Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 12/2/1999

Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Interfraktionell ist vereinbart worden, die verbundene Tagesordnung zu erweitern. Die Punkte sind in der Ihnen vorliegenden Zusatzpunktliste aufgeführt: 1. Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der CDU/CSU: Unsicherheit über die weitere Entwicklung der Bundeswehr nach der Rede des Bundeskanzlers vor der Kommandeurstagung 2. Beratung des Antrags der Abgeordneten Claudia Nolte, Birgit Schnieber-Jastram, Dr. Maria Böhmer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Alte Versprechen nicht erfüllt und neue Wege nicht gegangen - Bilanz der Behindertenpolitik - Drucksache 14/2234 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({0}) Ausschuß für Wirtschaft und Technologie Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuß für Gesundheit Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union 3. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Gerhard Friedrich ({1}), Angelika Volquartz, Thomas Rachel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Eckpunkte für eine BAföG-Reform - Drucksache 14/2031 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung ({2}) Rechtsausschuß Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Haushaltsausschuß 4. Erste Beratung des von den Abgeordneten Cornelia Pieper, Jürgen W. Möllemann, Detlef Parr, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Bundesausbildungsförderungsgesetzes ({3}) - Drucksache 14/2253 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung ({4}) Rechtsausschuß Finanzausschuß Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Haushaltsauschuß gemäß § 96 GO 5. Weitere Überweisung im vereinfachten Verfahren ({5}) a) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Eigentumsfristengesetzes ({6}) - Drucksache 14/2250 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Angelegenheiten der neuen Länder ({7}) Rechtsausschuß b) Beratung des Antrags der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Fortsetzung der Berichterstattung der Bundesregierung zum Stand der Deutschen Einheit - Drucksache 14/2238 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Angelegenheiten der neuen Länder ({8}) Finanzausschuß Ausschuß für Wirtschaft und Technologie Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuß für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Haushaltsausschuß 6. Weitere abschließende Beratung ohne Aussprache ({9}) Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsauschusses ({10}) zu dem Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 2000 ({11}); hier: Abstimmung einer Entschließung unter Nr. 2 der Beschlußempfehlung - Drucksachen 14/1400, 14/1680, 14/1923 7. Beratung des Antrags der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Entbindung von der Schweigepflicht gegenüber dem Untersuchungsausschuß - Drucksache 14/2236 8. Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU: Regierungskonferenz 2000 und Osterweiterung - Herausforderungen für die Europäische Union an der Schwelle zum neuen Millennium - Drucksache 14/2233 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union ({12}) Auswärtiger Ausschuß Innenausschuß Rechtsausschuß Finanzausschuß Ausschuß für Wirtschaft und Technologie Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Verteidigungsausschuß Ausschuß für Angelegenheiten der neuen Länder Haushaltsausschuß 9. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Helmut Haussmann, Hildebrecht Braun ({13}), Ernst Burgbacher, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der F.D.P.: Europäi- scher Rat in Helsinki: EU-Erweiterung voranbringen, politische Union vertiefen - Drucksache 14/2246 - Überweisungsvorschlag: Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union Hierbei mache ich insbesondere darauf aufmerksam, daß das ursprünglich vorgesehene zweite Kernzeitthema zur Energiepolitik abgesetzt und durch ein die BAföG- Reform betreffendes Kernzeitthema ersetzt werden soll. Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll - so- weit erforderlich - abgewichen werden. Außerdem soll der Tagesordnungspunkt 6a, der einen Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen zur Förderung des Stiftungswe- sens vorsah, abgesetzt werden. Sind Sie mit den Verein- barungen einverstanden? - Ich höre keinen Wider- spruch. Dann ist es so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3a bis 3c sowie Zusatzpunkt 2 auf: 3. a) Vereinbarte Debatte zur Behindertenpolitik b) Beratung des Antrags der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Die Integration von Menschen mit Behinderungen ist eine dringliche politische und gesellschaftliche Aufgabe - Drucksache 14/2237 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({14}) Rechtsausschuß Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuß für Gesundheit Ausschuß für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen c) Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({15}) Sammelübersicht 94 zu Petitionen ({16}) - Drucksache 14/1982 ZP2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Claudia Nolte, Birgit Schnieber-Jastram, Dr. Maria Böhmer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Alte Versprechen nicht erfüllt und neue Wege nicht gegangen - Bilanz der Behindertenpolitik - Drucksache 14/2234 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({17}) Ausschuß für Wirtschaft und Technologie Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuß für Gesundheit Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union Es liegt zu der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ein Änderungsantrag der Fraktion der PDS vor. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache zwei Stunden vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Zu diesem Tagesordnungspunkt möchte ich ausdrücklich Gäste mit Behinderung begrüßen, die unsere Debatte verfolgen. Seien Sie uns herzlich willkommen! ({18}) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Bundesminister Walter Riester.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist unser aller Anliegen, die berufliche und gesellschaftliche Eingliederung behinderter Menschen voranzubringen. Wir haben es immer wieder betont - trotzdem will ich es hier noch einmal sagen -: Im Umgang mit behinderten Menschen spiegelt sich der Zustand einer Gesellschaft, unserer Gesellschaft, wider. In den letzten Jahren hat sich das Bild des behinderten Menschen gewandelt. Behinderte Menschen wollen nicht länger Adressat oder gar Objekt von Hilfe sein. Sie gehen davon aus und streiten dafür, als eigenverantwortliche, mündige Menschen ihre Fähigkeiten so weitgehend wie möglich zu nutzen und ihre Teilnahme an Gesellschaft so vollwertig wie möglich gestalten zu können. Es ist unsere Aufgabe als Politiker, Bedingungen herzustellen, die die Initiative und Selbstbestimmung und damit die Fähigkeit zur Selbsthilfe von behinderten Menschen stärken. ({0}) Ein Anspruch auf Würde und darauf, daß sie unantastbar ist, hat jeder Mensch - unabhängig von seinen geistigen und körperlichen Leistungsfähigkeiten. Wir müssen behinderten Menschen Chancengleichheit einräumen und notwendige Hilfen geben, damit sie ihren Platz in der Gesellschaft einnehmen können. Es ist eine Grundüberzeugung in unserem Lande, die von allen demokratischen Kräften geteilt wird: Behinderte und von Behinderung bedrohte Menschen verdienen die besondere Solidarität unserer Gesellschaft. Das soll und muß so bleiben. Uns allen ist bewußt, daß die Chancengleichheit behinderter Menschen bei weitem noch nicht erreicht ist. Barrieren - nicht nur auf den Straßen und in den Gebäuden, sondern auch in den Köpfen - behindern die behinderten Menschen, ihre Chancen wahrzunehmen. Das war ein Grund dafür, daß der Deutsche Bundestag vor fünf Jahren mit großer Mehrheit das Grundgesetz um den Art. 3 Abs. 3 Satz 2 ergänzt hat: „Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“ Damit wurde nicht nur ein neues individuelles Grundrecht geschaffen, sondern zugleich die Verpflichtung für Politik und Gesellschaft bekräftigt, sich aktiv um die volle Teilhabe von Menschen mit Behinderungen in Familie, Beruf und im täglichen Leben zu bemühen. Die neue Bundesregierung will dieser Verpflichtung gerecht werden. Das hat die Regierungskoalition schon in der Koalitionsvereinbarung deutlich gemacht. Wir sind aufgerufen, Behinderten und von Behinderung bePräsident Wolfgang Thierse drohten Menschen bei der Entwicklung ihrer Fähigkeiten Hilfestellung zu geben. Dabei dürfen wir nicht auf die Einschränkung der Leistungsfähigkeit abstellen, sondern müssen uns auf das Potential dieser Menschen konzentrieren. ({1}) Rehabilitation ist als Chance für einen Neuanfang zu begreifen. Es ist nicht das Ziel, Menschen, die in ihrer Leistungsfähigkeit vorübergehend oder dauerhaft eingeschränkt sind, zur passiven Klientel unseres Sozialstaats werden zu lassen. Entsprechend unserem Verständnis von Rehabilitation als wichtigem Feld der Sozialpolitik brauchen wir zur Erfüllung dieser Aufgabe Prävention in jeder Form, um körperliche, geistige und seelische Schäden möglichst gar nicht entstehen zu lassen. Wir brauchen auch Rehabilitation in jeder Form, um bei unvermeidbaren Schäden möglichst wenig an Funktionseinschränkungen und sozialer Benachteiligung entstehen zu lassen. ({2}) Schließlich brauchen wir dauerhafte Sozialleistungen bei einer Behinderung, wie zum Beispiel Rente und Pflege - aber erst dann, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind, die den Betroffenen ein sozial und wirtschaftlich eigenverantwortliches Leben sichern können. An den Grundsätzen der Rehabilitationspolitik werden wir nichts ändern. Hier ist uns Kontinuität wichtig. Es gelten auch weiterhin die Grundsätze: Prävention vor Rehabilitation, Rehabilitation vor Rente und Pflege, Selbsthilfe vor Fremdhilfe, ambulant vor stationär. Dabei streben wir eine weitestgehende Normalität für die Betroffenen an. ({3})

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Seifert, PDS-Fraktion?

Ja.

Herr Minister, vielen Dank, daß Sie gleich am Anfang deutlich gesagt haben, daß Sie die Fähigkeiten von behinderten Menschen in den Vordergrund stellen wollen. Aber wäre es nicht an der Zeit, diese Formeln Reha vor Rente, Reha vor Pflege usw. zu ergänzen durch Reha plus Rente oder Reha plus Assistent? Denn es kann doch nicht sein, daß das eine gegen das andere ausgespielt wird. Behindertenpolitik kann sich doch nicht in Rehabilitationspolitik erschöpfen. Es muß endlich als Teil des Ganzen begriffen werden. Sehen Sie das nicht auch so? Ich habe Befürchtungen, daß die Diskussion auf die Reha-Politik begrenzt wird, obwohl wir eigentlich über Behindertenpolitik reden müßten.

Ich verstehe das als Vorrangprinzip und nicht als Ausschluß. Natürlich haben wir auch Rehabilitation in unserem Rentensystem. Ich möchte Rehabilitation nicht ausgeschlossen sehen, sondern in dem Sinne eines Grundsatzes des Vorrangs und Nachrangs, nicht des Ausschlusses. Wir wollen die angesprochenen Grundsätze noch besser, noch wirkungsvoller und mit noch besseren Ergebnissen für die Betroffenen umsetzen. Aus unserer Sicht können die vorhandenen Ressourcen noch besser eingesetzt werden. Mit Ressourcen meine ich vor allem die menschlichen Fähigkeiten, in erster Linie die der Betroffenen, aber ebenso die von der Gesellschaft bereitgestellten Mittel in Form von Arbeit und Geld. Es muß eine Hinwendung zu einer frühzeitigeren und umfassenden Rehabilitation erfolgen. Rehabilitation darf nicht als Phase, die erst nach Abschluß der Akutbehandlung einsetzt, sondern muß als eine übergreifende Zielsetzung angesehen werden. Fachübergreifende Frührehabilitation ist notwendig, um die physischen und psychischen Lebensqualitäten der Betroffenen schnell zu verbessern, die Rückkehr in das soziale Umfeld rascher zu ermöglichen, Pflegebedürftigkeit zu verhindern oder zumindest hinauszuzögern, den Aufenthalt im Krankenhaus und in der RehaEinrichtung insgesamt zu verkürzen - auch, um Kosten zu senken. Zeit ist kostbar, und zwar im wahrsten Sinne des Wortes für die Betroffenen, für die Gesellschaft und im Sinne einer Kostenersparnis im Gesundheitswesen. Entsprechendes gilt natürlich auch für die ambulante Gesundheitsvorsorge, nicht zuletzt dort, wo sich ambulante und stationäre Dienste und Einrichtungen noch immer als zwei getrennte Welten verstehen, nicht als zusammengehörige Teile eines umfassenden, kundenorientierten Dienstleistungsangebotes. Nicht nur in medizinischer, sondern auch in beruflicher Hinsicht ist es unstrittig, daß Rehabilitation so schnell wie möglich einsetzen muß. Sie ist um so wirksamer, je eher sie tatsächlich erbracht wird. ({0}) Internationale Studien gehen davon aus, daß die Chancen, wieder in Arbeit zu kommen, nach sechs Monaten Abwesenheit von der Arbeit bei 50 Prozent liegen. Nach einem Jahr liegen die Chancen nur noch bei 20 Prozent und nach zwei Jahren bei 10 Prozent. Hier muß sich viel ändern. Lange Wartezeiten, lange Bearbeitungszeiten von Anträgen zur beruflichen Wiedereingliederung behinderter und von Behinderung bedrohter Arbeitnehmer sind Hürden, die rasch abgebaut werden müssen - zum Nutzen der betroffenen Menschen, zum Nutzen für die Gesellschaft, auch aus Kostengründen. Eng damit verbunden ist die Organisation eines zielgerichteten Eingliederungsmanagments. Ein solches Eingliederungsmanagement muß Ausgliederungen aus dem Arbeitsleben wirksam verhindern. Unsere Instrumente wirken heute nur für einen engen Personenkreis und leider oft zu spät, um behinderten und von BehindeBundesminister Walter Riester rung bedrohten Menschen ihre berufliche Eingliederung zu erhalten. Ziel muß es sein, Behinderten und von Behinderung bedrohten Menschen ihre Arbeitsplätze zu erhalten. Wenn das nicht gelingt, muß mit allen geeigneten Mitteln ein neuer Anlauf zur Wiedereingliederung in das Arbeitsleben gefördert werden. ({1}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, damit bin ich an einem Punkt angekommen, der mir große Sorge bereitet: die in den letzten Jahren angewachsene überdurchschnittlich hohe Arbeitslosigkeit schwerbehinderter Menschen. Im Oktober waren es bundesweit rund 190 000 Schwerbehinderte, die arbeitslos waren. Die Arbeitslosenquote Schwerbehinderter lag bei 17,7 Prozent. Im Westen war sie mit 16,6 Prozent etwas günstiger, in den neuen Ländern mit 24,3 Prozent erheblich schlechter. Die Entwicklung in den letzten zehn Monaten 1999 hat zwar einen Rückgang der spezifischen Arbeitslosenquote von 18,5 Prozent im Januar auf 17,7 Prozent im Oktober 1999 erbracht. Das ist aber natürlich bei weitem nicht zufriedenstellend. Gleichzeitig ist der Anteil der beschäftigten Schwerbehinderten an den Belegschaften in den vergangenen Jahren immer weiter gesunken. Die Beschäftigungsquote liegt mittlerweile bei nur noch 3,9 Prozent. Überhaupt nicht zufriedenstellend ist der Beschäftigungsanteil Schwerbehinderter bei den privaten Arbeitgebern, der mit 3,4 Prozent im Jahr 1997 seinen tiefsten Stand seit Jahren erreicht hat. Die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit Schwerbehinderter wird damit zu einer besonderen politischen Herausforderung. Der Trend der letzten Jahre zu einer immer geringer werdenden Bereitschaft, Schwerbehinderte zu beschäftigen, muß umgedreht werden. ({2}) Unter den beschäftigungspflichtigen Arbeitgebern gibt es inzwischen einen Anteil von 37,5 Prozent, die nicht einen einzigen Schwerbehinderten beschäftigt haben. Es gibt zwar auch Arbeitgeber, die gewissenhaft und vorbildlich sind. Die Zahl derer, die ihr Beschäftigungssoll erfüllt oder übererfüllt haben, ist aber leider mit 24 100 viel zu gering. Das kann nicht so bleiben. Das darf nicht so bleiben. ({3}) Die Verpflichtung, im Rahmen solidarischer Verantwortung einen bestimmten Teil der Arbeits- und Ausbildungsplätze für schwerbehinderte Menschen bereitzustellen, muß wieder ernst genommen werden. Nirgendwo anders hat der Satz, daß Solidarität mit Schwächeren ein unverzichtbarer Kitt ist, der unsere Gesellschaft zusammenhält, größere Berechtigung als genau an diesem Punkt. ({4}) Dabei erscheint das Problem, Arbeitslosigkeit Schwerbehinderter zu lösen, durchaus lösbar. Wenn jeder der 71 200 beschäftigungspflichtigen Arbeitgeber, die heute keinen Schwerbehinderten beschäftigen, nur einen beschäftigen würde, wäre das Problem schon entschärft. Wenn jeder der 189 300 beschäftigungspflichtigen Arbeitgeber nur einen Schwerbehinderten zusätzlich einstellen würde, wäre das Problem zumindest rechnerisch gelöst. Schwerbehinderte sind leistungsbereit und leistungswillig. Wer die Arbeitslosigkeit Schwerbehinderter tatenlos hinnimmt, wer meint, sich durch die Zahlung einer Ausgleichsabgabe von seiner Verantwortung gegenüber den Schwerbehinderten freikaufen zu können, der verweigert diesen behinderten Menschen die Teilnahme am Arbeitsleben und damit auch ein Stück weit die Teilhabe am Leben in dieser Gesellschaft. ({5}) Schwerbehinderte Menschen, ich sagte es, sind leistungsfähig und nicht weniger qualifiziert als Nichtbehinderte. Wenn der Arbeitsplatz richtig ausgewählt oder der Behinderung angepaßt ist, wenn Gebrauch gemacht wird von den technischen Möglichkeiten, um einen Arbeitsplatz oder das Arbeitsumfeld behindertengerecht auszustatten, dann können Schwerbehinderte die gleiche Leistung erbringen wie Nichtbehinderte. ({6}) Viele Behinderte - wir wissen es - sind gerade auf Grund ihrer Behinderung besonders motiviert, ihre Leistungsfähigkeit unter Beweis zu stellen und auch hohe berufliche Anforderungen zu erfüllen. Meine Damen und Herren, der Abbau der Arbeitslosigkeit ist das oberste Ziel der Bundesregierung. Ein Schwerpunkt dabei ist, die Arbeitslosigkeit Schwerbehinderter zu bekämpfen. Wir haben in der Koalitionsvereinbarung festgelegt, daß die spezifischen beschäftigungsfördernden Instrumente zur Eingliederung der Schwerbehinderten verbessert und weiterentwickelt werden sollen. Dabei geht es aus meiner Sicht um eine ganze Reihe von Instrumenten. Es geht erstens darum, die Erhöhung der Wirksamkeit des Systems von Beschäftigungspflicht und Ausgleichsabgabe zu erreichen, zweitens um die Schaffung von Anreizen zur Beschäftigung Schwerbehinderter, drittens um die Stärkung der Rechte der Schwerbehinderten und ihrer Vertretungen, viertens um eine bessere Zusammenarbeit zwischen den Personalverantwortlichen und den Betriebs- und Personalräten, fünftens um den Ausbau der Dienstleistungen der Bundesanstalt und der Hauptfürsorgestellen und sechstens um die Vermeidung von Kündigungen durch möglichst frühzeitige präventive Maßnahmen. Wir wollen auf diesem Gebiet mit allen Beteiligten ein möglichst hohes Maß an Gemeinsamkeiten für eine unverzügliche Gesetzesinitiative erzielen, die die Beschäftigungssituation Schwerbehinderter verbessern helfen soll. Meine Damen und Herren, es ist unser Ziel, möglichst rasch den Entwurf eines Neunten Buches des Sozialgesetzbuches vorzuschlagen. Das Schwerbehindertenrecht wird ein Teil dieses Gesetzbuches sein. Zur Vorbereitung des Sozialgesetzbuchs IX haben wir von Beginn an den Kontakt zu den Betroffenen und ihren Verbänden gesucht. Viele wertvolle Anregungen stammen von den Betroffenen selbst. Wenn wir heute feststellen können, daß die zum Sozialgesetzbuch IX vorgelegten Eckpunkte auf breite Zustimmung stoßen, so ist das auch Resultat der guten und vertrauensvollen Zusammenarbeit mit den Behinderten selbst und ihren Verbänden. ({7}) Dafür möchte ich mich bedanken und möchte gleichzeitig sagen: Das soll und muß auch so bleiben. Diese Zusammenarbeit wollen wir fortsetzen und dabei insbesondere auch eine enge Kooperation mit den Ländern suchen, damit es bei der Fortentwicklung der Behindertenpolitik zu einem breiten gesellschaftlichen Konsens kommt. ({8}) Meine sehr geehrten Damen und Herren, lassen Sie uns in der Behindertenpolitik parteiübergreifend zusammenarbeiten! ({9}) Dieses Politikfeld eignet sich nicht zur separaten politischen Profilierung. Es sollte vielmehr unser gemeinsames Interesse sein, behinderten Menschen zu einem Maximum an Solidarität und Lebensqualität zu verhelfen. Der Weltbehindertentag ruft uns ins Gedächtnis, daß es in dieser Hinsicht noch viel zu tun gibt. Wir alle sollten es uns zur Aufgabe machen, den Handlungsbedarf unabhängig von diesem Tag auch weiterhin zu erkennen und dementsprechend zu agieren. So sehe ich eine Chance, für viele Probleme, mit denen unsere behinderten Mitbürgerinnen und Mitbürger heute zu kämpfen haben, auch eine Lösung zu finden. Herzlichen Dank. ({10})

Ich erteile das Wort der Kollegin Claudia Nolte, CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat, Herr Minister Riester, ist die Behindertenpolitik kein Thema für parteipolitische Profilierung. Wir wollen im Bereich der Behindertenpolitik mit Ihnen gemeinsam etwas bewegen. Denn wir müssen etwas bewegen; das ist ein Thema, das uns allen am Herzen liegt. Deshalb begrüße ich ausdrücklich, daß wir heute - wenn auch einen Tag vor dem UN-Welttag für den behinderten Menschen - diese Debatte führen. Ich freue mich auch, daß Vertreterinnen und Vertreter von Behindertenverbänden und -organisationen anwesend sind und wir sie bei uns als Gäste begrüßen können. ({0}) Sie sind uns ganz wichtige Ansprechpartner, gerade weil sie oft selber betroffen sind und von den Problemen besser wissen. Manches haben wir heute in der politischen Diskussion, weil sie es an uns herangetragen haben. Ich freue mich auch sehr, morgen erleben zu können, daß sich der Deutsche Behindertenrat konstituiert. Das ist ein Vorhaben, das schon länger währt. Ich danke allen, die sich zusammengesetzt und sich engagiert haben, so daß es möglich ist, Selbsthilfegruppen und Behindertenorganisationen unter einem Dach zu vereinen. Ich glaube, es wird ein gutes, es wird ein schlagkräftiges Sprachrohr für die Behindertenbelange sein - auch gegenüber der Politik. ({1}) Viele von Ihnen haben sich an der sehr erfolgreichen „Aktion Grundgesetz“ beteiligt, die uns in großartiger Weise auf die Situation von Behinderten aufmerksam gemacht hat. Sie haben dabei den richtigen Ausgangspunkt gewählt. Das Grundgesetz sagt uns ausdrücklich: Die Menschenwürde ist unantastbar, und jeder Mensch hat die gleiche Würde. Das muß unser Ausgangspunkt sein. Deshalb ist im Grundgesetz ausdrücklich verankert worden, daß niemand auf Grund einer Behinderung benachteiligt werden darf. Daher ist diese Debatte für mich wichtig, denn wir zeigen damit, daß die Situation von Menschen mit Behinderung uns Politikerinnen und Politikern nicht gleichgültig ist. Wir setzen damit quasi ein Zeichen dafür, daß wir uns bemühen wollen, daß Chancengleichheit und die Beteiligung von Menschen mit Behinderung in dieser Gesellschaft möglich sind. Diese Debatte ist sozusagen ein Symbol für unser Bemühen. Ich finde das wichtig, denn Politik lebt auch von Symbolen. Problematisch wird es allerdings dann, wenn Politik nur aus Symbolen besteht. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, gerade dieses Gefühl beschleicht mich in der heutigen Debatte schon so ein bißchen. Denn man muß einfach feststellen: Wir haben nichts Konkretes vorliegen; wir haben nichts, worauf wir verweisen können, wenn es darum geht, was wir im letzten Jahr geschafft haben, wo etwas passiert ist, wo es einen Schritt vorwärts gegeben hat. ({2}) Wenn wir extra eine solche Debatte führen, dann würde es uns, denke ich, gut anstehen, wenn wir heute beiBundesminister Walter Riester spielsweise über ein konkretes Gesetz diskutieren könnten oder wenn wir beispielsweise darauf verweisen könnten, in der Arbeitsmarktsituation für Schwerbehinderte habe sich etwas zum Positiven entwickelt. Frau Schmidt-Zadel, ich verstehe Ihre Aufregung. Nun weiß ich auch, daß alles seine Zeit braucht. Es ist eben so, daß die Wünsche oft größer als das Machbare sind. Ich sage das auch selbstkritisch. Sie haben ja recht: So manches von dem, was wir vorhatten, haben wir in den 16 Jahren auch nicht geschafft. Ich bedaure das ausdrücklich. ({3}) Dabei muß man aber eines sagen: Wir hatten viel damit zu tun, in den neuen Bundesländern eine vergleichbar gute Situation für behinderte Menschen, wie wir sie im Westen haben, zu schaffen. ({4}) Das hat große Anstrengungen erfordert. Wenn man einmal vergleicht, wie die Situation für Menschen mit Behinderungen zu DDR-Zeiten war, dann stellt man fest, daß wir sehr erfolgreich waren. Uns ist also schon eine ganze Menge gelungen. Dennoch bleibt - da haben Sie recht - Handlungsbedarf. Deshalb will ich Sie jetzt gar nicht pauschal kritisieren und Sie auch nicht an dem messen, was wir alles hätten machen wollen und können. Vielmehr will ich Sie nur an Ihren eigenen Ansprüchen, an Ihren eigenen Versprechen messen - an nichts anderem. ({5}) Schauen wir doch in die Koalitionsvereinbarung! Sie haben sich doch ein ehrgeiziges Programm vorgenommen, in dem alles schön drinsteht. Wir haben also nicht den Streitpunkt, überlegen zu müssen, was es zu tun gibt. Vielmehr kennen Sie den Handlungsbedarf; Sie haben das aufgelistet. Dazu kommt noch: Sie waren doch lange Jahre in der Opposition und haben sehr viele, sehr weitreichende Vorschläge gebracht. ({6}) Man muß doch die Frage stellen: Sind diese Vorschläge es heute gar nicht mehr wert, eingebracht zu werden? Wo bleiben sie denn? Warum werden sie nicht im Plenum behandelt? ({7}) Ich meine, dieses Jahr mit Rotgrün war auch bezogen auf die Behindertenpolitik ein verlorenes Jahr. ({8}) Dabei könnten Sie sich - Herr Minister, da haben Sie vollkommen recht - auf eine breite Unterstützung im Parlament verlassen. Ich habe für meine Fraktion bei jeder Debatte zu diesem Thema deutlich gemacht, daß wir Sie unterstützen wollen. Wir können den Weg gemeinsam gehen, wenn es um die Verbesserung der Belange von Menschen mit Behinderungen geht. Was steht konkret an? Ganz oben auf Ihrer Agenda steht die Schaffung eines Sozialgesetzbuches IX. Keine Frage, das ist kein einfaches Unterfangen; wir sagen das aus Erfahrung. Aber es ist notwendig, das Rehabilitations- und Schwerbehindertenrecht neu zu kodifizieren, um die Leistungen und auch das Verfahren der Leistungserbringung anzugleichen und besser zu verzahnen. Immerhin gibt es hierfür schon Eckpunkte. Ich denke, sie sind in den Zielvorstellungen durchaus konkret. Um so wichtiger wäre es, zu wissen, wie es im Gesetz konkret formuliert sein soll. ({9}) - Es wäre mir lieb, wenn wir dies heute klären könnten. - In den Eckpunkten wird unter anderem die Einrichtung von gemeinsamen Auskunfts- und Beratungsstellen aller Rehabilitationsträger in Aussicht gestellt. Ich denke, angesichts der jetzigen Beratungssituation ist dies ein höchst sinnvolles, ein notwendiges Ansinnen; denn oft erleben wir, daß die Betroffenen von Pontius zu Pilatus geschickt werden, wenn es um Fragen der Rehabilitationsleistungen geht. Offen bleibt allerdings die Konkretisierung: Wer wird dort sitzen? Sind nur die Leistungsträger beteiligt? Welche Mitsprachemöglichkeiten haben die Betroffenen? Gibt es Selbsthilfeorganisationen? Nicht außer acht lassen sollte man auch die Frage der Finanzierung. Wenn die Beratungsstellen ihrer Aufgabe gerecht werden wollen, müssen sie professionell arbeiten. Das ist nicht umsonst zu haben. Sicherlich wird es irgendwann Effizienzgewinne geben; aber das wird zeitlich verlagert eintreten. Das heißt: Irgend jemand wird zunächst einmal diese Kosten tragen müssen. In diesem Zusammenhang komme ich auf den Finanzierungsvorbehalt insgesamt, der in Ihren Eckpunkten genannt wird. In Anbetracht der Haushaltssituation ist dies verständlich. Trotzdem, so denke ich, müssen wir uns klarmachen, um was es eigentlich geht. Es geht um Leistungen, die die Menschen mit Behinderungen nötig haben, die sie brauchen. Es sind existentiell notwendige Hilfen. Es geht also nicht um einen Leistungskatalog mit Luxusgütern, zwischen denen man auswählen kann, sondern um Leistungen, die sich am Bedarf dieser Menschen orientieren. Außerdem sprechen Sie selber von Effizienzreserven in dem Rehabilitationssystem und davon, daß durch eine bessere Verzahnung und Harmonisierung Einsparungen möglich sind. Vor diesem Hintergrund erscheint mir der Finanzierungsvorbehalt als nicht sachgerecht. Ein Weiteres, was ich in dem Eckpunktepapier für unbefriedigend gelöst halte, ist der Umgang mit der Eingliederungshilfe. Sicherlich ist der Ansatz, daß der Sozialhilfeträger, wenn er Leistungen für Rehabilitation erbringt, mit den Rehabilitationsträger gleichzustellen ist, anzuerkennen. Das ist ein guter Schritt. Trotzdem aber erfolgt die Leistungserbringung für Rehabilitation unter den Prinzipien des Bundessozialhilfegesetzes. Das heißt, Sie bleiben bei der inkompatiblen Konstruktion, die wir heute haben: Einerseits soll der EingliederungsClaudia Nolte hilfe ein Vorrang eingeräumt werden, aber andererseits gelten die Prinzipien der Sozialhilfe, zum Beispiel die Nachrangigkeit. ({10}) Dieses Problem zeigt sich heute doch besonders deutlich bei den Versuchen der Sozialhilfeträger, Einrichtungen der Eingliederungshilfe in Pflegeeinrichtungen nach dem Pflegeversicherungsgesetz umzuwandeln, wo eben keine Eingliederung mehr stattfindet. Wir haben im Bundestag deutlich gemacht, daß dies nicht dem Sinn und dem Ziel des Gesetzgebers entspricht. Aber trotzdem wird dies gemacht. Hier besteht also Handlungsbedarf, um eine deutliche Abgrenzung der Eingliederungshilfe von der Pflegeversicherung sicherzustellen. Ebenso unbefriedigend ist es, daß auf Grund der doppelten Nachrangigkeit Einkommen und Vermögen herangezogen werden. Für betroffene Eltern bedeutet dies beispielsweise, daß sie auch für 60- oder 70jährige Kinder noch aus ihrem eigenen Einkommen und Vermögen aufkommen müssen, weil sie diese Lasten nach dem Prinzip der Nachrangigkeit gemäß dem Bundessozialhilfegesetz zu tragen haben. Ich komme zu keinem anderen Schluß, als daß die Eingliederungshilfe aus dem Bundessozialhilfegesetz herauszulösen ist. ({11}) Meines Erachtens bietet sich das Sozialgesetzbuch IX an. Man könnte sie dort einbeziehen. Es wundert mich wirklich, daß vollkommen vergessen wird, daß Sie bis vor einem Jahr diejenigen waren, die ein Leistungsgesetz gefordert haben. ({12}) Heute findet nicht einmal eine Diskussion darüber statt. Es ist nicht einmal zu merken, daß es Kämpfe in der Fraktion gibt. Es wird sich selbstverständlich dem Diktat des Bundeskanzlers untergeordnet, keine Leistungsgesetze in dieser Legislaturperiode einzubringen. Ich finde das schon erstaunlich. Ich sage Ihnen: Das rächt sich. Es rächt sich, daß Sie früher den Mund etwas voll genommen haben und daß unser Gedächtnis noch recht gut funktioniert. ({13}) Deshalb möchte ich jetzt nicht den gleichen Fehler machen. Ich sage ganz offen: Ich bin mir nicht sicher, ob ich in meiner Fraktion die Mehrheit für ein Leistungsgesetz bekommen würde. Aber ich werbe dafür, einen Weg zu finden, damit wir die Eingliederungshilfe vom BSHG trennen können. Die Ausgaben für die Eingliederungshilfe erfolgen doch schon heute. 15 Milliarden DM jährlich sind kein Pappenstiel. Das heißt, es geht gar nicht um die Ausweitung von Leistung und mehr Geld, sondern es geht um die Frage der Zuordnung. Wo, auf welcher Ebene, müssen die Ausgaben getätigt werden? Es geht eventuell um die Verlagerung der Zuständigkeit von kommunaler Ebene auf Bundesebene. Man muß einfach den Versuch unternehmen, zu fragen, ob die Kommunen und Länder bereit sind, die Eingliederungshilfe auf den Bund zu verlagern - natürlich mit dem dazugehörenden Finanzvolumen; das ist gar keine Frage. Zwischen Bund und Ländern sind schon ganz andere Summen transferiert worden als 15 Milliarden DM. Lassen Sie uns das in Angriff nehmen, Herr Riester! Versuchen Sie, hier vorwärts zu kommen! Zu Ihrem zweiten Vorhaben, dem Gleichstellungsgesetz, liegt uns gar nichts vor. Man hört ab und zu: Das Justizministerium arbeitet daran. - Aber was letztendlich in dem Gesetz stehen wird, wissen wir nicht. Das bleibt vorerst ein Geheimnis. Die Fragen, ob ein Gleichstellungsgesetz die Erwartungen, die wir heute an ein solches Gesetz knüpfen, jemals erfüllen kann, ob es klug ist, alles in einem Artikelgesetz regeln zu wollen, und ob es nicht einfacher wäre, notwendige Änderungen in Einzelgesetzen, die wir heute haben, vorzunehmen, finde ich berechtigt. Diese Fragen sollten Sie sich selber noch einmal stellen. Ich will das aber nicht vertiefen. Wenn Sie den großen Wurf schaffen, ist es um so besser. Niemand hat etwas dagegen. Ich möchte deutlich machen, was für mich in diesem Zusammenhang oberste Priorität hat. Wir müssen es schaffen, sicherzustellen, daß Menschen mit Behinderung im Alltag nicht überall Barrieren gegenüberstehen, ob sie im öffentlichen Raum sind, ob sie auf der Straße sind, ob sie in ein Gebäude wollen, ob sie eine Straßenbahn oder einen Bus benutzen wollen. Wir können es nicht zulassen, daß solche Dinge neu angeschafft und neu gebaut werden, die nicht zugänglich sind, die nicht barrierefrei sind, weil damit Ausgrenzung stattfindet. ({14}) Daß es möglich ist, in diesem Bereich etwas zu schaffen, zeigen uns die USA mit ihrem ADA. Wir haben dort in vielen Städten sehr gute Zugänglichkeiten; ich finde das beeindruckend. Die Erfahrung von dort lehrt, daß erst dann Veränderungen möglich werden, wenn der einzelne die Gelegenheit hat, sich einen barrierefreien Zugang einzuklagen. Auch wir sollten darüber nachdenken, inwieweit man dem einzelnen eine solche Rechtsposition zukommen läßt, damit er sich selber im Zweifel Barrierefreiheit verschaffen kann. Wir wissen inzwischen - das ist mehrfach belegt -, daß Barrierefreiheit bei Neuanschaffung oder Neubau - ob es Verkehrsmittel sind, ob es Gebäude sind - nicht wesentlich teurer ist, daß die Kosten erträglich sind. Ein dritter großer Bereich liegt mir am Herzen - den haben Sie, Herr Minister Riester, dankenswerterweise auch angesprochen -: Das ist die Eingliederung Schwerbehinderter in den Arbeitsmarkt. Auch hier haben Sie angekündigt, die Vermittlung von Schwerbehinderten auf den ersten Arbeitsmarkt voranzutreiben und bewährte wie neue Instrumente der Arbeitsmarktpolitik einzusetzen und auszubauen. Sie haben das Problem unter Berücksichtigung der Gründe, die aus unserer Sicht ein Handeln erforderlich machen, ausführlich beschrieben. Aber Sie haben es erst einmal nur beschrieben. Falls Aktivitäten stattgefunden haben sollten, muß das sehr im verborgenen geschehen sein. Wir haben es einfach nicht registrieren können. Im Ausschuß wurde auf meine Anfrage dazu gesagt, man wolle jetzt die Ideen sammeln - das haben Sie hier auch noch einmal deutlich gemacht; Sie haben auch einige Ideen genannt - und die Arbeitgeber um Selbstverpflichtung bitten. Ich kann nur hoffen, daß Sie damit Erfolg haben; denn die Arbeitslosenstatistik spricht eine deutliche Sprache. Schwerbehinderte sind mit 17 Prozent überproportional von Arbeitslosigkeit betroffen. Kaum ein privatwirtschaftliches Unternehmen erfüllt die Beschäftigungsquote. Im Durchschnitt liegt sie bei 3,4 Prozent. Viele Unternehmen beschäftigen keinen Behinderten. Ich finde das beschämend. Auch hier findet Ausgrenzung statt. Deshalb müssen wir da neue Wege gehen. Es liegen bereits einige Erfahrungen vor. Wir haben inzwischen gute Erfahrungen beispielsweise mit den Integrationsfachdiensten gemacht, die sich sehr gezielt und engagiert in Zusammenarbeit mit der freien Wirtschaft um Integration bemühen. Aber deren finanzielle Basis ist bis heute noch nicht geklärt. Wir haben bis heute noch keine gesetzliche Absicherung dieser Dienste. Es ist für sie nirgendwo eine Perspektive gesetzlich verankert. Ich meine, dem könnte relativ kurzfristig abgeholfen werden. Gerade wenn sich abzeichnet, daß man für die Arbeit am SGB IX länger braucht, sollte man überlegen, ob man nicht jetzt schon im Schwerbehindertengesetz die Absicherung der Integrationsfachdienste vornimmt. ({15}) Ich halte es für wichtig, dabei auch Entwicklungen aus dem europäischen Raum zur Kenntnis zu nehmen und gegebenenfalls das, womit dort positive Erfahrungen gemacht werden, zu übernehmen. Gerade weil es unser Ziel sein muß, daß Menschen mit Behinderung selbstbestimmt leben können, müssen wir die Ansätze unterstützen, die genau das fördern. Zu einem selbstbestimmten Leben gehört für mich zum Beispiel ganz selbstverständlich dazu, daß der Betroffene Wahlmöglichkeiten hat, daß er zum Beispiel im Bereich der beruflichen Integration auswählen kann, ob er lieber in eine Werkstatt für Behinderte, in einen Integrationsbetrieb oder in einen Integrationsfachdienst möchte oder ob er vielleicht doch besser eine Arbeitsassistenz in einem normalen Betrieb übernehmen möchte. Inwieweit eine solche Wahlfreiheit durch ein persönliches Budget unterstützt werden kann, finde ich schon prüfenswert. Nicht jemand anders würde festlegen: „Für dich ist die Werkstatt für Behinderte das beste; dort paßt du hin“, sondern der einzelne könnte im Rahmen seines Budgets, das ihm zur Verfügung steht, selbst zwischen unterschiedlichen Anbietern entscheiden und sagen: Das ist das, was ich mir vorstelle. Dort will ich hin. Das kann ich mir mit meinem persönlichen Budget quasi kaufen. Natürlich hängt das von der Höhe eines solchen Budgets ab. Es kann sogar daran scheitern; denn wenn es nicht hoch genug ist, dann kann man im Zweifel nichts machen. Auf der anderen Seite aber würden dadurch Regelmechanismen nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage in Gang gesetzt, durch die beispielsweise Effizienzsteigerungen, vor allem auch Qualitätsverbesserungen erreicht werden könnten. Das heißt, wir sollten offen sein für neue Instrumente und für neue Wege und von den Erfahrungen anderer lernen. Herr Minister, auch diesmal sage ich Ihnen für meine Fraktion zu: Wir möchten mit Ihnen zusammenarbeiten und Sie dort unterstützen, wo wir Verbesserungen erreichen können. Das ist uns ein wichtiges Anliegen. ({16}) Aber vergessen Sie nicht: Die Zeit vergeht schnell - ich spreche wiederum aus Erfahrung -; ein Jahr ist schon vergangen, ohne daß sich etwas Konkretes getan hätte. Deshalb fordern wir Sie auf: Setzen Sie Ihre Versprechen in die Tat um! Sie können mit unserer Unterstützung rechnen. Vielen Dank. ({17})

Ich erteile nun das Wort der Kollegin Katrin Göring-Eckardt, Bündnis 90/ Die Grünen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Liebe Frau Nolte, die Tatsache, daß Sie uns heute einen Antrag vorlegen, in dem Sie den Wunsch zum Ausdruck bringen, daß die Koalition das tut, was in ihrem Koalitionsvertrag steht, bestärkt uns natürlich in unseren Vorhaben und freut uns. Aber Sie können sicher sein, daß wir das alles auch ohne diesen Antrag tun werden, daß wir das, was wir uns vorgenommen haben, tatsächlich umsetzen werden und daß wir nicht nur darüber reden, wie das in den vergangenen Jahren bei Ihnen der Fall gewesen ist. ({0}) Daß wir innerhalb eines Jahres nicht alles das umsetzen können, was wir uns vorgenommen haben, sondern Schritt für Schritt, aber sehr stringent vorgehen, werden Sie uns sicherlich zugestehen. Ich möchte heute vor allen Dingen diejenigen begrüßen, die dieses Parlament nicht so häufig besuchen bzw. besuchen können. Ich freue mich, daß so viele Betroffene den Weg zu uns nach Berlin in den Bundestag gefunden haben. Ich bin mir sicher, daß der eine oder die andere eine Menge Geschichten erzählen könnte: wie er Tage vorher die Bahnfahrkarte reservieren mußte, um mit dem Rollstuhl mitgenommen zu werden, wie sie viele Wochen vorher eine Gebärdendolmetscherin oder einen Gebärdendolmetscher gesucht und gebucht hat und was für ein organisatorischer Aufwand nötig war, damit heute - leider nur oben auf der Tribüne - gebärdet werden kann. Ich hoffe, daß dies auch für diejenigen, die am Fernseher sitzen, deutlich ist, und begrüße insbesonClaudia Nolte dere die, die heute dieser Debatte auf diese Weise folgen können. Hoffentlich ist das in Zukunft viel öfter der Fall. ({1})

Kollegin GöringEckardt, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Seifert, PDS-Fraktion?

Selbstverständlich gern.

Frau Kollegin GöringEckardt, ich freue mich ja, daß Sie begeistert darüber sind, daß hier so viele Gäste mit Behinderung zuhören. Aber meinen Sie nicht, daß Sie als Vertreterin der Regierungskoalitionsfraktionen dafür hätten sorgen können, daß zumindest heute ein oder zwei Gebärdendolmetscher unten im Plenum stehen und unsere Reden dolmetschen? ({0}) - Blind bin ich ja nicht. Ich meine, unten im Plenum, damit alle sehen, was Gebärdendolmetscher eigentlich leisten, und sie nicht da oben versteckt sind.

Lieber Kollege Seifert, auch ich hätte mir gewünscht - ich bin sogar davon ausgegangen, daß es so sein würde -, daß hier unten gebärdet wird. Wenn Sie nach oben blicken, dann sehen Sie, daß die Kameras auch auf die Gebärdendolmetscherinnen und Gebärdendolmetscher gerichtet sind. Das ist übrigens nicht nur einer, sondern es sind vier, wenn ich das richtig weiß. Wir im Plenum müssen uns zwar die Mühe machen, nach hinten zu schauen, aber die Öffentlichkeit sieht, daß dies im Deutschen Bundestag möglich ist. Ich hoffe, daß es in Zukunft sehr viel häufiger der Fall sein wird. ({0}) All die Betroffenen können - bis auf den Kollegen Seifert - heute hier nicht sprechen. Deswegen möchte ich versuchen, soweit mir das möglich ist, mich ein wenig auf das einzulassen, was sie betrifft. Ich freue mich insbesondere, daß wir im Anschluß an diese Debatte hier im Reichstag einen Empfang haben werden, bei dem wir tatsächlich ins Gespräch kommen können. Die Koalitionsarbeitsgruppe Behindertenpolitik hat im vergangenen Jahr eine recht stille, aber dennoch erfolgreiche Arbeit geleistet, die von gegenseitigem Respekt und einer Befruchtung der Ideen getragen war. Das meine ich jetzt gar nicht in bezug auf die beiden Koalitionspartner, sondern das meine ich in bezug auf die Kommunikation mit den Betroffenen. Mit unserem Eckpunktepapier zum SGB IX haben wir einen Perspektivenwechsel in der Behindertenpolitik eingeleitet. Dazu gehört nicht nur, daß wir die Debatte mit Ihnen und nicht über Ihre Köpfe hinweg führen. Dazu gehört auch, daß wir Ihre Kompetenz und Ihre Ideen künftig im Vorfeld, aber auch bei der Umsetzung einbeziehen. Dazu gehört ferner, daß Ihre Kompetenzen im gesamten Verlauf der Rehabilitation stärker und vor allen Dingen individuell einbezogen werden. Von den vier Punkten im Koalitionsvertrag, von dem bereits meine Vorrednerin und mein Vorredner gesprochen haben, ist unserer Fraktion die Anerkennung der deutschen Gebärdensprache immer besonders wichtig gewesen. Unter welchen Kommunikationshemmnissen ertaubte oder gehörlose Menschen leiden, ist für uns immer noch nicht deutlich und ist, so glaube ich, auch schwer nachvollziehbar. Das Gefühl, blind zu sein, kann man nacherleben, wenn man sich die Augen verbindet, ein bißchen jedenfalls. Wie es sich anfühlen mag, im Rollstuhl mit öffentlichen Verkehrsmitteln in die Stadt zum Wochenendeinkauf zu fahren, das kann man erleben, wenn man sich für einen Tag in den Rollstuhl setzt. Ich selbst habe das gemacht. Die Erfahrung, wie es ist, ungefragt irgendwo hingeschoben zu werden, hat mich über den Unterschied zwischen gut und gutgemeint belehrt. Wie es ist, einen Arm oder ein Bein nicht bewegen zu können, das erfährt man, wenn man sich einmal Arm oder Bein gebrochen hat. Spätestens am zweiten Tag sitzt man fluchend unter der Dusche, weil Wasser unter den Gips gelaufen ist oder weil man sich mit links nicht die Zähne putzen kann. Aber wie ist es wohl, wenn man nichts mehr hören kann, wenn man die Ironie im Gespräch nicht mehr mitbekommt, wenn man eine Frage nicht erkennt, wenn man über Witze nicht mehr lachen kann, wenn man fragend in fragende Gesichter blickt, wenn man auch das, was man selbst sagt, nicht hören kann? Wer von uns kann sich wirklich vorstellen, was es bedeutet, wenn Denken und Sprechen auf einmal gleichzeitig und nicht mehr nacheinander, wie wir Hörende es gewohnt sind, stattfinden? Versuchen Sie einmal, das zu simulieren. Ich kann Ihnen sagen: Es geht nicht. Für gehörlose Menschen sind aus diesem Grund Gebärdendolmetscher eine notwendige Assistenz, die sie brauchen, um am Leben der Gesellschaft, die immer noch eine hörende Gesellschaft ist, um an den Aktivitäten, die immer noch „hörende“ Aktivitäten sind, tatsächlich teilzunehmen, denn es ist auch ihre Gesellschaft, an der sie teilnehmen möchten. Wir haben dafür zu sorgen, daß sie dies auch können. Aus diesem Grunde haben wir die Anerkennung der Gebärdensprache in den Koalitionsvertrag aufgenommen. Die Ausführung wird den beiden großen bedeutsamen Gesetzeswerken obliegen, die sich diese Koalition vorgenommen hat: einmal die Schaffung eines Antidiskriminierungsgesetzes, in dem die deutsche Gebärdensprache als eigenständige Sprache für Gehörlose anerkannt werden soll, und auch das Sozialgesetzbuch IX. Hierin sollen sozialrechtliche Aspekte wie beispielsweise ein Indikationskatalog für die Gewährung von Dolmetscherstunden festgeschrieben werden. An diesem Beispiel wird zudem eines deutlich: Es gibt nicht den oder die Behinderten. Barrierefreiheit, deren Gewährung aus Art. 3 des Grundgesetzes zwingend folgt, bedeutet für den einzelnen eben etwas ganz Individuelles. Gehörlose Menschen haben eine eigene Sprache und Kultur. Sie möchten, daß ihre Welt von uns Hörenden anerkannt wird. Sie wollen nicht anders werden, sie sind anders. Das wollen und müssen wir akzeptieren. Rehabilitation kann nicht bedeuten, normal zu machen. Rehabilitation kann nur bedeuten, mit Verschiedensein zu leben. Genau das ist eine Aufgabe für uns alle. Wir alle müssen damit leben, daß niemand in der Welt dem anderen gleicht, auch wenn das für manche eine unangenehme Vorstellung sein mag. Aber Blonde sind nun einmal nicht dunkelhaarig, Große sind nicht klein, Schüchterne nicht wagemutig und Frauen nicht Männer. Wir alle sind verschieden. Jede und jeder ist sie oder er selbst. Dann ist es egal, ob jemand im Rollstuhl sitzt, wie zum Beispiel Silke Schwarz, die Siegerin bei den Paralympics im Rollstuhlfechten, die heute unter uns ist, ({1}) oder ob jemand nicht hören kann wie unsere Fraktionsmitarbeiterin Sabine Schmidt-Brücken, die dort oben auf der Tribüne sitzt, oder ob jemand geistig behindert ist wie zum Beispiel mein Freund Jonathan, zwölf Jahre. Dann ist Behinderung nicht mehr wichtig, sondern es ist notwendig, daß wir lernen zu verstehen, uns zu verstehen, miteinander zu kommunizieren, daß wir Barrieren abbauen, die einem beweglichen Menschen in unserer Gesellschaft entgegenstehen. Aus diesem Grund wird einer der Eckpfeiler des neuen SGB IX die individuelle Wahlfreiheit in der Lebensgestaltung sein. Jede und jeder soll selbst entscheiden können, welche Form der Unterstützung sie oder er in Anspruch nehmen will. Barrieren lernt übrigens jede und jeder von uns kennen. Wir können das mitunter auch sehr schnell nachvollziehen, wenn jemand alt oder krank wird, aber vielleicht viel undramatischer, wenn man einfach nur mit dem Kinderwagen in einer Stadt unterwegs ist. Barrieren gibt es immer noch viel zu viele, übrigens vor allem in den Köpfen der Menschen. Statt gegenseitigem Kennenlernen und Verstehen gibt es Mitleid. So ist es kein Wunder, daß Hemmnisse beim ersten Kontakt entstehen. Wo ist zum Beispiel die Anerkennung der qualitativ hochwertigen Arbeit, die die Beschäftigten in den Werkstätten leisten, für die ihnen ein angemessener Lohn zusteht? Wo ist das Verstehen, daß ergotherapeutische Konzepte in psychiatrischen Kliniken nichts mit Basteln und Beschäftigen zu tun haben? Wir alle prägen das Bild einer Gesellschaft. Wir alle sind dafür verantwortlich, welchen Stellenwert Menschen mit Handicap in unserer Gesellschaft einnehmen. Ich habe mich gefreut, daß in der „Sportschau“ vor einigen Wochen ein Beitrag über Wettkämpfe von Menschen mit Behinderungen gezeigt wurde. Es ist ein wichtiger Schritt, daß zum Beispiel die Paralympics zusammen mit den Olympischen Spielen stattfinden. Ich wünsche mir mehr davon. Denn dies alles gehört nicht in eine Berichterstattung über gesellschaftliche Randgruppen. ({2}) Behindertenpolitik ist nicht losgelöst zu betrachten. Sie hat sehr viele Dimensionen. Sie ist Rechtspolitik, sie ist Bau- und Verkehrspolitik, sie ist Frauenpolitik, sie ist Arbeitsmarktpolitik, sie gehört zur Gesundheitspolitik, wenn die Grenzen zwischen Behinderung und chronischer Erkrankung fließend werden, und sie ist auch Sozialpolitik. Solange es eine spezifische Arbeitslosenquote von rund 18 Prozent für Menschen mit Handicap gibt, so lange muß es spezifische Instrumente des Arbeitsmarktes geben. Wir werden vor allen Dingen Integrationsfachdienste und Integrationsfirmen fördern, die in den vergangenen Jahren erfolgreiche Arbeit geleistet haben, und sie in eine Regelfinanzierung überführen. Das SGB IX wird sich hinsichtlich des Rehabilitations- und Behindertenbegriffs an dem der WHO orientieren, und damit wird deutlich zum Ausdruck gebracht, daß „Behinderung“ eine gesellschaftliche Zuschreibung ist und nicht mit einem individuellen Defizit zu tun hat, das man etwa reparieren müßte. Aus diesem Grund, meine Damen und Herren, bitte ich Sie, dieses Thema weiter zu verfolgen. Ich bitte Sie, mehr zu tun für Kommunikation und Verstehen, mehr zu tun für den Abbau von Barrieren, wo immer Sie es können. Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen und ein deutliches Zeichen für Integration und gegen Ausgrenzung zu setzen. Vielen Dank. ({3})

Auf die Zwischenfrage des Kollegen Seifert hin will ich noch einmal ausdrücklich betonen: Wir haben vier Gebärdendolmetscher. Die Tatsache, daß sie dort oben auf der Tribüne stehen, ist sowohl mit dem Gehörlosenverband wie mit dem Sender Phoenix verabredet, damit er genau dieses übertragen kann. Wenn Sie hier unten stünden, hätte niemand etwas davon, lieber Kollege Seifert. ({0}) Nunmehr erteile ich der Kollegin Irmgard Schwaetzer, F.D.P.-Fraktion, das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich denke, es ist eine gute Tradition, daß dieses Parlament sich jedes Jahr zum Weltbehindertentag ganz speziell mit den Fragen der Integration der Behinderten beschäftigt. ({0}) - Herr Kollege Haack, das ist nicht wahr. Wir haben immer zum Behindertentag eine solche spezielle Debatte gehabt. ({1}) Ich glaube nicht, daß es irgend jemanden gibt, der das Ziel der Integration nicht ganz oben in der Prioritätenskala der Behindertenpolitik festmacht. Ich meine, daß es wichtig ist, sich immer wieder einmal klarzumachen, was es denn bedeutet, behindert in dieser Gesellschaft zu sein. Insofern würde ich es begrüßen, wenn die Behindertenverbände regelmäßig, mindestens einmal im Jahr, mit uns gemeinsam solche Tage durchführen würden, bei denen wir einschlägige Erfahrungen sammeln können, indem wir uns zum Beispiel an unserem Arbeitsplatz in einem Rollstuhl fortbewegen oder aber, wie das die Blindenverbände im vergangenen Jahr getan haben, uns mit einer entsprechenden simulierten Behinderung im Deutschen Bundestag bewegen. Die Eindrücke, die ich dabei gesammelt habe, werde ich in meinem Leben sicherlich nicht vergessen: mit einer Brille, die eine Behinderung durch eine Retinitis pigmentosa simulierte, durch den Deutschen Bundestag zu gehen und praktisch nicht mehr in der Lage zu sein, ohne fremde Hilfe zum Beispiel zu telefonieren. Ich denke, liebe Kollegin Göring-Eckardt, daß die Behinderten, die heute hier im Parlament sind, von uns und vor allen Dingen natürlich von den Regierungsfraktionen wissen möchten, was denn bitte jetzt konkret in dieser Legislaturperiode zur Verbesserung der Situation der Behinderten gemacht werden soll. ({2}) Dafür haben Sie ja, solange Sie noch in der Opposition waren, immer ganz tolle, weitreichende Anträge gestellt. Sie hätten bereits ein Jahr lang die Chance gehabt, exakt diese Anträge in Gesetze umzusetzen. ({3}) - Ich rede gerade von Ihren Forderungen in der Opposition und der Tatsache, daß wir heute, ({4}) auch in dem, was Herr Riester vorgetragen hat, noch nichts Konkretes gehört haben, wie denn nun Ihr Zeitplan zur Diskussion des Sozialgesetzbuches IX aussieht, ({5}) wobei Sie immerhin auf Vorarbeiten, die die alte Koalition geleistet hat, zurückgreifen können. ({6}) Es ist ja nicht so, daß Sie da bei der Stunde Null anfangen müßten, sondern Vorarbeiten dazu sind ja bereits geleistet worden. Das ist eine sehr schwierige Materie. Frau Kollegin Nolte hat auf ein paar spezielle Aspekte hingewiesen, die ich noch einmal aufgreifen will. Ich glaube, daß die Formulierung des Sozialgesetzbuches IX wirklich die zentrale Aufgabe dieser Legislaturperiode sein wird. Insofern frage ich mich, ob es seitens der Regierungsfraktionen tatsächlich ein erster Schritt zur Vernunft ist, daß die von Ihnen früher immer erhobene Forderung nach einem eigenständigen Leistungsgesetz zumindest in der Debatte heute noch keine Rolle gespielt hat. ({7}) Wir müssen im SGB IX das Schwerbehindertenrecht und das Rehabilitationsrecht zusammenfassen. Ich kann das, was Claudia Nolte gesagt hat, nur ausdrücklich unterstreichen: Die derzeit noch im Sozialhilferecht angesiedelte Eingliederungshilfe muß dort dringend mit integriert werden. Das wird sehr schwierig, vor allen Dingen was die Verschiebung der Finanzströme anbetrifft. Aber es ist einfach die erste Voraussetzung dafür - die Behindertenverbände sehen das ganz genauso -, daß das von Ihnen, Herr Riester, eben geforderte „Eingliederungsmanagement“ tatsächlich realisiert werden kann. Wenn Sie den von Ihnen hier erwähnten Begriff ernst meinen - wir können ihn unterstreichen -, dann müssen Sie diese drei Dinge zusammenfassen und kodifizieren. ({8}) Wir warten auf Ihre Vorschläge; denn es muß endlich damit Schluß sein, daß Zuständigkeitsstreitigkeiten auf dem Rücken von Behinderten ausgetragen werden. Das Verschieben von Kosten zwischen Sozialhilfe, Pflegeversicherung und anderen Rehabilitationsträgern degradiert Behinderte zu einer Kostenstelle. Das ist das Schlimmste, was wir uns in einer humanen Gesellschaft überhaupt leisten können; deswegen muß damit Schluß sein. ({9}) Wir wollen eine einheitliche Definition für die verschiedenen Anspruchsgrundlagen, und dafür sollte die differenzierte Definition der Weltgesundheitsorganisation maßgebend sein. Diese Definition ist gegliedert in „dauerhafter Schaden“, „funktionelle Einschränkung“ und „soziale Beeinträchtigung“. Ich glaube, daß uns die Orientierung an diesem internationalen Maßstab einen guten Schritt weiterbringen würde. Ich möchte noch zwei andere Prinzipien, die allen Überlegungen zugrunde liegen sollen, kurz erörtern: das Normalitätsprinzip und das Prinzip der Flexibilität. Das Normalitätsprinzip beschreibt doch nichts anderes als das, was wir alle wollen: eine möglichst große Selbständigkeit und eine möglichst große Eigenverantwortung der Behinderten. Zusammen mit den Behinderten sollen die für sie notwendigen Hilfen geschaffen werden, damit sie ihr Leben möglichst selbständig und eigenverantwortlich gestalten können. Flexibilität bedeutet, daß die zur Verfügung gestellten Hilfen für spezielle Zielgruppen ausgestaltet sein müssen; zum Beispiel müssen für behinderte Frauen und Mütter andere Hilfen als für andere Behindertengruppen zur Verfügung gestellt werden. Das barrierefreie Bauen ist inzwischen auch in Deutschland verankert worden. Dennoch warne ich davor, es einfach und ohne jedes Nachdenken überall anzuwenden. Es gibt Lebenssituationen, in denen es sinnvoll sein kann, andere Normen zugrunde zu legen, zum Beispiel bei bestimmten Arten geistiger Behinderungen. Andere Formen des Bauens im Wohnbereich können die Betreuung von Behinderten erleichtern. Behinderte sind leistungsbereit und leistungsfähig. Die Integration in den Arbeitsmarkt muß sich exakt an diesen Kriterien orientieren. Daher ist es mehr als bedauerlich, daß sich die berufliche Situation Schwerbehinderter in den letzten Jahren weiter verschlechtert hat. Auch wir finden es betrüblich, daß 37 Prozent der Arbeitgeber keinen einzigen Schwerbehinderten beschäftigen. Aus der Situation vieler ganz kleiner Betriebe ist das nachvollziehbar; dennoch ist es beklagenswert. Besonders fragwürdig ist allerdings, daß die Quote von 6 Prozent auch im öffentlichen Dienst - speziell auf der Länderebene - immer seltener erfüllt wird. Zwar ist die Quote von 5,2 Prozent im gesamten öffentlichen Bereich höher als die der privaten Arbeitgeber mit 3,4 Prozent. Aber angesichts der besonderen Bedingungen und der Notwendigkeit, daß der öffentliche Dienst eine Vorreiterfunktion ausüben sollte, ist dies nicht zufriedenstellend. Es muß auch gefragt werden, ob durch gutgemeinte Vorschriften die Integration von Behinderten in die Arbeitswelt wirklich gefördert wird. Ich denke, wir müssen immer wieder das Kündigungsschutzrecht prüfen und uns fragen, ob dessen Ausgestaltung tatsächlich den Zielen der Integration von Behinderten gerecht wird ({10}) oder ob es nicht eher dazu führt, daß Behinderte - gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten - aus dem Arbeitsmarkt herausgehalten werden. Die Ausgleichsabgabe ist im Moment im wesentlichen ein Finanzierungsinstrument für Beschäftigungsförderungsmaßnahmen zugunsten Schwerbehinderter in der Wirtschaft. In dieser Funktion wird sie sicherlich auch noch benötigt. Neue Wege sollten auch im Bereich des Wohnens von Behinderten gegangen werden. Gerade der Tatsache, daß die Behinderten ihr Leben schon immer möglichst selbständig gestalten wollten, müssen wir bei der Zurverfügungstellung von Wohngruppen und bei Angeboten an betreutem Wohnen mehr als bisher Rechnung tragen. Aber darüber hinaus dürfen wir nicht zulassen, daß gerade diejenigen Eltern, die die Betreuung ihres behinderten Kindes selbst in die Hand nehmen, im Rahmen der Sozialhilfe gegenüber denjenigen Eltern benachteiligt werden, die ihr Kind in ein Heim bringen müssen, wodurch sie finanziell weniger belastet werden als dann, wenn sie ihr Kind zu Hause betreuen. Hier muß es dringend Veränderungen geben.

Frau Kollegin, Sie haben Ihre Redezeit schon überschritten.

Die Formulierung des Sozialgesetzbuchs IX als wichtigste und zentrale Aufgabe der Behindertenpolitik in dieser Legislaturperiode erfordert auch das Aufeinanderzugehen. Wir warten auf die Vorschläge der Regierungskoalition, die sie aber bisher - leider - nicht unterbreitet hat. Danke schön. ({0})

Das Wort hat nun der Kollege Ilja Seifert, PDS-Fraktion.

