch optierenden Kommunen und Kreisen, insbesondere solchen, die - wie in den neuen Ländern - künftig eine im Vergleich zu den bisherigen Leistungsempfängern von Sozialhilfe große Anzahl von Langzeitarbeitslosen zu betreuen haben, ermöglicht werden sollte, vorübergehend und in begrenztem Umfang erfahrenes Personal der BA im Wege von Dienstleistungsüberlassungsverträgen zu übernehmen, um in der Startphase das dort vorhandene Know-how bei den neuen Aufgaben der Arbeitsvermittlung einbringen und ihnen insoweit zu vergleichbaren Startbedingungen gegenüber den Arbeitsgemeinschaften verhelfen zu können? ({0})

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Herr Präsident, ich würde, wenn Sie und der Fragesteller es gestatten, gerne die Fragen 26 und 27 gemeinsam beantworten.

Manfred Grund (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002667, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Einverstanden.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Dann rufe ich auch die Frage 27 des Kollegen Manfred Grund auf: Wird die Bundesregierung in diesem Sinne gegenüber der BA tätig werden?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Herr Kollege Grund, nach Auffassung der Bundesregierung sollte die personelle Unterstützung von optierenden Kommunen durch die BA in dem Sinne erfolgen, wie es das Kommunale Optionsgesetz in der Regelung zu § 65 b Abs. 2 SGB II für eine Übergangszeit bis zum 30. Juni 2005 vorsieht. Danach können die zugelassenen kommunalen Träger die Agentur für Arbeit in Einzelfällen für die Erfüllung von Aufgaben der Eingliederung in Arbeit heranziehen. Eine weitergehende Verpflichtung der Bundesagentur für Arbeit zur Erbringung von Dienstleistungen gegenüber zugelassenen kommunalen Trägern ist gesetzlich nicht vorgesehen. Dies entspräche auch nicht dem Gedanken, der dem Kommunalen Optionsgesetz zugrunde liegt. Danach sollen die zugelassenen kommunalen Träger in einen Wettbewerb zu den Arbeitsgemeinschaften treten, um alternative Modelle der Eingliederung in Arbeit zu erproben. Ohne Zweifel bestehen eine Reihe von Schnittstellen zwischen den Agenturen für Arbeit und den zugelassenen kommunalen Trägern etwa bei der Förderung von Ausbildung oder dem Übergang von Arbeitslosengeld I zu Arbeitslosengeld II. Hier wird eine gute und enge Zusammenarbeit notwendig sein. Grundsätzlich muss allerdings eine optierende Kommune die Aufgaben des SGB II in eigener Verantwortung erbringen, wenn die Option überhaupt einen Sinn ergeben soll. Das SGB II sieht in der bereits angesprochenen Übergangsvorschrift eine Möglichkeit zur Rückübertragung von Aufgaben auf die Agenturen für Arbeit für eine begrenzte Zeit in Einzelfällen vor. Eine darüber hinausgehende Aktivität der Bundesregierung ist nicht erforderlich.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Zusatzfrage, Herr Kollege Grund?

Manfred Grund (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002667, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ja. - Herr Staatssekretär, ich möchte Sie und das durch Sie vertretene Haus darauf aufmerksam machen, dass genau dieser Wettbewerb schwer möglich ist. Es gibt zum einen die Möglichkeit der Bildung von Arbeitsgemeinschaften, wo sich Sozialhilfeträger, Landkreise zum Beispiel, und die Bundesagentur zusammenfinden, und zum anderen die Möglichkeit, dass Sozialhilfeträger dafür optieren, diese Leistung in eigener Verantwortung zu erbringen. Vor dem Hintergrund eines Falles, der mir vorgetragen wurde, möchte ich Ihnen die Schwierigkeiten schildern: Der Landkreis Eichsfeld in Thüringen hat sich entschieden, zu optieren. Zusätzlich zu den bisher 700 Bedarfsgemeinschaften in der Sozialhilfe hat er in Zukunft 4 000 Langzeitarbeitslose zu betreuen. Dieser Landkreis hat immer unter dem Gesichtspunkt, dass mit den Gesetzen zum Umbau des Sozialstaates im SGB II, dem so genannten Hartz-IV-Gesetz, stets Fördern und Fordern im Einklang zu erbringen sind, darum gebeten, dass im Zuge eines Dienstleistungsüberlassungsvertrages für einen gewissen Zeitraum Angestellte oder Beamte der Agentur überlassen werden. Das geschah vor dem Hintergrund, dass ein Landkreis, der sich bisher mit Sozialhilfeträgern und der Auszahlung von Sozialhilfe beschäftigt hat, am Anfang kaum in der Lage sein wird, überregional zu vermitteln. Es geht mir also um die Vermittlung in Arbeit aufgrund von Arbeitsangeboten, die überregional vorhanden sind. Wenn nun einem Landkreis, der sich ganz ordentlich vorbereitet hat und in der Lage ist, seine Aufgaben zu erfüllen, aber noch kein in diesem Bereich eingearbeitetes Personal hat, die Bitte, letztendlich eine einzige Person der Bundesagentur und damit auch deren Wissen überlassen zu bekommen, abgeschlagen wird, dann kann ein Wettbewerb um das Ziel, die betroffenen Arbeitslosen besser zu integrieren und zu fördern, nicht zum Tragen kommen. Ich möchte mit dem hier Vorgetragenen den Gedanken in Ihr Haus hineintragen, ob nicht im Interesse derer, die Arbeit suchen, etwas mehr auf die optierenden Kommunen zugegangen werden müsste.

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Herr Grund, ich kann mich nur wiederholen. Wir haben die Übergangsregelung mit Zustimmung der Fachleute Ihrer Partei in das Gesetz geschrieben. Ich habe gesagt, dass die Übergangsfrist im Juni nächsten Jahres endet. Es kann doch nicht Sinn und Zweck sein - ich drehe Ihr freundliches Beispiel jetzt einmal um und spitze es zu -, dass Kommunen erklären, sie wollen optieren und es alleine machen, weil die Bundesagentur dazu nicht in der Lage sei - so lautet ja häufig deren Argumentation -, dann aber, nachdem sie so optiert haben, fordern, die Bundesagentur müsse ihnen helfen, oder sogar den Vermittlungsauftrag an die Bundesagentur zurückgeben. Der Gesetzgeber hat dafür gesorgt - und wir stehen dafür ein -, dass die Kommunen, die optieren, die gleichen finanziellen Mittel, die gleichen Verwaltungs- und Personalkostenerstattungen bekommen, wie sie gezahlt werden, wenn die Aufgaben durch die Bundesagentur in Zusammenarbeit mit einer Kommune wahrgenommen werden. Ich will abschließend sagen: Ich kann Ihren Einzelfall nicht beurteilen. Ich habe die rechtliche Regelung vorgetragen: Bis zum Sommer des nächsten Jahres kann die Bundesagentur Einzelfälle bei der Vermittlung usw. rückübertragen bekommen. Aber dann ist Schluss. Wenn die Kommunen das eigenverantwortlich machen wollen und die sachliche und finanzielle Ausstattung dafür bekommen, dann müssen sie das auch tun.

Manfred Grund (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002667, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, Sie werden sicher Schwierigkeiten haben, jemanden in diesem Raum zu finden, der argumentiert, die Arbeitsagentur könne Aufgaben, die sie übertragen bekommen hat, nicht erledigen. ({0}) - Meine Argumentation ist das zumindest nicht. Wer ist näher dran? Wer kann das besser leisten? Darauf kommt es an. Wenn in einer Art Strafaktion diejenigen, die optieren, schlechter ausgestattet werden und schlechtere Voraussetzungen in Bezug auf die Vermittlung von Langzeitarbeitslosen in überregionale Jobs haben, dann laufen wir Gefahr, dass dieses Gesetz weiter Schaden nimmt.

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Ich weise das ganz entschieden zurück. Ich sage noch einmal: Wer wollte, hatte rechtlich die Möglichkeit, zu optieren. Wer optiert, bekommt die gleiche finanzielle Ausstattung, die gleiche sachliche Ausstattung und die gleichen Personalaufwendungserstattungen wie in dem Regelfall, den wir vorgesehen haben: der Arbeitsgemeinschaft zwischen Kommunen und Bundesagentur. Zusätzlich haben wir eine Übergangsfrist eingebaut. Ich wiederhole das; es ändert sich ja nicht. Aber wer optiert hat, muss es machen. Viele werden noch darauf kommen, dass dazu nicht nur die bundesweite Vermittlung, sondern auch die berufliche Rehabilitation und alles Drum und Dran gehören. Wer optiert, muss sich darüber im Klaren sein, dass er das machen muss. Er bekommt von der Bundesregierung, von der Agentur, von der Gesetzgebung die gleichen Bedingungen wie alle anderen. Er kann aber nicht sagen: Jetzt muss die Bundesagentur mit ihrem Personal kommen und die Aufgaben übernehmen. Das geht nicht. ({0})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Keine Fragen mehr?

Manfred Grund (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002667, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Nein.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Beide Fragen sind also beantwortet. Die Fragen 28 und 29 des Kollegen Kolbe sollen schriftlich beantwortet werden. Wir kommen zur Frage 30 des Kollegen Günter Baumann: Können ALG-II-Empfänger nach der ab 1. Januar 2005 geltenden Rechtslage die ihnen für Geldvermögen einerseits und für nicht kündbare Altersvorsorgeprodukte andererseits zustehenden Schonvermögensgrenzen zu einem Gesamtschonvermögensbetrag addieren und wird somit eine Lebensversicherung, deren aktueller Wert das Doppelte des persönlichen Altersvorsorgeschonvermögens beträgt, von einer Anrechnung auf das ALG II ausgenommen, wenn kein weiteres Geldvermögen vorhanden ist?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Herr Präsident! Herr Kollege! Auch hier würde ich, wenn Sie einverstanden sind, gerne beide Fragen gemeinsam beantworten, weil sie in einem inhaltlichen Zusammenhang stehen.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Dann rufe ich auch die Frage 31 des Abgeordneten Baumann auf: Wenn ja, ist garantiert, dass die Arbeitsagenturen dieses Additionsverfahren auch einheitlich umsetzen werden?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Herr Kollege Baumann, erwerbsfähigen Hilfebedürftigen und den mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Partnern werden geldwerte Ansprüche, die der Altersvorsorge dienen, in Höhe von 200 Euro je Lebensjahr des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen und seines Partners, höchstens jedoch 13 000 Euro vom Vermögen abgesetzt, wenn diese Altersvorsorge, zum Beispiel eine private Rentenversicherung, aufgrund einer vertraglichen Vereinbarung nicht vor dem Eintritt in den Ruhestand verwertet werden kann. Außerdem wird dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen und seinem mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Partner für Vermögen jeder Art ein Grundfreibetrag in Höhe von 200 Euro je vollendetem Lebensjahr des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen, mindestens aber 4 100 und höchstens 13 000 Euro eingeräumt. Ist zum Beispiel bei einem bestehenden privaten Lebensversicherungsvertrag vereinbart, dass ein Teil des verfügbaren Rückkaufwertes nicht vor Eintritt in den Ruhestand verwertet werden kann, so wird dieser Teil dem speziellen Absetzbetrag für geldwerte Ansprüche, die der Altersvorsorge dienen, zugerechnet. Der übersteigende, verwertbare Teil der Lebensversicherung kann dem allgemeinen Grundfreibetrag für Vermögen jeder Art zugerechnet werden. Ist kein anderes Geldvermögen vorhanden, wäre diese Lebensversicherung in der Summe bis 400 Euro je Lebensjahr des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen geschützt: in der Höhe von 200 Euro pro Lebensjahr als besonderes Altersvermögen, in Höhe von weiteren 200 Euro pro Lebensjahr nach dem allgemeinen Grundfreibetrag. Die vorgenannten Anrechnungsregelungen wird die Bundesagentur für Arbeit in die internen Durchführungshinweise zum § 12 SGB II aufnehmen. Eine einheitliche Umsetzung ist damit sichergestellt.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Zusatzfrage? - Bitte schön, Kollege Baumann.

Günter Baumann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003035, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Dort, wo die Durchführung in Arbeitsgemeinschaften erfolgt, ist die einheitliche Umsetzung geregelt. Die Frage ist, ob dies auch bei Kommunen und Landkreisen der Fall ist, in denen das Optionsmodell angewandt werden soll.

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Diese müssen sich an die gleichen Anrechnungsregelungen halten. ({0}) - Bitte.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Wir kommen zur Frage 32 des Kollegen Peter Weiß ({0}): Wie ist der derzeitige Verhandlungsstand bezüglich eines Freihandelsabkommens zwischen der Europäischen Union, EU, und dem Mercosur, gemeinsamer südamerikanischer Markt, und wie bewertet die Bundesregierung diesen?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Wenn Sie damit einverstanden sind, möchte ich in diesem Zusammenhang auch die Frage 33 beantworten.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Dann rufe ich noch die Frage 33 des Kollegen Peter Weiß ({0}) auf: Wird das Freihandelsabkommen zwischen der EU und dem Mercosur wie geplant bis Oktober 2004 abgeschlossen sein und, wenn ja, mit welchen inhaltlichen Ergebnissen ist nach Einschätzung der Bundesregierung zu rechnen?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Herr Kollege Weiß, das in Ihren Fragen angesprochene Freihandelsabkommen ist Bestandteil eines umfassenden Assoziierungsabkommens der EU mit Mercosur. Die Verhandlungen befinden sich derzeit in einer entscheidenden Phase. Das Gespräch von EUKommissar Lamy mit dem brasilianischen Außenminister Amorim am 12. September 2004 in Brasilia hat den seit dem letzten Austausch schriftlicher Marktzugangsangebote am 21. Mai 2004 ins Stocken geratenen Gesprächen neue Impulse verliehen. Zwar wurde die zunächst für die Woche vom 20. bis 24. September 2004 geplante 16. Verhandlungsrunde abgesagt, ein neuer Termin wurde jedoch für die Woche ab dem 27. September 2004 und dem 4. Oktober 2004 in Aussicht genommen. Zuvor hatte die Europäische Kommission in der vergangenen Woche in Brüssel vom 13. bis 17. September technische Gespräche mit dem Mercosur geführt. Nachdem der Mercosur mündlich die Bereitschaft geäußert hat, sich in dem Bereich mit offensiven EU-Interessen - dazu gehören vor allem die Bereiche Marktzugang für Güter, Dienstleistungen, Investitionen und öffentliches Auftragswesen - flexibler zu zeigen, wurde ein schriftlicher Austausch verbesserter Marktzugangsangebote für Ende dieser Woche oder für Anfang kommender Woche ins Auge gefasst. Wenn beide Seiten in den kommenden Wochen weiter aufeinander zugehen und wenn sich vor allem die von Mercosur mündlich angekündigte Bereitschaft zu weiteren Zugeständnissen bestätigt, ist es aus Sicht der Bundesregierung nach wie vor möglich, die Verhandlungen bis Ende Oktober erfolgreich abzuschließen. Aussagen über die Wahrscheinlichkeit hierfür wären aus Sicht der Bundesregierung zum gegenwärtigen Zeitpunkt allerdings spekulativ. Die Chancen sind nach den ermutigenden technischen Gesprächen, die die Europäische Kommission in der vergangenen Woche mit dem Mercosur geführt hat, jedenfalls höher, als zunächst nach der Absage der für diese Woche geplanten 16. Verhandlungsrunde zu vermuten war. Die Bundesregierung würde einen erfolgreichen Abschluss der Verhandlungen bis Ende Oktober im Hinblick auf die Chancen der deutschen Exportwirtschaft und aus politischen Gründen sehr begrüßen. Angestrebt werden eine weit gehende gegenseitige Marktöffnung für Güter, Dienstleistungen, Investitionen und öffentliches Auftragswesen sowie Vereinbarungen unter anderem zum Schutz der Rechte auf geistiges Eigentum und Vereinbarungen zu Ursprungsregeln, zu sanitären und phytosanitären Maßnahmen und zur nachhaltigen Entwicklung.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Nachfrage, Kollege Weiß.

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, nachdem die Regierungschefs der Europäischen Union, unter ihnen Bundeskanzler Gerhard Schröder, beim EU-Lateinamerika-Treffen in Guadalajara zugesagt haben, dass bis Oktober dieses Jahres das schon lange verhandelte und vorgesehene Freihandels- und Assoziierungsabkommen zwischen dem Mercosur und der Europäischen Union endlich abgeschlossen werden soll: Steht bei den Verhandlungen das Einhalten des Datums oder eine substanzielle Annäherung in den bislang noch unterschiedlichen Positionen zwischen dem Mercosur und der Europäischen Union im Vordergrund?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Beides. Sie wissen sicherlich, dass die Bundesregierung nichts unversucht gelassen hat, bei den Mitgliedstaaten des Mercosur zu werben und die Kommission zu ermutigen, Bewegung in die Verhandlungen zu bringen. Sie wissen sicherlich auch, dass wir als das zentrale europäische Land mit einem sehr großen Außenhandelsanteil ein großes Interesse daran haben, dass es Verabredungen auf den von mir genannten Gebieten gibt. Deswegen sind wir guter Hoffnung, dass wir bis Oktober zu einem inhaltlich sehr guten Ergebnis kommen, das man vorzeigen kann und das im Interesse von Mercosur und der EU liegt.