Zum Internationalen Betroffenentag ({0}) Einmal jährlich sind wir wichtig. Kein Kommentar, der uns nicht ehrt. Kein andres Thema ist mehr wert. Die Öffentlichkeit ist uns pflichtig. Wir dürfen sogar selber kommen, Uns freuen über solche Ehre, Die längst nicht selbstverständlich wäre. Das Herzchen klopft uns ganz benommen. Der Tag soll doch der uns're sein. Wir können sagen, was wir brauchen, Im Thema ganz nach unten tauchen. Wieso hebt ihr das Glas mit Wein? Ihr könnt den Tag für euch verwalten. Laßt uns den Rest des Jahrs gestalten! Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Liebe Freundinnen und Freunde auf der Tribüne! Wir müssen anerkennen: Die neue Regierung versucht, die Behindertenbewegung wesentlich ernster zu nehmen als ihre Vorgängerin. ({1}) Dies ist mehr als nichts, und das sollten wir gebührend schätzen. Dennoch darf es nicht bei Symbolen bleiben. Ich selbst befinde mich in einer zwiespältigen Rolle: Ich darf hier reden, weil ich ein Mandat der PDS habe. Aber ich fühle mich mindestens genauso stark als Behindertenbewegter, der als solcher nur auf der Tribüne sitzen und nicht reden dürfte. Wir verhandeln hier über Menschenrechtspolitik. So freue ich mich, daß sich der Deutsche Bundestag - ich kann mich nicht entsinnen, daß das in den letzten Jahren so gewesen ist, aber Frau Schwaetzer ist schon länger im Parlament als ich - am Vortage des Weltbehindertentages in der Kernzeit zwei Stunden Zeit nimmt, um über Grundsätze der Behindertenpolitik zu reden. Allerdings bedaure ich, daß im vorliegenden Antrag der Koalition wieder ausschließlich von Rehabilitationspolitik die Rede ist. Rehabilitation macht wirklich nur einen kleinen Teil der Lebensbedingungen von behinderten Menschen aus. ({2}) Wenn wir nicht begreifen, daß Behindertenpolitik wesentlich mehr als nur die Zusammenfassung von Rehabilitations- und Schwerbehindertenrecht umfaßt - die Behindertenpolitik sollte nämlich jedem den ihm gebührenden Platz einräumen -, dann werden wir nicht wirklich vorankommen. Insofern finde ich, daß Sie im Grundansatz mit Ihren Eckpunkten zur Novellierung des SGB IX, denen außerdem noch ein ziemlich überkommener Rehabilitationsbegriff zugrunde liegt, viel zu kurz greifen. Sie sagen zwar, Sie wollten die WHOKriterien anlegen, in vielen konkreten Punkten geht es aber ausschließlich um die berufliche Rehabilitation und, wenn man Glück hat, noch ein wenig um die medizinische; von sozialer Rehabilitation ist kaum die Rede. Daß die soziale Rehabilitation den eigentlichen Kristallisationspunkt der Rehabilitation ausmacht, kommt in Ihren Eckpunkten nicht zum Tragen. Daß dieser Begriff irgendwo steht, hat noch keinerlei inhaltliche Bedeutung. Insofern handelt es sich in den meisten Fällen nur um Absichtserklärungen, die leider alle unter dem Kostenvorbehalt stehen, der wie ein Damoklesschwert alles zu zerschlagen droht, was Sie in den voranstehenden, durchaus positiv zu bewertenden Sätzen erklären. Noch witziger finde ich allerdings den vorliegenden CDU/CSU-Antrag. Ihre Rede, Frau Nolte, griff ja wesentlich weiter als Ihr Antrag. Wenn Sie im ersten Satz Ihres Antrages schreiben, daß viele behinderte Menschen enttäuscht sind, daß sich seit dem Regierungswechsel nichts verändert hat, im übernächsten Satz aber: „Geblieben sind enttäuschte Erwartungen“, dann muß man zumindest sagen, daß es Ihre Regierung war, die in erster Linie dafür gesorgt hat, daß die Erwartungen enttäuscht wurden. ({3}) - Ich freue mich, daß sie es zugeben. Sie sind ja auch lernfähig, und wir wollen gemeinsam etwas bewegen. Ich freue mich allerdings, daß Sie inhaltlich, Frau Nolte, viele Punkte unseres Teilhabesicherungsgesetzes, das wir schon im April einbrachten, aufgegriffen und in Ihrem Antrag weiterverarbeitet haben. Durch eine solche parteiübergreifende Zusammenarbeit könnte man die Behindertenpolitik ziemlich weit voranbringen. Das sollte positiv vermerkt werden. Es wird den Besuchern auf der Tribüne vielleicht auch Hoffnung geben. ({4}) Ich bitte Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, sich den von der PDS eingebrachten Änderungsantrag genau anzusehen. Wir wollen hier nicht die Weltrevolution ausrufen, sondern wir wollen, daß Sie eine Petition, die sich mit Fragen der Behindertenpolitik und mit Behinderten in Heimen befaßt, der Regierung zur Berücksichtigung empfehlen und nicht bloß zur Kenntnisnahme. Wir verfolgen mit unserem Antrag keine besonders weitreichenden Absichten; deshalb bitte ich Sie, uns in diesem Punkte zu folgen. Die Eingaben der Betroffenen sollten von der Regierung viel ernster genommen und stärker berücksichtigt werden. Worum geht es nun inhaltlich in der Behindertenpolitik, wenn wir von einer Behindertenpolitik im größeren Rahmen, bei der die Rehabilitation nur einen kleinen Teil ausmacht, reden? Erstens muß man begreifen - das ist hier schon mehrfach gesagt worden -, daß es sich hierbei um eine Querschnittsaufgabe handelt, die alle Politikbereiche umfaßt. Insofern ist schon die Ansiedlung des Behindertenbeauftragten im Sozialministerium falsch. Als Beauftragter des Sozialministeriums kann man nicht darauf hinwirken, daß § 1 des Baugesetzbuches durch den Satz ergänzt wird: „Gebäude und Einrichtungen sind barrierefrei zu gestalten.“ Eine solche für alle verbindliche und bindende Vorschrift kann man vom Sozialressort aus nicht festschreiben lassen. Vom Sozialressort aus kann man auch nicht dafür sorgen, daß in Zukunft keine behindertenfeindlichen und damit menschenfeindlichen Busse, Straßenbahnen, Eisenbahnen und dergleichen in Betrieb genommen werden. Es geht also darum, Behindertenpolitik als Querschnittsaufgabe zu erkennen und institutionell abzusichern. Das betrifft natürlich alle anderen Ebenen vom Land über die Kreise bis zu den Kommunen genauso. Zweitens. Wir brauchen ein bindendes Gleichstellungsgebot. Darum kommen wir nicht herum. Seit einem Jahr reden Sie davon, daß das Justizministerium eine diesbezügliche Initiative ergreifen wird. Solange ich nicht eine einzige konkrete Zeile lesen kann, sind diese Ankündigungen wesentlich weniger wert, als es aussieht. ({5}) Drittens brauchen wir Verbandsklagerechte. ({6}) Welcher behinderte Mensch hat überhaupt die Kraft, die Zeit und das Geld, die Rechte, die ihm zustehen, einzuklagen? Was nützt es jemandem, wenn er vielleicht in der letzten Instanz nach drei oder fünf Jahren recht bekommt? Dann ist er längst im Heim oder tot. Schließlich brauchen wir endlich die Gültigkeit des Finalitätsprinzips. Bis jetzt gilt es nicht. Wenn wir die Eingliederungshilfe aus dem BSHG herausnehmen wollen, kann man sie hervorragend mit den Leistungen des Bundesversorgungsgesetzes und der Beamtenversorgung zusammenfassen. Das alles sind steuerfinanzierte Leistungen. Wir brauchen überhaupt nicht mehr Geld. Wir brauchen nur das Geld, das vorhanden ist, so zu verteilen, daß es keinen Unterschied mehr macht, ob man von Geburt an behindert ist oder das „Glück“ hatte, einen Arbeitsunfall zu haben. Insofern braucht die Teilhabe, um die es geht, eine Sicherung, die auch eine materielle Komponente hat. Diese ist das Leistungsgesetz, das wir brauchen. Daß die Regierung jetzt sagt, daß sie es in dieser Legislaturperiode nicht mehr will, halte ich für einen nicht zu akzeptierenden Rückschritt. Der Maßstab, der an Behindertenpolitik angelegt werden muß, ist, wieviel Teilhabe am Leben der Gemeinschaft sie jedem einzelnen behinderten Menschen bringt. ({7}) Ich will nicht verhehlen, daß ich mich auch über einige Punkte in diesen SGB-IX-Eckpunkten freue, seien es die Beratungsstellen, sei es die besondere Berücksichtigung der Probleme von behinderten Frauen. Auch die Tatsache, daß die deutsche Gebärdensprache endlich anerkannt werden soll, ist ein gewaltiger Fortschritt, den wir Behinderte alle begrüßen. Dennoch: Wo bleibt die finanzielle Absicherung der Selbsthilfearbeit, damit wir unsere Kompetenz auch so einbringen können, wie es möglich wäre? Sie alle sagen ja, daß sie da sei. Das ist ein Punkt, auf dem wir aufbauen können. Meine Redezeit geht zu Ende. Ich hätte gern wesentlich länger geredet. Erlauben Sie mir zum Abschluß noch einen lyrischen Beitrag: Die Alpen sind Nicht für mich gefaltet. Berge Verweigern Dem Rollstuhl Den Weg. Aufwärts Nicht anders Als abwärts. - Trotzdem War ich da. Venedig ist Nicht für mich gebaut. Die Kanäle Tragen Den Rollstuhl Nicht. Und viele Brücken Sind stufig. - Dennoch War ich da. Freunde Traf ich und Weniger Erfreute. Die Welt ist Nicht eingestellt Auf mich, auf Meine Lebensweise. Aber: Wir sind da! Danke schön. ({8})

Ich erteile dem Kollegen Karl-Hermann Haack, SPD, das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn wir heute, am Vortag des Welttages für Behinderte, eine solche Grundsatzdebatte zu Lebensentwürfen von Menschen mit Behinderungen hier im Deutschen Bundestag führen, so ist dies, Frau Schwaetzer, ein Novum. Erstmalig tritt anläßlich eines solchen Tages der Deutsche Bundestag zusammen. Das hat nichts damit zu tun, daß wir in den letzten Jahren auch behindertenpolitische Debatten geführt haben. Dies war eine bewußte Entscheidung der Bundesregierung, um deutlich zu machen, daß sich ein Politikwechsel inhaltlicher Art in der Behindertenpolitik vollzieht. ({0}) In diesem Zusammenhang bedaure ich es außerordentlich, daß anläßlich dieser Debatte des Deutschen Bundestages, bewußt in die Kernzeit gelegt, eine elektronische Barriere aufgebaut worden ist. Denn diese Debatte wird lediglich im „Phoenix“-Kanal übertragen; „ZDF“ und „ARD“ zeigen nur Seifenopern. Menschen mit Behinderungen, die von ihren Verbänden auf diese Debatte hingewiesen worden sind, sind durch diese elektronische Barriere gehemmt, heute morgen etwas darüber zu erfahren, wie Politiker mit diesem Thema umgehen. Ich finde das nicht in Ordnung. ({1}) Wir wollen aus Anlaß des Welttages der Behinderten heute darlegen, was der Bundestag zu diesem Thema zu sagen hat. Die heutige Situation ist deshalb anders als die früherer Jahre, nicht nur weil am morgigen Tag der Deutsche Behindertenrat durch die deutschen Behindertenverbände und Selbsthilfeorganisationen gegründet wird, sondern auch weil die Zeit für die Neugestaltung der Behindertenpolitik reif ist. In den letzten Jahren war dieser Tag Anlaß - so auch 1998 -, daß die Organisationen uns Politiker eingeladen bzw. vorgeladen und uns befragt haben, welche Konsequenzen wir aus der Grundgesetzänderung von 1994 zu ziehen gedenken. In Art. 3 steht nämlich geschrieben: „Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“ In der Tat ist es so, Frau Nolte und Frau Schwaetzer, daß diese Klage und die Frage der Behindertenorganisationen berechtigt war; denn trotz mehrfacher Zusagen in Regierungserklärungen und Koalitionsvereinbarungen hat sich nichts getan. Frau Nolte und Frau Schwaetzer, ich finde es charmant, daß Sie nach nur einem Jahr Regierungszeit etwas Konkretes fordern. Sie hatten 16 Jahre Zeit, das Thema „Menschen mit Behinderungen“ in den Mittelpunkt einer politischen Querschnittsaufgabe zu stellen. ({2}) Dies haben Sie nicht getan. Wenn ich Ihren Antrag lese, dann komme ich zu dem Ergebnis, daß ein Teil aus unseren Vorlagen von Ihnen abgeschrieben wurde und daß ein Teil aus Polemik gegen rotgrüne Vorhaben besteht. ({3}) Frau Schnieber-Jastram, weil Sie sich so empören, will ich unter anderem darauf hinweisen, daß der Spitzenkandidat der CDU in Schleswig-Holstein, Rühe, im Frühjahr dieses Jahres erklärt hat, daß das Beauftragtenwesen beendet werden müsse. ({4}) Der Behindertenverband von Schleswig-Holstein fragte in diesem Zusammenhang, ob auch der Behindertenbeauftragte davon betroffen sei. ({5}) - Sie sprechen von Alibifunktion. Damit wissen wir also, daß eine Politikerin, die in Schleswig-Holstein das Amt der Ministerin für Arbeit, Gesundheit und Soziales anstrebt, erklärt, es handele sich um eine Alibifunktion. Schönen Dank! Damit sind wir am Ende der Gemeinsamkeit angelangt. ({6}) Wie sieht die Bilanz aus? ({7}) Sie, meine Damen und Herren von der CDU/CSUFraktion, haben sich gegen alle Ansätze gewehrt, ein Gleichstellungsgesetz zu machen. Sie haben das Projekt „Eingliederung von Menschen mit Behinderungen“ im Rahmen des Sozialgesetzbuches IX zwar 1987, 1990 und 1994 in Ihre Koalitionsabkommen aufgenommen, aber Sie haben es nie umgesetzt. Nein, Sie haben dieses Gesetz zur Eingliederung von Menschen mit Behinderungen in Ihren politischen Schubladen verschimmeln lassen. Da Sie auf einen Referentenentwurf aus Ihrer Regierungszeit abheben, will ich sagen: Wir haben uns diesen Referentenentwurf angesehen. Wir alle waren aber der Meinung, daß wir ihn auf Grund seiner Qualität sozusagen in die politische Tonne treten können. Des weiteren haben Sie nicht einmal Ansätze zu einer europäischen Beschäftigungspolitik für Menschen mit Behinderung entwickelt. Der jetzige Arbeitsminister hat im Frühjahr dieses Jahres in Dresden einen internationalen Kongreß veranstaltet. Bei dieser Gelegenheit hat er gesagt: Menschen mit Behinderungen müssen in Europa überall arbeiten können. - Unter welchen Voraussetzungen muß dies geschehen? Da ist eine Konvention verabschiedet worden, die heute Bestandteil europäischer Beschäftigungspolitik ist. ({8}) Das ist die Bilanz eines Jahres. Wir haben uns vorgenommen, es auf jeden Fall besser zu machen. Wir wollen den Verfassungsgrundsatz „Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden“ durch Gesetze für den Alltag verbindlich machen. Wir haben uns vorgenommen, ein Sozialgesetzbuch IX als Gesetzbuch zur Eingliederung von Menschen mit Behinderungen auf den Weg zu bringen. Wir haben uns vor allen Dingen vorgenommen, unsere Vorhaben nicht gegen die, sondern mit den Menschen mit Behinderungen zu erarbeiten und umzusetzen. ({9}) Insofern haben wir ein gutes Jahr politischer Arbeit hinter uns. Wenn wir heute die Kolleginnen und Kollegen, mit denen wir zusammengearbeitet haben, als Besucher hier auf der Tribüne und beim anschließenden Empfang durch den Bundestagspräsidenten Wolfgang Thierse begrüßen dürfen, meine ich, daß das auch ein Ausdruck dafür ist, Ihnen allen, meine sehr verehrten Damen und Herren, für das Vertrauen, das Sie uns entgegengebracht haben, ein herzliches Dankeschön zu sagen. ({10}) Wir befinden uns in der Auseinandersetzung um einen Paradigmenwechsel; denn es gibt ein neues Selbstverständnis und daraus resultierend neue Lebensentwürfe für Menschen mit Behinderungen. Auf diesen Paradigmenwechsel gilt es zu reagieren. Fakt ist: Sozialpolitik, Verbände sowie Einrichtungen der Behindertenhilfe mit den dort Beschäftigten, nicht zuletzt die vielen ehrenamtlich Tätigen haben in den vergangenen 50 Jahren dazu beigetragen, den Begriff Sozialstaat Bundesrepublik Deutschland auch für Menschen mit Behinderungen erfahrbar zu machen. Wir wollen diesen humanen und gesellschaftlichen Fortschritt und diese positiven Ergebnisse der Sozialstaatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland, gerade vor dem Hintergrund unserer geschichtlichen Erfahrungen von 1933 bis 1945 - ich erwähne das Wort Euthanasie -, zur Grundlage weiterer Gestaltung und zur Grundlage, einen neuen Pfad zu finden, machen. In Richtung der ehemaligen DDR will ich sagen: Auch dort gibt es sicherlich einiges aufzuarbeiten.

Kollege Haack, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hüppe?

Ja.

Wenn Sie gerade bei der Bilanz sind: Wie können Sie sich erklären, daß in Ihrer Fraktion der Beschluß gefaßt worden ist, eine Bioethik-Enquete-Kommission nicht einzurichten, bei der es zum Beispiel um die Versuche mit Nichteinwilligungsfähigen gehen sollte? Und wenn Sie das Thema Euthanasie ansprechen, darf ich Sie fragen: Welche Karl-Hermann Haack ({0}) Maßnahmen plant die Bundesregierung, die Tötung von behinderten Kindern vor der Geburt gesetzlich einzuschränken?

Zum ersten Teil Ihrer Frage will ich Ihnen sagen: Als Mitglied des Europarates bin ich der Auffassung - diese vertrete ich dezidiert -, daß wir in der Bundesrepublik Deutschland, aber auch international das Thema Vor- und Nachteile der Bioethik-Konvention hinreichend diskutiert haben und zu Ergebnissen gekommen sind. In dem Arbeitskreis der letzten Legislaturperiode haben wir uns unter dem vormaligen Minister Schmidt-Jortzig verabredet, uns erst die amtlich übersetzte Fassung sämtlicher Protokolle vorlegen zu lassen und dann weiterzusehen. Wenn wir jetzt eine Enquete-Kommission für Bioethik oder Biotechnologie einsetzen würden, stünden wir gewissermaßen auf einer Stufe, auf der nichts Weiteres geschieht. Aus meinen Erfahrungen im Europarat weiß ich: Ein bestimmtes Quorum reicht, um die BioethikKonvention verbindlich zu machen. Ich sage Ihnen, welche Auffassung ich intern hinsichtlich des Verfahrens vertrete. Man muß die gegenseitigen Argumente sortieren, wie wir es auch damals beim Transplantationsgesetz in bezug auf die Festlegung des Todeszeitpunktes gemacht haben. Damals gab es mehrere Versionen, von denen wir uns auf drei geeinigt haben. Über diese Versionen hat jeder im Deutschen Bundestag nach seinem Ethikverständnis abgestimmt. So, stelle ich mir vor, wollen wir das auch bei der Bioethik-Konvention machen. Ich möchte jetzt in meiner Rede fortfahren. Wir entwickeln heute generell neue Fragestellungen und Perspektiven. Das gilt an der Schwelle zum neuen Jahrtausend ebenso in der Behindertenpolitik. Das wird uns auch in der öffentlichen Debatte durch die Betroffenen selber deutlich gemacht. Es gibt eine Debatte über das Thema: Soll ein Mensch mit Behinderungen ein Objekt der Fürsorge sein, oder muß er sich nicht selbst definieren in einem Konzept von selbstbestimmtem Leben? Ich habe die Situation sehr persönlich erfahren in einem Gespräch mit einer promovierten Biologin, die Rollstuhlfahrerin ist und keine Arbeit findet. Sie muß heute bei der Hauptfürsorgestelle um eine Arbeitsassistenz betteln. Dem wollen wir eine Ende machen. In einem Sozialgesetzbuch IX wollen wir versuchen, den Rechtsanspruch auf Arbeitsassistenz einzulösen. ({0}) Wir kommen, meine Damen und Herren, aus unterschiedlichen Welten, wenn wir uns diesem Thema nähern. Es sind gewissermaßen drei Welten, die wir miteinander verbinden wollen. Zum einen, resultierend aus den zwei Weltkriegen, entstand die Kriegsopferversorgung. Das Schwerbehindertengesetz ist eine Folge von Behinderungen, die im Arbeitsleben erworben worden sind. Zum anderen gibt es Menschen, die seit der Geburt Behinderungen haben und seitdem von Sozialhilfe leben und deren Lebensperspektive von der Sozialhilfe bestimmt ist. Schließlich rückt der Anspruch von Menschen mit Behinderung in den Vordergrund, die selbstbestimmt leben wollen. Allen gemeinsam, meine Damen und Herren, ist der Anspruch, daß sie sagen: Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. Sie wollen mit uns darüber reden. Konkret bedeutet dies: Behindertenpolitik, ein Gleichstellungsgesetz ist ein Bürgerrecht. Die Sozialpolitik, hier das Gesetz zur Eingliederung von Menschen mit Behinderungen, ist dann die sozialpolitische Ergänzung. Es ist linke Verfassungstradition - das will ich sehr deutlich sagen -, den Anspruch auf das Bürgerrecht mit sozialpolitischen Maßnahmen zu verknüpfen. Sonst realisiert sich das Bürgerrecht nicht. ({1}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, unser Menschenbild ist das der Chancengleichheit. Jeder soll die Möglichkeit haben, sein Leben selbstbestimmt zu gestalten. Das heißt, nicht mehr der fürsorgliche Staat, sondern das Bürgerrecht der Teilhabe soll im Selbstverständnis der Menschen ihre Lebensbedingungen bestimmen. Um Mißverständnisse zu vermeiden: Dieser Grundsatz benachteiligt nicht die Menschen, die in Einrichtungen der Behindertenhilfe leben und betreut werden. Er stellt auch nicht in Frage, was dort von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in der freien Wohlfahrtspflege, in den kirchlichen Organisationen und von anderen Trägern geleistet wird. Wir brauchen deren Arbeit auch in Zukunft. Für unsere politische Praxis bedeutet dies vor allem: Die gesetzliche Umsetzung des Benachteiligungsverbotes des Grundgesetzes und die Schaffung eines effizienten Instrumentenkastens stehen in einem inneren Zusammenhang. Insofern, Herr Seifert, können Sie getrost sein: Das, was Sie als Leistungsgesetz einfordern, wollen wir in das Sozialgesetzbuch, in das Gesetz zur Eingliederung von Menschen mit Behinderungen, einbringen. Derzeit sind für Menschen mit Behinderungen und deren Eingliederung, ungefähr sieben soziale Sicherungssysteme zuständig, es gelten unzählige Gesetze und eine Menge Verordnungen. Dieses Elend muß ein Ende haben. ({2}) Sozialstaatliche Akzeptanz bedeutet auch, meine sehr verehrten Damen und Herren, daß man sich nicht nur inhaltlichen Fragen hingibt, sondern auch der bürokratischen Frage: Folgt die Dienstleistung dem Menschen oder folgt der Mensch der Dienstleistung? Das ist die Kernfrage, die wir im Sozialgesetzbuch IX zu lösen versuchen, indem wir mehrere - insgesamt sieben - soziale Sicherungssysteme zusammenfassen, um zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen. Wir kommen noch einmal zu dem Thema der Umsetzung des Benachteiligungsverbotes. Es steht für uns außer Frage: Es gibt nach wie vor in deutschen Gesetzen diskriminierende Bestimmungen, etwa gegenüber Gehörlosen, die dort als Taubstumme und als nicht voll geschäftsfähige Personen eingestuft werden. Das Netzwerk behinderter Juristinnen und Juristen, meine Damen und Herren, mit dem wir hervorragend zusammenarbeiten, hat uns einen ganzen Katalog diskriminierender Vorschriften in Landesgesetzen, Bundesgesetzen, Rechtsverordnungen und Geschäftsbedingungen von Versicherungen vorgelegt, mit der Bitte, uns um deren Beseitigung zu bemühen. Noch immer ist es nicht planerische und bauliche Normalität, den Belangen von Menschen mit Behinderungen gerecht zu werden. Gute Beispiele, die es durchaus gibt, zeigen, wie unsinnig und unbedacht in vielen Fällen gehandelt wird. Mobilität ist in unserer Gesellschaft fast zu einem Menschenrecht erkoren; sie ist aber für Menschen mit Behinderungen oft ein schwieriges Unterfangen. Reisen sind damit verbunden, Hürden und Hemmnisse überwinden zu müssen, und man hat Hemmungen, eine Reise überhaupt anzutreten. Wir glauben, meine Damen und Herren, daß diese Gesellschaft es nicht länger rechtfertigen kann, Menschen aus Gründen juristischer Komplexität der Materie in Rechten und Bewegungsfreiheiten einzuschränken. ({3}) Dazu bedarf es eines Instrumentariums, das sich aus dem Grundrechtsartikel 3 Abs. 3 ableitet. Ein Beispiel, wie dieser Artikel jetzt schon eine Eigendynamik entwickelt: Es gibt Gerichtsurteile zum Einbau von Treppenliften. Da sagt das eine Gericht, daß das in einem Mietshaus geschehen muß, und ein anderes Gericht sagt, daß das nicht geschehen darf. Nun geht es zur nächsten Instanz. Es wird deutlich, wie dieser Artikel 3 Abs. 3 - „Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden“ - eine Eigendynamik entwickelt. Daneben gibt es das Sozialgesetzbuch IX. Wir wollen das Recht so vereinheitlichen, daß die Menschen mit Behinderungen bei der Beantragung von Leistungen nicht mehr zu Pfadfindern ihrer eigenen Situation werden müssen, sondern daß die Dienstleistung auf den Menschen zugeht. Hier sehen wir eines der größten Akzeptanzprobleme unserer Sozialstaatlichkeit. Zum Schluß zu den Finanzen. Ich bin ganz deutlich: Wir haben das Gespräch mit den Verbänden behinderter Menschen und anderen Organisationen gesucht. Ich habe eindeutig gesagt: Wir werden uns in dem Finanztableau, das sich aus dem Ergebnis vom 31. Dezember 1998 ergibt, bewegen. Wir haben in der Pflegeversicherung einen Deckel bei 1,7 Prozent. Wir haben in der Rentenversicherung als Fortschreibung entweder die Steigerung auf Grund der Nettogrundlohnsumme oder aber den Inflationsausgleich. Darum geht der politische Streit. Im Gesundheitswesen diskutieren wir das Globalbudget, das zur Zeit nicht durchsetzbar ist, das ich aber aus prinzipiellen Gründen für richtig halte. Wir werden einen anderen Parameter der finanziellen Steuerung finden. Aber dann kann es nicht sein, daß ein soziales Sicherungssystem, nämlich das SGB IX, mit einem Ausgabenvolumen von 55 Milliarden DM, davon 15 Milliarden DM Eingliederungshilfe für Menschen mit Behinderungen, sich der Finanzfrage nicht stellt. Denn die Solidarität gegenüber Menschen mit Behinderungen bedeutet auch, Akzeptanz bei denen zu erzeugen, die diese Solidarität bezahlen. Das sind diejenigen, die Steuern und Abgaben bezahlen. Das dürfen wir nicht als Gegensatzpaar sehen, sondern müssen versuchen, das in einem gesellschaftlichen Diskurs im Ergebnis als Symbiose darzustellen. Herzlichen Dank. ({4})

Zu einer Kurzintervention erteile ich das Wort der Kollegin Birgit Schnieber-Jastram, CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Haack, ich möchte gern auf das eingehen, was Sie soeben gesagt haben, ({0}) und sehr deutlich machen, daß ich überhaupt kein Problem mit Behindertenbeauftragten habe - dort, wo sie Kompetenz haben und nicht nur Symbolfigur sind, um auch das sehr deutlich zu sagen. ({1}) Ich will Ihnen auch noch einmal klarmachen, welche Erwartungen wir an einen sehr guten Behindertenbeauftragten haben. Ich finde schon, daß er über die Parteigrenzen hinweg die Interessen der Behinderten bündeln muß und nicht polarisieren darf. ({2}) Gerade am Beispiel Schleswig-Holstein möchte ich Sie daran erinnern, daß aus Ihren Reihen der erste und ein ausgesprochen guter - von Ihnen vielleicht nicht so sehr geliebter - Behindertenbeauftragter hervorgegangen ist, nämlich damals Eugen Glombig, der in Schleswig-Holstein eine ganz wichtige Arbeit geleistet hat. Ich will deutlich machen: Behindertenpolitik heißt nicht nur, einen Behindertenbeauftragten zu benennen, der auf Veranstaltungen auftritt, sondern Behindertenpolitik heißt, daß man überall dort, wo Anliegen diskutiert werden, auch Menschen mit Kompetenz hat, die diese Anliegen vertreten. Das gilt nicht nur für die Sozialpolitik, das gilt für die Arbeitsmarktpolitik, für die Gesundheitspolitik, für den Wohnungsbau und viele andere Bereiche, nicht zuletzt auch für die Finanzpolitik. Vor diesem Hintergrund wundere ich mich schon ein bißchen, daß auf der Regierungsbank kaum Vertreter dieser Ressorts anwesend sind, die die Interessen und die Belange Behinderter genauso angehen wie Sie als Behindertenbeauftragten. ({3}) Karl-Hermann Haack ({4}) Noch einmal ganz deutlich: Behindertenbeauftragte brauchen wir überall da, wo sie große Kompetenz haben. Eins werden Sie mir zugestehen - jedenfalls denke ich nicht, daß Sie mir das absprechen werden, Herr Haack -: Ich kann ein langjähriges Engagement in diesem Bereich vorweisen. Überall dort, wo ich politisch gearbeitet habe, habe ich auf diesem Feld gearbeitet. Ich freue mich, daß ich mit Kompetenz sehr viel für Behinderte tun werde. ({5})

Kollege Haack.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau SchnieberJastram, ich finde es ja sehr gut, daß Sie sagen, ein Behindertenbeauftragter müsse kompetent sein. ({0}) Zu der Zeit, als der Kollege Rühe das leichtfertig gesagt hat, war der Präsident des Deutschen GehörlosenBundes, Dr. Hase, als Landesbehindertenbeauftragter in Schleswig-Holstein im Amt. Das ist ein hochkompetenter Mann. ({1}) - Ich rede über Schleswig-Holstein. Frau SchnieberJastram ist in dem Kabinett von Herrn Rühe als Arbeits-, Gesundheits- und Sozialministerin vorgesehen. ({2}) Deshalb reden wir darüber. Zudem will ich sehr deutlich machen: Ich bin Ihrer Auffassung, ({3}) daß man sagen kann, die Frage der Neugestaltung von Lebensentwürfen von Menschen mit Behinderungen sei kein Gegenstand politischen Streites. Ich verstehe mein Amt aber so: Wenn Moderation durch Vorurteile und durch Ideologie ({4}) im Endergebnis gehindert wird, dann werde ich streitbar; dafür bin ich benannt. Sie kennen mich: Diesen Streit stehe ich durch. ({5})

Ich erteile dem Kollegen Karl-Josef Laumann, CDU/CSU-Fraktion, das Wort.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Behindertenbeauftragter Karl-Hermann Haack, ich hätte mir von dir heute eigentlich eine Rede gewünscht, in der du dich was du auch oft tust - als Anwalt der Behinderten dargestellt hättest, ({0}) in der du aber auch ein bißchen Wert auf die Feststellung gelegt hättest, daß sich die Politiker von allen Parteien im Deutschen Bundestag doch einig sind, daß wir uns um die Behinderten sorgen, daß wir möchten, daß Behinderte - soweit sie es auf Grund ihrer Behinderung können - in unserem Land ein normales Leben führen, ({1}) daß sie mitten in der Gesellschaft ihren Platz haben und daß man mit ihnen ganz normal umgeht. Viele Behinderte - ich glaube, ich kann mir auf Grund einer in meiner Familie vorhandenen Situation ein Urteil erlauben wollen gar keine Sonderbehandlung, sondern wollen ganz normal angenommen werden und dabeisein - wie wir auch. Ich hätte mir gewünscht, daß du das dargestellt hättest und daß du nicht gemeint hättest, wegen weniger Punkte spalten zu müssen und sagen zu müssen, daß jetzt die SPD und die Grünen - die neue Koalition - das Rad neu erfindet. ({2}) Ich finde es auch ungerecht, daß in dieser Debatte gesagt wird, in den 16 Jahren, in denen Union und F.D.P. Verantwortung getragen haben, sei für Behinderte nichts getan worden. ({3}) Das ist doch nicht wahr. Gegen ganz viele Widerstände in dieser Gesellschaft haben Union und F.D.P. - und in der Endphase doch mit der SPD zusammen - die Pflegeversicherung durchgesetzt. Das ist doch wahr. Mit der Pflegeversicherung haben wir die Situation von Hunderttausenden von Menschen vor allen Dingen in der häuslichen Pflege - aber auch in der stationären grundlegend verbessert. ({4}) Lieber Kollege Seifert, bei allem Respekt davor, daß Sie Ihre Aufgabe als Abgeordneter auch mit einer Behinderung wahrnehmen: Ich habe gerade in das Handbuch des Deutschen Bundestages geschaut. Sie waren SED-Parteisekretär. ({5}) Wenn Sie das waren, dann ist es gut, daß Sie das offen hineinschreiben. Ich habe 1990 bei meinen ersten politischen Einsätzen in den neuen Ländern eine Behinderteneinrichtung in der Nähe von Schwerin besucht. In diesem Behindertenheim herrschte eine Situation vor, wie wir sie uns in unseren Heimen überhaupt nicht mehr vorstellen können. ({6}) Wenn etwas wahr ist, dann dies: Wie sozial eine Gesellschaft ist, welche inneren Werte eine Gesellschaft hat, erkennt man immer daran - ich glaube, da sind wir uns alle einig -, wie sie mit den Schwächsten der Gesellschaft umgeht. ({7}) Dazu gehört der Umgang mit Kindern, mit älteren Leuten und insbesondere mit behinderten Menschen. Deswegen sage ich Ihnen: Das System, dem Sie als SEDParteisekretär gedient haben, war ein unsoziales und inhumanes System. ({8}) Ich lasse mich nicht gerne von Menschen wie Ihnen im Bereich der Sozialpolitik belehren.

Kollege Laumann, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Seifert?

Gut, das können wir machen. ({0})

Herr Kollege Laumann, ich möchte Sie fragen, ob es nicht vielleicht auch in Ihrer Biographie den einen oder anderen Bruch gibt. Darf ich Sie bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen, daß ich Parteisekretär in einer kleinen kulturpolitischen Einrichtung war, mehrfach nicht gewählt wurde, dann aber - nachdem ich vielleicht etwas für die Mitglieder getan hatte - doch gewählt wurde, und daß ich die Behindertenpolitik der DDR schon seinerzeit in vielen Punkten kritisiert habe? Darf ich Sie fragen, ob Sie das schon wissen? Ich habe noch eine Frage: Wie vereinbaren Sie die scharfe Kritik an der Behindertenpolitik und insbesondere an den Behinderteneinrichtungen der DDR mit dem, was wir immer wieder hören - Stichwort: Gewalt gegen Alte, Gewalt in der Pflege -, insbesondere aus München und anderen westdeutschen Großstädten?

Lieber Kollege Seifert, zunächst einmal entspricht es meinem Menschenbild als Katholik, daß ich jedem Umkehr, Buße und Neuanfang zugestehe. ({0}) Dazu gehört aber, daß man zu dem, was man vorher getan hat, steht. ({1}) Wenn Sie heute in Ihrer Rede etwas zu Ihren Erfahrungen, die Sie dort gemacht haben, gesagt und nicht nur kritisiert hätten, dann wären Sie viel glaubwürdiger gewesen. ({2}) Zu Ihrer Frage hinsichtlich der Gewalt in der Pflege: Seitdem ich dem Deutschen Bundestag angehöre, beschäftige ich mich sehr intensiv - viele wissen das - mit der Pflegeversicherung. Alle Gesetze sind eindeutig. Sie wissen, daß die staatlichen Kontrollen immer irgendwo ein Ende haben. Ich finde, man kann am besten gegen Gewalt in der Pflege vorgehen, wenn man dieses Thema nicht tabuisiert, wenn man ganz oft darüber redet und wenn man versucht, ein gesellschaftliches Bewußtsein dafür zu schaffen. Man sollte nicht weggucken. Das ist es, was wir gemeinsam dagegen tun sollten. Es gibt aber nicht nur Gewalt in der Pflege. Es muß auch gesagt werden, daß in den vielen Einrichtungen unseres Landes jeden Tag Tausende von Menschen damit beschäftigt sind, die Pflegebedürftigen und Behinderten aufopferungsvoll, mit Kompetenz und Herz zu betreuen, zu pflegen und zu versorgen. ({3}) Ich meine, in einer solchen Debatte sollte man sagen, daß wir diesen Menschen sehr dankbar sein können. Ich will noch einen Punkt ansprechen. In dieser Debatte wurde gesagt: In eurer 16jährigen Regierungszeit hättet ihr doch alles machen können: das Sozialgesetzbuch IX, die Leistungsgesetze! Ich war damals in der Arbeitsgruppe meiner Fraktion „Kodifizierung Sozialgesetzbuch IX“. Wir hatten damals eine Vorlage, von der Sie gesagt haben: Die schmeißen wir jetzt in die Tonne. Wir waren in der Lage - das will ich ganz offen sagen -, die verschiedenen Gesetze für Behinderte, die zur Zeit völlig unübersichtlich auf mehrere Gesetzbücher verteilt sind, in einem Gesetzbuch, nämlich dem Sozialgesetzbuch IX, zusammenzufassen. Wir hatten damals aber keine finanziellen Möglichkeiten, Leistungen zu verbessern, und zwar auch deswegen, weil wir nach 1990 im Eiltempo unser Geld für die Behinderten- und Sozialpolitik eingesetzt haben, um die Strukturen in Ostdeutschland nachhaltig zu verbessern. ({4}) Was wir damals alle gemeinsam unter Verantwortung von Norbert Blüm und Helmut Kohl in der Behindertenpolitik in Ostdeutschland gemacht haben, war, ein Tempo vorzulegen, wie es Menschen einer ganzen Generation in anderen Gebieten nicht erlebt haben. Ich finde, das festzustellen, gehört auch dazu. ({5}) Ich stehe dafür ein, daß es mir - wie uns allen wichtiger war, dort die schlimmsten Strukturen zu verbessern, bevor wir dann notwendige und wünschenswerte Maßnahmen bei uns im Westen, wo wir alles in allem einen guten Standard haben, durchgesetzt haben. Deswegen, lieber Kollege Haack: Wirken Sie in Ihrem Amt nicht so parteipolitisch. Setzen Sie sich für Behinderte ein. Denken Sie aber daran, daß es Menschen, die sich für Behinderte einsetzen, in allen Parteien, in allen Fraktionen des Deutschen Bundestages und in allen gesellschaftlichen Schichten unseres Landes gibt. ({6}) Hierzu will ich noch etwas sagen. Ich habe mir meine heutige Rede etwas anders gedacht, aber auf Grund der letzten Beiträge mußte ich sie anders halten. Ich habe in meinem Bundestagswahlkampf viele Podiumsdiskussionen geführt und habe manchen von Ihnen, der hier sitzt, bei diesen Podiumsdiskussionen getroffen. Mir hat damals Ihre beißende, Ihre ätzende Kritik an der Sozialund Behindertenpolitik der damaligen Bundesregierung weh getan. Damals haben Sie den Leuten Leistungsgesetze versprochen. ({7}) Ich kann ein Jahr nach Ihrer Regierungsübernahme von diesen Leistungsgesetzen nicht einmal im Ansatz, nicht einmal mit einem Fernglas irgend etwas erkennen. Das ist doch die Wahrheit. ({8}) Sie sollten hier nicht so vollmundig reden und den Menschen versprechen, was Sie bei der Pflegeversicherung alles machen würden. Sie haben bei vielen Podiumsdiskussionen gesagt: Wenn wir an die Regierung kommen, wird alles verändert. Was haben Sie gemacht? Bis jetzt fast gar nichts. Sie haben der Pflegeversicherung dadurch, daß Sie die Arbeitslosenhilfeempfänger im Zusammenhang mit der Bemessungsgrundlage anders bewerten - Herr Riester, dafür haben Sie die Verantwortung -, 500 Millionen DM entzogen und damit die Grundlage für Leistungsverbesserungen in diesem System für die nähere Zukunft zerstört. ({9}) Ich hätte mir, Herr Kollege Haack, gewünscht, daß der Behindertenbeauftragte der Bundesregierung in dieser Frage das Wort für die Behinderten ergriffen hätte. ({10}) Deswegen glaube ich, daß Sie den Einwand der Kollegin Schnieber-Jastram verstehen müssen. Einen Behindertenbeauftragten zu haben, macht nur Sinn, wenn er gerade in einer solchen Frage sein Wort erhebt, auch wenn es gegen die eigene Partei geht, und für die Behinderten einsteht. Ansonsten macht es keinen Sinn. ({11}) Zum Schluß möchte ich aus meiner ganz persönlichen Sicht ein Thema ansprechen, das wir im Deutschen Bundestag als Gesetzgeber zu verantworten haben. Ich weiß, daß es hier keine leichte Lösung gibt. Der Kollege Hüppe hat das Thema mit einer Zwischenfrage angesprochen. Die Abtreibungsproblematik läßt eine Gesellschaft nie in Ruhe. Ich weiß das. Ich bin mir über die Wege, wie man das ungeborene Kind am besten schützen kann, nicht sicher. Ich weiß auch nicht, wie man es am besten macht. Ich bin bislang bei allen Abstimmungen im Bundestag dafür eingetreten, daß wir einen klaren rechtlichen Schutz haben. Ich war mit meiner Meinung immer in der Minderheit im Bundestag. Ich sehe jetzt in meiner Kirche, wie schwer wir uns tun im Konflikt zwischen der grundsätzlichen Position und der Frage, was man in der Seelsorge machen müßte. Das ist die Frage, die in der katholischen Kirche zur Zeit diskutiert wird. Aber ich kann folgendes nicht verstehen - das sage ich ganz offen; darüber müssen wir als Abgeordnete reden können und ich möchte das in der Behindertendebatte sagen -: Wenn bei einer Untersuchung festgestellt wird, daß ein ungeborenes Kind wahrscheinlich behindert ist, liegen die Fristen für eine Abtreibung nicht nur in den ersten drei Monaten, sondern weit darüber hinaus. Ich finde, das ist ein unerträglicher Zustand. Das ist meine persönliche Meinung. ({12}) Es ist ein unerträglicher Zustand, daß eine andere Rechtsnorm bei behinderten ungeborenen Kindern gilt als bei anderen. Ich sage nur: Laßt uns in Ruhe überlegen, ob man in diesem Land mit diesem Unterschied in der Rechtsnorm wirklich leben kann. Ich meine, man kann damit nicht leben. Laßt uns das nicht zum parteipolitischen Streit machen, sondern laßt uns überlegen, wie man eine Lösung finden kann, die unseren ethischen Auffassungen gerecht wird, die aber auch unseren Auffassungen vom Bild der Frau gerecht wird, und laßt uns die Fragen, die mit einer solchen Situation verbunden sind, in einen verantwortbaren Zusammenhang bringen. Mein abschließender Appell ist einfach nur, daß Sie die weitere Debatte vielleicht nicht so parteipolitisch führen und daß Sie, lieber Kollege Haack, demnächst Ihr Amt für die Behinderten ausüben, aber nicht für die Sozialdemokratische Partei Deutschlands. Schönen Dank. ({13})

Das Wort zu einer Kurzintervention hat der Kollege Karl-Hermann Haack, SPD.

Herr Laumann, ich möchte auf Ihre Bemerkung eingehen, man solle ein solches Amt nicht politisieren. ({0}) Als ich mein Amt angetreten habe, haben wir uns darauf verständigt, zunächst einmal eine Bestandsaufnahme darüber zu machen, welche Konzepte die politischen Parteien für den Umgang mit Menschen mit Behinderung haben. Wir haben eine Synopse gemacht: CDU, CSU, F.D.P, Grüne, PDS. Wir sind dann in eine zweite Runde gegangen und haben eine Synopse zu der Frage gemacht, was Behindertenverbände von Politikern erwarten. Das waren die sogenannten Wahlprüfsteine für die Bundestagswahl 1998. Wenn Sie diese Synopse betrachten, dann stellen Sie fest, daß es signifikante Unteschiede gibt. Ich will dies einmal an Hand eines Beispiels auf abstrakter Ebene deutlich machen. ({1}) - Hören Sie doch einmal zu! Es gibt in der Gesellschaft ein unterschiedliches Verständnis von Situationen, was dann auch seinen politischen Ausdruck findet. Das ist so. Ich will das an dem Gebot deutlich machen, daß niemand wegen seiner Behinderung benachteiligt werden darf. Wir haben einen Diskussionsprozeß durchgeführt und haben gesagt: Dies ist ein Bürgerrecht. Nach linker Verfassungstradition ist es erst dann ein Bürgerrecht, das eingelöst werden kann, wenn man dazu einen sozialpolitischen Instrumentenkasten hat. Das ist der qualitative Sprung, der auf unserer Seite stattgefunden hat, ({2}) indem wir einen inhärenten Zusammenhang hergestellt und gesagt haben: Ein Benachteiligungsverbot, ein Gleichstellungsgebot als ein Bürgerrecht hat im Alltag nur dann Sinn, wenn es sozialpolitisch ausgestaltet ist. Das ist linke Verfassungstradition, und das nehme ich für mich in Anspruch. Das habe ich bei Ihnen nie vorgefunden. ({3})

Ich erteile nunmehr das Wort dem Kollegen Laumann zur Erwiderung.

Herr Kollege Haack, ich wünschte wirklich, Sie hätten endlich begriffen, ({0}) daß man als Behindertenbeauftragter nicht in einer linken Verfassungstradition stehen muß, sondern daß man Anwalt der Behinderten mit Herz und Verstand sein muß. ({1}) Ich habe mir noch einmal die ersten drei Artikel unseres Grundgesetzes angeschaut. Da heißt es in Art.1 Abs. 1: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. In Art. 2 Abs. 1 steht: Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. Das gilt alles auch für behinderte Menschen. In Art. 3 Abs. 3, neu eingefügt, der Satz: Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. Ich meine, treffender, als es in unserem Grundgesetz steht, kann man das, wie man mit Menschen, auch mit Menschen mit einer Behinderung umgehen muß, gar nicht ausdrücken, zumal wenn Sie noch die Formulierung der Präambel „Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen“ hinzunehmen. Ich bin mit dem Sozialausschuß einmal in Amerika gewesen. ({2}) Dort gibt es ein Diskriminierungsverbot und all diese Dinge. Man kann zwar, wenn man drei, vier Tage in einem Land ist, nicht die gesamte Sozialpolitik des Landes beurteilen. Ich will den Amerikanern auch nicht unrecht tun. Aber mein Eindruck war schon - es waren ja auch Kollegen der Sozialdemokratischen Partei dabei -, daß es in Amerika zwar ein Diskriminierungsverbot gibt, daß aber der sozialpolitische Instrumentenkatalog und die Hilfen, die man dort hat, bei weitem nicht so gut ausgebaut sind wie bei uns in der Bundesrepublik Deutschland. Ich finde, wir können schon stolz darauf sein, was dieses Land, was diese Gesellschaft in den letzten 50 Jahren im Bereich der Sozialpolitik auch und gerade für Behinderte gemacht hat. Wir müssen uns neuen Aufgaben stellen. Das beinhaltet auch stärkere Eigenverantwortung der Behinderten. Ich finde die „Budgetidee“, die meine Kollegin Nolte vertreten hat, toll. Wir müssen uns darüber Gedanken machen, wo Menschen, die ein Leben lang in Behindertenwerkstätten gearbeitet haben, im Alter bleiben. ({3}) - Das haben wir ja gelöst: In der Regel bleiben sie in den Wohnheimen der Behindertenwerkstätten, die für diese Menschen nicht nur Arbeitsplatz, sondern Wohnort und Lebensumfeld sind. ({4}) Karl-Hermann Haack ({5}) Ich sage Ihnen ganz klar: Von der ethischen, von der inneren Verfassung her und in bezug auf das Menschenbild, das die Christlich Demokratische Union und die Christlich-Soziale Union haben, paßt zwischen uns und die Behinderten nicht ein Blatt Papier. Wir sind da ganz nah bei den Menschen. Sie können sich darauf verlassen, daß das auch in Zukunft so bleibt. ({6})

Ich erteile das Wort der Bundesministerin Andrea Fischer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Geben Sie mir Gelegenheit zu dem Versuch, das einzulösen, was alle Seiten die ganze Zeit voneinander fordern: nicht in Parteipolitik zu verfallen. Das war nämlich eigentlich ein guter Anfang, den wir heute morgen gemacht haben. Wenn man einmal von den üblichen parlamentarischen Scharmützeln absieht - ich werde jetzt jeder Versuchung widerstehen, mich daran zu beteiligen -, war heute morgen erkennbar, was sich in der behindertenpolitischen Diskussion verändert hat. Ich selber habe erst vor fünf Jahren aktiv mit Behindertenpolitik angefangen. Damals war ich - weil ich von den Grünen komme und mit einer anderen Art der Debatte vertraut war - schon ziemlich überrascht darüber, wie paternalistisch und bevormundend über Menschen mit Behinderungen, für die man etwas tun müsse, gesprochen wurde. Das entdecke ich in den Reden hier überhaupt nicht mehr. Ich glaube, man kann heute für alle Fraktionen, für alle Rednerinnen und Redner reklamieren, daß dieser Paradigmenwechsel vollzogen worden ist. Es geht allen Seiten um eine Politik auf gleicher Augenhöhe, die weiß, daß Menschen mit Behinderungen für sich selber sprechen können, daß sie ihre eigenen Interessen formulieren können, daß sie Expertinnen und Experten in eigener Sache sind, daß man ihnen nichts gnädig zuweisen oder gar für sie sprechen muß. Ich glaube aber - das schien auch in den Beiträgen des Kollegen Laumann und anderen auf -, daß in dieser Debatte Ehrlichkeit dazugehört. Sie haben gesagt: Ihr habt den Mund so voll genommen; deswegen sind wir nicht mit dem wenigen, was seit einem Jahr geschieht, zufrieden. - Das mag sein. Gleichwohl hat er selber zugegeben, daß vieles von dem, was die Behindertenpolitiker der Union gewollt haben, in den letzten Jahren nicht gelungen ist, weil es finanzielle Restriktionen, weil es aber auch systemische Restriktionen gibt. Ich komme darauf im Zusammenhang mit der Pflegeversicherung gleich noch zu sprechen. Deswegen wäre Ehrlichkeit von allen Seiten angebracht. In gewisser Weise ist das bitter, für die Betroffenen, die aus gutem Grund ungeduldig sind und sagen: „Es langt uns, ihr sagt uns zu lange Gutes“, sowieso. Aber auch für diejenigen, die - wie war die Forderung gerade? - „mit Herz und Verstand“ Behindertenpolitik machen - was nicht nur, aber auch der Behindertenbeauftragte tut -, ist das bitter. Denn sie alle kämpfen seit Jahr und Tag in diesem Bereich. ({0}) Ich glaube, daß wir alle trotzdem nicht überheblich sein sollten. Das liegt an finanziellen und anderen Restriktionen, und darüber müssen wir im einzelnen sprechen. Es ist deswegen wichtig, festzustellen, daß sich der Ton und der politische Stil ändert - das reklamiere ich, wie gesagt, für alle Seiten hier im Haus -, weil ich glaube, daß dies die Voraussetzungen der Behindertenpolitik ändert. Weil das schon die ganze Zeit Thema war, will ich auf zwei Punkte, die in mein Ressort fallen, genauer eingehen. Was die Pflegeversicherung in diesem Bereich leistet, ist - das ist bei aller Kritik unbestritten - ein Erfolg. Wir stellen aber fest, daß gerade die Regelungen, die man gemacht hat, weil man sie für eine Frage des Bürgerrechts und der Gleichbehandlung hielt, zurückfielen auf die Behinderten. Das ist übrigens ein Problem, das wir schon in der letzten Legislaturperiode festgestellt haben. Wir haben alle miteinander darüber gesprochen, und haben alle gesehen, wie schwer das zu regeln ist. Ich will auch nicht verhehlen, daß auch ich finde, daß wir längst weiter sein müßten. ({1}) Ich kann dazu nur sagen: Wir sind ein anderes Problem mit oberster Priorität angegangen, die Qualitätssicherung in der professionellen Pflege. Das ist das Stichwort, das der Kollege Seifert vorhin schon aufgegriffen hat. Gerade angesichts der vielfältigen Kritik, die Sie in den letzten Monaten daran geübt haben, daß wir häufig zu schnell vorgehen, sollten Sie uns in diesem Fall gestatten, Schritt für Schritt vorzugehen. ({2}) Ich will, daß wir diese Abgrenzungsproblematik lösen. Ich weiß, daß dieses Problem in der Opposition, die es auch politisch mit zu verantworten hat, genauso gesehen wird wie bei uns. Alle Seiten wissen, wie schwierig dies ist. Wir werden das Sozialhilferecht ändern müssen. Wir werden dort viele Fragen klären. Sie wissen, daß dies für die Kommunen unabhängig von der parteipolitischen Färbung der dortigen Führung schwierig ist. Es wäre sehr wertvoll, wenn sämtliche Vertreter heute gemeinsam die Verabredung treffen, daß wir dies tun müssen. Ich habe nicht sehr viel Redezeit, deswegen muß ich im Parforceritt noch ein anderes Thema, das schon von den Kollegen Laumann und Hüppe angesprochen wurde, aufgreifen. Nicht zuletzt durch die Debatte, die in den letzten Wochen in den Feuilletons anläßlich der Thesen von Peter Sloterdijk geführt wurde, haben wir festgestellt, daß das Thema der biomedizinischen Entwicklung viele Menschen sehr bewegt. Wir sind durch die Entwicklung, die die mo derne Biotechnologie bietet, mit ganz neuen Möglichkeiten, auch Machbarkeiten konfrontiert. Das, was wir bislang für möglich hielten, wird täglich verändert und erweitert. Das bedeutet, daß wir in allen Bereichen unseres Lebens viel stärker mit ethischen Fragen beschäftigt sein werden. Diese stehen meines Erachtens ganz weit oben auf der Tagesordnung. Wir haben dazu sehr zwiespältige Positionen und Gefühle. Gerade die immer weiter reichenden Möglichkeiten der pränatalen Diagnostik bedeuten für viele Familien ebenso eine Hilfe wie auch eine Bedrohung. Denn was sollen sie tun, wenn ihnen ihr Arzt sagt, daß das Kind, auf das sie sich auch gefreut haben, mit einer Behinderung zur Welt kommen wird, und auch manches Mal der Rat zur Abtreibung gegeben wird? Das beschäftigt mich sehr. Ich glaube, das Problem wird nicht durch eine Veränderung des § 218 des Strafgesetzbuches gelöst. Wir werden, so glaube ich, eher das ärztliche Standesrecht ändern müssen. Wir befinden uns zur Zeit in einer Diskussion über einen praktikablen Vorschlag hierzu. Über diese Frage hinaus beschäftigt mich die Frage, wie all diese neuen Möglichkeiten unsere Wahrnehmung der Welt und des Lebens, unsere Wahrnehmung von Leid und von Behinderung verändern. Ich frage mich, ob durch diese Möglichkeiten nicht auch die Gefahr besteht, daß der Fortschritt, den wir im Hinblick auf das gesellschaftliche Bewußtsein erreicht haben, wieder zurückgeht und wir wieder zu einer schleichenden Abwertung behinderten Lebens kommen. Das treibt mich um, obwohl ich weiß, was auch die Eltern umtreibt, die sich in einem solchen Fall gegen das Kind entscheiden. ({3}) Ich habe angekündigt, daß dies in den Gesetzgebungsprozeß eingebunden werden wird. Wir werden die Diskussion darüber führen, und zwar über die Fraktionsgrenzen hinweg. Ich glaube, die am Ende dabei herauskommenden Gesetze werden auf einem Konsens beruhen. Entscheidend wird sein, daß wir uns darüber klar werden, wie wir mit diesen Möglichkeiten umgehen, welche Perspektive es für ein Leben mit Krankheit und Behinderung gibt. Ich will nicht verhehlen, daß ich mich dazu bekenne, daß ich mir eine Gesellschaft wünsche, in der sich Eltern auf ein Kind mit Behinderung genauso freuen wie auf ein Kind, das gesund geboren wird. ({4})

Als nächster Redner hat der Kollege Detlef Parr von der F.D.P.-Fraktion das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte noch einige Bemerkungen zum Änderungsantrag der PDS zur Pflegeversicherung machen. Der Kollege Laumann hat es schon angesprochen. Wenn die PDS hinsichtlich der Pflegeversicherung aktiv wird, stellt sie höchstens utopische Forderungen. Sie hofft dabei auf den Beifall der Ahnungslosen und kommt bisher zum Glück nicht in die Verlegenheit, ihre Versprechungen einlösen zu müssen. Ihre Forderungen laufen nämlich auf eine Leistungsausweitung hinaus, die schlicht unbezahlbar ist. Tatsache ist, daß die Pflegeversicherung seit ihrem Bestehen für viele Menschen zu großen Verbesserungen geführt hat. Im letzten Jahr konnten sie mehr als 1,7 Millionen Menschen in Anspruch nehmen. Dabei war von Anfang an klar, daß die Leistungen wohl zu einer wesentlichen Entlastung der finanziellen Situation der Pflegebedürftigen und ihrer Angehörigen führen sollten. Eine vollständige Übernahme der Pflegekosten war aber nie vorgesehen, meine Damen und Herren von der PDS. Schaut man sich die Zahlen an, dann wird sehr schnell klar, wie unerfüllbar eine derartige Forderung ist. Viel schlimmer: Das Bundesversicherungsamt befürchtet, daß es für die Pflegekassen wegen der Sparpolitik der Bundesregierung einerseits und der demographischen Entwicklung in den nächsten Jahren andererseits finanziell sehr eng werden könnte.

Herr Kollege Parr, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Seifert von der PDS?

Bitte schön.

Bitte schön.

Herr Kollege Parr, sind Sie so freundlich, den Zuschauerinnen und Zuschauern wenigstens zu sagen, daß unser Antrag überhaupt nicht auf Ausweitung der Pflegeleistungen gerichtet ist, sondern daß unser Antrag dahin geht, daß wir die Petition einer Petentin ernster zu nehmen wünschen, als sie einfach nur „zur Kenntnis“ zu nehmen?

Das ist die eine Seite Ihres Antrages. Wenn man das aber in eine Novellierung des Pflegeversicherungsgesetzes umsetzt, so wie Sie sie beabsichtigen, hätte das die Konsequenz einer entsprechenden Ausweitung, und diese können wir so nicht akzeptieren. Der Ausgleichsfonds der Pflegeversicherung wird in vier Jahren aufgebraucht sein, wenn die Beitragseinnahmen etwa gleichbleiben, der Lohnzuwachs nur geringfügig ausfällt und die erwarteten Ausgabensteigerungen eintreffen. Durch das Sparpaket der Bundesregierung - auch das hat Herr Kollege Laumann angesprochen - entgehen der Pflegekasse rund 400 bis 500 Millionen DM pro Jahr, die Arbeitsminister Riester im Gegenzug in seinem Etat einsparen kann. Wir haben diesen ungenierten Eingriff des Arbeitsministers heftig kritisiert, und wir bleiben auch bei unserer Kritik an dieser Selbstbedienung, meine Damen und Herren! ({0}) Hinzu kommen Mehrausgaben von 800 bis 900 Millionen DM pro Jahr, die auf die steigende Zahl älterer Menschen zurückzuführen sind. Jedes Jahr werBundesministerin Andrea Fischer den weitere 100 000 Menschen zum Pflegefall. Diese Zahlen sprechen eine deutliche Sprache. Man braucht kein Prophet zu sein, um vorherzusehen, daß wir bald eine Diskussion um Beitragssatzerhöhungen haben werden, und das, obwohl wir uns alle einig sind, daß die Lohnnebenkosten nicht weiter steigen dürfen. Meine Damen und Herren, eine solide, an Sachargumenten orientierte Politik verbietet den Griff in die Pflegekasse für kurzfristige Spareffekte. Solch ein Verschiebebahnhof zwischen Sozialversicherungszweigen ist ohnehin nur eine Buchung von der rechten Tasche in die linke Tasche. Vermeintliche Überschüsse in öffentlichen Kassen wecken jedoch regelmäßig Begehrlichkeiten. Davor hat die F.D.P. immer wieder gewarnt, und es macht heute überhaupt keinen Spaß festzustellen: Wir hatten recht. Wir haben doch nicht aus purer Leichtfertigkeit immer wieder gefordert, die Überschüsse in der Pflegeversicherung an die Zahler, also an die Arbeitnehmer und Arbeitgeber, zurückzuzahlen, sondern weil wir wußten, daß gefüllte Kasse sinnlich macht. Damit ist die Problematik der Pflegekasse allerdings noch längst nicht hinreichend beschrieben. Zu der steigenden Zahl Pflegebedürftiger kommen nämlich die enormen Schwierigkeiten, die bestimmte Krankheitsbilder verursachen. Ich denke dabei vor allem an die Demenzkranken, deren Pflege enorm aufwendig ist und deren spezielle Bedürfnisse oft bis heute noch nicht ausreichend berücksichtigt werden. ({1}) Der immer noch relativ enge, verrichtungsbezogene Pflegebegriff der Pflegeversicherung erschwert gerade bei psychischen Erkrankungen sachgerechte Hilfe. Ohne Zweifel müssen wir da einiges besser machen, aber wir müssen bei diesen Überlegungen, Frau Kollegin, immer die Grenzen der Belastbarkeit der Beitragszahler und die Verantwortung gegenüber zukünftigen Generationen im Auge behalten. Leistungsausweitungen sind aus unserer Sicht nur dort zulässig, wo es unbedingt notwendig ist und wo wir entsprechende Deckungsvorschläge machen können. Die Zeichen der Zeit deuten längst auch in der Pflege in Richtung stärkerer Eigenvorsorge. Wer es ehrlich meint, der muß das klar und deutlich sagen. Es ist verantwortungslos, den Menschen vorzugaukeln, der Staat könne für jedes Lebensrisiko zu 100 Prozent einstehen. ({2}) Wir wissen alle: Das ist nicht machbar, weder bei der Pflege noch bei der Gesundheit. Die Forderung an den Staat kann nur lauten: Sorgen wir für gute Rahmenbedingungen, geben wir dem einzelnen den finanziellen Spielraum für eigenes Handeln. Deshalb brauchen wir endlich eine konsequente Steuerreform, die Mittel für Vorsorgemaßnahmen freischaufelt. Letzte Bemerkung: Wir müssen gleichzeitig die Qualitätsverbesserung in der Pflege vorantreiben. In Baden-Württemberg hat der Medizinische Dienst der Krankenversicherung vor kurzem im Rahmen einer Wirtschaftlichkeitsprüfung festgestellt, daß wirtschaftlich arbeitende Pflegeeinrichtungen durchaus in der Lage sind, zu heutigen Pflegesätzen qualitativ hochwertige Pflege zu leisten. In dieser Richtung sollten wir weiterarbeiten und entsprechende Anreize setzen. Schwarze Schafe müssen konsequent verfolgt werden und von der Anbieterseite verschwinden. Wie eine Gesellschaft mit ihren Schwächsten umgeht - auch da hat der Kollege Laumann recht - sagt viel über ihren inneren Zustand aus. Das sollte uns täglicher Ansporn in der gemeinsamen Arbeit sein. Ich danke Ihnen fürs Zuhören. ({3})

Als nächste Rednerin hat die Kollegin Regina SchmidtZadel von der SPD-Fraktion das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte auf den Ausgangspunkt der heutigen Debatte - den Internationalen Tag der Behinderten, den wir morgen begehen - zurückkommen. Wenn in diesem Plenum zum erstenmal eine Debatte zu diesem Thema stattfindet, dann will ich auch einmal darauf hinweisen, daß dies auf Anregung des hier eben gescholtenen Behindertenbeauftragten geschieht. Er versteht sich als Anwalt der behinderten Menschen in diesem Land. ({0}) - Herr Parr, von „parteipolitisch-polemisch“ sollten Sie nicht sprechen. Ich denke, auch Behindertenpolitik ist eine politische Frage, der wir heute morgen in einer politischen Diskussion nachgehen. Sie haben auf den Behindertenbeauftragten hingewiesen. Sie selbst hatten über 16 Jahre einen Behindertenbeauftragten - ein netter Mensch -; nur hat man sehr wenig von ihm gehört. Er war nicht einmal bei allen Verbänden bekannt. Das ist bei uns anders, und wir werden eine andere Behindertenpolitik in diesem Lande machen. ({1}) Wir sollten die Debatte heute nicht zu einer Debatte über § 218 ummünzen. Herr Laumann, ich habe Achtung vor Ihrer Haltung; aber wir behandeln heute ein anderes Thema. Auf das, was Sie angesprochen haben, werden wir in nächster Zeit eingehen, und wir werden für Veränderungen sorgen. Ich möchte auf den Kern der Debatte zurückkommen. ({2}) Vor 50 Jahren ist unsere Verfassung, das Grundgesetz, in Kraft getreten. Das Grundgesetz hat ein beinahe umfassendes Benachteiligungsverbot enthalten. In der KomDetlef Parr mission, die sich vor fünf Jahren mit der Aufnahme des Benachteiligungsverbots Behinderter in das Grundgesetz beschäftigte, gab es harte Auseinandersetzungen, auf die ich heute nicht eingehen will. Was gesagt wurde - zum Beispiel, daß man dann auch für Glatzköpfige ein Benachteiligungsverbot einführen müßte -, ist nachzulesen. ({3}) Wir sind stolz darauf, daß im Grundgesetz jetzt steht, niemand dürfe wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. Es hat 45 Jahre gedauert - diese Kritik richtet sich an alle Seiten -, bis die Gleichstellung behinderter Menschen Verfassungsrecht erhielt. Es waren 45 Jahre, in denen in der Behindertenpolitik viel erreicht wurde, in denen die Gleichstellung vor allem im Vertrag von Amsterdam - auch darauf sollte man am Internationalen Tag der Behinderten hinweisen - europaweit fixiert wurde, in denen behinderten Menschen bisher aber noch vieles verwehrt blieb. Die Erfahrungen seit Aufnahme des Benachteiligungsverbotes für behinderte Menschen in das Grundgesetz vor fünf Jahren zeigen: Papier ist sehr geduldig. Verfassungsrechtliche Theorie und gesellschaftliche Wirklichkeit klaffen oftmals weit auseinander. Verbote mit Verfassungsrang allein reichen nicht aus, wenn sich in den Köpfen der Menschen - daran will ich erinnern nichts ändert. Wer zum Beispiel die vielen unseligen Nachbarschaftsklagen kennt, in denen es um behinderte Menschen geht - ich erinnere an den Fall Düren, wo geistig Behinderten quasi ein Maulkorb verpaßt wurde -, der weiß genau, was in dieser Debatte heute und mit unserem Antrag gemeint ist. ({4}) Von einer wirklich gleichberechtigten Teilhabe behinderter Menschen in unserer Gesellschaft sind wir fünf Jahre nach Aufnahme des Benachteiligungsverbots in das Grundgesetz noch weit entfernt. Dazu hat sicherlich beigetragen - selbst wenn das heute völlig anders dargestellt wird -, daß sich unsere Vorgängerregierung in dieser Frage nicht gerade übermäßig ins Zeug gelegt hat, um das Benachteiligungsverbot durch die Vorlage entsprechender gesetzlicher Regelungen mit Leben zu erfüllen. ({5}) Es ist wichtig und anerkennenswert, wenn Sie, Frau Nolte, darauf hinweisen, daß in den neuen Bundesländern sehr viel getan worden ist. Aber es geht auch um die Situation bei uns und um das Benachteiligungsverbot. In dieser Frage hätten Sie eine Menge mehr tun können, als Sie tatsächlich getan haben. ({6}) Auch wenn Sie sich noch soviel aufregen, sage ich: Im Reformstau der letzten 16 Jahre sind auch Teile der Behindertenpolitik unter die Räder geraten. Dies muß heute hier deutlich gemacht werden. ({7}) Ich möchte auch auf den Vorwurf eingehen, wir hätten in einem Jahr nicht genug getan. Ich möchte sehr deutlich darauf hinweisen: Seit dem 27. September 1998 ist der Reformstau auch in der Behindertenpolitik beendet. ({8}) Wir haben in einem Jahr sehr viel erreicht, mehr als Sie in 16 Jahren. ({9}) Wir werden Ihnen in den nächsten Jahren einen Gesetzentwurf vorlegen, mit dem Sie sich auseinandersetzen müssen. ({10}) Ich hätte mich sehr gefreut, Frau Nolte, wenn es ein Angebot gegeben hätte und wenn wir dies gemeinsam gemacht hätten. Sie hätten unseren heutigen Antrag unterstützen können. Es wäre ein schönes Zeichen gewesen, wenn wir heute einen gemeinsamen Antrag hätten verabschieden können. ({11}) Ich möchte darauf hinweisen, daß die beiden Koalitionsfraktionen und die federführenden Ministerien in wenigen Monaten eine gemeinsame Plattform für die Formulierung des SGB IX erarbeitet haben. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch die Einbeziehung der Betroffenen - dies hören wir von allen Seiten -, ihrer Organisationen und Verbände ausdrücklich herausstellen, die im Rahmen von Verbandsanhörungen, Werkstattgesprächen und weiteren Gesprächsforen an der Erarbeitung der Eckpunkte, die Ihnen vorliegen, beteiligt wurden.

Frau Kollegin Schmidt-Zadel, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Laumann?

Bitte.

Herr Laumann, bitte schön.

Frau Kollegin Schmidt-Zadel, Sie haben in Ihrer Rede gerade darauf hingewiesen, sie hätten in einem Jahr mehr für die Behinderten erreicht als wir in 16 Jahren. Wir haben in diesen 16 Jahren in Deutschland ein flächendeckendes Netz von Berufsförderungswerken aufgebaut. Wir haben in diesen 16 Jahren über 100 Projekte im Bereich der Integrationswerkstätten durchgeführt. Wir haben die Pflegeversicherung auf den Weg gebracht. Ich möchte Sie jetzt bitten, drei Punkte zu nennen, die Sie in einem Jahr für die Behinderten durchgesetzt haben. ({0})

Herr Kollege Laumann, ich lasse mich von Ihnen nicht auffordern, hier Punkte zu nennen. ({0}) Ich kann Ihnen nur sagen: Wenn Sie sich die Eckpunkte, die wir vorgelegt haben und die in das Gesetz aufgenommen werden, anschauen, dann müssen Sie zugeben, daß wir mehr als drei Punkte vorgelegt haben. Wir haben eine ganze Menge vorgelegt. Sie werden sich in der nächsten Debatte in einem Jahr wundern, welches Gesetz wir vorlegen werden und welche Veränderungen es gegeben hat. Ich möchte noch einmal auf das Sozialgesetzbuch IX eingehen, das Sie nicht verabschiedet haben. Sie haben ja selber darauf hingewiesen, daß Sie es nicht geschafft haben, die Unübersichtlichkeit der bestehenden Systeme zu beenden und die Entscheidungen für die Leistungserbringer, aber auch für die Leistungsträger und vor allem für die betroffenen Personen selbst transparenter zu machen. Die behinderte Frau, der behinderte Mann und auch die Eltern eines behinderten Kindes müssen wissen, welche medizinischen Leistungen, welche Leistungen der Eingliederung und welche Angebote der sozialen Rehabilitation für sie in Frage kommen. Im „Pflichtenheft“, so nennen wir es, des neuen Sozialgesetzbuchs IX wird deshalb an erster Stelle stehen, wie die Inanspruchnahme und die Erbringung von Leistungen so bürgernah wie möglich organisiert werden können. ({1}) Das SGB IX wird Regelungen schaffen, mit denen der bereits bestehende, aber in der Realität nie zufriedenstellend gelöste Auftrag gemeinsamer Auskunfts- und Beratungsstellen durch die Träger umgesetzt werden kann. Wenn Sie heute mit behinderten Menschen reden, dann sagen diese Ihnen, daß sie zuerst siebenmal ihre Lebensgeschichte erzählen müssen, bevor sie eine vernünftige Auskunft bekommen. Weil wir behinderten Menschen solche Auskünfte ersparen wollen, ändern wir dies; denn die Auskunfts- und Beratungsstellen werden so besetzt sein, daß die Behinderten über alle Leistungsarten - medizinische, berufliche und soziale Rehabilitation - verbindlich informiert werden. ({2}) Der Mensch mit Behinderung oder auch der chronisch Kranke sollen sich nicht primär mit der Frage auseinandersetzen müssen, welche Stelle in welcher Stadt für seinen Antrag zuständig ist. Wenn wir im nächsten Jahr die vorliegenden Eckpunkte in ein Gesetz überführen und die Arbeiten für ein Gleichstellungsgesetz beginnen, dann gehören selbstverständlich auch andere Defizite in den bestehenden Sozialsystemen auf den Prüfstand. Ich möchte auf die Pflegeversicherung eingehen und verweise in diesem Zusammenhang auf die Debatte in der letzten Legislaturperiode, als es um die Umwandlung von Einrichtungen der Behindertenhilfe in Pflegeeinrichtungen ging. Mit großer Mehrheit wurde im April 1998 ein Entschließungsantrag verabschiedet, in dem die Sozialhilfeträger aufgefordert wurden, diese Umwandlung zu stoppen. Leider hat dieser damals verabschiedete Appell in der Praxis keine Wirkung gezeigt. Noch immer - das finde ich nicht okay und mit mir auch viele andere nicht - entlasten sich die Träger der Sozialhilfe zu Lasten der Pflegeversicherung oder zu Lasten der Behinderten. Wir werden auch hier Änderungen vornehmen. Vor allen Dingen werden wir sehr sorgfältig die Schnittstellen zwischen dem Bundessozialhilfegesetz und der Pflegeversicherung prüfen und bestehende Probleme im nächsten Jahr lösen. Ihre Aussage, Herr Parr, in der Pflegeversicherung habe es keine Veränderung gegeben, ist nicht richtig. Wir haben in diesem Jahr Veränderungen vorgelegt und durchgezogen, ({3}) die Sie in der letzten Legislaturperiode blockiert haben. Das möchte ich heute einmal sehr deutlich sagen. ({4}) Sie, Herr Hüppe, sprachen eben die EnqueteKommission an: Es stimmt nicht, daß in unserer Fraktion über die Einsetzung einer Enquete-Kommission nicht mehr nachgedacht wird. Das Gegenteil ist der Fall. Wir denken darüber sehr ernsthaft nach. Auch ich würde mich freuen, wenn sie eingesetzt würde. Ich kann da aber nur für mich und nicht für die Fraktion reden. Ich möchte noch einmal auf den morgigen Tag der Behinderten eingehen, an dem weltweit auf die Belange behinderter Menschen aufmerksam gemacht wird. Die heutige Debatte hat gezeigt, daß es allerhöchste Zeit ist, daß etwas geschieht. Lassen Sie mich, meine Damen und Herren, zum Abschluß sagen: Die Interessen der behinderten Menschen sind bei der rotgrünen Regierungskoalition in den besten Händen. Das darf ich Ihnen heute versichern. Vielen Dank. ({5})

Als nächster Redner hat der Kollege Matthäus Strebl von der CDU/CSU-Fraktion das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Unter Führung von CDU/CSU und F.D.P. wurde 1994 das Verbot der Diskriminierung von Behinderten in Art. 3 des Grundgesetzes verankert - das wurde heute schon mehrfach zitiert -: Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. ({0}) Uns geht es um Beteiligungsgerechtigkeit. Hierfür haben wir wesentliche rechtliche Voraussetzungen geschaffen. Im Rahmen der Umsetzung dieses Artikels ist es sinnvoll, in einem neuen SGB IX die verschiedenen Förderregelungen zu vereinheitlichen und auf weniger Instanzen zu konzentrieren. Dies spart Verwaltungskosten und schafft für die Betroffenen und ihre Angehörigen mehr Übersicht. Die bisher vorliegenden Eckpunkte, Frau Schmidt-Zadel, der Regierungskoalition sind sehr allgemein, um nicht zu sagen: dürftig. ({1}) Natürlich geht es um die gesellschaftliche Umsetzung eines Verfassungsrechtes. Unser Grundgesetz ist eine Zusammenfassung der Werte und Grundhaltungen in unserer Bevölkerung. Es schafft Rechtsbewußtsein. Es befördert den Konsens gegen jede Diskriminierung. Die Frage ist nur: Wie gehen Vermieter, Arbeitgeber, Nachbarn, Verwandte, soziale und kulturelle Einrichtungen mit den Ansprüchen behinderter Mitbürger um? Der Gesetzgeber kann eine Bewußtseinsänderung fördern, er kann sie jedoch nicht per Gesetz erzwingen. Die heutige Debatte und die weitere politische Auseinandersetzung um das SGB IX sind wichtig, werte Kolleginnen und Kollegen, um das öffentliche Bewußtsein für die anstehenden Aufgaben zu schärfen. Es ist bedauerlich - das sage ich klar und deutlich -, daß die Schröder-Regierung erst eine einjährige Wartezeit, eine Warteschleife benötigt hat, bevor sie diese sehr allgemeinen Eckpunkte vorlegen konnte. ({2}) Mein Vorwurf an die heutige Koalition ist: Wenn Sie schon in der letzten Legislaturperiode, als Sie noch in der Opposition waren, nicht nachgedacht haben, dann hätten Sie doch wenigstens in den letzten zwölf Monaten Ihrer Regierungszeit detaillierte Vorstellungen entwickeln können. ({3}) Geld kann nicht ersetzen, was an gesellschaftlicher Teilhabe tagtäglich neu gelebt werden muß. Es muß jedoch klar sein, daß es ohne ein Mehr an Geld auch nicht gehen wird. Von daher ist der Finanzierungsvorbehalt ein Stoppschild gegen alle gutgemeinten Eckpunkte der Regierungsvorlage. Weil der Kanzler die Richtung angibt, sage ich in diesem Zusammenhang: Schröders weiße Salbe kleistert alles zu. ({4}) Gerade in dieser sensiblen Frage brauchen wir eine neue Ehrlichkeit, Wahrheit und Klarheit. Das sind wir den betroffenen Menschen schuldig. Wir sind zu einer parteienübergreifenden Initiative bereit. Effizienz und eine stärkere Vereinheitlichung des Förderrechts begrüßen wir vom Grundsatz her. So fordern wir wie die großen Fachverbände, daß die Eingliederungshilfe für Behinderte nicht mehr als Sozialhilfeleistung, sondern durch ein Leistungsgesetz des Bundes organisiert wird. Dieses würde die Nachrangigkeit der Sozialhilfe mit Bedürftigkeitsprüfung durch einen allgemeinen Rechtsanspruch ablösen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, das geht nicht zum Nulltarif. Der Bund hat sich durch das sogenannte Sparpaket mit fast 5 Milliarden DM zu Lasten der Länder und Kommunen finanziell entlastet. Streichen Sie den Finanzierungsvorbehalt, und geben Sie einen Teil des Ersparten an die Betroffenen weiter! Dies wäre fair gegenüber den Behinderten und ihren Angehörigen, aber auch gegenüber den Kommunen und den Ländern, die ohnehin sehr vieles zu schultern haben. Es ist nicht einzusehen, daß nur Opfer von Krieg, Verbrechen und Impfschäden ohne Rücksicht auf Einkommen und Vermögen staatliche Leistungen erhalten, während von Geburt an behinderte Menschen mit ihren Eltern auf Dauer von der Sozialhilfe abhängig sind. ({5}) Von daher wäre es sinnvoll, die Eingliederungshilfe für Behinderte aus dem Bundessozialhilfegesetz herauszunehmen und als einkommens- und vermögensunabhängige Leistung in das SGB IX zu integrieren. Die bisherigen Koalitionseckpunkte sind in dieser Frage nicht aussagekräftig. Der Grundsatz, wonach „Rehabilitation vor Rente und vor Pflege“ geht, muß stärker betont werden. Dies verhindert viele Sozialgerichtsprozesse zwischen den verschiedenen Leistungskassen im Interesse der Betroffenen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir müssen verhindern, daß ältere schwerbehinderte Menschen von der Eingliederungshilfe auf Hilfe zur Pflege verwiesen werden. Hier müssen alle Möglichkeiten ausgeschöpft werden, um den Zustand des behinderten Menschen zu verbessern. Dies darf nicht an finanziellen Sachzwängen scheitern. Wir wollen keine Versorgungsmentalität; wir wollen Hilfe zur Selbsthilfe, soweit es irgend möglich ist. ({6}) Nochmals: In den Koalitionseckpunkten kollidiert das Ziel einer Besserstellung und Stärkung der Beratungsstellen für die Rehabilitation mit dem Vorbehalt der Finanzierbarkeit. Darauf weise ich eindringlich hin: Nachdem schon die Familienpolitik nicht von der Familien6952 ministerin gestaltet, sondern vom Finanzminister formuliert wird, sollte nicht auch das sensible Thema „SGB IX und Behinderte“ unter rein fiskalischen Erwägungen abgehakt werden. ({7}) Die Koalitionsarbeitsgruppe möchte alle Träger der Rehabilitation - ich zähle sie auf: Unfallversicherung, Kranken- und Pflegeversicherung, Rentenversicherung, Bundesanstalt für Arbeit, Jugendhilfe und Sozialhilfe gesetzlich verpflichten, umfassende Rehabilitationsberatungen durchzuführen. Diese Beratung wird bereits sehr professionell von den Kassen durchgeführt. Warum neue Bürokratien schaffen, wenn die bisherigen Anlauf- und Beratungsstellen vorhanden sind? Wir sollten vielmehr dafür sorgen, daß die vorhandenen Stellen in enger Zusammenarbeit mit den Einrichtungen und Verbänden arbeiten. Auch dies würde viele Wege verkürzen und die vorhandenen Mittel effizient nutzen. Neben den staatlichen Einrichtungen sind auch die freien Träger in den Beratungsdienst gleichberechtigt zu integrieren. Dazu gehören auch länderübergreifend geltende einheitliche Kriterien und Konditionen für die Rehabilitation und den Beratungsdienst. Echte Teilhabechancen entstehen dann, wenn wir den Betroffenen ein persönliches Budget einrichten, so daß sie als hilfeeinkaufende Kunden auftreten können. Statt Bittsteller sollte der Betroffene Auftraggeber sein. Deshalb sollten wir auch eine Verlagerung von der Objekt- zur Subjektförderung diskutieren. In den Niederlanden oder auch in Großbritannien wird dies erfolgreich praktiziert. Laßt uns gemeinsam eine Lösung anstreben, die sich auch an den guten Erfahrungen unserer Nachbarländer und anderer EU-Länder orientiert! Die Koalitions-Eckpunkte von SPD und Grünen sehen auch einen Rechtsanspruch zur Einstellung eines Behinderten vor, wenn die Pflicht zur Beschäftigung Behinderter von einem Arbeitgeber nicht voll erfüllt wird und wenn der Bewerber im Vergleich zu allen anderen die gleiche Qualifikation nachweist. Dies, so meinen wir, wäre ein Eingriff in die Entscheidungsfreiheit eines Unternehmens. Dieser Eingriff würde die Arbeitgeber, aber auch die Betriebs- und Personalräte betreffen. Es ist der Versuch, Bewußtseinsänderung per Gesetz zu erzwingen. ({8}) Bei 4 Millionen Arbeitslosen macht es keinen Sinn, die Bereitstellung von Arbeitsplätzen unnötig zu erschweren. Würde die Schröder-Regierung durch eine Investitionsbeschleunigung und durch eine durchgreifende Steuerreform die allgemeine Arbeitslosigkeit besser bekämpfen, dann wäre dies der beste Weg, auch die Arbeitslosigkeit im Bereich der Behinderten abzubauen. Doch auch hier setzt der Bundeskanzler weniger auf eine konzeptionell durchdachte Politik als auf symbolische Gesten und ein Aussitzen der demographischen Entwicklung. Ich sage klar und deutlich: Schröder setzt darauf, daß die geburtenschwachen Jahrgänge den Arbeitsmarkt entlasten. Daher behaupte ich: Schröder setzt auf die Pille statt auf die Politik. ({9}) Die Absichtserklärung, wonach in den betreuten Werkstätten die Entgelte erhöht und die Mitbestimmung verbessert werden sollen, kollidiert mit der Deckelung der Kostensätze und mit dem Finanzierungsvorbehalt. Wir brauchen mehr Brücken in den ersten Arbeitsmarkt. Derzeit liegt die Arbeitslosenquote bei Behinderten mit 18 Prozent über der allgemeinen Arbeitslosenquote. Die öffentlichen Arbeitgeber - ebenso die Arbeitgeber, die sich stark aus öffentlichen Mitteln finanzieren - sind gefordert, Behinderte verstärkt einzustellen. Das Koalitionspapier hat heute vormittag aber einen Zweck erfüllt: nämlich die heute stattfindende und sich weiter fortsetzende parteiübergreifende Diskussion zum SGB IX. Wir, die CDU/CSU-Fraktion, werden unsere Positionen mit den Behindertenverbänden besprechen und in das Gesetzgebungsverfahren einbringen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, schaffen wir zügig ein SGB IX! Dies sind wir dem betroffenen Personenkreis schuldig. ({10})

Als nächster Rednerin gebe ich der Kollegin Irmingard Schewe-Gerigk vom Bündnis 90/Die Grünen das Wort.

Herr Präsident! Verehrte Gäste! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Geschlecht: behindert - besonderes Merkmal: Frau“: Noch heute trifft dieser Buchtitel aus den 80er Jahren unverändert zu. Er macht deutlich, daß Frauen mit Behinderung doppelt benachteiligt sind: zum einen als Behinderte und zum anderen als Frauen. Obwohl Frauen und Mädchen mit Behinderung etwa 5 Prozent der Bevölkerung ausmachen - das sind annähernd 4 Millionen Menschen -, sind sie noch weitgehend unsichtbar. Ich möchte an dieser Stelle meine Enttäuschung darüber ausdrücken, daß Sie, Frau Kollegin Nolte, obwohl Sie bis vor einem Jahr Frauenministerin waren, in Ihrer 20minütigen Rede nicht einmal das Wort „Frau“ erwähnt haben. ({0}) Krüppelfrauen, so nennen sich feministisch orientierte behinderte Frauen selbst. Sie greifen zu dieser Provokation, um auf ihre Situation aufmerksam zu machen. Denn behinderte Frauen hatten bisher keine ausreichende Lobby. Ihre besondere Situation wurde in der Behindertenpolitik kaum beachtet, als Gebärende waren sie in der Medizin nicht eingeplant und als Mütter nicht vorgesehen. Das müssen wir jetzt ändern! ({1}) Ich freue mich, daß die Bundesregierung schon Ende dieses Jahres eine Koordinierungsstelle einrichten wird, bei der behinderte Frauen in der Bundesrepublik Deutschland zentral ihre Probleme benennen können. Ich komme zum Arbeitsmarkt. Obwohl über 80 Prozent der Frauen mit Behinderung eine qualifizierte Berufsausbildung haben, verfügt nicht einmal jede zweite über einen Arbeitsplatz. Dagegen sind zwei Drittel der behinderten Männer erwerbstätig. Dies ist eine Differenz, die ins Auge sticht. Dieser Zustand ist nicht akzeptabel, denn Ausbildung und Arbeit sind von großer Bedeutung. Der eigene Verdienst fördert Unabhängigkeit und Selbstvertrauen. Die selbstbestimmte Teilhabe behinderter Menschen am gesellschaftlichen Leben ist das Ziel, an dem wir uns parteiübergreifend orientieren sollten. Die berufliche Rehabilitation ist eine notwendige Voraussetzung dafür. Schauen wir uns allerdings den Frauenanteil bei den Maßnahmen an, die auf Eingliederung in das Erwerbsleben und auf Absicherung der Erwerbstätigkeit abzielen, stellen wir fest, daß die Politik auf diesem Auge bisher blind war. Nur jede dritte Maßnahme galt einer Frau. Bei den Berufsbildungswerken verschärft sich die Situation. Hier ist lediglich jeder fünfte Platz mit einer Frau besetzt. Was ist die Ursache? Die rechtlichen Voraussetzungen für den Erhalt einer Fördermaßnahme orientieren sich bisher ausschließlich an einer für Männer typischen Erwerbsbiographie. Frauen, die als Hausfrauen gearbeitet und ihre Kinder betreut haben, haben bisher kaum Chancen, eine Umschulung zu erhalten. All diese Fakten sind nicht neu. Wissenschaftliche Studien belegen sie seit den 80er Jahren. Hier besteht politischer Handlungsbedarf. Diesem wird die rotgrüne Koalition in einem neuen Sozialgesetzbuch IX nachkommen. Die Eckpunkte liegen bereits vor. Künftig sollen spezifische Frauenförderprogramme den Anteil der behinderten Frauen an allen Maßnahmen erhöhen. Wohnortnahe und dezentrale Rehabilitation soll es auch Müttern ermöglichen, sich daran zu beteiligen. Behinderte Mütter - sie machen immerhin 70 Prozent aller behinderten Frauen aus - brauchen aber auch Maßnahmen in Teilzeitarbeit, verbunden mit Kinderbetreuung. Aber auch Frauen, die weder am Erwerbsleben noch an einer beruflichen Rehabilitation teilnehmen, benötigen Hilfen für die Kinderbetreuung. Sondervorrichtungen an Kinderwagen, Tragehilfen und Umbau eines Pkws sind nur einige Stichwörter. Bisher sind derartige Hilfen an die Erwerbstätigkeit gekoppelt. Ich empfinde das als ungerecht. In der Kürze der Zeit habe ich Ihnen nur einen kleinen Ausschnitt der notwendigen Maßnahmen aufzeigen können, die eine gleichberechtigte Partizipation von behinderten Frauen erfordert. Die Grünen werden sich dafür einsetzen, daß das wenigstens am Anfang des dritten Jahrtausends endlich erreicht werden kann. Ich sehe, ich habe noch einige Sekunden Zeit. - Herr Laumann, ich würde gerne noch auf Sie eingehen. Wir haben vorhin von der medizinischen Indikation gesprochen. Sie haben gesagt, im Rahmen der medizinischen Indikation würden Kinder mit Behinderung abgetrieben. ({2}) Daran sehe ich, daß Sie nicht genau wissen, wie die medizinische Indikation definiert ist. Für diese reicht es nicht aus, daß ein Embryo behindert ist. Hinzu kommen muß das Leid der Mutter, hinzu kommen muß, daß ihr Leben in Gefahr ist. Nur diese Koppelung ermöglicht die Berufung auf die medizinische Indikation. ({3}) Ich weiß auch, daß es Probleme damit gegeben hat und daß Mißbrauch stattgefunden hat. Wir müssen eine Änderung in den ärztlichen Standesrichtlinien herbeiführen. ({4}) Eine Gesetzesänderung ist hierfür nicht notwendig. Danke schön. ({5})

Als letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt hat jetzt die Kollegin Silvia Schmidt von der SPD-Fraktion das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe diese lebhafte Diskussion verfolgt und möchte, bevor ich direkt auf das Thema eingehe, auf die Frage von Herrn Laumann zurückkommen, was die SPD-Fraktion bisher geändert habe. Sie hat einiges geändert, zum Beispiel in der Pflegeversicherung. Es bedeutet zum Beispiel für Frauen sehr viel, wenn bei einer Scheidung das Kindergeld nicht mehr auf das Pflegegeld angerechnet wird. ({0}) - Herr Laumann, hören Sie bitte zu! Ich möchte Ihnen das nur ganz kurz schildern. Ich bleibe ruhig, bleiben Sie es auch. Der Deutsche Bundestag hat bereits in seinem Familienförderungsgesetz festgehalten, daß Eltern und deren Kinder, die vollstationär versorgt werden, ein Teilkindergeld oder einen Teilfreibetrag erhalten. Gleichzeitig haben sie natürlich noch die Möglichkeit, andere Begünstigungen einzufordern. Das sind nur zwei Beispiele. Ich könnte das jetzt weiter fortsetzen. Ich hatte mir noch einiges aufgeschrieben. Zum Beispiel gibt es auch bei der Urlaubsvertretung bei pflegebedürftigen Menschen Erleichterungen. Es gibt Erleichterungen bei der Nachtpflege. Es sind nicht nur drei Punkte. Wir lassen das am besten jetzt. Wir müssen uns nicht gegenseitig Vorhaltungen machen. Ich glaube, wir steigen jetzt einfach einmal in die Debatte ein. Schade, daß ich nicht mehr die Gäste hier im Haus begrüßen kann. Denn ich wäre vor einem Jahr mit Sicherheit ebenfalls eine Vertreterin von Behinderten gewesen, die vielleicht dort oben Platz genommen hätte. Ich bin jedenfalls sehr glücklich, daß wir heute in diesem Hohen Haus die Gelegenheit haben, über die Behindertenpolitik und die Rehabilitation zu debattieren. Es besteht ein massiver Regelungsbedarf. Fortschritte sind längst überfällig. Ich freue mich, daß die Rednerinnen und Redner aller Fraktionen eine gleichberechtigte Teilhabe der Behinderten am Arbeitsleben und in der Gesellschaft insgesamt einfordern. Ich freue mich insbesondere, daß die CDU/CSU-Fraktion in ihrem Antrag unter Ziffer 6 die Regierung auffordert - ich zitiere -: ihre im Koalitionsvertrag gegebenen Ankündigungen umzusetzen, nämlich - die Selbstbestimmung und die gleichberechtigte gesellschaftliche Teilhabe behinderter Menschen zu fördern - die Vermittlung von behinderten Menschen auf den ersten Arbeitsmarkt voranzutreiben und bewährte wie neue Instrumente der Arbeitsmarktpolitik hierzu einzusetzen und auszubauen - bravo! - und das im Grundgesetz verankerte Benachteiligungsverbot für behinderte Menschen nachhaltig umzusetzen Diese uneingeschränkte Zustimmung der CDU/CSU zu den Zielen der neuen Bundesregierung begrüße ich ausdrücklich. Diese Zustimmung zeigt aber auch ganz deutlich, daß sich unsere Regierung auf dem richtigen Weg befindet. ({1}) - Abwarten, Frau Nolte. ({2}) Ich muß mich bei Ihrer Fraktion natürlich fragen, was sie in den letzten Jahren eigentlich getan hat. ({3}) - Wir lassen das jetzt einmal mit den Leiern. Sie haben sehr viel Zeit gebraucht. Sie hatten sicherlich Ihre Gründe dafür. Wir sind ein Jahr dran und arbeiten mit dem Behindertenbeauftragten Karl-Hermann Haack sehr intensiv an dieser Problematik in unserer Arbeitsgruppe. Ich glaube, wir haben da schon sehr viel erreicht. Wenn wir nun an die Gesetzesformulierung herangehen, freue ich mich, daß wir in diesem Hohen Hause gemeinsam an die Probleme, die mit Sicherheit auch strittig sind, herangehen, um sie gemeinsam lösen zu können. Denn, wie gesagt, zwischen allen Rednern und Rednerinnen besteht ja ein Grundkonsens über den Handlungsbedarf. Das ist positiv. Das ist wichtig. Vor allen Dingen kann es die Menschen mit Behinderung freuen. Es läßt auch auf sachkundige Diskussion, faire Auseinandersetzungen bei der Novellierung des Rehabilitationsrechtes wie auf den Verzicht auf Polemik schließen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, lassen Sie mich noch kurz etwas zur Legende über die angebliche Progressivität der DDR-Behindertenpolitik sagen. Die Politik der ehemaligen DDR ist entgegen allen rechtlichen Ansprüchen und sozialen Verlautbarungen weit hinter dem Niveau der Bundesrepublik Deutschland zurückgeblieben. Das ist ein vernichtendes Urteil. Das weiß ich. Ich bin mir sicher, daß nicht alle Abgeordneten des Deutschen Bundestages diesen Satz mittragen. Ich weiß aber sehr wohl, wovon ich rede; denn ich habe bereits zu DDR-Zeiten zunächst als Krankenpflegerin und anschließend als Sozialarbeiterin im Behindertenbereich, in einem Rehabilitationszentrum, einer Vorzeigeeinrichtung der DDR, gearbeitet. Lassen Sie mich nur ein Beispiel nennen. In der früheren DDR entschieden Ärzte in den Kreisrehabilitationsstellen über das Wohl, das Schicksal und das Leben von behinderten Menschen. Es wurde nur aus rein medizinischer Sicht geprüft und entschieden. Sozial- oder Rehapädagogen und Therapeuten wurden dabei nicht gefragt. Sie waren lediglich schmückendes Beiwerk. Selbst in meinem Haus gab es einen ärztlichen Direktor. Seit 1990 haben wir in der Reha-Politik mit großen Anstrengungen und hohem finanziellen Aufwand einen großen Schritt vorwärts getan. ({4}) In der Trägerlandschaft, bei der Enthospitalisierung und dem Bau von sozial- und heilpädagogischen stationären, teilstationären sowie ambulanten Einrichtungen wurde die gesamte Qualität wesentlich verbessert. Mitarbeitern stehen Fort- und Weiterbildungskurse zur Verfügung. Neue Berufsbilder zeigen andere, bessere Wege. Gebaut wurden neue Werkstattplätze. In Sachsen-Anhalt allein kamen seit 1990 5 070 neue Plätze hinzu. Es gibt behindertengerechte Wohnungen, geschützte Wohnformen; es entstand ein Netz von Beratungssystemen und -stellen. Die Leistungen, die von den Ländern und den Kommunen erbracht wurden, waren enorm. Ihren Anteil daran hat aber auch die alte Bundesregierung. Dafür spreche ich Ihnen meine Anerkennung aus. Ich halte das für ein Gebot der politischen Fairneß. ({5}) Meine sehr geehrten Damen und Herren, der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung und der Behindertenbeauftragte der Bundesregierung haben in ihren Reden schon deutlich gemacht, daß der Schwerpunkt eines zukünftigen Behindertenrechts die rechtliche Gleichstellung der behinderten und der nicht behinderten Menschen, die Beendigung der Divergenz und Unübersichtlichkeit des bestehenden Rehabilitationsrechtes Silvia Schmidt ({6}) sowie die Verbesserung der Koordinierung und Kooperation sowie die Überwindung der teilweise unübersichtlichen Strukturen sein werden. Sie haben ebenfalls klargestellt, daß Leistungen, Dienste und Einrichtungen den Betroffenen einen möglichst weitgehenden Raum zur eigenverantwortlichen Gestaltung geben sollen. Ich fordere aber weiterhin: Man sollte sich dem Empowerment-Prinzip anschließen, denn Lebensziel kann nur die Selbstbemächtigung eines Behinderten sein. ({7}) Weitere wesentliche Inhalte sind die rasche und möglichst parallele Klärung der Rehabilitationsbedürftigkeit und der Kostenübernahme. Dafür streben wir die Einrichtung gemeinsamer Auskunfts- und Beratungsstellen aller Rehabilitationsträger an. Sie sollten den Antragsteller verbindlich, umfassend und trägerneutral informieren. Selbstverwaltungen haben dabei für uns Vorrang. Wir wollen, daß unterschiedliche Auffassungen der Leistungsträger nicht zu Lasten von Menschen mit Behinderungen gehen. Es darf in Zukunft nicht mehr sein, daß Jugend- und Sozialamt debattieren und durch ständig neue Gutachten prüfen lassen, ob ein Kind eine seelische oder eine geistige Behinderung hat, und damit letztlich nur die Leistung zählt und nicht das Kind und das Kind damit auch zum sekundären Faktor wird. Wir wollen die Rehabilitationsträger zu einem gemeinsamen Handeln beim Reha-Zugang und RehaManagement verpflichten und eine bessere Verzahnung des Leistungsgeschehens in der Rehabilitation erreichen. Dazu gehört die Koordinierung der Gesamtplanung. Ich möchte noch ganz kurz auf Frauen mit Behinderungen eingehen; meine Redezeit ist nicht mehr allzu lang. Frauen mit Behinderungen haben bei der Rehabilitation besondere Bedürfnisse und sehen sich speziellen Problemen gegenüber. Diesem besonderen Hilfebedarf von Frauen mit Behinderungen, insbesondere von behinderten Müttern und Alleinerziehenden mit behinderten Kindern, gilt es Rechnung zu tragen. Varianten dafür sind Teilzeitmöglichkeiten in Beruf und Qualifizierung, Hilfe bei der Schwangerschaft und bei der Erziehung von Kindern, Koordinierungs- und Beratungsstellen für behinderte Frauen. ({8}) Beispielhaft für die Integration behinderter Menschen ist die Arbeit in den Sportverbänden. Hier ist besonders der Deutsche Behindertensportverband, der im übrigen von dieser Regierung im neuen Haushalt eine deutliche Aufstockung der Mittel erfahren hat, ({9}) aktiv dabei. ({10}) Nicht unerwähnt bleiben dürfen in diesem Zusammenhang die außergewöhnlichen Leistungen der behinderten Sportler selbst. Sie führen unsere Bundesrepublik seit Jahren an die Leistungsspitze der Welt. ({11}) Meine Damen und Herren, es ist unbestritten noch ein langer Weg, bis wir zu einem ausformulierten Gesetzentwurf kommen. Wir werden eine Vielzahl unterschiedlicher Interessen und Meinungen haben. Aber ich glaube, daß diese Regierung auf einem richtig guten Weg ist. Ich bitte Sie: Stimmen Sie diesem Antrag zu! Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. ({12})

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zu den Abstimmungen, und zwar zunächst zu der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses. Das ist die Sammelübersicht 94 auf Drucksache 14/1982. Dazu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der PDS auf Drucksache 14/2244 vor. Wer stimmt für den Änderungsantrag der PDS? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Damit ist dieser Änderungsantrag mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen, der CDU/CSU und der F.D.P. gegen die Stimmen der PDS abgelehnt. ({0}) Wer stimmt für die Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses auf Drucksache 14/1982? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Dann ist diese Beschlußempfehlung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen, der CDU/CSU und der F.D.P. gegen die Stimmen der PDS angenommen. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 14/2237 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Die Vorlage auf Drucksache 14/2234 soll zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung und zur Mitberatung an den Ausschuß für Wirtschaft und Technologie, den Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, den Ausschuß für Gesundheit und den Ausschuß für Angelegenheiten der Europäischen Union überwiesen werden. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann ist auch diese Überweisung so beschlossen. Ich rufe die Zusatzpunkte 3 und 4 auf: ZP 3 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Gerhard Friedrich ({1}), Angelika Volquartz, Thomas Rachel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Eckpunkte für eine BAföG-Reform - Drucksache 14/2031 Silvia Schmidt ({2}) ZP 4 Erste Beratung des von den Abgeordneten Cornelia Pieper, Jürgen W. Möllemann, Detlef Parr, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Bundesausbildungsförderungsgesetzes ({3}) - Drucksache 14/2253 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. Gibt es dazu Widerspruch? - Das ist nicht der Fall. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Als erste Rednerin hat die Kollegin Angelika Volquartz von der CDU/CSUFraktion das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Qualität von Bildung und Ausbildung ist für die Chancen des einzelnen maßgeblich, und sie ist ein wesentlicher Faktor, wenn es um die Entwicklung des Wettbewerbs in unseren Ländern geht. Bildung und Forschung müssen deshalb in Deutschland wirklich Priorität haben. Über den Zugang zu dem weitgefächerten Bildungsangebot nach der Grundschule dürfen nur Begabung und Neigung entscheiden. Die Forderung lautet deshalb: Chancengerechtigkeit für den Zugang zu allen weiterführenden Bildungsgängen und für schulische bzw. hochschulische Bildung einerseits und praktische Ausbildung andererseits. Das sind Grundsätze, über die in diesem Haus sicher Einigkeit besteht. Meine Damen und Herren, wir sind aber in dieses Parlament gewählt worden, um dafür Sorge zu tragen, daß aus Grundsätzen praktische Entscheidungen werden, die den Studierenden helfen. Wenn diese jungen Menschen fragen, was diese Bundesregierung der großen Ankündigungen denn getan hat, dann sieht die Antwort zum BAföG so aus: Mit der Verabschiedung der 20. BAföG-Novelle hat die Bundesregierung für Ende 1999 die notwendige BAföG-Reform zunächst vollmundig angekündigt. Zuletzt hat die Bildungsministerin am 25. November hier im Plenum ein Eckpunkteprogramm für Ende des Jahres angekündigt. Ich finde, das Ende des Jahres ist nicht mehr so schrecklich weit. Wir sind gespannt. Aber anstatt diesen Versprechen nachzukommen, hat der Bundesfinanzminister anläßlich der Vorlage des Haushalts für das Jahr 2000 erklärt, daß die Bundesregierung erst im Jahre 2001 - also ein Jahr später als angekündigt - im Zusammenhang mit der nächsten Stufe des Familienleistungsausgleichs über die Reform der Ausbildungsförderung entscheiden will. Da der Familienleistungsausgleich nach dem Willen der Regierung aber erst im Jahr 2002 in Kraft treten soll, ist die große BAföG-Reform in sehr weite Ferne gerückt und damit ein Wahlversprechen gebrochen. ({0}) Die BAföG-Reform ist nicht in der mittelfristigen Finanzplanung vorgesehen. Wo bleibt da die Priorität für Bildung, meine Damen und Herren? In diesem Zusammenhang, Herr Berninger von den Grünen, schaue ich insbesondere Sie an, die Sie doch immer progressiv sein und mit Druck agieren wollen. Es verstärkt sich der ganz fatale Eindruck, daß der Finanzminister auch der Bildungsminister ist. Es ist aber eines der größten Probleme, wenn nicht der für die Bildung Zuständige über die Bildung entscheidet, sondern der Finanzminister der Bestimmer ist. ({1}) - Es geht um Ihre Politik, verehrter Kollege. ({2}) Sie haben eine große BAföG-Reform angekündigt. Damit sind Sie in den Wahlkampf gezogen. Aber bis heute liegt nichts dazu auf dem Tisch. Das sind die Fakten. ({3}) Weil es hier um die Vernachlässigung sozialer Aspekte in der Bildungspolitik durch die derzeitige Bundesregierung geht, setzen wir auf die Unterstützung unserer Initiative durch die Mehrheitsfraktionen. Vielleicht können die ihrer eigenen Regierung ja einmal ein bißchen Beine machen. Das wäre nicht gerade das Schlechteste. ({4}) Wir fordern die Bundesregierung mit Nachdruck auf, einen Gesetzentwurf zur Änderung des BAföG vorzulegen, der Mitte 2000 zum Schul- bzw. Semesterbeginn in Kraft treten kann. Sie müssen sich einmal die bildungs- und gesellschaftspolitisch untragbare Situation vor Augen führen, daß lediglich acht von 100 Kindern aus einkommensschwachen Familien Hochschulen besuchen, ({5}) obwohl ihr Anteil in der gymnasialen Oberstufe bei 33 Prozent liegt. Verehrte Kollegin, wenn Sie einen solchen Zwischenruf machen, müssen Sie daran denken, daß die Länder, die im letzten Jahr noch überwiegend sozialdemokratisch regiert wurden, mit abgelehnt haben, daß es zu einer Einigung kommt. Das muß man doch einmal ganz deutlich sagen. ({6}) Unser Ziel muß also sein, daß diejenigen, die die Fähigkeit haben zu studieren, unabhängig von ihren sozialen Verhältnissen auch studieren können. Die Gefördertenquote - da sind wir uns alle einig - darf nicht weiter sinken; sie muß steigen. Aber, meine Damen und Herren, es reicht nicht, lediglich die Freibeträge und die Bedarfssätze anzuheben, wenn wir das Hauptziel der BAföG-Reform erreichen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms wollen, nämlich eine deutliche Verbesserung der Gefördertenquote. Wir wollen, daß die Gefördertenquote auf mindestens 25 Prozent aller dem Grunde nach Berechtigten angehoben wird. Dies kann erreicht werden, wenn zukünftig bei der Prüfung für die Zulassung zur Förderung auf eine Anrechnung des Kindergeldes und gleichartiger Vergünstigungen, zum Beispiel der Kinderzulagen aus der gesetzlichen Unfallversicherung oder der Kinderzuschüsse aus der gesetzlichen Rentenversicherung, verzichtet wird. Dadurch würde der Effekt vermieden, daß der Staat mit der einen Hand gibt und mit der anderen wieder nimmt. Genau dies haben Sie ja gerade praktiziert. Die Kindergeldanhebung führt nämlich zu einer fiktiven Anhebung des Gehalts der Eltern und dadurch zu weniger Antragsberechtigten. Durch die Nichtanrechnung von Kindergeld und ähnlichen Leistungen aber würde es Leistungsverbesserungen in Höhe von 450 bis 500 Millionen DM geben. Die monatlichen Förderungsleistungen würden sich dadurch um durchschnittlich 150 DM erhöhen. - Das wäre schon etwas. Dies entspräche einer Freibetragserhöhung von durchschnittlich 15 Prozent. Auf diese Weise könnte das Ziel sehr schnell erreicht werden, denn eine Steigerung um 1 Prozentpunkt bewirkt eine Zunahme von rund 3 900 geförderten Auszubildenden bzw. Studierenden. Verzichtet man auf die Kindergeldanrechnung, so bedeutet dies eine Steigerung der Zahl der Geförderten um rund 59 000. Ich finde, das ist eine Zahl, über die wir gemeinsam nachdenken sollten. ({7}) Meine Damen und Herren, ein Weiteres: Viele Studierende scheuen sich, einen BAföG-Antrag zu stellen, weil die Regelungen sehr unübersichtlich sind. Die derzeitige Situation, in der die Studierenden während des Semesters eher einen Nebenjob wahrnehmen, als einen BAföG-Antrag zu stellen, ist aus unserer Sicht nicht länger hinnehmbar. Ich meine allerdings nicht die Studierenden, die nebenher arbeiten, weil sie Lebens- und Berufserfahrung sammeln wollen. Die werden wir immer haben, und das soll auch so bleiben. Hier muß also unterschieden werden. ({8}) Die rechtlichen Regelungen müssen im Interesse der Auszubildenden und eines einfacheren Vollzugs gestrafft werden. Das erhöht die Akzeptanz des Gesetzes, vor allem bei den Eltern, den Schülern und den Studierenden. Auch sollten die Vorschriften zur Ermittlung des anzurechnenden Einkommens stärker den Regeln des Einkommensteuerrechts angepaßt werden. Das würde Vereinfachungen bringen. Meine Damen und Herren, das Subsidiaritätsprinzip bei der Förderung ist richtig. Es darf jedoch nicht dazu führen, daß vollgeförderte Auszubildende nach Beendigung der Ausbildung vor einem Schuldenberg stehen. Deshalb wollen wir die derzeitige Regelung von Darlehen und Zuschuß ändern. Die Ausbildungsförderung soll - wie bisher - bis zu einem monatlichen Betrag von 800 DM als Darlehen und als Zuschuß geleistet werden. Darüber hinaus soll - und das ist das Neue - die weitere Förderung voll als Zuschuß erfolgen. Dadurch würden die Auszubildenden stärker entlastet. Mit unserem heutigen Antrag würde die maximale Darlehensbelastung bei einem Studium von Höchstbeträgen von über 30 000 DM auf 24 000 DM sinken. Das kann sich sehen lassen, das sind 6 000 DM weniger Schulden. Damit müßten jährlich etwa 82 Millionen DM, die heute als Darlehen ausgegeben werden, durch Zuschüsse ersetzt werden. Meine Damen und Herren, das bisherige BAföGSystem steht im Einklang mit der neuen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, nach der die Familie zugleich eine Erziehungs- und Wirtschaftsgemeinschaft ist. Deshalb wollen wir den bisherigen Familienleistungsausgleich beibehalten und so die Familie stärken. Die Zahlung eines Ausbildungsgeldes direkt an die Studierenden als Ersatz für Kindergeld, Kinderfreibetrag und Ausbildungsfreibetrag halten wir jedoch nicht für richtig. Hier muß man sich einmal klarmachen, daß das Ausbildungsgeld allein nicht ausreicht, um studierende Kinder von Unterhaltsleistungen ihrer Eltern unabhängig zu machen. Es reicht einfach nicht! Gegen dieses Ausbildungsgeld sprechen vor allen Dingen auch verfassungsrechtliche Bedenken. Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zum Familienlastenausgleich müßte bei diesem von Frau Bulmahn angekündigten Teil der BAföG-Eckpunkte der Sockelbetrag deutlich über dem Kindergeld liegen. Eine Begrenzung der Ausgaben für dieses Ausbildungsgeld kann es nur geben, wenn die Auszahlung des Geldes von BAföG-Kriterien abhängig gemacht wird. Damit würde der Unterhaltsanspruch gegen die Eltern entfallen. Gegen dieses Ausbildungsgeld, für das sich nun auch die Kolleginnen und Kollegen von der F.D.P. stark machen, spricht nach unserer Auffassung - neben den schon erwähnten verfassungsrechtlichen Bedenken - auch die Ungleichbehandlung erwachsener Studierender und anderer Auszubildender. Was geschieht mit den Eltern, die Unterhalt leisten? Wir müssen Ihnen, liebe Frau Pieper, leider einen Korb geben, den vierten Korb, der sich zu den drei anderen gesellt. Wir können aber darüber diskutieren, wie man gemeinsam verfahren kann. Meine Damen und Herren, wir bitten Sie alle um Unterstützung für unseren Antrag, weil wir damit gemeinsam drei wichtige Ziele erreichen wollen: Erstens. Für einen großen Kreis Studierender und Auszubildender wird die materielle Situation deutlich verbessert und damit auch die Chance für einen rascheren und qualifizierteren Studienabschluß deutlich erhöht. Zweitens. Wir setzen ein klares Signal in der Bildungspolitik. Dieses Signal ist Ausdruck sozialer Verantwortung. Drittens aber würde eine Regierung, die offenbar geneigt ist, die Studienförderung auf die lange Bank zu schieben, auf ein etwas zügigeres Tempo gebracht, gleichsam von der Dampflok auf den Transrapid. Einige von Ihnen wollen ihn ja durchaus. Daran mitzuwirken, verehrte Kolleginnen und Kollegen von den Mehrheitsfraktionen, müßte doch für uns alle ein Vergnügen sein - im Interesse der jungen Menschen. Danke schön. ({9})

Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Brigitte Wimmer von der SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Volquartz, um an Ihren letzten Satz anzuschließen: Die Dampflok waren wohl Sie; denn Sie haben bisher regiert. ({0}) Ich möchte mit folgendem Satz beginnen: 1998 haben die Ausgaben von Bund und Ländern für die Studienförderung einen Tiefstand erreicht. Mit diesem Satz beginnt die Presseerklärung der CDUKolleginnen und -Kollegen zu ihrem eigenen Antrag. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ein vernichtenderes Urteil hätte ich nicht fällen können. ({1}) Sie geben damit zu, daß Ihre Partei für den Tiefstand der Studienförderung verantwortlich ist. 16 Jahre lang haben Sie keine durchgreifende Reform des BAföG hingekriegt, im Gegenteil. Jetzt, drei Wochen vor Weihnachten, versuchen Sie, gewissermaßen als Weihnachtsmann oder als Christkind, den Studierenden einen Gabenteller zu präsentieren. Die Studierenden nehmen Ihnen Ihre milde Gabe aber sicherlich nicht ab. Sie wissen nämlich zu genau, daß es CDU/CSU und auch F.D.P., Frau Kollegin Pieper, waren, die die BAföG-Kasse leergeräumt haben. Frau Kollegin Pieper, bevor Sie sich zu einer Zwischenfrage melden, ({2}) rate ich Ihnen: Lesen Sie die Begründung zu Ihrem Gesetzentwurf. Mein Urteil darüber ist noch vernichtender. Es gab ja irgendwann einmal einen Herrn Möllemann und einen Herrn Ortleb, die hier als Minister verantwortlich waren. Ich an Ihrer Stelle wäre einmal ganz ruhig.

Frau Kollegin Wimmer, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Pieper?

Nein, ich erlaube keine Zwischenfrage. ({0}) - Regen Sie sich doch nicht auf! Sie haben Ihre vernichtende Bilanz schriftlich dargelegt. Das müssen Sie nicht noch durch eine Zwischenfrage unterstreichen. ({1}) - Herr Singhammer, ganz ruhig. Ich sage Ihnen noch einmal die Zahlen: 1992 waren im BAföG-Topf noch 2,5 Milliarden DM, 1996 noch ganze 1,5 Milliarden DM. Von 1993 bis 1997 sank die Zahl der geförderten Studierenden von 408 000 auf 238 000. Frau Kollegin Volquartz, weil Sie es vorhin angesprochen haben: 1982 war eine der ersten Maßnahmen der neuen Regierung von CDU/CSU und F.D.P., das BAföG in seinem Kern zu zerstören. Damals waren wir schon bei einer Gefördertenquote von fast 35 Prozent. ({2}) Sie ist hinuntergerauscht bis auf 17 Prozent. Deswegen schließe ich mich Ihrem Urteil ausdrücklich an: F.D.P. und CDU/CSU haben dafür gesorgt, daß am Ende ihrer Regierungszeit die Studienförderung einen Tiefpunkt erreicht hat. ({3}) Wir haben deshalb unmittelbar nach Regierungsübernahme mit der 20. BAföG-Novelle sehr schnell wenigstens Ihre schlimmsten Ungerechtigkeiten - um das Wort „Schweinereien“ zu vermeiden - repariert. Wir haben nicht nur geredet, sondern wir haben gehandelt. ({4}) Seit der 20. BAföG-Novelle werden 23 000 Studierende zusätzlich gefördert. Ein Auslandsstudium bis zu einem Jahr bleibt bei der Förderungshöchstdauer unberücksichtigt. Ausbildungsabbruch oder Fachrichtungswechsel aus wichtigem Grund werden bis zum vierten Fachsemester zugelassen.

Frau Kollegin Wimmer, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Volquartz?

Wenn die Frau Kollegin Volquartz das unbedingt will, bitte schön. ({0})

Bitte schön, Frau Volquartz.

Frau Kollegin Wimmer, können Sie mir den Unterschied zwischen der 20. BAföG-Novelle und der von uns verantworteten 19. Novelle deutlich machen?

Ich habe es gerade gesagt: Wir haben die Verschlechterungen beseitigt, Ihre Schweinereien repariert. ({0}) Zwei von ihnen habe ich benannt, eine dritte füge ich hinzu: Studierende, bei denen sich die Studiendauer durch eine Gremientätigkeit verlängert hat, erhalten für diese Zeit auch nach der Förderungshöchstdauer wieder Förderung. Zudem haben wir die Studienabschlußförderung bis zum 30. September 2001 verlängert. Dem haben Sie zugestimmt - zu Recht, das fand ich auch gut -, aber wir waren es, die das in Angriff genommen haben. ({1})

Erlauben Sie eine weitere Zwischenfrage von Frau Volquartz?

Wenn es der Wahrheitsfindung dient, bitte schön.

Frau Volquartz.

Frau Kollegin Wimmer, können Sie mir einmal erklären, worin angesichts der Tatsache, daß Sie genau die gleiche Anhebung vorgenommen haben wie wir, die „Schweinerei“ bestand?

Eine der Schweinereien bestand zum Beispiel darin, daß Ihre Partei den Studierenden immer vorgeworfen hat, sie seien immobil, sie würden nicht ins Ausland gehen, aber gleichzeitig die Studienförderung in diesem Bereich verschlechtert bzw. gestrichen hat. Wir haben das repariert. Das war eine der Schweinereien. ({0}) Jetzt zu dem, was uns in gewisser Weise verbindet. Ihr Antrag enthält einige Anregungen, über die man durchaus reden kann. Außerordentlich bedauerlich finde ich aber, daß die Offenheit, die Ihr Kollege Mayer noch bei der Debatte zum 20. BAföG-Änderungsgesetz eingefordert hat, anscheinend in Vergessenheit geraten ist. Ich erinnere daran, daß der Kollege Mayer im Februar diesen Jahres gesagt hat: Eine Strukturreform der Ausbildungsförderung des Bundes, die diesen Namen wirklich verdient, wird nur dann gelingen, wenn wir alle unsere fest eingefahrenen Positionen auch einmal verlassen. Und weiter: Es sind schon einige - gemeint sind Modelle vorgelegt worden. Ich füge hinzu, daß wir bereit sind, darüber nachzudenken, ob die finanzielle Leistung des Kindergeldes den erwachsenen Studierenden direkt oder - wie bisher - über die Eltern gegeben wird. Damals waren Sie noch offen; es ist außerordentlich bedauerlich, daß Sie heute nicht mehr bereit sind, auf diesem Wege weiterzugehen. ({1}) Ihr Antrag enthält aber auch einige Punkte, die von uns klar abgelehnt werden. Ein Beispiel: Es gelten jetzt schon Leistungsüberprüfungen als integraler Bestandteil der jeweiligen Studienordnung. Neue, zusätzliche Hürden lehnen wir ab. - Schön finde ich Ihre Forderung, den Verwaltungsaufwand so gering wie möglich zu halten. Liebe Kollegen und Kolleginnen, das ist ebenso wohlfeil wie selbstverständlich. ({2}) Konkreter werden Sie aber nicht. Man denke nur daran, was für einen Berg an Verwaltungsaufwand Sie beim Meister-BAföG aufgeschüttet haben; das müssen und werden wir jetzt korrigieren. Ich verspreche, daß wir dann, wenn die Ministerin die Eckpunkte für eine Strukturreform vorgelegt hat, auch darauf achten werden, daß unnötige Bürokratie vermieden wird. Wir werden die anstehende Strukturreform sorgfältig erarbeiten und auf den Weg bringen. Im Gegensatz zur früheren Regierung ist diese Reform für uns eine zentrale Frage. Sie reden von Chancengleichheit, wir arbeiten dafür. ({3}) Sie haben die Zahlen schon genannt, Frau Kollegin Volquartz: Von 100 Kindern aus einkommensschwachen Familien erreichen mittlerweile 33 die gymnasiale Oberstufe. Den Sprung zur Hochschule wagen aber nur acht. Ihr Anteil an den Studierenden sank in den letzten 15 Jahren von 23 Prozent auf 14 Prozent. Hier muß das BAföG helfen. Es muß - gestützt auf eine solide Finanzbasis - Ängste abbauen. Seit Jahren fehlen Verläßlichkeit und Planbarkeit. Die Studierenden wußten nicht, was auf sie zukommt und ob und wieviel Förderung sie erhalten. Wir wollen und wir werden das ändern. Wir wollen den Generationenvertrag im Bereich der Bildung auf eine neue, dauerhafte und tragfähige Grundlage stellen. ({4}) Wir schaffen die Trendwende in der Ausbildungsförderung. ({5}) Wir schaffen die Trendwende hin zu mehr Chancengleichheit und Gerechtigkeit. Dabei gehen wir als SPDFraktion vom Drei-Körbe-Modell aus und wissen, daß wir eine Reihe von rechtlichen Fragen klären müssen. Das müssen wir sorgfältig tun. Gerade weil uns die Strukturreform so wichtig ist - das haben wir immer wieder betont -, wollen wir sicher sein, daß wir keine Fehler machen. Brigitte Wimmer ({6}) Frau Kollegin Pieper, die Schlampigkeit und Schludrigkeit, mit der Sie den von Ihnen vorgelegten Gesetzentwurf erarbeitet haben, darf sich nur eine Oppositionsfraktion erlauben, aber keine Regierungsfraktion. ({7}) Sie wären die ersten, die uns das hämisch präsentieren und sagen würden: Ihr habt schlampig gearbeitet. Wir machen es sorgfältig. Wir werden auf der Grundlage der in Kürze vorliegenden Eckpunkte im neuen Jahr gemeinsam und gründlich über die Inhalte dieser Strukturreform diskutieren und dann entscheiden. Sie sind herzlich eingeladen, konstruktiv mitzuarbeiten. ({8})

Zu einer Kurzintervention erteile ich dem Kollegen Dr. Martin Mayer von der CDU/CSU-Fraktion das Wort.

Frau Kollegin Wimmer, Sie haben davon gesprochen, daß ich vor einem Dreivierteljahr in der Debatte gesagt hätte, wir wären offen für eine Diskussion darüber, den Studenten das BAföG direkt auszuzahlen. Wir sind immer offen für eine sachliche Diskussion. ({0}) Insofern brauche ich dem nichts hinzuzufügen und auch nichts wegzunehmen. Aber die Bundesregierung hat es immer noch nicht geschafft, ein schlüssiges und klares Konzept dafür vorzulegen, wie die direkte Auszahlung des BAföG mit dem Unterhaltsrecht und anderen rechtlichen Vorschriften in Einklang gebracht werden kann. Erst dann kann eine sachliche Debatte über dieses Thema stattfinden. Die Bundesregierung hat in diesem Fall wie in vielen anderen Fällen - die Koalition liebt die handwerkliche Arbeit nicht - große Ankündigungen gemacht und letztlich Pfusch vorgelegt, so daß wir jedenfalls beim gegenwärtigen Stand einer direkten Auszahlung des BAföG nicht zustimmen können. ({1})

Frau Wimmer, zur Erwiderung.

Herr Kollege Mayer, es hilft erstens nichts, wenn Sie jetzt noch einmal Ihre Offenheit formulieren. Ihr Antrag spricht eine andere Sprache; tut mir leid. ({0}) Zweitens. Die Frau Ministerin hat immer wieder angekündigt, ({1}) zuletzt in der Haushaltsdebatte, daß sie die Eckpunkte vorlegen wird, und sie wird sie vorlegen. ({2}) Im Gegensatz zu vielen Damen und Herren im Haus, Herr Kollege Mayer, habe ich eine handwerkliche Ausbildung. Deswegen lege ich großen Wert darauf, daß dieser Gesetzentwurf sehr solide formuliert wird. ({3})

Als nächster Rednerin gebe ich der Kollegin Pieper von der F.D.P.-Fraktion das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte eigentlich gehofft, daß wir heute eine sachliche Diskussion über die Bundesausbildungsförderung führen. ({0}) Aber ich stelle fest, daß sich die Kollegin Wimmer von der SPD-Fraktion hier in billiger Polemik zu diesem Thema darstellt. ({1}) Es ist ein Skandal, daß die Bundesbildungsministerin, die 1998 im Bundestagswahlkampf den Studenten versprochen hat, als erstes werde sie, wenn sie Bundesbildungsministerin sei, eine BAföG-Reform machen, bis heute, bis zum Ende des Jahres 1999, keinen Gesetzentwurf vorgelegt hat. Das halte ich für Wahlbetrug, das halte ich für skandalös. ({2}) Das ist kennzeichnend für Ihre Regierung, fragen Sie die Menschen auf der Straße. Halten Sie hier im Deutschen Bundestag bitte nicht so billige Reden ohne Inhalt! ({3}) Ich habe schon einmal deutlich gemacht, daß Sie es lieber mit Erich Kästner halten sollten, der gesagt hat: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. ({4}) Ich frage mich: Wo ist denn Ihr Gesetzentwurf? ({5}) Sie kündigen lediglich ein Dreikörbemodell an, während wir einen Gesetzentwurf vorgelegt haben, meine Damen und Herren, den ich Ihnen noch einmal kurz vorstellen und begründen möchte. Brigitte Wimmer ({6}) Natürlich ist es so, sehr verehrte Frau Kollegin Wimmer, daß die Anzahl der Anspruchsberechtigten nach dem BAföG gewaltig gesunken ist. Wenn Sie den neuen Bericht des Deutschen Studentenwerkes kennen, so wissen Sie, daß es dramatisch ist, was sich da vollzieht. ({7}) Aber Sie wissen auch - vielleicht aber auch nicht, weil Sie damals noch nicht im Bundestag waren -, ({8}) daß die F.D.P. bereits 1995 einen Antrag zur Reform der Bundesausbildungsförderung im Deutschen Bundestag eingebracht hat. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis! ({9}) Ich frage Sie, warum Sie in der Debatte über das 20. Änderungsgesetz unseren Antrag, in dem es um die Angleichung der Wohngeldzuschüsse für Studierende in Ost und West ging, abgelehnt haben. ({10}) Das ist doch keine Politik, die man nach draußen darstellen kann. Das halte ich nicht für sozial gerecht, sondern für sozial ungerecht. ({11}) Verhindern Sie nicht die Beratung unseres Gesetzentwurfs im Bildungsausschuß! Nehmen Sie zur Kenntnis, ({12}) daß wir einen Gesetzentwurf vorgelegt haben, der nicht nur die Studierenden berücksichtigt, sondern auch diejenigen, die eine höhere Berufsausbildung anstreben und aus einkommensschwachen Familien kommen. Wir sind nämlich der Auffassung, daß es bei diesem Thema in der Bildungspolitik mehr denn je um Chancengleichheit geht. Wenn Sie sich die Zahlen ansehen, dann erkennen Sie, daß eine Erhöhung der Anzahl der Studierenden, die aus einkommensstarken Familien kommen, zu verzeichnen ist. ({13}) Ich denke, das ist eine Riesenungerechtigkeit. Dieses Hohe Haus hat dafür zu sorgen, daß sich das sehr bald ändert. ({14}) Wir schlagen ein Dreikörbemodell vor, das ich jetzt noch einmal kurz erläutern möchte: Wir wollen im ersten Korb, daß ein ein Ausbildungsgeld, eine Grundförderung in Höhe von 500 DM monatlich einkommensunabhängig an jeden Auszubildenden gezahlt wird, ein Ausbildungsgeld, in dem Kindergeld bzw. Kinderfreibetrag und Ausbildungsfreibetrag zusammengefaßt werden. Ich darf den Kolleginnen und Kollegen von der Union ganz deutlich sagen: Es gibt zu diesem Thema eindeutige Aussagen von Verfassungsrechtlern, von Steuerrechtlern, die als Sachverständige für die zuständige Arbeitsgruppe der Bund-Länder-Kommission gearbeitet haben, zum Beispiel Professor Dr. Wieland von der Universität Bielefeld. Er hat deutlich gesagt, daß die Sockelförderung auch nach dem Urteil von Karlsruhe rechtlich machbar ist, daß die neuen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts dem nicht entgegenstehen und das Bundesverfassungsgericht bereits das Kindergeld als einheitliche Unterstützung für die Familien ja auch gebilligt hat. Daraufhin hat der Bundesfinanzhof in einem Urteil klargestellt, daß sich die Höhe des Sockelbetrages möglichst an einem ziemlich hohen Steuersatz, an einem Steuersatz von 45 Prozent, orientieren muß. Ich denke, hier kommen wir nicht überein. Das muß dringend im zuständigen Ausschuß geklärt werden; wir sollten die Beratungen darüber nicht aufschieben. Der zweite Korb sieht nach unseren Vorstellungen einen Zuschuß in Höhe von 350 DM vor, der einkommensabhängig ist. Dieser Zuschuß sollte allerdings an den Ausbildungserfolg und an den Abschluß gebunden sein. Der dritte Korb - so schlagen wir es vor - sieht ein unverzinsliches Darlehen von bis zu 750 DM monatlich vor, das natürlich nach Ablauf von fünf Jahren zurückgezahlt werden muß. Meine Damen und Herren, ich stelle nochmals fest: Die Bundesregierung verzögert die Vorlage eines Gesetzentwurfes, hält die Auszubildenden und Studierenden in diesem Land hin, schiebt das Gesetz auf die lange Bank. Im Jahr 2001 einen Gesetzentwurf vorzulegen heißt, ein Jahr vor dem Bundestagswahlkampf zu versuchen, wieder auf Stimmenfang zu gehen und bis dahin das Gesetz auf die lange Bank zu schieben. ({15}) Das halten wir für falsch. Deswegen wollen wir jetzt zu diesem Thema eine Beratung im zuständigen Ausschuß des Deutschen Bundestages. Deswegen haben wir diesen Gesetzentwurf eingebracht, um Ihnen auf die Beine zu helfen. Meine Damen und Herren von den Regierungsparteien, Sie können ja meinen, es sei nicht alles richtig, was in dem Gesetzentwurf steht. Ich meine allerdings, er ist eine gute Grundlage, auf der man diskutieren kann. In unserem Gesetzentwurf sind viele Vorschläge des Deutschen Studentenwerkes eingeflossen. Wenn Sie den Bericht des Deutschen Studentenwerkes zur Kenntnis genommen haben und wenn Sie die Situation der Studierenden und Auszubildenden in diesem Land kennen, dann kommen Sie nicht umhin, dieses Dreikörbemodell zu unterstützen. ({16}) Deswegen sage ich als letztes: Entziehen Sie sich nicht Ihrer Verantwortung. Tragen Sie dazu bei, daß wir in diesem Hohen Haus endlich eine Mehrheit für die BAföG-Reform zustande bringen. Vielen Dank. ({17})

Als nächstem Redner gebe ich dem Kollegen Matthias Berninger, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit beiden für die heutige Debatte eingebrachten Vorlagen kommt zum Ausdruck, daß es im gesamten Haus ein großes Interesse an der BAföG-Reform gibt. Bei allem Streit möchte ich vorweg sagen: Ich halte das für eine sehr gute Nachricht, weil die Reform des BAföG aus meiner Sicht in den nächsten Jahren eines der zentralen Reformvorhaben sein wird. ({0}) Warum? Es steht eigentlich überall geschrieben, daß wir auf dem Weg in die Wissensgesellschaft sind. Gleichzeitig beklagen diejenigen, die Wissenspolitik betreiben, daß der Zugang zur Wissensgesellschaft in unserem Land äußerst ungleich verteilt ist. Dieses Problem haben auch alle Vorredner dargestellt. Wir können uns dafür gegenseitig die Schuld geben. Ich denke, für dieses Problem sollte man niemandem die Schuld geben; vielmehr muß man es aus der Welt schaffen. ({1}) Wenn uns das nicht gelingt, werden wir auf dem Weg in die Wissensgesellschaft das zentrale Problem haben, daß wir bestehende soziale Ungerechtigkeiten verstärken, neue soziale Ungerechtigkeiten erzeugen und gesellschaftliche Ressourcen in einer Größenordnung, die wir uns nicht leisten können, verschwenden, weil wir Menschen mit der Fähigkeit, in der Wissensgesellschaft etwas zustande zu bringen, den Zugang zu den entsprechenden Institutionen verweigern. ({2}) Deswegen ist es das oberste Gebot, daß Fairneß beim Zugang zu den entsprechenden Institutionen wiederhergestellt wird. Alle Parteien streiten sich darüber, wie man das auf den Weg bringt. Ich verstehe sehr gut, daß die Opposition sagt, ihr wäre es lieber, wenn die Bundesregierung ihren Vorschlag bereits auf den Tisch gelegt hätte. Ich verstehe es gut, wenn Sie darauf hinweisen, daß es bis Ende des Jahres nicht mehr lange hin ist. Aber ich kann Sie an dieser Stelle beruhigen: Die Koalitionsfraktionen wollen die BAföG-Reform. Sie wollen sie deshalb, weil sie für uns eine der zentralen Reformmaßnahmen ist. ({3}) Ich kann Sie an einer zweiten Stelle beruhigen: Mit der Verabschiedung des Bundeshaushaltes, dem zu entnehmen ist, daß wir - obwohl wir überall sparen - in den nächsten Jahren für Zukunftsinvestitionen 1 Milliarde DM mehr ausgeben und insgesamt ein Volumen von 10 Milliarden DM für Reformen in Bildung und Wissenschaft zur Verfügung stellen, ({4}) sind die Weichen für eine BAföG-Strukturreform in die richtige Richtung gestellt. ({5}) Ein Streitpunkt kommt in beiden Vorlagen der Opposition zum Ausdruck: Gehen wir den Weg in den alten Bahnen, wollen wir die Förderung der Studierenden immer stärker an das Elternhaus koppeln, oder wollen wir eine elternunabhängige Förderung? Darüber sind Sie sich - übrigens auch innerhalb der CDU/CSUFraktion - nicht einig. Obwohl der Name des Kollegen Jork auf dem Antrag der CDU/CSU steht, applaudierte Herr Jork, als Frau Pieper Elternunabhängigkeit eingefordert hat. Ich glaube, daß die CDU/CSU auf dem Holzweg ist, wenn sie in ihrem Antrag schreibt: Die Zahlung eines Ausbildungsgeldes ({6}) direkt an die Studierenden als Ersatz für Kindergeld, Kinderfreibetrag und Ausbildungsfreibetrag lehnen wir ab, ... Ich halte das für einen Fehler, weil ich glaube, daß Elternunabhängigkeit der zentrale Bestandteil einer zeitgemäßen BAföG-Strukturreform ist. ({7}) Warum ist das so? Die Familie die Sie, Frau Volquartz, im Auge haben - in der die Eltern viel Geld für das Studium ihrer Kinder aufbringen; meistens bringen sie mehr auf, als von ihnen erwartet werden kann und als der Gesetzgeber vorschreibt -, gibt es natürlich. Aber es haben in Deutschland Veränderungen stattgefunden. Es gibt nicht nur diese Familie. Es gibt viele Kinder, die in Familien aufwachsen, die Scheidungen durchlebt haben. Dort sind die Väter zwar noch verpflichtet, für ihre Kinder zu zahlen; aber sie tun es immer öfter nicht mehr. Es geht also darum, dieser Tatsache mit Blick auf die Realität der Studierenden in Deutschland Rechnung zu tragen. Sie warten nicht auf die Politik, sondern flüchten sich in Arbeit neben dem Studium. Sie arbeiten nicht, um Lebenserfahrungen zu sammeln, sondern um ein einigermaßen vernünftiges Auskommen während des Studiums zu haben. Wir alle beklagen die Folge, nämlich daß in Deutschland viel länger studiert wird als in jedem anderen Land. Auch dies ist ein Grund, warum wir eine BAföG-Reform dringend brauchen. Wir wollen die Studierenden wieder in die Lage versetzen, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, nämlich auf das Studium. ({8}) Auch dies ist ein Grund, warum meine Fraktion gesagt hat: Wenn wir Wissenspolitik betreiben wollen, dann ist es wichtig, Forschungsinstitutionen zu fördern und in den Hochschulbau zu investieren. All dies haben wir im Bundeshaushalt - für alle nachvollziehbar und nachlesbar - erreicht. Aber es ist ebenso wichtig, daß wir in die Menschen, in die Studierenden investieren und ihnen den Zugang zu den Hochschulen erleichtern. Wir stehen vor einer Prioritätenverschiebung, und zwar zugunsten von Bildungsausgaben im Bundeshaushalt. Dies ist die Voraussetzung für eine BAföGStrukturreform. Damit bin ich bei einer Kernfrage auch des Antrags der F.D.P.-Fraktion angelangt, nämlich bei den Kosten. Sie machen in Ihrem Antrag einen Vorschlag, der Kosten verursacht. Sie behaupten, die Kosten seien weitestgehend deckungsfähig - dann zählen Sie alles mögliche auf. In Wahrheit ist es so - dies gehört zur Redlichkeit dazu -: Ihr Gesetzentwurf würde 16 Milliarden DM Kosten verursachen, wenn er in diesem Hause eine Mehrheit fände. Aber auf der Habenseite stehen zur Deckung nicht mehr als 10 Milliarden DM zur Verfügung. Kein Finanzminister der Welt würde 6 Milliarden DM ausgeben wollen, um eine BAföG-Strukturreform zu finanzieren. Mit diesem Problem müssen wir uns alle redlich auseinandersetzen. ({9})

Erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Pieper?

Ja.

Bitte schön.

Herr Berninger, wissen Sie, daß wir insbesondere mit dem ersten Korb eine Systemumstellung vorschlagen? Das heißt, wir wollen, daß das Kindergeld, die Kinderfreibeträge und die Ausbildungsfreibeträge - zusammen sind das 14 Milliarden DM - nicht mehr über das Finanzministerium und das Familienministerium, sondern im Rahmen der Ausbildungsförderung direkt an die Anspruchsberechtigten, die Studierenden und die Auszubildenden, ausgezahlt werden. Dadurch entstehen keine zusätzlichen Kosten in Höhe von 14 Milliarden DM. Darauf haben wir in unserem Gesetzentwurf auch hingewiesen. Es handelt sich vielmehr um eine Systemumstellung, das heißt, es wird zwischen den Haushalten der verschiedenen Ressorts zugunsten des Bundesbildungsministeriums umgeschichtet.

Frau Kollegin Pieper, Sie sprechen damit die zentrale Frage an, die für das Gelingen der BAföG Strukturreform von Bedeutung ist. Es ist mir überhaupt nicht neu, daß wir bei der Beantwortung der Frage, wie die Transfers in die Taschen der Studierenden fließen sollen, verschiedene, heute gezahlte Transfers auf den Prüfstand stellen müssen und daß die Transfers teilweise zur Gegenfinanzierung eines anderen Vorschlags verwandt werden können. Wir haben in der letzten Legislaturperiode einen Gesetzentwurf eingebracht, mit dem wir genau dies als eine zusätzliche finanzielle Ressource für die BAföG-Reform mobilisieren wollten. Nur - dies gehört zur Redlichkeit dazu -, es gibt, wenn Sie von einem Grundförderungssockel in Höhe von 500 DM ausgehen, eine Deckungslücke zwischen dem Geld, das der Staat heute bereitstellt, und dem Geld, das Sie ausgeben müssen. Dies ist - nebenbei gesagt - zur Zeit eines der zentralen Probleme im Rahmen der Abstimmung der Ressorts über den Entwurf der Bundesregierung. Trotzdem, ich halte dies für einen wichtigen Punkt, weil in der Öffentlichkeit nicht deutlich wird, daß wir dann, wenn wir über das BAföG reden, immer nur über das BAföG für die Armen sprechen, deren Studium eben nicht durch Steuertransfers vom Staat begünstigt wird, und daß wir gerade das BAföG für die Wohlhabenden aus dem Blick verlieren. In Deutschland werden Kinder aus Familien, die über ein einigermaßen hohes Einkommen verfügen, vom Staat finanziell mehr subventioniert als Kinder von geringverdienenden Eltern. Dies ist ein sozialpolitischer Skandal, den wir mit unserer BAföG-Reform bekämpfen wollen. Dies ist auch der Unterschied zur CDU/CSU-Fraktion, die genau diese Ungleichheit aufrechterhalten möchte. Eine Jahrhundertreform des BAföG muß diese Ungleichheit beseitigen. Dies ist für mich ein zentraler Punkt. ({0})

Erlauben Sie eine weitere Zwischenfrage der Kollegin Pieper?

Selbstverständlich.

Bitte schön, Frau Pieper.

Herr Berninger, ist Ihnen bekannt, daß wir gerade mit unserem Dreikörbemodell, das wir in unserem Antrag vorgeschlagen haben - auch wenn die Förderung im zweiten und dritten Korb einkommensabhängig ist -, das sogenannte MittelstandsMatthias Berninger loch schließen wollen bzw. gerade auch Familien mit mittleren Einkommen, die an der Schwelle zur Förderung sind, berücksichtigen? Sind Sie nicht mit mir der Auffassung, daß wir dann, wenn wir uns in der politischen Frage, ob es eine Reform der Bundesausbildungsförderung geben soll, einig sind, die Details im Bildungsausschuß des Deutschen Bundestages diskutieren sollten?

Ich habe die Zwischenfragen ja nicht gestellt. Sie wollten hier die Details mit mir diskutieren. Ich finde es vernünftig, daß man die Probleme sowohl im Plenum als auch im Ausschuß klar anspricht. Ich bin völlig Ihrer Meinung, daß wir im Bildungsausschuß über diese Reform reden müssen. Das größte Problem, Frau Pieper, sehe ich aber darin, daß die CDU/CSU, obwohl alle Fraktionen in diesem Hause eine grundlegende BAföGReform wollen, mit ihrem Antrag Abschied von dem Vorhaben genommen hat, eine wirklich mutige Reform auf den Weg zu bringen. Deswegen habe ich ein Problem mit dem CDU/CSU-Antrag. ({0}) Vor diesem Hintergrund bin ich gespannt, ob sich die CDU/CSU im Bildungsausschuß noch in eine andere Richtung bewegen wird.

Herr Berninger, erlauben Sie eine weitere Zwischenfrage des Kollegen Dr. Jork von der CDU/CSU-Fraktion?

Selbstverständlich.

Herr Jork, bitte schön.

Danke. - Lieber Kollege Berninger, wahrscheinlich liegt irgendwo ein Mißverständnis vor. Mein Sohn hat studiert und voriges Jahr sein Studium beendet. Halten Sie es nicht für angemessen, daß er kein BAföG bekam und ich sein Studium vollständig - und zwar gerne - finanziert habe? ({0}) Dieser Standpunkt ist mit Sicherheit kein Ausgangspunkt, um Differenzen zwischen unseren Fraktionen auszumachen.

Herr Kollege Jork, Sie haben Ihre Steuererklärung wahrscheinlich nicht selber gemacht. Hätten Sie sie nämlich selber gemacht, wüßten Sie, welche Steuervergünstigungen der Staat Ihnen bei Ihrem hohen Einkommen - ich habe ja in etwa das gleiche Einkommen - für das Studium Ihres Sohnes gewährt hat. ({0}) Diese Förderung kommt Ihnen zugute und würde auch mir zugute kommen, wenn ich noch, wenn mein Sohn studiert, über ein solches Einkommen verfüge. Wer aber nicht über ein solches Einkommen verfügt, hat keinen Zugang zu dieser Form staatlicher Subvention für die Wohlhabenden. ({1}) Diese Gerechtigkeitslücke zu schließen, ist ein zentrales Anliegen unserer Reform. ({2}) Auch den zweiten von Ihnen angesprochenen Punkt möchte ich ganz klar beantworten: Gerechtigkeitsfragen spielen bei der anstehenden BAföG-Reform eine zentrale Rolle. Auf dem Weg in die Wissensgesellschaft hat der Staat die Aufgabe, die Möglichkeiten dafür zu schaffen, daß alle Anschluß an diese finden können. ({3}) Es zeigt sich allerdings auch, daß diejenigen, die ein Hochschulstudium erfolgreich abgeschlossen haben, später über wesentlich höhere Einkommen verfügen als der Durchschnitt der Bevölkerung. ({4}) Meiner Einschätzung nach ist es zur Schließung einer weiteren Gerechtigkeitslücke entscheidend, daß Akademiker, wenn sie später viel verdienen, einen höheren Beitrag dafür bereitstellen, daß die nächste Generation die Möglichkeit hat, in diesen Bildungsinstitutionen etwas zu lernen. Das ist noch eine offene Frage zwischen den Koalitionspartnern und auch in der Gesellschaft. Wir sollten über sie hier fair diskutieren, weil ansonsten die Gesamtbevölkerung Privilegien für Leute finanziert, die auf Grund des Besuches einer Hochschule später ein sehr hohes Einkommen haben, während der Durchschnitt der Bevölkerung dieses nicht hat und höchstens indirekten Nutzen aus dieser Ausbildung zieht. Das ist eine wichtige Frage, über die wir reden müssen. ({5})

Herr Kollege, erlauben Sie eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Dr. Jork?

Selbstverständlich.

Ihnen ist doch sicherlich klar, Herr Berninger, daß ein Unterschied zwischen steuerlicher Berücksichtigung von Ausbildungskosten und einer Grundförderung für Ausbildung besteht. Könnten Sie mir einmal erklären, wie Sie die von Ihnen vorgesehene Grundförderung durch eine Reduzierung der steuerlichen Berücksichtigung aufbauen wollen? Vielleicht können Sie uns in diesem Zusammenhang auch sagen, wo Ihr BAFF-Modell geblieben ist? ({0})

Das waren jetzt eine ganze Reihe von Zusatzfragen. In der Geschäftsordnung steht, daß nur eine Zusatzfrage zulässig ist und diese kurz und präzise zu stellen ist. Ebenso ist diese kurz und präzise zu beantworten. Ich bitte, beides zu berücksichtigen.