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, da immer wieder die Befürchtung geäußert worden ist, dass bei Einhaltung des beim letzten EU-Lateinamerika-Gipfel gegebenen Versprechens eines Abschlusses des Abkommens bis Oktober 2004 die Gefahr besteht, dass man sich bei einer nicht möglichen Annäherung der unterschiedlichen Standpunkte zu einem Abkommen light, also zu einem Abkommen, in dem man ein paar Fragen regelt und wichtige ausklammert, entschließt, möchte ich Sie fragen: Ist für die Bundesregierung der wesentliche Gesichtspunkt beim Abschluss der Verhandlungen, inhaltliche Fortschritte zu erzielen, sodass bei einem Nichtvorankommen der Verhandlungen über die noch strittigen Inhalte eher auf ein Abkommen verzichtet wird, oder ist die Möglichkeit gegeben, dass die Bundesregierung einem Vertragsabschluss zustimmt, in dem die wesentlichen Fragen ausgeklammert bleiben?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Herr Kollege Weiß, das ist jetzt Spekulation; das wissen auch Sie. Der Agrarbereich hat eine unglaubliche Bedeutung; das wissen Sie. Wir haben nicht nur das Interesse, ein bestimmtes Datum einzuhalten, sondern auch das Interesse, ein Datum einzuhalten und ein passables Verhandlungsergebnis zu erreichen. Das habe ich bereits in meinen vorangegangenen Antworten deutlich gemacht. Deswegen stellt sich für uns nicht, nur damit man etwas erreicht, die Alternative eines Ergebnisses light. Ich habe dargestellt, dass wir sehr hoffnungsfroh sind, dass wir, nachdem es Fortschritte gegeben hat, bis Oktober passable Ergebnisse erreichen können.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Weitere Nachfrage? - Bitte schön.

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, auf dem letzten EU-Lateinamerika-Gipfel stand ja nicht nur die Frage eines Freihandels- und Assoziierungsabkommens zwischen der Europäischen Union und dem Mercosur zur Debatte. Es ist auch die Frage erörtert worden, ob wir mit anderen regionalen Zusammenschlüssen in Lateinamerika, zum Beispiel mit der Andengemeinschaft oder der Gemeinschaft der Staaten Zentralamerikas, Freihandels- und Assoziierungsabkommen abschließen. Daher möchte ich Sie fragen: Ist für die Bundesregierung der Abschluss des EU-Mercosur-Abkommens die Voraussetzung dafür, mit weiteren regionalen Zusammenschlüssen in Lateinamerika in Verhandlungen einzutreten, oder werden mögliche Abkommen zwischen der Europäischen Union und regionalen Zusammenschlüssen in Lateinamerika unabhängig voneinander gesehen?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Für die Bundesregierung kommt es darauf an, mit diesen Verhandlungen sozusagen einen beiderseitigen Prozess des Gebens und Nehmens zu organisieren. Wir haben ein Interesse daran, mit Mercosur zu einem Abschluss zu kommen. Damit setzen wir weder andere Gemeinschaften zurück noch präferieren wir bestimmte Gemeinschaften. Ein Abschluss mit Mercosur liegt jetzt vor uns. Es läuft, wie ich finde, ganz positiv. Wir werden das weiter begleiten und später darüber berichten. Eine Abstufung bzw. ein Junktim würde ich nicht herstellen wollen.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Wir kommen dann zur Frage 34 der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch: Auf welcher statistischen Grundlage wurde das ALG II von 331 Euro für die neuen Bundesländer und 345 Euro für die alten Bundesländer berechnet und warum wurde das OstWest-Gefälle bei der Festlegung des ALG II berücksichtigt, das Nord-Süd-Gefälle oder das Stadt-Land-Gefälle jedoch nicht?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Frau Kollegin Lötzsch, die Höhe der zum ALG II gehörenden monatlichen Regelleistung ist im Zweiten Buch Sozialgesetzbuch, das den Titel „Grundsicherung für Arbeitsuchende“ trägt, geregelt. Das SGB II tritt im Wesentlichen am 1. Januar 2005 in Kraft. Gleichzeitig mit der durch die Einführung des SGB II vorgenommenen Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe für Erwerbsfähige zu der neuen Grundsicherung für Arbeitsuchende wurde das Recht der Sozialhilfe durch das Gesetz zur Einordnung des Sozialhilferechts in das Sozialgesetzbuch neu geordnet. Es enthält in Art. 1 das Zwölfte Buch Sozialgesetzbuch und tritt gleichfalls im Wesentlichen am 1. Januar 2005 in Kraft. In Bezug auf die Regelleistung im Zweiten und Zwölften Buch Sozialgesetzbuch waren unter Beachtung des Gleichheitsgrundsatzes des Art. 3 Abs. 1 des Grundgesetzes korrespondierende Regelungen zu schaffen. Denn die monatlichen Regelleistungen für den laufenden Bedarf zur Lebensunterhaltssicherung in SGB II bilden ebenso wie die entsprechenden Leistungen in den sozialhilferechtlichen Hilfen zum Lebensunterhalt nach SGB XII das soziokulturelle Existenzminimum ab. Dies bedeutet: Die Regelleistung Lebensunterhalt umfasst insbesondere: Ernährung, Kleidung, Körperpflege, Hausrat, Bedarf des täglichen Lebens sowie in vertretbarem Umfang auch Beziehungen zur Umwelt und eine Teilnahme am kulturellen Leben. Bei der Bemessung der Regelleistung sind Stand und Entwicklung von Nettoeinkommen, Verbraucherverhalten und Lebenshaltungskosten zu berücksichtigen. Grundlage sind die tatsächlichen, statistisch ermittelten Verbrauchsausgaben von Haushalten der Bezieher unteren Einkommens. Datengrundlage ist die Einkommensund Verbrauchsstichprobe, die EVS. Das Bundesministerium für Gesundheit und Soziale Sicherung, welches für die Auswertung der EVS innerhalb der Bundesregierung federführend zuständig ist, hat in Zusammenarbeit mit dem Statistischen Bundesamt zur Bemessung der Regelleistung und der sozialhilferechtlichen Regelsätze die EVS 1998 ausgewertet und im Gesetzgebungsverfahren auf den zeitlich aktuellen Stand hochgerechnet. Bezüglich der Regelsätze ist festgelegt worden, dass diese in den neuen Bundesländern bis zur Festsetzung im Jahre 2010 nicht mehr als 14 Euro unter dem durchschnittlichen Eckregelsatz der alten Bundesländer festgesetzt werden dürfen. Ein weiteres Gefälle, zum Beispiel das Nord-SüdGefälle oder das Stadt-Land-Gefälle, kann im Rahmen der Regelleistung nicht berücksichtigt werden, da sich ein solches Gefälle in den im Rahmen des SGB II anzuerkennenden, regional unterschiedlich hohen, angemessenen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung niederschlägt. Insoweit können auch ALG-II-Bezieher aus den neuen Bundesländern trotz der niedrigen monatlichen Regelleistung im Ergebnis auf einen höheren monatlichen ALG-II-Gesamtbetrag als an manchen Orten der alten Bundesländer kommen, wenn sie in einer Großstadt mit hohen, angemessenen Unterkunftskosten leben. Entsprechendes gilt für die Unterschiede zwischen Nord und Süd. Letzten Endes entscheidend für die Höhe der monatlichen Gesamtleistung sind daher nicht die monatlichen Regelleistungen, sondern die Kosten der Unterkunft, die an den örtlichen Rahmenbedingungen orientiert sind.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Nachfrage, Frau Lötzsch.

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Staatssekretär, Sie haben dargestellt, dass die Regelleistung, also das Arbeitslosengeld II mit 331 Euro im Osten und 345 Euro im Westen, für die Gesamtsumme eigentlich gar nicht erheblich ist. Das war sozusagen die Quintessenz Ihrer Aussage. Warum ist dann aber diese Unterscheidung vorgenommen worden?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Ich habe doch vorgetragen, welche Grundlagen dafür heranzuziehen sind. Sie wissen sehr genau, dass es seit der deutschen Einheit Unterschiede in den Rentenpunkten gibt. Sie wissen auch, dass wir nach wie vor unterschiedliche Tarifsätze haben, also unterschiedliche Einkommen zugrunde liegen. Es gibt unterschiedliche Preissituationen und unterschiedliche Einkommenssituationen. Wie das berechnete Ergebnis zustande gekommen ist, habe ich in meiner Antwort dargelegt. Ich denke, das ist auch begründbar.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Weitere Zusatzfrage?

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Ja. Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Staatssekretär, selbstverständlich ist mir bekannt, dass es unterschiedliche Rentenpunkte gibt. Aber selbstverständlich ist Ihnen auch bekannt, dass wir, die PDS, das heute, 15 Jahre nach der deutschen Einheit, für nicht mehr verantwortbar halten und dass dies unserer Meinung nach dringend zu korrigieren ist. Das Arbeitslosengeld II soll ja den Lebensunterhalt sichern. Sie haben nicht darstellen können, wieso es diesen Unterschied in Höhe von 14 Euro gibt. Vielleicht könnten Sie noch einmal darzustellen versuchen, warum im Osten 14 Euro weniger für den Lebensunterhalt erforderlich sind als im Westen.

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Der Grund dafür ist, dass die Regelleistung Lebensunterhalt, insbesondere für Ernährung, Kleidung, Körperpflege, Hausrat, den Bedarf des täglichen Lebens sowie in vertretbarem Umfang auch für Beziehungen zur Umwelt und eine Teilnahme am kulturellen Leben, nach den vorgenommenen Berechnungen unterschiedlich ausfällt.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Weitere Frage, Frau Pau.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Herr Staatssekretär, ich wüsste gerne, worauf sich die von Ihnen jetzt mehrfach vorgetragene Erkenntnis stützt. Was antworte ich zum Beispiel einer zukünftigen Empfängerin von Arbeitslosengeld II mit zwei Kindern, die im Land Brandenburg lebt und schon aufgrund der Situation, die wir hier vorhin mit Bundesminister Stolpe debattiert haben, nämlich dass viele Menschen aus dem Osten abgewandert sind, viel höhere Aufwendungen hat, um den Schulbus für ihr Kind zu bezahlen, da Sie gleichzeitig die Sonderbedarfe beim Arbeitslosengeld II, welche bisher der Sozialhilfe unterfielen, gestrichen haben? Diese Frau hat höhere Lebenshaltungskosten und hat auch höhere Kosten, wenn sie ihren Kindern überhaupt erst den Schulbesuch ermöglichen will, als jemand, der in einem Ballungsgebiet im Westen wohnt.

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Darf ich es noch einmal sagen? Das von Ihnen angeführte Ballungsgebiet und auch Ihr praktisches Beispiel sind in diesem Zusammenhang nicht maßgebend. Nach der deutschen Einheit gab es eine unterschiedliche Festlegung des Regelsatzes der Sozialhilfe. ({0}) Ich habe dargestellt, dass die Sozialhilferegelsätze und die Leistungen nach SGB II miteinander korrespondieren. Ich habe Ihnen erklärt, wie das zustande gekommen ist. Das kann übrigens auch gar nicht aufgehoben werden. Um Ihr praktisches Beispiel aufzugreifen: Im Zweifelsfall kann eine Frau aus Ostdeutschland eine höhere Unterstützung bekommen als eine Frau aus manchen Regionen in Westdeutschland. Das kann sehr unterschiedlich sein. Wie es zustande gekommen ist, ist erklärt worden; dass es unterschiedliche Regelkreise gibt, ist ebenfalls erklärt worden und auch die Rechtsgrundlagen habe ich genannt.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Wir kommen dann zur Frage 35 der Kollegin Lötzsch: Wie viele illegale Preisabsprachen zwischen Unternehmen wurden 2003 und 2004 in der Bundesrepublik Deutschland aufgedeckt und geahndet und wie hoch waren die durchschnittlichen Strafzahlungen?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Frau Kollegin Lötzsch, das Bundeskartellamt hat im Jahr 2003 in drei Verfahren wegen verbotener Preisabsprachen insgesamt Bußgelder in Höhe von 712 177 400 Euro gegen 18 Unternehmen und 21 persönlich Betroffene verhängt. Auf die 21 persönlich Betroffenen entfiel insgesamt ein Bußgeld von 2 157 400 Euro. Im Jahr 2004 hat das Bundeskartellamt in einem Verfahren wegen verbotener Preisabsprachen insgesamt Bußgelder in Höhe von 57 600 000 Euro gegen zwölf Unternehmen und 46 persönlich Betroffene verhängt. Wegen der Kürze der für die Bearbeitung zur Verfügung stehenden Zeit konnten mögliche Maßnahmen der Landeskartellbehörden in diesem Bereich nicht berücksichtigt werden.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Nachfrage, Frau Lötzsch?

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Staatssekretär, Sie haben eben angesprochen, dass die Landeskartellämter nicht zuarbeiten konnten. Ich gehe davon aus, dass Sie sozusagen das Angebot formuliert haben, mir das nachzureichen.

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Wenn das möglich ist, ja. Das muss ich nämlich erst noch feststellen lassen.

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Dafür wäre ich sehr dankbar. Ich hoffe, dass der Präsident einverstanden ist.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Ja.

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Vielen Dank.

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Bedeutet das, dass Sie mit der Antwort bisher zufrieden waren?

Dr. Gesine Lötzsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003584, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Ja. Aber Sie haben gemerkt, dass das einen völlig anderen Themenkreis berührte als meine vorherige Frage. Ich möchte eine Zusatzfrage stellen. Die aufsehenerregendste Strafe in der letzten Zeit ist ja gegenüber Infineon ausgesprochen worden. Gibt es aufgrund dieser Tatsache verstärkte Anstrengungen zu internationaler Zusammenarbeit zur Aufdeckung von illegalen Preisabsprachen und, wenn ja, wie sehen diese aus?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Das Bundeskartellamt kann in diesen Bereichen sehr umfangreich und mit einer hohen gesetzlichen Kompetenz arbeiten. Ob der Infineon-Fall nun dahin gehend Auswirkungen hat, dass verstärkt international zusammengearbeitet wird, kann ich Ihnen aus dem Stand nicht beantworten. Auch das kann ich aber in Erfahrung bringen - das ist einfacher als die Frage hinsichtlich der Landeskartellämter - und Ihnen dann auch mitteilen.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Danke schön. - Die Fragen 36 und 37 des Kollegen Ralf Göbel sollen schriftlich beantwortet werden. Damit kommen wir zur Frage 38 der Kollegin Petra Pau: Auf welche Durchführungsverordnungen oder Regelungen stützte sich der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Gerd Andres, als er die schriftliche Frage der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch an die Bundesregierung nach der „58er-Regelung“ - schriftliche Frage 40 auf Bundestagsdrucksache 15/3694 - am 6. September 2004 dergestalt beantwortete, dass diese „Regelung bis Ende 2005 unverändert“ weiter gelte, und wie beabsichtigt die Bundesregierung mit den 396 045 Personen umzugehen, die vertraglich die „58er-Regelung“ bisher schon - Stand Juni 2004 - abgeschlossen haben?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Sehr geehrte Frau Pau, der Parlamentarische Staatssekretär Andres hat sich bei der Beantwortung der schriftlichen Frage der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch nach der so genannten 58er-Regelung mit dem Hinweis, die Regelung gelte bis 2005 unverändert weiter, auf § 428 Abs. 1 Satz 3 Drittes Buch Sozialgesetzbuch bezogen. Dieser lautet: Vom 1. Januar 2006 gilt Satz 1 nur noch, wenn der Anspruch vor dem 1. Januar 2006 entstanden ist und der Arbeitslose vor diesem Tag das 58. Lebensjahr vollendet hat. Nach § 428 SGB III können Leistungsbezieher, die mindestens 58 Jahre alt sind, Arbeitslosengeld oder Arbeitslosenhilfe unter erleichterten Voraussetzungen beziehen. Für die betreffenden Arbeitslosenhilfebezieher, die ab Januar 2005 Arbeitslosengeld II erhalten, gilt die Regelung des erleichterten Leistungsbezuges aus Vertrauensschutzgründen auch im nächsten Jahr weiter. Dies regelt eine Übergangsbestimmung im Vierten Gesetz für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt, und zwar § 65 Abs. 4 SGB II. Danach haben die betroffenen Arbeitslosenhilfebezieher ab dem 1. Januar 2005 auch dann Anspruch auf Arbeitslosengeld II, wenn sie sich wie bisher nicht um eine neue Arbeitsstelle bemühen bzw. der Agentur für Arbeit oder dem in Zukunft zuständigen Träger der Grundsicherung für eine Vermittlung in den Arbeitsmarkt subjektiv nicht zur Verfügung stehen. Dadurch wird sichergestellt, dass Arbeitslose, die keine Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt mehr anstreben, die aber auf den Fortbestand dieser Regelung vertraut haben und deshalb aus der Vermittlung durch die Bundesagentur für Arbeit ausgeschieden sind, ihre Lebensplanung insoweit nicht ändern müssen. Die gesetzliche Regelung für den Bezug der Arbeitslosenhilfe unter erleichterten Bedingungen nach § 428 SGB III begründet jedoch keinen Anspruch auf die Leistung selbst. Sie setzt diesen Anspruch vielmehr voraus. Das heißt, dass dann, wenn der zugrunde liegende Arbeitslosenhilfeanspruch entfällt, auch die Erklärung nach § 428 SGB III gegenstandslos ist. § 428 SGB III beinhaltet somit keinen Vertrauensschutz und keine Garantie über die Art und Höhe der Leistung. Auch heute werden bereits Änderungen in den Einkommens- und Vermögensverhältnissen eines Arbeitslosen und seines Partners, die sich beispielsweise durch Erbschaft oder ein höheres Arbeitseinkommen des Partners ergeben können, berücksichtigt, wodurch sich die Höhe der Leistung reduzieren kann. ({0}) - Ja, das war eine Antwort; das denke ich auch.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Eine Zusatzfrage, bitte.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Ich habe noch eine Nachfrage. Sie haben dargestellt, dass die so genannte 58er-Regelung, also die Vereinbarung, die zwischen dem früheren Arbeitsamt bzw. der heutigen Arbeitsagentur und den über 58-jährigen Arbeitslosen geschlossen wurde, zwei Bestandteile hat: Der erste Bestandteil ist, dass die Arbeitslosen darauf verzichteten, vermittelt zu werden, womit sie erklärten, dass sie dem Arbeitsmarkt nicht mehr zur Verfügung stehen. Der zweite Teil der Vereinbarung ist sehr wohl, dass sie bis zu ihrem schnellstmöglichen Eintritt in die Rente entweder Arbeitslosengeld oder Arbeitslosenhilfe in einer gewissen Höhe beziehen. Wie beabsichtigt die Bundesregierung, genau diese Verträge - ich spreche von Verträgen, weil es sich um schriftliche Vereinbarungen mit den Betroffenen handelt - aufzulösen?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Ich teile Ihre Auffassung nicht. Es gibt weder zwei Zusagen noch gibt es Verträge.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Eine weitere Zusatzfrage, bitte.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Meine zweite Nachfrage: Bundesminister Clement wird in der Presse zitiert, dass er besondere Härtefallregelungen überprüfen lassen werde. Wie sollen diese Regelungen konkret aussehen? Wer kann wie und wo herausfinden, ob er ein solcher Härtefall ist und wer sein Ansprechpartner bei der Lösung dieses Problems ist?