Herr Präsident, ich werde mich bemühen. Das Studium wird heute häufig in der Form finanziert, daß der Staat auf Einnahmen verzichtet, indem er Eltern, deren Kinder studieren, Steuervergünstigungen gewährt. Frau Pieper hat es schon angesprochen, daß es gerechter wäre, wenn im Rahmen einer BAföGStrukturreform Transparenz in diese Form der Förderung gebracht würde und diese Steuervergünstigungen nicht mehr gewährt würden, aber dafür alle Studierenden bezüglich der Transferzahlungen gleich behandelt würden. Das wäre ein Schritt zu mehr Gerechtigkeit und Transparenz; das wollen wir mit unserer BAföG-Reform erreichen. Auch Ihre zweite Frage beantworte ich der Fairneß halber: Es gibt einen Unterschied zwischen der Position meiner Fraktion und der der SPD-Fraktion bezüglich der politischen Bewertung unseres BAföG-Vorschlages. Ich persönlich glaube, daß es angemessen ist, eine vernünftige BAföG-Reform damit zu verbinden, daß die Gewinner dieser Reform - alle und nicht nur die BAföG-Geförderten - einen Anteil an der Finanzierung der Strukturreform erbringen, der höher liegt als das, was etwa den Vorstellungen der F.D.P.-Fraktion oder auch des Studentenwerks zugrunde gelegt worden ist. Ich habe das immer wieder sehr deutlich gesagt und stehe auch dazu. Ich bin aber kompromißbereit, weil für mich nicht entscheidend ist, daß wir hier eine akademische Debatte darüber führen, welcher Weg der beste ist. Entscheidend ist vielmehr, daß diese Regierung einen mutigen Schritt zur Strukturreform des BAföG in Gang setzt. ({0}) Aufgrund meiner Kenntnis der Arbeit der Bundesregierung bin ich davon überzeugt, daß sie dieses Ziel erreichen wird. Meine Damen und Herren, ich betone noch einmal: Die Wissensgesellschaft wird keine Wissensgesellschaft für alle werden, wenn wir mit der BAföG-Reform nicht vorankommen. Mein Appell richtet sich vor allem an die CDU/CSU, die in den Ländern eine Verantwortung für diese BAföG-Reform hat und deren Landesfinanzminister stets kritisch überprüfen, ob es eine BAföGReform geben soll oder nicht. Die CDU/CSU sollte sich überlegen, ob sie nicht auf denselben Zug aufspringt, auf dem alle anderen Fraktionen in diesem Hause bereits sitzen, und den Mut für eine umfassende Reform aufbringt. Sie sollte sich überlegen, ob sie die Opposition gegen eine solche umfassende Reform aufgibt, da Bund und Länder gemeinsam diese BAföG-Reform auf den Weg bringen müssen. Es geht also nicht nur um die Bundesregierung, sondern auch um die Haltung der Länder. Ich weiß, daß sie in der Abstimmung sind. Ich weiß auch, daß Sie die Positionen, die Sie diesem Antrag zugrunde gelegt haben, zur Position der Länder machen wollten. Damit könnten Sie eine BAföGStrukturreform, die für mehr Transparenz und mehr Gerechtigkeit sorgt, über die Länderseite blockieren. Mein Wunsch ist, daß Sie so etwas nicht tun, sondern daß wir eine offene Diskussion darüber führen und im Sinne der Studierenden baldmöglichst eine BAföG-Reform auf den Weg bringen, die diesen Namen verdient und nicht nur eine Reparatur entlang des bestehenden und, wie ich finde, völlig zu Recht von vielen Vertretern dieses Hauses kritisierten BAföG sein wird. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. ({1})

Als nächste Rednerin hat die Kollegin Maritta Böttcher von der PDS-Fraktion das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In der Haushaltsdebatte wurde von der Ministerin zum wiederholten Male bestätigt, daß das Versprechen, zum Jahresende solide Eckpunkte für die BAföG-Reform vorzulegen, eingehalten wird. Damit werden auch die Vorgaben der Koalitionsvereinbarung eingehalten, in der es hieß, daß ein in Bundestag und Bundesrat zustimmungsfähiges Konzept für eine grundlegende Reform der Ausbildungsförderung bis Ende 1999 vorliegen wird. Von Herrn Hilsberg wurde darüber hinaus versprochen, daß eine einheitliche Sockelförderung für alle Studenten durchgesetzt werden soll. Das steht ebenfalls im Einklang mit der Koalitionsvereinbarung. ({0}) Das hört sich alles sehr gut an und könnte demzufolge eigentlich nur noch am Veto des Finanzministers scheitern. Davon gehen offensichtlich CDU/CSU und F.D.P. mit ihren Gegenvorschlägen aus. Kurz nach dem Verfassungsgerichtsurteil zum Familienleistungsausgleich war ja bereits allerorten die Rede davon, daß damit die Reform gescheitert sei, weil sie unbezahlbar geworden ist. Dies ist aber erst einmal kein Argument gegen Sockelmodelle, weil erhöhtes Kinder6966 geld bzw. entsprechende Freibeträge, in welcher Form auch immer, ohnehin gezahlt werden müssen. Die grundsätzliche Frage ist, ob am derzeitigen System der Ausbildungsförderung festgehalten und mit weiteren Novellen daran herumgebastelt werden soll oder ob Auszubildende und Studierende endlich wie Erwachsene behandelt werden sollen. ({1}) Die Gründe, die im CDU/CSU-Antrag gegen Sokkelmodelle vorgebracht werden, können genauso gegen das bisherige BAföG-System insgesamt ins Feld geführt werden. Sie sprechen also weniger gegen eine Umgestaltung und eher für die Abschaffung der bisherigen Fördersystematik. Es gibt keinen Grund, erwachsene Studierende - Herr Jork, um genau diesen Punkt geht es - und andere Auszubildende ungleich zu behandeln. Behandeln wir sie also gleich! Das Ausbildungsgeld in der jetzigen Ausstattung würde nicht ausreichen, um studierende Kinder wirtschaftlich unabhängig zu machen. Sorgen wir also dafür, daß es reicht! ({2}) Im Moment kommen Unterhalt leistenden Eltern die Leistungen bzw. Steuervergünstigungen des Familienleistungsausgleichs zugute. Das wäre mit einer veränderten Fördersystematik anders. Die Eltern stünden dann nämlich außen vor. Schließlich dürfen Zahlungen des Ausbildungsgeldes nicht von BAföG-Kriterien abhängig gemacht werden; auch das haben wir immer wieder angemahnt. Leistungsnachweise haben in Sozialleistungsgesetzen nichts zu suchen. ({3}) Wir sind uns wohl alle darüber einig, daß in der Ausbildungsförderung grundsätzlich und zugleich schleunigst etwas getan werden muß. Die jetzigen BAföGAusgaben entsprechen dem Stand von vor 20 Jahren mit dem kleinen Unterschied, daß es damals 900 000 Studierende gab und daß es heute 1,8 Millionen Studierende gibt. Außerdem ist das BAföG trotz Reparatur-Novelle so unzureichend ausgestattet, daß Studierende mitunter lieber jobben, als sich für einen minimalen Förderanspruch den Restriktionen dieses Gesetzes zu unterwerfen. ({4}) Wer zum Beispiel mit einem Förderanspruch von 160 DM gerade einmal 380 DM dazuverdienen darf und wer auch von den Eltern nicht viel erwarten kann, ist in den großen Universitätsstädten nicht überlebensfähig. Das wissen Sie alle. ({5}) Diese Lebensfremdheit muß endlich behoben werden, wenn die Sprüche von Chancengleichheit für Studierende aus einkommensschwächeren Schichten ernst gemeint sind. Dafür müssen in ausreichendem Umfang staatliche Mittel bereitgestellt und das BAföG grundlegend reformiert werden. Wenn es nun schon um Eckpunkte für eine BAföGReform geht, so wäre vieles, was im Antrag der CDU/CSU gefordert wird, eine erhebliche Verbesserung im Vergleich zum jetzigen Zustand. Der Pferdefuß ist für mich aber das Festhalten an der alten Struktur, die erwachsene Kinder auf Gedeih und Verderb den unterhaltspflichtigen Eltern ausliefert. ({6}) In den Diskussionen um das Kindergeld wird die Chance vertan, nicht nur über einen gerechten Lastenausgleich für Familien, sondern auch über ein Grundeinkommen der jungen Generation nachzudenken. Die PDS fordert seit Jahren eine bedarfsgerechte und bedarfsdeckende elternunabhängige Grundsicherung auch für Studierende. Sie befindet sich übrigens hier in Übereinstimmung mit dem fzs, dem Dachverband der Studierendenorganisationen. Auch diese sollten zu Rate gezogen werden, wenn es um Kriterien für Gesetzesänderungen geht. Die Forderungen lauten in Kurzform: Chancengleichheit und Verteilungsgerechtigkeit, ({7}) Orientierung der Studienfinanzierung an den tatsächlichen Biographien der Studenten, Bedarfsorientierung, Elternunabhängigkeit und Transparenz. ({8}) Für uns werden alle Strukturveränderungen daran zu messen sein. Der Gesetzentwurf der F.D.P., der leider erst heute morgen auf den Tisch kam, ({9}) ist zumindest eine Grundlage für die Diskussionen im Ausschuß, auf die ich sehr gespannt bin. Ich bin im übrigen auch sehr gespannt darauf, ob wir uns endlich darauf verständigen können - ich wiederhole mich -, Studierende wie erwachsene Menschen und nicht wie elternabhängige Kinder im Alter bis zu 14 Jahren zu behandeln. ({10}) Danke. ({11})

Als nächster Redner hat der Kollege Thomas Rachel von der CDU/CSU-Fraktion das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Das BAföG ist ein wichtiges sozialpolitisches Gesetz, das Chancengerechtigkeit in der Ausbildung sicherstellen soll. Aber es gibt Reformbedarf. Die Aufwendungen von Bund und Ländern für die Studenten haben im vergangenen Jahr 1,7 Milliarden DM betragen. Wir haben rund 225 000 BAföGgeförderte Studenten. Wir müssen aber feststellen, daß dies ein Tiefststand bei der staatlichen Ausbildungsförderung ist. ({0}) Vor 20 Jahren hat es genauso viele Mittel gegeben. Allerdings gab es damals nur 900 000 Studierende; heute sind es doppelt so viele, nämlich 1,8 Millionen. Ich denke, wir alle haben Fehler gemacht. ({1}) Die letzte unionsgeführte Bundesregierung hat beim BAföG Fehler begangen; mit ihr haben aber auch alle SPD-geführten Bundesländer Fehler begangen. Denn das BAföG wird gemeinsam von Bund und Ländern finanziert. Insofern müssen auch Bund und Länder für die Entwicklung gemeinsam geradestehen. Das Absinken der Zahl der BAföG-Geförderten hätte nicht weiter zugelassen werden dürfen. Ich meine, das müßten wir einmal öffentlich zugeben. ({2}) Wir dürfen aber bei der Problemanalyse nicht stehenbleiben. Wir müssen jetzt und nicht erst im Jahre 2001 Änderungen für die BAföG-Studierenden durchführen, so daß die Änderungen im Jahr 2000 in Kraft treten können. Die letzte Regierung hat BAföG-Bedarfs- und Freibeträge angehoben. Frau Bulmahn hat ihre Reform als Trendwende verkauft, obwohl im vergangenen Jahr nur eine Erhöhung des BAföG um 15 DM auf den Weg gebracht wurde. Das ist keine deutliche Verbesserung der BAföG-Gefördertenquote. Ich finde, das ist Schönreden, aber kein Anpacken des Problems. ({3}) Nun hätte die Ministerin heute die Möglichkeit gehabt, vor dem versammelten Deutschen Bundestag ihren Vorschlag für eine BAföG-Reform vorzulegen. ({4}) Sie, Rotgrün, haben auch in Ihrer Koalitionsvereinbarung angekündigt, bis Ende dieses Jahres Ihren Vorschlag vorzulegen. Wir haben in diesem Jahr noch drei Plenartage im Deutschen Bundestag. Sie haben diese Chance vertan, und das ist schade für diesen Studienstandort Deutschland. ({5}) Das von Bündnis 90/Die Grünen eingebrachte BAFFModell scheint sich erledigt zu haben. Es hätte 10 bis 15 Milliarden DM gekostet. In der Opposition fordert es sich eben leichter, als wenn man selber Regierungsverantwortung übernommen hat. Bei den betroffenen Studenten klingeln die Alarmglocken. Die Aussagen von Finanzminister Eichel hinsichtlich einer Verschiebung der Reform auf das Jahr 2002 klingen in allen Ohren. Das Studentenwerk hat bereits davon gesprochen, daß durch die Verschiebung der BAföG-Reform ein politischer Skandal drohe. ({6}) Wenn das so weitergeht, haben wir die groteske Situation, daß der Bund im nächsten Jahr durch die Rückzahlung der BAföG-Geförderten mehr einnimmt, als er für die BAföG-Förderung der aktiv studierenden Generation ausgibt. Konkret: Der Bund, der 1999 durch die BAföG-Rückzahlung an das Bundesverwaltungsamt 659 Millionen DM einnimmt, will im Jahr 2000 nur 627 Millionen DM für Zuschuß-BAföG und Zinsausfälle ausgeben. Das heißt, im nächsten Jahr hat der Bund durch die Höhe der BAföG-Rückzahlungen keine Kosten beim BAföG. Er gibt also keine eigene Mark aus. Ich finde, das ist grotesk. ({7}) Hauptziel unserer BAföG-Reform soll es sein, den Anteil der BAföG-Geförderten wieder nachhaltig zu erhöhen. Wir wollen, daß das Gesetz im Sommer nächsten Jahres in Kraft tritt. Kernpunkt ist der Auftrag des Bundesverfassungsgerichtes, die Familien zu stärken. Ich empfinde es als himmelschreiende Ungerechtigkeit, daß sich nach der heutigen Rechtslage Vergünstigungen für Familien, zum Beispiel Kindergelderhöhungen, bei der Bemessung des BAföGs unmittelbar negativ auswirken. Mit jeder Erhöhung des Kindergeldes sinkt der Anteil der BAföG-Berechtigten. Mit anderen Worten: Eine Kindergelderhöhung ist eine fiktive Gehaltsanhebung für die BAföG-Bezieher. Allerdings nicht alle Familien haben das Problem; denn diejenigen, die keine BAföG-geförderten Kinder haben, profitieren voll von der Anhebung des Kindergeldes. Dies ist eine Ungerechtigkeit, die wir mit unserem Vorschlag beseitigen wollen. ({8}) In unserem BAföG-Reformmodell schlagen wir deshalb vor, das Kindergeld im Rahmen der Bedürftigkeitsprüfung beim BAföG nicht mehr als Einkommen anzurechnen. Damit werden die Freibeträge für die Studenten um 15 Prozent erhöht. 60 000 Studenten mehr würden BAföG bekommen. Die monatliche Förderleistung würde um 150 DM steigen. Das sind konkrete Fakten zum Wohle der Studierenden in Deutschland. ({9}) Der zweite Kernpunkt unseres Vorschlages ist, daß wir die Hemmschwelle für Kinder aus einkommensschwachen Familien bei der Aufnahme des Studiums abbauen wollen. Deshalb schlagen wir vor, den Darlehensbeitrag in der Weise zu begrenzen, daß nur noch bis zu einem monatlichen Betrag von 800 DM die eine Hälfte als Darlehen und die andere Hälfte als Zuschuß gezahlt wird. Eine darüber hinausgehende Leistung soll voll als Zuschuß erfolgen. Damit sinkt die Darlehensbelastung für Studenten mit BAföG-Höchstförderung, die ja gerade aus den sozial schwächeren Familien kommen. Jugendlichen aus einkommensschwachen Familien soll so ein größerer Anreiz für ein Studium gegeben werden. Unser BAföG-Reformmodell kostet 600 Millionen DM. Es ist damit, im Vergleich zu allen anderen Vorschlägen hier im Hause, seriös, finanzierbar und in kürzester Zeit zum Wohle der Studenten umsetzbar. Wir freuen uns über die Reaktion der Hochschulrektorenkonferenz, die den Vorschlag der CDU/CSU-Bundestagsfraktion hinsichtlich einer schnellen BAföG-Reform begrüßt hat. Wie sehen die Alternativen aus? Die F.D.P. begeht mit dem Vorschlag einer Sockelförderung einen Systembruch. Sie rechnet selber mit Kosten von 16 Milliarden DM für ihr Modell. Selbst wenn man die bisherigen Ausgaben für Kindergeld und steuerlichen Kinderfreibetrag in dieses Finanzvolumen mit einrechnet - das macht 6,5 Milliarden DM aus -, bleibt eine riesige Finanzierungslücke. Auch die Vorschläge der SPD hinsichtlich eines Sokkelbetrages sind nicht viel besser. Denn das Studentengehalt wirft mehr Probleme auf, als es zur Lösung der Herausforderungen beiträgt. Eine Art Studentengehalt brächte eine Aufspaltung in Kinder, die einen akademischen Beruf anstreben, und solche, die einen anderen Berufsweg einschlagen. ({10}) Dies verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz. Junge Erwachsene - das sage ich an die SPD gewandt - sind junge Erwachsene, egal ob sie eine Berufsfachschule, eine Akademie oder eine Hochschule besuchen. Wir sind gegen ein Sonderrecht für Studierende. Sehr geehrte Damen und Herren, entweder machen Sie die Zahlung des Sockelbetrags von BAföGKriterien, zum Beispiel dem Bestehen der Zwischenprüfung, abhängig - dann müßten Sie aber das Unterhaltsrecht ändern; viel Spaß mit den Rechtspolitikern! -, oder Sie zahlen das Studentengehalt wie bisher das Kindergeld für jeden immatrikulierten Studenten bis zum 27. Lebensjahr, egal, ob er die Ernsthaftigkeit des Studiums durch Bestehen der Zwischenprüfung beweist oder ob er nur flüchtiger Gast an der Uni ist.

Herr Kollege Rachel, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Böttcher von der PDS-Fraktion?

Aber bitte.

Frau Böttcher, bitte schön.

Herr Rachel, ich möchte Ihnen gern eine kurze Zwischenfrage stellen, weil Sie mich etwas irritiert haben. Ist Ihnen bekannt, daß es kein Studentengehalt, ähnlich dem Lehrlingsentgelt, gibt? Denn BAföG ist bekanntlich zu Teilen zurückzuzahlen, und die Azubis können ihr Geld behalten.

Vielen Dank für Ihre Frage, Frau Böttcher. Richtig ist, daß ein Ausbildungsgeld, wie es bei der SPD in der Diskussion ist, da es sich nach den bisherigen Vorschlägen der SPD allein auf Studierende bezieht, ein Studentengehalt ist. Hierzu sagen wir ganz klar, daß dann entweder BAföG-Kriterien einbezogen werden müssen - dann müssen Sie aber das Unterhaltsrecht ändern - oder die Studierenden bis zum 27. Lebensjahr Zahlungen erhalten; das hätte Milliardenausgaben zur Folge und würde dazu führen, daß die BAföG-Reform nicht finanzierbar wäre und die Studenten bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag warten müssen. Das halten wir für falsch. Deswegen haben wir eine seriöse, finanzierbare BAföG-Reform vorgelegt.

Erlauben Sie eine Zusatzfrage von Frau Böttcher?

Bitte.

Herr Rachel, nehmen Sie auch zur Kenntnis, daß es um niemand anderen als Studierende gehen kann, weil sie die einzige Gruppe sind, die kein Geld erhält? Über wen sollte die SPD-Fraktion, die Sie genannt haben, sonst sprechen und schreiben?

Frau Böttcher, ich schlage vor, daß Sie sich damit auseinandersetzen, daß es auch junge Erwachsene gibt, die in einer beruflichen Ausbildung sind und ebenfalls BAföG bekommen können. Wir möchten, daß eine Gleichbehandlung derjenigen, die in einer beruflichen Ausbildung sind, und derjenigen an den Universitäten stattfindet. Ein Zweiklassenrecht wird es mit uns nicht geben. ({0}) Sehr geehrte Damen und Herren, mit dem Sockelbetrag lösen Sie das eigentliche BAföG-Problem nicht. Das eigentliche Problem besteht nämlich darin, daß die Förderquote seit Jahren sinkt, weil die Freibeträge nicht ausreichend an die gestiegenen Lebenshaltungskosten angepaßt wurden. Deshalb machen wir den Vorschlag, die Leistungen innerhalb des bestehenden Systems deutlich zu erhöhen. Wir machen das Angebot einer zügigen Reform zum Wohle der Studierenden ohne Änderungen im Steuerrecht, ohne Änderungen im Unterhaltsrecht und ohne verfassungsrechtliche Risiken. Für unser Modell spricht, daß alle Auszubildenden gleichbehandelt werden, egal, ob sie eine schulische Ausbildung oder eine Hochschulausbildung wahrnehThomas Rachel men. Eine finanzielle Besserstellung allein der künftigen Akademiker wird mit uns nicht stattfinden. Unser BAföG-Vorschlag ist auch gerecht, weil er, dem Subsidiaritätsprinzip folgend, Personen aus finanziell bessergestellten Familien von einer Inanspruchnahme öffentlicher Gelder ausschließt. Mein Fazit: Unser BAföG-Modell ist realisierbar. Es hilft den Studierenden, die darauf angewiesen sind. Deshalb möchte ich Sie herzlich bitten, dem Vorschlag der Unionsfraktion zuzustimmen. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({1})

Als letzten Redner zu diesem Tagesordnungspunkt gebe ich dem Parlamentarischen Staatssekretär Wolf-Michael Catenhusen das Wort. ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, ein wichtiges Ergebnis hat diese Debatte gebracht: Es hat, wenn ich das richtig mitverfolgt habe, von allen Fraktionen des Hauses Erklärungen dazu gegeben, daß sich auch die Bildungspolitik des Bundes in dieser Legislaturperiode am Ziel der Chancengerechtigkeit und Chancengleichheit orientieren soll. Es ist von allen Rednern hervorgehoben worden, daß wir gerade in der Wissensgesellschaft nach dem modernen Verständnis eines Generationenvertrages Verantwortung dafür tragen, daß durch optimale Bildungsbeteiligung, durch möglichst hochwertige Bildung und durch den Abbau von Zugangsschranken, die aus sozialen Gründen bestehen könnten, dem Prinzip der Chancengerechtigkeit zum Erfolg verholfen werden soll. ({0}) ({1}) Ich denke, meine Damen und Herren, wenn man etwa zwischen sozialdemokratisch geführten Bundesländern und christdemokratisch geführten Bundesländern einmal die Übergangsquoten vergleicht, kommt man zu einem sehr eindeutigen Ergebnis, wie es denn mit der Chancengerechtigkeit, etwa in der Frage der weiterführenden Schulen, aussieht - ein Thema, das Sie sich, Frau Volquartz, ja in Ihrer Schattenrede heute zu eigen gemacht haben. Ich hoffe, daß Vertreter CDU-geführter Kultusressorts der Länder genau dieselbe Rede halten werden, die Sie heute hier gehalten haben. ({2}) Ich stimme Frau Volquartz ausdrücklich in ihrer Feststellung zu, daß Bildung und Forschung in Deutschland hohe Priorität haben müssen. Ich denke, es ist ein gutes Zeichen, daß, ausgelöst durch Erklärungen der Bundesministerin Frau Bulmahn, alle Fraktionen dieses Hauses einen Wettstreit um ein aus ihrer Sicht möglichst gutes BAföG-Modell begonnen haben. ({3}) Das ist ein großer Fortschritt. Es ist auch ein Fortschritt, daß zumindest die F.D.P. die Position, die noch im Bericht des federführenden Ausschusses für Bildung und Forschung aus dem Jahre 1997 zur 19. BAföG-Novelle zu lesen war, aufgegeben hat, daß Sie nämlich gesagt haben, man könne sich nur eine kostenneutrale Strukturreform des BAföG vorstellen. Es ist gut, daß die F.D.P. diese Position jetzt, nach zwei Jahren, aufgibt. Überhaupt bin ich der Meinung, daß es eine schöne Entwicklung sein könnte, wenn wir zu einer BAföG-Strukturreform kämen, die diesen Namen verdient und von einer breiten Mehrheit in diesem Hause getragen wird, weil dies auch die Chancen erhöht, daß wir hier zu einer Lösung kommen, die dann auf der Länderseite breite Zustimmung finden wird. Wir brauchen diese Zustimmung. ({4}) Natürlich müssen Sie Verständnis dafür haben, daß Sie sich bei Ihrem sportlichen Ehrgeiz, jetzt in der Frage des Tempomachens mit der Regierung sozusagen Kopf an Kopf zu laufen, die Frage gefallen lassen müssen, was denn die Gründe für Ihre plötzliche Temposteigerung sind. Gut, wir haben Sie mit einer Ankündigung herausgefordert; das ist in Ordnung. Aber man kann natürlich die leise Frage aufwerfen, ob nicht vielleicht auch das Verdrängen des eigenen Versagens bei der Sicherung des Studiums für junge Menschen unabhängig vom Geldbeutel der Eltern ein unausgesprochenes wichtiges Motiv Ihrer heutigen Eile und der Vorlage Ihrer Anträge ist. Es ist vielleicht auch ein bißchen Freud, wenn Sie den Deutschen Bundestag jetzt feststellen lassen wollen - ich zitiere -: Schon seit einigen Jahren sprechen sich alle Fraktionen des Deutschen Bundestages für eine umfassende Reform der Ausbildungsförderung … aus. Wer so seine eigene Vergangenheit zu kompensieren versucht, meine Damen und Herren, darf sich nicht wundern, wenn man dezent, aber erkennbar auf diese interessante Entwicklung hinweist. ({5}) Ich denke Sie gehen in die richtige Richtung, und das freut uns auch. ({6})

Frau Kollegin Pieper, Ihre Frage, bitte.

Herr Catenhusen, ist Ihnen nicht bekannt, daß die F.D.P. in der Regierungskoalition mit der Union, damals aber eigenständig, mit dem Drei-Körbe-Modell schon im Jahre 1995 einen ähnlichen Antrag eingebracht hat?

Ja, das weiß ich noch. Die Schwierigkeit ist nur, daß Sie immer in dem Moment, wo Regierungsvorhaben zur Abstimmung standen, den Ausschlag dafür gegeben haben, daß es in der Praxis zur Absage an weitergehende Vorschläge gekommen ist. Und wenn ich Ihnen das einmal vorsichtig sagen darf: Die Minister Möllemann und Ortleb hatten ja beide zumindest einige Jahre Zeit, das, was Sie dann im Jahre 1995 gefordert haben, in Angriff zu nehmen. Aber ich respektiere die erkennbare Bereitschaft der Bildungspolitikerinnen und Bildungspolitiker aus CDU/CSU und F.D.P., mehr zu machen, als die alte Regierung getan hat. ({0}) Frau Volquartz hat vorhin den kecken Satz formuliert, bei unserer Regierung sei der Finanzminister der Bildungsminister. Das, liebe Frau Pieper, war offenkundig Ihr Problem. Sie haben 16 Jahre lang daran mitgewirkt, daß die Bildungsminister, ob von der F.D.P. oder der CDU, objektiv den Auftrag hatten, mitzuhelfen, den BAföG-Titel auszuplündern, ({1}) und zwar bei einem allgemeinen Anstieg des Bundesetats. Wir sind in einer ganz anderen Situation, um auch das einmal deutlich zu machen. Wir haben das schwierige Unternehmen gestartet, eine Strukturreform des BAföG in einer Situation vorzubereiten, in der der Bundeshaushalt real schrumpft. ({2}) Das ist ein ganz anderes Unternehmen, eine ganz andere Herausforderung als in den Jahren, in denen Sie den Gesamtetat jährlich erhöht, gleichzeitig aber den Bildungsetat gekürzt haben. Das ist doch die Entwicklung, mit der man sich - auch mit Würdigung Ihres Antrags, Frau Pieper, von 1995 - auseinandersetzen muß.

Herr Kollege Catenhusen, Frau Pieper hat eine zweite Frage.

Aber gerne.

Frau Präsidentin, es handelt sich um eine Nachfrage. - Herr Staatssekretär, darf ich Ihren Worten entnehmen, daß die Bundesregierung bis Ende dieses Jahres noch eine BAföG-Reform in Form eines Gesetzentwurfes vorlegen und nicht nur darüber reden wird?

Frau Pieper, ich entnehme Ihrer Nachfrage, daß Sie glauben, ich würde darauf in meinem vorbereiteten Redetext nicht eingehen. Da ich dieser Erwartung nicht gerecht werden will, verzichte ich an dieser Stelle darauf, Ihre Frage zu beantworten, komme aber natürlich auf das Thema zurück. Die heutige Debatte ist - das ist wichtig - die Vorbereitung wichtiger Debatten im nächsten Jahr, in denen bestimmte Ausgangspositionen beschrieben werden und in denen die Opposition die Chance sieht, zum Thema strukturelle BAföG-Reform zum erstenmal nach 16 Jahren differenziert Stellung zu nehmen. Das ist in Ordnung, und das begrüßen wir auch. Allerdings ist - zumindest bei der Union - der Mut, was die Frage der strukturellen Reformen angeht, offenkundig noch sehr schwach entwickelt. Frau Kollegin Wimmer hat den Beitrag im Plenum vom Herrn Kollegen Mayer vom Februar 1999 schon erwähnt. Ich will daraus einmal zitieren, denn er hat damals eine sehr begrüßenswerte Aussage getroffen: Bei der Diskussion über die neue Struktur der Ausbildungsförderung sollten wir auch über unkonventionelle Modelle nachdenken. Es sind schon einige vorgelegt worden. Ich füge hinzu, daß wir bereit sind, darüber nachzudenken, ob die finanzielle Leistung des Kindergeldes den erwachsenen Studierenden direkt oder - wie bisher - über die Eltern gegeben wird. Über diesen Punkt sollten wir durchaus einmal nachdenken. ({0}) Recht gebrüllt, Herr Kollege Mayer! Es wäre sehr schön, wenn sich diese Ankündigungen auch im Gesetzentwurf der Union niedergeschlagen hätten. ({1}) Ich nehme auf Grund der Zwischenbemerkung von Kollege Mayer zur Kenntnis, daß diese Absage nur vorläufig ist. ({2}) Das kann man zwar dem Text nicht entnehmen, aber es wäre schön, wenn wir über die Frage eines Ausbildungsgeldes nicht nur gemeinsam mit der F.D.P. beraten könnten, sondern wenn es auch die Bereitschaft der Union gäbe, mit uns darüber konstruktiv zu reden. ({3}) Meine Damen und Herren, es gibt für die Bundesregierung keinen Anlaß, in der heutigen Debatte, die übrigens zirka eine Woche vor der Vorlage des nächsten BAföG-Berichts liegt, die Eile der Opposition, die sich nicht auf die Debatte, die nächste Woche in Kenntnis dieses Berichtes gelaufen wäre, einlassen will, zu teilen. Das ist Ihre Strategie; was Sie sich dabei gedacht haben, ist nicht unser Problem. Wir hätten es für sinnvoll gehalten, diese Debatte nächste Woche zu führen. Sie gibt uns aber keinen Anlaß, von dem eingeschlagenen Weg der gründlichen Vorbereitung einer strukturellen BAföG-Reform abzugehen, ({4}) die in den Koalitionsfraktionen Unterstützung findet, die, wie ich finde, für die Opposition diskussionsfähig ist und die berechtigte Anliegen der Studierenden und des Deutschen Studentenwerkes aufnimmt. Es gibt nun einmal einen wichtigen Unterschied zwischen Regierungshandeln und Oppositionstun. Wir müssen mit der Bekanntgabe unserer Eckwerte auch die Frage der Finanzierung beantworten können. ({5}) Da Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, sich an Ihren Finanzministern 16 Jahre lang die Zähne ausgebissen haben, versuchen Sie jetzt, Ihre - ich nenne das einmal so - Etappe des Dauerfrustes im Wettstreit um Wochen, Monate und Tage zu kompensieren. Ich will Ihnen ganz deutlich sagen: Wir haben den Ehrgeiz, unter schwierigen Umständen eine strukturelle Reform auf den Weg zu bringen. ({6}) Wir sind in der Phase der Ressortabstimmung. An dieser Stelle möchte ich Ihnen noch einmal die Grundprämissen, von denen wir uns bei unseren Reformüberlegungen leiten lassen, deutlich machen. ({7}) - Wissen Sie, abstrakt ist das ja sehr überzeugend, von einem Mitglied einer Regierungspartei, die selbst jahrelang die Bildungsminister gestellt hat, ist das aber eine beschämende Aussage. ({8}) Es bleibt auch nach sozialdemokratischem Verständnis die staatliche Aufgabe, jedem jungen Menschen die finanzielle Grundlage für eine den jeweiligen Fähigkeiten entsprechende qualifizierte Ausbildung zu sichern. Das ist die subsidiäre Verpflichtung des Staates; sie greift dort, wo die primär geforderte solidarische Verantwortung der Familiengemeinschaft finanziell überfordert ist. Es ist nicht die Vorstellung der Bundesregierung, daß diese Familienverantwortung mit der Volljährigkeit der Kinder automatisch enden muß ({9})

Herr Kollege Catenhusen, es besteht der Wunsch nach einer weiteren Zwischenfrage.

- ich möchte zunächst diesen Gedanken zu Ende ausführen und daß, unabhängig von der finanziellen Leistungsfähigkeit der Eltern, ein bedarfsdeckender genereller Zahlungsanspruch junger Auszubildender gegenüber der staatlichen Gemeinschaft ein richtiger Weg ist. Dort aber, wo die subsidiäre Pflicht des Staates mangels ausreichender finanzieller Leistungsfähigkeit der Familie gefordert ist, muß der Staat gegebenenfalls mit einer der Familie möglichen Teilleistung den vollen finanziellen Bedarf eines jungen Menschen decken, der sich konzentriert und zielstrebig seiner Ausbildung widmen will und soll. Ich denke, wir haben als Gesellschaft ein bildungspolitisches Interesse daran, daß junge Menschen ihre Ausbildung zügig durchlaufen können, ohne aus finanziellen Gründen zu studienzeitverlängernder Erwerbstätigkeit gezwungen zu sein. Bitte, Frau Kollegin.

Ihre Frage, bitte, Frau Kollegin.

Herr Staatssekretär Catenhusen, Sie sind bislang die Aussage schuldig geblieben, wann von Ihnen ein Konzept auf den Tisch gelegt wird. Ich frage deshalb noch einmal: Wann wird das der Fall sein?

Sie müssen sich innerhalb Ihrer Fraktion einmal darauf verständigen, was Sie von mir wissen wollen. Die letzte Frage lautete, ob wir Anfang des nächsten Jahres den Gesetzentwurf vorlegen. Sie müssen das einmal im Protokoll nachlesen. - Erlauben Sie mir, daß ich am Schluß meiner Rede auf Ihre Frage eingehe. Ein weiteres Prinzip sieht die Bundesregierung in der sozial gerechten Verteilung staatlicher Förderleistungen. Sie ist nicht allein durch das Subsidiaritätsprinzip gewährleistet. Zum einen nämlich gibt es im Rahmen des Familienleistungsausgleichs die bekannte Diskussion zur steuerrechtlichen Berücksichtigung: Wegen des progressiven Steuertarifs wirkt sich für die Gruppe der Einkommensstärkeren ein Freibetrag in absoluten Beträgen stärker aus als bei Einkommensschwächeren; das hat Herr Berninger in seinem Beitrag angesprochen. Zum anderen gibt es auch innerhalb der Gruppe der Förderungsberechtigten in der Spreizung zwischen Teil- und Vollförderung, je nach eigener finanzieller Leistungsfähigkeit, noch erhebliche Unterschiede hinsichtlich der Folgen einer finanziellen Beteiligung der Studierenden selbst durch die darlehensweise gewährten Förderungsanteile. Hierzu hat Frau Ministerin Bulmahn bereits im Frühjahr dieses Jahres deutlich gemacht, daß wir es nicht für sozial ausgewogen halten, ausgerechnet die finanziell Schwächsten, die folglich den höchsten FörderParl. Staatssekretär Wolf-Michael Catenhusen anteil erhalten, mit der höchsten Darlehensbelastung in das Berufsleben zu entlassen. ({0}) Wir begrüßen es sehr, daß Sie in Ihren Anträgen die Vorschläge von Frau Bulmahn aufgenommen haben. ({1}) Ich freue mich, heute feststellen zu können, daß ein wichtiger Baustein unserer BAföG-Reform Ihre inhaltliche Unterstützung finden wird. Zum Thema „Zusammenspiel staatlicher Transferleistungen“, das im Rahmen der Reform der Ausbildungsförderung unter dem Stichwort „Sockelmodell“ vielleicht etwas verkürzt diskutiert wird, hat Frau Bulmahn schon im Sommer deutlich gemacht, daß für sie die Chancengleichheit für Jugendliche von einkommensschwächeren Eltern im Vordergrund steht. Sie hält Verbesserungen sowohl hinsichtlich der Zahl der Förderberechtigten als auch hinsichtlich der Förderkonditionen innerhalb der Gruppe der BAföG-Empfänger für unabdingbar. Meine Damen und Herren, es gehört für uns zum modernen Generationenverständnis, daß künftig volljährige junge Menschen in Ausbildung mit finanziell leistungsfähigen Eltern nicht ausschließlich auf den monatlichen Wechsel der Eltern angewiesen sind. ({2}) Die Frage des Kollegen Rachel, ob dies allein auf BAföG-Empfänger begrenzt bleibt oder ob auf Grund der Gleichheitsgrundsätze ein solches Ausbildungsgeld nicht auch an alle jungen Menschen, die sich in der Ausbildung befinden, gezahlt werden soll, ist berechtigt. Aber das muß natürlich Auswirkungen auf das finanzielle Volumen dieser Strukturreform haben. Es gibt deutliche Anhaltspunkte dafür, daß nicht alle Eltern die für die Ausbildung ihrer Kinder zugedachten staatlichen Leistungen in vollem Umfang oder überhaupt an ihre Kinder weitergeben. Die rechtlichen wie auch finanziellen Fragen, die durch die verfassungsgerichtlichen Beschlüsse zum Familienleistungsausgleich Ende des letzten Jahres aufgeworfen wurden, haben einen umfangreichen Prüfungsbedarf ergeben, über den sich die Oppositionsfraktionen mit einem eleganten Sprung hinwegsetzen können. So ist im Gesetzentwurf der F.D.P. die Formulierung zu finden: Diese Kosten sind weitgehend deckungsfähig durch die bisher in Form des Kindergeldes bzw. Kinderfreibetrages und Ausbildungsfreibetrages bereitgestellten Mittel. Meine Damen und Herren, das Schöne dabei ist, daß hinter dem Wort „weitgehend“ eine bestimmte Summe steht. Vielleicht können Sie es selbst einmal sagen: Meinen Sie damit eine halbe Milliarde DM, 1 Milliarde DM, 2 Milliarden DM? Das ist eine spannende Frage. Oder meinen Sie damit die 5 Milliarden DM, die Herr Berninger in den Raum stellt? Wir werden kein Papier vorlegen, in dem wir bei der Frage der Finanzierung von „weitgehend“ sprechen, sondern wir werden auf Mark und Pfennig gegenrechnen müssen. ({3}) Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Abschluß noch folgende Feststellung machen: Wir haben einen umfangreichen Prüfungsbedarf. Er war größer, als wir zu Jahresanfang vermuten konnten - durch das Verfassungsgerichtsurteil, durch das Zukunftsprogramm der Bundesregierung. Dadurch wird uns nämlich zu der Investitionsmilliarde, die wir bekommen, ein solidarischer Beitrag zur Abdeckung des Defizits im Bundeshaushalt im Rahmen der Neuverschuldung auferlegt. Das sind Herausforderungen, die wir bewältigen müssen. Wir stehen bei der Aufstellung der Eckpunkte der Ausbildungsförderung jetzt in Zusammenarbeit mit den beteiligten Ressorts. Wir sind mit den Arbeiten in unserem Ministerium fertig. Sie verstehen, daß wir in dieser Frage mit dem Familienministerium, dem Finanzministerium und dem Justizministerium gewisse Absprachen herbeiführen müssen. Wir sind zuversichtlich, daß wir bald zu einem guten Ergebnis kommen. ({4}) Ich sage Ihnen allerdings auch zu der wunderschönen Frage der Opposition: 16 Jahre haben Sie an der Struktur nichts geändert, aber die heutige Regierung wird daran gemessen, ob sie morgen oder übermorgen handelt. Meine Damen und Herren, bei dieser Meßlatte bleiben wir heute sehr gelassen. ({5}) Wir stehen mit dieser BAföG-Reform im Wort gegenüber den Studierenden. Ich glaube, daß wir dieses Versprechen auch einlösen werden. ({6})

Ich schließe die Aus- sprache. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlage auf Drucksache 14/2031 zu überweisen: zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung und zur Mitberatung an den Rechtsausschuß, den Ausschuß für Arbeit und Sozial- ordnung, den Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend und den Haushaltsausschuß. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? - Das ist offensichtlich nicht der Fall. Dann ist das so beschlossen. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlage auf Drucksache 14/2253 zu überweisen: zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung und zur Mitberatung an den Rechtsausschuß, den Finanzausschuß, den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung, den Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend und den Haushaltsaus- schuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung. Gibt es hierzu anderweitige Vorschläge? - Auch das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 16a bis 16d sowie Zusatzpunkt 5 auf: 16. a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll vom 29. November 1996 auf Grund von Artikel K.3 des Vertrags über die Europäische Union betreffend die Auslegung des Übereinkommens über den Schutz der finanziellen Interessen der Europäischen Gemeinschaften durch den Gerichtshof der Europäischen Gemeinschaften im Wege der Vorabentscheidung ({0}) - Drucksache 14/2120 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuß ({1}) Finanzausschuß Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verlängerung der Geltungsdauer des Internationalen Kaffee-Übereinkommens von 1994 - Drucksache 14/2125 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Wirtschaft und Technologie ({2}) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent- wicklung c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulla Jelpke, Rosel Neuhäuser, Petra Pau und der Fraktion der PDS Schaffung der gesetzlichen Voraussetzungen für die Erteilung einer Aufenthaltsbefugnis für lange in Deutschland lebende Ausländerinnen und Ausländer ({3}) - Drucksache 14/2066 Überweisungsvorschlag: Innenausschuß ({4}) Rechtsausschuß Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuß für Menschenrechte und humanitäre Hilfe d) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Haushaltsführung 1999 Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 12 26 Titel 732 01 - Baumaßnahmen zur Unterbringung der Bundesregierung außerhalb des Parlamentsviertels in Berlin - in Höhe von 105 Mio. DM und bei Kapitel 12 26 Titel 526 45 - Planungskosten für Baumaßnahmen außerhalb des Parlamentsviertels in Berlin - in Höhe von 15 Mio. DM - Drucksache 14/1809 Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuß ({5}) Ausschuß für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ZP5 a) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Eigentumsfristengesetzes ({6}) - Drucksache 14/2250 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Angelegenheiten der neuen Länder ({7}) Rechtsausschuß b) Beratung des Antrags der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Fortsetzung der Berichterstattung der Bundesregierung zum Stand der Deutschen Einheit - Drucksache 14/2238 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Angelegenheiten der neuen Länder ({8}) Finanzausschuß Ausschuß für Wirtschaft und Technologie Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuß für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Haushaltsausschuß Es handelt sich um Überweisungen im vereinfachten Verfahren ohne Debatte. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen, wobei die Vorlage auf Drucksache 14/2125 zusätzlich an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten überwiesen werden soll. Weiterhin wird interfraktionell vorgeschlagen, die Vorlage auf Drucksache 14/2250 zu überweisen: zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Angelegenheiten der neuen Länder und zur Mitberatung an den Rechtsausschuß. Die Vorlage auf Drucksache 14/2238 soll überwiesen werden: zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Angelegenheiten der neuen Länder und zur Mitberatung an den Finanzausschuß, Sportausschuß, Innenausschuß, den Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, den Ausschuß für Gesundheit, den Ausschuß für Kultur und Medien, den Ausschuß für Wirtschaft und Technologie, den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten, den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung und den Ausschuß für Verkehr, Bauund Wohnungswesen, den Ausschuß für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung und den Haushaltsausschuß. Gibt es hierzu anderweitige Vorschläge? - Auch das ist nicht der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Wir kommen zu den Tagesordnungspunkten 17a bis 17i sowie Zusatzpunkt 6. Es handelt sich um die Beschlußfassung zu Vorlagen, zu denen keine Aussprache vorgesehen ist. Tagesordnungspunkt 17a: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuordnung der Statistiken der Schifffahrt und des Güterkraftverkehrs - Drucksache 14/1829 ({9}) Vizepräsidentin Petra Bläss Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ({10}) - Drucksache 14/2251 Berichterstattung: Abgeordneter Wilhelm-Josef Sebastian Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschußfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung einstimmig angenommen. Dritte Beratung und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen?- Der Gesetzentwurf ist wieder einstimmig angenommen. Tagesordnungspunkt 17b: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Wirtschaftsplans des ERP-Sondervermögens für das Jahr 2000 ({11}) - Drucksache 14/1929 ({12}) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Technologie ({13}) - Drucksache 14/2257 Berichterstattung: Abgeordneter Rolf Kutzmutz Hierzu liegt der Antrag auf eine persönliche Erklärung des Kollegen Rolf Kutzmutz, PDS-Fraktion, vor. Bitte, Kollege Kutzmutz.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich halte das ERP-Sondervermögen nach wie vor für das mit Abstand wichtigste Darlehensförderinstrument für Existenzgründer und Mittelständler. Gerade deshalb möchte ich mein gegenüber den Vorjahren verändertes Abstimmungsverhalten begründen und zugleich bedauern, daß sich nur PDS und CSU ursprünglich für eine Debatte im Plenum eingesetzt haben. Ich lehne den Entwurf des ERP-Wirtschaftsplans 2000 ab, weil die Förderkulisse gegenüber dem Ansatz von 1999 um 2,5 Milliarden DM reduziert werden soll. Die Begründung, man bewege sich damit im Rahmen der tatsächlichen Ausgaben dieses Jahres, ist für mich nicht stichhaltig. Alle zugänglichen Geschäftszahlen der beiden bundeseigenen Förderbanken belegen, daß deren Eigenprogramme im Existenzgründungs-, Mittelstandsund Umweltbereich in diesem Jahr erheblich stärker in Anspruch genommen wurden, also den Betroffenen offensichtlich die günstigeren, aber eben auch haushaltswirksamen ERP-Konditionen gezielt vorenthalten werden. Ich lehne den Entwurf und die damit verbundene Kürzung darüber hinaus deshalb ab, weil mit den gegenwärtig steigenden Marktzinsen erfahrungsgemäß auch die gezielte Nachfrage nach ERP-Förderung anschwellen wird und so das geringe Fördervolumen sich tatsächlich in weniger Arbeitsplätzen als eigentlich möglich niederschlagen wird. Ich lehne den ERP-Haushalt 2000 ab, weil die Bundesregierung - wie schon 1999 und anders als ihre Vorgängerin - keinerlei Zinszuschüsse aus dem Bundeshaushalt für Kredite für Investitionen in den neuen Bundesländern bereitstellen will, gerade durch diesen fehlenden dreistelligen Millionenbetrag aber die ERPFörderung als Ganzes, und zwar in Ost wie in West, verringert wird. Ich lehne den ERP-Haushalt auch ab, weil die statt dessen nun beginnende sogenannte konservative Anlage von ERP-Vermögen an den Kapitalmärkten meines Erachtens Risiken für die Substanz und damit für die Förderkulisse als Ganzes in sich birgt, die von den vergleichsweise bescheidenen Mehreinnahmen nicht aufgewogen werden; denn wer einmal anfängt anzulegen, der wird zwangsläufig immer kecker und spekuliert so lange, bis er sich und damit das Vermögen verspekuliert hat. Ich lehne den ERP-Haushalt darüber hinaus ab, weil die Bundesregierung im kommenden Jahr mindestens ein halbe Milliarde DM weniger zur Refinanzierung des alten Eigenkapitalhilfeprogramms als erforderlich bereitstellen will und damit absehbar nicht nur den Finanzrahmen der mit dessen Abwicklung betrauten Förderbank belastet. Sie führt zugleich das Hauptmotiv für die Überführung dieses wichtigen Förderprogramms in das ERP-Sondervermögen ad absurdum, die Eigenkapitalhilfe von der Kassenlage des jeweiligen Bundesfinanzministers unabhängiger zu gestalten. ({0}) Ich lehne den ERP-Haushalt 2000 nicht zuletzt deshalb ab, weil sich in der gestrigen Sitzung des federführenden Ausschusses herausstellte, daß von Parlamentariern - im konkreten Fall der CSU und F.D.P. - bereits vor Monaten eingereichte Fragen bis gestern nicht beantwortet waren. Schon aus diesem Grund ist die Beschlußfassung heute eigentlich unzulässig. ({1})

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Ausschuß für Wirtschaft und Technologie empfiehlt auf Drucksache 14/2257, den Gesetzentwurf unverändert anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Stimmenthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung gegen die Stimmen der PDS-Fraktion angenommen. Dritte Beratung und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen, sich zu erheben. - Wer Vizepräsidentin Petra Bläss stimmt dagegen? - Der Gesetzentwurf ist damit gegen die Stimmen der PDS-Fraktion angenommen. Tagesordnungspunkt 17c: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Sechsten Gesetzes zur Änderung des Gemeindefinanzreformgesetzes - Drucksache 14/2095 ({0}) Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses ({1}) - Drucksache 14/2252 Berichterstattung: Abgeordnete Ingrid Arndt-Brauer Jochen-Konrad Fromme Klaus Wolfgang Müller ({2}) Carl-Ludwig Thiele Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschußfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung bei Enthaltung der PDS-Fraktion angenommen. Dritte Beratung und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist bei Enthaltung der PDS-Fraktion angenommen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 17d auf: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung ({3}) zu dem Änderungsantrag der Abgeordneten Monika Balt, Dr. Dietmar Bartsch, Petra Bläss, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der PDS zu dem Antrag der Fraktionen SPD, CDU/CSU, BÜNDNIS 90/Die GRÜNEN, F.D.P. und PDS Weitergeltung von Geschäftsordnungsrecht - Drucksache14/1, 14/3, 14/2008 Berichterstattung: Abgeordnete Roland Claus Joachim Hörster Dr. Uwe Küster Steffi Lemke Der Ausschuß empfiehlt, den Änderungsantrag auf Drucksache 14/3 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? Die Beschlußempfehlung ist gegen die Stimmen der PDS-Fraktion angenommen. Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 17e auf: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses ({4}) zu der Unterrichtung durch die Präsidentin des Bundesrechnungshofes Bericht des Bundesschuldenausschusses über seine Tätigkeit sowie die Verwaltung der Bundesschuld im Jahre 1998 - Drucksachen 14/1430, 14/1616 Nr. 1.6, 14/2093 Berichterstattung: Abgeordnete Michael von Schmude Hans Georg Wagner Oswald Metzger Dr. Werner Hoyer Dr. Uwe-Jens Rössel Der Ausschuß empfiehlt, den Bericht entsprechend der Drucksache 14/1430 zur Kenntnis zu nehmen. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist einstimmig angenommen. Wir kommen jetzt zu den Beschlußempfehlungen des Petitionsausschusses. Tagesordnungspunkt 17 f: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({5}) Sammelübersicht 98 zu Petitionen - Drucksache 14/2193 Wer stimmt für die Beschlußempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Sammelübersicht 98 ist bei Enthaltung der PDS-Fraktion angenommen. Tagesordnungspunkt 17 g: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({6}) Sammelübersicht 99 zu Petitionen - Drucksache 14/2194 Wer stimmt für die Beschlußempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Sammelübersicht 99 ist gegen die Stimmen der CDU/CSU-Fraktion und der F.D.P.-Fraktion angenommen. Tagesordnungspunkt 17 h: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({7}) Sammelübersicht 100 zu Petitionen - Drucksache 14/2195 Wer stimmt für die Beschlußempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Sammelübersicht 100 ist gegen die Stimmen der PDS-Fraktion angenommen. Tagesordnungspunkt 17 i: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({8}) Sammelübersicht 101 zu Petitionen - Drucksache 14/2196 Vizepräsidentin Petra Bläss Wer stimmt für die Beschlußempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Sammelübersicht 101 ist einstimmig angenommen. Ich rufe den Zusatzpunkt 6 auf: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses ({9}) zu dem Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 2000 ({10}) hier: Abstimmung einer Entschließung unter Nr. 2 der Beschlußempfehlung - Drucksachen 14/1400, 14/1680, 14/1923 Der Haushaltsausschuß empfiehlt unter Nr. 2 seiner Beschlußempfehlung auf Drucksache 14/1923 die Annahme einer Entschließung. Es handelt sich um die Aufforderung der Bundesregierung, die sogenannte Ministerialzulage zu überprüfen. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? Die Beschlußempfehlung ist einstimmig angenommen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 5 und den Zusatzpunkt 7 auf: 5. Beratung des Antrags der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Einsetzung eines Untersuchungsausschusses - Drucksache 14/2139 ZP7 Beratung des Antrags der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Entbindung von der Schweigepflicht gegenüber dem Untersuchungsausschuß - Drucksache 14/2236 Zu dem Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der F.D.P. vor, über den wir nach Schluß der Aussprache namentlich abstimmen werden. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die SPDFraktion hat der Kollege Frank Hofmann.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die „Frankfurter Rundschau“ titelt heute: „Merkel sieht CDU in ‘schwieriger Lage’“. ({0}) Mit dieser Aussage gesteht die Generalsekretärin nachträglich ein, daß das Konzept der CDU in der Aktuellen Stunde vom 10. November nicht aufgegangen ist. ({1}) Sie, Frau Merkel, haben uns, der SPD, vorgeworfen, wir würden nur ablenken wollen. Nur zwei Wochen später läßt sich auf Grund der Eingeständnisse aus den Reihen der CDU das Fazit ziehen: Sie haben ein Ablenkungsmanöver erster Güte inszeniert; gebracht hat es Ihnen nichts. ({2}) Der Deutsche Bundestag wird heute die Einsetzung des Untersuchungsausschusses beschließen. Der Ausschuß soll und wird aufklären, inwieweit Spenden, Provisionen und andere finanzielle Zuwendungen oder Vorteile an die von CDU/CSU und F.D.P. geführte Bundesregierung geflossen sind. Der Ausschuß soll und wird aufklären, inwieweit diese dazu geeignet waren, politische Entscheidungsprozesse zu beeinflussen bzw. Entscheidungsprozesse beeinflußt haben. Dem Hause liegt ein Änderungsantrag der F.D.P. vor, der unseren Antrag zwar insgesamt übernimmt, ihn aber auf die damaligen Oppositionsparteien SPD, Bündnis 90/Die Grünen und PDS erweitert. ({3}) Dies halte ich - mit Verlaub - für geradezu lächerlich. ({4}) Wie konnten Spenden an die PDS die damals von CDU/CSU und F.D.P. geführte Bundesregierung beeinflussen? Auf die Erklärung, wie das funktionieren soll, Herr Gerhardt, bin ich gespannt. ({5}) Praktisch zielt der Antrag darauf ab, Zeugen der SPD zu vernehmen. Das kann der Untersuchungsausschuß ohnehin. Dies ergibt sich bereits aus dem Antrag der Regierungskoalition. Die F.D.P. will sich offenbar mit ihrem Antrag ins Gespräch bringen. In Wahrheit gerät sie damit nur ins Gerede. Wir lehnen den Antrag ab. ({6}) Auf Vorschlag des Vorsitzenden der SPD-Bundestagsfraktion hat der geschäftsführende Vorstand heute beschlossen, daß dem Ausschuß 15 Mitglieder angehören sollen. ({7}) Die SPD-Bundestagsfraktion beantragt hiermit, die Zahl der Ausschußmitglieder auf 15 festzusetzen, die nach dem System von Ste. Laguë/Schepers bestimmt werden. ({8}) Warum? - Wir lassen uns nicht auf Nebenkriegsschauplätze ein; wir wollen zur Sache kommen. ({9}) Vizepräsidentin Petra Bläss In der CDU mangelt es noch immer an der Bereitschaft, die Karten auf den Tisch zu legen. Wo ist die Koffermillion? Wie ist das mit den Konten in der Schweiz? Heiner der Wissende, Volker der Ahnungslose? Wie paßt das zusammen? ({10}) Meine sehr geehrten Damen und Herren von der Opposition, wir geben Ihnen mit unserem Entschließungsantrag Gelegenheit, die Aufklärung zu beschleunigen. Entbinden Sie Ihre Steuerberater und Wirtschaftsprüfer, insbesondere Herrn Weyrauch, von der Schweigepflicht. ({11}) Helmut Kohl hat Spenden kassiert, versteckt, verschwiegen, verheimlicht und sich ein eigenes Finanzreich geschaffen. Woher kamen die Schwarzgelder? Von wem kamen sie? Wo gingen die Gelder hin? Wofür haben die Spender Gelder gegeben? War das nur so zum Spaß, um sich selbst eine Freude zu machen, oder haben sie handfeste Interessen verfolgt und durchgesetzt? Wofür hat Kohl die Gelder ausgegeben? Hat er das nur so getan, um sich selbst eine Freude zu bereiten, oder hat er damit handfeste Interessen verfolgt und durchgesetzt? Gab es einen Geheimbund Kohl/Kiep/Weyrauch/Lüthje? Oder wußte die Parteispitze Bescheid? Wie kommen Sie eigentlich, Frau Merkel und Herr Schäuble, mit der Häme der CSU klar? Der Vorsitzende der CSU-Landesgruppe behauptet stolz: Bei uns in der CSU gibt es keinen patriarchalischen Führungsstil. ({12}) Der Generalsekretär der CSU will Ihnen, Frau Merkel, ein bis zwei Tage Zeit lassen, dann werde die Koffermillion auftauchen. Ist das noch Ihre Schwesterpartei? ({13}) Helmut Kohl hat sich durch die Verteilung von Geldern seine Macht gesichert. Er habe es nicht zu seinem eigenen persönlichen Vorteil gemacht, wie er in seiner Mea-culpa-Erklärung behauptet, sondern für die CDU. Diese Mea-culpa-Erklärung von Herrn Kohl enthält Entschuldigungsgründe, die ebenso der Gedankenwelt eines Mario Puzo entsprungen sein könnten. Was ist das für ein Verständnis von Parlamentarismus und Demokratie, wenn Gesetze weniger wichtig sind als persönliches Vertrauen? ({14}) Was hält so ein Parteivorsitzender eigentlich von uns, vom Parlament, vom Gesetzgeber, von der Bevölkerung? Helmut Kohl hat gewußt, welche Wirkung Geld hat, als er die Schwarzgelder verteilte. Welche Wirkung hatten die Schwarzgelder auf Helmut Kohl? Ist dies nicht eine bestechende Logik? ({15}) Einen Neuanfang ohne vollständige Aufklärung kann es nicht geben. Der Untersuchungsausschuß muß und wird aufklären - aufklären bei der Schmierölspur von Leuna, bei den Schmiergeldpanzern, die nach SaudiArabien geliefert wurden, sowie bei den Airbus- und Hubschraubergeschäften mit Kanada und Thailand. Der Untersuchungsausschuß muß und wird einen wichtigen Beitrag für unsere Demokratie leisten. Herzlichen Dank. ({16})

Das Wort hat jetzt der Vorsitzende der Fraktion der CDU/CSU, Wolfgang Schäuble. ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Um das Wichtigste zuerst zu sagen: Die CDU/CSUFraktion stimmt dem Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses zu. ({0}) Ich bin, Herr Kollege Hofmann, ein wenig überrascht, wie man in einer Rede - das haben Sie gerade schön gemacht - sagen kann, welchen riesigen Aufklärungsbedarf man hat, aber wenn man Ihnen zugehört hat, hatte man zugleich den Eindruck, Sie wüßten schon alles, denn Sie haben alle Wertungen schon vorgetragen. ({1}) Also, es ist ein schmaler Grat, und Sie waren doch ein wenig in der Gefahr, mißverstanden zu werden, als würden Sie alles schon wissen und als würden Sie eine Menge Behauptungen aufstellen. Das könnte ja den Eindruck erwecken, als ginge es Ihnen gar nicht um Aufklärung, ({2}) sondern darum, möglichst viele Verdächtigungen auszustreuen, so nach dem Motto, daß immer etwas hängenbleibt. ({3}) Wir stimmen dem Antrag auf Einsetzung des Untersuchungsausschusses zu, weil wir in der Tat der Meinung sind, daß, wenn der Verdacht besteht, Entscheidungen einer Bundesregierung, der Regierung von HelFrank Hofmann ({4}) mut Kohl oder irgendeiner anderen, aber hier geht es um die Regierung von Helmut Kohl - ({5}) - Verehrte Kollegen, wir sind der Meinung, wenn der Verdacht besteht, Entscheidungen einer Bundesregierung, in diesem Fall Entscheidungen der Regierung von Helmut Kohl, seien durch Zahlungen von Geld beeinflußt worden, dann ist das ein so schwerwiegender Verdacht, daß er im Interesse unserer Demokratie so rasch, vollständig, lückenlos und vorbehaltlos wie irgend möglich aufgeklärt werden muß. Deswegen stimmen wir dem Antrag auf Einsetzung des Untersuchungsausschusses zu. ({6}) Ich sage Ihnen meine persönliche Meinung auch gleich an dieser Stelle. Ich bin sehr sicher in meiner Einschätzung - ({7}) - Herr Kollege Ströbele, ich darf doch meine Meinung sagen. Es gehört ja zu den ganz grundlegenden und fundamentalen Rechten einer freiheitlichen Demokratie, daß man seine Meinung sagen kann. Ich bin mir in der Einschätzung sicher, daß Entscheidungen der Regierung Kohl - ich vermute übrigens, Entscheidungen jeder Bundesregierung, die wir in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland hatten niemals käuflich gewesen sind, und ich hoffe, daß dies auch in der Zukunft so bleiben wird. Ich werde alles, was in meiner Möglichkeit steht, tun, damit auch in Zukunft sicher gestellt wird, daß niemals der Verdacht, Entscheidungen einer frei gewählten Regierung der Bundesrepublik Deutschland seien käuflich, Bestätigung finden kann. ({8}) Wir leisten unseren Beitrag; die Sache ist für uns nicht einfach, es schadet uns auch, niemand von uns hat Freude daran. Daran gibt es doch gar keinen Zweifel. Schadenfreude ist übrigens etwas, was ich verstehen kann. Wir haben sie manchmal auch, aber meistens währt sie nicht so furchtbar lange. Deswegen: Genießen Sie sie, denn sie ist bald wieder vorbei. Jetzt will ich noch eine zweite Bemerkung machen. Ich hoffe, Sie halten sich an Ihren eigenen Antrag. Ich bin übrigens froh, daß wir uns über die Anzahl der Ausschußmitglieder und die Zusammensetzung des Ausschusses nicht mehr streiten müssen. Es ist gut, daß wir in diesem Punkt übereinstimmen. Was den Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses anbetrifft, möchte ich, damit Sie wissen, was Sie beantragen und wem wir zustimmen sollen, folgendes sagen: Sie beantragen, zu prüfen, ob Zahlungen geflossen sind bzw. gewährt wurden, die dazu geeignet waren, politische Entscheidungsprozesse dieser Bundesregierungen und/oder deren nachgeordnete Behörden zu beeinflussen … ({9}) - Ja, aber in diesem Zusammenhang. - Es kann also nicht darum gehen, die Finanzpraxis einer Partei - in diesem Fall der Christlich Demokratischen Union - mit den Mitteln eines Untersuchungsausschusses aufzuklären. ({10}) - Bleiben Sie ganz ruhig. Mir liegt daran, daß wir es in großer Ruhe klären. - Wir haben im Laufe der Jahre, gelegentlich durch Urteile des Verfassungsgerichts zusätzlich veranlaßt, die Regeln für die Parteienfinanzierung generell, einschließlich der Rechnungslegung, verschärft. Diese Regeln gelten, an diese Regeln müssen wir uns halten. ({11}) - Entschuldigung, ich rede gerade öffentlich, und jeder, der es hören will und der ein Interesse daran hat, daß es geklärt wird, soweit es geklärt werden kann, kann es hören. Sie erwarten doch von uns und im besonderen von mir Beiträge zur Klärung. Nehmen Sie es doch so, wie ich es sage. Sie können gar nichts dagegen einwenden. Wir alle müssen uns an diese Regeln halten. Das hat zweierlei Konsequenzen. Die Regeln über die Rechnungslegung und über die Veröffentlichung von Parteifinanzen sind abschließend. Es kann nicht sein, daß die eine Partei strengeren Maßstäben oder anderen Mitteln, zum Beispiel denen der Strafprozeßordnung oder denen eines Untersuchungsausschusses, ({12}) anderen Regelungen von Transparenz, Öffentlichkeit und Rechnungslegung als die anderen Parteien unterliegt. Die Wettbewerbsgleichheit muß eingehalten werden. ({13}) Deswegen sage ich mit großer Ruhe und Klarheit: Wenn der Untersuchungsausschuß dazu mißbraucht werden sollte, dann würde er rechtswidrig handeln. Wir werden genau diese Grenze mit aller Entschiedenheit einhalten. Damit es auch klar ist: Die Angelegenheit hat eine weitere Seite. Für uns selber besteht Anlaß - ich habe das ja vor zwei Tagen der Öffentlichkeit gesagt -, zu überprüfen - wir machen Sonderprüfungen, parteiintern wie durch unabhängige Wirtschaftsprüfer -, ob wir, die Christlich Demokratische Union, uns an die Regeln des Parteienfinanzierungsgesetzes gehalten haben. Ich sage vor dem Forum der Nation und vor der deutschen Öffentlichkeit: Die Christlich Demokratische Union wird alles tun, damit auch für die Vergangenheit geklärt wird, ob wir uns an das Parteienfinanzierungsgesetz gehalten haben. Soweit wir uns daran nicht gehalten haben, werden wir das, was irgend möglich ist, nachholen. Wenn sich daraus Konsequenzen ergeben, dann sind sie für uns bitterer als für andere. Dazu stehen wir. Die Prüfung muß aber nach den Regeln des Parteienfinanzierungsgesetzes und nicht nach anderen vonstatten gehen. Herr Kollege Struck, ich bitte bei der Frage dieses Antrags - er gehört eigentlich eher in den Untersuchungsausschuß als ins Plenum - zu berücksichtigen, ob und inwieweit wir einen Menschen, der als Wirtschaftsprüfer für uns tätig war, von seiner Schweigepflicht entbinden müssen. Da ist die Grenze: Soweit es zum Untersuchungsauftrag gehört: ja, soweit es um die allgemeine Parteienfinanzierung geht: nein. ({14}) Sonst schafft man eine dauerhafte Ungleichheit der Bedingungen für den Wettbewerb zwischen den Parteien. ({15}) - Vielleicht mögen Sie nicht verstehen. - Diese Grenze bitte ich einzuhalten. ({16}) Ich sage Ihnen: Wir werden alles, was in unseren Möglichkeiten steht, zur Aufklärung dessen, was nach dem Einsetzungsantrag zum Untersuchungsauftrag des Untersuchungsausschusses gehört, beitragen. Wir werden das, was die Finanzierung der CDU angeht, was die Finanzierung und das Finanzgebaren der CDU Deutschlands anbetrifft, soweit es irgend möglich ist, in Ordnung bringen. Auch wenn die Konsequenzen bitter sind, werden wir sie tragen. Wir arbeiten mit Hochdruck an der Aufklärung. Ich möchte darauf hinweisen, wie leicht eine Aussage mit einem Dunstschleier aus Verdächtigungen, Gerüchten und Andeutungen umgeben wird. Ich habe beispielsweise erlebt, wie eine große deutsche Tageszeitung angesichts meiner Aussage - diese ist nach meiner sicheren Erinnerung noch immer wahr -: „Ich habe Herrn Weyrauch noch nie in meinem Leben getroffen“ - man muß wohl jetzt sagen: noch nicht getroffen; denn ich werde ihn wahrscheinlich in absehbarer Zeit im Zuge der Aufklärungsarbeit treffen - spekuliert hat, es sei doch eigentlich ganz unwahrscheinlich, daß ich ihn nicht getroffen habe. Eigentlich ist das eher nicht unwahrscheinlich. Es ist sofort gefragt worden: Wieso lügt der Schäuble und sagt, daß er den gar nicht getroffen habe? ({17}) Ich hatte gesehen, daß Herr Kollege Struck das mißverstanden hat. Wenn ich anwesend gewesen wäre, hätte ich ihm gleich gesagt, daß ihm wohl ein Irrtum unterlaufen sei; denn Sie haben aus meiner Aussage „Ich habe Herrn Weyrauch nie getroffen“ geschlossen, daß ich Herrn Schreiber nie getroffen hätte. Ich habe Herrn Schreiber sehr wohl einmal getroffen. ({18}) - Ja, ich habe Herrn Schreiber getroffen. Ich sage Ihnen auch, bei welcher Gelegenheit: Die damalige Schatzmeisterin der CDU Deutschlands, Brigitte Baumeister - eine von mir hoch geschätzte Kollegin -, hatte im Wahlkampf - den genauen Zeitpunkt weiß ich nicht mehr; ich glaube, es war 1994 - Persönlichkeiten, von denen wir gehofft haben, daß sie uns durch Spenden helfen werden, unsere Wahlkampfkosten zu finanzieren, zu einem Gesprächsabend eingeladen. ({19}) - Herr Ströbele, jetzt machen Sie mal langsam! Ich erkläre es doch gerade. Welche Aufklärung wollen Sie eigentlich, wenn Sie immer dann, wenn ich etwas sage, dazwischenrufen? Sie bringen mich nicht aus der Ruhe. Ich füge übrigens hinzu: Ich halte nach wie vor den Einsatz von Mitgliedern, von Beitragszahlern, aber auch von Menschen, die mit ihren Spenden die Arbeit demokratischer Parteien fördern, für demokratische Parteien für verdienstvoll im Interesse unserer Demokratie. Ich danke allen. ({20}) Aber die Regelungen des Parteiengesetzes müssen eingehalten werden. Wenn gegen sie verstoßen worden ist, müssen die Konsequenzen getragen werden. ({21}) Wie gesagt: Brigitte Baumeister hat damals - dies war irgendwann im Spätsommer oder im Frühherbst 1994 - Persönlichkeiten zu einem Gesprächsabend in einem Hotel in Bonn eingeladen und sie mit dem Fraktionsvorsitzenden - dies war ich damals wie heute - zusammengebracht. Während dieses Gesprächsabends habe ich einen Herrn kennengelernt, der sich mir als ein Mann vorgestellt hat, der ein Unternehmen leitet. Ich habe später festgestellt, daß es dieser Herr Schreiber war. ({22}) - Ich weiß nicht, verehrte Kolleginnen und Kollegen ich sage dies noch einmal mit großer Ruhe -, was Sie eigentlich wollen: Wollen Sie nun, daß wir aufklären, wie es war? Oder wollen Sie ({23}) jede wahre Erklärung durch Verdächtigungen und Verleumdungen immer gleich unmöglich machen? Überlegen Sie es sich! ({24}) Auf der damaligen Veranstaltung bin ich Herrn Schreiber begegnet. Das war es. ({25}) - Ohne Koffer, das heißt: Ich habe vielleicht einen Aktenkoffer dabei gehabt. Ich weiß es nicht mehr genau. Es ist jedenfalls im Spätsommer oder im Herbst 1994 weder von Panzern noch von ähnlichem die Rede gewesen. Zum Abschluß möchte ich noch eine Bemerkung machen. Ich sage für die CDU Deutschlands als Parteivorsitzender und für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion als Fraktionsvorsitzender: Wir werden alles dazu beitragen, daß so rasch wie möglich und so vollständig wie möglich aufgeklärt wird, was Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist. Wir werden alles aufklären, was immer wir aufklären können. Wir werden das in Ordnung bringen, was - möglicherweise - nicht in Ordnung gewesen ist, unabhängig von den Konsequenzen. Wir werden dies insbesondere deswegen so schnell wie möglich tun, weil es für unser Land notwendig ist, daß wir wieder möglichst schnell über die Politik in diesem Lande reden und nicht über Verdächtigungen und Affären. Die rotgrüne Regierung ist zu schwach. Unser Land hat eine bessere Regierung verdient. ({26}) Deswegen brauchen wir eine starke Opposition. Diesem Auftrag widmen wir uns weiterhin. Genießen Sie in aller Ruhe die paar Tage, in denen von den Schwächen, die Sie haben, abgelenkt wird! Aber täuschen Sie sich nicht: In der deutschen Politik ringen Mehrheit und Minderheit darum, welcher Weg der richtige für die Zukunft unseres Landes ist. Unter der Führung von Rotgrün war dieses Jahr ein verlorenes Jahr für Deutschland. ({27})

Das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat der Kollege Christian Ströbele. ({0}) - Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich denke, daß der Saaldienst den Besucher, der sich hier unzulässig verhalten hat, bereits abgeführt hat. Es spricht jetzt der Kollege Christian Ströbele. ({1})

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Das, was der Kollege Schäuble soeben gesagt hat, hörte sich schon ganz anders an als das, was von der rechten Seite des Hauses bei der Aktuellen Stunde vor drei Wochen geäußert wurde. Damals wurden wir noch beschimpft, daß wir ein Thema hochziehen und den Deutschen Bundestag mit einer solchen Spendenaffäre beschäftigen wollten. Der Kollege Koppelin hat damals gesagt: Ich habe auch den Eindruck, daß die CDU überhaupt nichts vertuscht. Herr Kollege Koppelin, ich habe mich gewundert, warum Sie die CDU so in Schutz genommen haben. ({0}) Wenn ich aber heute im „Stern“ lese, daß Gelder an Herrn Möllemann und an Herrn Genscher gezahlt worden sein sollen, dann kann ich das verstehen und auch nachvollziehen, daß Sie sich so in die Bresche geworfen haben. ({1})

Herr Kollege Ströbele, es gibt eine Frage des Kollegen Westerwelle. Lassen Sie diese zu?

Aber selbstverständlich, wir wollen doch hier der Wahrheit dienen.

Herr Kollege Ströbele, Sie haben hier soeben unter anderen den Ehrenvorsitzenden der Freien Demokratischen Partei HansDietrich Genscher beschuldigt, er habe Gelder bekommen, und gesagt, damit sei politisches Verhalten bewirkt worden. ({0}) Dieses haben Sie ausdrücklich so erklärt. Sind Sie bereit, eine solche haltlose Unterstellung zurückzunehmen, die noch nicht einmal in diesem Artikel so erhoben wird? Es ist eine Unverschämtheit, in welcher Art und Weise Sie hier eine Persönlichkeit durch die Jauche ziehen! ({1}) Das ist eine unverschämte Art und Weise. Es zeigt, daß Sie nicht Ihrem Berufsethos als Volljurist gerecht werden, sondern Wahlkampf betreiben und Diffamierungen streuen. Das ist eine Unverschämtheit! ({2})

Herr Kollege Westerwelle, wenn ich den Antrag, den Ihre Fraktion hier eingebracht hat, richtig verstehe, gehen Sie dort von der Behauptung aus, daß von der PDS über die SPD bis hin zum Bündnis 90/Die Grünen alle Parteien an dieser Spendenaffäre beteiligt sein sollen. Sonst macht dieser Antrag ja überhaupt keinen Sinn. Sie stellen solche Behauptungen in den Raum. ({0}) Ich habe nur eine Erklärung für diesen Reinwaschversuch des Kollegen Koppelin in der letzten Debatte des Deutschen Bundestages zu diesem Thema zu finden versucht.

Kollege Ströbele, es gibt eine weitere Frage des Kollegen Westerwelle.

Bitte, wenn Sie etwas Konkretes beizutragen haben.

Sind Sie bereit, Ihre eben aufgestellte Behauptung zurückzunehmen? Sie haben ausdrücklich von Geldzahlungen an HansDietrich Genscher gesprochen. ({0}) Sind Sie ferner bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß im Antrag der Freien Demokratischen Partei überhaupt keine Behauptungen aufgestellt wurden, sondern lediglich von Fragen die Rede ist, die beantwortet werden müssen? Es ist ein Unterschied, ob man Fragen formuliert oder Behauptungen aufstellt. ({1})

Herr Kollege Westerwelle, ich verstehe ja, daß Sie sich ärgern, weil Sie nun zusammen mit der CDU in dieser Affäre in einem Boot sitzen. Ich kann aber nur zur Kenntnis nehmen, daß gestern in Tickermeldungen und heute im „Stern“ zu lesen ist, daß auch Gelder in Richtung F.D.P. geflossen sein sollen. Das wird man hier doch noch sagen dürfen. Oder darf die ganze Bevölkerung darüber reden, nur wir im Deutschen Bundestag nicht? Dieses müssen Sie doch einmal zur Kenntnis nehmen. ({0}) Aber, Herr Kollege Westerwelle, ich bin sicher, daß wir im Untersuchungsausschuß Gelegenheit haben, auch der Frage nachzugehen, ob Gelder geflossen sind und, wenn ja, warum, wohin, zu welchem Zweck und an wen. ({1}) Die Generalsekretärin der CDU, Frau Dr. Merkel, hat in der letzten Debatte zu diesem Thema gemahnt, wir sollten es mit der „gebührenden Wahrhaftigkeit“ behandeln. Frau Kollegin Merkel, Sie und Herr Kohl haben sich an die Öffentlichkeit gewandt und erklärt, Sie hätten die Kassen der CDU überprüft, dort sei kein Geld angekommen, dort sei die Million nicht angekommen. Zugleich steht in der Presse und wird von Ihren Angestellten bestätigt, daß die Million zwar nicht angekommen, aber von der CDU-Spitze schon wieder ausgegeben worden sei, nämlich an ihre Angestellten: 370 000 DM an den einen und über 200 000 DM für Anwaltskosten an den ehemaligen Schatzmeister. Das müssen Sie uns einmal erklären. ({2}) Erklären Sie uns nach der letzten Äußerung des Kollegen Kohl, daß er die Kassen geprüft habe und keinen Eingang habe feststellen können, ferner einmal, ob er denn auch die Kassen geprüft hat, die wir als schwarze Kassen bezeichnen und von denen er wortschöpfend sagt, das sei eine „von den üblichen Konten der Bundesschatzmeisterei praktizierte getrennte Kontenführung“! So kann man versuchen, das zu umschreiben. Aber es sind und bleiben schwarze Kassen, die man anlegt, um zu verbergen, daß und woher man Geld bekommen hat, und um zu umgehen, daß das geschieht, was im Parteiengesetz vorgeschrieben ist, daß man nämlich das Geld deklariert und daß die Öffentlichkeit und der Deutsche Bundestag davon erfahren und ihre Kontrollrechte wahrnehmen können. Um diese Konten geht es. Sind sie auch von Herrn Kohl überprüft worden? Ist da auch festgestellt worden, daß 1 Million DM nicht eingegangen ist? Herr Weyrauch sagt als Zeuge - immerhin vor einem Richter - etwas anderes, und Ihr ehemaliger Bundesschatzmeister Leisler Kiep sagt auch, daß er diese 1 Million DM dort eingezahlt habe. ({3}) Sagen Sie doch einmal etwas Konkretes. Schwafeln Sie nicht herum und erzählen Sie nicht immer wieder, Sie würden die Wahrheit ans Licht bringen und helfen. Das tun Sie gerade nicht. ({4}) Der Abgeordnete Kohl hat vor zwei Tagen erklärt, daß er von der Existenz dieser Konten gewußt und sie für richtig gehalten habe. Er hat hinzugefügt, daß er, falls es sich um ein Vergehen gegen das Parteiengesetz handele, das „nicht gewollt“ habe. Wie kann uns Herr Kohl, der heute leider nicht hier ist, erklären, daß er schwarze Konten geführt habe, daß auf diesen schwarzen Konten Gelder eingegangen seien, daß er davon gewußt habe und daß er das Geld ausgegeben habe, aber daß er nicht gewollt habe, daß das Parteiengesetz umgangen wird? Das paßt doch nicht zusammen. Wenn er es gekannt und entsprechend gehandelt hat, dann hat er es auch gewollt. ({5}) Wie kann er versuchen, uns und die Öffentlichkeit mit solchen Haarspaltereien hinzuhalten? Die Wahrheit muß hier auf den Tisch. Herumgerede reicht nicht. ({6}) Wir müssen jetzt Erklärungen Ihres damaligen Parteivorsitzenden sehr sorgfältig lesen. In dieser Erklärung stand eben nicht, Entscheidungen der Bundesregierung unter Leitung von Helmut Kohl seien niemals gekauft worden. Vielmehr sagte er wörtlich, „von mir getroffene politische Entscheidungen“ sollen nicht käuflich gewesen sein. Läßt das bewußt offen, daß vielleicht Entscheidungen von anderen Mitgliedern der damaligen Bundesregierung käuflich gewesen sind? ({7}) Ich rede nicht nur von dem damaligen Staatssekretär im Verteidigungsministerium, dem inzwischen international mit Haftbefehl gesuchten Herrn Pfahls, sondern ich rede auch von den anderen Mitgliedern der Bundesregierung, die an dem Panzergeschäft beteiligt gewesen sind, weil sie ihm nach vorherigem Zögern und vorheriger Ablehnung zugestimmt haben. Gilt diese Erklärung auch für diese Damen und Herren, oder gilt sie nur für Helmut Kohl? Dieser Frage werden wir nachgehen. Verzeihen Sie, nach dem, was wir von seiten der CDU und des Helmut Kohl in der Flick-Spendenaffäre an unwürdigem Spiel mit der Wahrheit und mit der aus dem Sprachgebrauch nicht mehr wegzudenkenden Formulierung „Black out“ erlebt haben, können wir nicht glauben, daß Helmut Kohl und die CDU-Spitze von einem Koffer mit einer Million nichts gewußt haben, ohne daß die ganze Wahrheit gesagt und nicht nur versichert wird, es seien keine Entscheidungen zu kaufen gewesen. Immerhin hat der damalige Bundesschatzmeister der CDU diesen Koffer in einem Einkaufszentrum am Bodensee in Empfang genommen. Es steht nicht gut um die CDU. Sie können jeden Tag die Zeitung aufschlagen - man kommt mit dem Lesen überhaupt nicht nach - und etwas Neues erfahren. Heute finden Sie in der „Welt“ wieder umfassende Erklärungen zu dem, was Sie, Herr Schäuble, hier zugegeben haben, nämlich daß Sie Herrn Schreiber getroffen und mit ihm gesprochen haben. Das hat er selber in einem Interview erklärt. ({8}) Ich bin sicher: Das wird nicht die letzte Veröffentlichung sein; das wird nicht das letzte sein, was über Ihre Konten, ihren Verwendungszweck und ihre Herkunft herauskommt. Wir werden täglich neue Meldungen lesen können. Ich frage mich: Wie wollen Sie der Bevölkerung noch verkaufen, daß diese mageren Erklärungen, die Sie heute gegeben haben, die volle Wahrheit sind? ({9}) Wir haben in diesem Land vor 30 Jahren eine Rebellion der Jugend, vor allen Dingen der studentischen Jugend, gegen die Verlogenheit und gegen das Verdrängen von Wahrheiten des damaligen Establishments und der damals herrschenden politischen Klasse gehabt. Wir finden heute bei den Wählerinnen und Wählern einen Politikverdruß vor, der sich durch die Weigerung, an Wahlen teilzunehmen, politische Veranstaltungen zu besuchen und sich politisch zu artikulieren und zu engagieren, deutlich zeigt. ({10}) Sie tun alles, um diesen Frust der Bevölkerung, vor allem den der Jungen, zu schüren, weil Sie ein gebrochenes Verhältnis zur Wahrheit haben. ({11}) Von Ihnen und den Funktionsträgern Ihrer Partei wird immer nur gerade soviel zugegeben, wie ohnehin schon bekannt ist, wie von der Staatsanwaltschaft schon ermittelt worden ist oder wie von Ihrem Dissidenten, Herrn Geißler, schon durch Veröffentlichung in der Zeitung bekanntgemacht worden ist. Nur das, aber nicht die ganze Wahrheit wird zugegeben. So etwas erlebe ich sonst nur - wenige Kilometer von hier entfernt - vor dem Kriminalgericht in Moabit, vor dem sich kleine Ganoven herausreden wollen. ({12}) Ich sage Ihnen: Wenn sich bewahrheiten sollte, daß für die Entscheidung des Bundessicherheitsrates und der Kohl-Regierung über den Verkauf der 36 FuchsPanzer an Saudi-Arabien Millionenbeträge an Regierungsmitglieder und an die CDU gezahlt wurden, dann steht es ganz besonders schlecht um die CDU. Wenn sich dann noch bewahrheiten sollte - in diesem Punkt ermitteln die französischen Behörden, die in ihren Ermittlungen durch den Einbruch in das Büro der zuständigen Richterin und durch den Diebstahl eines großen Teils der Akten behindert werden -, wenn dann noch herauskommt, daß für den Verkauf von Minol und Leuna an Elf Aquitaine Millionenbeträge auch an die CDU geflossen sind, dann droht der CDU Deutschlands das Schicksal ihrer Schwesterpartei in Italien. ({13}) Wenn Sie wirklich eine schnelle und schonungslose Aufklärung - ohne Rücksicht auf das Ansehen von Personen - wollen und eine Staatskrise verhindern wollen, dann sollte jeder, der Verantwortung getragen hat, vor dem Deutschen Bundestag der deutschen Bevölkerung mitteilen, was gewesen ist. Sagen Sie bei dieser Gelegenheit aber alles! Äußern Sie sich auch zu den Fragen, ob die schwarzen Konten aus Immobiliengeschäften gefüttert worden sind und ob es auch im Norden Deutschlands Waffendeals gegeben hat! Legen Sie die Fakten besser heute auf den Tisch, als daß sie übermorgen oder nächste Woche in der Zeitung stehen! Wenn Sie wirklich wollen, daß es nicht zu einer Staatskrise kommt - wenn sich alles bewahrheiten sollte, was heute über Korruptheit, Verflechtungen, Schmiergeldzahlungen und Käuflichkeit bezüglich der CDU und jetzt auch der F.D.P. in der Zeitung steht, dann kommt es in der Tat zu einer Staatskrise -, dann befreien Sie - und geben das zu Protkoll dieser heutigen Bundestagssitzung - Ihren Steuerberater von der Schweigepflicht.

Herr Kollege Ströbele, denken Sie bitte an Ihre Redezeit.

Es geht um mehr. Es geht um die Erneuerungsfähigkeit und um die Glaubwürdigkeit der Politik in diesem Lande, in Deutschland. Wenn es uns nicht gelingt, hier im Bundestag und im Untersuchungsausschuß vollständig Klarheit zu schaffen, dann hat diese Republik durch Ihre Praktiken für immer einen Schaden erlitten. ({0})

Für die F.D.P.Fraktion spricht jetzt der Kollege Jörg van Essen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Ströbele, Sie haben mit Ihren haltlosen und unbewiesenen Behauptungen und Unterstellungen gezeigt, daß Sie ganz offensichtlich die Unschuldsvermutung des Rechtsstaates nicht kennen. ({0}) Ich hoffe, daß nach Ihrer skandalösen Rede die Grünen, die Sie vorgeschickt haben, nie wieder behaupten werden, eine Rechtsstaatspartei zu sein. ({1}) Die F.D.P.-Fraktion sagt ein eindeutiges Ja zu dem Untersuchungsausschuß. Wir sind für eine umfassende Aufklärung und stehen zu der Verpflichtung des Grundgesetzes, das in Art. 21 vorschreibt, daß Parteien über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft ablegen müssen. Schwarze Kassen sind damit ausgeschlossen, und dies aus gutem Grunde. Für den Bürger muß nämlich nachvollziehbar sein, wer finanziellen Einfluß auf die Parteien und ihre Funktionsträger hat, die in der Politik entscheiden. ({2}) Aber nur, wenn von vornherein klar ist, daß mit völliger Offenheit aufgeklärt wird, werden wir den für die Politik bereits eingetretenen Schaden begrenzen können. ({3}) Diese Offenheit sage ich für meine Fraktion und für meine Partei zu. Wir haben eine Erweiterung des Untersuchungsauftrages auf alle im Bundestag vertretenen Parteien beantragt, um von vornherein zu verdeutlichen, daß es keine Untersuchungshürden geben darf. Es hat mich außerordentlich geärgert, daß es im Vorfeld nicht gelungen ist, zu einer einvernehmlichen Formulierung des Untersuchungsauftrages zu kommen, was bisher nahezu immer gelungen ist. Um so mehr freue ich mich über die Unterstützung unseres Antrages durch die anderen Oppositionsfraktionen. Den Widerstand der Koalition kann ich mir nicht erklären. Wer nichts zu verbergen hat, muß doch für eine völlige Offenheit sein! ({4})

Herr Kollege van Essen, gestatten Sie eine Frage des Kollegen Ströbele?

Nein. - Es darf keine Auslegungstricks geben, ob die damaligen Oppositionsfraktionen zu den sonstigen Institutionen gehören, wie sie der Antrag von SPD und Grünen aufführt. Man kann nämlich mit gutem Grund der Auffassung sein, daß die Beschränkung auf die damaligen Regierungsparteien und -fraktionen ({0}) den Untersuchungsauftrag im Bereich der organisierten Staatlichkeit, also Regierung und Parlament, ausdrücklich begrenzt. ({1}) Wie notwendig eine völlige Freiheit der Untersuchung ist, zeigt das Interview des Waffenhändlers Schreiber im „Stern“. ({2}) - Hören Sie doch einmal zu. - Wenn er dort zu erkennen gibt, daß er sich nicht nur eine gute Regierung, sondern auch eine gute Opposition wünscht, und das dann durch die Zahlung eines namhaften Geldbetrages unterstreicht, ({3}) dann macht das deutlich, daß er offensichtlich die gesamte politische Landschaft pflegen wollte, wie das immer so verharmlosend heißt. Der vom „Spiegel“ abgedruckte Vermerk des damaligen Verteidigungsstaatssekretärs Pfahls, nach dem das Interesse an der Lieferung der „Spürfüchse“ aus der Mitte des Parlaments und damit des gesamten Bundestages kam, macht deutlich, daß hier eine Beschränkung auf die damaligen Regierungsfraktionen nicht erfolgt ist. ({4}) Auch das kann nicht wegdiskutiert werden. ({5}) Wir freuen uns, daß auch der Druck der F.D.P. dazu beigetragen hat, ({6}) daß wir zu einer verfassungsgemäßen Größe des Ausschusses kommen. Es war doch geradezu schäbig - und kein Nebenkriegsschauplatz, wie es der Kollege Hofmann uns hier weismachen wollte -, daß der größten Oppositionsfraktion nur drei Sitze zugestanden werden sollten. Mit der nun gefundenen Größe ist nämlich sichergestellt, daß auch die Opposition die Untersuchungsmaterie auf eine ausreichende Zahl von Berichterstattern verteilen kann. Das wird zu einer Beschleunigung der Untersuchung führen, an der wir sehr interessiert sind.

Herr Kollege van Essen, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Nein, erneut nicht. Nach der skandalösen Rede von Herrn Ströbele gebe ich ihm keine Gelegenheit zu einer Zwischenfrage. ({0}) Je schneller wir nämlich zu Ergebnissen kommen, desto hilfreicher ist es für uns alle und für das Ansehen der Politik. Die F.D.P.-Bundestagsfraktion wird mit Max Stadler und Hildebrecht Braun zwei in der Untersuchungsarbeit erfahrene Kollegen als Mitglied und Stellvertreter in den Ausschuß entsenden, um eine ergebnisorientierte und zügige Arbeit zu sichern. Wir wollen, daß der Ausschuß möglichst schnell seine Arbeit aufnimmt, und werden in ihm konstruktiv mitarbeiten. Vielen Dank. ({1})

Für die Fraktion der PDS spricht jetzt die Kollegin Dr. Evelyn Kenzler.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Anlaß, der uns den heutigen Tagesordnungspunkt 5 beschert hat, ist besonders unerfreulich, da er mit Unregelmäßigkeiten bei der Parteienfinanzierung zusammenhängt. Seien Sie sich sicher, liebe Kolleginnen und Kollegen, daß wir der Einsetzung dieses Ausschusses weder mit Schadenfreude noch mit Genugtuung zustimmen! Dazu ist die Thematik viel zu ernst, und zwar sowohl für das Ansehen des Bundestages als auch für das Ansehen aller in ihm vertretenen Parteien und auch für die Glaubwürdigkeit der Politik. ({0}) Wir halten die kurzfristige Einsetzung des von der Regierungskoalition beantragten Untersuchungsausschusses für dringend geboten. Die bisherigen Äußerungen zur Spendenpraxis der CDU haben mehr Fragen aufgeworfen als Antworten gegeben. Es ist unmöglich, das gesamte Fragenspektrum an dieser Stelle aufzulisten. Im Kern geht es darum, das Spendenaufkommen im Rahmen des Untersuchungsauftrages, insbesondere im Zusammenhang mit den unter Ziffer II des Einsetzungsantrages genannten Geschäften und Verkäufen, zu ermitteln. Auf dieser Grundlage muß dann festgestellt werden, ob und, wenn ja, in welchem Umfang materielle Zuwendungen unter Verstoß gegen das Parteiengesetz verwaltet und verwendet wurden. Schließlich stellt sich die komplizierteste Frage: ob mit solchen Spenden auf die politische Willensbildung Einfluß genommen werden sollte und schlußendlich auch Einfluß genommen wurde. Nebenbei gesagt: Ich weiß nicht, was die CDU geritten hat, die jüngste Pressekonferenz mit dem Slogan „Mitten im Leben“ im Rücken durchzuführen. ({1}) Ich bin mir sicher, daß die Mehrzahl der Bundesbürgerinnen und -bürger nicht über solche von Herrn Dr. Kohl eingeräumten inoffiziellen Konten verfügt. Hier ist dringend eine systematische parlamentarische Klärung der zugrundeliegenden Sachverhalte notwendig. Die Reihenfolge kann für uns aber nur sein: erstens Klärung des Sachverhalts durch umfassende Beweiserhebung, zweitens rechtliche und politische Würdigung des erhobenen Beweismaterials und drittens gegebenenfalls Unterbreitung von Empfehlungen für das weitere Vorgehen. Nach Beendigung der Arbeit des Untersuchungsausschusses wird das Plenum vor der Aufgabe stehen, grundsätzlich über gesetzgeberische Konsequenzen in der Parteienfinanzierung nachzudenken. Wir werden nicht Gleiches mit Gleichem vergelten, auch wenn die CDU in der Vergangenheit mit der PDS nicht immer fair umgegangen ist. Das ist nicht meine Maxime und auch nicht die meiner Fraktion in diesem Untersuchungsausschuß. ({2}) Um nicht mißverstanden zu werden: Es geht nicht um falsche Rücksichtnahme. Auch in diesem Ausschuß wird zu Recht niemandem etwas geschenkt werden.

Entschuldigung, Frau Kollegin Kenzler, für die Unterbrechung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, da mir jetzt mehrfach signalisiert worden ist, daß es ziemliche akustische Probleme gibt, ({0}) möchte ich Ihnen versichern, daß ich das mehrfach nach hinten weitergegeben habe. Es wird daran gearbeitet. Ich bitte Sie aber auch im Interesse der Rednerin, dieser Rede mit etwas mehr Ruhe zu folgen. ({1}) Das gleiche gilt für die folgenden Reden vor der namentlichen Abstimmung. ({2}) Ich danke Ihnen; Entschuldigung, Frau Kollegin Kenzler.

Trotz harter Auseinandersetzungen bei der Aufklärung der aufgeworfenen Fragen und Unklarheiten dürfen jedoch nicht Sachlichkeit und Fairneß auf der Strecke bleiben. Unsere grundsätzliche Zustimmung zum Einsetzungsantrag hatte ich bereits signalisiert. Was den Antrag der Regierungsfraktionen zur Entbindung von der Schweigepflicht betrifft, so sollte dieser an den Untersuchungsausschuß überwiesen werden, da er das Procedere betrifft. Die Entbindung von der Schweigepflicht sehe ich als Selbstverständlichkeit im Interesse einer schnellstmöglichen Wahrheitsfindung an. Auch dem Änderungsantrag der F.D.P.-Fraktion werden wir uns nicht verschließen. Wir haben keinen Grund, diesen Antrag abzulehnen, auch wenn die Begründung nur sehr vage Anhaltspunkte für etwaige Spendenunregelmäßigkeiten bei den damaligen Oppositionsparteien enthält. Bemerkenswert ist, daß die Regierungsparteien Einsicht gezeigt haben und der Streit um die Ausschußgröße beigelegt werden konnte. Auf eines möchte ich abschließend noch hinweisen. Auch wenn die konkrete Prüfung von etwaigen Rechtsverstößen auf einfachgesetzlicher Grundlage, insbesondere des Parteiengesetzes, erfolgen muß, geht es hier keinesfalls nur um die Einhaltung von Rechtsformalien oder um innerparteiliche Entscheidungsstrukturen. Das Gebot der Transparenz der Parteienfinanzierung hat Verfassungsrang. Die Parteien müssen gemäß Art. 21 des Grundgesetzes „über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben“. Es geht also um nichts Geringeres als die Verfassung, auf deren Einhaltung der Bundeskanzler feierlich vereidigt wurde. Diesem Artikel liegt die Erwägung zugrunde, daß die politische Willensbildung innerhalb einer Partei von Personen oder Organisationen erheblich beeinflußt werden kann, die den Parteien in größerem Umfang finanzielle Mittel zur Verfügung stellen. Eine derartige Verflechtung von politischen und wirtschaftlichen Interessen soll offengelegt werden. Das hat das Bundesverfassungsgericht in seiner bekannten Entscheidung zur Parteienfinanzierung ausdrücklich betont. Damit zeigt sich einmal mehr auch an diesem Beispiel, daß das Recht immer Form eines bestimmten Inhalts ist und unsere Untersuchungen nicht einfach nur etwaige formale Rechtsverstöße zum Inhalt haben, sondern die Einhaltung eines wichtigen Verfassungsgrundsatzes auf dem Prüfstand steht. Das sollten wir deshalb auch bei zukünftigen Auseinandersetzungen nicht aus dem Auge verlieren. Ich danke. ({0})

Nächste Rednerin ist die Kollegin Christine Lambrecht für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In diesen Tagen werden Erinnerungen wach, Erinnerungen an den Flick-Skandal Anfang der 80er Jahre und Erinnerungen an die mittlerweile sprichwörtlichen Blackouts des damaligen Bundeskanzlers und an einen vorbestraften Bundesminister. Der Flick-Skandal hat Auswirkungen gehabt. 1984 wurde unter dem Eindruck der Affäre das Verfahren der Parteienfinanzierung neu geregelt. Ziel war, mehr Transparenz einzuführen, um so das Vertrauen der Öffentlichkeit in das Parteiensystem wiederherzustellen. Das seither geltende Drei-Säulen-System ist ein sinnvolles und gutes System. Die Finanzierung von Parteien durch Mitgliedsbeiträge, staatliche Zuwendungen und Spenden verhindert oder bietet zumindest eine gewisse Sicherheit - seit den letzten Tagen kann man sich da nicht mehr sicher sein -, daß Parteien nicht von wirtschaftlichen Interessen abhängig werden. Als Juristin weiß ich, daß jeder so lange als unschuldig gilt, bis seine Schuld voll und ganz erwiesen ist. Dies gilt auch und ganz besonders für den Untersuchungsausschuß. Keine Vorverurteilung, keine Vorwürfe, die nicht auf Fakten beruhen! Und dennoch: Was bereits jetzt an Fakten bekannt ist, kann einen schon erschüttern. ({0}) Also ehrlich, meine Damen und Herren: Die Geschichte mit dem in der Schweiz übergebenen Koffer mit einer Million DM wäre jedem Krimiautor zu banal. Aber offensichtlich ist nichts so banal wie das richtige Leben. ({1}) Von wem stammt diese Million? Wer wußte davon? Wirklich nur Herr Kiep? Oder hatten, wie wir heute lesen konnten, auch die Herren Schäuble und Rühe zumindest Kontakt zum Kofferträger Schreiber? Wo ist das Geld geblieben? Hat es jemals Eingang in die Rechenschaftsberichte gefunden, und, wenn ja, warum ist es dann nicht wie üblich überwiesen worden? Wieweit sind solche Zahlungen geeignet, politische Entscheidungen zu beeinflussen? Bisher haben Sie von der CDU nicht sonderlich zur Aufklärung all dieser Fragen beigetragen. Helmut Kohl hat nur das bestätigt, was bereits bekannt war. Was ich gehört habe, hatte fast schon eine tragische Dimension: Da erklärt ein gewesener Bundeskanzler, daß er sich über demokratische Gebote wie die Transparenz der Parteienfinanzierung hinwegsetzt, weil er das für seine Partei für notwendig hält. Was ist das für ein Demokratieverständnis, muß ich Sie da fragen. ({2}) Haben Sie und insbesondere Herr Kohl wirklich nichts aus der Flick-Affäre gelernt? Ist Ihnen das Vertrauen der Menschen in die Parteiendemokratie wirklich so wenig wert? Herr Kohl hat den Grundsatz der KlarDr. Evelyn Kenzler heit der Parteienfinanzierung mit Füßen getreten und für unsere Demokratie kaum wiedergutzumachenden Schaden angerichtet. ({3}) Welches Bild entsteht bei den Bürgerinnen und Bürgern, insbesondere bei jungen Menschen, wenn man den Eindruck hat, daß Gesetze verletzt, zumindest aber umgangen werden können, weil der Betroffene glaubt, es gebe dafür eine höhere Legitimation? Jeder Politiker - ganz besonders ein Bundeskanzler, wie Herr Kohl es damals war - muß die Demokratie wahren und sich an Recht und Gesetz halten. Da gibt es keine Sonderrechte. Das muß ganz klar sein. ({4}) Herr Kohl wird vom Olymp der Geschichte herabsteigen und uns, den Mitgliedern im Untersuchungsausschuß, Rede und Antwort stehen müssen - nach Recht und Gesetz. ({5}) Die Kollegin Merkel und der Kollege Schäuble versuchen nun, den Eindruck zu erwecken, als hätten sie, als hätte die neue CDU mit all dem nichts zu tun; gleiches gilt für Herrn Rühe. Gleichzeitig konnten wir aber lesen, daß die Gehälter für CDU-Politiker von diesen Ander-/Sonderkonten gezahlt wurden. Da frage ich mich, ob der Herr Rühe nicht einmal auf seinem Bankkonto nachschaut, von welchem Konto denn sein Gehalt kommt. ({6}) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDUFraktion, der Rücktritt von Helmut Kohl als Parteivorsitzender war erst vor knapp einem Jahr. Jetzt werden wir feststellen müssen, was in dieser kurzen Zeit alles am Finanzgebaren der CDU geändert wurde. Wir werden auch herausfinden, ob politische Entscheidungen von finanziellen Zuwendungen abhängig gemacht wurden. Schließlich werden wir Licht in die Affäre um den Mineralölkonzern Elf Aquitaine, einen der größten Mineralölkonzerne der Welt, den Herr Schäuble angeblich nicht einmal kennt, bringen. ({7}) Auf der Pressekonferenz der CDU am Dienstag war von Helmut Kohl ein bemerkenswerter Satz zu hören. Er erklärte wörtlich - das möchte ich zitieren -: … dass für mich in meinem gesamten politischen Leben persönliches Vertrauen wichtiger als rein formale Überprüfung war und ist. Da stellt sich jetzt die Frage, zu wem Helmut Kohl denn Vertrauen hatte, wenn angeblich weder der damalige Parteivorstand noch der Generalsekretär Rühe, noch der heutige Vorsitzende der CDU von diesem Vorgehen Kenntnis hatten. ({8}) Zu wem hat er denn dann dieses Vertrauen gehabt? Zu Ihnen offensichtlich nicht, Herr Schäuble. ({9}) Mir würde es schon zu denken geben, wenn Ihr Ehrenvorsitzender zu Waffenhändlern und Finanzjongleuren Vertrauen hat, zu Ihnen aber nicht. ({10}) Meine Damen und Herren, mir klingen noch die Redebeiträge und Zwischenrufe vom 10. November dieses Jahres im Ohr, als dieses Thema auf Antrag meiner Fraktion in einer Aktuellen Stunde behandelt wurde. ({11}) Das ist gerade einmal drei Wochen her. Frau Merkel hat erklärt, daß sich der Bundestag mit den CDU-Finanzen beschäftige, sei - jetzt zitiere ich wörtlich - „Psychogramm für den wirklich erbärmlichen Zustand der Regierungsfraktionen“ ({12}) und wir würden das Thema nur absichtlich aufbauschen. Frau Kollegin Merkel, ich glaube, angesichts der mittlerweile offen liegenden Sachverhalte wäre eine Entschuldigung angebracht. ({13})

Frau Kollegin Lambrecht, Sie müssen zum Schluß kommen.

Der Ausschuß wird die Vorgänge lückenlos aufklären und die entsprechend Schuldigen benennen - ohne Ansehen der Person, ohne Ansehen ihrer gesellschaftlichen Stellung und ohne Ansehen ihrer Parteizugehörigkeit. Das sind wir nämlich der Öffentlichkeit und der Demokratie schuldig. Vielen Dank. ({0})

Nächster Redner ist der Kollege Gerd Höfer, SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich war noch so in die Rede meiner VorredneChristine Lambrecht rin vertieft, daß ich gar nicht mitbekommen habe, daß ich jetzt reden kann. ({0}) - Herr Dr. Schäuble, Sie werden froh gewesen sein, daß sie endlich aufgehört hat; denn das, was sie gesagt hat, war nicht ganz ohne. ({1}) Da ich bestimmte Dinge weiß, will ich versuchen, in dem kurzen Redebeitrag, den ich zu leisten habe, den Konjunktiv zu vermeiden. Selbst der Konjunktiv sorgt schon auf der rechten Seite des Hauses für Aufregung. Herr van Essen, es hat mich wirklich geärgert, daß sie versucht haben, an Hand von Sekundärliteratur Beweise zu zimmern, obwohl doch der Kollege vor Ihnen nur den Konjunktiv gebraucht hat. Er sagte: Das könnte vielleicht sein; oder: Das hätte sein können. ({2}) Das hat zu einer Aufregung geführt, die sonst nicht üblich ist. Ich will mich nicht auf Sekundärliteratur beziehen. Ich weiß auch nicht so genau, ob das, was geäußert wurde, auch in der „Welt“ von heute, in einem Interview mit Herrn Schreiber, noch bestandsfest ist, wenn wir ihn ich hoffe, möglichst bald; wir werden hoffentlich nicht bis zum Jahr 2003 warten müssen, also bis alles verjährt ist - hören werden. Ich gehe einmal auf das ein, was man schon heute handfest nachweisen kann. Ich frage mich, wie es möglich ist, daß es zu einem Geschäftsabschluß über den Spürpanzer Fuchs in Höhe von 440 Millionen DM kommen konnte. Ich habe mir erlaubt, einmal nachzufragen, was ein solcher Panzer 1991 gekostet hat. Bei einer Auftragssumme von 440 Millionen DM und einer Anzahl von 36 Panzern - damit das Bild plastisch wird, möchte ich einmal primitiv vorgehen -, müßte ein Panzer über 10 Millionen DM gekostet haben. Man hätte damals eigentlich wissen müssen, daß er keine 10 Millionen DM kostet. Die kleine Ausführung dieses Panzers, also der Standardpanzer, hat damals etwa 1,1 Millionen DM gekostet. Die Luxusausführung des Fuchs, der ABC-Fuchs, der Spürfuchs, hat um die 2,2 Millionen DM gekostet. Wenn man das mit 36 multipliziert, muß man doch fragen, wo der Rest des Geldes geblieben ist. ({3}) Offen ist die Frage, ob das Geld in einem System verschwunden ist; denn einer allein wird diese Masse Geld wohl nicht bekommen haben. Die Fragen, ob es ein solches System gegeben hat, ob dieses System mit Namen belegt werden kann, mit einem oder auch mit mehreren, werden sich hoffentlich klären lassen, wenn wir durch den Untersuchungsausschuß, wird er endlich eingesetzt, bestandskräftige Beweise bekommen. Man wird auch klären müssen, ob noch heute führende Unionspolitiker, aber auch F.D.P.-Politiker unter den Namen sind, die in diesem Zusammenhang auftauchen werden. Welche Rolle hat das Nichtwissen gespielt? Nichtwissen kann nämlich auch zu Duldung führen. Auch diese Frage ist zu klären. Von daher bin ich froh, daß wir nun von der Sekundärliteratur wegkommen und endlich zu dem kommen, was wir hören und auch beweisen können. Es kann doch nicht sein, daß ein Geschäft abgeschlossen wird, daß also jemand ein Angebot zu überhöhten Preisen macht, weil er weiß, daß er davon etwas abzweigen kann. Deshalb stellt sich nicht nur die Frage, ob Politik käuflich ist, sondern auch, ob Politik solche Systeme ermöglicht und duldet, wo solche Preisvorstellungen zustande kommen. ({4}) Das müssen Sie sich fragen lassen. Dazu gehört ein Apparat; ohne Apparat geht es nicht. Diese Frage berührt mich insbesondere, weil ich als Mitglied des Verteidigungsausschusses weiß, wie schwierig manche Dinge zu „handlen“ sind. Aber das sollte offen geschehen. Es sollte nicht dazu führen, daß man sich daran noch bereichert. ({5})

Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Rainer Wend, SPDFraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Schlagzeile der „Bild“-Zeitung vom 1. Dezember 1999 - wann kann ein Sozialdemokrat schon mal mit einem gewissen Vergnügen eine Schlagzeile der „Bild“-Zeitung zitieren? - lautete wie folgt: Kohls schwerer Gang. Schwarze CDU-Kassen. Er gibt alles zu. „Kohls schwerer Gang“ mag stimmen, „schwarze CDUKassen“ dürfte mit Sicherheit stimmen. Ich kann aber bedauerlicherweise noch nicht erkennen, daß Herr Altkanzler Kohl bereits alles zugegeben hat. ({0}) Mir stellen sich nämlich nach wie vor folgende Fragen: Wie viele der zugegebenen Schwarzkonten hat es gegeben? Um wieviel Geld geht es bei den verdeckten Spenden? Wie viele Millionen wurden auf wie viele Schwarzkonten eingezahlt? Wer waren die Spender? Wofür wurden die Spenden verwendet? Vor allem aber, meine Damen und Herren von der CDU: Wer wußte in Ihrer Partei von den Methoden der Parteienfinanzierung außer Altkanzler Kohl? Generalsekretär Geißler schien Bescheid gewußt zu haben. Erwarten Sie, daß wir glauGerd Höfer ben, daß sein Nachfolger als Generalsekretär, Herr Rühe, von gar nichts wußte? ({1}) War er denn - im Gegensatz zu seinem Vorgänger Geißler - der depperte Generalsekretär, der keine Ahnung von gar nichts hatte? War er Ihr General, oder war er Ihr Sekretär, meine Damen und Herren? Diese Frage werden Sie auch beantworten müssen. ({2}) Vor allem aber: Warum um alles in der Welt, Herr Schäuble, wurden die Spenden nicht auf ein normales CDU-Konto eingezahlt? War es deshalb, weil die Spender anonym bleiben wollten? Wenn ja, warum wollten Sie anonym bleiben? Kohl hat gesagt, er habe nur im Interesse der CDU handeln wollen. Warum, Herr Schäuble, war es im Interesse der CDU, daß die Spender anonym blieben? ({3}) Warum war es im Interesse der CDU, daß die Verwendung der Spenden an den demokratisch gewählten Gremien der CDU vorbeilief? Bei all dem drängt sich die entscheidende Frage auf: Sollten die Spenden dazu dienen, politische Entscheidungen zu beeinflussen? Meine Damen und Herren, was ist Bestechung? Einfach stellen wir uns das wie folgt vor: Ein Geldlieferer spendet die Summe x und verlangt, daß die Regierung die Handlung y dafür vollzieht. Auf deutsch: Schreiber gibt Millionen, die Bundesregierung liefert Panzer. Meine Damen und Herren, ich wünsche mir, daß es nicht so gewesen ist, daß es keine Einflußnahme in dieser direkten Form gab. Aufgrund der dubiosen Umstände - Herr Schäuble, das haben Sie eben selber eingeräumt - muß allerdings auch diese Frage im Untersuchungsausschuß geklärt werden. Meine Sorge ist - darauf möchte ich eine Minute verwenden - ein wenig tiefer gehend. Ich zitiere aus der „Berliner Zeitung“ vom 30. November 1999: Der Begriff „anfüttern“ stammt aus der Sprache der Mafia und bedeutet, einem Beamten oder Amtsträger so lange kleine Geschenke ohne Verlangen einer Gegenleistung zu machen, bis der Beschenkte die Gegenleistung auch ohne Verlangen gewährt. Es handelt sich im weitesten Sinn um die Pflege der politischen Landschaft, um die sich Teile der deutschen Wirtschaft - wie es ironisch heißt nicht erst seit der Flick-Affaire unbestreitbare Verdienste erworben haben. Wurde also, meine Damen und Herren, durch Zahlungen an die CDU auf Schwarzkonten, die den Spender und die Verwendung der Spenden im unklaren ließen, ein Klima geschaffen, in dem zwangsläufig politische Entscheidungen im Interesse der Geldgeber getroffen wurden, ohne daß dieses von diesen Geldgebern immer direkt und ausdrücklich verlangt wurde? ({4}) Je sicherer der Geldgeber weiß, daß er anonym bleibt, je sicherer der Empfänger weiß, daß er beim Empfang und bei Verwendung der Gelder nicht kontrolliert wird, um so eher entsteht ein Klima der wechselseitigen Vorteilsnahme, der wechselseitigen Beeinflussung und der wechselseitigen Inanspruchnahme. Deshalb muß der Untersuchungsausschuß prüfen, ob das System Kohl in diesem Sinne zur politischen Korruption geführt hat, meine Damen und Herren. ({5}) Altbundeskanzler Kohl hat folgenden Amtseid geleistet: Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen … werde. Art. 21 Abs. 1 des Grundgesetzes lautet: Sie - nämlich die politischen Parteien müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel … öffentlich Rechenschaft geben. Ich frage: Wurde durch die Schwarzkonten der CDU, die Herkunft und Verwendung von Spendengeldern verschleiert haben, nicht gegen das Grundgesetz verstoßen? Ich frage weiter: Hat Altbundeskanzler Kohl dann nicht gegen seinen Amtseid verstoßen? Meine Damen und Herren von der Union, ich glaube, wir stehen heute erst am Anfang der Aufklärung einer Affäre. Sie haben die Pflicht und die Schuldigkeit, hieran mitzuwirken. Helfen Sie dabei, diese aufzuklären! Werden Sie Ihrer Verantwortung gerecht! Entbinden Sie Ihren Wirtschaftsprüfer Weyrauch von der Schweigepflicht, damit wir endlich weiterkommen! ({6})

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses. Es wird getrennte Abstimmung gewünscht. Wir stimmen zunächst über den ersten Absatz des Antrages auf Drucksache 14/2139 mit der soeben in der Debatte vom Kollegen Frank Hofmann vorgetragenen Änderung ab, daß der Ausschuß 15 Mitglieder, nach Schepers zusammengesetzt, haben soll. Der Änderungsantrag der CDU/CSU-Fraktion auf Drucksache 14/2232 ist damit gegenstandslos. Wer stimmt für den ersten Absatz des Antrages auf Drucksache 14/2139 in dieser Fassung? - Wer stimmt dagegen? - Stimmenthaltungen? Der erste Absatz ist damit einstimmig angenommen. Wir stimmen jetzt über den Abschnitt I des Antrages auf Drucksache 14/2139 ab. Dieser Abschnitt betrifft die Festlegung des Untersuchungsauftrages. Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der F.D.P. auf Drucksache 14/2247 vor. Die Fraktion der F.D.P. verlangt namentliche Abstimmung. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. - Sind alle Urnen besetzt? - Das ist der Fall. Ich eröffne die Abstimmung. Ist noch ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Stimme nicht abgegeben hat? - Das ist offensichtlich nicht der Fall. Ich schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer mit der Auszählung zu beginnen. Bis zum Vorliegen des Ergebnisses der namentlichen Abstimmung unterbreche ich die Sitzung. ({0})

Die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie höflichst darum, Ihre Plätze wieder einzunehmen. Da wir im folgenden noch vier weitere Abstimmungen vom Platz aus durchführen, möchte ich gern eine Übersicht über das Abstimmungsverhalten bekommen. Ich gebe zunächst das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der F.D.P. zu Abschnitt I des Antrages auf Drucksache 14/2139 bekannt: Abgegebene Stimmen 571. Mit Ja haben gestimmt 274, mit Nein haben gestimmt 297. Endgültiges Ergebnis Abgegebene Stimmen: 571; davon: ja: 275 nein: 296 Ja SPD Reinhold Strobl ({0}) CDU/CSU Ilse Aigner Peter Altmaier Dietrich Austermann Dr. Wolf Bauer Günter Baumann Brigitte Baumeister Meinrad Belle Dr. Sabine Bergmann-Pohl Otto Bernhardt Hans-Dirk Bierling Dr. Joseph-Theodor Blank Dr. Heribert Blens Peter Bleser Dr. Norbert Blüm Friedrich Bohl Sylvia Bonitz Jochen Borchert Wolfgang Börnsen ({1}) Wolfgang Bosbach Dr. Wolfgang Bötsch Klaus Brähmig Dr. Ralf Brauksiepe Paul Breuer Monika Brudlewsky Hartmut Büttner ({2}) Dankward Buwitt Cajus Caesar Manfred Carstens ({3}) Peter H. Carstensen ({4}) Leo Dautzenberg Wolfgang Dehnel Hubert Deittert Renate Diemers Thomas Dörflinger Hansjürgen Doss Marie-Luise Dött Maria Eichhorn Rainer Eppelmann Anke Eymer Ilse Falk Dr. Hans Georg Faust Albrecht Feibel Ulf Fink Ingrid Fischbach Dirk Fischer ({5}) Axel E. Fischer ({6}) Herbert Frankenhauser Dr. Gerhard Friedrich ({7}) Dr. Hans-Peter Friedrich ({8}) Jochen-Konrad Fromme Dr. Jürgen Gehb Norbert Geis Dr. Heiner Geißler Georg Girisch Michael Glos Dr. Reinhard Göhner Peter Götz Dr. Wolfgang Götzer Kurt-Dieter Grill Manfred Grund Horst Günther ({9}) Gottfried Haschke ({10}) Gerda Hasselfeldt Hansgeorg Hauser ({11}) Klaus-Jürgen Hedrich Manfred Heise Siegfried Helias Hans Jochen Henke Ernst Hinsken Klaus Hofbauer Martin Hohmann Klaus Holetschek Josef Hollerith Joachim Hörster Susanne Jaffke Georg Janovsky Dr. Harald Kahl Steffen Kampeter Volker Kauder Eckart von Klaeden Ulrich Klinkert Manfred Kolbe Norbert Königshofen Eva-Maria Kors Hartmut Koschyk Thomas Kossendey Rudolf Kraus Dr. Martina Krogmann Dr. Paul Krüger Dr. Hermann Kues Karl Lamers Dr. Karl A. Lamers ({12}) Dr. Paul Laufs Werner Lensing Peter Letzgus Ursula Lietz Walter Link ({13}) Wolfgang Lohmann ({14}) Julius Louven Dr. Michael Luther Erwin Marschewski ({15}) ({16}) Wolfgang Meckelburg Dr. Michael Meister Dr. Angela Merkel Friedrich Merz Meinolf Michels Dr. Gerd Müller Bernward Müller ({17}) Elmar Müller ({18}) Bernd Neumann ({19}) Günter Nooke Franz Obermeier Friedhelm Ost Eduard Oswald Norbert Otto ({20}) Dr. Peter Paziorek Anton Pfeifer Beatrix Philipp Ronald Pofalla Ruprecht Polenz Marlies Pretzlaff Dr. Bernd Protzner Hans Raidel Dr. Peter Ramsauer Peter Rauen Christa Reichard ({21}) Katherina Reiche Erika Reinhardt Hans-Peter Repnik Klaus Riegert Dr. Heinz Riesenhuber Franz Romer Dr. Klaus Rose Kurt Rossmanith Adolf Roth ({22}) Dr. Christian Ruck Anita Schäfer Heinz Schemken Karl-Heinz Scherhag Gerhard Scheu Norbert Schindler Dietmar Schlee Bernd Schmidbauer Christian Schmidt ({23}) Andreas Schmidt ({24}) Dr. Andreas Schockenhoff Dr. Rupert Scholz Reinhard Freiherr von Schorlemer Dr. Erika Schuchardt Wolfgang Schulhoff Clemens Schwalbe Dr. Christian SchwarzSchilling Wilhelm-Josef Sebastian Horst Seehofer Heinz Seiffert Werner Siemann Johannes Singhammer Vizepräsidentin Petra Bläss Bärbel Sothmann Margarete Späte Wolfgang Steiger Erika Steinbach Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten Andreas Storm Dorothea Störr-Ritter Max Straubinger Michael Stübgen Dr. Susanne Tiemann Edeltraut Töpfer Dr. Hans-Peter Uhl Arnold Vaatz Andrea Voßhoff Peter Weiß ({25}) Gerald Weiß ({26}) Annette Widmann-Mauz Heinz Wiese ({27}) Hans-Otto Wilhelm ({28}) Gert Willner Klaus-Peter Willsch Willy Wimmer ({29}) Matthias Wissmann Werner Wittlich Dagmar Wöhrl Aribert Wolf Elke Wülfing Peter Kurt Würzbach Wolfgang Zeitlmann Wolfgang Zöller F.D.P. Hildebrecht Braun ({30}) Rainer Brüderle Jörg van Essen Ulrike Flach Gisela Frick Horst Friedrich ({31}) Dr. Wolfgang Gerhardt Hans-Michael Goldmann Joachim Günther ({32}) Dr. Karlheinz Guttmacher Klaus Haupt Dr. Helmut Haussmann Walter Hirche Birgit Homburger Dr. Werner Hoyer Dr. Klaus Kinkel Gudrun Kopp Ina Lenke Günther Friedrich Nolting ({33}) Cornelia Pieper Dr. Edzard Schmidt-Jortzig Gerhard Schüßler Marita Sehn Dr. Max Stadler Carl-Ludwig Thiele Dr. Dieter Thomae Jürgen Türk PDS Monika Balt Dr. Dietmar Bartsch Maritta Böttcher Roland Claus Dr. Heinrich Fink Dr. Ruth Fuchs Wolfgang Gehrcke Dr. Klaus Grehn Uwe Hiksch Dr. Barbara Höll Ulla Jelpke Sabine Jünger Gerhard Jüttemann Dr. Heidi Knake-Werner Heidi Lippmann-Kasten Dr. Christa Luft Heidemarie Lüth Angela Marquardt Manfred Müller ({34}) Christine Ostrowski Dr. Uwe-Jens Rössel Christina Schenk Gustav-Adolf Schur Nein SPD Brigitte Adler Gerd Andres Ingrid Arndt-Brauer Rainer Arnold Hermann Bachmaier Ernst Bahr Doris Barnett Dr. Hans-Peter Bartels Eckhardt Barthel ({35}) Klaus Barthel ({36}) Ingrid Becker-Inglau Dr. Axel Berg Hans-Werner Bertl Friedhelm Julius Beucher Petra Bierwirth Lothar Binding ({37}) Klaus Brandner Anni Brandt-Elsweier Willi Brase Dr. Eberhard Brecht Rainer Brinkmann ({38}) Bernhard Brinkmann ({39}) Hans-Günter Bruckmann Hans Martin Bury Hans Büttner ({40}) Marion Caspers-Merk Christel Deichmann Karl Diller Peter Dreßen Rudolf Dreßler Detlef Dzembritzki Dieter Dzewas Dr. Peter Eckardt Sebastian Edathy Ludwig Eich Marga Elser Peter Enders Gernot Erler Petra Ernstberger Annette Faße Lothar Fischer ({41}) Gabriele Fograscher Iris Follak Norbert Formanski Rainer Fornahl Hans Forster Dagmar Freitag Lilo Friedrich ({42}) Harald Friese Arne Fuhrmann Monika Ganseforth Konrad Gilges Iris Gleicke Günter Gloser Uwe Göllner Renate Gradistanac Angelika Graf ({43}) Dieter Grasedieck Wolfgang Grotthaus Karl Hermann Haack ({44}) Hans-Joachim Hacker Klaus Hagemann Manfred Hampel Christel Hanewinckel Alfred Hartenbach Anke Hartnagel Klaus Hasenfratz Nina Hauer Hubertus Heil Reinhold Hemker Frank Hempel Rolf Hempelmann Dr. Barbara Hendricks Gustav Herzog Monika Heubaum Reinhold Hiller ({45}) Stephan Hilsberg Jelena Hoffmann ({46}) Walter Hoffmann ({47}) Iris Hoffmann ({48}) Frank Hofmann ({49}) Ingrid Holzhüter Eike Hovermann Christel Humme Barbara Imhof Brunhilde Irber Gabriele Iwersen Jann-Peter Janssen Ilse Janz Dr. Uwe Jens Johannes Kahrs Ulrich Kasparick Sabine Kaspereit Susanne Kastner Klaus Kirschner Marianne Klappert Siegrun Klemmer Hans-Ulrich Klose Walter Kolbow Fritz Rudolf Körper Karin Kortmann Anette Kramme Nicolette Kressl Volker Kröning Angelika Krüger-Leißner Horst Kubatschka Helga Kühn-Mengel Ute Kumpf Konrad Kunick Dr. Uwe Küster Werner Labsch Brigitte Lange Christian Lange ({50}) Detlev von Larcher Christine Lehder Waltraud Lehn Robert Leidinger Eckhart Lewering Götz-Peter Lohmann ({51}) Dieter Maaß ({52}) Winfried Mante Dirk Manzewski Tobias Marhold Lothar Mark Ulrike Mascher Christoph Matschie Heide Mattischeck Markus Meckel Ulrike Mehl Ulrike Merten Angelika Mertens Dr. Jürgen Meyer ({53}) Michael Müller ({54}) Jutta Müller ({55}) Christian Müller ({56}) Franz Müntefering Andrea Nahles Volker Neumann ({57}) Dr. Edith Niehuis Dr. Rolf Niese Dietmar Nietan Günter Oesinghaus Leyla Onur Manfred Opel Holger Ortel Adolf Ostertag Kurt Palis Albrecht Papenroth Dr. Willfried Penner Dr. Martin Pfaff Georg Pfannenstein Johannes Andreas Pflug Karin Rehbock-Zureich Margot von Renesse Vizepräsidentin Petra Bläss Renate Rennebach Bernd Reuter Dr. Edelbert Richter Reinhold Robbe Gudrun Roos René Röspel Dr. Ernst Dieter Rossmann Michael Roth ({58}) Birgit Roth ({59}) Gerhard Rübenkönig Marlene Rupprecht Thomas Sauer Dr. Hansjörg Schäfer Gudrun Schaich-Walch Bernd Scheelen Dr. Hermann Scheer Horst Schmidbauer ({60}) Ulla Schmidt ({61}) Silvia Schmidt ({62}) Dagmar Schmidt ({63}) Heinz Schmitt ({64}) Carsten Schneider Dr. Emil Schnell Walter Schöler Olaf Scholz Fritz Schösser Ottmar Schreiner Gisela Schröter Dr. Mathias Schubert Richard Schuhmann ({65}) Volkmar Schultz ({66}) Ilse Schumann Ewald Schurer Dr. R. Werner Schuster Dr. Angelica Schwall-Düren Ernst Schwanhold Rolf Schwanitz Bodo Seidenthal Dr. Cornelie SonntagWolgast Wieland Sorge Wolfgang Spanier Dr. Margrit Spielmann Jörg-Otto Spiller Dr. Ditmar Staffelt Antje-Marie Steen Rolf Stöckel Rita Streb-Hesse Dr. Peter Struck Joachim Stünker Joachim Tappe Jella Teuchner Franz Thönnes Uta Titze-Stecher Adelheid Tröscher Rüdiger Veit Simone Violka Ute Vogt ({67}) Hans Georg Wagner Hedi Wegener Dr. Konstanze Wegner Wolfgang Weiermann Reinhard Weis ({68}) Matthias Weisheit Gunter Weißgerber Gert Weisskirchen ({69}) Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker Hans-Joachim Welt Hildegard Wester Lydia Westrich Inge Wettig-Danielmeier Dr. Margrit Wetzel Dr. Norbert Wieczorek Jürgen Wieczorek ({70}) Heidemarie Wieczorek-Zeul Dieter Wiefelspütz Heino Wiese ({71}) Klaus Wiesehügel ({72}) Engelbert Wistuba Barbara Wittig Dr. Wolfgang Wodarg Hanna Wolf ({73}) Waltraud Wolff ({74}) Heidemarie Wright Uta Zapf BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Gila Altmann ({75}) Marieluise Beck ({76}) Volker Beck ({77}) Angelika Beer Annelie Buntenbach Dr. Thea Dückert Dr. Uschi Eid Hans-Josef Fell Andrea Fischer ({78}) Joseph Fischer ({79}) Rita Grießhaber Winfried Hermann Antje Hermenau Kristin Heyne Michaele Hustedt Monika Knoche Dr. Angelika Köster-Loßack Steffi Lemke Dr. Helmut Lippelt Dr. Reinhard Loske Oswald Metzger ({80}) Kerstin Müller ({81}) Winfried Nachtwei Christa Nickels Cem Özdemir Simone Probst Claudia Roth ({82}) Irmingard Schewe-Gerigk Rezzo Schlauch Albert Schmidt ({83}) Christian Simmert Christian Sterzing Jürgen Trittin Sylvia Voß Helmut Wilhelm ({84}) Entschuldigt wegen Übernahme einer Verpflichtung im Rahmen ihrer Mitgliedschaft in den Parlamentarischen Versammlungen des Europarates und der WEU, der Parlamentarischen Versammlung der NATO, der OSZE oder der IPU Abgeordnete({85}) Adam, Ulrich, CDU/CSU Behrendt, Wolfgang, SPD Dr. Böhmer, Maria, Bühler ({86}), Klaus, Dr. Hornhues, Jäger, Renate, SPD CDU/CSU CDU/CSU CDU/CSU Lintner, Eduard, CDU/CSU Lörcher, Christa, SPD Lotz, Erika, SPD Dr. Lucyga, Christine, SPD Maaß ({87}), Neumann ({88}), Schloten, Dieter, SPD Schmitz ({89}), Erich, CDU/CSU Gerhard, SPD von Schmude, Michael, Hans Peter, CDU/CSU Schütz ({90}), Siebert, Bernd, CDU/CSU CDU/CSU Zierer, Benno, CDU/CSU Dietmar, SPD Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt. Wir stimmen jetzt über Abschnitt I des Antrags auf Drucksache 14/2139 in der dort vorgesehenen Fassung ab. Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Abschnitt I ist bei Enthaltung der F.D.P.-Fraktion angenommen. Wir stimmen jetzt noch über die Abschnitte II bis IV des Antrages auf Drucksache 14/2139 ab. Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Abschnitte II bis IV sind einstimmig angenommen. Damit ist der Antrag auf Drucksache 14/2139 insgesamt angenommen. Ich stelle damit fest, daß der Untersuchungsausschuß gemäß Art. 44 Abs. 1 des Grundgesetzes eingesetzt ist. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 14/2236 zur Entbindung von der Schweigepflicht gegenüber dem Untersuchungsausschuß. Die Fraktion der CDU/CSU wünscht Überweisung an den soeben eingesetzten Untersuchungsausschuß. Die Koalitionsfraktionen wünschen Abstimmung in der Sache. Nach ständiger Übung geht der Antrag auf Ausschußüberweisung vor. Wer stimmt für die von der CDU/CSU beantragte Ausschußüberweisung? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Antrag auf AusschußüberVizepräsidentin Petra Bläss weisung ist gegen die Stimmen von CDU/CSU-, F.D.P.und PDS-Fraktion abgelehnt. ({91}) - Wir im Präsidium sind uns einig, daß das eine Mehrheit war. ({92}) Wir stimmen deshalb sogleich in der Sache ab. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 14/2236. Hierzu gibt es eine Erklärung zur Abstimmung des Kollegen Gregor Gysi.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte gern zu meinem Abstimmungsverhalten eine Erklärung abgeben. Zunächst sind wir und bin auch ich selbstverständlich dafür, daß der gesamte Sachverhalt aufgeklärt wird. Insofern hoffe ich sehr, daß die CDU den Wirtschaftsprüfer von der Schweigepflicht befreit, weil das eine der wichtigsten Voraussetzungen ist, um etwas Licht in bestimmte dunkle Seiten dieser Angelegenheit bringen zu können. Ich füge hinzu, daß bei der Aufklärung auch noch andere wichtige Fragen eine Rolle spielen, die hier in einem unmittelbaren Zusammenhang stehen. Ich erwähne nur eine Sache, die heute ansonsten überhaupt noch keine Rolle gespielt hat und die für mein Abstimmungsverhalten wichtig ist. Wenn nämlich rechtmäßige Spenden nicht deklariert wurden, dann hat derjenige, der sie nicht deklariert hat, zugleich in Kauf genommen, daß die staatlichen Zuwendungen an die CDU geringer ausfielen, als sie ausgefallen wären, wenn diese Spenden deklariert worden wären. Das kommt einem Untreuetatbestand zum Nachteil der CDU sehr nahe. Wenn jemand so etwas macht, dann muß er schon sehr gute Gründe dafür haben, wenn er gleichzeitig behauptet, das Ganze sei zum Nutzen der CDU gewesen. Insofern bedarf auch diese Frage noch einer Aufklärung, und das wird, wie ich meine, sehr interessant sein. ({0}) Wenn ich dennoch gegen diesen Antrag stimmen werde, so will ich das begründen. Das hat zwei Gründe. Erstens. Aus dem Antrag ergibt sich überhaupt nicht, an wen er sich eigentlich richtet. Der Bundestag kann ja wohl eine gesetzliche Schweigepflicht nicht aufheben. ({1}) Das kann nur der Mandant des Wirtschaftsprüfers. ({2}) Also soll wohl gemeint sein, auch wenn es so nicht in dem Antrag steht, daß man den Mandanten des Wirtschaftsprüfers auffordert, den Wirtschaftsprüfer von der Schweigepflicht zu befreien. ({3}) Ich habe ganz erhebliche rechtsstaatliche Bedenken dagegen, einen solchen Beschluß des Bundestages zu fassen, sosehr ich in der Sache dafür bin. ({4}) Das will ich Ihnen auch begründen. Wenn der Bundestag anfängt, Mandanten aufzufordern, ihre Anwälte, Wirtschaftsprüfer oder wen auch immer von der Schweigepflicht zu befreien, erzeugen wir einen öffentlichen Druck, der die gesetzliche Schweigepflicht selbst ad absurdum führt. ({5}) - Nein, Herr Struck, hören Sie mir einen Moment zu! Ich habe das schon einmal erlebt. Damals betraf es Sie. Ich habe einen ungeheuren öffentlichen Druck auf Engholm erlebt, bis er faktisch gezwungen war, seinen Anwalt von der Schweigepflicht zu befreien. Ich möchte einen solchen öffentlichen Druck nicht haben. Ich erwarte das in diesem Falle von dem Mandanten, aber ich möchte keinen öffentlichen Druck gegen irgendeinen Mandanten zur Aufhebung der Schweigepflicht haben. Wenn der Mandant die Schweigepflicht nicht aufhebt, kann jeder seine Schlüsse daraus ziehen - das ist etwas ganz anderes -, ({6}) aber einen öffentlichen Druck zur Aufhebung einer Schweigepflicht zu erzeugen heißt, dieses damit verbundene Recht nicht mehr ernst zu nehmen. Damit entsteht eine Situation wie damals für Engholm. Es war in Wirklichkeit nicht seine Entscheidung. Die Öffentlichkeit hat ihn zu einer solchen Entscheidung gezwungen. Dann gibt es das Vertrauensverhältnis zwischen Mandant und Anwalt oder Wirtschaftsprüfer oder wem auch immer nicht mehr. Deshalb muß das eine Entscheidung der CDU bleiben. Wir können alle appellieren, aber wir sollten nicht mit einem Beschluß des Bundestages, also des höchsten Organs der Bundesrepublik Deutschland, einen Mandanten unter Druck setzen, denjenigen, der die Schweigepflicht hat, davon zu befreien. Das ist meines Erachtens rechtsstaatlich und auch verfassungsrechtlich höchst bedenklich. Deswegen werde ich gegen diesen Antrag stimmen, sosehr ich mir auch wünsche, daß die Schweigepflicht aufgehoben wird. ({7})

Wer stimmt für den Antrag der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 14/2236 zur Entbindung von der Schweigepflicht gegenüber dem Untersuchungsausschuß? ({0}) Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? Der Antrag ist gegen die Stimmen von CDU/CSU, der F.D.P.-Fraktion, Vizepräsidentin Petra Bläss der PDS-Fraktion und einigen Stimmen aus der SPDFraktion angenommen. ({1}) - Enthaltungen? - Es gab einige Enthaltungen aus den Reihen der SPD-Fraktion. ({2}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Sitzungsvorstand ist sich über das Ergebnis der Abstimmung auch nach der Gegenprobe nicht einig. Wir kommen daher zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 14/2236 zur Entbindung von der Schweigepflicht gegenüber dem Untersuchungsausschuß durch Zählung der Stimmen. Ich bitte Sie, den Saal zu verlassen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie, recht schnell den Saal zu verlassen, damit die Abstimmung zügig erfolgen kann. Ich bitte die beiden Schriftführer, die Kollegen Schur und Schemken, ihre Plätze an den Türen einzunehmen. Haben alle Schriftführerinnen und Schriftführer ihren Platz an den Türen eingenommen? Könnte ich bitte ein Zeichen bekommen? - Das ist der Fall. Ich bitte, die Türen zu schließen. Die Abstimmung ist eröffnet.