Dr. h. c. Gerd Andres (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000038

Der 428er-Regelung können ganz unterschiedliche Tatbestände zugrunde liegen. Wenn es beispielsweise vertragliche Verabredungen mit Firmen gibt, dann kann eine Änderung der Rechtsgrundlage auch zu veränderten Rechtsfolgen - unter anderem hinsichtlich einer Sozialplan- oder Altersruhestandsvereinbarung, die es in manchen Firmen gibt - führen. Das bedeutet praktisch, dass dann der ehemalige Arbeitgeber für diese Rechtsfolgen aufkommen muss. Solche Beispiele sind mir bekannt; man muss sich mit ihnen auseinander setzen. Aber ich möchte noch einmal sagen, worin der Irrtum besteht: § 428 SGB III regelt den Bezug von Arbeitslosengeld unter erleichterten Bedingungen. Diese erleichterte Bedingung ist, dass man dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen muss. Alle anderen rechtlichen Grundsätze gelten weiter. Auch bisher war die Situation so, Frau Kollegin Pau, dass bei jemandem, der nach der 428er-Regelung Arbeitslosengeld bezogen hat und dann, weil sein Anspruch auf Arbeitslosengeld ausgelaufen war, daraufhin überprüft wurde, ob er Anspruch auf Arbeitslosenhilfe hat, die Voraussetzungen für die Gewährung von Arbeitslosenhilfe wegen zu hohem Vermögen oder zu hohem Einkommen des Partners nicht mehr erfüllt sein konnten. Das ist auch bisher, ohne dass Hartz IV in Kraft ist, der Fall; daran hat sich bis jetzt nichts geändert. Diese Regelung hat bedeutet, dass man zwar dem Arbeitsmarkt nicht mehr zur Verfügung stehen musste, dass man aber auch keine Leistungen bekam, weil die Voraussetzung für die Leistungsgewährung nicht erfüllt war.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit und Soziale Sicherung. Zur Beantwortung steht die Parlamentarische Staatssekretärin Marion Caspers-Merk zur Verfügung. Ich rufe Frage 39 des Kollegen Jens Spahn auf: Sieht die Bundesregierung mit Blick auf die Antwort der Parlamentarischen Staatssekretärin bei der Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung, Marion Caspers-Merk, vom 2. August 2004 auf meine schriftlichen Fragen 64 und 65 auf Bundestagsdrucksache 15/3638 und das darin genannte Urteil des Landgerichts Münster hinsichtlich des § 7 des Heilmittelwerbegesetzes in Verbindung mit § 1 des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb einen Änderungsbedarf und, wenn nicht, wie sieht sie die Auswirkungen auf den Handel mit nicht verschreibungspflichtigen Arzneimitteln?

Marion Caspers-Merk (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000325

Herr Kollege Spahn, Sie fragen im Hinblick auf ein Urteil des Landgerichts Münster nach Möglichkeiten der Rabattgewährung beim Versandhandel mit Arzneimitteln. Mit dem In-Kraft-Treten des GKV-Modernisierungsgesetzes am 1. Januar 2004 ist die Preisbindung für apothekenpflichtige, jedoch nicht verschreibungspflichtige Arzneimittel weggefallen. Die Apotheken können seither für solche Arzneimittel die Abgabepreise an Endverbraucher nach eigener Kalkulation selbst festsetzen. Wer diese so genannten OTC-Produkte in Apotheken kauft, wird erhebliche Preisunterschiede feststellen. Dies war auch der Zweck der gesetzlichen Neuregelung: Wir haben damit das Ziel verfolgt, dass diese Produkte, zu denen zum Beispiel Aspirin gehört, für die Kunden - die Patientinnen und Patienten - in Deutschland durch Wettbewerb zwischen den Apotheken preiswerter werden. Der Bundesregierung ist bekannt, dass einzelne Versandapotheker diese gesetzliche Änderung zum Anlass genommen haben, Rabatte für nicht verschreibungspflichtige Arzneimittel anzubieten. Das Landgericht Münster, das am 28. April 2004 einen Versandapotheker dazu verurteilte, die Werbung für apothekenpflichtige Arzneimittel durch Auslobung und/oder Gewährung von Rabatten zu unterlassen, hat in seiner Urteilsbegründung die Auffassung vertreten, dass die Freigabe der Preisbindung nicht gleichzeitig auch zu einer Freigabe der Werbung mit der Einräumung von Rabatten für diese Arzneimittel führe. Nach Auffassung der Bundesregierung bezieht sich das Urteil des Landgerichts Münster auf eine besondere Fallgestaltung. Es handelte sich hierbei um einen Gruppenrabatt für eine Gruppe von an Parkinson erkrankten Menschen. Es ist zu prüfen, ob eine Änderung des § 7 Heilmittelwerbegesetz erforderlich ist. Dabei wird zu überprüfen sein, welche Auswirkungen dieses Urteil auf das Marktgeschehen tatsächlich hat. Ich sage noch einmal: Ziel dieser Maßnahme des GKV-Modernisierungsgesetzes, dem auch Ihre Fraktion zugestimmt hat, ist, dass es unterschiedliche Preise für OTC-Produkte geben kann. Wenn eine restriktive Auslegung durch ein Gericht dazu führen würde, dass es solche Preisunterschiede nicht mehr gibt, müsste man handeln. Aber wir sollten jetzt zunächst in aller Gelassenheit abwarten. Denn die unterschiedliche Preisgestaltung ist ja von dem Urteil nicht betroffen, sondern nur die Frage der Zulässigkeit von Gruppenrabatten und der Werbemaßnahmen, die damit verbunden waren.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Eine Zusatzfrage, Herr Kollege Spahn.

Jens Spahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003638, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Zunächst, Frau Staatssekretärin, bin ich froh, dass Sie das Urteil mittlerweile vorliegen haben. Ich habe ja schon in einer vorherigen Anfrage im August auf dieses Urteil - sogar mit Aktenzeichen; aus dem April - hingewiesen. Sie haben gesagt, es liege Ihnen noch nicht vor. Zumindest gibt es jetzt eine Antwort, in der Sie auf das Urteil eingehen. Darf ich Ihre Antwort so verstehen, dass die Prüfung - ich wäre dankbar, wenn Sie mir sagen würden, wie lange sie dauern soll - ergeben könnte, dass gesetzgeberischer Änderungsbedarf besteht?

Marion Caspers-Merk (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000325

Herr Kollege Spahn, zunächst einmal weise ich darauf hin, dass der Bundesregierung nicht alle Urteile aller deutschen Gerichte vorliegen. Die Gerichte werden vielmehr anlassbezogen gebeten, uns die Urteile zuzusenden, damit wir sie interpretieren können. Ich habe dieses Gerichtsurteil auf Ihre Frage hin angefordert. Wir haben es geprüft und festgestellt, dass nur eine Fallgestaltung davon betroffen ist. Ich habe eine Prüfung in der Fachabteilung veranlasst und gehe davon aus, dass wir Ihnen in spätestens acht Wochen das Ergebnis dieser Prüfung mitteilen können. Dann werden wir entscheiden, ob wir bei § 7 Heilmittelwerbegesetz Änderungsbedarf sehen oder nicht.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Keine weitere Zusatzfrage. Bevor ich die Fragestunde beende, rufe ich noch die Frage 40 auf: Warum behauptet die Parlamentarische Staatssekretärin bei der Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung, Marion Caspers-Merk, in ihrer Antwort auf meine Frage 38 in der Fragestunde am 30. Juni 2004 - Plenarprotokoll 15/116, Seite 10634 D -, der Bundesregierung „liegen derzeit keine Erkenntnisse vor, dass es bei der Lieferung oder auch bei der Auslieferung“ - von Arzneimitteln an ausländische Versandapotheken - „irgendwelche Probleme gibt“, obgleich der Staatssekretär im Bundesministerium für Gesundheit und Soziale Sicherung Dr. Klaus Theo Schröder in gleicher Angelegenheit einige Wochen vorher bereits klar auf diese Problematik hingewiesen hat - Interview in „Plusminus“, NDR, vom 1. Juni 2004 -, und wie steht die Bundesregierung zu den Aussagen des Staatssekretärs?

Marion Caspers-Merk (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000325

Herr Kollege Spahn, es besteht kein Widerspruch zwischen meiner Antwort in der Fragestunde am 30. Juni 2004 und dem Hinweis von Staatssekretär Dr. Schröder. Wir sind uns einig, dass der Versandhandel von Arzneimitteln in Deutschland im Großen und Ganzen gut funktioniert. Soweit bekannt, haben allein in Deutschland 800 Apotheken die Betriebserlaubnis zum Versand von Arzneimitteln. Dass die Lieferung von Arzneimitteln letztendlich funktioniert, wird auch dadurch bestätigt, dass die Versandapotheken in gleichem Maße lieferfähig sind wie die Nichtversandapotheken. Natürlich können im Einzelfall Probleme auftreten. Diesen gehen wir nach. Insofern gibt es keinen Widerspruch zwischen meinen Äußerungen und denen von Staatssekretär Dr. Schröder.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Eine Zusatzfrage, Kollege Spahn.

Jens Spahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003638, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ihre Antwort seinerzeit in der Fragestunde war ja eher so zu verstehen, dass der Regierung überhaupt keine Hinweise in dieser Richtung vorlägen. Herr Staatssekretär Schröder hat im Fernsehen sogar etwas anderes gesagt. Von daher ist das für mich ein hinreichender Anlass, zu fragen, ob die Mitglieder der Bundesregierung insgesamt Informationen gegenseitig austauschen. Daraus abgeleitet habe ich noch eine Frage. Es geht um die Belieferung von ausländischen Versandapotheken durch den Großhandel. Inwieweit sehen Sie hier, wie in der Sendung „Plusminus“ dargestellt, kartellrechtliche Probleme?

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Bitte schön, Frau Staatssekretärin.

Marion Caspers-Merk (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000325

Herr Kollege Spahn, zunächst einmal verbitte ich mir die Unterstellung, dass uns das nicht bekannt war. Es handelt sich um unterschiedliche Sachverhalte. Sie hatten mich gefragt, ob der Versandhandel funktioniert. Auf diese Frage haben Sie eine Antwort erhalten. Gleichzeitig musste Herr Staatssekretär Dr. Schröder zu einem Einzelfall Stellung nehmen. Deswegen bleiben wir bei unserer Auffassung, dass sich dieses Instrument des Versandhandels durchgesetzt hat. Ich weiß, dass viele in Ihrer Fraktion den Versandhandel nicht wollten. ({0}) Wir glauben, dass es vernünftig ist, eine Belieferung mit Medikamenten durch den Versandhandel auch bis zum Krankenbett zu ermöglichen, und dass Wettbewerbsinstrumente im Gesundheitswesen überfällig sind. Deswegen sollte man nicht Einzelfälle dazu heranziehen, das Funktionieren des Versandhandels grundsätzlich infrage zu stellen.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Eine zweite Zusatzfrage.

Jens Spahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003638, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sie haben mir offensichtlich nicht zugehört; denn Sie haben auf meine Frage keine Antwort gegeben. ({0})

Marion Caspers-Merk (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000325

Das stimmt natürlich nicht.

Jens Spahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003638, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sie waren während meiner Frage gerade anderweitig beschäftigt und standen in Kommunikation mit dem Präsidenten.

Marion Caspers-Merk (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000325

Frauen beherrschen in aller Regel das Multitasking. Ich habe Ihnen sehr aufmerksam zugehört. ({0})

Jens Spahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003638, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Dann ziehe ich den ersten Teil meiner Aussage zurück, Herr Präsident, und sage, dass zumindest meine Frage nicht beantwortet worden ist.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Kollege Spahn, Sie haben jetzt das Recht, eine Frage zu stellen, und nicht, Aussagen zu treffen.

Jens Spahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003638, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ja, das wollte ich gerade tun. Ich frage also noch einmal: Sehen Sie kartellrechtliche Probleme in dem Umstand, dass der Großhandel insgesamt - ob abgesprochen oder nicht, bleibt dann zu prüfen - ausländische Versandapotheken nicht mit Arzneimitteln versorgt?

Marion Caspers-Merk (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000325

Wir haben dies geprüft und prüfen weiter, weil wir ein großes Interesse am Funktionieren des Versandhandels haben. Deswegen gibt es hier auch keine Widersprüche. Einzelfällen werden wir nachgehen. Grundsätzlich funktioniert der Versandhandel.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. Die Fragestunde ist damit beendet. Die Fraktion der FDP hat eine Aktuelle Stunde aufgrund der Antworten der Bundesregierung auf die Dringlichkeitsfragen beantragt. Diesem Verlangen ist nach Anlage 5 I 1 b unserer Geschäftsordnung stattzugeben. Diese Aktuelle Stunde muss unmittelbar im Anschluss an die Fragestunde durchgeführt werden. Ich rufe daher auf: Aktuelle Stunde Äußerungen von Bundesminister Schily zur Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Antrag auf Verbot der NPD Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat der Kollege Dr. Guido Westerwelle von der FDP-Fraktion das Wort.