Könnte ich einen Hinweis von den Schriftführern bekommen? Ich möchte in Kürze die Abstimmung schließen. ({0}) Ich gebe einen Hinweis an die Schriftführerinnen und Schriftführer, da ich feststelle, daß Kolleginnen und Kollegen vor der Tür stehen, aber den Saal nicht betreten. Ich beabsichtige, in Kürze die Abstimmung zu schließen, und bitte alle Kolleginnen und Kollegen, jetzt sofort in den Plenarsaal zu kommen. ({1}) Meine Damen und Herren, ich schließe die Abstimmung. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, keinen Kollegen mehr in das Plenum kommen zu lassen und die Türen zu schließen. ({2}) Sollte ich feststellen, daß diese Anweisung nicht beachtet wird, werde ich die Sitzung unterbrechen. - Ich habe die Abstimmung geschlossen. Ich bitte, die Türen zu schließen. ({3}) Ich bitte Sie, Ihre Plätze einzunehmen, damit wir in den Beratungen fortfahren können. ({4}) Bevor ich das Ergebnis des Hammelsprungs bekanntgebe, will ich sagen: Es gibt in diesem Hause parlamentarische Regeln. ({5}) Der amtierende Präsident muß darauf achten, daß Abstimmungen nicht verkürzt werden. Er muß aber auch darauf achten, daß sie nicht verzögert werden. ({6}) Die Hinweise, die ich bekommen habe, ({7}) haben mich dazu veranlaßt, dreimal darauf hinzuweisen, ({8}) - ich bitte Sie, Ruhe zu bewahren -, daß ich beabsichtige, in Kürze die Abstimmung zu schließen. Darauf habe ich die Schriftführer hingewiesen. ({9}) Ich gebe nunmehr das Ergebnis der Abstimmung bekannt: Mit Ja haben gestimmt 230 Kolleginnen und Kollegen, mit Nein haben gestimmt 220, Enthaltungen 2. Der Antrag ist daher angenommen. ({10}) Ich rufe nunmehr den Tagesordnungspunkt 6 b auf: Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU Ein modernes Stiftungsrecht für das 21. Jahrhundert - Drucksache 14/2029 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Kultur und Medien ({11}) Innenausschuß Sportausschuß Rechtsausschuß Finanzausschuß Ausschuß für Wirtschaft und Technologie Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Familie, Frauen und Jugend Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ausschuß für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. ({12}) - Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, die der Debatte nicht folgen möchten, den Saal zu verlassen. Ich gebe nunmehr das Wort dem Kollegen Dr. Norbert Lammert für die CDU/CSU-Fraktion. Vizepräsidentin Petra Bläss

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es hat in den letzten Jahren manche Anläufe zu einer gründlichen Modernisierung des deutschen Stiftungsrechts gegeben, die allesamt, aus welchen Gründen auch immer, auf der Hälfte der Strecke steckengeblieben sind. Die CDU/CSU-Fraktion bringt heute nach sehr sorgfältigen und intensiven Beratungen mit Sachverständigen innerhalb und außerhalb der Fraktion einen Antrag in das parlamentarische Beratungsverfahren ein, mit dem wir nicht nur unsere Absicht verdeutlichen, ein modernes Stiftungsrecht für das 21. Jahrhundert zu schaffen, sondern auch sehr konkrete Vorschläge und Hinweise für die Gesetzgebung geben. Ich möchte mich zu Beginn bei allen Kolleginnen und Kollegen in den verschiedenen Arbeitsgruppen der eigenen Fraktion für ihre Mitarbeit bedanken, insbesondere aber bei den Sachverständigen aus Stiftungen und Verbänden, von denen ich einige auf der Besuchertribüne begrüßen darf, die uns mit ihren Erfahrungen, Einschätzungen und Hinweisen in den vergangenen Monaten bei der Erarbeitung unseres Antrags sehr behilflich gewesen sind. Die öffentliche Debatte über Stiftungen und das Stiftungsrecht in Deutschland ist weithin durch die Einstellung geprägt, Stiftungen seien eine erfreuliche Einrichtung und ein sympathisches Zeugnis bürgerschaftlichen Engagements, deren rechtliche und finanzielle Rahmenbedingungen im allgemeinen bestens geregelt seien und für die es allenfalls noch einzelne Verbesserungen geben könnte. Dem entspricht im übrigen aufs trefflichste die regelmäßige Einlassung zu diesem Thema, die man mal von Innen- oder Justizministern und mal von Finanzministern hört. Beide Seiten pflegen dabei auf einen sehr beschränkten Handlungsbedarf im deutschen Stiftungsrecht hinzuweisen, wobei sie diesen Handlungsbedarf immer im jeweils anderen Ressort vermuten. Tatsächlich brauchen wir einen grundsätzlich neuen Stellenwert für die Arbeit von Stiftungen in unserem Land als einer besonderen Form gesellschaftlichen Engagements. Wir benötigen insofern nicht weniger als einen Paradigmenwechsel in der Zuweisung von öffentlichen, jedenfalls gemeinwohlorientierten Aufgaben zwischen dem Staat auf der einen Seite und gesellschaftlichen Institutionen und Personen auf der anderen Seite. ({0}) Ich möchte deswegen gleich zu Beginn darauf hinweisen, daß der Kern des Antrages, den wir heute hier auf den Weg bringen wollen, ist, zu einer solchen Neuorientierung beizutragen. Ich möchte das mit dem Hinweis verbinden, daß zu einer solchen grundsätzlichen Neubestimmung des Stellenwertes von Stiftungen zwei Entwicklungen beitragen, die sich nach unserem Verständnis in einer sehr sinnvollen und wünschenswerten Weise miteinander verbinden lassen. Wir haben ganz offensichtlich einen objektiven Bedarf an der Übernahme öffentlicher, jedenfalls gesamtgesellschaftlicher Aufgaben, die nicht mehr und schon gar nicht komplett als staatliche Aufgaben wahrgenommen und erfüllt werden können. Trotz oder vielleicht gerade wegen einer Staatsquote, die nun seit Jahren relativ stabil um die 50 Prozent pendelt, ist der Staat mit der Wahrnehmung wichtiger gesamtgesellschaftlicher Aufgaben zunehmend überfordert. Es besteht die objektive Notwendigkeit, darüber nachzudenken, wie diese Aufgaben anders wahrgenommen werden können, wenn der Staat und die öffentlichen Körperschaften diese Aufgaben nicht wahrnehmen können. Erfreulicherweise korrespondiert mit diesem objektiven Bedarf eine wachsende subjektive Bereitschaft vieler Bürgerinnen und Bürger, ihr eigenes erarbeitetes Einkommen und Vermögen für gemeinwohlorientierte Aktivitäten zur Verfügung zu stellen, wenn ihnen dieser Staat dafür nur angemessene und faire Rahmenbedingungen anbietet. Genau die zu schaffen muß das zentrale Anliegen des deutschen Gesetzgebers sein. ({1}) Deutschland braucht ein einfaches, ein übersichtliches, ein bürgerfreundliches Stiftungsrecht, das privates Engagement ermutigt und zugleich das Gemeinwohl fördert. Ein neuer Weg ist erforderlich, nicht weil die alten Wege ganz offenkundig nichts taugten, sondern weil sie nicht ausreichen. Ein neuer Weg ist erforderlich, der Veränderungen in Staat und Gesellschaft ermöglicht, die Vision der aktiven Bürgergesellschaft ernst nimmt und dem Stiftungswesen den Stellenwert gibt, der an die mehrere Jahrhunderte alte stolze Tradition privaten Engagements für das Gemeinwohl anknüpft. Ich muß kaum erläutern, daß Stiftungen ein wichtiger, wahrscheinlich nicht verzichtbarer Baustein für den Aufbau des dritten Sektors zwischen dem Staat und der Wirtschaft sind, der für Bürgerengagement, Ehrenamtlichkeit und gesellschaftliche Mitwirkung steht. Der Bürger soll für das Gemeinwohl tun können, was er selber tun und leisten will und was der Staat nicht leisten kann. Der einzelne sollte auch mehr Gestaltungsspielraum und mehr Verfügungsgewalt über sein eigenes, selbst erarbeitetes Einkommen und Vermögen haben. Je mehr das Gemeinwohl von der Gesellschaft autonom, über staatliche Verantwortung hinaus gefördert werden soll, desto wichtiger wird die Entwicklung einer nachhaltigen Stiftungskultur, für die dann allerdings substantiell geänderte Rahmenbedingungen erforderlich sind. Wir müssen uns alle gemeinsam dafür verantwortlich fühlen, daß Stiftungen im Bewußtsein der Bürger - und nicht nur einiger weniger Bürger, sondern möglichst vieler Bürger - als Möglichkeit zur Gestaltung des Gemeinwohls jenseits von Staat und Markt verankert sind. Daher ist es besonders wichtig, daß Stiftungen eine einfach zu handhabende Rechtsform sind. Davon kann bei aller Sympathie für die gegenwärtige Situation ernsthaft keine Rede sein. ({2}) Das geltende deutsche Stiftungsrecht wird trotz beachtlicher Bemühungen der Landesgesetzgeber, die ich ausdrücklich würdigen möchte, durch eine Vielzahl unterschiedlicher Rechtsnormen diesem Anspruch nicht gerecht. ({3}) Man muß in diesem Zusammenhang darauf verweisen dürfen, daß das deutsche Stiftungsprivatrecht gegenwärtig auf nicht weniger als zehn bundesgesetzlichen Normen und 478 landesrechtlichen Vorschriften, Normen und Regelungen beruht. Dies spricht sehr dafür, daß wir uns darum bemühen, einen vernünftigen, überschaubaren, nachvollziehbaren einheitlichen Rechtsrahmen zu schaffen, was nicht notwendigerweise bedeuten muß, daß überall und ganz konkret in jedem Bundesland präzise dieselbe Praxis und Struktur besteht. Aber für jeden, der dem Gedanken einer Stiftung aufgeschlossen ist, muß es eine nachvollziehbare und nicht an jeder Stelle anders geregelte rechtliche Konstruktion geben. Übrigens spricht für einen solchen einheitlichen Rechtsrahmen auch, daß wir auf diese Weise für das Stiftungsrecht eine ähnliche Klarheit gewinnen können, wie sie für das Vereinsrecht, das Genossenschaftsrecht und das Recht der Kapitalgesellschaften als schiere Selbstverständlichkeit gilt. Wenn die Stiftungen die Bedeutung haben sollen, die wir in Festvorträgen gerne immer wieder beschwören, dann müssen wir auch an dieser Stelle dafür sorgen, daß sie rechtlich ähnlich gestellt sind, wie es für andere für selbstverständlich gehalten wird. ({4}) Meine Damen und Herren, wir machen in unserem Antrag eine ganze Reihe sehr konkreter Vorschläge dazu, wie sich sowohl der zivilrechtliche Rahmen für die Arbeit von Stiftungen verändern und verbessern läßt als auch die steuerlichen Rahmenbedingungen weiterentwickelt werden können. Ich muß sie hier ganz gewiß nicht im einzelnen vortragen und will nur auf ganz wenige Punkte aufmerksam machen. Wir wollen den Stiftungsbegriff bei Neugründungen - ich weise ausdrücklich darauf hin: bei Neugründungen - auf gemeinwohlorientierte Vorhaben begrenzen und damit schon in der Terminologie verdeutlichen, daß es viele gute Gründe gibt, diese Form gemeinnützigen gesellschaftlichen Engagements in einer besonderen Weise hervorzuheben. Wir wollen den Rechtsanspruch auf Stiftung, der in vielen Landesstiftungsgesetzen entweder gar nicht oder nur unbefriedigend geregelt ist, unmißverständlich klarstellen. Wir wollen die Gründung von Stiftungen erleichtern, durch Eintragung in ein Stiftungsregister vereinfachen. Wir wollen mehr Flexibilität schaffen, was die Änderung von Stiftungszwecken zu Lebzeiten des Stifters und die Möglichkeit betrifft, auch Stiftungen auf Zeit einzurichten. Wir wollen - das ergibt sich zwangsläufig parallel zu dem veränderten Stellenwert - auch die Rechenschaftspflichtigkeit von Stiftungen neu und möglichst einheitlich regeln. Denn je größer die Gestaltungsspielräume sind, desto größer muß die Transparenz sein, die sich damit verbindet. Wir wollen selbstverständlich die verfassungsrechtlich garantierte Autonomie der kirchlichen Stiftungen wahren, und wir wollen genauso ausdrücklich Bestandsschutz für alle existierenden Stiftungen sicherstellen übrigens einschließlich des Begriffs Stiftung, den sie nach geltendem Recht völlig korrekt erworben haben. Insbesondere geht es uns darum, die sogenannten Bürger- und Gemeinschaftsstiftungen zu ermöglichen, zu ermutigen und zu erleichtern, weil gerade dies ein Instrument ist, mit dem man nicht nur signalisieren kann, daß die Gründung von Stiftungen kein Privileg vermeintlich weniger wirtschaftlich und finanziell besonders leistungsfähiger Mitbürger ist, sondern auch signalisieren kann, daß sich durch gemeinsame Aktivitäten vieler Bürger manche bedeutenden Anliegen des Gemeinwohls befördern lassen. ({5}) Dies soll seinen Niederschlag im Rechtsrahmen, aber auch im Steuerrecht finden. Ich bin deswegen gerade den Kolleginnen und Kollegen aus den einschlägigen Finanz- und Haushaltsbereichen dankbar, daß sie sich angesichts der ungewöhnlich delikaten Materie: „Wie geht man mit diesem Thema des Steuerrechts und damit verbundener Einnahmeausfälle um?“ in einer bemerkenswert konstruktiven und hilfreichen Weise an diesen Beratungen beteiligt haben. Dabei haben wir uns in unserem Antrag aus guten Gründen und nach manchen Verirrungen - die ich gleich einräumen will - in unserem eigenen Beratungsgang ganz darauf beschränkt, steuerrechtlich nur zwei Fragen - aber die beiden wesentlichen Fragen - zu adressieren: Erstens. Wie muß der Steuergesetzgeber mit Stiftungen umgehen, damit sie die ihnen zugedachte Aufgabe auch wirklich angemessen erfüllen können? Zweitens: Was ist die angemessene Behandlung, die Stifter bzw. Spender erfahren müssen? Jedenfalls müssen wir über ein Stiftungsrecht nicht sämtliche offenen Fragen des deutschen Steuerrechts klären. Alle Versuche in der Vergangenheit, das - nicht als Zielsetzung, aber als Nebenwirkung - regeln zu wollen, haben mit in das Dickicht geführt, das einer Neuordnung des deutschen Stiftungsrechts in den vergangenen Jahren offenkundig im Wege gestanden hat. Ich möchte Sie auf einen Vorschlag aufmerksam machen, den wir Ihrer aufgeschlossenen Behandlung dringend anempfehlen möchten, nämlich den Gedanken, für die Organisation der Gründung und der Beaufsichtigung von Stiftungen auch die Möglichkeit der Selbstverwaltung ins Auge zu fassen. Wenn dies für wichtige Bereiche der Wirtschaft möglich ist, dann sollte es erst recht für einen Bereich, in dem wir in besonderer Weise die Bürger selbst Ziele verfolgen lassen wollen, möglich sein, wenn es denn schon nicht - worauf wir ausdrücklich verzichtet haben - obligatorisch so vorgeschrieben werden soll. Ich möchte auch auf die Initiative des Landes BadenWürttemberg hinweisen, das vor einigen Wochen einen entsprechenden Gesetzentwurf in den Bundesrat eingebracht hat, der mit vielen dort verankerten Vorschlägen sehr zu meiner optimistischen Einschätzung beiträgt, daß es jetzt gelingen könnte, in einem gemeinsamen Anlauf des Deutschen Bundestages unter Mitwirkung der Länder und des Bundesrates wirklich den großen Wurf eines neuen Stiftungsrechts zu realisieren, um den wir uns miteinander seit vielen Jahren bemühen. Stiftungen sind keine Ersatzkasse der öffentlichen Haushalte. Daran darf kein Zweifel sein. ({6}) Aber sie sind nicht nur eine willkommene, sondern eine zunehmend notwendige Ergänzung öffentlicher Haushalte, was die Realisierung von Gemeinwohlinteressen angeht. Insofern gehen manche Einwände mancher Steuerabteilungen, mancher Ministerien an dem vorbei, was politisch zur Debatte steht. Wir, die Unionsfraktionen, haben keinen Zweifel daran, daß der Nutzen des gemeinwohlorientierten Einsatzes privater Einkommen und Vermögen allemal höher ist als die damit verbundenen Steuerausfälle. Nun wollten wir heute eigentlich neben unserem Antrag auch den vielfach angekündigten Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen lesen. Das ist ein Phantom, von dem ständig gesprochen wird, das aber noch niemand gesehen hat. Nun liegt mir jede Polemik oder Häme fern, weil ich sehr genau weiß, mit welchen Widerständen Sie da zu tun haben, und sehr vermute, daß es zum Teil genau die gleichen Leute sind, die in den vergangenen Jahren auch unsere Bemühungen um die Realisierung eines ehrgeizigen Stiftungsrechts mit gutgemeinten Ratschlägen aufgehalten haben. Dieses Parlament sollte schon heute ({7}) - ich bin sofort fertig, Herr Präsident - keinen Zweifel daran lassen, daß wir zwar auf die Beratung von Sachverständigen in den Steuerabteilungen allergrößten Wert legen, daß aber die Steuerabteilung des Finanzministeriums nicht der deutsche Gesetzgeber ist. ({8}) Die Abwägung, was wir für den Paradigmenwechsel brauchen, über dessen Notwendigkeit ich hier gesprochen habe, muß der Gesetzgeber treffen; sie kann nicht im Ministerium getroffen werden. Wir wollen jedenfalls unsere konstruktive Zusammenarbeit für den noch abzuwartenden, aber hoffentlich bald vorliegenden Gesetzentwurf der Koalition ausdrücklich anbieten. Wir sind fest entschlossen, dazu beizutragen, daß wir als Regierung und Opposition gemeinsam die Neugestaltung des deutschen Stiftungsrechts - als vielleicht erstes relevantes Projekt in dieser Legislaturperiode - in diesem Bundestag als ein Reformwerk verabschieden können, das den Ansprüchen gerecht wird, die ich vorhin habe vortragen dürfen. ({9})

Ich würde jetzt gerne dem Kollegen Ludwig Stiegler das Wort geben, aber eine Fraktion dieses Hauses hat beantragt, die Sitzung zu unterbrechen, damit alle Mitglieder des Ältestenrates an der Sitzung des Ältestenrates teilnehmen können. Diesem Antrag ist stattzugeben. Die Wiedereröffnung der Sitzung wird rechtzeitig bekanntgegeben. Ich unterbreche die Sitzung. ({0})

Wir setzen die unterbrochene Sitzung fort. Wir sind bei der Beratung des Antrages der Fraktion der CDU/CSU zu einem modernen Stiftungsrecht für das 21. Jahrhundert. Ich gebe nunmehr für die SPD-Fraktion dem Kollegen Ludwig Stiegler das Wort. - Sie haben lange warten müssen. Deswegen werden wir Ihre Rede mit besonderer Aufmerksamkeit verfolgen. ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die CDU/CSU kümmert sich um das 21. Jahrhundert. Im 20. Jahrhundert hatte sie für das Stiftungsrecht keine Zeit. ({0}) Ich würde beinahe sagen: Willkommen im Klub! Endlich sind Sie da und machen nun als letzte Fraktion eine Vorlage, nachdem die anderen Fraktionen ihre Arbeit bereits getan haben. ({1}) Aber es ist so wie im Weinberg des Herrn: Wer als letzter kommt, beansprucht natürlich auf Grund christlicher Güte auch eine Anerkennung dafür. Insofern kann man das gerade noch gelten lassen. Die CDU/CSU kommt sehr spät. 16 Jahre haben Sie regiert, wenn ich mich recht erinnere, und 16 Jahre ist nichts geschehen, obwohl das Thema in allen Koalitionsvereinbarungen und Regierungserklärungen angesprochen war. Noch heute ist es so, daß die CDU/CSU bei diesem Thema nicht einmal mit den von ihr regierten Ländern abgestimmt ist. Es gibt einen einstimmigen Beschluß der Stiftungsreferenten auf der Innenministerkonferenz, also einschließlich der CDU-geführten Länder. Das heißt, die CDU/CSU handelt hier im Grunde auf eigene Rechnung. Nicht einmal im eigenen Hause herrscht da Ordnung. Herr Otto, Sie haben gefragt, wo wir sind. Wir sind mit unserem Gesetzentwurf sehr weit. Ich sehe hier zum Beispiel Frau Vollmer und Jörg Tauss; sie haben sich mit diesem Thema beschäftigt. Es ist in der Koalitionsvereinbarung festgeschrieben. Die Koalition hat die Entwürfe gemacht. Wir stehen sozusagen kurz vor der Finalisierung der Arbeit, ({2}) und zwar nicht etwa mit einem an die Bundesregierung gerichteten Antrag, endlich etwas zu tun, sondern mit einem fertigen Gesetzentwurf. ({3}) Das ist der Unterschied. Die Verhandlungen werden noch im Dezember abgeschlossen sein, so daß wir sehr bald handlungsfähig sind und nicht warten müssen, bis die Bundesregierung in Abstimmung mit den Ländern einen Wunschkatalog der CDU/CSU abgearbeitet hat. Wir werden uns auf die steuerliche Förderung konzentrieren und die anderen Bereiche nicht jetzt angehen. Man könnte dafür gute Argumente bringen; das schließe ich gar nicht aus. Aber wenn jetzt beides zusammengefaßt würde, der zivilrechtliche Teil und der steuerliche Teil, dann führte das nur dazu, daß auch für den steuerlichen Teil eine unendlich lange Zeit benötigt würde. Wenn ich die beteiligten Kreise höre, stelle ich fest, daß sie eher daran interessiert sind, daß der materielle Teil erledigt wird und daß es vorangeht. ({4}) Ich will hier nicht verhehlen, daß wir auch in der SPD-Fraktion eine durchaus ernste Diskussion über das Thema hatten. ({5}) Es gibt bei uns die Kulturpolitiker, zum Beispiel Monika Griefahn und Jörg Tauss, die das federführend betreiben und sehr stark pushen. Es gibt aber auch bei uns Finanz-, Wirtschafts- und Kommunalpolitiker, die sehen, daß Steuerausfälle eine geringere Gestaltungsmöglichkeit etwa der Kommunen bedeuten und daß die Destinatäre keinen Anspruch haben. Diese Fragen werden durchaus erörtert, also demokratische Gestaltung einerseits versus private Gestaltung andererseits. Das ist bei uns ernsthaft behandelt worden. Dennoch sind wir durch lange Diskussionen zu der Überzeugung gelangt, daß der Grundsatz der Bürgergesellschaft seine Unterstützung verdient. Wir haben uns insgesamt dahin bewegt. Wir unterstützen die Bemühungen, in Deutschland eine Stiftungskultur zu pflegen. ({6}) Wir sagen aber in gleicher Weise - damit das klar ist, was die Liberalen, aber auch Teile der Union betrifft -: Das Stiftungsrecht ist kein Ersatz für den Sozialstaat. Man kann nicht sagen, daß man in Zukunft soziale Sicherheit mit Rechtsansprüchen hintanstellt und sagt: Ihr habt ja die Möglichkeit, euch an Stiftungen zu wenden. - Das ist nicht die Alternative. ({7}) Das Stiftungsrecht muß es zusätzlich und unterstützend geben. Natürlich ist das Stiftungsrecht für uns auch kein Steuersparmodell; das ist klar. ({8}) Die Vorstellungen der CDU/CSU bedeuten meiner Ansicht nach keinen großen Fortschritt. Ich gehe sie einmal durch. Das Bundesstiftungsgesetz. Sie werden wegen der Bundeszuständigkeit Probleme mit den eigenen Ländern bekommen. Wir haben heute, was etwa das Stiftungsrecht betrifft, die Situation, daß das Konzessionssystem ein gebundenes System ist und daß deshalb zwischen dem Normativsystem und dem Konzessionssystem faktisch kein großer Unterschied mehr besteht. Ich stimme Ihnen zu, wenn Sie sagen, wir müßten das Genehmigungsverfahren und ähnliches beschleunigen. Aber das ist - das sagen alle Fachleute, auch der Bundesverband Deutscher Stiftungen - nicht das eigentliche Problem. Ich habe auch Zweifel, ob es möglich ist, daß wir die Stiftung als solche plötzlich nur noch gemeinnützigen Zwecken vorbehalten. Wir haben heute ein umfassendes Stiftungsrecht. Wir haben im Bürgerlichen Gesetzbuch die juristische Person Stiftung. Wir können die Gemeinnützigkeit in den Steuergesetzen bestimmen. Ich glaube nicht, daß wir diesen tiefen Eingriff in das Recht der juristischen Personen vornehmen sollten. Die Bestandsschutzprobleme würden jahrelang Verwirrung stiften. Wer von Ihnen Registererfahrungen hat - die Juristen unter Ihnen werden sie haben -, der weiß, daß es auch Registerverfahren geben kann, die kein Zuckerschlecken sind. Auch in Registerverfahren gibt es Ärger. Dazu kann man die Vereine und andere befragen. Denn auch für das Register muß geprüft werden, ob die Ansprüche gegeben sind. Eine reine Eintragung wird nicht genügen. Ich habe mit Amüsement gelesen, daß Sie Rechenschaft über die Verwendung der Stiftungserträge verlangen, daß also die CDU/CSU Transparenz verlangt. Wenn ich mir das vor dem aktuellen Hintergrund des vorherigen Tagesordnungspunktes anschaue, muß ich sagen: Das ist ein bemerkenswerter Fortschritt. ({9}) Manchmal hat man das Gefühl, als würde der Wolf plötzlich sagen: Wir werden alle Vegetarier. - Da habe ich meine Probleme. ({10}) Diese Bosheit muß nach dem Vorherigen sein. Die müssen Sie ertragen. ({11}) Meine Damen und Herren, schon nach dem geltenden Recht werden die Stiftungen steuerlich gefördert. Wir wollen die gemeinnützigen Stiftungen zusätzlich fördern. Wir können das wegen des besonderen Auftrages und wegen der Nachhaltigkeit der Verwendung und der Förderzwecke auch vor dem Gleichheitsgrundsatz begründen. Bei uns geht die Diskussion momentan um zwei Dinge. Zum einen: die Förderhöhe. Da muß ich sehen, daß der Finanzminister bei dem zerrütteten Haushalt, den Sie den Herrschaften, die hier sitzen, und Frau Hendricks hinterlassen haben, scharf hingeschaut. Das gilt auch für die Länderfinanzminister. Es sind nur die beglückt, die keinen Landesfinanzminister in ihren eigenen Reihen haben. Es gibt nichts Schwierigeres, als Finanzminister zu sein. Aber die Finanzminister haben eben ihre besondere Aufgabe. Dafür, daß sie nicht mit der Spendierhose über Land gehen können, muß man Verständnis haben. Sonst würden sie ihre Rolle verkennen. Zum anderen: die Breite der Förderung. Unser Ausgangspunkt war: Wir wollen die ganze Breite der gemeinnützigen Zwecke einbeziehen. Das führt natürlich zu Steuerausfällen und zu entsprechenden Folgen für die Länder, was die Erbschaftsteuer, und für Bund und Länder, was die Einkommensteuer betrifft. Das muß man wissen. Also diskutieren wir: Kann man die Zwekke etwas enger fassen? Aber wie? - Da sind wir noch nicht fertig, aber kurz vor dem Abschluß. Der Finanzminister sagt: Je breiter die Zwecke, desto geringer der Förderbetrag. Die Sicht des Finanzministers begeistert uns da zwar nicht und überzeugt uns nicht, aber das Argument ist durchaus da. Herr Lammert, wir denken, daß Ihr Vorschlag, die Förderung prozentual auf den Gesamtbetrag der Einkünfte zu beziehen, nicht zielführend ist. Wir denken eher, daß wir absolute Beträge nennen sollten, damit auch Leute, deren Gesamtbetrag der Einkünfte nicht so hoch liegt und die sich dennoch aus irgendeinem Grunde entschließen, etwas zu tun, an den Segnungen des Stiftungssteuerrechts teilhaben können. Wir denken an den Sonderfreibetrag von 50 000 DM, über den wir aber insgesamt mit dem Finanzminister noch nicht einig sind. Das wird aber in den nächsten Tagen geschehen. Dann werden wir einen Kompromiß zwischen Breite und Höhe des Anspruches finden müssen. Denn daß wir nicht ins Uferlose gehen können, ist auch uns klar. Auch Ihnen müßte das nach dem Haushalt, den Sie hinterlassen haben, klar sein.

Herr Kollege Stiegler, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Lammert?

Selbstverständlich.

Ich möchte Sie, Herr Kollege Stiegler, da wir über viele Fragen möglichst ruhig und möglichst sachlich reden wollen, auf unsere vorhin ausdrücklich vorgetragene Auffassung hinweisen. Ich stutze nur ein bißchen bei Ihren Bemerkungen zu den steuerrechtlichen Fragen. Auch diese wird man abwägen müssen: absolute Beträge, relative Beträge von der Steuerschuld. Die Argumentation, die Sie vortragen, entspricht nach meinem Eindruck noch genau der traditionellen Vorstellung von der Behandlung von Stiftungen, als handele es sich um die Großzügigkeit des Staates, den Bürgern einen Teil ihrer Steuerschulden zu erlassen. In Wahrheit geht es darum, daß wir die Bürger in die Lage versetzen müssen, über die von ihnen erarbeiteten Einkommen und Vermögen zum größeren Teil selber disponieren zu können, und daß es ein ganz selbstverständliches Gebot auch für den Steuergesetzgeber sein muß, demjenigen, der Geld für gemeinwohlorientierte Zwecke zur Verfügung stellen will, dafür eine faire Möglichkeit zu geben. Wir dürfen uns aus der Perspektive einer Modernisierung des Steuerrechts auf die Argumentation gar nicht einlassen, als sei hier die Großzügigkeit des Staates gegenüber der Gesellschaft gefordert. Es geht darum,

Herr Kollege, Sie müssen eine Frage stellen.

- der Großzügigkeit von Bürgern gegenüber staatlichen Aufgaben Raum zu geben. ({0})

Ich kann diese Schalmei durchaus hören. Wir haben aber auch Staatsaufgaben. Wir haben auch Grundprobleme. Wir haben soeben um ein Sparpaket von 30 Milliarden DM gekämpft, und Sie haben uns weiß Gott das Geschäft nicht erleichtert. Vor zehn Jahren wären die Staatskassen noch in einer anderen Verfassung gewesen; da hätte man das ohne Bedenken großzügig machen können. Wir haben aber einen Finanzminister, der momentan mühselig Ihre Hinterlassenschaft, Ihr Erbe, sozusagen Ihre Stiftung ({0}) gegenüber dem Bundeshaushalt in Ordnung bringen will. Vor diesem Hintergrund muß man das sehen. Herr Tauss oder Frau Vollmer sagen mit großer Begeisterung: Wir wollen dem Bürger die Möglichkeit geben, sich für seine Zwecke zu engagieren. Wir sehen aber auf der anderen Seite, daß der Finanzminister sagt: Die Steuerverzichte haben eben auch Konsequenzen für unser allgemeines Handeln, und nun müssen wir uns eben auf einen Kompromiß hin bewegen. Begeisterung hilft weder der Staatskasse noch dem Stiftungswesen, vielmehr wird uns hier nur eine realitätsbezogene Gesetzgebung, die wir miteinander hinbringen, insgesamt weiterführen. ({1})

Herr Kollege Stiegler, Ihr Fraktionskollege Urbaniak möchte eine Frage an Sie richten.

Hans immer; das ist eine Ehre.

Herr Kollege Stiegler, man kann es ja wenden, wie man will. Sie haben Gott sei Dank die Bedeutung und Aufgabe des Sozialstaates herausgestellt. Er ist ja gegenüber der gesamten Bevölkerung und, wenn Menschen in Schwierigkeiten kommen, für alle Lebenslagen verpflichtet. Wenn wir dieses Stiftungsrecht so, wie es entwickelt wird, vorantreiben, dann bedeutet das selbstverständlich auch, weil ja Steuerausfälle verkraftet werden müssen, Leistungen des Staates bereitzustellen, um bei einer verworrenen Finanzlage, die uns hinterlassen worden ist, klarzukommen. Und es ist doch klar, daß der Finanzminister auf seinen Haushaltsausschuß, dem ich angehöre, achten muß. Die Mitglieder des Haushaltsausschusses sagen: Leute, überzieht das nicht! - Dennoch kommt man in der Frage des Stiftungsrechts voran. Was meinen Sie denn, in welcher Größenordnung Steuerausfälle zu erwarten sind?

Die Einschätzungen gehen weit auseinander, aber wenn ich jetzt einmal alles zusammenfasse, dann schätzt der Finanzminister bei der Vorlage, die wir da haben, eine gute Milliarde DM bei Bund, Ländern und Gemeinden. Das ist die Größenordnung. ({0}) - Das wird bestritten. Teilweise wäre das nur dann der Fall, wenn die Leute jetzt alle wie bei der Bausparkasse am Jahresende sagen würden: „Jetzt rennen, schnell noch stiften!“ Also stiften statt Steuern. Das würde also nur dann gelten, wenn es so käme. Diese Einschätzung ist sicher nicht zwingend, aber es handelt sich jedenfalls um einen spürbaren Betrag bei Bund und Ländern. Ich sage einmal: Wenn es 1 Milliarde DM wäre, hätten wir für die gemeinnützigen Zwecke 3 Milliarden DM zur Verfügung. Man muß ja sehen: Das Stiftungsrecht ist im Normalfall kein Steuersparmodell, ({1}) weil der Stifter aus seinem Vermögen endgültig Geld weggibt. Er leistet also selber etwas, während die anderen Steuersparmodelle der Vermögensbildung dienen. ({2}) Insofern kann man es rechtfertigen, wenn ich diese Volumina für den Sozialstaat und das Volumen sehe, das man für Stiftungen hat. In der Richtung, denke ich, können wir uns aufeinander zubewegen. ({3}) Ich glaube, daß ich auch mit ihnen arbeiten kann.

Herr Kollege Stiegler, Frau Kollegin Süssmuth möchte sich als Dritte im Bunde auch noch an Sie wenden.

Ich bin für jede Verlängerung meiner Redezeit dankbar.

Das wird nicht angerechnet.

Herr Stiegler, gerade haben Sie selbst erklärt, es gehe nicht um Steuersparmodelle, sondern um bürgerschaftliches Engagement und damit um Aufgaben, die die Bürger selbst übernehmen und die der Staat - wie eben schon einmal gesagt wurde - überhaupt nicht in gleicher Weise leisten kann. Wenn ich einen Paradigmenwechsel einleiten will, muß ich von der Betrachtung „Was entgeht mir?“ wegund zu der Betrachtung „Was wird geleistet, was ich selbst gar nicht leisten kann?“ hinkommen. Wenn ich das sehe, dann müßte es im Stiftungsrecht doch nicht nur auf der steuerlichen Ebene, sondern auch auf der von Ihnen kritisierten Ebene, bei der man es nach Ihrer Ansicht alles beim alten belassen sollte, einen grundsätzlichen Reformansatz geben. Da Sie das für den steuerrechtlichen Teil eben schon selbst anerkannt haben, ist meine Frage: Warum gibt es nicht entsprechend einem veränderten bürgerschaftlichen Engagement auch ein grundlegend neues Stiftungsrecht?

Wer bisher das Zivilrecht vorspannen wollte, der wollte immer nur Verzögerung. ({0}) Wir haben nun einmal zur Kenntnis zu nehmen, daß die Länder wirklich Aktien haben. ({1}) Wir haben zur Kenntnis zu nehmen, daß das Grundgesetz in den Regelungen zur konkurrierenden Gesetzgebung 1994 geändert worden ist. Das heißt, der Begründungszwang für bundeseinheitliche Regelungen ist wesentlich schärfer geworden. Wenn wir uns jetzt auf eine Diskussion mit den Ländern einlassen würden, würden wir für den steuerrechtlichen Teil sehr viel Zeit verlieren. ({2}) Frau Süssmuth, Sie sprachen vom Paradigmenwechsel. Ich hätte mir gewünscht, daß Sie diesen Paradigmenwechsel dem Theo Waigel oder seinen Vorgängern beigebracht hätten. ({3}) Das ist wie bei den Mauern von Jericho: Man muß sie häufig umkreisen, bevor sie stürzen. Insofern versuchen wir, das Verständnis für das Ganze in geduldiger und solidarischer Arbeit zu wecken. Ich sage es noch einmal: Ein Drittel Steuerverzicht führt zu einem Plus von zwei Dritteln bei den Mitteln für die Stiftungszwecke - was man sonst nicht hätte. Das ist eine gemeinsame Aufgabe, die wir zu erledigen haben. ({4}) - Nein! Aber wir sind erst im ersten Jahr. Es ist immer toll, daß manche erst in der letzten Minute kommen und fragen: Wieso seid ihr nicht schon da? Das ist fast wie bei Igel und Hase. ({5})

Herr Kollege Stiegler, nun hat auch noch die Kollegin Griefahn den Wunsch, mit Ihnen zu reden.

Lieber Ludwig Stiegler, ich habe noch eine Frage zum Ausfall in Höhe von 1 Milliarde DM. Diese Zahl beruht ja auf der Grundlage von sehr komplizierten Berechnungen. Wenn ich mir anschaue, wer hohe Beträge für gemeinnützige Zwecke, die auch jetzt schon steuerabzugsfähig sind, spendet und mir dann einmal überlege, daß man, wenn man 5 000 neue Leute für eine Zustiftung oder eine Bürgerstiftung fände, 50 Millionen DM an Verlust hätte, und wenn ich schließlich bedenke, wie wenig Stiftungskultur es bislang in Deutschland gibt, dann frage ich Sie: Sind diese 50 Millionen DM nicht eine viel realistischere Summe als die 1 Milliarde DM, die im Raum steht?

Jetzt ist Barbara Hendricks nicht mehr da. Ich hätte diesen Beitrag gern an den Bundesminister der Finanzen weitergeleitet. Wir beide bemühen uns ja gemeinsam, ein realistisches Bild zu zeichnen. Dazu muß ich allerdings sagen, daß nicht der Bundesfinanzminister, sondern die Länderfinanzminister das Hauptproblem sind. Im steuerrechtlichen Teil sind mit dem Buchwertprivileg, mit der Rücklagenbildung, mit der Zustiftung, mit der Spendenabzugsregelung und der ganzen Breite der Erbschaftsteuerregelungen doch eine Reihe von Tatbeständen vorhanden, die wir bedenken müssen. Ich glaube aber, wir werden mit dem Finanzminister in dieser Woche noch im einzelnen einig werden. Meine Damen und Herren, in einem Punkt möchte ich dem Finanzminister helfen. Ich meine die mißbräuchlichen Gestaltungsformen - ich meine Doppelstiftungen, das Stichwort Hertie-Stiftung und was auch immer -, bei denen man wirklich sehen kann, daß die Kautelarjurisprudenz Gestaltungsformen schafft, die weniger dem gemeinnützigen Zweck als dem Zweck von bestimmten Stifterfamilien dienen. In diesem Punkt sollten wir den Finanzminister parallel zum Gesetzgebungsverfahren begleiten und heute schon ankündigen, daß rückwirkend alle Gestaltungsformen beseitigt werden, bei denen man erkennen kann, daß sie mehr den Stiftern als den Destinatären dienen. Ich glaube, insoweit sollten wir uns einig sein. ({0}) Im Mittelalter war die „pia causa“ Grundlage der Stiftungen. Die „pia causa“ der Moderne ist die Gemeinnützigkeit, die Gemeinwohlorientierung, aber nicht das Steuersparmodell. Darüber sind wir uns alle einig. Deshalb sage ich Ihnen: Die CDU/CSU ist im Klub willkommen. Wir nehmen auch diejenigen, die in der letzten Stunde kommen, im Weinberg der Stiftungsarbeiter auf. Vielen Dank. ({1})

Ich gebe nunmehr für die F.D.P.-Fraktion dem Kollegen Hans-Joachim Otto das Wort.

Lieber Herr Kollege Stiegler, vorweg bestätige ich Ihnen gerne, daß auch frühere Regierungskoalitionen ihre liebe Not mit den jeweiligen Finanzministern hatten. ({0}) Es gibt allerdings einen Unterschied: Die damaligen Koalitionen haben es unterlassen, ständig in der Öffentlichkeit anzukündigen, sie würden in der nächsten Woche eine Reform des Stiftungsrechts vorlegen. ({1}) Ich habe einmal nachgezählt: Diese Koalition hat zwölfmal angekündigt, sie werde in der nächsten Woche damit überkommen. Das ist nicht erfolgt. ({2})

Herr Kollege Otto, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Antje Vollmer?

Ich habe von Herrn Stiegler gelernt, daß man so zu mehr Redezeit kommen kann. Gerne, Frau Kollegin Vollmer.

Meine Frage ist auch ganz kurz. Lieber Herr Kollege Otto, ist Ihnen bekannt, daß - jedenfalls meiner Erinnerung nach - die damaligen Koalitionen in vier Koalitionsvereinbarungen festgeschrieben haben, sie wollten das Stiftungsrecht reformieren? Sie haben es viermal erklärt und viermal nicht gehalten. Ist Ihnen das bekannt?

Ich danke Ihnen ausdrücklich für diesen Hinweis. Ich bestätige Ihnen, daß sich die F.D.P. beharrlich darum bemüht hat, Dinge voranzubringen. ({0}) Da wir aber keinen Finanzminister, leider auch keinen Länderfinanzminister gestellt haben, war es uns nicht beschieden, diese Dinge auf den Weg zu bringen. ({1}) Nachdem wir aber gehört haben, daß diese Regierungskoalition hier auf einem guten Weg ist, bin ich der Hoffnung, daß wir vielleicht sogar noch vor Weihnachten gemeinsam ein Stück des Weges gehen können. Da bald Weihnachten ist, will ich vorab feststellen: Ich glaube, davon ausgehen zu dürfen, daß sich alle Fraktionen dieses Hauses für mehr privates, bürgerschaftliches Engagement zur Lösung von Gemeinschaftsaufgaben aussprechen werden. Ich will Ihnen ohne jedes Wenn und Aber zubilligen, Herr Stiegler, daß eine Belebung der Stiftungskultur den Sozialstaat in keiner Weise überflüssig macht. Das ist überhaupt keine Frage; darum geht es nicht. Im übrigen geht es nicht nur um sozialstaatliche Ziele, sondern auch um kulturpolitische Ziele, um den Umweltschutz, den Denkmalschutz etc. Wir sind uns auch darin einig, Herr Kollege Stiegler, daß in Deutschland ein großer Nachholbedarf besteht. Dies verdeutlicht die Situation in den USA, in Großbritannien, aber auch in der Schweiz. Betrachten wir auch einmal die Situation um die letzte Jahrhundertwende in Deutschland! Damals gab es rund 100 000 Stiftungen. Im Moment sind es aber nur zirka 8 000. Ich kann deshalb mit Freude feststellen, daß in diesem Haus Übereinstimmung darüber besteht, daß wir eine Renaissance der Stiftungskultur brauchen. Das halte ich für eine sehr wichtige Aussage. Darauf sollten wir in den weiteren Beratungen Wert legen. ({2}) Wir brauchen aber über alle Fraktionsgrenzen hinweg ein klares, deutlich vernehmbares Signal an die Gesellschaft, an potentielle Stifter. Die Psychologie ist hier sehr wichtig. Deswegen darf die Reform nicht in mehrere kleine Reförmchen aufgespalten werden; denn diese würde eigentlich niemand so richtig wahrnehmen. Herr Kollege Stiegler, wenn Sie der Auffassung sein sollten, bei uns sei irgend jemand daran interessiert, diese gemeinsame Reform zu verzögern, dann sage ich Ihnen: Dies kann falscher nicht sein. Wir als F.D.P.Fraktion drängen nachweislich darauf, daß wir hier vorankommen. Sie weisen auch immer auf den Bundesrat hin. Ich muß Ihnen entgegnen: Sie haben sich in der letzten Woche bei der Gesundheitsreform auch nicht von den Ländern aufhalten lassen. Sie haben das hier im Bundestag verabschiedet. ({3}) Lieber Herr Stiegler, in aller Klarheit: Der steuerrechtliche Teil bedarf der Zustimmung des Bundesrates. Es überzeugt mich überhaupt nicht, den zivilrechtlichen Teil herauszunehmen. Das ist meines Erachtens eine Chimäre, die Sie hier aufbauen. ({4}) Das zweite, meine Damen und Herren, was wir nicht tun dürfen, ist, Neidkomplexe zu schüren, wenn wir dieses klare Signal haben wollen. So wichtig die breite Stiftungskultur ist, die Sie eben angesprochen haben, Frau Kollegin Griefahn, so sollten wir uns über eines nicht täuschen: Gerade die von Ihnen so oft geschmähten Reichen, Wohlhabenden, Erfolgreichen in der Gesellschaft, sind es, die etwas - und ich sage: mehr - für die Gemeinschaft tun können und sollen. Wenn wir wissen, daß das Durchschnittsvermögen der Stiftungen in Deutschland 5 Millionen DM beträgt, dann wissen wir auch, daß jede Deckelung von Steuerfreibeträgen auf die von Ihnen vorgeschlagenen 50 000 DM oder 40 000 DM von Übel sind. Sie sind kontraproduktiv. ({5}) Mit 50 000 DM, Herr Kollege Stiegler, können Sie keine neue Stiftung gründen. Darüber sind wir uns einig. Sie können allenfalls zustiften. ({6}) - Ich bin für die Bürgerstiftung, Herr Kollege Stiegler. Ich bin für sie, um das ganz klar zu sagen. Aber Bürgerstiftungen sind nicht alles. Wir brauchen auch Mäzenatentum, große Taten, Stiftungen, die mit einem Millionenvermögen ausgestattet sind und wichtige Ziele verfolgen. Das würde man mit Ihrem Vorschlag konterkarieren. Meine Damen und Herren, in der heutigen Presse konnte man lesen, daß das Stiftungsrecht, die Erbschaftsteuer und die Besteuerung der Kapitaleinkünfte einen Dreiklang bilden sollen und nunmehr als Chefsache von Gerhard Schröder darüber entschieden werden soll. ({7}) Nun denn, das finde ich gut. Gerhard Schröder wartet sicher sehnsüchtig auf unseren Rat. Deshalb will ich ihn nicht länger warten lassen.

Herr Kollege Otto, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Tauss?

Kollege Tauss darf bei mir immer Fragen stellen.

Herr Kollege Otto, ich bin fast gerührt. Würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, daß die Zahl von 50 000 DM den seitherigen Satz, der möglich ist, nicht ersetzt und daß wir vielleicht doch darüber nachdenken sollten? Insofern bitte ich Sie, Ihre Kritik zu überprüfen. Sind Sie bereit, daran mitzuwirken, daß wir uns, wenn es um eine Unternehmensteuerreform geht, die wir mit großer Sorgfalt vorbereiten und die wir machen wollen, und im Zusammenhang mit weiteren Reformschritten im Steuerbereich Gedanken machen, ob nicht auch etwas für Stiftungen getan werden kann, so daß es sinnvoll wäre, darüber zu diskutieren, endlich einen ersten Schritt folgen zu lassen?

Lieber Herr Kollege Tauss, ich möchte Ihnen zunächst einmal sagen: Dieser von Ihnen erwähnte Freibetrag ist ein Phantom. Wenn wir wenigstens einmal Ihren Gesetzentwurf vor uns sehen könnten, dann wüßten wir mehr. In der Presse liest man immer von einer kompletten Deckelung. Wenn es so ist, daß es ein zusätzlicher Freibetrag ist, dann antworte ich Ihnen: Jede Form von Dekkelung ist vor dem Hintergrund, ein psychologisches Signal zu setzen, nicht gut. Deswegen empfehle ich Ihnen, auf jede Art von Deckelung in diesem Bereich zu verzichten. Aber wir können uns darüber einmal in Ruhe unterhalten, wenn Ihr zwölfmal angekündigter Gesetzentwurf vor uns auf dem Tisch liegt. ({0}) Zu dem Thema Stiftung als angebliches Steuersparmodell hat Herr Stiegler - das will ich ausdrücklich sagen - gute Worte gefunden. Ich hoffe, Sie werden es bei der weiteren Beratung noch im Auge behalten. Wir sollten uns vor Augen halten, daß jeder Stifter der Gesellschaft, der Gemeinschaft aus seinem erarbeiteten Privatvermögen mindestens doppelt soviel gibt, wie er als Steuervorteil zurückbekommt, und zwar endgültig und unwiderruflich. Deswegen ist die Bilanz der Stiftungsrechtsreform für die Gesellschaft in jedem Fall positiv, nicht nur wegen des Geldes, sondern auch wegen privater Mitarbeit, denn wir wissen doch, daß rund 90 Prozent aller Stiftungen in Deutschland ehrenamtlich geführt werden, so daß die Stifter nicht nur Geld geben, sondern sich sinnvollerweise auch privat für die Zwecke engagieren, für die sie gestiftet haben. ({1}) Meine Damen und Herren, man fragt sich also: Was hält uns bei der großen Übereinstimmung, die hier zum Ausdruck kommt, davon ab, den großen Wurf zu wagen? Hier bin ich dem Kollegen Jörg-Otto Spiller dankbar, der vor kurzem die Schlüsselfrage in dankenswerter Klarheit formuliert hat. Ich zitiere den Kollegen Spiller: „Es kann nicht sein, daß jeder, statt Steuern zu zahlen, selbst darüber entscheiden kann, was mit seinem Geld passiert.“ Meine Damen und Herren, hier sehen Sie anschaulich den Unterschied zwischen freiheitlichen und staatsgläubigen Politikern. ({2}) Während der freiheitliche möglichst viel bürgerschaftliche Verantwortung anstrebt, versucht der staatsgläubige, dem Bürger möglichst viel wegzunehmen und es dann nach seinem Gusto wieder umzuverteilen und unter die Menschen zu bringen. Es stellt sich hierbei eine gewisse Machtfrage: Wieviel Verantwortung will ich dem einzelnen Bürger geben und wieviel Verantwortung dem Staat? Deswegen freue ich mich sehr, daß Herr Schröder das zur Chefsache gemacht hat. ({3}) Wir stehen vor einer interessanten Weichenstellung. Die Stiftungsrechtsreform ist sicherlich nicht der Nabel der Welt und auch nicht ein allmächtiger Problemlöser. Aber die Frage, wie wir mit der Stiftungsrechtsreform umgehen, ist ein Lackmustest für die Freiheitlichkeit unserer Gesellschaftsordnung. Da stehen wir vor einer sehr wichtigen Weggabelung: Wollen wir mehr Neid, oder wollen wir mehr Bürgersinn haben? Unsere Antwort als Liberale ist sehr klar. ({4}) Ich habe leider nicht die Zeit, auf den Gesetzentwurf der F.D.P. und den Änderungsantrag näher einzugehen. Unser Gesetzentwurf - ich lege Wert darauf, dies deutlich zu machen - ist bisher der einzige Gesetzentwurf, der ordnungsgemäß eingebracht worden ist. ({5}) Ich will an dieser Stelle noch einmal betonen, insbesondere für die verehrten Kolleginnen und Kollegen von Rot und Grün: Wir betrachten unseren Gesetzentwurf als ein Angebot an die anderen Fraktionen. Deswegen haben wir einen Änderungsantrag eingebracht, mit dem wir uns auf das zubewegen, was die CDU in ihrem - wie ich finde - insgesamt sehr sinnvollen Antrag gemacht hat und was die Grünen in der letzten Legislaturperiode gemacht haben, Stichwort: Registrierungsverfahren als Entstehungstatbestand. Das ist von uns ein Angebot in vielfältiger Hinsicht, damit wir uns aufeinander zubewegen. Deshalb abschließend mein Appell an die Kollegen von SPD und Grünen: Werfen Sie Ihr Herz über die Hans-Joachim Otto ({6}) Hürde, geben Sie dem Bürgersinn mehr Raum, trauen Sie sich, eine mutige Stiftungsrechtsreform durchzuführen. ({7}) In diesem Sinne werden wir mit Ihnen konstruktiv und fair in den nächsten Wochen und Monaten hoffentlich zu einer erfolgreichen Stiftungsrechtsreform kommen. ({8}) - Das hoffe ich doch sehr. Danke schön. ({9})

Als nächster Rednerin gebe ich das Wort der Kollegin Antje Vollmer von Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist für niemanden ein Geheimnis: Ich mag Stiftungsdebatten; ich kann davon gar nicht genug haben. Erstens meine ich, daß da tatsächlich neue Ideen auftauchen, nämlich die Ideen einer Bürgergesellschaft. Zweitens entstehen neue Gemeinsamkeiten über die Fraktionen hinweg, was neue Ideen wirklich brauchen. ({0}) - Drittens wird auch die Opposition kreativ. Was die Opposition angeht, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, so habe ich auf Grund Ihrer Beiträge zwei Sachen begriffen: Einmal haben Sie 16 Jahre lang ganz intensiv über das Stiftungsrecht meditiert. ({1}) Das begrüße ich; denn auch ich habe das getan. Aber ich hätte es noch mehr begrüßt, wenn heute endlich der Gesetzentwurf vorgelegt worden wäre, von dem ich damals immer vermutet habe, Sie hätten ihn in der Schublade. ({2}) Es wäre für Sie als Opposition heute eine völlig gefahrlose Möglichkeit gewesen, ihn einmal vorzulegen. ({3}) - Darauf komme ich gleich noch. Im Jahre 1997 hat es nur einen Gesetzentwurf von Bündnis 90/Die Grünen gegeben, mit dem das, was die F.D.P. heute auf den Tisch gelegt hat, und auch der Antrag der CDU/CSU sehr viele Ähnlichkeiten haben, was ich ja nur begrüßen kann. ({4}) Es fehlte Ihnen offensichtlich nicht daran, in eine ähnliche Richtung zu denken. Aber es fehlte Ihnen trotz der mächtigen politischen Kaliber, die Sie in Ihren Reihen hatten, doch wohl an der Kraft, es gegenüber dem Finanzminister umzusetzen, oder vielleicht an der Kraft des früheren Finanzministers, es gegenüber seinem Ministerium durchzusetzen. ({5}) - Das ist ein schönes offenes Wort. Ich finde überhaupt, diese Debatte verläuft erfreulich offen. Damals war es so, daß wir gerne eine Anhörung auf der Basis unseres Gesetzentwurfes durchführen wollten. Unser Gesetzentwurf liegt jetzt zwar noch nicht vor, aber weil wir die Sache beschleunigen wollen, haben wir für den 15. Dezember eine Anhörung beschlossen. Damals war die Anhörung leider eher eine Art Winkelmesse; sie durfte nicht öffentlich stattfinden. Der damalige und heutige CDU-Fraktionsvorsitzende, Herr Dr. Schäuble, hat an den Bundesverband Deutscher Stiftungen, Professor von Campenhausen, einen Brief geschrieben - den habe ich nicht geheim bekommen, sondern der wurde in der Dokumentation des damaligen Expertengespräches abgedruckt -, in dem es hieß: Die Änderungen des Privatrechts sind weder erforderlich noch geeignet, um die Situation privater Stiftungen zu verbessern und zur Gründung neuer Stiftungen zu ermutigen. Offensichtlich war das damals falsch. Das zeigt auch Ihr heutiger Antrag. Ich begrüße diese Einsicht. Sie haben nachgedacht, und wir können jetzt gemeinsam agieren. Wie schon Ludwig Stiegler gesagt hat: Willkommen im Klub der Stiftungsfreunde, die wir hier offensichtlich alle sind! ({6}) Ich habe auch schon auf die erfreulichen Ähnlichkeiten unserer Vorstellungen hingewiesen. Allerdings hätten Sie sich in manchem noch etwas genauer an unser Vorbild halten sollen, dann wären Ihnen einige Ungereimtheiten nicht unterlaufen. Damit komme ich jetzt zu Ihrem Antrag. So schreiben Sie in der Problemdarstellung, daß das Besondere des Instituts der Stiftung darin besteht - ich zitiere -, daß das vom Stifter eingebrachte Vermögen auf Dauer an den von ihm festgelegten Zweck gebunden ist ... Damit bietet die Stiftung neben der Verläßlichkeit der Mittelvergabe eine einzigartige Gestaltungsfreiheit ... Hans-Joachim Otto ({7}) Dem kann ich nur voll zustimmen. Nur, Sie widersprechen sich selbst, wenn Sie dann fordern, der Stifter solle zu Lebzeiten den Stiftungszweck wieder ändern können, und zulassen, daß eine Stiftung nur auf Zeit besteht. Ich habe in meiner langen Beschäftigung mit dem Stiftungsrecht gelernt, daß das gerade dem Sinn und dem Ernst einer Stiftung widerspricht. ({8}) Denn nur wenn der Stifter weiß, daß er auf Dauer für den Stiftungszweck, den er gewählt hat, als Person geradestehen muß - sogar über seine Lebenszeit hinaus -, werden mit Ernst gute Zwecke auf Dauer gewählt. Eben diesen Ernst wollen wir. Das sei übrigens auch dem Finanzminister gesagt. ({9}) Sie wollen des weiteren, daß der Begriff „Stiftung“ nur noch verwendet werden darf, wenn ein gemeinwohlorientiertes Vorhaben verfolgt wird. Das ist in die richtige Richtung gedacht; da stimme ich Ihnen zu. Aber Sie verschweigen, was das in der Konsequenz ihres Gedankens bedeutet: nämlich daß Familienstiftungen, die ausschließlich für den Unterhalt gewisser Familienangehöriger bestimmt sind, also nicht dem Gemeinwohl dienen, oder Stiftungen, die den Zweck haben, Unternehmen zu führen, nicht mehr möglich wären. Ich gestehe: Auch wir haben überlegt, die Bezeichnung „Stiftung“ als eine Art Gütesiegel zu schützen und nur auf gemeinwohlorientierte Institutionen anzuwenden. Doch mußten wir akzeptieren, daß dies ein zu großer Einschnitt in die Rechtstradition unseres Landes dargestellt hätte. Das habe ich in langen, langen Diskussionen mit dem Bundesverband Deutscher Stiftungen begriffen. So haben wir einen anderen Weg eingeschlagen, der, so glaube ich, besser ist und dennoch in die Richtung dessen geht, was Sie wahrscheinlich wollen, nämlich die Gemeinnützigkeit wesenhaft mit den Stiftungen zu verbinden. Wir werden die Gründung von Familienstiftungen, die ausschließlich den Sinn haben, einen bestimmten Teil von Familienangehörigen ohne jede gemeinnützige Tätigkeit zu unterstützen, erschweren, genauso wie wir vor allen Dingen darauf achten werden - dafür brauchen wir noch eine gewisse Zeit -, daß auch Stiftungsgründungen aus wirtschaftlichen Zwecken erheblich erschwert werden. ({10}) - Bitte schön.

Sie erlauben eine Zwischenfrage des Kollegen Otto. - Bitte, Herr Otto.

Frau Kollegin Dr. Vollmer, kann ich Ihren Worten in einer offenen Debatte, die wir jetzt führen, entnehmen, daß Sie das Institut der Stiftung als ein ganz normales, nicht gemeinnütziges Rechtsinstitut ablehnen? Andersherum gefragt: Warum eigentlich wollen Sie die Stiftung nicht, wie in den vergangenen Hunderten von Jahren, als ein spezifisches Rechtsinstrument anerkennen, das auch für nicht gemeinnützige Zwecke Verwendung finden kann? ({0})

Sie haben mich exakt falsch verstanden. Was Sie gesagt haben, war eben meine Kritik an dem Antrag der CDU/CSU. Ich habe gelernt, daß man den Begriff nicht so eng als Gütesiegel fassen kann, wie ich das wollte. Um so mehr muß ich sorgfältig darauf achten, daß nur das Gemeinnützige gefördert ({0}) und daß der Mißbrauch des Stiftungsbegriffs zum Beispiel durch das Institut von Doppelstiftungen zu rein wirtschaftlichen Zwecken unterbunden wird. Hierzu gibt es eine breite Zustimmung - wie ich sehe, auch hier im Haus - selbst unter den großen Stiftern, weil auch ihnen an einer Klärung sehr gelegen ist. Das ist die Lehre, die wir aus den Erfahrungen, die in den USA gemacht worden sind, ziehen können, die genau diese Trennung später vorgenommen haben. Sie ahnen wohl, daß es hier um die Interessen großer Stiftungen geht. Um das sorgfältig zu machen, brauchen wir den Dialog mit dem Justizministerium und auch mit den Ländern über den zivilrechtlichen Teil. - Damit wäre die Frage beantwortet. An dieser Stelle möchte ich auch die Frage, die Sie vorhin in der Debatte gestellt haben, beantworten, nämlich warum wir die Reform in zwei Schritten machen. Das machen wir genau aus dem erwähnten Grund. Jeder, der sich so lange wie ich mit dem Stiftungsrecht beschäftigt hat, weiß, daß der steuerrechtliche Teil der mit Abstand schwierigste Teil ist. Damit fangen wir jetzt an. Wir sind redlich stolz darauf - es hat vieler Debatten und großer Anstrengungen bedurft -, daß wir das hinbekommen. Dies ist der materielle Durchbruch. Das ist der magische Punkt, über den wir hinweg mußten. ({1}) Auf Ihre Frage, ob die Tatsache, daß wir hier noch keinen Gesetzentwurf vorliegen haben, ein gutes oder ein schlechtes Zeichen ist, sage ich Ihnen - und das sehen Sie an unseren Mienen -: Es ist ein gutes Zeichen. ({2}) Ich bitte Sie, noch so kurz zu warten, bis wir gemeinsam unsere Vorstellungen in der Anhörung miteinander vergleichen können. Der steuerrechtliche Teil ist der materiell sehr viel schwierigere. Das war auch der Grund, warum Sie dies in der Vergangenheit nicht hinbekommen haben. Aber der zivilrechtliche Teil gehört dazu. Das wissen wir alle, das weiß auch die Regierung. Mit den Gesprächen dazu haben wir bereits begonnen. Die Justizministerin ist nicht zufällig hier, sondern genau aus diesem Grunde. Vor allen Dingen wegen der Länder brauchen wir dafür noch eine gewisse Zeit. Der Gesetzentwurf wird aber kommen. Die einzige sinnvolle Trennung, die man vornehmen kann, ist die zwischen dem Steuerrecht und dem Zivilrecht. Beides wird folgen. Das Versprechen haben wir gegeben, und wir werden es einhalten.

Frau Kollegin Vollmer, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Lammert?

Ja, gern.

Bitte, Herr Lammert.

Frau Kollegin Vollmer, habe ich Ihre Bemerkung mit den freudigen Mienen ob des noch nicht vorgelegten Gesetzentwurfs richtig verstanden, daß die Aussichten auf ein wirklich gründliches, modernes Stiftungsrecht um so größer sind, je länger der Gesetzentwurf nicht vorliegt? ({0})

Nein. Lieber Herr Kollege Lammert, auch Sie wissen, daß ich schon damals, als wir die Mehrheit noch nicht hatten, den Versuch gemacht habe, im Stiftungsrecht mittels der mir sehr wohl bekannten Bereitschaft in der CDU/CSU und in der F.D.P. sogar mit Hilfe des damaligen Bundeskanzlers Helmut Kohl etwas zu bewegen. Sie wissen auch, was Helmut Kohl damals gesagt hat. Ich habe erklärt: Man kann doch schon den zivilrechtlichen Teil ändern. Er hat geantwortet: Nein, man kann nur etwas im Rahmen der großen Steuerreform machen. Er hat schon damals gewußt, was wir jetzt erfahren haben, nämlich daß man den steuerrechtlichen und den zivilrechtlichen Teil im Zusammenhang sehen muß. Aus diesem Grunde haben wir in den letzten Monaten so viele ernste und druckvolle Debatten geführt. ({0}) Unsere fröhlichen Mienen zeigen Ihnen, daß wir in diesem zentralen Punkt sehr dicht an einer Lösung sind. Ich glaube, damit kann man sich dann auch sehen lassen. Das wird in den nächsten Tagen erfolgen. ({1}) Ich möchte nur noch ein letztes Argument nennen, weil immer wieder gefragt worden ist: Warum denn diese 50 000 DM? Dazu gab es immer Mißverständnisse. Wir behalten die Abzugsfähigkeit von Spenden bis zu einer Höhe von 5 bis 10 Prozent des steuerpflichtigen Einkommens bei. Es geht um die zusätzlichen 50 000 DM ausschließlich für den Zweck von Stiftungen. Dazu haben Sie gesagt: So kommen Sie nicht an das ganz große Geld heran. Nun zeigt aber die Erfahrung, daß die Stiftungskultur in Deutschland so arm geworden ist, daß sogar diejenigen mit den ganz hohen privaten Einkommen nicht einmal diese 10-Prozent-Grenze ausschöpfen. Für diese müssen wir also nichts tun. Für diese müssen wir eine Atmosphäre schaffen, damit auch sie endlich das ihre zum Gemeinwesen beitragen. Wir wollen an diejenigen appellieren, die kleinere Einkommen haben, die mit den 5 oder 10 Prozent niemals an eine Steuerschuld in Höhe von 50 000 DM herankommen würden, die aber trotzdem bereit sind, dieses dem Gemeinwesen zur Verfügung zu stellen. Wir haben schon gesagt: Das ist kein Steuerschlupfloch, man häuft damit kein privates Vermögen an, sondern man gibt das endgültig, definitiv dem Gemeinwesen, und die meisten der Stifter tun noch viel mehr. Das ist ja die erstaunliche Erfahrung bei den Stiftern, daß sie nicht nur ihr Geld dafür geben, sondern daß sie darin ihr zweites Lebenswerk und meistens ihr schöneres Lebenswerk sehen. ({2}) Dafür brauchen sie eine gewisse öffentliche Akzeptanz. Diese Akzeptanz schaffen wir. Das ist auch Gegenstand der Debatte, die jetzt in den Kommunen läuft. Die Kommunen werden davon ungeheuer profitieren. Darum setze ich auch darauf, daß die Länder nicht widersprechen werden. Sie handelten nämlich gegen ihre eigenen Interessen, wenn sie das tun würden. Das Geld, das sich sonst irgendwo weltweit anonymisieren würde, landet bei ihnen. Ich hoffe, daß wir das alle unterstützen und damit diesen Stiftungsfrühling auch erreichen. Ich danke Ihnen. ({3})

Als nächster Redner hat Kollege Dr. Heinrich Fink von der PDS-Fraktion das Wort.

Sehr verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist natürlich unvermeidlich, daß bei der ersten Lesung des vorliegenden Antrags der CDU/CSU-Fraktion die bekannten und die angekündigten Gesetzentwürfe der anderen Parteien zu diesem Gegenstand mitgedacht werden. Deshalb werde ich mich in dieser knappen Redezeit darauf beschränken, mich vor allem zum für uns Grundsätzlichen zu äußern. Wie bereits bei verschiedenen Gelegenheiten betont, unterstützt die PDS-Fraktion die angestrebte Reform des Stiftungswesens, soweit sie darauf gerichtet ist, für eine breite Palette eindeutig gemeinnütziger Zwecke privates Vermögen heranzuziehen. Sie haben also auch die PDS mit im Boot. ({0}) Frau Vollmer hat eben von dem zweiten Lebenswerk gesprochen. Ich kenne viele ältere Leute, die nicht viel Geld haben, aber dieses Geld gern so einsetzen möchten, daß es auch noch einen Sinn hat. Diese Menschen möchten der Gesellschaft gern das zurückgeben, was sie von ihr gewonnen haben. Über die vor allem von den Kulturpolitikern mit dem Reformprojekt verbundenen Hoffnungen und Wünsche ist in den Begründungen der erwähnten parlamentarischen Initiativen, in Anhörungen, in Stellungnahmen involvierter Verbände und in unzähligen Expertisen sowie in den eben so eloquent vorgetragenen Reden viel zu lesen und zu hören gewesen. Diesen Wünschen und Hoffnungen schließen wir uns an. Es gehört aber, glaube ich, zu den Aufgaben einer linken Oppositionspartei, auf ein paar grundlegende Voraussetzungen und Begleiterscheinungen aufmerksam zu machen, die aus unserer Sicht darüber entscheiden werden, ob diese Erwartungen auch in Erfüllung gehen werden. Erstens. Die über die Institution der Stiftung für das Gemeinwohl zu erschließenden finanziellen Mittel müssen Mittel sein, die der Kultur, der Wissenschaft, dem sozialen Bereich zusätzlich zur jetzigen Versorgung dieser Bereiche durch den Staat zur Verfügung stehen. Sie dürfen nicht gegenwärtiges Engagement des Staates ersetzen - da stimme ich Herrn Stiegler voll und ganz zu ({1}) oder gar dessen weiterem Zurückziehen aus diesen Bereichen Vorschub leisten. In der mehr oder weniger unverbindlichen öffentlichen Debatte herrscht weitgehend Konsens zu diesem Punkt. Es fehlt aber nach wie vor an überzeugenden Nachweisen dafür, wie diese Zusätzlichkeit der von den Stiftungen erwarteten Mittel wirklich abgesichert werden kann. Diese Frage sollte auf jeden Fall den Experten bei der Anhörung im Kulturausschuß am 15. Dezember 1999 vorgelegt werden. In diesem Sinne bedarf auch der steuerrechtliche Teil des vorliegenden Antrags, der bis hin zur Bonusregelung im Rahmen der Erbschaftsteuer von den kursierenden Vorschlägen die am weitesten reichenden vereint, einer weiteren Aufhellung. Zweitens. Das für die Stiftungsrenaissance herangezogene Argument der leeren Staatskassen läßt die PDS nicht gelten. Im Zuge der vor kurzem geführten Haushaltsdebatte haben wir eine ganze Reihe von Einnahmeund Einsparmöglichkeiten aufgezeigt, mit denen ganz sicher einiges von dem zu realisieren wäre, was nun möglicherweise über den Ausbau des Stiftungswesens erreicht werden kann. Drittens. Auch das der schlechten Kassenlage zur Seite gestellte konstruktive Argument, wonach mit dem Stiftungsboom ein Schritt in Richtung auf eine sich selbst verwaltende Bürgergesellschaft gegangen wird, liegt nicht so ohne weiteres auf der Hand. Selbst unter Einbeziehung der Idee von Bürger- und Gemeinschaftsstiftungen dürfte klar sein, daß an einer solchen Bürgergesellschaft der überwiegende Teil der Bevölkerung nicht teilhaben könnte. Es bedarf noch vieler Überlegungen und praktischer Schritte, um auch denjenigen die Möglichkeit zu direkterer und umfassender Teilnahme an den gesellschaftlichen Prozessen einzuräumen, die das nicht über einen bemerkenswerten freiwilligen finanziellen Beitrag tun können. Die allein über Stiftungen und ähnliche Instrumentarien erreichte Bürgergesellschaft wäre also bestenfalls eine privilegierte Teilgesellschaft. Obwohl ich noch weitere drei Punkte habe, ist meine Zeit leider schon zu Ende. Herr Stiegler, die Pia causa hat uns viel Kunst geschaffen. Heute kommt es darauf an, sie zu erhalten. Das wäre für mich in diesem Moment wirklich die Causa politica, auf die wir uns mit der Stiftung einlassen. Schönen Dank. ({2})

Als nächstem Redner gebe ich dem Kollegen Norbert Röttgen von der CDU/CSU-Fraktion das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die entscheidende Frage, die zu diesem Thema gestellt werden muß, lautet: Wird es in dieser Legislaturperiode eine wirkliche Reform des Stiftungsrechts geben, eine Reform, die den grundlegenden gesellschaftspolitischen und staatspolitischen Begründungen, die hier im wesentlichen vorgetragen worden sind, gerecht wird? Oder wird es irgendein Reförmchen geben, wird nur an einer Schraube gedreht? Oder wird es einen Durchbruch geben, wie er allerdings nicht im allgemeinen Konsens gefordert worden ist? Es gehört zur Ehrlichkeit der Debatte, festzustellen, daß es unterschiedliche Akzente gab. Aber die Mehrheit in diesem Hause sagt: Wir brauchen einen Durchbruch. Stiftungen sind eine Strategie zur Bewältigung von zwei großen Trends - sie sind zum Teil Krankheiten unserer Gesellschaft und unseres Staates -, mit denen wir uns herumschlagen. Der eine große Trend besteht in der Erosion der Gesellschaft. Die beiden großen Trends sind zum einen der Pol der individuellen Selbstentfaltung, der Selbstbestimmung - das ist ein wichtiger Bereich -, und zum anderen der Pol der Erwartung staatlicher Problemlösung. Innerhalb dieser beiden Blöcke wird das Gesellschaftliche zerrieben und ausgezehrt. Ob es die Krise der Parteien, der Vereine, der Bürgerinitiativen oder der Familie ist: Wir haben einen Mangel an Gesellschaft. Der zweite Trend ist die Überforderung des Staates. Der Staat ist in einem Maße überfordert, daß er selbst dort, wo er unersetzbar ist, nicht mehr effizient genug handelt. Eine Strategie für die Legitimation von Stiftungen besteht darin, für eine Entlastung des Staates - wo es die Bürger leisten können - und für mehr Bürgergesellschaft einzutreten. Dies steht im Zentrum der Debatte über moderne Gesellschaftspolitik und über modernes Staatsverständnis. ({0}) Darüber besteht kein allgemeiner Konsens. Die entscheidende Frage ist, ob wir eine Reform zustande bringen, die der Dimension dieser Erwartungen gerecht wird, oder ob wir dieses Ziel verfehlen. Ich will frank und frei einräumen, daß die vorherige Regierung aus CDU/CSU und F.D.P. diese Reform nicht zuwege gebracht hat. Das können wir alle, die wir in dem Wunsch nach Erreichen dieses Ziels vereint sind, nur feststellen und bedauern. Wir haben diese Kraft nicht aufgebracht. Sie, Frau Dr. Vollmer, haben Ende der letzten Legislaturperiode - das war begrüßenswert eine Initiative ergriffen, die der Sache Dynamik verliehen hat. Die CDU/CSU-Fraktion hat heute erstmals eine Konzeption zu dem gesamten Thema vorgelegt. Die Frage aber ist: Was wird die rotgrüne Regierung tun? Herr Stiegler und Frau Vollmer, ich muß sagen: Ihre heutigen Einlassungen nähren die Erwartung, daß es erneut eine Absage an eine wirkliche Reform des Stiftungsrechts in Deutschland geben wird. Das ist die enttäuschende Zwischenbilanz, die ich aus der heutigen Debatte ziehen muß. ({1}) Was Sie vorhaben, ist ein kleines Schräubchen. Sie können doch nicht behaupten, es gebe einen Durchbruch beim Stiftungsrecht, wenn jetzt diese 50 000-DMRegelung eingeführt wird. Dies ist eine einzige Regelung. Sie drehen nur an einem Schräubchen. Selbst damit tun Sie sich so schwer, daß Sie noch nicht einmal heute dazu etwas vorlegen können. Wenn diese Debatte einen Sinn machen soll, dann muß man die Frage an die Koalition stellen, ob sie bereit ist, in der Auseinandersetzung mit allen Fraktionen dieses Hauses an einer wirklichen Stiftungsrechtsreform mitzuarbeiten. Dies ist die politische Frage, die Sie beantworten müssen, ({2}) übrigens auch Sie persönlich, Frau Vollmer. Das, was sich hier abzeichnet und was die Koalition Gesetz werden lassen möchte, ist meilenweit von Ihrem eigenen Gesetzentwurf entfernt. ({3}) Wenn Sie auch noch diesen in der Schublade lassen, dann haben auch Sie persönlich ein Glaubwürdigkeitsproblem. Deshalb appelliere ich an die Koalitionsfraktionen, das Thema jetzt nicht dadurch totzumachen, daß man ein Reförmchen macht. Wir haben nichts gemacht. Ich beschönige dies mit keinem Wort. Aber dadurch ist die Chance auf eine vernünftige Reform erhalten geblieben. ({4}) - Ja, natürlich! Wenn Sie jetzt angesichts dieses komplizierten Themas verkünden würden, dies sei die große Reform und in der Sache wäre sie es tatsächlich nicht dies können Sie angesichts Ihrer eigenen Vorstellungen, die Sie in Form des Gesetzentwurfs publiziert haben, gar nicht bestreiten -, dann wäre dieses Thema auf Jahre hinweg tot und damit wäre eine große Chance vertan. Ich kann nur für unsere Fraktionen appellieren - das gilt auch für die F.D.P.-Fraktion; Sie, Herr Otto, haben es auch getan -: Sie haben die Mehrheit in diesem Hause. Sie können entscheiden: Wir wollen nicht zusammenwirken; wir machen unsere Minimallösung; wir versuchen, irgend etwas auf den Weg zu bringen. Wenn Sie dies machen, dann heißt das, daß es in dieser Legislaturperiode keine Reform des Stiftungsrechts gibt, die diesen Namen auch verdient und die die Erwartungen, die die Mehrheit in eine solche Reform setzt, erfüllt. Dies wäre dann das traurige Ergebnis Ihrer Bemühungen. ({5}) - Herr Stiegler, warum weigern Sie sich denn? ({6}) Was haben Sie denn so Großartiges zu verlieren? Wenn es wirklich stimmt, daß es keine Lippenbekenntnisse sind, die Sie, Frau Vollmer, die Grünen und die SPD abgegeben haben, dann gibt es für Sie keinen Grund, sich dieser gemeinsamen Anstrengung zu entziehen. Wir appellieren: Tun Sie dies nicht! Wirken Sie mit uns zusammen! ({7}) - Was heißt hier „kleine Schritte“? Das sind Alibischritte. Wir fordern: Wirken wir zusammen! Nehmen Sie uns beim Wort und bei dem, was wir schriftlich vorgelegt haben! Machen Sie es! ({8}) - Spät, aber es kommt! ({9}) Wenn wir es so machen wie Sie, dann wird es erst gar nicht kommen. Drei Gedanken, die wir für wichtig halten: Erstens. Wir brauchen das Zivilrecht, ohne jede Frage. Es gibt eine Vielfalt, die unüberschaubar geworden ist. Fragen Sie doch einmal einen Bürger, den wir für eine Spende für eine Stiftung gewinnen wollen: Was ist eigentlich eine Stiftung? Es gibt privatrechtliche Stiftungen, öffentlich-rechtliche Stiftungen, rechtsfähige und nicht rechtsfähige Stiftungen. Wir brauchen Klarheit und Schutz für die Marke Stiftung. Dies müssen wir fördern! Zweitens. Wenn Stiftungen gesellschaftliche Selbstverwaltung initiieren sollen: Drängt es sich dann nicht geradezu auf, daß wir die Stiftungen aus der staatlichen Stiftungsaufsicht entlassen und eine Stiftungsselbstverwaltung einführen? Es ist ein geradezu faszinierender Gedanke, daß wir dann auch das, was die Stiftung individuell tun soll, in eine institutionelle Form überführen. Drittens. Wir brauchen die Förderung eines Leitbildes. Das Zivilrecht hat die Funktion, ein Leitbild zu etablieren, nämlich die rechtsfähige, gemeinwohlfördernde Stiftung. Dafür können wir werben.

Herr Kollege Röttgen, erlauben Sie abschließend noch eine Zwischenfrage der Kollegin Vollmer?

Sehr gerne.

Sie haben Ihre Redezeit schon eine halbe Minute überschritten.

Ich habe das Minus nicht gesehen. Ich hatte mich schon über die wundersame Vermehrung der Sekunden gefreut. ({0})

Trotzdem haben Sie noch die Gelegenheit, eine Zwischenfrage zu beantworten. Bitte, Frau Vollmer.

Herr Kollege Röttgen, Sie haben eben den Gedanken aufgegriffen, mit dem auch ich sehr sympathisiere, nämlich daß wir die staatliche Stiftungskonzession im Sinne eines Rechtes auf Stiftung auflösen sollten. Wären Sie bereit, die Mehrheit der CDU-geführten Bundesländer für diesen Gedanken zu gewinnen? ({0})

Entweder haben Sie mich mißverstanden, oder ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich bin der gleichen Auffassung wie Sie, ({0}) daß die bisher geltende Regelung, die vom Begriff Konzession ausgeht, abgeschafft werden sollte und daß das verfassungsrechtlich begründete Recht auf Stiftung - das ist ja herrschende Meinung - auch positivrechtlich fixiert wird. Ich teile ebenso die Auffassung des Kollegen Stiegler, daß dieser Punkt, weil in verfassungskonformer Auslegung des heutigen Rechts dies die schon heute gültige - zwar nicht geschriebene - Rechtslage ist, nicht wirklich wichtig ist. Dennoch teile ich Ihre Auffassung, daß wir es aufschreiben sollten. ({1}) - Wir werben dafür. Auch die CDU/CSU-Fraktion ist dafür. Ich habe allerdings nicht diesen Punkt angesprochen, sondern unser Vorschlag geht viel weiter. Wir wollen nicht nur vom Konzessionssystem wegkommen, sondern gehen in unserem Vorschlag so weit, daß wir sagen, daß Stiftungen sich selber verwalten sollen. Wir wollen keine staatliche Aufsicht, sondern wollen, daß die Stiftungen eigenverantwortlich handeln. In anderen Bereichen funktioniert das doch hervorragend. Das ist einer unserer innovativen Vorschläge. Versperren Sie sich nicht, diskutieren Sie mit uns! Diesen Appell richte ich abschließend an Sie. Wir sollten unsere eigenen Worte ernst nehmen - Sie die Ihren, wir die unsrigen -, zusammenwirken, die gegenseitigen Vorschläge anhören und nicht abblocken. Dann kann in dieser Legislaturperiode etwas beim Stiftungsrecht herauskommen. Ansonsten werden wir nur ein mageres Ergebnis erreichen und eine große Chance vertun. So lautet unser Appell an Sie. Danke sehr. ({2})

Abschließend hat das Wort der Staatsminister Michael Naumann.

Herr Abgeordneter Röttgen, vor fast zwei Jahrhunderten hat Schelling die berühmte theologische Frage gestellt: Warum ist nicht Nichts, sondern Etwas? Ich hätte mir nie vorgestellt, daß ich hier darauf eine politologische Antwort bekomme. ({0}) Ihre Idee der creatio ex nihilo „Wir machen überhaupt nichts, dann wird es schon irgendwie werden“, hat natürlich eine Voraussetzung: Das war der Regierungswechsel nach der Bundestagswahl. Der nächste Schritt in Fragen des Stiftungsrechtes, also der Schritt hin zu dem Etwas, den Sie jetzt schon wieder in Frage stellen, wird uns in der Tat vorwärtsbringen und zu dem Etwas führen. Dieses Etwas ist dann logischerweise wesentlich mehr als nichts. ({1}) Herr Abgeordneter Lammert, Sie haben die Frage gestellt, warum die Novellierung des Stiftungsrechts, das man jetzt plötzlich so emphatisch wünscht, 16 Jahre lang gescheitert sei. Sie haben dann gesagt: Sie ist gescheitert - ich zitiere Sie jetzt wörtlich, weil Sie oft das Gefühl haben, ich hätte Sie falsch zitiert -, „aus welchen Gründen auch immer“. Ich lese Ihnen den einzigen und wesentlichen Grund mit Erlaubnis des Präsidenten vor. Es handelt sich um einen Brief des Finanzministers Theo Waigel vom 29. Juni 1995 an den Kulturkreis der deutschen Wirtschaft, der ja Ihrer Partei nicht sehr fern steht, wie man jetzt zugleich befürchten muß, wie auch hoffen darf. Da heißt es: Ziel der Bundesregierung bei der Steuerpolitik ist es, neben der Entlastung der Bürger und Unternehmen auch eine Vereinfachung des Steuerrechts zu erreichen. Entsprechend bitte ich um Verständnis, wenn ich Vorschlägen für weitere Differenzierungen in Fragen des Stiftungs- und Spendenrechts im Steuerrecht nicht folgen möchte. Mit freundlichen Grüßen Dr. Theo Waigel Das war der Grund dafür, daß es mit dem Spenden- und Stiftungsrecht nicht vorwärtsgegangen ist. ({2}) - Ich komme gleich darauf, Herr Abgeordneter. Meine Damen und Herren, die Reform des Stiftungsrechtes ist ein vorrangiges Ziel dieser Koalition. Ich stehe auch nicht an, darauf hinzuweisen, daß es auch ein vorrangiges Ziel der Vizepräsidentin dieses Hohen Hauses, Antje Vollmers, ist. Mit ihr zusammen wird dieses Projekt vorwärtsgetrieben. ({3}) Sie sagen ja jetzt schon in der Opposition, Sie würden mit Vergnügen in den Speisewagen der Reform mit einsteigen wollen. Wir müssen ihn aber erst einmal auf die Schienen setzen. Dabei sind wir. Wir wollen einer aktiven Stiftungskultur in unserem Lande Vorschub leisten und neue Möglichkeiten für Mäzene, Mäzenatentum, Stifter und Kultursponsoren eröffnen. Uns werden ja immer Ankündigungen vorgehalten. Wenn sie dann eingelöst worden sind, heißt es bedauerlicherweise nicht, daß wieder einmal eine Ankündigung eingelöst worden sei. Aber Sie müssen sich leider darauf einstellen, daß wir auch diese Ankündigung umsetzen werden. Gestatten Sie mir, noch einmal den Grund dieser Ankündigung, den wir alle gemeinsam schätzen, nämlich die Beförderung einer mäzenatischen Gesellschaft, darzustellen. Dazu zitiere ich den Bundeskanzler aus seiner Rede auf der Berliner Museumsinsel vom 4. Oktober: Mit ersten Schritten zur Reform des Stiftungsrechts wird unsere Regierung den Weg ebnen zu einer mäzenatisch eingestimmten Bürgergesellschaft ({4}) nicht, weil sich der Staat aus seiner kulturpolitischen Verantwortung trollen will, sondern, im Gegenteil, weil die großen Aufgaben der Restauration von Museen und Kulturdenkmälern in ganz Deutschland sich uns allen stellen, in gemeinsamer Verantwortung. … Kulturelles mäzenatisches Engagement des einzelnen gilt in manchen anderen Nationen als heitere, ja stolze Teilnahme an jenem Gespräch, in dem eine Gesellschaft darüber nachdenkt, was sie ist, - Sie hatten recht, Herr Röttgen, darüber müssen wir nachdenken ({5}) was sie will, was sie ordnet und was sie in Zweifel zieht. Und immer waren es die Künste, die in dieser Diskussion die interessantesten und manchmal auch die schönsten Akzente setzten. Ohne sie würden wir verstummen. Es ist erwähnt worden, daß es vor der Jahrhundertwende über 100 000 Stiftungen in Deutschland gab. Meine Herren von der Opposition, damit hat sich das numerisch kleine Bürgertum einen Freiraum der Selbstdarstellung in jener verkrusteten Gesellschaft der Aristokratie, der Bürokratie und des Militärs geschaffen. Dieser Freiraum der Selbstdarstellung hat uns das kulturelle Erbe beschert, das wir heute alle pflegen. ({6}) Man muß nur zur Museumsinsel hinübergehen und sich das anschauen. Dieses Erbe aufzunehmen ist nicht mehr parteipolitisch besetzt. Lassen Sie mich das einmal ganz offen sagen: Der Stiftungsgedanke ist ein Gedanke der Neuen Mitte. ({7}) - Dazu zählen Sie auch, Herr Otto. ({8})

Herr Staatsminister, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Otto?

Ja, gerne.

Bitte schön, Herr Otto.

Angesichts der großen Gemeinsamkeit, die Sie eben beschworen haben, und angesichts der salbungsvollen Worte des Herrn Bundeskanzlers frage ich Sie, Herr Staatsminister: Sind Sie wirklich der Auffassung, daß Sie einen solchen großen Wurf, eine Renaissance der Stiftungskultur, hinbekommen, wenn Sie schlicht und einfach einen Steuerfreibetrag von 50 000 DM einrichten?

Ich hatte Ihnen schon gesagt, die Frage „Warum ist nicht Nichts, sondern Etwas“ ist der erste Schritt. Das heißt, es muß etwas dasein. ({0}) Herr Michelbach, Sie können nicht, wie 16 Jahre lang praktiziert, über den großen Wurf nachdenken und dann sagen: Wir haben nichts geschafft; das ist die Chance für den großen Wurf. Das geht nicht. Das ist logisch nicht schlüssig und auch historisch falsch. ({1}) Herr Abgeordneter, ich vertraue auch auf Ihre Kooperation. Im übrigen ist es ja nicht so, daß es einzig und allein bei diesen 50 000 DM geblieben ist und bleiben wird; im Gegenteil. ({2}) - Ja, ich bin dankbar. ({3}) Wir legen endlich etwas Neues vor. Ich begrüße es, daß die Innenminister der Länder auf ihrer Konferenz in Görlitz Mitte November die Einrichtung einer Arbeitsgruppe von Bund und Ländern zur Reform des Stiftungsprivatrechts angeregt haben. In dieser Arbeitsgruppe sollen alle Vorschläge ohne Vorbehalte geprüft und beraten werden. Das heißt, wir sind auf einem gemeinsamen Weg auch zu dem ersehnten großen Wurf. Wenn es nicht unbedingt Ihrer sein sollte, Herr Abgeordneter Lammert, so werden doch viele Ihrer Gedanken in diesem Entwurf wieder auftauchen. Wichtigste steuerrechtliche Neuerung im Koalitionsentwurf wird, wie gesagt, ein Sonderausgabenabzug für Spenden an gemeinnützige Stiftungen sein. Dies trägt dem Umstand Rechnung, daß Stiftungen im Gegensatz zu anderen gemeinnützigen Organisationen zunächst einen Grundstock an Kapital aufbauen müssen. Daraus kann sich dann eine stetigere und besser berechenbare Förderung ergeben, als dies bei gemeinnützigen Organisationen der Fall ist, die vom jährlichen Spendenaufkommen leben. Spenden an Stiftungen bis zu einer bestimmten Höhe sollen künftig zu 100 Prozent von der Steuer abgesetzt werden können. Dadurch werden vor allem kleinere und mittlere Stiftungsgründungen und Zustiftungen begünstigt. Durch dieses neue Gesetz wird also genau jener bürgergesellschaftliche Impuls gefördert, den Herr Röttgen sich wünscht. Für denjenigen, der höhere Beiträge stiftet - das ist ganz wichtig, um keine Verwirrung im Lande aufkommen zu lassen -, bleibt es bei der Grundsatzregelung, daß der Stifter diese Beträge bis zu einer Höchstgrenze von 5 Prozent und im Bereich von Bildung und Kultur von 10 Prozent seines Einkommens jährlich steuerlich geltend machen kann, und zwar über einen Zeitraum von sieben Jahren. Eindeutig verbessern werden wir auch die Rücklagenbildung der Stiftungen. Diese Forderung aus dem Stiftungsbereich ist alt. Wer, so wie ich, für eine Stiftung gearbeitet hat, erlebt es oft genug, daß Rücklagenbildungen - ich möchte es einmal so ausdrücken - durch phantasielose Staatskanzleien verhindert werden. Es wird in Deutschland von den Stiftungsleitungen erwartet, daß sie finanziell phantasielos und kameralistisch operieren und dadurch das Stiftungskapital mittelfristig vernichten. Dieses wollen wir in Zukunft verhindern. Nicht kleinreden sollte man, Herr Lammert, auch die Erweiterung des Buchwertprivilegs, das heißt die steuerfreie Einbringung von Betriebsvermögen in Stiftungen; ({4}) - das haben Sie zwar nicht gesagt; aber Sie haben gesagt, daß nichts weiter da ist; dies ist ja auch schon da ({5}) - Geduld, es wird schon etwas dasein ({6}) sowie die Ausdehnung der Befreiung von der Erbschaftund Schenkungsteuer über den Bereich der Bildungsund Kulturstiftungen hinaus auf weitere förderungswürdige Zwecke. Neben den Verbesserungen zum Stiftungssteuerrecht hat die Bundesregierung bereits wichtige steuerliche Erleichterungen zugunsten von mehr Bürgerengagement in der Kultur umgesetzt. Das werden Sie doch hoffentlich bemerkt haben. Sie haben nämlich im Bundesrat zugestimmt. Hierzu zähle ich insbesondere die Neuregelung des Spendenrechts. ({7}) Die seit Jahren - Herr Abgeordneter Lammert, noch so ein kleines Ding ex nihilo - nicht zuletzt vom Bundesverband Deutscher Stiftungen geforderte und jetzt erst vorgenommene Abschaffung des sogenannten Durchlaufspendenverfahrens - für den Laien: des Verfahrens, in dem sich der Staat die Hände an Stiftungsgeldern wärmte, die monatelang in irgendwelchen behördlichen Kassen lagen, ehe sie weitergereicht wurden - haben wir gemeinsam mit dem Bundesrat durchgesetzt. Spenden an kulturelle Einrichtungen waren bisher nur auf einem verwaltungs- und zeitaufwendigen Weg als Durchlaufspende über eine juristische Person des öffentlichen Rechts möglich. Das ist vorbei. Ab 1. Januar 2000 wird dies anders. Gemeinnützige Organisationen sind dann außerdem berechtigt, Spendenbescheinigungen selbst auszustellen. Damit gilt erstmalig: Auch Kulturstiftungen und Fördervereine, deren Mitglieder keine besondere Gegenleistung für ihren Mitgliedsbeitrag erhalten, können darüber hinaus auch Spendenquittungen über Mitgliedsbeiträge ausstellen. Das hört sich alles komplizierter an, als es ist. Dies sind genau die kleinen Schritte, die eben zu jener mäzenatischen und neuen gesellschaftlich engagierten und partizipatorischen Bürgergesellschaft beitragen, von der hier die Rede ist. ({8}) Um eine neue Stiftungskultur in Deutschland zu schaffen, reicht es nicht aus, daß der Bundestag einige vernünftige Gesetze beschließt. ({9}) Die Bedeutung und die Leistungen von Stiftern und Stiftungen müssen mehr als bisher ins öffentliche Bewußtsein gerückt werden. Der pietistische Grundton, dem Sie zum Beispiel in Schwaben, einem höchst stiftungsfreudigen Landstrich unserer Nation, begegnen, ist nicht mehr zeitgemäß. Stiftern, die anonym bleiben wollen, weil sie sich von den Nachreden und dem Neid der Nachbarn hüten möchten, muß man zurufen: Tretet nach vorn! Zeigt euren Nachbarn und den Bürgern des Landes, daß ihr engagiert seid und mitmachen wollt! Wenn dann noch ein wenig altrömische Fama abfällt, dann ist das so schlecht nicht. ({10}) Im Zuge der Novellierung des Stiftungsrechts wird man auch über das Thema Vermögensverwaltung diskutieren müssen, ohne daß es hierbei sofort um Änderungen gesetzlicher Regelungen geht. Eine vorrangige Aufgabe wird darin bestehen, auch aus diesem Haus auf ein modernes Vermögensmanagement hinzuwirken. Im Unterschied zu den USA wird bei uns die ungeschmälerte Vermögenserhaltung überbetont. Ein in Maßen risikofreudigeres und professionelleres Anlageverhalten könnte auch in Deutschland nicht schaden. ({11}) - Selbstverständlich auch in Stiftungen. Es ist unverkennbar: Der angewachsene und stetig anwachsende Vermögensberg in Deutschland ist, so sollte man hoffen, ein Nährboden für Stiftungen. Die deutschen Privathaushalte verfügen nach Berechnungen des Bundesverbandes der Deutschen Volksbanken und Raiffeisenbanken am Ende dieses Jahres über ein geschätztes Geldvermögen von fast 6 Billionen DM. Nach einer Studie des Deutschen Instituts für Altersvorsorge in Köln aus diesem Jahr wird die Aufbaugeneration der nachfolgenden Generation bis zum Jahre 2004 rund 1 Billion DM Geldvermögen, rund 700 Milliarden DM aus Immobilienwerten und rund 300 Milliarden DM aus fälligen Lebensversicherungen vererben. Experten schätzen die künftige jährliche Erbmasse in Deutschland auf 250 Milliarden DM. ({12}) Diesem stetig anwachsenden privaten Reichtum steht ein Staat gegenüber, der - das ist ganz klar - seit Jahren von Haushaltsnöten geplagt wird. ({13}) Ich will an dieser Stelle noch einmal betonen: Der Staat soll nicht aus seinen kulturellen Verpflichtungen entlassen werden. Dies ist absolut nicht gewollt. Es ist aber sehr wohl klar, daß dieser Staat, wenn ich der Analyse von Herrn Röttgen folgen soll - und auch möchte; wir lesen beide Beck -, nicht im luftleeren Raum existieren kann, sondern für die Bürger und die Gesellschaft da ist. ({14}) Die Gesellschaft selbst wird sich in ihrer Selbstordnung und in ihrem kulturellen Selbstverständnis ohne die Hilfe des Staates ebenfalls nicht artikulieren können. ({15}) In dieses Spannungsverhältnis soll ein renoviertes Stiftungsrecht ordnend und fördernd eingreifen. Ein solches modernes Stiftungsrecht hat - ich wiederhole es - 16 Jahre lang auf seine creatio ex nihilo gewartet. Danke schön. ({16})

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 14/2029 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf: Erste Beratung des von den Abgeordneten Ernst Burgbacher, Gisela Frick, Hildebrecht Braun ({0}), weiteren Abgeordneten und der Fraktion der F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes - Drucksache 14/1731 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuß ({1}) Ausschuß für Wirtschaft und Technologie Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Tourismus Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die F.D.P. fünf Minuten erhalten soll. Gibt es Widerspruch? - Das ist nicht der Fall. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort zur Einführung hat der Kollege Ernst Burgbacher von der F.D.P.Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Übergang zu meiner Rede ist eigentlich fließend. Wir haben jetzt eine gute Stunde über Stiftungen diskutiert und kommen jetzt zur Schenkung. Denn nichts anderes ist im Grunde genommen das Trinkgeld, und genau darum geht es uns heute. ({0}) Die sozialste Politik, die wir uns überhaupt vorstellen können, ist die Unterstützung der Schaffung neuer Arbeitsplätze. ({1}) Das ist unser Leitbild. Im Rahmen dieses Leitbildes bringen wir heute den Gesetzentwurf zur Abschaffung der Trinkgeldbesteuerung ein. Neue Arbeitsplätze - ich denke, hierüber besteht im Hause Einigkeit - werden vor allem im Dienstleistungsbereich entstehen. Allein für den Bereich des Tourismus geht man von einem Potential von 400 000 Arbeitsplätzen aus. Die Frage ist: Schöpfen wir dieses Potential aus, oder vernichten wir eher noch bestehende Arbeitsplätze? Wir reden vom Jobmotor Tourismus. Ein Motor läuft dann, wenn gutes Öl verwendet wird, das, auf unser Beispiel bezogen, bestehen müßte aus Eigeninitiative, Selbstverantwortung und Leistungsbereitschaft; ein Motor läuft nicht, wenn das verfaulte Wasser alter Ideologien eingefüllt wird. Dann stottert dieser Motor. ({2}) Wir müssen wieder durchstarten, und deshalb bringen wir heute diesen Gesetzentwurf ein. ({3}) - Er hat sehr viel damit zu tun. Das Problem ist, daß Sie, Herr Kollege Müller, das nicht begreifen wollen. ({4}) Welche Situation haben wir denn heute in der Dienstleistungsgesellschaft? Ich gebe Trinkgeld, wenn ich mit einer Leistung zufrieden bin, wenn ich gut bedient werde. Ich schiele dann doch nicht auf den Unternehmer, sondern ich gebe es demjenigen, der mich bedient, der die Dienstleistung erbringt. Deshalb handelt es sich hier nicht um ein Einkommen, sondern es handelt sich um eine Schenkung von dritter Seite. ({5}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe die Bundesregierung gefragt, wie hoch eigentlich das Aufkommen aus der Trinkgeldbesteuerung ist. - Lapidare Antwort: Das ist nicht zu beziffern. Ich habe die Bundesregierung gefragt, wie hoch eigentlich die Verwaltungskosten sind. - Lapidare Antwort: Das ist nicht zu beziffern. ({6}) Kann es eigentlich sinnvoll sein, Steuern zu erheben, wenn ich weder den Ertrag noch den Verwaltungsaufwand kenne? Ich habe die Bundesregierung gefragt, wie das in anderen Ländern geregelt ist. - Die Bundesregierung hat geantwortet: Zum Beispiel in Frankreich gibt es die Trinkgeldbesteuerung. Ich habe mich informiert. Ich habe auch ein Gesetz gefunden. Das gibt es tatsächlich. Nur habe ich keinen einzigen Betroffenen gefunden, der von der Existenz dieses Gesetzes wußte. Jeder in der Gastronomie, egal, wo ich gefragt habe, hat mir gesagt: Bei uns werden freiwillig gezahlte Trinkgelder - nur um die geht es nicht besteuert. Das ist die Tatsache. Ich habe natürlich auf die Frage gewartet: Warum habt ihr das nicht schon längst gemacht? Meine Damen und Herren, wir sind in einem gigantischen Wandel begriffen. Wir müssen bei manchem umdenken. Deswegen fordere ich alle Steuerpolitiker auf, hier über ihren Schatten zu springen. Wenn die einen Arbeitszeitverkürzung haben und das Wochenende für sie am Freitag um 12 Uhr beginnt und andere abends und am Wochenende arbeiten müssen, dann müssen wir Anreize bieten, um das zu fördern. Fragen Sie doch heute abend einmal eine Bedienung: Wie versteuern Sie das Trinkgeld? Sie wird Ihnen sagen: Bin ich eigentlich total besteuert? ({7}) Meine Damen und Herren, die SPD - ich appelliere jetzt an sie - hat vor der Bundestagswahl klar versprochen, die Trinkgeldbesteuerung abzuschaffen. Bundeskanzler Schröder hat dies klar versprochen. Ich sage an die Adresse der Grünen: Ihr Außenminister, Joschka Fischer, hat gesagt, man könne sich vorstellen, was pasVizepräsident Dr. Hermann Otto Solms siert wäre, wenn ihm als Taxifahrer jemand ans Trinkgeld gegangen wäre. ({8}) Deswegen frage ich Sie jetzt: Wo bleibt die Erfüllung Ihrer Versprechungen? Ich kann nur Matthäus 23, Kap. I, zitieren, wo es heißt: Sie reden aber nur und handeln nicht danach. ({9}) Das ist ein Prinzip, das wir leider immer wieder feststellen müssen. ({10}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir bringen hier einen Gesetzentwurf ein, auf den die Branche wartet. Niemand von denen, die die ganze Woche, auch abends und an Wochenenden, ihre Freundlichkeit, ihre Servicebereitschaft und ihr Lächeln einsetzen, um uns das Leben ein Stück leichter zu machen, würde verstehen, wenn die Mehrheit des Hauses diesen Gesetzentwurf gegen die eigene Überzeugung ablehnte. ({11}) Ich weiß, daß es in allen Fraktionen sehr viele gibt, die eigentlich inhaltlich mit uns übereinstimmen. Dann kann man doch vielleicht einmal über den Schatten springen und einem Gesetzentwurf, der richtig ist, zustimmen, auch wenn er von der Opposition kommt. Deshalb sage ich Ihnen: Sagen Sie ja zu unserem Gesetzentwurf! Sagen Sie ja zu mehr Dienstleistungsbereitschaft! Sagen Sie damit ja zu mehr Arbeitsplätzen in unserem Land! ({12})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Horst Schild.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Burgbacher, wir können natürlich auch an eine frühere Debatte von heute anknüpfen, wo es auch um Schenkungen ging. ({0}) Man muß sich, wenn man über Schenkungen redet, zumindest darüber im klaren sein, in welchem Umfang man Schenkungen - - Bei Trinkgeldern sind es erst einmal kleinere Geschenke; wir haben sie im Einkommensteuerrecht begrenzt.

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Burgbacher?

Ja, gut.

Bitte. ({0})

Herr Kollege, wären Sie bereit, diesen - ich gebrauche das Wort bewußt billigen und dem Thema überhaupt nicht angemessenen Vergleich zurückzunehmen? Ich finde, das paßt nun überhaupt nicht hierher. ({0})

Herr Kollege Burgbacher, so, wie das Thema hier vorgetragen wird, wird es nach meiner Einschätzung dem Ernst des Anliegens nicht gerecht. ({0}) Steuerrecht ist nicht etwas, was man so einfach so mit allgemeinen Bemerkungen wegwischt, sondern das ist eine ernste Angelegenheit. ({1}) Bei jeder Änderung des Steuerrechts müssen wir uns ganz ernsthaft überlegen, welche Folgen und Konsequenzen sie hat. Es ist doch nicht einfach so, als hätte man, wenn man eine Regelung aus dem Steuerrecht streicht, alle Probleme gelöst. ({2}) Ich will einmal eines sagen: Sie haben ein Herzensanliegen entdeckt, offensichtlich ein ganz dringliches. Wenn ich mir den Gesetzentwurf anschaue, sehe ich, daß es ja so dringlich sein soll, daß die Neuregelung möglichst noch rückwirkend zum 1. Oktober dieses Jahres in Kraft tritt. Da darf dann in der Tat mal die Frage erlaubt sein - es ist vielleicht unangemessen, sie an Sie zu richten, Herr Kollege Burgbacher -: Wieso sind eigentlich die letzten 16 Jahre, die Sie Gelegenheit hatten, ({3}) diesem Anliegen Rechnung zu tragen, nicht genutzt worden? Diese Frage darf doch erlaubt sein. Offensichtlich hat doch erst die Muße der Oppositionszeit zu dieser Erkenntnis und zu der Gewißheit verholfen, daß man in der Opposition durchaus Populäres fordern kann, ohne unbedingt für die Konsequenzen eintreten zu müssen. ({4}) Sie begründen Ihren Antrag damit, daß die Versteuerung dieser freiwillig gezahlten Trinkgelder nicht mehr zeitgemäß sei. Was ist denn daran so unzeitgemäß? Wer bereit ist, für die in der Gastronomie üblichen Stundenlöhne zu arbeiten, tut das in der Regel deshalb, weil er weiß, daß Trinkgelder hinzukommen. ({5}) Das ist also kein zufälliges und unerwartet erlangtes Geschenk, sondern fester Bestandteil der Erwartungen, mit denen die Ausübung einer in der Regel geringbezahlten Tätigkeit verbunden ist. ({6}) Trinkgelder sind auch durchaus realistisch als Arbeitslohn zu bezeichnen, da sie als Entgelt für die Dienstleistung eines Arbeitnehmers gewährt werden. In der Regel werden Trinkgelder ja auch beim Barlohn einkalkuliert. Auch das spricht dafür, zumindest ernsthaft darüber nachzudenken, ob nicht Trinkgelder auch weiterhin zum Arbeitslohn zählen. ({7}) - Darauf komme ich auch noch zu sprechen. ({8}) Eines muß man auch bedenken: Das Ausklammern von Trinkgeldern - nur das wollte ich vorhin mit meiner Eingangsbemerkung andeuten - aus dem Arbeitslohn birgt eindeutig die Gefahr von Mißbräuchen. Darüber haben wir uns in der Vergangenheit häufig genug beklagt. Im übrigen hat darauf auch die BareisKommission, die von der früheren Bundesregierung eingesetzte Einkommensteuerreformkommission, hingewiesen. Sie hat zwar angesichts des Prüfungsaufwands dafür plädiert, freiwillig gezahlte Trinkgelder steuerfrei zu lassen, aber ausdrücklich auch darauf hingewiesen, daß man dann den Mißbrauch durch Umwandlung von Trinkgeldern in Lohnbestandteile unterbinden müsse. Ich finde in Ihrem Gesetzentwurf keinen Hinweis darauf, wie denn Vorkehrungen getroffen werden sollen, um den Mißbrauch durch Umwandlung von Trinkgeldern in Lohnbestandteile zu verhindern. ({9}) Die gegenwärtige Regelung in § 3 Nr. 51 des Einkommensteuergesetzes mit der Freigrenze von 2 400 DM ist im übrigen eine Barriere. Das muß man deutlich sehen. Unabhängig von den Auswirkungen, die Sie vorhin im Hinblick auf Verwaltungsaufwand und auch Ertrag dieser Steuer genannt haben, ist das eine Barriere dagegen, daß freiwillige Zuweisungen oder Geschenke für erwiesene Dienste zu einer unkontrollierten steuerfreien Oase werden. Das müssen wir bedenken. Mit der völligen Freigabe einer solchen Barriere wird eindeutig ein neues Tor für Mißbrauch geöffnet. Wie hoch darf denn in Zukunft dieses Geschenk sein? ({10}) - Das ist nicht unrealistisch. ({11}) Wir haben in der Vergangenheit immer wieder feststellen müssen: Wenn wir im Einkommensteuergesetz ein Tor öffnen, wird auch Mißbrauch eine der möglichen Folgen sein. Das gilt es zumindest zu bedenken. ({12}) Eines ergibt sich daraus auch: Wenn Sie meinen, ein bestimmtes Problem auf diese Art und Weise lösen zu können, dann bekommen wir neue ungeklärte Fragen. Auch darauf muß man eine Antwort geben. Was ist denn mit den Prinzipien der Gleichmäßigkeit der Besteuerung und der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, wenn wir das einfach streichen? ({13}) Diese Prinzipien galten aber im Steuerrecht bis jetzt als tragend und ich hatte immer gedacht, wir alle würden sie ernst nehmen. In der Begründung des Entwurfs findet sich ein Argument der Interessenvertreter des Gastronomiegewerbes, zu dem ich einige kritische Anmerkungen machen möchte. Es heißt, die Gleichheit der Besteuerung könne nicht sichergestellt werden, da die Trinkgeldbesteuerung von den Angaben des Trinkgeldempfängers abhänge und auch die Schätzungen des Finanzamts, die im Zweifelsfalle durchgeführt würden, nicht genau seien. Der Bundesfinanzhof - das wissen Sie so gut wie ich hat sich dieser Auffassung im übrigen nicht angeschlossen. Er sieht in der einkommensteuerlichen Erfassung von Trinkgeldern keinen Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes. Im übrigen verliert eine Vorschrift des Einkommensteuergesetzes oder sonstiger Gesetze ihre Bedeutung nicht einfach dadurch, daß es im praktischen Vollzug Probleme gibt. Meine Damen und Herren, ich will gerne einräumen, daß die genaue Feststellung der Trinkgeldhöhe schwierig ist. Das ist aber nicht nur in diesem Fall so; in vielen Teilen des Einkommensteuerrechts bereitet die exakte Feststellung der Höhe des Einkommens Schwierigkeiten. Das kann also kein überzeugendes Argument sein. Wer also - wie das in der Begründung des Gesetzentwurfes anklingt - die Gleichheit der Besteuerung verletzt sieht, der muß bedenken, daß der Gesetzentwurf, so wie er jetzt vorgelegt wird, auch den Anspruch auf Gleichbehandlung derjenigen Beschäftigten berührt, die ihren Arbeitslohn bei gleicher wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit voll versteuern müssen. Das gilt auch für Beschäftigte im Gastronomiegewerbe. Im Bereich der Gaststätten gibt es Küchenpersonal. ({14}) - Ja, das gibt es auch. - Diesen Beschäftigten ist ohnehin nicht so ohne weiteres verständlich, daß sie keine steuerfreien Einkommensbestandteile haben. Lassen Sie mich eines sagen, meine Damen und Herren. Wir treten grundsätzlich dafür ein, daß jedes Einkommen gegebenenfalls unter Berücksichtigung angemessener Pauschalen - das haben wir bei § 3 Nr. 51 des Einkommensteuergesetzes - der Einkommenbesteuerung unterzogen wird und daß zum Ausgleich dafür die Steuersätze für alle gesenkt werden. ({15}) Dem Grundsatz „Senkung der Steuersätze bei Verbreiterung der Bemessungsgrundlage“ ist bislang jedes halbwegs ernstzunehmende Steuerkonzept gefolgt. Ich denke, das hat letztlich auch bei dem von Ihnen vorgestellten Drei-Stufen-Konzept eine Rolle gespielt. Wie hätten Sie denn sonst die 100 Millionen DM, die da unter dem Strich fehlten, ausgleichen können, wenn Sie nicht die Bemessungsgrundlage verbreitert hätten? ({16}) - Na gut. - Es erstaunt zumindest, daß die F.D.P. einzelnen Interessengruppen weitergehende Begünstigungen - ({17}) - Nein, das ist kein Unsinn. ({18}) - Natürlich sind das Begünstigungen für bestimmte Branchen, obwohl Ihr Steuerkonzept nun wirklich verlangt hätte, daß man die Bemessungsgrundlage verbreitert. Natürlich ergibt sich - das ist eben durch einen Zwischenruf angedeutet worden - auch bei den Sozialversicherungen ein Problem. Mit zusätzlicher Steuerfreistellung würden auch der Sozialversicherung Beiträge entzogen, zumindest dann, wenn man dem Mißbrauch, daß aus Einkommensbestandteilen zukünftig Geschenke oder Trinkgelder werden, nicht vorbeugt. Das steht natürlich dem Grundsatz der Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme auf verläßlicher Basis entgegen. ({19}) Meine Damen und Herren, das Ziel der Bundesregierung und auch der Koalition ist die steuerliche Entlastung für alle Steuerpflichtigen. ({20}) - Sie dürfen gerne eine Zwischenfrage stellen. - Diesem Ziel sind wir beim Steuerentlastungsgesetz gefolgt, diesem Ziel sind wir bei der Familienentlastung gefolgt, und diesem Ziel werden wir auch bei der Unternehmensteuer Rechnung tragen. Diese Entlastung kommt allen zugute - den Trinkgeldempfägern direkt oder indirekt über die Lohnsteuerabsenkung und über die Kindergeldbeträge. ({21}) Aber auch die Betriebe des Hotel- und Gaststättengewerbes - das ist ja Ihr Anliegen ({22}) werden durch die Unternehmensteuerreform und auch im Rahmen der Förderung der Existenzgründer sowie im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur“ profitieren. Im übrigen hat der Bundeswirtschaftsminister im Juni im Tourismusausschuß vorgestellt, welche Leistungen insofern erbracht werden. ({23}) - Es ist doch unstrittig: Es waren 46 Millionen DM an Krediten für Existenzgründer im Hotel- und Gaststättengewerbe. Ein Drittel aller geförderten Objekte bei den Gemeinschaftsaufgaben sind dem Tourismusbereich zuzuordnen. Es ist doch nicht so, als sei hier nichts getan worden und als müsse man über eine solche Regelung im Einkommensteuergesetz diese Branche besonders berücksichtigen und hunderttausend neue Arbeitsplätze schaffen. Meine Damen und Herren, dieser Antrag trägt zwar einem populären Anliegen der Tourismusbranche und des Hotel- und Gaststättengewerbes Rechnung. Aber ich denke, er ist nicht bis zum Ende durchdacht. Die Konsequenzen, die sich daraus ergeben würden, sollten wir ausreichend im Rahmen der Ausschußberatung diskutieren. Ich danke Ihnen, meine Damen und Herren. ({24})

Noch bin ich diejenige, die das Wort erteilt. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Hans Michelbach.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn dem F.D.P.-Antrag Populismus nachgesagt wird, dann muß ich mich natürlich fragen, warum der Bundeskanzler ausgerechnet vor den Bundestagswahlen dem Hotelund Gaststättenverband genau dies versprochen hat. ({0}) Aber daß Sie jetzt versuchen zurückzurudern und „versprochen, gebrochen“ nicht ernst nehmen, nehmen wir gerne zur Kenntnis. Wenn man über Steuern redet, muß man die politische Ausgangslage und natürlich auch die Rechtslage kennen und prüfen. Die politische Ausgangslage wird durch eine aktuelle Umfrage bei 2 500 mittelständischen Betrieben deutlich: ({1}) 90 Prozent halten die Politik derzeit für absolut mittelstandsfeindlich. Für 86 Prozent sind die Standortbedingungen nach dem Rücktritt von Oskar Lafontaine nicht besser geworden. Das macht die Unzufriedenheit der Betriebe deutlich. ({2}) Fazit: Die wirtschaftliche Erholung in Europa schlägt sich eben nicht im deutschen Mittelstand nieder. Kein Wunder; denn in keinem europäischen Land müssen Betriebe und Arbeitnehmer so hohe Steuern zahlen wie in Deutschland. Das ist Tatsache. ({3}) Insbesondere für die Dienstleistungswirtschaft handelt es sich durch die Verschlechterung der Rahmenbedingungen um ein verlorenes Jahr. ({4}) Die allgemeine Verunsicherung hat zu Wachstumseinbruch, Konsumzurückhaltung, zum Rückgang der Nettoumsatzrentabilität und zu Investitionshemmnissen geführt. In Deutschland - nehmen Sie das bitte ernst! - haben viele Mittelständler immer weniger Gewinn und viele Arbeitnehmer immer weniger Nettolohn. Das haben Sie zu verantworten. ({5}) Das ist das Kennzeichen rotgrüner Wirtschafts- und Finanzpolitik. Insbesondere die mittelständischen Betriebe und ihre Mitarbeiter sind durch die Steuer- und Abgabenpolitik stark belastet worden. Zusätzlich haben Sie bürokratische Überreglementierungen vorgenommen. Rotgrüne Politik führt unsere mittelständisch geprägte Dienstleistungswirtschaft geradezu in die Servicewüste. Leistung wird nicht belohnt, sondern immer mehr belastet. Folgende Steuer- und Abgabenerhöhungen sind festzuhalten: die Einführung der Ökosteuer mit Mehreinnahmen von 51 Milliarden DM bis zum Jahr 2002, die Neuregelung der 630-DM-Jobs, durch die Sie im Mittelstand 700 000 Arbeitsplätze vernichtet haben, die Scheingewinnbesteuerung durch das sogenannte Steuerentlastungsgesetz, die Steuerwillkür, zum Beispiel bezüglich der Erschwerung der Teilwertabschreibung, die eine wirtschaftsfeindliche Regelung darstellt, die Zusatzbelastungen durch das sogenannte Steuerbereinigungsgesetz 1999, zum Beispiel die Verschärfung der Abgabenordnung, die Verschiebung der versprochenen Betriebssteuerreform auf das Jahr 2001, jetzt die Planung zur Abschaffung des Bankgeheimnisses und auch die Erbschaftsteuererhöhung, die morgen beschlossen werden soll. Meine Damen und Herren, mit diesem Zickzackkurs und Belastungsszenario haben Sie bisher mehr Arbeitsplätze in Deutschland vernichtet, als geschaffen wurden. Diese Situation müssen wir beklagen. ({6}) Unser Konzept hingegen ist eine Steuerreform für alle Steuerzahler mit Niedrigsteuersätzen, Vereinfachung und Nettoentlastung. Wenn der Eingangssteuersatz niedrig ist, kommt dies natürlich jedem Arbeitnehmer zugute. Daraus kann sich steuerrechtlich vieles ergeben. ({7}) Natürlich, meine Damen und Herren, könnte eine spezielle Lösung beim Trinkgeld als Ausnahmetatbestand die Dienstleistungsbetriebe, die Hotels und Gaststättenbetriebe mit ihren Arbeitnehmern gezielt entlasten und vielleicht auch weiter motivieren, weil wir Dienstleistung fördern müssen. Das ist genau der richtige Ansatz. ({8}) Zur steuerrechtlichen Lage: Hier muß es sicher eine steuerrechtliche Klärung im Rahmen dieses Antrags geben. Eine spezielle Trinkgeldsteuer, wie es immer wieder in der letzten Legislaturperiode von Ihnen verkündet wurde, gibt es nach unserer Auffassung nicht. ({9}) Sie haben immer wieder vertreten, es gebe in Deutschland eine Trinkgeldbesteuerung, und haben zusammen mit Gewerkschaften des Hotel- und Gaststättengewerbes die Bürger erheblich verketzert. Wir sollten hier Klarheit schaffen. Arbeitnehmer müssen derzeit Trinkgelder als Arbeitseinkommen versteuern, weil diese gemäß Rechtsprechung und Steuerverwaltung im wirtschaftlichen Zusammenhang mit dem Dienstverhältnis zufließen. Sie haben jedoch keinen Rechtsanspruch darauf. Während auf das Trinkgeld Lohnsteuer und Sozialversicherungsbeiträge abgeführt werden müssen - das ist ein wesentlicher Punkt -, wird es auf der anderen Seite bei Zahlungen der Sozialkassen an die Versicherten, also beim Rücklauf, zum Beispiel beim Arbeitslosengeld, nicht berücksichtigt. Das ist nicht in Ordnung. Darüber müssen wir anhand dieses Antrages grundsätzlich reden. Meine Damen und Herren, entscheidend für die Frage der Besteuerung ist, ob es sich hier tatsächlich um Arbeitslohn handelt oder ob man nicht von einer freiwilligen Zuwendung in Form einer Schenkung bzw. einem Ausnahmetatbestand ausgehen muß. ({10}) Es gibt dafür durchaus Argumente. Dafür spricht zum Beispiel, daß der Gast grundsätzlich nicht immer Trinkgeld zahlt, sondern nur dann, wenn er sich gut bedient gefühlt hat. Er honoriert mit seinem Trinkgeld als freiwillige Zuwendung die Qualität der Dienstleistung, die an die Person des Dienstleistenden gebunden ist. Sie steht, meine Damen und Herren, daher grundsätzlich nicht mit dem unmittelbaren Dienstverhältnis des Arbeitgebers im Zusammenhang. Diese Argumentation ist durchaus schlüssig. Meine Damen und Herren, die CDU/CSU-Fraktion wird die Frage, um welche rechtliche Form der Zahlung es sich beim Trinkgeld tatsächlich handelt, im Zusammenhang mit dem Gesetzentwurf und dem Antrag wohlwollend prüfen und zu diesem Thema auch Anhörungen mit Sachverständigen durchführen. Wir sind offen, uns dieser Debatte zu stellen. Grundsätzlich wollen wir aber eine Entlastung aller Steuerzahler und vor allem Vereinfachungen im Steuerrecht. Die Trinkgeldbesteuerung verursacht zum einen einen extrem hohen Verwaltungsaufwand bei Arbeitnehmern, Arbeitgebern und auch bei der Finanzverwaltung. Sie müssen letzten Endes den Steuererfolg durch die Ehrlichkeit der Arbeitgeber erklären. Der Arbeitgeber haftet dafür. Es gibt hier sehr viele Probleme. Zudem sind die geltenden Haftungsregelungen für die Abführung der Sozialversicherungsbeiträge durch den Arbeitgeber in dem Fall, daß ihm die Höhe der Trinkgelder seiner Arbeitnehmer nicht bekannt sind, veränderungsbedürftig. Denn letzten Endes ist der Besteuerungserfolg, der auch dem Grundsatz der gleichmäßigen Besteuerung unterliegt, bisher einfach sehr unterschiedlich, weil es hier keine klare Bemessungsgrundlage gibt, wenn es keine Ehrlichkeit gibt. Daneben möchte die CDU/CSU-Fraktion, daß die Dienstleistungen in Deutschland generell - das geht über diesen Antrag hinaus; es ist wichtig, daß wir hierüber eine Debatte führen - besser gewürdigt und gefördert werden. Sollte sich nach der intensiven rechtlichen Prüfung ergeben, daß die Trinkgelder Arbeitslohn darstellen, sind wir durchaus für eine beträchtliche Anhebung des Freibetrages, um damit Vereinfachungen im Prozeß der Besteuerung zu erhalten. ({11}) Ich glaube, man sollte hier nicht grundsätzlich nein sagen, sondern sollte alle Argumente prüfen, insbesondere auch den Fragen des Ausnahmetatbestandes oder der Anhebung des Freibetrages Rechnung tragen. Sicher ist das der Weg, eine Servicewüste Deutschland zu verhindern und Dienstleistungen attraktiver zu gestalten. Denn der Dienstleistungssektor muß besser erschlossen werden, wenn die Arbeitslosigkeit in Deutschland nachhaltig bekämpft werden soll. Wir müssen uns insbesondere bei den Dienstleistungsarbeitsplätzen etwas einfallen lassen. Genau das ist der richtige Weg. Meine Damen und Herren, kommen Sie in der Steuerpolitik zur Vernunft - insbesondere was die Belastung der Wirtschaft betrifft -, indem Sie eine Steuerreform für alle Steuerzahler beschließen: Lassen Sie uns Gespräche über eine echte Steuerreform führen! Nehmen Sie Abstand von Teillösungen und neuen Komplizierungen, wie etwa einem reinen Betriebssteuerkonzept zu Lasten von Personengesellschaften, Einzelunternehmen und Arbeitnehmern! ({12}) Unser Ziel muß sein, eine Steuerentlastung für alle Steuerzahler zu schaffen, um mehr Wachstum, Investitionen, Konsum und Beschäftigung zu erreichen. Wenn Sie jetzt - wie wir das in wenigen Wochen von Bundesfinanzminister Eichel erwarten dürfen - ein reines Betriebssteuerkonzept mit einer lächerlichen Nettoentlastung von 8 Milliarden DM auf den Weg bringen, muß ich sagen: Das ist der falsche Weg. Sie müssen alle Steuerzahler entlasten, um auch im Konsumbereich und im Investitionsbereich weitere Fortschritte zu erzielen. Ich hoffe, daß das gelingt und daß jetzt nicht eine einseitige Betriebssteuerkonzeption, sondern eine Steuerreform für alle Steuerzahler stattfindet, die letzten Endes auch diese Aspekte der Dienstleistungswirtschaft positiv gestaltet. Vielen Dank. ({13})

Jetzt hat das Wort der Abgeordnete Klaus Müller.

Verehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Michelbach, ich mag Ihre Rede: Man kennt sie; es kommt nämlich in der ersten Hälfte immer wieder das gleiche darin vor. Ich gebe zu, in Zeiten von Textbausteinen ist das auch kein Problem. ({0}) Ich will aber einräumen, daß Sie nach der Hälfte der Zeit tatsächlich zur Sache gesprochen haben. Wenn ich Ihre Rede zusammenfassen darf, dann würde ich das unter dem Motto tun: Trinkgeld für alle! ({1}) Sie wollen tatsächlich durch mehr Trinkgeld bzw. durch geringere Besteuerung des Trinkgeldes den Dienstleistungsbereich stärken, Arbeitsplätze schaffen und die Wirtschaft fördern. Bei aller Liebe - das gilt leider auch für den Kollegen Burgbacher -: Glauben Sie im Ernst, daß auch nur ein einziger Arbeitsplatz mehr geschaffen würde, wenn wir die Trinkgeldbesteuerung in Deutschland aufheben würden? Das ist doch nicht Ihr Ernst. Das glauben Sie selber nicht. ({2}) Das glaubt Ihnen auch niemand im Lande. Zweifelsohne wäre das schön für jeden Betroffenen, der kellnert, Taxi fährt oder sonst etwas tut, wofür er Trinkgeld erhält. ({3}) Das ist gar keine Frage, Herr Michelbach. Wenn Sie das mit Freundlichkeit begründet hätten, dann hätte ich Ihnen auch noch folgen können. Nur, mit Ihrer Argumentation hat das leider nichts zu tun. ({4}) Verehrte Kollegen von CDU/CSU und F.D.P., Sie kommen nicht um den Vorwurf herum: Das, was Sie an dieser Stelle machen, ist heuchlerisch. ({5}) Sie hatten nun mal 16 Jahre lang Zeit, etwas daran zu ändern. Wenn Sie jetzt Stücklein für Stücklein nichts als populistische Wohltaten verteilen wollen, dann ist das unredlich von Ihnen. Das finde ich extrem schade. ({6}) Ich möchte auf einen interessanten Widerspruch auf seiten der F.D.P. zu sprechen kommen: Sie haben Ihren Vorschlag auf der einen Seite damit begründet, es handele sich ja um Schenkungen. Ich will einmal versuchen, diesen Gedankengang einen Moment lang nachzuvollziehen: Es handelt sich um Schenkungen. Gleichzeitig begründen Sie damit, daß Arbeitsplätze geschaffen würden. Das ist doch ein Widerspruch in sich. Wenn wir davon ausgehen, daß es Schenkungen sind, dann hat das mit einem persönlichen Verhältnis zu tun, aber doch überhaupt nichts mit der Schaffung von Arbeitsplätzen. Ich finde, daß Sie da im weiteren Verfahren in den Ausschußberatungen noch einiges besser zu erklären hätten. Zweite Bemerkung. Ich bin etwas enttäuscht gewesen, weil ich auf der Tagesordnung gelesen habe: Beratung des von „der F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes“. Ich dachte - ich lese immer Ihre Internetwerbung -: Super, jetzt kommt das Konzept - 15, 25 und 35 Prozent und die Erklärung, wie Sie das finanzieren wollen. Dann schlage ich das auf, und es ist eine mickrige DIN-A3Seite zu einem einzigen Punkt. Daß Sie noch nicht einmal so ehrlich waren, es „Aufhebung der Trinkgeldbesteuerung“ zu nennen, sondern den pompösen Titel „Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes“ verwenden, ist, so finde ich, eigentlich unter Niveau. Zudem hat hier von seiten der F.D.P. nicht ein einziger Steuerpolitiker geredet; es ist nicht einmal mehr einer anwesend. Wo sind denn Ihre Kolleginnen und Kollegen, ({7}) die sonst immer das große Wort von der Senkung der Steuersätze und der Verbreiterung der Bemessungsgrundlage schwingen? Mit diesem Entwurf verfolgen Sie genau das Gegenteil. ({8}) Herr Michelbach, Sie sagen, Rotgrün habe nur Teillösungen, es bedürfe einer Gesamtlösung. Ich sage: d'accord, haben wir schon längst gemacht! ({9}) Bei uns sinken die Steuersätze, bei uns werden alle Leute entlastet. Was Sie hier unterstützen, ist eine Teillösung. Das ist leider - bei allem Respekt für die Gastwirtschaft - nichts als Klientelpolitik. ({10}) Ich will noch etwas zu dem konkreten Sachverhalt sagen. Sie haben uns darauf angesprochen, was denn wäre, wenn das Trinkgeld - so wie das zur Zeit eigentlich der Fall sein müßte - tatsächlich besteuert werden würde. Ich habe mich einmal erkundigt, wie das bei denen ist, die kellnern. Sie geben ganz ungeniert zu, daß sie zwischen 30 und 50 Prozent ihres Nettoeinkommens aus Trinkgeldern bekommen. ({11}) Ich empfehle Ihnen: Sprechen Sie, wenn Sie nachher mit dem Taxi nach Hause fahren, einmal ganz in Ruhe mit dem Fahrer. Wenn Sie Glück haben, bekommen Sie das offen und ehrlich gesagt. Angesichts solcher Tatbestände hat das nichts mehr mit Schenkung zu tun. Ein anderes Beispiel: Ich weiß nicht, ob Sie einmal das Vergnügen hatten, in einem Betrieb zu kellnern. ({12}) - Auch ich habe studiert. - Es ist gang und gäbe, daß das Trinkgeld zwischen denen, die kellnern, und denen, die hinten in der Küche arbeiten, geteilt wird. Denn beide machen ihren Teil der Arbeit. Fragen Sie einmal in den Restaurants, in den Kneipen nach! Das ist gängige Praxis und, so finde ich, ein sehr fairer Ansatz. Dies widerspricht diametral Ihrer These, daß es sich dabei um eine individuelle Schenkung handelt. Das hat leider nichts mit der Realität zu tun. Ich weiß, daß es manchmal für Sie schwierig ist, das anzuerkennen. Aber ich glaube, daß uns ein bißchen mehr Redlichkeit in der Diskussion guttäte. Wir werden das in der Finanzausschußberatung intensiv mit Ihnen diskutieren, aber Ihre Argumentation müssen Sie noch etwas schärfen. Vielen Dank. ({13}) Klaus Wolfgang Müller ({14})

Das Wort zu einer Kurzintervention hat der Kollege Burgbacher.

Lieber Herr Müller, einiges kann man wirklich so nicht stehenlassen. Deshalb habe ich mich zu einer Kurzintervention gemeldet. Erster Punkt. Ich selber bin vorsichtig, Begriffe wie „unredlich“, „unehrenhaft“ und ähnliches zu gebrauchen. Tatsache ist, daß die SPD, Ihr großer Koalitionspartner, vor der Wahl klipp und klar versprochen hat, die Trinkgeldbesteuerung abzuschaffen. ({0}) Dies hat Bundeskanzler Schröder versprochen. Fragen Sie Herrn Fischer, wie er dazu steht! Ich kann Ihnen diese Äußerung übrigens nachher belegen, wenn Sie dies wollen. Zweiter Punkt. Eines haben Sie nicht begriffen oder wollen Sie nicht begreifen - wahrscheinlich eher ersteres -: Es geht darum, daß wir auf die umfassenden Strukturveränderungen, die wir in unserer Gesellschaft und unserer Wirtschaft haben, angemessen reagieren. Die alte Koalition hat darauf reagiert, indem sie eine große Steuerreform beschlossen hat. Darüber, ob wir damit zu spät dran waren, diskutieren wir heute überhaupt nicht. Tatsache ist: Sie war in diesem Hohen Hause beschlossen und ist dann gescheitert. Das schafft neue Voraussetzungen: Sie haben eine solche Steuerreform eben nicht gemacht. Sie haben die Betriebe, von denen wir heute reden, in nicht geringem Maße belastet. Ich habe einmal an einem konkreten Beispiel ausgerechnet - die Frau Staatssekretärin kennt diese Rechnung und hat sie bestätigt -, was bei einer Aufrechnung der Belastung durch die Ökosteuer mit der Ermäßigung des Rentenversicherungsbeitrags herauskommt. Was Sie sagen, stimmt eben nicht. Sie haben diese Betriebe stärker belastet. Jetzt geht es darum, daraus Konsequenzen zu ziehen. Noch einmal ganz konkret zu dem, was Sie angesprochen haben: Es geht überhaupt nicht nur um die Gastronomie, sondern um viele Bereiche. Allerdings ist es fast ausschließlich in der Gastronomie so, daß das Finanzamt im Rahmen der Betriebsprüfung Prozentsätze für Trinkgelder ansetzt, die, soweit mir bekannt ist, zwischen 0,5 und 3,3 Prozent - eher am oberen Ende dieser Spanne liegen, und auf diesen Betrag dann Trinkgeldsteuer erhebt. Meine Damen und Herren, wenn wir so vorgehen ich habe mich bei Finanzämtern nach genügend konkreten Fällen erkundigt, ich kann Ihnen das auch gern nachweisen -, verletzen wir erstens den Grundsatz der Gleichheit der Besteuerung, und wir schaffen zweitens ein System, das immer am Rande der Legalität ist. Auf Grund der fundamentalen Veränderungen, die es gibt, und weil wir Arbeitsplätze schaffen wollen - das ist sehr wohl der Zusammenhang - müssen wir endlich umdenken. Das haben auch Sie früher besprochen. Das haben auch wir in der Fraktion heftig diskutiert, das gebe ich gern zu. Aber wir sind zu einem Ergebnis gekommen. Ich bitte Sie, das ein Stück weit ernster zu behandeln und nicht einfach so nebenher abzutun. ({1})

Zur Antwort der Kollege Müller.

Verehrter Kollege, ich nehme Ihr Anliegen sehr ernst. Auch bei uns in der Fraktion gibt es darüber Diskussionen. Das will ich gar nicht verhehlen. Aber bei uns gibt es eine gewisse Stringenz in der Politik. ({0}) - Ich weiß, daß dies Ihnen von der CDU weh tut. Aber - das gilt auch für Sie, Herr Michelbach - man kann nicht gleichzeitig eine große Einkommensteuerreform machen, Steuersätze senken, Bemessungsgrundlagen verbreitern und sich bei den Punkten, bei denen dies opportun wäre - ich hätte mich auch im Wahlkampf hinstellen können und hätte zum Beispiel beim DEHOGA viel Applaus bekommen; andere Kollegen haben ihn bekommen -, hinstellen und Punkt für Punkt die Dinge verkaufen, die - angepaßt an das jeweilige Umfeld - angenehm, opportun, populistisch und schön sind. Das ist gar keine Frage. ({1}) Herr Kollege, ich stimme Ihnen absolut zu, daß wir uns auf die Dienstleistungsgesellschaft einstellen müssen. Die wird kommen. Das ist gar keine Frage. Aber wir beide haben sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie die Dienstleistungsgesellschaft entsteht. Unsere Antwort darauf ist die ökologische Steuerreform, ({2}) nämlich die Lohnnebenkosten zu senken und die Energiebelastung langsam, sukzessiv, berechenbar zu erhöhen. Das hilft der Dienstleistungsgesellschaft. Das Problem sind die Lohnnebenkosten und wahrlich nicht die Trinkgeldbesteuerung. Sie können mir nicht erzählen, daß Ihre Vision einer Dienstleistungsgesellschaft etwas mit der Frage nach der Besteuerung von Trinkgeldern zu tun hat. ({3}) Wenn Sie davon ausgehen, daß in der Dienstleistungsgesellschaft zukünftig dadurch Arbeitsplätze entstehen, daß es höhere Trinkgelder gibt, haben wir einen massiven politischen Dissens, und dann kann ich Ihnen nur sagen, daß Sie leider auf einem Holzweg sind. ({4})

Nun erteile ich der Kollegin Heidemarie Ehlert das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Trinkgelder gehören heute schon zum Alltag, ob beim Friseur, in der Gaststätte oder im Taxi. Ein gewisser Obolus wird einfach erwartet. Trinkgelder sind für manche Berufsgruppen fast schon überlebensnotwendig, weil die Löhne so niedrig sind bzw. weil von den Arbeitgebern, also der eigentlichen Klientel der F.D.P., das Trinkgeld bei der Lohnfestlegung mit eingeplant wird. ({0}) Allerdings ist das Trinkgeld eine freiwillige Leistung des Kunden gegenüber dem Arbeitnehmer. Jeder kann, aber keiner muß ein Trinkgeld geben. Insofern ist die bisherige Regelung, die letztmalig 1990 geändert wurde, die freiwillig gezahlten Trinkgelder bis auf einen Freibetrag in Höhe von 2 400 DM zu besteuern, zwar steuersystematisch korrekt, aber dennoch sehr fragwürdig. ({1}) Auch der Verfahrensweg, die freiwillige Meldung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter über das erhaltene Trinkgeld an den Arbeitgeber oder die Schätzung von Trinkgeldeinkünften durch das Finanzamt - das sind übrigens 3,5 Prozent des Umsatzes; das sollten Sie wissen, wenn Sie einen solchen Antrag einbringen -, dient bestimmt nicht der Steuergerechtigkeit. Mehr als fraglich ist allerdings, ob das Problem mit dem Gesetzentwurf der F.D.P. gelöst wird. Viele Arbeitgeber zahlen so niedrige Löhne, weil sie meinen, durch die Trinkgelder werden diese ja - zum Teil sogar erheblich - aufgestockt. Es entspräche also der Steuergerechtigkeit, wenn sie besteuert würden. Andererseits kann natürlich keine Friseuse, kein Kellner und auch keine Krankenschwester mit einem festen Trinkgeld rechnen, weil sie sich ihre Kunden bzw. Patienten nicht aussuchen kann. Deshalb gibt es an manchen Tagen eben kein Trinkgeld. Aus unserer Sicht sollte man besser über eine Erhöhung der Freibeträge für bestimmte Berufsgruppen verhandeln, anstatt sie abzuschaffen. Daß das machbar ist, zeigt die jüngste Anhebung der Freibeträge für Übungsleiter. Noch besser allerdings wäre eine Anhebung der Löhne, damit keine und keiner auf Trinkgeld angewiesen ist, ({2}) sondern mit dem Arbeitslohn die Arbeitsleistung auch entsprechend honoriert wird. Das, meine Damen und Herren, ist kein Populismus, wie man ihn uns immer vorwirft, sondern einfach sozial gerecht. ({3}) Populistisch sind in diesem Fall die Kolleginnen und Kollegen der F.D.P., die nun sogar von ihrem Strategiekongreß aus in die Wirtshäuser ziehen wollen, um bei Wirten und Kellnerinnen und Kellnern Pluspunkte zu sammeln - siehe „Frankfurter Rundschau“ vom 29. November 1999. ({4}) - Kollege Burgbacher, ich gebe Ihnen recht: Trinkgelder sind ein persönlicher Dank für eine freundliche Dienstleistung. Aber manche Dienstleistungen werden verdammt schlecht bezahlt, und dagegen sollten Sie auftreten. ({5})

Ich schließe damit die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 14/1731 ({0}) an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 8 auf. - Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Neuordnung des Berufsrechts der Rechtsanwälte und der Patentanwälte - Drucksache 14/1958 ({1}) - Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Neuordnung des Berufsrechts der Rechtsanwälte und der Patentanwälte - Drucksache 14/1661 ({2}) Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses ({3}) - Drucksache 14/2213 Berichterstattung: Abgeordnete Christine Lambrecht Rainer Funke Zu dem Gesetzentwurf der Regierungskoalition liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion der F.D.P. vor. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. Widerspruch dagegen höre ich nicht. Dann ist es auch so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst die Abgeordnete Christine Lambrecht.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben heute hier über einen Gesetzentwurf zu beschließen, dessen maßgebliche praktische Folge ist, daß es ab dem 1. Januar 2000 für jeden Anwalt möglich sein wird, im Anwaltsprozeß vor jedem Amts- und jedem Landgericht im Gebiet der Bundesrepublik Deutschland aufzutreten. Dies kann dann unabhängig davon geschehen, in welchem Landgerichtsbezirk er oder sie zugelassen ist. Meine Damen und Herren, als Anwältin kann ich wie sicherlich viele meiner Kolleginnen und Kollegen feststellen, daß dies ein längst überfälliger Schritt ist. Ich darf vielleicht einmal aus der Praxis berichten: Ich habe eine Kanzlei in Viernheim. Ich bin am Landgericht Darmstadt zugelassen. Das ist etwa 45 Kilometer entfernt. Ich darf am Landgericht Darmstadt derzeit als Anwältin auftreten, aber am Landgericht Mannheim, das nur 7 Kilometer entfernt ist, ist mir das verwehrt, weil es eben nicht in den entsprechenden Landgerichtsbezirk fällt. Sie sehen, das ist eine absurde Situation. Das empfinden nicht nur die Kolleginnen und Kollegen so, sondern eben auch viele Mandantinnen und Mandanten. Es geht darum, daß sich der Mandant einen Anwalt aussuchen kann, zu dem er Vertrauen hat, und darum, daß er dann auch sicher sein kann, daß er sich von diesem Anwalt in einem Anwaltsprozeß bei dem entsprechenden Gericht vertreten lassen kann und daß nicht erst ein zusätzlicher Korrespondenzanwalt bzw. Unterbevollmächtigter beauftragt werden muß. Derzeit besteht hinsichtlich der sogenannten Postulationsfähigkeit eine in den alten und den neuen Bundesländern unterschiedliche Rechtslage. In den alten Bundesländern einschließlich Gesamtberlins darf bis dato ein Rechtsanwalt, wie schon beschrieben, nur vor demjenigen Landgericht auftreten, in dessen Bezirk er oder sie zugelassen ist. Eine solche Beschränkung der Zulassung war in der DDR unbekannt, so daß dort jeder Rechtsanwalt vor jedem Gericht postulationsfähig war. Diese Regelung wurde nach der Wiedervereinigung für das Gebiet der ehemaligen DDR befristet bis zum Ende des Jahres 1994 beibehalten. Eine Ausnahme hiervon bildet Gesamtberlin. Der Deutsche Bundestag beschloß 1994, daß die uneingeschränkte Postulationsfähigkeit der Anwälte in den alten Bundesländern zum 1. Januar 2000 und in den neuen Bundesländern zum 1. Januar 2005 eingeführt werden sollte. Der Grundgedanke dieser gespaltenen Lösung war, die damals im Aufbau befindlichen Rechtsanwaltskanzleien in den neuen Bundesländern vor Konkurrenz aus den alten Bundesländern zu schützen. Das Bundesverfassungsgericht erklärte 1995 diese Regelung für teilweise verfassungswidrig. Es wurde eine Übergangsregelung eingeführt. Aus dieser Regelung ließ sich aber nicht mit Sicherheit entnehmen, ob Anwälte mit Sitz in den neuen Bundesländern ab dem 1. Januar 2000 auch vor Gerichten in den alten Bundesländern auftreten dürfen. Das hätte natürlich die Folge, daß Anwälte aus den neuen Bundesländern auch in den alten auftreten dürften; umgekehrt wäre das aber nicht der Fall gewesen. Diese Unklarheit galt es zu beseitigen, da ansonsten keine klare Rechtslage besteht. Für Anwälte wie Mandanten wäre unsicher, wo die Anwälte auftreten dürften. Deswegen ist eine unverzügliche Klärung erforderlich. Bereits jetzt gibt es ein entsprechendes Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht. Wir haben uns im Rechtsausschuß zum Zwecke der Klarstellung mit großer Einmütigkeit für die vorliegende bundeseinheitliche Regelung entschieden. Jetzt liegt eine befriedigende und Rechtssicherheit schaffende Regelung vor. Wir brauchen heute, zehn Jahre nach der Wiedervereinigung, nicht mehr nach Ost und West, nach neuen und alten Bundesländern, zu unterscheiden. Gerade am Beispiel Berlin kann man sehr schön sehen, daß Anwälte aus dem ehemaligen Ostteil keineswegs vor der Konkurrenz aus dem Westteil geschützt werden müssen; vielmehr hat sich genau hier herausgestellt, daß dieser Konkurrenzschutz auf Grund der Qualifikation überhaupt nicht mehr erforderlich ist. Die Anwaltskanzleien haben sich der Konkurrenz gestellt und ihr standgehalten. Ich möchte noch kurz etwas zu dem Entschließungsantrag sagen. Die Forderung wurde laut, im Zusammenhang mit dieser Neuregelung nunmehr auch die Gebühren im Osten auf 100 Prozent anzuheben. Für meine Fraktion kann ich sagen, daß es grundsätzlich anstrebenswert ist, auch hier zu einer einheitlichen Regelung zu kommen. Solange allerdings eine unterschiedliche Einkommenssituation in den alten und in den neuen Bundesländern gegeben ist, ist eine einheitliche Regelung noch verfrüht; momentan wäre eine gesamtdeutsche 100prozentige Gebührenregelung noch nicht sachgerecht. Wir sollten auch an die Mandantinnen und Mandanten denken, die diese 100 Prozent der Gebühren zu zahlen hätten. Das würde in den neuen Bundesländern zu Problemen bei der Entscheidung über das Einreichen einer Klage führen. Ich denke, eine solche Entscheidung darf nicht vom Geldbeutel abhängen. Darüber hinaus würde es in dieser Frage momentan kein Einverständnis mit den Ländern geben. Eine einheitliche Regelung hätte ja auch zur Folge, daß Gerichtskosten und Prozeßkostenhilfe höher wären, was zu Lasten der Länderhaushalte ginge. Grundsätzlich werden wir sicherlich zu einer einheitlichen Gebührenregelung kommen müssen. ({0}) - Herr Funke, das wird sicherlich dann der Fall sein, wenn sich die Einkommenssituation im Osten der im Wegen angenähert hat. Für mich ist das eine der Grundvoraussetzungen. Wir haben heute einen großen Schritt in der tatsächlichen Umsetzung der deutschen Einheit getan. Es handelt sich um einen großen rechtspolitischen Erfolg. Ich möchte mich bei allen Kolleginnen und Kollegen im Rechtsausschuß für die sehr sachliche und qualifizierte Zusammenarbeit bedanken. Vielen Dank. ({1})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Dr. Manfred Kanther.

Ich bedanke mich für die Promotion, Frau Präsidentin.