Dr. Guido Westerwelle (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002944, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ vom heutigen Tage wird der Vorsitzende der rechtsradikalen, rechtsextremistischen NPD zitiert: Er bedanke sich zunächst beim Bundesinnenminister Schily, der das Scheitern des Verbotsverfahrens gegen die NPD selbst verschuldet und damit die NPD bekannt gemacht habe. ({0}) Wir haben hier vor Jahren, und zwar am 8. Dezember des Jahres 2000, eine verfassungsrechtlich wichtige Debatte geführt. Es ging um die Frage, ob wir ein Verbotsverfahren gegen diese rechtsradikale, rechtsextremistische und unzweifelhaft menschenverachtende Partei einleiten. Dieses Verbotsverfahren ist seinerzeit von uns aus sehr grundsätzlichen Überlegungen abgelehnt worden. Die Mehrheit des Bundestages - übrigens auch die Mehrheit des Bundesrates - hat allerdings das Verfahren tatsächlich eingeleitet. Das, wie wir wissen, schärfste Schwert in der Demokratie, das Parteiverbot, sollte angewendet werden. Die Tatsache, dass das NPD-Verbotsverfahren so ausgegangen ist, wie es ausgegangen ist, ist eine Sache. Was wir aber in keiner Weise für akzeptabel halten, Herr Innenminister, ist, wenn dann das Bundesverfassungsgericht öffentlich von Ihnen beschuldigt wird, es habe mit seiner Entscheidung, Ihren Antrag abzulehnen, ein Erstarken der Rechtsradikalen mitbewirkt. ({1}) Wir halten das für eine gänzlich unangemessene Reaktion. Deswegen muss das in diesem Haus besprochen werden. Es ist schlechterdings eine Unverfrorenheit und einem Verfassungsminister in keiner Weise angemessen, wenn Sie das Bundesverfassungsgericht, das die Verfassung schützt, für ein Urteil verantwortlich machen, das Sie mit einem handwerklich offensichtlich schlecht vorbereiteten Verbotsverfahren zu verantworten haben. ({2}) Wir wissen, dass es im Laufe des Verbotsverfahrens eine V-Leute-Problematik nach der anderen gegeben hat. Wir wissen, dass auch einzelne Kollegen der Regierungsfraktionen in diesem Hause - sie haben wie ich als Mitglied des Innenausschusses die Akten gelesen - Sie damals gewarnt haben, dass das Verfahren bei dieser Aktenlage scheitern wird. Es ist aus unserer Sicht ein ganz großer Fehler, wenn jetzt nicht nur das Verfassungsgericht kritisiert wird, sondern wenn an dieser Stelle ein Pingpongspiel der Schuldzuweisungen zwischen Verfassungsorganen stattfindet. ({3}) Besser wäre es, wir würden uns der politischen Auseinandersetzung mit den rechtsextremen Parteien gemeinsam sachlich stellen. ({4}) Deswegen halten wir es für erforderlich, dass wir uns vor allen Dingen mit den Ursachen dieser gefährlichen Entwicklung auseinander setzen. ({5}) Es ist ein Fehler, wenn beispielsweise in einer Fernsehdiskussion am Sonntagabend - das soll klar gesagt werden - denen, die sich in ihrer Falschheit und - Herr Präsident, ich darf mir diesen Ausdruck vielleicht erlauben - in ihrer Dämlichkeit durch ihre Worte selbst entlarven, das Wort abgeschnitten wird. ({6}) Wir halten es für sinnvoller, wenn eine politisch sachliche Auseinandersetzung stattfindet. Deswegen sind wir der Überzeugung, dass es die beste Politik gegen Rechtsextremismus ist, dafür zu sorgen, dass durch eine wirtschaftsfreundliche Politik Arbeits- und Ausbildungsplätze entstehen. Diese Politik schlagen wir vor. ({7}) Sie hingegen, Herr Minister, haben erst mit einem handwerklich schlechten und unzureichenden Verbotsverfahren dafür gesorgt, dass die NPD eine Bühne bekam und sich die rechtsradikale Szene sortieren konnte und auch sortiert hat. ({8}) Jetzt machen Sie ausgerechnet das Bundesverfassungsgericht für Ihre eigene handwerkliche Unzulänglichkeit verantwortlich. Das akzeptieren wir in keiner Weise. Das wollen wir Ihnen als Fraktion im Deutschen Bundestag nicht durchgehen lassen. ({9}) Das zeigt eben, dass Sie trotz Ihrer unzweifelhaft guten Absichten, die Sie mit dem Verbotsverfahren gehabt haben - das haben wir nie bestritten; lesen Sie dazu die Protokolle der damaligen Debatte nach -, genau das Gegenteil bewirkt haben. Es zeigt auch, dass wir uns um andere Dinge kümmern müssen, um die politische Bildung, die bessere Ausstattung der politischen Stiftungen und der Bundeszentrale für politische Bildung. Das ist der Ansatz, den wir suchen sollten. Wir von der Freien Demokratischen Partei können im Deutschen Bundestag in keiner Weise akzeptieren - und wenden uns in aller Schärfe dagegen -, dass Sie, Herr Innenminister, das Bundesverfassungsgericht öffentlich beschimpfen, anstatt zuzugestehen, dass Sie selbst in Wahrheit mit Ihrer Politik falsch lagen. Vielen Dank, Herr Präsident. ({10})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Volker Beck vom Bündnis 90/Die Grünen.

Volker Beck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002625, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Westerwelle, Sie fordern hier eine geistige Auseinandersetzung mit den Rechtsextremen. Dazu war Ihre Rede leider kein Beitrag. ({0}) Ich finde, es ist eine traurige Stunde für dieses Parlament, wenn der Deutsche Bundestag nach dem Einzug von rechtsextremistischen Parteien in zwei Landtage in einer Aktuellen Stunde ein kleines parteipolitisches Hickhack über eine Äußerung des Bundesinnenministers veranstaltet, die vielleicht von manchen missverstanden worden ist. ({1}) Mir fehlt für diese Art der Auseinandersetzung jegliches Verständnis. Vorhin in der Fragestunde - da waren Sie, Herr Westerwelle, noch nicht da - hat Staatssekretär Körper dargelegt, wie dieses Statement zu verstehen war. Ich meine, dass man nicht leugnen kann, dass es eine Kausalität zwischen dem nicht erfolgten Verbot und dem Wahlsieg gibt. Dass diese Äußerung in manchen Presseveröffentlichungen ein bisschen anders klang, kennen Sie von Ihren Äußerungen auch. Das hat man nicht immer ganz in der Hand. Wenn ich manches von Ihnen über diese Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts höre, dann komme ich zu dem Schluss, dass nicht korrekt geredet wird. Sie sagen, Herr Schily und Herr Beckstein seien laut einer Meldung der Nachrichtenagentur ddp für das Erstarken der NPD verantwortlich. Das finde ich einfach schäbig. Zudem: Den Bund trifft bei den Fehlern in diesem Verfahren am wenigsten die Schuld. Es hat an der Zusammenarbeit der Landesämter für Verfassungsschutz gefehlt. Sie müssen auf eine ganz andere Bank zeigen, wenn Sie es für sinnvoll halten, über Schuldzuweisungen zu reden. ({2}) Wir kommen nicht weiter, wenn wir so debattieren. Der Kollege Koppelin hat laut einer anderen Agenturmeldung behauptet, das Bundesverfassungsgericht habe gesagt, dass der Verdacht entstanden sei, es seien Gründe für das Verbotsverfahren erst durch die V-Leute produziert worden. Das ist nachweislich falsch. In der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts heißt es, vorgetragen von einer Minderheit von drei Richtern: In einem Parteiverbotsverfahren schwächen Mitglieder der Führungsebene, die mit einander entgegengesetzten Loyalitätsansprüchen des staatlichen Auftragsgebers und der observierten Partei konfrontiert sind, die Stellung der Partei als Antragsgegner vor dem BVerfG im Kern. Volker Beck ({3}) Es gebe das Problem der Information der Antragsteller über die Prozessstrategie der Partei. Deshalb hat die Minderheit dieses Verbotsverfahren zu Fall gebracht. Die Mehrheit war übrigens anderer Auffassung. Ich meine auch, dass das im Verfahren noch hätte geheilt werden können. Das aber ist alles vergossene Milch. Was wir jetzt brauchen, ist eine Auseinandersetzung mit dem Rechtsextremismus im Land. Wir müssen auch die Defizite benennen. ({4}) Reden Sie mit Polizisten und Leuten aus der Jugendarbeit! Es gibt in Sachsen Städte, in denen ein Jugendlicher, der mit dem rechtsextremen Gesocks nichts zu tun haben will, nirgendwo hingehen kann, um sich mit anderen Jugendlichen zu treffen. Diese müssen eine erhebliche Zivilcourage haben und eine Kraftanstrengung aufbringen. Wir, die Politiker im Bund und die im Land Sachsen, haben die Aufgabe, die Zivilgesellschaft zu stärken und Räume für Jugendliche zu öffnen, die mit diesem Gedankengut nichts zu tun haben wollen. Das wollen wir mit den Programmen Entimon und Civitas tun. Das ist der richtige Ansatzpunkt. Dass die CDU/ CSU in jeder Haushaltsdebatte Streichungsanträge einbringt, mit denen sie diese bescheidenen Ansätze, die wir eigentlich stärken sollten, völlig abschaffen will, ({5}) ist ein Armutszeugnis. Ich hoffe, dass das jetzt ein Ende hat. ({6}) Wenn sich die Helden von der FDP in dieser Debatte für die geistige Auseinandersetzung mit den Rechtsextremen aussprechen, dann frage ich Sie: Wie sind Sie in Sachsen-Anhalt mit dem Verein „Miteinander“ umgegangen? Dort haben Sie als schwarz-gelbe Regierung unmittelbar nach der Regierungsübernahme das einzige Projekt, das sich mit diesem Problem befasste, kaputtgekürzt und abgeschafft. Das ist die falsche Politik. ({7}) Wir brauchen eine geistige Auseinandersetzung und wir müssen uns die Lümmel von der NPD aggressiv vornehmen und ihre Argumente zerlegen. Dabei hilft es nicht - das hat mich wirklich erschreckt -, diesen Leuten mit ihrer Ideologie noch hinterherzulaufen, wie es offenbar gestern in der Unionsfraktion diskutiert wurde, ({8}) wenn die Meldung in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ stimmt, derzufolge die Kollegin Bellmann in der Unionsfraktion unter Beifall gesagt haben soll, der Ausschluss des Abgeordneten Hohmann wegen seiner antisemitischen Äußerungen sei mitverantwortlich für die Verluste der CDU in Sachsen. ({9}) Die Frage ist doch: An wen gingen die verlorenen Stimmen? Von wem bekommt denn die NPD ihre Stimmen? Die NPD hat ihre Stimmen aus zwei Lagern bekommen: zum größten Teil von der Union und zu einem kleineren Teil von der PDS. Das ist die Wahrheit zur Wählerwanderung. Wir werden diese Menschen nicht dadurch für die Demokratie zurückgewinnen, dass wir ihnen nachplappern, sondern indem wir unsere Positionen beibehalten und klar argumentieren. Das gilt übrigens auch für die Auseinandersetzung im Zusammenhang mit Hartz IV. Die Doppelzüngigkeit von Herrn Milbradt in diesem Zusammenhang hat die Menschen verständlicherweise nicht überzeugt. Die Kampagne „Herz statt Hartz“ der FDP hat sicherlich auch keinen Beitrag dazu geleistet, dass die Menschen verstehen konnten, an welchen Stellen im Land Reformbedarf besteht und dass die Reformpolitik vernünftig ist. In solchen Auseinandersetzungen muss man den Menschen die Notwendigkeit der Reformen auch dann nahe bringen, wenn dies politisch ein bisschen was kostet. ({10})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat der Kollege Wolfgang Bosbach von der CDU/CSU-Fraktion.

Wolfgang Bosbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002632, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Behauptung von Minister Schily, das Bundesverfassungsgericht sei für die Wahlerfolge der NPD in Sachsen verantwortlich, ist erstens in der Sache falsch, zweitens ein reines Ablenkungsmanöver, das von seinen eigenen Fehlern im NPD-Verbotsverfahren ablenken soll, ({0}) und zeugt drittens von einer erstaunlichen Respektlosigkeit gegenüber dem Verfassungsorgan Bundesverfassungsgericht. ({1}) Damit wir uns richtig verstehen: Wir alle haben keinen Zweifel daran, dass die NPD verfassungswidrig ist und unsere demokratische Grundordnung aggressiv bekämpft. Wir alle hätten es begrüßt, wenn die NPD verboten worden wäre. Aber dass das Verbotsverfahren gescheitert ist, ist nicht zuletzt auf die dilettantische Prozessführung des Bundes zurückzuführen. Hierfür trägt der Innenminister zumindest die politische Verantwortung. ({2}) Als das Verbotsverfahren ins Trudeln geraten ist, hat Minister Schily gesagt: „Jeder muss zu seiner Verantwortung stehen, niemand darf sich seitwärts in die Büsche schlagen.“ Das muss dann aber auch für den Urheber dieses Textes selber gelten. Im Januar 2002 hat Herr Schily nämlich selber hauseigene - ich zitiere wörtlich „krasse Fehler“ eingestanden. ({3}) An diesen krassen Fehlern ist das NPD-Verbotsverfahren gescheitert und nicht deshalb, weil die Richter in Karlsruhe rechtsblind wären und in unverantwortlicher Weise die Verfassungsfeindlichkeit und Aggressivität der NPD verkannt hätten. Man muss es nicht gleich so hart formulieren wie das „Hamburger Abendblatt“ - ich zitiere -: ({4}) Stattdessen macht er - Schily die höchsten Verfassungsrichter für sein eigenes politisches Versagen verantwortlich und liefert schon mal im Vorwege den Schuldigen für die Wahlergebnisse von Sonntag. Das ist schäbig. Aber die Verantwortung einfach Karlsruhe zuzuschieben ist schon ein starkes Stück! ({5}) Herr Minister, das sehen nicht nur wir, sondern auch alle anderen Kommentatoren so. Denn schließlich sind die Reporter zur Erforschung der Ursachen für das Wahlverhalten in Sachsen dorthin und nicht nach Karlsruhe gereist. ({6}) Nicht Karlsruhe ist für das Erstarken der NPD in Sachsen verantwortlich, sondern es sind diejenigen, die die NPD dort gewählt haben. Das waren am vergangenen Sonntag 191 000. Schlimm genug! Aber das ist unter keinem Gesichtspunkt ein Grund zu behaupten, Sachsen sei nunmehr braun geworden. Das ist eine grobe Beleidigung für die überwältigende Mehrheit der Menschen in Sachsen, ({7}) die mit der NPD überhaupt nichts am Hut haben und mit dem braunen Spuk auch nichts zu tun haben wollen. ({8}) Man wird auch nicht sagen können, dass ausnahmslos alle, die am vergangenen Sonntag NPD gewählt haben, Rechtsextreme oder Neonazis sind. Das wird eine Mischung aus Ewiggestrigen, Neonazis und jenen gewesen sein, die sozusagen als schärfsten Ausdruck ihres Protestes diese Partei gewählt haben. Dafür gibt es viele Ursachen: Perspektivlosigkeit, Armutsängste - ganz gleich, ob berechtigt oder nicht - und Frustration über „die da oben“ - damit sind wir alle gemeint -, denen man je nach Betrachtung alles oder nichts zutraut. Wir müssen uns einmal selber fragen, ob nicht auch wir einen Anteil daran haben, dass solche Parteien, ob sie nun rechtsextrem oder linksextrem sind, stark werden. Sprechen wir eigentlich noch die Sprache, die draußen verstanden wird? Vermitteln wir das, was notwendig und unpopulär ist, so, dass wir auch verstanden werden? ({9}) Was ist zu tun? Dagegen helfen jedenfalls weder Dramatisierung noch Verharmlosung. Wir müssen vielmehr jede Form des politischen Extremismus entschieden bekämpfen, ganz gleich, ob unsere Demokratie von links außen oder von rechts außen aggressiv bekämpft wird. Keine Toleranz für jene, die selber jede Toleranz ablehnen! ({10}) Wegducken hilft nicht! Zivilcourage ist gefragt. Ich befürchte zwar, dass politische Überzeugungsarbeit nicht bei allen fruchten wird, die am vergangenen Sonntag NPD gewählt haben. Aber wir müssen uns zumindest um diejenigen bemühen, die nicht aufgrund einer rechtsextremen Einstellung oder deshalb, weil sie Gesinnungstäter sind, sondern aus Frust und Enttäuschung die NPD gewählt haben. Wenn es uns gelingt, zumindest einen Teil dieser Wählerinnen und Wähler für das demokratische Parteienspektrum zurückzugewinnen, dann hat sich die Mühe gelohnt. Herr Minister Schily, abschließend ein ganz persönliches Wort. So etwas passiert uns allen doch einmal: Man sagt etwas aus Wut oder Enttäuschung. Wenn man es am nächsten Tag in der Zeitung liest, dann denkt man, dass man es besser nicht gesagt hätte. Vermutlich wird es Ihnen auch so gehen. Sie sind stark in vielen Disziplinen. Zu diesen Disziplinen gehört allerdings nicht die Selbstkritik. Geben Sie sich doch einmal einen Ruck und erklären Sie heute hier - Herr Beck hat Ihnen ja bereits eine Vorlage geliefert -: Ich habe es so gesagt, aber nicht so gemeint. Danke für das Zuhören. ({11})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat der Kollege Dr. Michael Bürsch von der SPD-Fraktion.

Dr. Michael Bürsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003018, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir befassen uns in der heutigen Aktuellen Stunde mit den Wahlergebnissen vom letzten Sonntag und - rückblickend scheint das gewollt zu sein - mit dem NPD-Verbotsverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht. Es liegt nahe, den Vorsitzenden der FDP hier zum Zeugen für das Verfahren zu machen, wie wir darüber reden sollten. Er hat nämlich dafür plädiert, über dieses sensible Thema mit mehr Verstand und mit weniger Bauch zu diskutieren, das heißt aus meiner Sicht: mit Sachlichkeit und Seriosität statt mit künstlicher Erregung. Herr Westerwelle, Sie haben nach meinem Wissen wie Herr Bosbach Jura studiert. Schon damals galt beim Jurastudium die Erkenntnis: Ein Blick ins Gesetz erspart viele Irrtümer. ({0}) In diesem Fall kann man sagen: Ein Blick auf das, was der Bundesinnenminister tatsächlich gesagt hat, erspart künstliche Erregung. Es lässt sich sehr leicht belegen, dass das, was Sie daraus gemacht haben und als Zitat ausgegeben haben, mit der Wahrheit nicht übereinstimmt. Nach Herrn Westerwelle soll Herr Schily wörtlich gesagt haben: Das Bundesverfassungsgericht hat ein Erstarken der Rechtsradikalen mitbewirkt. Herr Bosbach hat daraus gemacht - auch das soll ein Zitat von Herrn Schily sein -: Das Bundesverfassungsgericht ist für die Wahlerfolge der Rechtsextremen in Sachsen und Brandenburg verantwortlich. Nichts davon hat Herr Schily gesagt. ({1}) Schauen wir doch einfach einmal nach, was er in der „Financial Times“ wortwörtlich gesagt hat: Eine Partei mit deutlich ausländerfeindlicher und antisemitischer Propaganda kommt in die Parlamente. Das stößt bei Ihnen allen sicherlich auf breite Zustimmung. Jetzt kommt der Zusatz: Das ist das Ergebnis einer sehr problematischen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. ({2}) - Liebe entrüstete FDPisten, ich sage Ihnen als Berichterstatter für das NPD-Verfahren: Die Auffassung, dass es sich um eine sehr problematische Entscheidung handelt, ist durchaus richtig. ({3}) Diese Entscheidung haben viele Kommentatoren und fünf von acht Richtern des Bundesverfassungsgerichts, also die Mehrheit des entsprechenden Senats, für höchst problematisch gehalten. Wenn Sie sich dieses Urteil noch einmal anschauen, dann werden Sie wissen, was daran problematisch ist: Das Gericht hat sich aus rein formalen Gründen einer Entscheidung entzogen. ({4}) Das ist es, was der Innenminister, unsere Fraktion und ich als Berichterstatter zu Recht kritisieren. Das Gericht hat sich einer Entscheidung in der Sache entzogen. Eine Entscheidung in der Sache - auch auf diesen Punkt kommt es an, Herr Westerwelle - hätte zur Wahrheitsfindung nämlich entscheidend beigetragen; denn sie hätte genau das klargestellt, was Sie hier mit Ihren Worten zum Ausdruck gebracht haben: ({5}) dass diese Partei verfassungswidrig ist und dass sie ihre Ziele auch unter Anwendung von Gewalt verfolgt. Das hätte - für jeden erkennbar; es wäre aktenkundig gewesen - klargestellt werden können. Sie von der FDP haben sich einen weißen Fuß gemacht. Sie haben sich nämlich am Klärungsprozess beim Verfassungsgericht, also an der Wahrheitsfindung, nicht beteiligt und jetzt nehmen Sie ein an den Haaren herbeigezogenes Zitat - mit einer Überschrift aus der „Welt“ versuchen Sie, es in die gewünschte Richtung zu bringen - zum Anlass, dem Innenminister, der auch Verfassungsminister ist, am Zeug zu flicken. Das wird nicht gelingen. ({6}) Sie sind nur einer Deutung dieser Äußerung in Ihrem Sinne zugänglich. Es bleibt aber dabei: Natürlich sind diese Wahlerfolge nur möglich gewesen, weil sich diese Partei noch bewerben konnte und weil keiner mit der Macht und der Autorität des Verfassungsgerichts gesagt hat: Liebe Leute, ihr müsst wissen, dass diese Partei verfassungswidrig ist; sie verfolgt Ziele, die denen der NSDAP wesensverwandt sind. Sie haben diese Äußerung nach meiner Interpretation bewusst missinterpretiert. Wie die große Zeitung „Die Welt“ haben Sie sich eine Steilvorlage gemacht, um entrüstet sagen zu können: Der Innenminister übt Kritik am Bundesverfassungsgericht. Nach dem, was Sie hier an künstlicher Entrüstung produziert haben, lautet mein Fazit: Erstens. Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum NPD-Verfahren war aus den geschilderten Gründen in der Tat problematisch. Das Gericht ist eben nicht zu einer Entscheidung in der Sache gekommen. Damit hat es nicht für alle Zeiten klargestellt: Diese Partei ist verfassungswidrig. - Das ist keine Urteilsschelte, sondern eine sachliche Feststellung, die aus meiner Sicht im Übrigen auch von Art. 5 des Grundgesetzes gedeckt ist. Sie lässt sich - so haben es fünf Richter dieses Verfassungsgerichts gemacht - mit sachlichen Argumenten begründen. Zweitens. Wir können nicht darauf vertrauen - da stimme ich mit Herrn Bosbach überein -, dass sich dieses Problem von allein erledigt. ({7}) Nicht Karlsruhe ist für die Wahlergebnisse in Sachsen zuständig. Sie wissen ganz genau, dass auch der Innenminister mit seinem hohen Intelligenzquotienten diese These nie im Leben vertreten würde. ({8}) Die entscheidende Auseinandersetzung mit diesem Phänomen müssen tatsächlich wir Politiker mit den Mitteln der Politik und mit der Zivilgesellschaft führen. Das Ganze ist auch eine Frage zivilgesellschaftlichen Engagements. Darauf hat Herr Beck völlig zu Recht hingewiesen. Danke schön. ({9})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat der Kollege Norbert Geis von der CDU/ CSU-Fraktion.

Norbert Geis (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000651, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist zweifellos richtig, dass wir uns mit dem Extremismus im Land auseinander setzen müssen. Das gilt für links genauso wie für rechts. Hartz IV ist den Menschen nicht genug erklärt worden. Es ist nicht gelungen, den Menschen zu vermitteln, dass Reformen notwendig sind. Daher hatten die Rattenfänger links außen und rechts außen leichtes Spiel. Das ist das Ergebnis des letzten Sonntags. Es geht auch darum, dass wir die Diskussion um nationale Themen nicht allein den Rechtsextremisten überlassen dürfen. ({0}) Auch dann hätten Rattenfänger leichtes Spiel. ({1}) Auch das war am letzten Sonntag der Fall. Aber heute geht es nicht um diese Frage. Heute geht es um eine Äußerung des Innenministers, die nach meiner Auffassung Schaden angerichtet hat und deswegen hier heute diskutiert werden muss. Wenn die Opposition eine solche Äußerung des Ministers nicht aufgreifen würde, dann - das muss man verstehen; das gehört zur parlamentarischen Auseinandersetzung - wäre sie keine richtige Opposition. ({2}) Ich will Ihnen zugeben, Herr Minister, dass das Verbotsverfahren meines Erachtens richtig gewesen ist. Ich habe dafür gestimmt. Die Parteien haben in unserem Land eine herausgehobene Stellung. Das kommt in der Verfassung zum Ausdruck. Sie müssen und sollen an der Meinungsbildung des Volkes mitwirken. Sie haben einen großen Einfluss auf die institutionalisierte Staatlichkeit. Jede Regierung muss sich bei ihren Koalitionsparteien rückversichern, wenn sie ein politisches Vorhaben durchsetzen will. Also haben die Parteien eine Macht im Land, die von der Verfassung auch gewollt ist. Deswegen gehört es zu einer wehrhaften Demokratie, dass die Parteien - das ist ganz entscheidend - ganz und gar auf dem Boden unserer freiheitlichen Grundordnung stehen. Das ist bei der NPD zweifellos nicht der Fall. Das war erkannt worden. Der Innenminister von Bayern und der Innenminister des Bundes haben dies erkannt und deshalb das Verbotsverfahren eingeleitet. Es findet meine ausdrückliche Billigung. Man kann im Blick auf „respice finem“ anderer Meinung sein. Man muss aber zubilligen - das haben auch Sie erklärt -, dass das Verbotsverfahren durchaus diskutabel ist. Es war nach meiner Auffassung richtig. Diese Auffassung hat offenbar auch das Bundesverfassungsgericht in seiner Mehrheit vertreten; drei Richter waren dagegen. Man kann diese Entscheidung kritisieren. Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts sind nicht sakrosankt. ({3}) Aber es geht darum, Herr Minister, dass eine solche Kritik mit Respekt erfolgt. Sie haben am letzten Sonntag - ich habe die Sendung gesehen - das Verfassungsgericht gewissermaßen in aller Öffentlichkeit abgestraft. Damit haben Sie den Bogen überspannt. Das kann sich ein Minister, der einer anderen Verfassungsinstitution angehört, nämlich der Regierung, gegenüber dem Bundesverfassungsgericht nicht leisten. ({4}) Es kommt entscheidend darauf an, dass die Verfassungsinstitutionen mit Respekt miteinander umgehen. Es ist nicht richtig gewesen, dass Sie das Gericht mit dieser Äußerung in solcher Weise kritisiert haben. Die Verfassungsinstitutionen müssen insbesondere dem Verfassungsgericht mit Achtung begegnen. ({5}) Das Verfassungsgericht hat sicherlich Macht. Es kann Entscheidungen aufheben. Es kann Gesetze als mit der Verfassung nicht im Einklang stehend aufheben. Es kann Parteien verbieten. Aber es hat keine Macht, seine Entscheidungen auch durchzusetzen. Es hat keinen Gerichtsvollzieher, keine Polizeigewalt und keine Militärgewalt. Es kommt also darauf an, dass die Entscheidungen des Verfassungsgerichts akzeptiert werden. Auch wenn man sie nicht billigt, müssen insbesondere die Verfassungsinstitutionen im Interesse unseres gesamten Verfassungsgefüges die Entscheidungen des Verfassungsgerichts akzeptieren. Daran darf kein Zweifel aufkommen. ({6}) Das ist nach meiner Auffassung aber am letzten Sonntag der Fall gewesen. Man musste den Eindruck haben, als würden Sie, Herr Minister, etwa wie folgt denken: Das Verfassungsgericht ist halt so ein Gericht. Das kann man mal kritisieren. Dabei kann man den Bogen auch überspannen. Da kann man mal eine hinschlagen. ({7}) Das war so aufzufassen. Sicherlich haben es auch viele im Land so verstanden. Das Verfassungsgericht lebt fast nur von seiner Autorität. Das haben alle wichtigen Verfassungsrechtler versichert. Einer der wichtigsten, Konrad Hesse, hat dazu geschrieben: Es lebt von seiner Autorität. - Die Autorität darf nicht untergraben werden. Wir müssen vielmehr dafür sorgen, dass die Akzeptanz steigt. Das haben Sie versäumt, Herr Minister. Jeder macht Fehler. Ich schließe mich Herrn Bosbach an und sage: Nehmen Sie Ihre Äußerung einfach zurück! Meine Güte! Es nützt doch nichts! Man kann sich doch mal korrigieren. Danke schön. ({8})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Cornelie SonntagWolgast von der SPD-Fraktion.

Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002191, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Niemand hat behauptet, dass die - gescheiterten - Anträge auf ein Verbot der NPD als einzige Waffe im Kampf gegen den Rechtsextremismus infrage kämen. Aber niemand sollte auch über die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts - mit drei von acht Stimmen - klammheimliche Freude empfinden, auch nicht die FDP. Die NPD kämpft - das ist erwiesen - aggressiv gegen unsere Verfassung. Sie bedient sich der NS-Ideologien. Sie rekrutiert ihren Nachwuchs aus der Skinhead- und Neonaziszene. Das sollte Sie doch umtreiben und nicht eine leider eingetretene Prognose des Bundesinnenministers zu diesem Wahlsonntag. ({0}) Wir sollten die Wahlergebnisse vom vergangenen Sonntag weder dramatisieren noch beschönigen. Wir sollten uns auch davor hüten, rechtsextreme Bewegungen allein zum ostdeutschen Thema zu machen. Frust, Trotz, Desinformation und die Suche nach Sündenböcken sind Motive für Wahlentscheidungen, aber auch Geschichtslosigkeit und das Schwinden der Scham, sich antisemitischer, fremdenfeindlicher Parolen und Nazisymbole zu bedienen. Dass es an vielen Orten eine diffuse Jugendszene am äußersten rechten Rand gibt, muss uns eigentlich mehr Sorgen machen als die Prozentzahlen von NPD und DVU. Unsere Demokratie ist deswegen nicht aus den Fugen; aber es knirscht schon im Gebälk. Was setzen wir dem entgegen, Herr Kollege Bosbach? Nicht lavieren, sondern standfest bleiben, Unbequemes beim Namen nennen, Beschlüsse und Gesetze erklären, zur Teilhabe ermuntern, Repression und Prävention gleichermaßen verstärken. ({1}) Es gibt Methoden, Skinheadkonzerte zu unterbinden, es gibt auch Strategien, Hassseiten im Internet zurückzudrängen, es gibt intelligente und phantasievolle Aktionen gegen Aufmärsche der Neonazis und Ewiggestrigen; man könnte fast auch von Ewigheutigen sprechen. Ich nenne als Beispiel aus jüngster Zeit die Initiative „Wunsiedel ist bunt, nicht braun“. Prävention ist auch Sache der Schulen, Jugendzentren, Bildungsstätten und des Elternhauses. Prävention braucht auch Unterstützung. Seit 2001 hat diese Koalition Haushaltsmittel unter den Titeln „Xenos“, „Civitas“, „Entimon“ bereitgestellt. Die CDU/CSU hatte leider schon vor zwei Jahren die unselige Idee, diesen Programmen mit dem Hinweis auf ihre angebliche Wirkungslosigkeit den Geldhahn abzudrehen. Falschere Signale, liebe Kolleginnen und Kollegen, kann es gar nicht geben. ({2}) Präventionsarbeit, Herr Kollege, ist keine Blitzkur, sondern braucht Hartnäckigkeit und einen langen Atem. Deshalb müssen wir alle gemeinsam auch angesichts knapper Kassen auf eine feste finanzielle und dauerhafte Basis für diese Aufgabe hinsteuern. Dazu sind auch die Länder aufgerufen. ({3}) Dies schreibe ich besonders ins Stammbuch Sachsens, das sich aus diesen Programmen heraushält. ({4}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt weiterhin das „Bündnis für Demokratie und Toleranz - gegen Extremismus und Gewalt“. Unter seinem Dach sind mittlerweile 1 000 Gruppen und Vereine quer durch die Republik vereint: Leute, die etwas tun, statt nur zu mosern, eine Allianz der Willigen ganz besonderer Art. Im Beirat des Bündnisses stützen und fördern wir solches Engagement, schreiben Wettbewerbe aus, schwärmen aus, um Preisträger zu loben und ihre Arbeit anzuerkennen. Vom multikulturellen Kinderzirkus bis zur Jugendfeuerwehr und zur Seniorengruppe reicht da das Spektrum. Schauen Sie sich in einmal Ihren Wahlkreisen um, liebe Kolleginnen und Kollegen, machen Sie sich schlau; Sie finden solche Initiativen. Die brauchen Ihren Besuch, sie brauchen Ihren Respekt und Ihre Anerkennung. Im Beirat des Bündnisses sind übrigens alle Fraktionen dieses Bundestages mit einem Mitglied vertreten. Die CDU/ CSU glänzt seit Monaten durch Abwesenheit; auch die FDP ist leider selten anwesend. Das lässt sich, das muss sich, liebe Kollegen, ändern. ({5}) Ändern - das möchte ich zum Schluss als ehemalige Journalistin sagen - muss sich allerdings auch das Verhalten mancher Medien. Wer am Wahlabend einem NPD-Kandidaten das Mikrofon hinhält, ihm aber das Wort abschneidet, ehe er überhaupt zu einer Antwort ansetzen kann, muss sich wahrhaftig nicht wundern, wenn genau dieses Verfahren den Rechtsextremen wieder neue Anhänger zutreibt. ({6}) - Ja, man muss es so sagen. - Hier sind die Medien gefordert, Leitlinien für ihren Umgang mit Rechtsextremen zu erarbeiten. ({7}) Wer weiterhin - auch das gilt für einige Medien - jede Gelegenheit nutzt, das demokratisch gewählte Parlament zuschanden zu schreiben, der hat auch eine Mitschuld am Erstarken antidemokratischer Kräfte. Darüber sollten wir uns länger unterhalten, als es jetzt hier geschehen kann. Danke schön. ({8})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Sabine LeutheusserSchnarrenberger von der FDP-Fraktion.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001336, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Äußerungen, die Anlass für die heutige Aktuelle Stunde sind, mögen anders gemeint gewesen sein. Die interessierte Öffentlichkeit hat sie jedenfalls eindeutig verstanden. ({0}) Sie hat sie als Schuldzuweisung an das Bundesverfassungsgericht und eben auch als Beschimpfung dieses höchsten Verfassungsorgans verstanden, das im Vergleich zu allen anderen Verfassungsorganen das größte Ansehen genießt. Eben dieses Vertrauen in die staatlichen Institutionen brauchen wir zur Entwicklung eines Verfassungspatriotismus. Wie auch immer Sie, Herr Schily, es gemeint haben mögen: Die heutige Aktuelle Stunde ist eine gute Gelegenheit, diese Äußerungen in diesem Haus klarzustellen und zu korrigieren. ({1}) Diese Einlassungen erwecken den falschen Eindruck, dass nach einem Verbot der NPD ausländerfeindliche, fremdenfeindliche und rechtsradikale Organisationen keinen Zulauf bekommen hätten. ({2}) Das ist falsch und durch das Ergebnis der DVU in Brandenburg wie auch durch früheres Abschneiden der Republikaner auf regionaler und Landesebene widerlegt. Es ist auch gar nicht gesagt, dass nach einem Verbot der NPD nicht die DVU in Sachsen angetreten wäre und entsprechende Ergebnisse erzielt hätte. ({3}) Denn es gab ja ein konzertiertes Vorgehen dieser Parteien, die sich die beiden Länder aufgeteilt haben, um einander nicht in die Quere zu kommen. Es ist ganz entscheidend, den Vertretern dieser Parteien die Maske des Biedermanns, des gesellschaftlich Normalen vom Gesicht zu ziehen. Sie treten als Unternehmer, als Handwerker, als Bürokauffrauen auf und versuchen zu verbergen, dass sie gegen unser Gesellschaftsmodell kämpfen. Sie kämpfen gegen Demokratie, gegen Achtung und Schutz von Minderheiten, gegen Rechtsstaatlichkeit. Sie kämpfen gegen die Menschenwürde eines jeden Einzelnen, die er unabhängig von seiner Staatsangehörigkeit und Herkunft hat, und damit gegen Toleranz. Diese Grundüberzeugungen prägen die DVU genauso wie die NPD. Es war unsere Absicht, diese Aktuelle Stunde auch dazu zu nutzen, sich darüber auszutauschen und Gedanken zu machen, wie mit diesen Entwicklungen, die nicht ein Phänomen der letzten drei, vier Jahre sind, sondern die wir seit vielen Jahren erleben, umzugehen ist und was wir gemeinsam dafür tun können, ihnen nicht noch mehr Raum zu geben. ({4}) Es gibt inzwischen an vielen Orten in Ostdeutschland und zum Teil auch in Westdeutschland so genannte national befreite Zonen, wo rechtsradikale Kameradschaften und Neonazigruppen sich breit machen. Dort hat man als junger Mensch zum Teil keine Chance, zum Sportverein zu gehen oder sich am Stammtisch niederzulassen, ohne sich mit diesen Menschen auseinander zu setzen, die gegen unsere Gesellschaft arbeiten und opponieren. Gerade in diesem Milieu müssen die vielen Netzwerke gestärkt werden, die für unsere demokratische Kultur arbeiten. Ich kann nur einige nennen, die wir alle kennen: die Amadeu-Antonio-Stiftung, die Aktion „Bunt statt braun“ - Sie haben sie genannt -, die FreudenbergStiftung. Das Engagement der Zivilgesellschaft ist vorhanden und braucht Unterstützung - nicht nur, aber auch finanzielle Unterstützung vom Staat. Diese Unterstützung gibt es, aber sie nimmt wirklich ab. Ein Blick in den Entwurf des Haushalts des Bundesinnenministeriums für 2005 zeigt, dass im Kapitel der Bundeszentrale für politische Bildung für die geistigpolitische Auseinandersetzung mit Extremismus, Fremdenfeindlichkeit, Rassismus, Antisemitismus und damit im Zusammenhang stehenden Gewaltphänomenen sowie für die Bekämpfung von Vorurteilen 1,3 Millionen Euro veranschlagt sind. Weitere Maßnahmen, so ist dort zu lesen, sind in anderen Haushaltstiteln enthalten. Sie erreichen aber nicht annähernd die Beträge, die für Umzüge, Neubauten und Investitionen eingesetzt sind. Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen uns über die richtige Prioritätensetzung Gedanken machen. Mit etwas mehr Geld kann viel mehr erreicht werden, als wir uns hier vorstellen können. Die Initiativen vor Ort sind da. Sie müssen Unterstützung nicht nur vom Land, sondern gerade auch von Bundesseite bekommen. ({5}) Ich möchte anmerken: Es wiederholen sich Rituale in der Politik. ({6}) Damit kommen wir nicht weiter. Nach Wahlentscheidungen wird kritisiert, es gebe ein Wiedererstarken von Rechtsextremisten und rechtsradikalen Gruppierungen. Dann folgt eine kurze Auseinandersetzung mit diesem Thema und danach ist es erst einmal vorbei. Nach ein paar Jahren wird mit der Debatte wieder angefangen. Die FDP-Fraktion hat im Jahr 2000 im Bundestag einen Antrag zur Bekämpfung des Rechtsextremismus vorgelegt. Seitdem hat keine Debatte über dieses Thema mehr stattgefunden. ({7}) Den Aufstand der Anständigen muss es aber dauernd geben und nicht nur ein einziges Mal. Vielen Dank. ({8})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Silke Stokar von Neuforn vom Bündnis 90/Die Grünen.

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, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch Dresden ist jetzt eine Landeshauptstadt mit Faschisten im Parlament. Das ist nicht allein das Problem des Landes Sachsen, sondern ein Problem aller Demokraten in Deutschland. Ich halte es für richtig, bei der Betrachtung der Wählerinnen und Wähler, die NPD gewählt haben, zu differenzieren. Wir müssen uns aber auch mit den zwölf NPD-Abgeordneten auseinander setzen, bei denen wir nicht differenzieren können. Sie kommen aus der Mitte der Gesellschaft. Sie sind weder arbeitslos noch haben sie eine schlechte Ausbildung. Bei ihnen handelt es sich beispielsweise um Ärzte und Unternehmer, also um Menschen, die in Sachsen in der Gesellschaft verankert sind. Zum Teil kommen sie aus Niedersachsen. Der sächsische Parteivorsitzende Apfel ist mir aus Hildesheim sehr wohl bekannt. Ich möchte noch zur Rolle des Verfassungsschutzes in dem Verbotsverfahren eine Bemerkung machen. Ich hoffe, dass keiner dieser zwölf Abgeordneten jemals auf einer Gehaltsliste des Verfassungsschutzes gestanden hat. Ich war, als es die Debatten um das NPD-Verbot gab, noch nicht Mitglied des Deutschen Bundestages. ({0}) Ich habe damals gesagt: Wenn man zu der Einschätzung kommt, die damals dem Verbotsantrag zugrunde lag, nämlich dass die NPD gewaltorientiert ist, Gewalt verherrlicht, rassistisch ist und volksverhetzende Inhalte vertritt, dann ist es nicht eine Ermessensentscheidung, sondern eine Verpflichtung der Demokraten, den Versuch zu machen, ein Verbot durchzusetzen. Ich möchte nicht verhehlen, dass mir von den drei Verbotsanträgen der Antrag des Bundestages am besten gefallen hat. Diesen Antrag hätte auch ich damals voll unterstützen können. Ich will Ihnen sagen, warum. Der Antrag des Bundestages war der einzige, der nicht auf Informationen der verschiedenen Verfassungsschutzämter zurückgegriffen hat. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Debatte in Niedersachsen. Insbesondere der damalige niedersächsische Innenminister hat neben dem bayerischen Innenminister Beckstein die Bundesebene geradezu gedrängt, einen Verbotsantrag einzubringen. Es wurde versichert, dass es in den Ländern genug Material für einen Verbotsantrag gibt. Als wir im Niedersächsischen Landtag nachgefragt haben, mussten wir allerdings feststellen, dass der Innenminister schlecht informiert war und dass die Informationen des Verfassungsschutzes nur scheibchenweise an das Parlament weitergeleitet wurden. Wir mussten uns damit auseinander setzen, dass fast täglich ein neuer V-Mann in der NPD aufgedeckt wurde. Irgendwann sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass der Vorstand der NPD zur Hälfte aus Leuten bestand, die in irgendeiner Weise vom Verfassungsschutz bezahlt wurden. An dieser Situation hat nicht nur einer Schuld. Wir alle müssen uns nach dem gescheiterten NPD-Verbotsverfahren Gedanken machen, ob die Strukturen des Verfassungsschutzes heute noch richtig sind oder ob wir nicht sehr umfangreiche Debatten über eine Neuordnung führen müssen. ({1}) Ich gebe Frau Leutheusser-Schnarrenberger Recht, die einen neuen und anhaltenden Aufstand der Anständigen fordert. Ich möchte hier aber auch sagen, dass es, seitdem es die rot-grüne Bundesregierung gibt, zum ersten Mal auf Bundesebene so etwas wie eine Verstetigung der Auseinandersetzung mit dem Rechtsextremismus gibt. Es gibt das „Bündnis für Demokratie und Toleranz“. Wir haben zusammen mit Civitas zahlreiche Projekte ermöglicht; das wurde bereits angesprochen. Über Civitas hinaus ist es gerade der Bund, der in den Ländern Projekte gegen rechte Gewalt finanziert. Ich bedauere, dass Sie im Land Sachsen mit daran beteiligt gewesen sind - ich habe all diese Projekte in den vergangenen Jahren besucht -, diesen Projekten die finanziellen Mittel zu entziehen. Ich denke, dass wir uns einigen sollten. Nur das kann die Antwort sein. Ich hätte mir nicht so schnell eine Aktuelle Stunde zu diesem Thema gewünscht. Ich hätte mir gewünscht, dass sich der Bundestag so verhält, wie er das in der Auseinandersetzung mit dem Antisemitismus getan hat, dass wir uns zusammengesetzt und gefragt hätten: Wo liegen die Gemeinsamkeiten? Wie können wir mit einer gemeinsamen Entschließung eine Antwort auf den Rechtsextremismus geben? ({2}) Herr Präsident, ich komme zum Schluss. - Wir sollten uns verständigen und uns darin einig sein, dass die Streichung der Mittel für die Projektarbeit gegen rechte Gewalt ({3}) und die Senkung der Mittel für andere in diesem Zusammenhang wichtige Bereiche falsch sind. Die Fraktionen sollten im Haushalt 2005 ein anderes Signal setzen. Danke schön. ({4})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat die Kollegin Petra Pau.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: Fraktionslos (Fraktionslos)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bundesinnenminister Schily hat das Verfassungsgericht dafür verantwortlich gemacht, dass die NPD heute im Sächsischen Landtag sitzt. ({0}) Als ich diese Meldung der Agenturen las, fragte ich mich: Was ist das? Hat einer der wichtigsten Bundesminister, der Bundesinnenminister, einen Blackout? Leidet er an Erinnerungsschwäche oder ist das nur ein typischer Otto Schily in Zuspitzung? ({1}) Denn es gab einen Hauptverantwortlichen dafür - wir sollten uns daran erinnern -, dass das NPD-Verbotsverfahren so ausgegangen ist, wie es ausgegangen ist: Es wurde eingestellt. Zur Erinnerung: Am Anfang stand eine gemeinsame Verbotsklage des Bundestages, des Bundesrates und der Bundesregierung. Die erste Klageschrift der Bundesregierung war schlecht; auch darüber haben wir miteinander debattiert. Dann wurde auf Bundesebene und in mehreren Bundesländern eine V-MannAffäre nach der anderen ruchbar. Schließlich waren die Alternativen übersichtlich: Entweder werden die V-Leute in der NPD gedeckt, dann droht das Verbotsverfahren zu scheitern. Oder man will, dass das Verbotsverfahren zu Ende geführt und in der Sache entschieden wird, dann musste das Agieren der V-Leute vor Gericht belegt werden. Bundesinnenminister Otto Schily und seine Länderkollegen, zum Beispiel Herr Beckstein und Herr Schönbohm, entschieden sich damals für die V-Leute und damit gegen die Fortführung des NPD-Verbotsverfahrens. ({2}) Die aktuelle Debatte und das Zitat ärgern mich aber noch aus einem anderen Grund: Sie verkürzen den Kampf gegen den Rechtsextremismus auf ein Gerichtsurteil und auf eine Hülle. ({3}) Richtig ist: Die NPD genießt im Moment als Partei Privilegien. Ebenso richtig ist: Gäbe es die NPD als Partei nicht, dann hätte sie auch nicht in den Sächsischen Landtag gewählt werden können. ({4}) Aber um das zu erkennen, muss man nicht Bundesminister sein. Entscheidend ist: Der NPD und den anderen rechtsextremen Parteien, Kameradschaften und Vereinen muss der Nährboden und die Gefolgschaft entzogen werden. ({5}) Das ist die eigentliche demokratische Herausforderung an die Zivilgesellschaft. ({6}) Deshalb möchte ich Ihnen hier im Plenum einen Vorwurf nicht ersparen: Die NPD und die PDS wurden in der vergangenen Haushaltsdebatte, aber auch in der aktuellen Auseinandersetzung beispielsweise um Hartz IV von fast allen Fraktionen in einen Topf geworfen. ({7}) Damit haben Sie die Menschen, die im KZ gesessen haben und jetzt der PDS nahe stehen, schwer beleidigt und die NPD in den Auseinandersetzungen verharmlost. Das wichtige Bündnis der Anständigen und Zuständigen, wie es noch vor wenigen Jahren hieß, ist dadurch gefährdet. Ich finde, so kurzfristig darf man auch in Wahlkampfzeiten und harten politischen Kontroversen nicht denken. Insofern sollten wir, wenn es um die Schlussfolgerung geht, nicht nur den Aufstand der Anständigen heraufbeschwören, sondern uns als Zuständige nicht nur, aber auch in den Haushaltsberatungen zu dieser Verantwortung bekennen. ({8})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat der Kollege Sebastian Edathy von der SPD-Fraktion.

Sebastian Edathy (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003111, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sonntag war kein guter Tag für die Demokratie in Deutschland. Das erste Mal seit 36 Jahren ist mit der NPD die wohl radikalste Partei im rechtsextremistischen Spektrum der Bundesrepublik wieder in einen Landtag gewählt worden. Frau Leutheusser-Schnarrenberger, ich bin Ihnen für Ihren Wortbeitrag sehr dankbar, weil Sie damit den Eindruck zurechtgerückt haben, der bei der Rede von Herrn Westerwelle entstehen musste. Es kann doch nicht ernsthaft sein, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass wir drei Tage nach einem solchen Wahlergebnis, das uns als Demokraten nicht unberührt lassen kann, Schuldzuweisungen vornehmen. ({0}) Es kann doch nicht sein, dass wir hier Kleinkariertheit an den Tag legen. Wir sollten vielmehr eine Debatte über die Konsequenzen aus dem, was dort geschehen ist, führen. ({1}) Ganz kurz etwas zu dem, was Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, als Kritik äußern: Natürlich ist die Feststellung, dass im Falle eines Verbotes der NPD diese nicht in einen Landtag hätte gewählt werden können, richtig. ({2}) Ich weiß nicht, was daran zu kritisieren ist, wenn der Bundesinnenminister eine solche, logische Feststellung trifft. Es gibt etwas, das uns viel mehr beschäftigen muss als dieser untergeordnete Nebenaspekt, wie er im Titel dieser Aktuellen Stunde zum Ausdruck kommt, zumal das Scheitern des Verbotsverfahrens schon anderthalb Jahre her ist. Vielleicht wäre dieses Thema damals eher geeignet gewesen für eine Aktuelle Stunde als am heutigen Tage. Wir haben uns nicht mit der Frage zu beschäftigen, ob es bedauerlich oder weniger bedauerlich ist, dass das Verbotsverfahren gescheitert ist. Die FDP hat ja von vornherein die Position vertreten, man möge die Auseinandersetzung mit der NPD nicht über ein Verbotsverfahren führen, sondern auf politischer Ebene. Die Frage, mit der wir uns beschäftigen müssen, ist doch: Wie bekommen wir alle gemeinsam als Demokratinnen und Demokraten es hin, dass bei einer Landtagswahl 9 Prozent der Wählerinnen und Wähler nicht einer Partei, von der bekannt ist, dass sie antidemokratisch ist, ihre Stimme geben? ({3}) Insofern will ich das, was Frau LeutheusserSchnarrenberger gesagt hat, gerne aufgreifen. Wenn wir uns die Wahlergebnisse und die Analysen dazu anschauen, dann stellen wir fest, dass sie eines sehr deutlich gezeigt haben: Die Einschätzung, der Rechtsextremismus in Deutschland werde im Wesentlichen von den Ewiggestrigen, von bildungsfernen Schichten und Randgruppen der Gesellschaft getragen, ist falsch. Es sind ganz überwiegend junge Menschen, die einer antidemokratischen, einer antiparlamentarischen Partei ihre Stimme gegeben haben: in Brandenburg der DVU, in Sachsen der NPD. Allerdings macht mir die Entwicklung in Sachsen in der Abwägung mehr Sorgen, weil die NPD in diesem Bundesland ein Fünftel ihrer Mitglieder hat, weil sie bei Kommunalwahlen bereits sehr gut abgeschnitten hat und weil sie es hinbekommen hat - übrigens durchaus ähnlich der historischen Entwicklung bei der NSDAP -, Vertreter der Mittelschicht als Kandidatinnen und Kandidaten zu gewinnen. Wenn wir feststellen, dass eine solche Partei gerade bei jungen Menschen Zuspruch findet, dann müssen wir uns und der Öffentlichkeit die Frage beantworten, wie wir es hinbekommen, das demokratische Denken in den Köpfen insbesondere Heranwachsender stärker zu verankern, dafür zu sorgen, dass in der Politik und der Bildungspolitik, auch bei der Unterstützung von demokratischen Initiativen, ein Grundsatz stärker berücksichtigt wird, der da lautet: Demokratie lässt sich nicht vererben; Demokratie - das sage ich sehr offen, auch mit Blick auf die neuen Bundesländer - lässt sich auch nicht ohne weiteres übertragen. Vielmehr muss Demokratie erlernt werden, von jeder Generation aufs Neue. ({4}) Da heißt es natürlich, zu schauen, dass in den Schulen und im Bereich der politischen Bildung dafür Sorge getragen wird. Wir müssen gerade auf Kommunen achten, in denen es demokratische Jugendliche schwer haben, sich gegen einen rechtslastigen Mainstream durchzusetzen. Das heißt übrigens auch für uns Demokraten, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU und CSU, dass es natürlich keine Strategie sein kann, Rechtsradikale dadurch zu bekämpfen, dass man sich einen Teil ihrer Positionen zu Eigen macht. Wir müssen uns klar abgrenzen. Es darf da keine Zweideutigkeiten geben; vielmehr muss es Eindeutigkeit geben. ({5}) Deswegen ist meine große Bitte, hier an dieser Stelle und in dieser Debatte, dass wir uns nach Ende der Aktuellen Stunde mit Schuldzuweisungen im Zusammenhang mit dem Umgang mit dem Rechtsextremismus zurückhalten und stattdessen gemeinsam Strategien entwickeln, wie wir als Demokraten Rechtsextremisten zurückdrängen können, um diese Demokratie dauerhaft zu sichern. Ich danke Ihnen. ({6})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Kollege Günter Baumann von der CDU/CSU-Fraktion.

Günter Baumann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003035, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Wahlerfolg der NPD vom vergangenen Wochenende in Sachsen kam nicht vollkommen unerwartet. Bereits bei den Kommunal- und Europawahlen im Juni hatten die rechten Parteien in Sachsen zusammen 6,7 Prozent erreicht, in einigen Kommunen lag der Wert wesentlich höher. Der Schock bei allen Demokraten darüber sitzt tief, dass trotz intensiver Aufklärungsarbeit in den letzten Wochen vor der Wahl insbesondere Jugendliche auf die braunen Stimmenfänger hereingefallen sind. Von der Wahl geht ein negatives Signal für Sachsen und auch für Deutschland aus. Die internationale Presse - Sie haben es alle verfolgt - hat auf den Titelseiten intensiv darüber berichtet. Das positive Ansehen, das Sachsen eigentlich aufgrund der Wirtschaftspolitik in der letzten Zeit hatte, ist damit ein ganzes Stück zunichte gemacht worden. Wir alle in Berlin haben es vor wenigen Tagen erlebt, dass der Ministerpräsident von Sachsen aufgrund der Wirtschaftsdaten der letzten zwei Jahre zum Ministerpräsidenten des Jahres erklärt wurde. Ohne in Panik zu verfallen, müssen wir eine selbstkritische und offene Ursachenanalyse vornehmen. Herr Bundesminister Schily, Sie haben bereits vor der Wahl am vergangenen Sonntag mit der Ursachenforschung begonnen und das Bundesverfassungsgericht für einen Einzug der Rechtsextremen in den Sächsischen Landtag verantwortlich gemacht. Das war, glaube ich, kein Beitrag zur Ursachenforschung. ({0}) Der NPD-Verbotsantrag ist schließlich im März 2003 an Verfahrensfehlern gescheitert, die Ihr Haus selbst mit zu verantworten hat. Aus der damaligen mangelhaften Abstimmung zwischen Bund und Ländern, insbesondere der fehlerhaften Abstimmung zwischen dem Bundesamt für Verfassungsschutz und den Landesämtern, hätten Sie als Verfassungsminister längst Konsequenzen ziehen müssen. Den Verfahrensfehlern zum Trotz war der Verbotsantrag inhaltlich gut begründet und hat den Nachweis der verfassungsfeindlichen Bestrebungen der NPD, ihres Antiparlamentarismus und des Rassismus erbracht. ({1}) Dennoch kommen mir persönlich heute Zweifel, ob das Verbotsverfahren prinzipiell eine angemessene Strategie gegen die NPD gewesen ist. Die Kehrseite war doch - wie auch schon bei der ersten Verbotsdiskussion 1968 - die außerordentliche Aufmerksamkeit der Medien, die die NPD plötzlich bekam. Ich werfe diese Frage besonders deshalb auf, weil ich während des sächsischen Wahlkampfs das Gefühl hatte, dass die NPD nicht unerheblich von der Berichterstattung und der öffentlichen Diskussion über diese Partei profitiert hat. ({2}) - Ich bringe dazu ein Beispiel, Frau Abgeordnete. So hat die Sendung „Tagesthemen“ am 6. September von einer NPD-Kundgebung in meiner Heimatstadt Annaberg-Buchholz berichtet. Es handelte sich um einen mehrminütigen Hauptbeitrag, durch den die NPD-Demo auf dem Annaberger Marktplatz zu einem Ereignis von nationalem Nachrichtenwert wurde. Der Tenor des Beitrages war: NPD in Sachsen auf dem Sprung in den Landtag. Diese Aussage wurde durch ein Interview mit drei NPD-Anhängern unterstrichen. ({3}) Durch einen Anruf in meinem Wahlkreisbüro konnte die Sache aufgeklärt werden: Maximal zehn NPD-Anhänger hatten sich versammelt und maximal 20 Bürger, die vorbeigingen, waren als Zuhörer stehen geblieben. Darüber hätte man eigentlich nicht berichten müssen. Aber durch diese Form der Berichterstattung wurde die Aufmerksamkeit für diese Partei künstlich in die Höhe getrieben. ({4}) Damit hat sie - gewiss ungewollt; das ist vollkommen klar - Werbung bei all denjenigen betrieben, die nach einem radikalen Angebot suchten. ({5}) Ich komme zu einer weiteren Ursache des NPD-Erfolgs in Sachsen. Warum haben so viele Menschen ihre Stimme einer Partei gegeben, die keine sachpolitischen Lösungen, sondern nur Hass auf unsere Republik anbietet? Der größte Teil der NPD-Wähler in Sachsen - nehmen Sie das bitte zur Kenntnis - ist nicht rechtsextrem, sondern er hat mit seiner Stimme seinen Unmut und seine Wut zum Ausdruck gebracht. Diese Wut hat in Sachsen einen ganz konkreten Namen: Hartz IV. Durch Hartz IV wurde im Osten, ganz speziell bei Langzeitarbeitslosen, ein Gefühl der Stagnation und Aussichtslosigkeit hervorgerufen, das nun seine Spitze erreicht hat. Ich sage ganz deutlich: Wenn ich von Hartz IV spreche, dann meine ich nicht das Gesetz, sondern die Art und Weise, wie in der Öffentlichkeit über seinen Inhalt diskutiert wurde und wie seine Umsetzung im Osten erfolgt. Die Informationspolitik der Bundesregierung zu Hartz IV war ein einziges Desaster. ({6}) Dieses Desaster wiederum war die Voraussetzung dafür, dass andere ihr Geschäft mit der Panik betreiben konnten. Zu diesem Kreis zählen für mich einige Medien sowie Links- und Rechtsextreme. Hieraus müssen wir eindeutige Konsequenzen ziehen, Reformen frühzeitig und besser erklären und vor allem den neuen Ländern arbeitsmarkt- und wirtschaftspolitisch endlich wieder eine Perspektive geben. Nur das ist eine angemessene Antwort auf den NPD-Erfolg vom letzten Sonntag, nicht aber eine Richterschelte, Herr Bundesinnenminister. ({7})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat der Kollege Michael Hartmann von der SPD-Fraktion.

Michael Hartmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003549, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Meiner Ansicht nach ist die Fragestellung dieser Aktuellen Stunde, die von der FDP aufgeworfen wurde, fragwürdig; ({0}) denn es kann doch in der jetzigen Situation, die wir gemeinsam erleben und erleiden, nicht darum gehen, Vorwürfe an den Bundesinnenminister zu formulieren. ({1}) Wir müssen vielmehr gemeinsam besorgt sein über den Einzug der Rechten in die Landtage. Sehr geehrter Herr Bosbach, sehr geehrter Herr Baumann, aus Ihren Worten war, wenn man Ihr Geplänkel, das meinethalben auch dazu gehören mag, außer Acht lässt, Besorgtheit und Nachdenklichkeit zu spüren. Diesen Faden möchte ich gerne aufnehmen; denn es stünde uns allen gut zu Gesicht, in der jetzigen Situation nicht zu verharmlosen oder zu dramatisieren und keinen Popanz aufzubauen, sondern ein gemeinsames demokratisches Signal gegen rechts zu setzen. Das ist das Erfordernis der Stunde. ({2}) - Gegen rechts. ({3}) Lieber Herr Strobl, man muss sich wirklich überlegen - das meine ich sehr ernst -, ob wir mit einer Fragestellung und Debatte wie dieser nicht jenen einen Gefallen tun, gegen die wir gemeinschaftlich antreten. ({4}) Lassen Sie diese Frage doch einmal einen Moment im Raum stehen und denken Sie darüber nach. Dass wir uns damit beschäftigen müssen, ist klar. Klar und wahr ist übrigens auch: Wenn die NPD verboten wäre, hätte sie bei dieser Wahl nicht antreten, ihre Erfolge nicht erzielen und keine Steuergelder einheimsen können. ({5}) Wahr ist auch, lieber Herr Baumann: Wenn die NPD keine erlaubte Partei mehr wäre, dann hätte sie jetzt auch keinen Mitgliederanstieg zu verzeichnen. Die Anzahl der Mitglieder war ja, während wir über das Verbotsverfahren diskutiert haben, erheblich zurückgegangen. Jetzt sind sie wieder bei fast 8 000 Mitgliedern, 800 davon in Sachsen. All diese Entwicklungen konnten doch nur eintreten, weil wir leider bei einem Minderheitenvotum des Verfassungsgerichts nicht Einhalt geboten haben. ({6}) Hinzu kommt - auch das ist wahr -, dass mit der Rechtsprechung des Verfassungsgerichtes ein Parteienverbot überhaupt sehr viel schwieriger geworden ist. Das war auch in der Kommentierung des Urteils durch Sie, meine Damen und Herren von der Union, zu hören. ({7}) - Sie haben Recht: Es war kein Urteil. Aber Sie wissen, dass die Hürden, die das Verfassungsgericht für ein Parteienverbot und vielleicht auch ein Organisationsverbot aufgestellt hat, jetzt sehr viel höher, vielleicht zu hoch liegen. Das muss uns besorgt machen. Wahr ist ein Weiteres: Die Rechten hatten jetzt Erfolge in Sachsen und in Brandenburg. Aber es gab auch eine Wahl im Saarland: Da ist die NPD bei beachtlichen 4 Prozent gelandet, also knapp vorbeigeschrammt am Einzug in den saarländischen Landtag. Was sagen Sie zu dem, was der bayerische Innenminister Beckstein laut „Focus“ erklärt hat? Nur weil vor dem Bundesverfassungsgericht die Verbotsanträge scheiterten, kann die NPD überhaupt noch auf Stimmenfang gehen. Also, meine Damen und Herren: Die Selbstgerechtigkeit sollten wir uns schenken, die anderen kritisieren, den Balken im eigenen Auge aber nicht sehen! ({8}) Worauf es ankommt, wurde mehrfach gesagt: Es geht darum, die NPD politisch zu bekämpfen, und es geht darum, damit umzugehen, dass diese Parteien sich nun auch noch erdreisten, in einem Bündnis eine Kandidatur für den Bundestag anzustreben. Wenn wir einmal genau schauen, wer diese Figuren, die wir auf der Straße und jetzt leider auch in den Parlamenten sehen, finanziert, kommen wir sehr schnell wieder zu einer Debatte über unsere nachrichtendienstlichen und polizeilichen Mittel. Denn manches, was uns allen beim NPD-Verbots-Verfahren nicht gefallen hat, hängt damit zusammen, dass unsere Sicherheitsarchitektur in Deutschland da und dort nicht so ist, wie wir alle es uns wünschen würden. Auch diese Frage muss erlaubt sein und muss gestellt werden. Es geht also darum, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen insbesondere der FDP, Michael Hartmann ({9}) erstens wehrhaft zu sein - wir brauchen eine wehrhafte Demokratie, das zeigen die Wahlergebnisse - und zweitens den demokratischen Konsens zu suchen. Deshalb sind sich wie so oft - manchem zur Freude, manchem zum Leid - der Bundesinnenminister und der bayerische Innenminister anscheinend einig in ihrer Bewertung: Wichtig ist, dass wir aus unserer Verantwortung heraus nicht öffentliche Aufgeregtheiten schaffen oder hochpusten, sondern wehrhaft und mit demokratischer Entschlossenheit gegen die rechten Parteien in den Landtagen und außerhalb der Landtage vorgehen. Vielen Dank. ({10})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Dorothee Mantel von der CDU/CSU-Fraktion.

Dorothee Mantel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003586, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Wahlergebnisse des vergangenen Sonntags sind heute bereits aus den verschiedenen Blickwinkeln betrachtet worden. Wir alle sind uns darüber einig, dass dieses Wahlergebnis eine Herausforderung für die Demokratie ist. Wählerschelte ist hier fehl am Platz. Wir müssen nicht nur nach den Ursachen forschen, sondern diese auch abstellen. Das Wahlergebnis der DVU, der NPD und der PDS drückt nicht den Zuspruch für diese Parteien aus, sondern es drückt vielmehr den Protest der Menschen gegen die augenblickliche Politik aus. Eine aktuelle Zahl, die ich hier nennen möchte: 86 Prozent aller Stimmen für die NPD kamen von Protestwählern. Insbesondere viele junge Menschen in Sachsen und in Brandenburg haben sowohl die rechtsextremen Parteien als auch die linksextreme PDS dazu genutzt, ihren Protest zu äußern. ({0}) Genau das sollte uns Sorgen machen: dass sich junge Menschen für diese Form des Protests entschieden haben. Eine Erkenntnis des Wahlergebnisses muss deswegen sein, dass NPD und DVU nicht mehr ausschließlich Altnazi-Parteien sind: Beide Parteien ziehen ihre Wählerschaft als Protestparteien aus allen Alters- und Gesellschaftsschichten. So kam die NPD bei den Erstwählern auf erschreckende 20 Prozent, die PDS auf 17 Prozent. Auch in Brandenburg sieht man ein ähnliches Bild: Bei den Erstwählern erreichte die DVU 15 Prozent, bei den unter 30-Jährigen 14 Prozent. Wir müssen daher härter an uns und an der Art arbeiten, wie wir Politik vermitteln und wie wir vor allem junge Menschen für unsere Politik begeistern können. Das gilt für alle Parteien gleichermaßen. Als aktive Politiker ist es nämlich unsere Aufgabe, ein Vorbild auch dahin gehend abzugeben, dass Politik in etablierten Parteien die einzig sinnvolle Alternative ist, sich politisch zu engagieren. Am erfolgreichsten war die NPD bei jüngeren, politisch wenig aufgeklärten Wählern. In dieser Gruppe erreichte die NPD ein Ergebnis von 26 Prozent. Daher ist es an uns, dass wir diesen jungen Menschen eine andere Perspektive bieten, als sich solchen extremen Parteien zuzuwenden. An dieser Stelle möchte ich auf die politische Bildung eingehen, die meines Erachtens so früh wie möglich einsetzen muss. Schon im Kindergarten sollte das Lernen von Toleranz und Einsatzbereitschaft selbstverständlich sein. Dabei sind natürlich zuallererst die Familien gefordert. Die Eltern müssen ein Vorbild für ihre Kinder sein und den Kindern diese Eigenschaften vorleben, um sie später für die Politik begeistern zu können. Dieses Engagement der Eltern sollte aber mit der schulischen Bildung Hand in Hand gehen. In meinem Landkreis gibt es sehr viele Lehrer - egal ob in Hauptschulen, Realschulen, Gymnasien oder auch schon in Grundschulen -, die es sich zum Ziel gesetzt haben, jedes Jahr ein Schulprojekt gegen Extremismus gleich welcher Art, gegen Fremdenfeindlichkeit und gegen Gewalt anzubieten und durchzuführen. An dieser Stelle möchte ich allen engagierten Lehrern und allen engagierten Eltern herzlichen Dank sagen. ({1}) Unter anderem durch diese Arbeit wird die Konfliktfähigkeit geschult und Mut gemacht, Zivilcourage zu zeigen. Nur so wird jungen Menschen bewusst, was für ein demokratisches und tolerantes Land wir sind und was uns auszeichnet. Ich glaube, allen ist bewusst, dass demokratische Parteien ihre Vergangenheit aufarbeiten sollten. Die PDS sollte genauso wenig wie die rechtsextremen Parteien nicht in der Vergangenheit leben. Deswegen ist es an dieser Stelle wenig hilfreich, wenn diese Parteien durch Koalitionen aufgewertet werden. ({2}) Im Gegensatz zu uns, die wir uns klar von den Rechtsradikalen distanzieren, erwägen Sie, namentlich Bundestagspräsident Wolfgang Thierse, ({3}) einen erneuten Pakt mit der linksextremen PDS einzugehen. ({4}) So machen Sie diese Partei salonfähig, die immer noch Probleme mit der deutschen Einheit hat. ({5}) - Sie können die Wahrheit nicht vertragen; das ist es. ({6}) - Ich weiß, dass es wehtut, wenn man den Bundestagspräsidenten an dieser Stelle anspricht. ({7}) Es kann meines Erachtens aber nicht angehen, dass hier schon wieder versucht wird, mit der PDS zu koalieren und sie salonfähig zu machen. Alle SPDler, die dieser Ansicht sind, sollten sich schämen. ({8}) Wir alle müssen versuchen, junge Menschen einzubinden, damit sie nicht links- oder rechtsextrem wählen. Wir müssen versuchen, das Verbreiten des Gedankenguts dieser extremen Parteien zu verhindern, bevor sich diese politische Einstellung in den Köpfen verfestigt. In den Ergebnissen der jüngsten Wahlen liegt die Gefahr, dass eine junge Generation nur die Möglichkeit sieht, sich durch extreme Parteien auszudrücken. Darin liegt für uns alle aber auch eine Chance; denn diese jungen Menschen sind noch begeisterungsfähig und sie werden ihre Meinung ändern, wenn wir ihnen eine echte Alternative bieten. Es ist unsere Aufgabe, diese jungen Menschen zurückzugewinnen, ohne aber, wie gesagt, einen Pakt mit Extremisten einzugehen. Vielen Dank. ({9})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Bundesminister Otto Schily.

Otto Schily (Minister:in)

Politiker ID: 11001970

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen! Die FDP hat mich hier im Hohen Hause so oft gelobt, ({0}) dass ich es verstehen kann, dass sie das irgendwann einmal kompensieren will und sich in Kritik an dem Bundesinnenminister versucht. Meine Aussagen in der „Financial Times“ wurden hier mehrfach kundgetan. Einer hatte die Liebenswürdigkeit, sie hier zu verlesen. ({1}) Ich muss Ihnen die Frage stellen: Was ist, wenn man logisch denkt, an dieser Feststellung falsch? Dass das Bundesverfassungsgericht eine Entscheidung gefällt hat, durch die das Parteiverbot nicht zustande kommen konnte, ist eine schlichte Tatsache; das kann man nicht bestreiten. Dass es auf diese Weise der NPD ermöglicht worden ist, in den Landtag einzuziehen, ist auch eine schlichte Tatsache; das kann man ebenfalls nicht bestreiten. Man kann schließlich nicht gegen die Fakten argumentieren. Dass diese Entscheidung problematisch ist, können Sie schon deshalb nicht bestreiten, weil die Mehrheit des Senats die Minderheitsmeinung sehr scharf kritisiert hat. Ich empfehle Ihnen, dies in der Entscheidung nachzulesen. Das Bundesverfassungsgericht hat es auf diese Weise nicht vermocht, die Gründe, die für das Verbot der antisemitischen und verfassungsfeindlichen Partei NPD sprechen, sachlich zu prüfen. Dazu muss ich Ihnen ein Zitat, das schon mein Kollege Hartmann gebracht hat, das aber leider etwas unterging, noch einmal vorlesen: Nur weil vor dem Bundesverfassungsgericht die Verbotsanträge scheiterten, kann die NPD überhaupt noch auf Stimmenfang gehen. Das ist nicht original Otto Schily, sondern original Günther Beckstein, CSU. Warum hat Herr Bosbach denn keine Silbe zu diesem Zitat verloren, wenn er meint, sich hier darüber aufplustern zu müssen, dass meine Worte den Respekt vor dem Bundesverfassungsgericht vermissen ließen? ({2}) Herr Geis ist nicht mehr da. Er hat sich entschuldigt, das ist in Ordnung. Der Bundesinnenminister muss ja immer die meiste Zeit haben. ({3}) - Er hat sich entschuldigt, darüber brauchen wir nicht mehr zu reden. Ich habe kein Problem damit, lassen Sie es doch dabei bewenden. - Schauen Sie einmal in den Archiven nach, was Sie zu bestimmten Urteilen des Bundesverfassungsgerichtes alles von sich gegeben haben. Da ist dann vielleicht der Ausdruck Beschimpfung angebracht. Aber wenn Sie, liebe FDP, bei meiner ganz nüchternen Aussage von einer Beschimpfung reden, dann haben Sie sich vergaloppiert. Ich nehme Ihnen das nicht weiter übel. Auch Sie dürfen sich einmal vergaloppieren. ({4}) Sie sollten sich aber davor hüten, sich ungewollt - ich betone: ungewollt - an die Seite des NPD-Vorsitzenden Udo Voigt zu begeben, der Ähnliches von sich gibt. Wir können das NPD-Verbotsverfahren bei anderer Gelegenheit - ich komme gerne in den Innenausschuss noch einmal erörtern. Sie haben mir pauschal vorgeworfen - Herr Westerwelle hat hier mächtig auf die Pauke gehauen -, das Verbotsverfahren sei schlampig und dilettantisch vorbereitet worden. Ich frage Sie: Wo war das denn der Fall? ({5}) Ich habe nur die Begründung des Verbotsantrages zu verantworten, den die Bundesregierung gestellt hat. Ich frage Sie wirklich ganz konkret; ich komme im Innenausschuss gerne darauf zurück. ({6}) - Herr Stadler, wir können gern darüber reden, ich werde Sie daran erinnern. Wir können auch gern in der Öffentlichkeit stundenlang darüber debattieren. Dabei werden Sie entdecken: Wir haben bei diesem Verbotsantrag keinen einzigen Fehler gemacht. ({7}) - Ich bin für die Prozessführung anderer Beteiligter nicht verantwortlich. Ich bin auch nicht der Oberherr der Landesämter für Verfassungsschutz; auch das muss ich einmal sagen. Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, den Verfassungsschutz dem Bund zu unterstellen. Das haben Sie aber sofort abgelehnt. ({8}) - Ich war dafür, Herr Strobl. Ich bin der Meinung, dass die Angriffe gegen die verfassungsmäßige Ordnung der Bundesrepublik Deutschland, sprich: das Grundgesetz, eine Bundesangelegenheit sind. Wir können in der Föderalismuskommission gerne darüber reden, den Schutz der Ordnung in die Bundesverantwortung zu übernehmen. ({9}) - Auch Frau Stokar hat in ihrer Rede ein paar merkwürdige Passagen gehabt. Aber damit will ich mich jetzt nicht auseinander setzen. Frau Stokar, darüber müssen wir bei Gelegenheit miteinander reden. ({10}) - Wir in der Koalition sind immer im lebhaften Gespräch miteinander. Dadurch langweilen wir uns nicht. ({11}) Eine Kleinigkeit, die Ihnen vielleicht verdeutlicht, dass die Minderheitsmeinung im Senat wirklich auf dem Holzweg war: Es ist nämlich die Behauptung aufgestellt worden - für Ihre Meinungsbildung hat das offenbar eine Rolle gespielt -, in die NPD seien Verfassungsschutzagenten eingeschleust worden. Daran ist nicht ein Wörtchen wahr. Man hat vielmehr nur versucht, von den NPD-Angehörigen Informationen zu erhalten. Das muss der Verfassungsschutz tun. Die Minderheitsmeinung hat uns vor die fatale Wahl gestellt, entweder zu versuchen, ein Parteienverbot ohne Beobachtung durchzusetzen - dann wird uns das Bundesverfassungsgericht vielleicht vorwerfen, wir hätten nicht genügend Material - oder zu beobachten und dann scheitert das Verfahren auch. Das ist das Dilemma, vor das wir gestellt worden sind. Deshalb sage ich mit Günther Beckstein, dass wir in der schwierigen Lage sind, dass ein Verbotsverfahren für absehbare Zeit nicht mehr möglich ist. Ich erinnere jetzt an eine Zeit, die wir hinter uns haben. Auch die NSDAP ist aus kleinen Anfängen entstanden. Damals hat sie vielleicht der eine oder andere unterschätzt und gesagt: Lass sie ruhig an dem Parteienspiel teilnehmen. Das hat sich als ein schrecklicher, grauenvoller Irrtum erwiesen. Darüber mögen einige nachdenken. Heute ist in einer Zeitung die Meldung zu lesen, dass die NPD erklärt, so wie die Weimarer Republik, die DDR und leider das Reich werde auch die Bundesrepublik untergehen. An ihre Stelle werde ein neues, freies Deutschland treten - man kann sich vorstellen, was sich diese Damen und Herren unter einem freien Deutschland vorstellen -, denn das liberal-kapitalistische Wirtschaftssystem sei entartet. Man braucht nur so etwas zu lesen, um zu erkennen, mit wem wir es zu tun haben. ({12}) - Herr Strobl, Sie haben gleich noch die Gelegenheit zu reden. Sie werden das Übliche rekapitulieren. Ich nehme an, dass Sie dann zu Günther Beckstein Stellung nehmen werden. ({13}) Ich bin gespannt, was Sie sagen werden. Ich bin der Meinung, dass wir eine Gefahr dieser Art nicht unterschätzen dürfen. In einem Punkt bin ich mit Frau Leutheusser-Schnarrenberger einig. Ich habe Ihre Auffassung immer respektiert. Ich habe diese Auffassung übrigens am Anfang auch vertreten. Ich habe meinen Standpunkt später geändert. Das ist wahr. Man kann den Standpunkt vertreten, ein Parteiverbot sei falsch und man müsse sich politisch auseinander setzen. Das kann man vertreten und eine solche Auffassung werde ich immer respektieren. Ich habe aber eine andere gewonnen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man eine solche Partei nicht zulassen sollte. Das geht jetzt aber nicht mehr. Womit Sie aber Recht haben, ist, dass wir eine Debatte ganz anderer Art über dieses Thema führen sollten. Das sollten wir schleunigst nachholen. Wir sollten über die wirklichen Gefahren und Ursachen des Rechtsextremismus und darüber sprechen, was wir dagegen tun können und welche Maßnahmen richtig sind. ({14}) Dann muss auch die Partei, die sonst immer für Steuersenkungen und damit für Mindereinnahmen eintritt, jetzt aber fröhlich Mehrausgaben fordert, ihre Auffassung ins Lot bringen. ({15}) Lassen Sie uns über diese Fragen gemeinsam unter Demokraten so reden, wie es sich gehört. Wir haben einmal eine wirklich beachtliche Debatte über Antisemitismus geführt. ({16}) Ich wünsche mir eine Debatte in diesem Stil im Bundestag. Ich werde mich gerne daran beteiligen. Lassen Sie den Klein-Klein-Streit über diese Äußerung beiseite. Das führt uns nicht weiter. Dann können wir etwas für die Festigung der Demokratie tun. ({17}) Ich nehme für mich als Bundesinnenminister in Anspruch, eine ganze Menge dazu beigetragen zu haben, die Menschen, auch junge Menschen, gegen Rechtsextremismus, Antisemitismus und Faschismus zu immunisieren. Da kann ich nach sechs Jahren auf eine ganz gute Bilanz zurückblicken. Es war die Bundesregierung - Frau Sonntag-Wolgast hat sich, als sie seinerzeit Staatssekretärin bei mir war, große Verdienste erworben -, die das „Bündnis für Demokratie und Toleranz gegen Extremismus und Gewalt“ gegründet hat. Das ist eine Initiative, die in der Gesellschaft stattfindet. Wir haben auch den Victor-Klemperer-Preis geschaffen. Wir bemühen uns auch in anderer Weise darum, uns politisch-geistig mit diesem Unheil auseinander zu setzen. Lassen Sie uns an der Stelle weiterarbeiten, anstatt uns in kleinlichen Zwistigkeiten zu verstricken. Vielen Dank. ({18})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Als letzter Redner in der Aktuellen Stunde hat der Kollege Thomas Strobl von der CDU/CSU-Fraktion das Wort. ({0})

Thomas Strobl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003243, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte mit einem Zitat beginnen. Da das Zitat nicht von mir stammt, darf ich hinzufügen: Vielleicht ist es auch für den Bundesinnenminister hilfreich. Ich zitiere: Der Bundesinnenminister trägt von jeher stolz den Titel des Verfassungsministers, soll sagen, dieser Minister habe über die Einhaltung der Verfassung zu wachen. Diese Sonderstellung in der Bundesregierung ({0}) erfordert, sich jederzeit weniger von eigenen Überzeugungen und Launen als von Geist und Buchstaben des Grundgesetzes leiten zu lassen. So weit und so richtig war dies in einem Kommentar zum Leitartikel in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ am 18. September dieses Jahres zu lesen. Es entspricht dem Geist unseres Grundgesetzes, den Verfassungsorganen mit Respekt und Achtung zu begegnen. Nur dann, wenn die Bürgerinnen und Bürger die Staatsorgane auch achten, können diese ihre Aufgaben und Pflichten erfüllen. Aber wie sollen die Bürgerinnen und Bürger den Verfassungsorganen diese Achtung entgegenbringen, wenn es schon die Verfassungsorgane untereinander nicht tun? In diesem Zusammenhang ist es ein inakzeptabler Vorgang, wenn ausgerechnet der Verfassungsminister dem Bundesverfassungsgericht die Schuld am Einzug extremistischer Parteien in die Parlamente zuschiebt. ({1}) Niemand anders als das Ministerium von Otto Schily hat im NPD-Verbotsverfahren die heikle V-Mann-Problematik unterschätzt und stümperhaft gehandhabt. Ich zitiere aus der „tageszeitung“ vom 1. März 2003: „Der Misserfolg hat einen Namen: Otto Schily“. ({2}) Nachdem das Verfahren schief gegangen war, Herr Bundesinnenminister, hatten Sie für das Bundesverfassungsgericht und dessen Entscheidung Prädikate wie „falsch“, „abwegig“ und „rechtsirrig“ übrig. Dazu fällt mir ein Zitat aus Goethes „Torquato Tasso“ ein: „Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und Kräften fehlt“. ({3}) Um der Unangemessenheit Ihres Tadels gegenüber dem Bundesverfassungsgericht die Krone aufzusetzen, beschimpften Sie am vergangenen Sonntagabend noch die Wähler, indem Sie ihnen schlicht die Vernunft abgesprochen haben. ({4}) Aber Sie werden sich entscheiden müssen, Herr Bundesinnenminister, wer nun Schuld daran ist, dass die NPD in den Landtag eingezogen ist: das Bundesverfassungsgericht oder die Unvernunft der Wähler. - Beides ist aber falsch. ({5}) Gerade der Verfassungsminister hat die Pflicht, die Würde und den Respekt vor den Verfassungsorganen zu wahren. Dagegen haben Sie mit Ihrer Äußerung in fahrlässiger Weise verstoßen. Es ist im Übrigen nicht das erste Mal, dass Sie mit nachgerade rohen Mitteln mit unserer Verfassung umgehen. Ich darf daran erinnern, dass das Zuwanderungsgesetz auf eindeutig verfassungswidrige Art und Weise im Bundesrat durchgepaukt wurde. ({6}) Thomas Strobl ({7}) Hierbei sind Sie - das ist eine Tatsache - vom Bundesverfassungsgericht in die Schranken verwiesen worden. ({8}) Zeigen Sie ein wenig mehr Demut vor unserer Verfassung und ihren Organen, Herr Bundesinnenminister! Weniger Überheblichkeit würde Ihnen wohl anstehen und unserem Land ausgesprochen gut tun. ({9}) Ich darf einen letzten Punkt ansprechen: der Umgang des Innenministers mit Mitarbeitern seines Ministeriums. ({10}) Dass Frau Marianne Birthler sein jüngstes Opfer ist, hat sich schon herumgesprochen. Die Äußerung des Ministers Schily „In meinem Ministerium kann jeder machen, was ich will!“ ist ja allgemein bekannt. ({11}) Aber beim Bundesverfassungsgericht handelt es sich nicht um eine nachgeordnete Behörde des BMI, Herr Bundesinnenminister. Die höchsten deutschen Richter sind nicht die Lakaien des Bundesinnenministers. Das muss dem Bundesinnenminister leider erneut und öffentlich gesagt werden. Die damalige Bundesjustizministerin Däubler-Gmelin musste wegen eines Vergleichs des amerikanischen Präsidenten mit Hitler den Hut nehmen. Das war ein dummer Spruch. Sie ist nicht mehr im Amt. ({12}) Auch dem Bundesinnenminister kann man dumme Sprüche nicht durchgehen lassen, schon gar nicht ein falsches Verfassungsverständnis. ({13}) Offensichtlich hat auch er sich nicht immer im Griff. Ein Bundesinnenminister, der sich nicht im Griff hat, der durch seine Unbeherrschtheit Schaden an Verfassungsorganen anrichtet, muss sich die Frage stellen lassen, ob er, trotz auch unbestreitbarer Befähigungen und Qualitäten, für das Amt des Bundesinnenministers, für das Amt des Verfassungsministers, der richtige Mann ist. Besten Dank für das Zuhören bei denjenigen, die zugehört haben. ({14})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Die Aktuelle Stunde ist beendet. Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 23. September 2004, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.