Auch ich war erstaunt; aber so steht Ihr Name auf meinem Zettel.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es geht um die Frage, ob wir Rechtsunklarheit bestehen lassen dürfen, wenn ein westdeutscher Anwalt vor einem Gericht in den neuen Bundesländern auftritt. Es geht darum, ob wir es den rechtsuchenden Bürgern zumuten können, daß sie mit einem gut begründeten materiellen Anspruch nach Schwerin, Erfurt oder Gera ziehen, wo ihnen dann möglicherweise gesagt wird: Du hast einen westdeutschen Anwalt, der kann hier nicht auftreten. Irgendwann bündelt der Bundesgerichtshof die Frage, wer wo auftreten darf. Es ist nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts völlig ausgeschlossen - egal, für welche Auffassung in diesem Streit mehr oder weniger spricht -, daß man so mit den rechtsuchenden Bürgern umgeht. Deshalb war es notwendig, daß wir diese Sache aufgreifen. Das haben wir auch getan. Wir haben glücklicherweise eine einvernehmliche Lösung gefunden, so wie es die Frau Kollegin vorgetragen hat. Deshalb möchte ich dies nicht ein zweites Mal tun. Rechtssicherheit ist ein wichtiger Aspekt des Rechtsstaates. Mit der Gebührenfrage hat die Sache - dies wurde richtig ausgeführt - nichts zu tun. Viele Aspekte lassen eine Angleichung der Einkommen in den neuen Bundesländern an die in den westlichen Bundesländern wünschenswert erscheinen. Trotzdem kann sie erst schrittweise erreicht werden. Das ist im Anwaltsbereich ähnlich. Eine solche Angleichung werden wir in hoffentlich nicht allzu ferner Zukunft erreichen. Aber glücklicherweise hat die Anwaltschaft in den neuen Bundesländern eine eigene respektable Position entwikkelt und kann Konkurrenzdruck aushalten, auch aus dem Westen. Das Beispiel Berlin zeigt dies. Ich glaube deshalb, daß wir eine notwendige Rechtsvereinheitlichung bewirken können. Danke sehr. ({0})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Christian Ströbele.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir erleben jetzt eine etwas verspätete Anwaltsstunde. Ich möchte zuerst ein paar kritische Worte sagen, bevor ich auf das Gesetz zu sprechen komme. Ich bin seit über 30 Jahren als Anwalt tätig und habe festgestellt, daß sich das Berufsbild des Rechtsanwalts in Deutschland vor allen Dingen in den letzten fünf bis zehn Jahren sehr stark verändert hat, und zwar für mein Gefühl und für meine Begriffe nicht nur zum Vorteil. Anwälte dürfen jetzt auch werben. Bald wird in Werbespots für Anwaltskanzleien und für Anwaltsfirmen geworben werden. Anwälte dürfen sich Fachanwälte nennen, das heißt, sie dürfen sagen: Ich bin Fachanwalt für Strafrecht oder für Arbeitsrecht. Sie dürfen sich also von den anderen abheben. Das Dramatischste ist: Anwälte dürfen jetzt auch Firmen gründen, so wie es in den USA schon seit langem gang und gäbe ist. Riesige Anwaltsfirmen entstehen in der Bundesrepublik, die nahezu alle Großstädte abdecken und den kleinen, gemütlichen Anwaltspraxen, die ganz nahe am Mandanten agieren, das Wasser abgraben. Dies ist ein Problem. Aber diese Entwicklung können wir - von meinem Standpunkt aus betrachtet: leider - nicht zurückdrehen. Es gibt auch im Anwaltsbereich eine Markt- und Konkurrenzwirtschaft. Es geht darum, wer sich auf dem Markt mit seinen materiellen und finanziellen Mitteln am besten durchsetzt. Die Anwälte, die Einzelpraxen oder kleine Praxen haben, werden zumindest in den Großstädten langfristig auf der Strecke bleiben. Ich finde diese Entwicklung nicht besonders begrüßenswert. Das heutige Gesetz bringt in diesem Bereich eine Vervollständigung. Ich glaube, es wäre falsch, zu sagen, wir können und wollen diese Entwicklung zurückdrehen. Wir müssen natürlich auch zur Kenntnis nehmen, daß auch die Anwälte, die Anwaltsvereinigungen und die Anwaltskammern diese Entwicklung sehr stark forciert haben, zum Beispiel weil in den entsprechenden Vereinigungen die großen Anwaltsfirmen das Sagen haben oder aus praktischen oder irgendwelchen anderen Gründen. Jedenfalls durfte bis vor einigen Jahren ein Anwalt nur vor einem Landgericht oder einem Familiengericht, zum Beispiel in Berlin, in Stuttgart oder in Tübingen, auftreten. Dadurch wurde erreicht, daß die großen Firmen auch Platz für die kleinen Anwälte lassen mußten. Dies ist bereits aufgeweicht, und mit diesem Gesetz soll diese Entwicklung weitergeführt und die Ungerechtigkeiten beseitigt werden, die durch diese Aufweichung entstanden sind. In Zukunft soll jeder Anwalt - darauf ist schon richtig hingewiesen worden an jedem deutschen Landgericht und an jedem deutschen Familiengericht tätig werden können. Dies wird natürlich bedeuten, daß ein Anwalt aus München, Hamburg oder Berlin in Zukunft in Erfurt, Leipzig, Essen, Düsseldorf oder Köln engagiert werden kann und vor dem entsprechenden Landgericht auftreten kann. Das halte ich - auch vor dem Hintergrund meiner Berufserfahrungen als Anwalt - für außerordentlich problematisch, aber es ist nicht mehr zurückzudrehen. Es geht uns jetzt darum, einheitliches Recht für ganz Deutschland zu schaffen. Dazu ist dieses Gesetz sicherlich der richtige Weg. Es schafft Ungerechtigkeiten, die bisher zwischen alten und neuen Bundesländern bestanden haben, ab und vereinheitlicht das Recht. Das ist richtig; ich wollte trotzdem einige kritische Anmerkungen zu dieser Entwicklung nicht unterlassen. In der Frage, ob Anwälte aus Stuttgart, Berlin ({0}) oder München, die in Erfurt oder Leipzig tätig werden, dasselbe verdienen sollen, was sie in Stuttgart oder Köln verdienen, teile ich die Auffassung meiner Vorredner, daß das völlig unvertretbar wäre. Ich bin zwar selber Anwalt und weiß, daß die Kollegen auf mich schauen und viele von ihnen dieses fordern. Sie sehen nämlich nicht ein, daß sie für dieselbe Arbeit in einem der östlichen Länder weniger Geld bekommen, da sie, wenn sie in Köln oder Berlin wohnen, auch höhere Lebenshaltungskosten bestreiten müssen. Dabei treten jetzt sicherlich Ungerechtigkeiten auf. Eine andere Überlegung halte ich aber für wichtiger und durchschlagender: Solange die Gehälter und Einkommen, auch die der Arbeiter, Angestellten und Beamten im öffentlichen Dienst, im Osten geringer sind als im Westen, wäre es überhaupt nicht zu vertreten und zu vermitteln, daß die Menschen für Anwaltstätigkeiten in Zukunft das gleiche wie bei Anwälten im Westen zahlen sollen. Das kann erst dann kommen, wenn auch die Löhne und Gehälter angeglichen werden. Wir tragen also die Änderung des § 78 der Zivilprozeßordnung mit, lehnen aber alle Bestrebungen ab, die dahin gehen, daß die Anwälte im Osten die gleichen Sätze wie die im Westen erhalten. Das wäre ungerecht; deshalb müssen wir den Antrag der F.D.P. ablehnen. ({1})

Das Wort hat jetzt der Herr Kollege Rainer Funke.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Kollegin Lambrecht hat die grundlegenden Fragen angesprochen, so daß ich mir vieles ersparen kann. Eine Novellierung des § 78 ZPO ist ja einmal durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und die unterschiedlichen Meinungen im Schrifttum notwendig geworden. Aber auch die vielleicht nicht ganz richtige Antwort der Bundesregierung auf meine parlamentarische Anfrage schuf neue Unsicherheiten. Jetzt wird durch die Novellierung des § 78 ZPO Rechtssicherheit geschaffen. Das heißt, daß alle bei einem Amts- und Landgericht in Deutschland zugelassenen Rechtsanwälte ab 1. Januar 2000 bei allen Land- und Familiengerichten auftreten dürfen. Damit dient diese Novellierung auch der Herstellung der Rechtseinheit in Deutschland. Es macht keinen Sinn, zehn Jahre nach der deutschen Wiedervereinigung zwei geteilte Rechtskreise hinsichtlich der Postulationsfähigkeit aufrechtzuerhalten. Es gibt jetzt - damit komme ich zu dem Antrag der F.D.P. - nur noch in einem Punkt eine unterschiedliche und, wie ich meine, nicht vertretbare Regelung. Es handelt sich um den 10prozentigen Abschlag bei den Rechtsanwaltsgebühren. Wir fordern mit diesem Antrag, daß die Bundesregierung diesen Gebührenabschlag unverzüglich aufhebt. Für gleiche Leistungen müssen Anwälte in Ost und West auch die gleichen Gebühren erhalten. ({0}) Schließlich sind ja die Kostenbelastungen - das wissen Sie, Herr Kollege Ströbele, und haben es auch ehrlicherweise gesagt - der Kanzleien in Ost und West auch vergleichbar. Sie bestrafen also bislang die Anwälte im Osten, wo zudem in der Regel auch noch die Gegenstands- bzw. Streitwerte niedriger liegen. Die Fortgeltung eines 10prozentigen Gebührenabschlages führt im übrigen zu einer nicht vertretbaren Justizbelastung, denn der Rechtspfleger muß jetzt immer sorgfältig prüfen, ob Anwälte aus dem Westen oder dem Osten aufgetreten sind; bei den Kostenfestsetzungsbeschlüssen wird das ja evident. Auch unter dem verfassungsrechtlichen Gesichtspunkt der Gleichbehandlung der Anwälte in Ost und West plädiere ich daher für eine sofortige Aufhebung des 10prozentigen Gebührenabschlags. Das wäre, Frau Ministerin, ja auch jederzeit durch eine entsprechende Rechtsverordnung der Bundesjustizministerin möglich. Sie haben ja auch bereits genauso wie die Kollegin Lambrecht angekündigt, daß das bald geschehen könnte. Ich sehe nicht ein, warum Sie es, wenn Sie das im Frühjahr nächsten Jahres sowieso machen wollen, nicht gleich machen. ({1}) - Das ist nicht ungerecht, Herr Kollege Ströbele. Mit der Novellierung des § 78 ZPO und der Abschaffung des Gebührenabschlags wäre die Rechtseinheit in Deutschland wieder hergestellt. Das wäre nur zu begrüßen. Danke schön. ({2})

Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Evelyn Kenzler. ({0})

Für mich gibt es heute sozusagen einen Sitzungsmarathon.

Wenn Sie heute Geburtstag haben, möchte ich Ihnen gerne im Namen des ganzen Hauses gratulieren. ({0})

Ich danke Ihnen für die freundliche Gratulation. - Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Da unser Abstimmungsverhalten hinsichtlich des Regierungsentwurfes von dem der anderen Parteien abweichen wird, habe ich die Möglichkeit, noch einige andere Aspekte einzubringen. „Anwälte aus Ost und West bald gleichgestellt“, lautet eine Meldung in der Presse zur Anhörung über die Postulation. Der mit der Sache nicht näher Vertraute dürfte diese Nachricht mit Genugtuung aufgenommen haben: wieder ein kleiner Schritt zur Angleichung der Arbeits- und Lebensverhältnisse. Wie schön, wenn es da nicht ein Problem mit der Gerechtigkeit gäbe. Danach ist die gleiche Behandlung von wesentlich Ungleichem schlichtweg ungerecht. In einem solchen Falle wird bekanntlich die Gleichheit als ein Verbot an den Gesetzgeber verstanden, Ungleiches gleichzubehandeln. Ungleich sind die Verhältnisse für die Rechtsanwälte nachweislich noch immer. Es ist einfach nicht wahr, wenn behauptet wird, der Schutz der Kanzleien in den neuen Bundesländern sei nicht mehr notwendig, wie es im Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen heißt. ({0}) Die Struktur der Anwaltschaft ist im neuen Bundesgebiet nach wie vor völlig anders als im alten. Ich verweise nur auf die deutlich kleineren Kanzleien, die sich zum Teil noch in der Aufbauphase befinden, auf die viel geringere Zahl von Fachanwälten, die auch eine fehlende anwaltliche Spezialisierung signalisiert, auf schlechtere Weiterbildungsmöglichkeiten und nicht zuletzt auf die niedrigeren Gebühren. Kurzum: Für ostdeutsche Anwälte ist die Situation im Vergleich zu ihren westdeutschen Kollegen eindeutig ungünstiger. Man darf hier nicht nur den Vergleich zu Ostberlin nehmen; man muß ihn zu allen neuen Bundesländern ziehen. ({1}) Sie wird durch den Gesetzentwurf nicht etwa verbessert, sondern weiter verschlechtert. Die Befristung der Ungleichbehandlung von Anwälten in Ost und West bis zum 31. Dezember 2004 war bekanntlich als Schonzeit für die Ost-Anwälte bis zur erwarteten Konsolidierung der wirtschaftlichen und rechtlichen Verhältnisse in den neuen Bundesländern gedacht. Wenn nunmehr völlig unvorbereitet dieser Konkurrenzschutz zum Januar 2000 aufgehoben wird, auf den die Anwälte im Glauben an den Bestandsschutz vertraut haben, dann sähen sich ihre Kanzleien einem überraschenden wirtschaftlichen Druck ausgesetzt, dem sie nach Einschätzung der Sachverständigen aus den neuen Bundesländern nicht gewachsen wären. Auf der Anhörung hat ein Vertreter der Anwaltschaft Ost in Abstimmung mit den Anwaltskammern geradezu flehentlich um die Beibehaltung der Konkurrenzschutzklausel bis 2004 gebeten; ansonsten seien ein Kanzleisterben größeren Ausmaßes sowie der Verlust von Arbeits- und Ausbildungsplätzen zu befürchten. Dem Sekretariat des Rechtsausschusses liegen deshalb Schreiben über Schreiben ostdeutscher Anwälte zur Beibehaltung der Konkurrenzschutzklausel vor; ich kann das aus meinem eigenen Büro bestätigen. Auch die ostdeutschen Justizminister haben einstimmig befunden, daß das vorgezogene Inkrafttreten des neugefaßten § 78 ZPO in allen Bundesländern nicht im Interesse der Entwicklung der Rechtspflege in den neuen Bundesländern liegt. Um nicht falsch verstanden zu werden: Die PDS ist selbstverständlich für eine schnellere Rechtsangleichung und eine Gleichstellung der Bürger in unserem Lande, zu der auch die Angleichung der Arbeitsbedingungen für die einzelnen Berufsgruppen gehört. Doch ich frage mich, was - außer einer klarstellenden Regelung - das rechtspolitische Anliegen des Gesetzentwurfs sein soll.

Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Lambrecht?

Ja.

Frau Kollegin, würden Sie mir zustimmen, daß die Neuregelung des Berufsrechts insbesondere für die Kanzleien in den neuen Bundesländern auch die Möglichkeit eröffnet - hier werden zusätzliche Betätigungsfelder geschaffen -, nunmehr in den alten Bundesländern aufzutreten?

Diese Feststellung ist durchaus zutreffend. Aber man muß natürlich sehen, daß auf Grund der ungünstigeren wirtschaftlichen Situation viele Rechtsanwälte in den neuen Bundesländern gar nicht die logistischen Voraussetzungen haben, um von dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen.

Erlauben Sie eine zweite Zwischenfrage?

Ja.

Ich denke, daß insbesondere für Kanzleien, die in den Randgebieten zu den alten Bundesländern liegen, diese Logistikprobleme nicht sonderlich schwer zu lösen sein werden. Würden Sie mir zustimmen, daß die unterschiedliche Gebührenregelung - die Gebühren in den neuen Bundesländern liegen bei 90 Prozent - für Rechtsanwälte in den Randgebieten unter Umständen sogar ein Wettbewerbsvorteil gegenüber Rechtsanwälten aus den alten Bundesländern sein könnte?

Ja, das könnte sein. Aber man muß natürlich die durchschnittlichen Verhältnisse der Anwaltskanzleien in den neuen Bundesländern sehen. Dann kommt man zu der Feststellung, daß es kein Wettbewerbsvorteil ist, weil die Masse dieser Kanzleien eben nicht in den Randgebieten liegt. ({0}) Ich möchte wiederholen: Die PDS ist selbstverständlich für eine schnelle Rechtsangleichung und für eine Gleichstellung der Bürger in unsrem Land auch der BeDr. Evelyn Kenzler rufsgruppen. Doch ich frage mich, was - außer einer klarstellenden Regelung - Ihr Anliegen ist. Die Gleichstellung der Rechtsanwälte ist es offenbar nicht, denn dann müßte parallel dazu zumindest die Aufhebung des 10prozentigen Gebührenabschlages für die Rechtsanwälte der neuen Bundesländer erfolgen. ({1}) Wenn sie nämlich jetzt in den alten Bundesländern tätig sein können, ist diese Differenz nicht mehr nachzuvollziehen. ({2}) Ich appelliere deshalb insbesondere an meine Kolleginnen und Kollegen Abgeordneten aus den neuen Bundesländern, gegen die Aufhebung der Sonderregelung zu stimmen. Die Schaffung von Rechtsgleichheit produziert hier Chancenungleichheit und damit letztlich auch Ungerechtigkeit. ({3})

Frau Kollegin Kenzler, es ist etwas ungewöhnlich, trotz des Geburtstages fast den ganzen Tag im Parlament zu verbringen. Wie auch immer: Ich möchte Ihnen an dieser Stelle im Namen des ganzen Hauses zum Geburtstag gratulieren. ({0}) Ich erteile jetzt für die Bundesregierung dem Parlamentarischen Staatssekretär Eckhart Pick das Wort.

Ich möchte Ihnen, Frau Kenzler, ganz persönlich gratulieren. Herzlichen Glückwunsch zu Ihrem Geburtstag! Dreifach hält ganz besonders gut. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Bundesregierung begrüßt den Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen. Sie bedankt sich beim Rechtsausschuß für die hervorragende und zügige Arbeit. Es freut uns vor allen Dingen, daß die Beratungen auf Basis eines breiten Konsenses stattgefunden haben. Wir halten die Neuordnung des anwaltlichen Berufsrechts von 1994 in einem wichtigen Punkt für klärungsbedürftig; denn - das ist schon gesagt worden - die Rechtslage ist alles andere als eindeutig. Auch der Spruch des Bundesverfassungsgerichtes hat in dieser Frage leider nicht zu mehr Rechtsklarheit geführt. Der vorliegende Gesetzentwurf führt also zu mehr Rechtsklarheit und zu mehr Rechtssicherheit. Vor allen Dingen wird dadurch ein Zustand aufgehoben, der heute eigentlich nicht mehr angemessen ist, nämlich daß wir zwei getrennte Zulassungsgebiete, Ost und West, haben. Dieser Zustand wird am 31. Dezember dieses Jahres voraussichtlich enden. Ein erneuter Anlauf, um dieses Gesetz auf den Weg zu bringen, war notwendig. Die Schaffung eines einheitlichen Zulassungsgebietes ist die richtige Lösung. Frau Kenzler, ich habe sehr viel Verständnis für Ihre Bemerkungen, die Sie bezüglich der ostdeutschen Anwältinnen und Anwälte gemacht haben. Aber ich denke, daß es 10 Jahre nach der Einheit zumutbar ist, daß wir für gleichartige Verhältnisse sorgen und - auf diesen Punkt ist schon hingewiesen worden - durch diesen Gesetzentwurf den Anwälten die Möglichkeit eröffnen, an allen Gerichten postulieren zu können. Ich denke, dies ist für die Kolleginnen und Kollegen aus den neuen Bundesländern ein großer Vorteil. Es handelt sich also um eine sinnvolle Regelung. Im übrigen haben wir festzustellen, daß sich die Verhältnisse insofern normalisiert haben, als die Anwaltsdichte in den neuen Bundesländern der in den vergleichbaren Flächenländern im alten Bundesgebiet durchaus entspricht. Insoweit ist der Stand in den entsprechenden Oberlandesgerichtsbezirken schon sehr stark angenähert. Von daher bedarf das Dienstleistungsangebot der Kanzleien in den neuen Bundesländern nicht mehr eines besonderen Schutzes. Das sehen die Anwaltsverbände genauso. Ich habe allerdings auch viel Verständnis für die, die diesen neuen Rechtszustand für sich selber nicht so eindeutig als vorteilhaft sehen. Ich meine allerdings, zehn Jahre nach der Wiedervereinigung ist es an der Zeit, hier für einheitliche Rechtsvoraussetzungen zu sorgen. Ich möchte noch eine Bemerkung zum Entschließungsantrag der F.D.P. machen. Der Abschlag, der durch den Einigungsvertrag eingeführt worden ist, bezieht sich auf die Anwaltsgebühren sowie die Gebühren und Entschädigungssätze nach den übrigen Kostengesetzen. Wir haben hier eine ganze Reihe von gesetzlichen Regelungen, in denen dieser Abschlag noch gültig ist. Ich darf für die Bundesregierung sagen, daß wir alle Bestrebungen unterstützen, die zur Herstellung gleicher Lebensbedingungen in Ost und West führen. Deswegen, Herr Funke, haben wir für das Anliegen des Antrags großes Verständnis. Trotzdem kann die Bundesregierung diesem Vorschlag derzeit noch nicht entsprechen. Sie wissen, daß das Bundesministerium der Justiz durch den Einigungsvertrag ermächtigt ist, diese Ermäßigungssätze zur Anpassung an die wirtschaftlichen Verhältnisse neu festzusetzen oder aufzuheben. Ein wesentlicher Parameter zur Beurteilung der wirtschaftlichen Verhältnisse sind die Einkommensverhältnisse. Diese sind bekanntlich noch nicht so weit angenähert. Insofern haben wir auch nicht die Ermächtigung, jetzt schon zu handeln. Aber wir werden die Entwicklung genau im Auge behalten. Das ist auf die Dauer kein tragbarer Zustand; das wird auch von uns so gesehen. Wir wollen hier in Zukunft zu einer Annäherung kommen. Allerdings - das ist die letzte Bemerkung - wollen wir das nicht wider die neuen Bundesländer tun, die uns gebeten haben, mit einer entsprechenden Anhebung noch zu warten. Aber ich denke, aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Vielen Dank. ({0})

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von den Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung des Gesetzes zur Neuordnung des Berufsrechts der Rechtsanwälte und der Patentanwälte auf den Drucksachen 14/1958 und 14/2213 Buchstabe a. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschußfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung gegen die Stimmen der PDS-Fraktion angenommen. Dritte Beratung und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Damit ist der Gesetzentwurf gegen die Stimmen der PDS-Fraktion angenommen. Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der F.D.P. auf Drucksache 14/2256. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Entschließungsantrag ist mit den Stimmen der Regierungsmehrheit abgelehnt. Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Fraktion der CDU/CSU zur Änderung des Gesetzes zur Neuordnung des Berufsrechts der Rechtsanwälte und der Patentanwälte auf Drucksache 14/1661. Der Rechtsausschuß empfiehlt auf Drucksache 14/2213 unter Buchstabe b, den Gesetzentwurf für erledigt zu erklären. Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit allen Stimmen des Hauses angenommen. Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 9 auf: Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Kersten Naumann, Eva-Maria Bulling-Schröter, Rolf Kutzmutz, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der PDS Die Rolle der deutschen Landwirtschaft in der europäischen Agrarpolitik und die Strategie der Bundesregierung bei der Mitgestaltung der Agenda 2000 - Drucksachen 14/353, 14/1122 Es liegt je ein Entschließungsantrag der Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen sowie der Fraktion der PDS vor. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die PDS fünf Minuten erhalten soll. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für die PDS-Fraktion die Kollegin Kersten Naumann.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Als die PDS-Fraktion im zeitigen Frühjahr eine Große Anfrage zur Rolle der Bundesrepublik bei der Mitgestaltung der Agenda 2000 stellte, in der sie verlangte, die Spezifika der einzelnen Länder zu analysieren, um davon Initiativen abzuleiten, ging sie davon aus, daß die Antwort schnell kommt. Denn wir wollten im Interesse der Bäuerinnen und Bauern konstruktiv an der Gestaltung der Agenda mitarbeiten. Doch was geschah? Die Bundesregierung zögerte diese Antwort hinaus. Ich kann dabei nicht an Zufall oder an überlastete Beamte glauben. ({0}) Nichtsdestotrotz hat das Thema nicht an Aktualität verloren. Der Agrarminister servierte uns nach der Haushaltsdebatte goldene Worte von einer „verantwortbaren“ Balance im Agrarhaushalt zwischen großen und kleinen Betrieben, zwischen sozialer Stabilität und Wettbewerbsfähigkeit, zwischen Ost- und Westdeutschland. Diese goldenen Worte und der Entschließungsantrag der SPD sind die Fortsetzung der Antworten der Bundesregierung auf die Große Anfrage der PDS. Von Politikwechsel also keine Spur. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn es den Bauern mit der Agenda 2000 und den Einsparungen im Agrarhaushalt so gut geht, wie Minister Funke Eigenlob austeilt, dann steht die Landwirtschaft vor einem Boom von Arbeitsplatzangeboten, und der ländliche Raum steht nicht nur vor „blühenden Landschaften“, sondern vor dem Paradies auf Erden. ({1}) Der Clou ist aber, daß der Minister bereits jetzt laut darüber nachdenkt, ob und inwieweit die steuerlichen Sonderregelungen für die Landwirtschaft heute noch ihren Zweck erfüllen. ({2}) Wie weit will er die Landwirte eigentlich noch knebeln? Wenn sich die Agrarpolitik der klassischen Mittel der Politik der Marktwirtschaft bedient, dann könnte die Landwirtschaft gleich von anderen Ministerien und von Institutionen der Wirtschaft verwaltet werden, und wieder könnte Minister Funke wahnsinnig einsparen - angefangen bei seinem Ministerium. Defizite in der Wettbewerbsfähigkeit, wie sie auch im Entschließungsantrag der SPD beschrieben werden, sind historisch begründet. Die Bundesregierung kann doch nicht innerhalb weniger Jahre das Leitbild der Landwirtschaft wechseln wie andere ihr Hemd. ({3}) Wenn es im SPD-Antrag heißt: „Chancen der deutschen Land- und Ernährungswirtschaft auf den Märkten verbessern“, dann steht dahinter doch die Sicherung von Marktanteilen auf Kosten anderer Länder und nicht wettbewerbsfähiger Betriebe - und das bei einer Regierung, die für sich in Anspruch nimmt, europafreundlich und gerechtigkeitsliebend zu sein. Und wenn es im Antrag der SPD weiter heißt, daß „Voraussetzungen für die positive Entwicklung der landwirtschaftlichen Einkommen geschaffen werden“, dann ist das angesichts des brachialen Agenda- und Sparprozesses reine Makulatur. Vizepräsidentin Petra Bläss Liebe Kolleginnen und Kollegen, spätestens seit Seattle müßten Sie, meine Damen und Herren von der Regierung, doch wissen, daß sich die Benachteiligten zur Wehr setzen. Noch ist nicht abzusehen, ob ein tragfähiger Kompromiß überhaupt möglich ist. Wenn die Bundesregierung in ihrer Antwort darauf verweist, daß die „weitere Liberalisierung der Weltagrarmärkte ... nur akzeptabel ({4}), wenn faire Wettbewerbsbedingungen herrschen“, dann ist das politische Blindheit oder Volksverdummung. ({5}) Wir haben in unserer Großen Anfrage bewußt nach den verschiedenen Produktionsbedingungen für die Landwirtschaft in Europa gefragt. Es zeigt sich, wie differenziert die Bedingungen in den einzelnen europäischen Ländern und Regionen sind und wie sich die Wettbewerbschancen verteilen. Diese Differenziertheit konnte auch nicht durch die Kohäsionsfonds und die Agrarstrukturpolitik verringert werden. Noch immer ist das Jahreseinkommen einer bäuerlichen Familie in Belgien viermal so hoch wie in Griechenland. Es beträgt in Italien in Betrieben mit 4 bis 8 Hektar nur etwa ein Zehntel von dem in Betrieben mit über 100 Hektar. Allein mit Marktinstrumenten, Umwelt- und Sozialstandards sind keine gleichen Wettbewerbsbedingungen realisierbar. Die Entwicklungsländer befürchten zu Recht, daß diese Instrumente vor allem dazu dienen sollen, Wettbewerbsvorteile für die Industrieländer zu schaffen. Aus den Antworten der Bundesregierung ergibt sich, daß sie mit einer zunehmenden „Abhängigkeit der Entwicklungsländer von Nahrungsmittelimporten aus Industrieländern“ und „steigenden Weltmarktpreisen“ für Nahrungsgüter rechnet. Diese neue Form des Kolonialismus wird gegenwärtig schon praktiziert, wenn zum Beispiel mit Nahrungsmittel- und Ölhilfen politisches Wohlverhalten erzwungen wird. Dies hat aber immer zu neuen scharfen Konflikten geführt und ist gegen die Völker gewandt. ({6}) Was wir brauchen, ist eine Weltwirtschaft, die es den Völkern ermöglicht, ihre eigenen Potenzen zu entwikkeln und unabhängig zu werden. Die vorhergesagten steigenden Weltmarktpreise werden den Hunger nicht besiegen, sondern noch vergrößern. Und wenn in den Hungerländern die Kaufkraft fehlt, dann werden auch die Preise einbrechen und auf die Produzenten zurückfallen. Sie fordern deshalb zu Recht die Verwirklichung eines „europäischen Landwirtschaftsmodells“. Dieses hat der Wirtschafts- und Sozialausschuß der EU erarbeitet, das wird sicher auch Ihnen von der SPD bekannt sein. Die PDS hat ihre Position im vorliegenden Entschließungsantrag vorgelegt. Er enthält die Grundrichtungen der Vorstellungen des EU-Ausschusses. Wenn Sie, meine Damen und Herren von der Regierung, Ihre Verantwortung für Chancengleichheit für alle Bäuerinnen und Bauern in Europa ernst nehmen, dann können Sie gar nicht anders, als unserem Antrag zuzustimmen. Danke schön. ({7})

Für die SPDFraktion spricht jetzt der Kollege Karsten Schönfeld.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Seit den Anfängen der europäischen Integration ist die gemeinsame Agrarpolitik der wichtigste Politikbereich des geeinten Europas. Die Landwirtschaft war in den letzten 40 Jahren mit großem Erfolg ein zentrales Element der europäischen Einigung. Die gemeinsame Agrarpolitik muß weiter reformiert werden, um die langfristigen Perspektiven der europäischen und der deutschen Landwirtschaft zu verbessern. Nur so können die Wettbewerbsfähigkeit gesteigert und gleichzeitig die ländlichen Räume weiterentwickelt werden. Wir verfolgen in der europäischen Agrarpolitik vor allem drei Ziele: erstens die Schaffung einer wettbewerbsfähigen Landwirtschaft, die in der Lage ist, sich auf die Anforderungen des Weltmarktes einzustellen und den Landwirten einen angemessenen Lebensstandard zu sichern; zweitens die Verwirklichung einer nachhaltigen und qualitätsorientierten Landwirtschaft, die mit gesunden, umweltfreundlichen und tiergerechten Produktionsmethoden qualitativ hochwertige Erzeugnisse herstellt und damit die Verbrauchererwartungen erfüllt; und schließlich drittens die Förderung lebendiger ländlicher Räume und einer Landwirtschaft, die auch die Lebensqualität auf dem Lande erhält und die Landschaft bewahrt. ({0}) - Machen wir! Die Bundesregierung hat in den Verhandlungen zur Agenda 2000 substantielle Verbesserungen für die Landwirtschaft in Deutschland erreicht, auch wenn das von der Opposition immer wieder in Abrede gestellt wird. ({1}) Negative Auswirkungen auf die Einkommen konnten deutlich verringert werden. Die Benachteiligung größerer landwirtschaftlicher Betriebe durch eine Begrenzung der direkten Einkommensübertragungen haben wir verhindert. - Ich hätte mir gewünscht, daß die Kollegin von der PDS das auch einmal gewürdigt hätte. - Durch die schrittweise Umsetzung der Beschlüsse und die zeitliche Streckung der notwendigen Neuregelungen wird die Anpassung der Betriebe an die neuen Rahmenbedingungen erleichtert. Der Bundesregierung sei an dieser Stelle nochmals für die kluge Führung der Verhandlungen um die Agenda 2000 gedankt. ({2}) Als Thüringer, liebe Kolleginnen und Kollegen, habe ich in vielen Gesprächs- und Diskussionsrunden mit Landwirten erlebt, wie wichtig diese Verhandlungserfolge für die Landwirte sind, vor allem auch für die Landwirte in den neuen Ländern. ({3}) Trotzdem: Die Wettbewerbssituation der Landwirtschaft ist weiterhin schwierig. Es bestehen nach wie vor Defizite hinsichtlich der Wettbewerbsfähigkeit unserer Betriebe. Es bestehen strukturelle Schwächen sowohl in der Agrarstruktur als auch in der Verarbeitungs- und Vermarktungsstruktur. Im europäischen Vergleich sind die Betriebsgrößen in Deutschland klein, der Anteil des Betriebseinkommens aus dem Absatz von Agrarprodukten ist bei uns geringer als in vielen Nachbarländern, genauso wie die Wertschöpfung in der Landwirtschaft. Wir brauchen faire Wettbewerbsbedingungen für unsere Landwirtschaft im internationalen Vergleich. Deshalb treten wir in Europa für die Vereinheitlichung von gesetzlichen Regelungen ein. Das gilt etwa für die Fortentwicklung der Vorschriften zur Definition der guten fachlichen Praxis und ihre praktische Anwendung und Kontrolle. Außerdem setzen wir uns für die Schaffung von EU-weit geltenden Tierhaltungsvorschriften und eine weitergehende Harmonisierung des Tierarzneimittelrechts sowie für den Einstieg in eine Harmonisierung der Energiebesteuerung ein. ({4}) Faire Wettbewerbsbedingungen müssen auch im Rahmen der WTO-Verhandlungen durchgesetzt werden. Forderungen anderer Länder im Hinblick auf eine stärkere Liberalisierung der Agrarmärkte sind für uns nur akzeptabel, wenn unsere hohen Standards im Umwelt- und Tierschutzbereich Berücksichtigung finden. ({5}) Unter diesen Voraussetzungen können die anstehenden Verhandlungen im Rahmen der WTO und zur Osterweiterung der EU die Chancen der deutschen Land- und Ernährungswirtschaft auf den Märkten verbessern. Wir wollen einen fairen Wettbewerb schaffen, damit unsere Landwirtschaft ihre Marktchancen nutzen, gleichzeitig ihren Beitrag zu intakten ländlichen Räumen leisten und nach hohen Standards zum Schutz der Verbraucher und der Umwelt produzieren kann. ({6}) Die Integration der Agrarwirtschaften der mittelund osteuropäischen Länder in den gemeinsamen Binnen- und Agrarmarkt ist eine weitere wichtige Aufgabe bei der Verwirklichung der Europäischen Union. Probleme bestehen vor allem auf Grund der schwachen Wirtschaft in einigen dieser Beitrittsländer. In der Förderperiode ab dem Jahr 2000 bis 2006 leistet die Europäische Union deshalb Vorbeitrittshilfen in Höhe von zusammen rund 3 Milliarden Euro, davon 520 Millionen Euro für die Landwirtschaft. Um die gemeinsame europäische Agrarpolitik zu festigen und um die Rolle der deutschen Land- und Ernährungswirtschaft in Europa zu stärken, sind Reformen in diesen drei Politikfeldern Umsetzung der Agenda 2000, Osterweiterung der Europäischen Union und WTO-Verhandlungen - notwendig. Wir haben in unserem vorliegenden Entschließungsantrag die Bundesregierung aufgefordert, die Umsetzung der Agenda 2000 weiterhin so vorzunehmen, daß einseitige Nachteile für die Betriebe in bestimmten Regionen - insbesondere in den neuen Ländern - vermieden werden. ({7}) Ostdeutschland hat sehr von den Verhandlungsergebnissen der Agenda 2000 profitiert. Die Vermeidung von Obergrenzen bei Direktzahlungen und die endgültige Ausweisung von Grundflächen sind nur zwei wichtige Resultate für unsere Betriebe. Bei der weiteren Liberalisierung der Weltagrarmärkte wird sich die Bundesregierung für faire Wettbewerbsbedingungen einsetzen. Auf europäischer Ebene müssen wir dafür Sorge tragen, daß durch die WTOVerhandlungen die hohen Umwelt- und Verbraucherstandards, Lebensmittelsicherheit und -qualität und Tierschutzbestimmungen des europäischen Landwirtschaftsmodells abgesichert werden. ({8}) Ich bin sicher, daß die anstehenden großen Aufgaben deutscher und europäischer Agrarpolitik bei unserer Bundesregierung in besten Händen sind. Vielen Dank. ({9})

Für die CDU/CSUFraktion spricht jetzt der Kollege Meinolf Michels.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Schönfeld, Schönreden sollte nicht zum Markenzeichen deutscher Agrarpolitik werden. Daß dies aber zunehmend der Fall ist, spiegelt sich in den Antworten der Bundesregierung auf die Große Anfrage zur Agrarpolitik wider. Da definiert die Bundesregierung das europäische Agrarmodell unter anderem als eine wettbewerbsfähige Landwirtschaft, die in der Lage sein sollte, sich auf die Anforderungen des Weltmarktes einzustellen und den Landwirten einen angemessenen Lebensstandard zu sichern. Durch die Entscheidungen der letzten Wochen - und gerade der letzten Woche - bewirken Sie aber genau das Gegenteil. ({0}) Allein die Folgen der nationalen Politikbeschlüsse bis heute - darunter das sogenannte Steuerentlastungsgesetz, die erste und zweite Stufe der Ökosteuer sowie das Haushaltssanierungsgesetz - belasten die deutsche Landwirtschaft zusätzlich mit 3,5 Milliarden DM. ({1}) Davon sind die kleinen und mittleren Betriebe besonders betroffen. Kollege Schönfeld, wir sollten immer das ganze Deutschland sehen und nicht nur - wegen einer besonderen Struktur - einen Teil. ({2}) Meine Damen und Herren, es ist Ihnen sicher nicht entgangen: In der Landwirtschaft haben wir im letzten Jahr in großen Teilen unseres Landes die beste Ernte, aber die schlechteste Ertragslage seit vielen Jahren gehabt. ({3}) Hinzu kommen die Auswirkungen der Berliner Beschlüsse zur Agenda 2000 mit einer Belastung für die Landwirtschaft in Höhe von nochmals 1,5 Milliarden DM. Alles in allem sind es 5 Milliarden DM mehr bis zum Jahr 2006. ({4}) Dies bedeutet 20 bis 25 Prozent weniger Einkommen für die Landwirte. Keiner anderen Berufsgruppe ist auch nur im Ansatz Vergleichbares zugemutet worden. Meine Damen und Herren von der SPD und dem Bündnis 90/Die Grünen, wissen Sie wirklich, was auf unseren Höfen los ist? ({5}) Ich habe am Montag an einer Tagung des Wirtschaftsausschusses der Landwirtschaftskammer in Münster teilgenommen. Das Ergebnis war niederschmetternd: 25 Prozent der Betriebe sind in ihrer Existenz auf das äußerste gefährdet. ({6}) - Das sage ich gleich. - Es handelt sich im wesentlichen um Betriebe, die in den letzten Jahren ihre Produktionsstruktur auf die Zukunft ausgerichtet haben. Heute werden gerade sie durch die von der Bundesregierung beschlossenen Maßnahmen wie von einem Keulenschlag in ihrer Existenz getroffen. Bei steigenden Kosten und ruinösen Preisen führt die gestiegene Produktion geradezu in die Ausweglosigkeit. Ich könnte dies detailliert darlegen. Ich möchte Ihnen einmal in Erinnerung rufen, daß auch ein landwirtschaftlicher Betrieb laufende Kosten zu bedienen hat. Ist ihm dies nicht möglich, lebt er von seiner Substanz. Dies bedeutet dann das Ende. Das Ergebnis eines Strukturwandels ohne kostendeckende Preise ist nicht die Veränderung der Struktur, sondern letztendlich die Vernichtung der Existenz. ({7}) Meine Damen und Herren, Sie geben hinter vorgehaltener Hand selber zu, wie hart und überproportional die Einschnitte bei der Landwirtschaft ausgefallen sind. Sie haben für Mitte Februar nächsten Jahres eine Korrektur angekündigt. Damit bestätigen Sie zum einen, daß unsere Kritik an Ihren Beschlüssen der letzten Woche richtig war. Zum anderen bitte ich Sie herzlich, so schnell wie möglich mit uns bezüglich Ihrer Verbesserungsabsichten in Verbindung zu treten. Wenn Sie es wirklich wollen, müssen Sie jetzt in die Offensive gehen. Das heißt: Von der Steuergesetzgebung über den Haushalt und die Gemeinschaftsaufgabe bis zur Gasölbetriebsbeihilfe müssen Sie unverzüglich helfende Korrekturen einleiten, damit unsere Betriebe im europäischen und internationalen Vergleich wieder wettbewerbsfähig werden. Die reale Situation der Landwirtschaft verlangt geradezu nach der sofortigen Einführung einer Vorruhestandsregelung. Für die Betriebe aber, die sich dem Strukturprozeß gestellt haben, muß es sofort einen zinsgünstigen Überbrückungskredit geben. Denn die Schweinepreise sind so niedrig, daß die Betriebe alleine nicht mehr überleben können. Ich bedanke mich für Ihr Zuhören. ({8})

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat die Kollegin Ulrike Höfken das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Weil die Redner der Opposition ihre Haltung in jeder Rede stereotyp wiederholen, möchte ich eines betonen: Sie beklagen, der deutschen Landwirtschaft gehe es nicht besonders gut. Es ist richtig, sie hat eine Reihe von Problemen. Die Tatsache, daß Sie dies jetzt beklagen, muß aber doch auf Ihre verfehlte Agrarpolitik der letzten Jahre und Jahrzehnte zurückgeführt werden. ({0}) Ich denke gar nicht daran, Sie ungestraft dieses Seemannsgarn spinnen zu lassen: Sie waren es, die die Mineralölsteuer um 50 Pfennig erhöht haben. ({1}) Dazu haben Sie keinen Ton gesagt; Sie alle haben diesbezüglich unter dem Sofa gesessen. Die Situation ist letztendlich deshalb so schlecht, weil Sie versäumt haben, die Landwirtschaft, einen durchaus bedeutenden Wirtschaftszweig, in die Innovation zu führen und wettbewerbsfähig zu machen. Die Agenda 2000 ist 1992 im Rahmen der Agrarreform geschaffen worden. Ich bin immer ein bißchen platt, wenn die PDS die Agenda 2000 mit dem Begriff „neoliberal“ versieht. Bei aller Liebe, die Agenda 2000 trägt deutliche Züge einer Staatswirtschaft. Beide mögen miteinander zu tun haben, aber diese Staatsorientierung ist ganz gewiß nicht von den Landwirten so gewollt worden. Die Orientierung auf Interventions- und Subventionspolitik ist von der Vorgängerregierung intendiert worden und ist auch so vereinbart worden. Die neue Bundesregierung hat in der kurzen Zeit seit der Regierungsübernahme entscheidende Verbesserungen in den Agenda-Verhandlungen durchgesetzt. ({2}) Die Einkommensrückgänge, die 1998 prognostiziert worden sind, haben sich mehr als halbiert, und auch die Nettozahlerposition ist besser geworden. Gerade auch für die neuen Länder - das sage ich in Richtung PDS hat sich der Rückfluß aus den Strukturfonds deutlich verbessert. Es gibt 500 Millionen Euro mehr pro Jahr. Das kommt besonders den neuen Ländern zugute. Auch die Betriebe sind weiter unterstützt worden. ({3}) Es hat einen Ausgleich im Fleischbereich gegeben, der ganz vernünftig ist. Ich will gar nicht verhehlen, daß es auch negative Seiten gibt. Die Milchpolitik ist so nicht von uns gewollt worden. Den Preisdruck würde ich immer als negativ bezeichnen. Auch die Finanzausstattung halte ich nach wie vor für problematisch. Aber all das war weit vorher angelegt. ({4}) Es geht mit der Agenda 2000 ja weiter. Wir sind noch in der Phase der Ausgestaltung. Ich denke, hier gilt der Satz, den wir in unseren Änderungsantrag hineingeschrieben haben: Es gibt keine Intentionen, Politik einseitig zur Belastung von bestimmten Betrieben und Regionen zu betreiben. Ganz im Gegenteil. Wir möchten die Gebiete, in denen es etwas zu unterstützen gibt, auch weiter unterstützen. Ich wundere mich sehr, Kolleginnen von der PDS, warum Sie die Frage von arbeitsplatzbezogenen Förderungen überhaupt nicht aufnehmen. Das ist doch eine Diskussion wert. Ich halte es für notwendig, die Modulation unter solchen Gesichtspunkten zu diskutieren wie es in Frankreich gemacht wird -, und zwar ganz klar nicht zu Lasten der ostdeutschen Betriebe. ({5}) Die Agenda 2000 - um das zu betonen - ist die notwendige Basis und die Voraussetzung für die Osterweiterung und vor allem für die WTO-Verhandlungen. Auch das muß man ganz deutlich sagen. Würde es die Agenda 2000 nicht geben, würde man mit einem Blumenstrauß von möglichen Forderungen in diese schwierigen Verhandlungen hineingehen, dann hätte Europa gar keine Chance, hier etwas durchzusetzen. Ich finde auch - das gilt für den Entschließungsantrag -, die Bundesregierung und die Europäische Union gehen mit einer Vielzahl von positiven Ausrichtungen in die WTO-Verhandlungen, die sich deutlich von denen der Vergangenheit unterscheiden, nämlich in Richtung Stärkung der Entwicklungsländer, in Richtung Sicherung der Ernährung, in Richtung Umweltstandards, Sozialstandards. Das allein sind schon positive Merkmale. Das ist übrigens der Grund, warum viele Leute auf die Straße gehen, weil sie befürchten, gerade diese Bereiche könnten zu kurz kommen. Noch ein letztes, kurzes Wort zum Wettbewerb. Auch das ist ein Thema der Debatte. ({6}) - Ja, natürlich. - Wettbewerb braucht neue Kriterien. Das sage ich in fast jeder Rede. Sehen Sie sich doch einmal an, was in anderen Ländern passiert. Es gibt neue Ökosteuern oder neue Besteuerungsforderungen oder -formulierungen, die sich an ganz anderen Kriterien orientieren. ({7}) Frankreich und Großbritannien besteuern Pflanzenschutzmittel, Dänemark besteuert Düngemittel, neun Länder haben Ökosteuern. ({8}) Was Sie schildern, ist eine Welt von gestern, die sich an Wettbewerbskriterien orientiert, die nicht mehr auf der Höhe der Zeit sind. ({9}) Auch bei der Energiebetrachtung müssen Sie einen Gesamtzusammenhang herstellen, zum Beispiel auch die Stromverbilligung in Höhe von 330 Millionen DM mit einbeziehen. Ich will nicht sagen, daß es keine Probleme gibt, aber es gibt auch neue Perspektiven bei den erneuerbaren Energien. Wir möchten auch als Koalition - SPD und Bündnis 90/Die Grünen - dazu beitragen, daß die Landwirtschaft von einer Neuausrichtung profitiert. Vielen Dank. ({10})

Für die F.D.P.Fraktion spricht jetzt der Kollege Ulrich Heinrich.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich frage mich schon: Wo bin ich eigentlich? Wird hier Adam Riese außer Kraft gesetzt? Wenn ich in die landwirtschaftlichen Betriebe hineingehe, dann erfahre ich genau das Gegenteil. Sie predigen, die Wettbewerbsfähigkeit wird verstärkt. ({0}) Das Gegenteil wird gemacht. Wir stehen mit einer Agenda 2000 unter Belastungen, die die Landwirte in ihren Einkommen zusätzlich trifft. Wir stehen am Anfang einer WTO-Runde, die zusätzliche Belastungen für die Landwirtschaft bringt. Sie kommen hierher und sagen, wir müssen die Wettbewerbsfähigkeit der Landwirte erhöhen. Was tun Sie? Sie tun genau das Gegenteil. Das ist nicht mehr nachvollziehbar. Es macht einem auch schon gar keinen Spaß mehr, hier im Plenum immer wieder das gleiche sagen zu müssen, weil Sie nicht in der Lage sind, das einfache Einmaleins anzuerkennen. ({1}) Sie kürzen rigoros im Bereich der Umsatzsteuer um ein Prozent. Wo bleibt denn da die Wettbewerbsfähigkeit? Sie kürzen rigoros bei Betriebshilfsmitteln, wie Dieselöl, bei denen es einen berechtigten Anspruch auf eine Rückvergütung gibt; Sie ignorieren diesen Anspruch einfach. Sie machen eine Differenzierung, wonach Großbetriebe und Lohnunternehmer schlechter gestellt sind. Sie sind permanent dabei, der Landwirtschaft zusätzlich Prügel zwischen die Beine zu werfen. ({2}) Dann kommen Sie hierher und sagen: Wir wollen die Wettbewerbsfähigkeit erhöhen. Dann kommen Sie hierher und sagen: Die Nachhaltigkeit der Land- und Forstwirtschaft muß erhöht werden. Wie paßt denn so etwas zusammen? Wie können wir denn erwarten, daß Landwirte wirklich nachhaltig und umweltgerecht produzieren, wenn Sie ihnen mit Ihrer Art und Weise der Politik die Existenz unter den Füßen wegziehen? Wir werden eine Landwirtschaft bekommen, die nicht mehr die Landwirtschaft der Vergangenheit sein wird; die Kulturlandschaft wird nicht mehr gepflegt werden. Unter Ihrer Regierung wird es einen Kahlschlag geben, der seinesgleichen sucht. ({3}) Um das zu erkennen, brauchen Sie meine Rede eigentlich gar nicht zu hören. Sie brauchen nur einmal selber in die Bücher der Landwirte hineinzusehen. Bei mir in Baden-Württemberg hatten wir im vergangenen Jahr ein Minus von 12 Prozent beim Einkommen der Landwirte. ({4}) Schauen Sie mal, was daraus jetzt resultiert und was passiert, wenn Ihre Beschlüsse - die haben wir jetzt erst diskutiert; die wenigsten sind bisher umgesetzt worden, das geschieht erst noch - umgesetzt werden. ({5}) Wir können doch nicht die Augen vor der Realität verschließen und sagen: Was jetzt ist, haben die Alten zu verantworten, und was neu ist, das brauchen wir noch nicht zu betrachten. Das ist völliger Quatsch. Wir als Politiker haben die Aufgabe, die Maßnahmen, die wir hier ergreifen, auch entsprechend auf die Praxis zu übertragen. Wir müssen uns fragen: Wie wirken sie sich denn aus? Sie wirken sich katastrophal aus! ({6}) Ich bin wirklich der Meinung, daß von der Regierung genau das Gegenteil von dem gemacht wird, was sie eigentlich tun sollte, nämlich die Herausforderungen der Agenda 2000 und der WTO entsprechend zu begleiten und der Landwirtschaft zu helfen, die Herausforderungen im Wettbewerb, in der Marktwirtschaft zu bestehen. Wir dürfen nicht das Gegenteil tun, indem wir sie beschränken und zusätzlich belasten. Dann sagt der Bundeslandwirtschaftsminister auch noch fast höhnisch: Die Bauern sollen sich mehr um den Markt kümmern. Ich möchte einmal irgendeine Branche in dieser Republik sehen, die diesen Wettbewerb bei solch unterschiedlichen Wettbewerbsvoraussetzungen bestehen kann. Herzlichen Dank. ({7})

Es spricht jetzt der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Gerald Thalheim.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Hier ist eingangs kritisiert worden, daß zuviel Zeit zwischen der Beantwortung der Großen Anfrage und der Diskussion verstrichen sei. Offensichtlich hat die Zeit immer noch nicht ausgereicht, sich mit dem Problem zu beschäftigen und es zu verstehen. Zumindest muß man zu dem Ergebnis kommen, wenn man diese Debatte verfolgt. Die Bundesregierung hat mit der Agenda-2000Entscheidung eine entscheidende Weichenstellung für die Zukunft der Landwirtschaft in Deutschland und in der Europäischen Union vorgenommen. Diese Entscheidung - das ist hier von keinem der Redner angesprochen worden - ist alternativlos.

Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Naumann?

Ja, bitte.

Herr Thalheim, ich habe vorhin nicht den Mangel an Zeit zwischen der Beantwortung und der Diskussion beklagt, sondern ich habe bemängelt, daß zwischen der Anfragestellung und der Beantwortung durch die Bundesregierung soviel Zeit verstrichen ist. Es ist nicht so, wie Sie es hier jetzt darstellen.

Frau Kollegin, meine Zeit reicht leider nicht dazu aus, all Ihre unsinnigen Vorwürfe zu behandeln. Der unsinnigste ist, daß wir als Bundesregierung die Problematik im Zusammenhang mit der Agenda 2000 nicht ausreichend diskutiert hätten. Wir haben das im Ausschuß mehrfach getan - der Bundesminister war dabei anwesend. Wir haben das hier im Plenum getan. ({0}) Der Vorwurf, daß wir keine Zeit gehabt hätten, das zu diskutieren, ist weiß Gott aus der Luft gegriffen. Noch einmal zu den Alternativen. Man stelle sich einmal vor, die Europäische Union wäre in die Verhandlungen in Seattle ohne eine solche Reform gegangen. Man hätte uns ausgelacht. Insofern ist mit der Agenda 2000 eine ganz entscheidende Voraussetzung dafür geschaffen worden, mit den Amerikanern, mit der Cairns-Gruppe, mit den Entwicklungsländern auf einer Augenhöhe zu verhandeln. Man stelle sich einmal vor, wir hätten die Reform nicht gemacht. Was hätte Ludolf von Wartenberg dann wohl geschrieben ({1}) - Siegfried Hornung, hör jetzt mal zu! -, der jetzt trotz Agenda 2000 behauptet, die Industrie nehme die Landwirtschaft als Geisel? Das ist die Haltung in der Wirtschaft. Die Reform war notwendig, und sie war alternativlos. ({2}) Die Strategie, die Sie uns immer vorgehalten haben - wir müssen warten, keine Vorleistungen -, war genau der falsche Weg. So etwas behauptet heute nicht einmal mehr der Bauernverband. Auch Sie sollten sehr vorsichtig sein, das immer wieder zu behaupten. Sie können sich an dieser Stelle selbst betrügen - es gibt ja aktuell viel darüber zu diskutieren -, aber Sie haben den Fehler gemacht, auch die Bauern zu betrügen. Die Agenda 2000 war keineswegs eine Vorleistung; sie war die Voraussetzung für erfolgreiche Verhandlungen in der WTO. ({3}) - Du kannst doch nicht bestreiten, Siegfried Hornung, daß Reformen überfällig waren. Schauen wir uns die Problematik im Rindfleischbereich an: Es gab eine enorme Lagerhaltung, und keiner wußte, was damit gemacht wird. Die Intervention bei den Rindfleischpreisen hat sich zur schieren Geldvernichtung entwickelt. Hier mußte doch reformiert werden. ({4}) - Über was denn sonst? Wollen wir neben der unsäglichen Milchkühekontingentierung noch eine Rinderkontingentierung? Das ist doch keine Alternative. Mit der Agenda 2000 ist eine klare Finanzperspektive geschaffen worden. Vergegenwärtigen wir uns - das sage ich an die Adresse der PDS, die uns soziale Kälte und zuwenig Leistungen für die Landwirtschaft vorwirft -, daß von der Europäischen Union immerhin 12 Milliarden DM an die Bauern zurückfließen.

Herr Kollege Thalheim, es besteht der Wunsch nach einer weiteren Zwischenfrage. Lassen Sie diese zu?

Selbstverständlich.

Herr Staatssekretär, ich gebe Ihnen ja recht, daß die Verhandlungen auf europäischer Ebene und bei der WTO sehr schwierig sind. Darüber können wir ganz offen reden. Aber wieso haben Sie in dieser ohnehin schwierigen Situation die Landwirtschaft mit 4,6 Prozent zusätzlich belastet, was für einen Bauernhof mittlerer Größe zwischen 10 000 und 15 000 DM pro Jahr netto ausmacht?

Herr Kollege Michels, als erstes wäre die Zahl zu hinterfragen. ({0}) - Da können Sie ruhig lachen. Sie haben das Thema Schweine in die Debatte eingebracht. Gerade der Schweinemarkt wird zum Glück in keiner Weise politisch beeinflußt. Wer heute von den Verlusten in diesem Bereich spricht, der muß über die Gewinne reden, als der Preis für Schweinefleisch bei 4 DM pro Kilo lag. Erst wenn man den Durchschnitt bildet, kommt man zu dem richtigen Ergebnis bei der Schweineproduktion. Ihre Diskussion ist auch in anderen Bereichen verlogen; die Kollegin Höfken hat das hier dargestellt. Alleine zu Ihrer Zeit ist die Mineralölsteuer um 17 Pfennig erhöht worden, während die Gasölrückerstattung in derselben Zeit auf gleicher Höhe geblieben ist. Das heißt, auch Sie haben den Bauern in die Tasche gegriffen. Sie hatten nur den Vorteil, daß der Bauernverband in der Allianz ruhig geblieben ist und das nicht zum öffentlichen Thema gemacht hat. ({1}) Insofern trifft der Vorwurf der Unehrlichkeit nicht nur Sie, sondern auch den Deutschen Bauernverband.

Herr Kollege Thalheim, es besteht der Wunsch nach einer zweiten Zwischenfrage des Kollegen Michels.

Aber gerne, ich bin gerade in der Übung.

Herr Staatssekretär, es ist richtig: Selbstverständlich hat es über die Zeit gesehen immer einen Wandel gegeben. Aber Sie regieren erst ein Jahr. In diesem einen Jahr haben Sie in einer Weise zugeschlagen, die sich in meinem Beispiel auf die Größenordnung summiert, die ich eben genannt habe und dies in einer Zeit, wo es der Landwirtschaft auf Grund der Preissituation so schlecht geht, wie es noch nie der Fall war. Da ist von Hilfe, von Einfühlungsvermögen, von Rücksichtnahme wirklich überhaupt nichts zu spüren. ({0})

Herr Kollege Michels, ich müßte Ihnen jetzt eigentlich wieder die ganze Litanei zu dem Schuldenberg, den Sie uns hinterlassen haben, herunterbeten. ({0}) Sie können da ruhig die Hände heben. Mir war es sowieso schon immer ein Bedürfnis, zu den Schulden - wenn Sie die schon ansprechen - in einem Punkt Stellung zu nehmen. Ich finde es unseriös, so zu tun, als wären die Schulden bis 1982 die ganz schlechten Schulden gewesen. Dann kommen bis zum Jahre 1990 schon bessere Schulden. Dann kommen von 1990 bis 1998 sehr gute und dann wieder schlechtere Schulden. Das haben wir hier in der letzten Haushaltswoche Tag für Tag gehört. Aber was Sie vergessen - auch wenn es um die Schulden durch die deutsche Einheit geht -, ist die Frage, wo diejenigen sitzen - das geht vor allen Dingen in Richtung der F.D.P. -, die die Vorteile durch die Steuersparmodelle hatten, und welche Schulden allein durch die verfehlte Treuhandpolitik aufgelaufen sind. Alles das haben wir jetzt als Bundesregierung mit den vollen Konsequenzen zu tragen. ({1}) Insofern ist es völlig unseriös, jetzt hier uns gegenüber den Vorwurf zu erheben, daß wir auf dem Rücken der Bauern sparen würden. ({2}) Aber ich möchte Ihnen gern noch alles das aufzählen, was an Positivem für die Landwirtschaft gemacht wurde. Mit der Agenda 2000 sind die Voraussetzungen für eine erfolgreiche WTO-Verhandlung geschaffen worden. Wir hatten bei der Agenda 2000 die Strategie, die Benachteiligungen Ostdeutschlands abzuschaffen. Darauf ist schon mehrfach Bezug genommen worden. Aber, Siegfried Hornung, auch hier noch einmal zum Mitschreiben: Karl-Heinz Funke hatte sich vorgenommen, die Benachteiligung insbesondere der Rinderhalter durch die Kiechle-Reform zu korrigieren. Auch das ist ein Punkt, über den man nicht gern redet. Bei einem Produktionsanteil im Rindfleischbereich in Höhe von 19 Prozent sind nach Kiechle ganze 9 Prozent Prämienanteile geblieben. Wenn die Agenda 2000 umgesetzt ist, werden es 14 Prozent sein. Dies ist eine erhebliche Leistung. ({3}) Nächster Punkt: Wir sind gegenwärtig dabei, die katastrophale Situation bei der Milchquote zumindest im System ein wenig zu verbessern. Die Voraussetzungen dafür sind mit der Agenda 2000 geschaffen worden. Wir haben mit der Reform - ohne in ideologische Grabenkämpfe zu verfallen - eine deutliche Marktorientierung vorgenommen, indem die Intervention zurückgeführt, aber ein breites Spektrum eröffnet wird, wo die Bauern auch in Zukunft Geld verdienen, wo sie ihre Chancen nutzen können. Auch wir wollen die Exportchancen nutzen. Wir wollen aber auch die regionalen Märkte nutzen. Wir setzen auf herkömmliche, aber auch auf ökologische Produktion. Wir haben in diesem Bereich vor allen Dingen nicht nur geredet, sondern auch gehandelt. Stichwort Richtlinie über die künftige Legehennenhaltung, Stichwort Ökorichtlinie im Tierbereich: Das ist eine ganz wichtige Voraussetzung, um auch im Tierbereich die Einkommenschancen zu erweitern. Hier sei auch das Öko-Label genannt. Das gleiche gilt für die Umweltorientierung, eine umweltgerechte Landwirtschaft, indem wir in der Zukunft die gute fachliche Praxis zum Maßstab machen. Auch hier könnte noch viel erwähnt werden. Zum Abschluß noch eine Bemerkung, Frau Kollegin Naumann, zu Ihrer Anfrage. Ich habe kürzlich in der Zeitung gelesen, daß sich zumindest der Vorstand der PDS um eine mehr an der Wirklichkeit orientierte Politik bemüht. In Ihrer Großen Anfrage war davon in der Tat wenig zu spüren, vor allen Dingen bei Ihrer Kritik an der Kapitalverzinsung. Ich würde Ihnen empfehlen, nicht nur diejenigen zu befragen, die Ihnen das in Ihren Antrag geschrieben haben. Reden Sie vielmehr einmal mit Ihren Bauern in Thüringen, und fragen Sie sie, wie hoch bei den Anteilseignern in der Landwirtschaft die Kapitalverzinsung ist. Dann werden Sie feststellen, daß diese sehr gering ist. Angesichts dessen ist Ihre Kritik nicht angebracht. Auch Sie müssen sich in der Zukunft entscheiden, was Sie eigentlich wollen. Wenn man für die Marktchancen der osteuropäischen Länder oder der Entwicklungsländer eintritt, bedeutet das, daß wir denen die Märkte öffnen müssen, damit sie stärker in die Europäische Union liefern können. Das ist aber eine Zeile weiter bei Ihnen schon wieder Liberalisierung. Es tut mir leid, ich komme an der Stelle nicht klar. Ich kann Ihnen nur empfehlen, sich, wenn Sie ernst genommen werden wollen, stärker an der Wirklichkeit zu orientieren. Das, meine Damen und Herren von der anderen Seite der Opposition, gilt natürlich für Sie ebenso. Vielen Dank. ({4})

Letzter Redner in dieser Debatte ist Kollege Albert Deß für die CDU/ CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! In diesem ersten Jahr rotgrüner Bundesregierung mußte die Landwirtschaft Veränderungen über sich ergehen lassen, die Anlaß zu tiefer Sorge geben. Ich habe bei einem Erntedankfest in Abwandlung eines Zitats gesagt: Stell dir vor, es gibt Äcker und Wiesen, und keiner bewirtschaftet sie mehr. Diese Horrorvorstellung könnte zumindest für viele Flächen in unserem Land, in unserer Kulturlandschaft Wirklichkeit werden, wenn Rotgrün diese Agrarpolitik so fortsetzt, wie sie im ersten Regierungsjahr begonnen wurde. ({0}) Daß anscheinend im Bundeslandwirtschaftsministerium in dieser Richtung gedacht wird, zeigt die Aussage eines Spitzenbeamten, der da gesagt hat - ich zitiere -: Wir müssen uns darauf einstellen, daß die mit der Agenda 2000 beschlossene Orientierung auf dem Weltmarkt auf Dauer Änderungen der heutigen Kulturlandschaft mit sich bringt. Ich bin sehr dankbar, daß ein Beamter so deutlich ausspricht, was im Bundeslandwirtschaftsministerium gedacht wird. Ich glaube, es ist ein parteiübergreifender Konsens notwendig, damit auch in Zukunft in Deutschland, in Europa flächendeckend Landbewirtschaftung möglich ist. Wenn einige glauben, Herr Staatssekretär Thalheim, daß die deutsche Landwirtschaft am Weltmarkt wettbewerbsfähig ist, dann wird man sich darin gewaltig täuschen. Es gibt ein Gutachten über die Zuckerwirtschaft. Darin ist vor kurzem festgestellt worden, daß bei einer totalen Liberalisierung die europäische Zuckerwirtschaft nicht weltmarktfähig ist. Dabei haben wir in der Zuckerwirtschaft die besten Strukturen, die besten Verarbeitungs- und Vertriebsstrukturen, und trotzdem ist dort eindeutig festgestellt worden, daß wir in Europa nicht fähig sind, zu Weltmarktkosten zu produzieren. ({1}) Wer glaubt, daß durch einen Strukturwandel die Einkommensproblematik gelöst werden kann, der muß ebenfalls eines Besseren belehrt werden. ({2}) Wenn durch größere Agrarbetriebe die Einkommensproblematik gelöst werden könnte, dann wären in Amerika nicht über 41 Milliarden DM Agrarsubventionen notwendig. Selbst die amerikanischen Großbetriebe wären zu einem großen Teil in ihrer Existenz gefährdet, wenn der amerikanische Staat seine Leistungen einstellen würde. Wenn Großbetriebe in der Lage wären, zu Weltmarktbedingungen zu produzieren, dann müßten ja in den neuen Bundesländern die Agrargroßbetriebe mit 1 000, 2 000 und 5 000 Hektar in der Lage sein, ohne Ausgleichszahlungen zu produzieren. Sie sind es aber nicht. Die Ausgleichszahlungen sind auch dort notwendig, sonst würden diese Betriebe nicht überleben. Damit ist auch der Beweis erbracht, daß Agrarbewirtschaftung in Europa und auch in anderen Teilen in der Welt zu sogenannten Weltmarktagrarpreisen nicht möglich ist. Das müssen wir einfach zur Kenntnis nehmen. Was jetzt national geschieht, wie man mit den Bauern in diesem Land umgeht, ist meiner Ansicht nach schon eine Abstrafaktion, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen. ({3}) Das ist genau das, was sich der Bundeskanzler in Vilshofen und in Cottbus erlaubt hat. Das waren doch Aussagen, die an Arroganz gegenüber unserem Berufsstand nicht mehr zu überbieten waren. ({4}) Wie die Auswirkungen sind, Herr Kollege Thalheim, sieht man an einem Leserbrief - ich kann es aus Zeitgründen jetzt nicht detailliert ausführen, aber ich reiche es Ihnen dann gern herüber -, der vor kurzem in einer Fachzeitschrift veröffentlicht wurde. Dort hat ein Landwirt, der 47,5 Hektar bewirtschaftet und bisher ein Jahreseinkommen von 49 900 DM - wohlgemerkt als Familieneinkommen - hat, exakt vorgerechnet, daß er durch diese Beschlüsse der Bundesregierung mit einem Einkommensverlust von über 9 000 DM pro Jahr rechnen muß. Dazu kommen weitere 9 000 DM durch die Agenda 2000. Sein Einkommen wird um 18 000 DM niedriger sein. Das ist über ein Drittel seines bisherigen Einkommens. In unserem Lande wird keine Berufsgruppe in dem Maße wie die bäuerliche belastet. Das muß hier einmal klar und deutlich festgestellt werden. ({5}) Niemand in der SPD kann behaupten, das nicht zu wissen. Mein von mir sehr geschätzter Kollege Matthias Weisheit - ich meine es so, wie ich es sage; er hat es nicht leicht in seiner Fraktion - hat vor kurzem, am 10. November, einen Brief an seine Fraktion geschrieben, aus dem ich zitieren darf: Liebe Genossinnen und Genossen, die Auswirkungen der Beschlüsse zur Haushaltssanierung und zur Ökosteuer auf die Landwirtschaft sind beträchtlich. Die meisten landwirtschaftlichen Familien werden mehr oder minder deutliche Einkommenseinbußen haben. Recht hat er, der Matthias. ({6}) Daß seine Fraktion - genauso wenig wie die Bundesregierung - das nicht zur Kenntnis nehmen will, ist das eigentlliche Problem. Mich stört, daß die Würde unserer Bäuerinnen und Bauern von dieser Bundesregierung mit Füßen getreten wird. ({7}) Ein Berufsstand wird mit Füßen getreten

Herr Kollege Deß, Sie müssen bitte zum Schluß kommen.

- ich komme zum Schluß -, der dazu beiträgt, daß wir in unserem Land eine hohe gesellschaftliche Stabilität haben, und der die Kulturlandschaft prägt. Wo ist unser Bundeslandwirtschaftsminister? Er ist mehr Tiefseetaucher als Landwirtschaftsminister: Er taucht vor den Problemen, die unsere Bäuerinnen und Bauern haben, weg. In der langen Zeit, in der ich diesem Parlament angehören darf, habe ich noch keinen Minister erlebt, der sich so wenig wie dieser Landwirtschaftsminister um die Sorgen unserer Bäuerinnen und Bauern kümmert. ({0})

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über die Entschließungsanträge. Zunächst kommen wir zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 14/2249. Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Entschließungsantrag ist gegen die Stimmen von CDU/CSU, F.D.P. und PDS angenommen. Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der PDS auf Drucksache 14/2255. Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Entschließungsantrag ist gegen die Stimmen der PDSFraktion abgelehnt. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Dirk Niebel, Norbert Barthle, Wolfgang Behrendt sowie weiterer Abgeordneter aus allen Fraktionen Stärkung der freien Rede im Deutschen Bundestag - Drucksache 14/1949 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch; dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Als erstem erteile ich dem Kollegen Dirk Niebel das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich freue mich, daß dieser Gruppenantrag tatsächlich - wenn auch nur in Teilen das Interesse aller Fraktionen gefunden hat. Durch diesen Gruppenantrag bringen Mitglieder aller Fraktionen zum Ausdruck, daß sie mit der Darstellung, die wir in diesem Parlament für die Öffentlichkeit teilweise abgeben, nicht zufrieden sind. Ich bin im Vorfeld von dem einen oder anderen Kollegen angesprochen worden, ob ich nicht eine Rede schreiben wolle, um sie dann langsam und schlecht vorzulesen, oder ob ich diese Rede vielleicht besser gleich zu Protokoll geben möchte. Nein, ich möchte das nicht; ({0}) denn - auch wenn Frau Kollegin Rennebach das nie glauben wird - dieser Antrag hat nicht das Ziel, hier eine kabarettistische Veranstaltung aufzuziehen. Er verfolgt vielmehr ein ernsthaftes Anliegen: Die Plenardebatten des Deutschen Bundestages sind ein ganz wesentliches Element, um der Öffentlichkeit Politik zu vermitteln und um der Bevölkerung die Gründe unserer politischen Entscheidungen deutlich zu machen. Wir sollten dieses wesentliche Mittel, das uns in der parlamentarischen Demokratie zur Verfügung steht, stärken, und wir sollten versuchen, soviel und so interessant wie möglich mit den Bürgerinnen und Bürgern in diesem Land in Kontakt zu treten. ({1}) Schon die Debatten in der 11. Legislaturperiode, 1988, haben gezeigt - meine Kollegin Dr. Hildegard Hamm-Brücher hat sich damals mit der freien Rede im Parlament auseinandergesetzt -, daß dieses Thema ganz wesentlich ist. Sie können in den Protokollen über die Debatten von damals nachlesen, was wir in diesem Parlament alles bewegen wollten, um der Öffentlichkeit klarzumachen, daß dieses Haus ein lebendiges Parlament ist, ein Parlament, das seine Entscheidungsfindung an die Bürgerinnen und Bürger weitergeben kann. ({2}) Wir sollten versuchen, mit Blickkontakt zu den Zuhörerinnen und Zuhörern ({3}) - auch auf Zurufe, Frau Hendricks, und den Vorredner eingehend - die Debatten interessant zu gestalten und zu verhindern, daß im wesentlichen Langeweile, Trägheit und Zähigkeit die Debatten bestimmen. ({4}) Der vorliegende Antrag hat schon etwas bewirkt. Wenn Sie den heutigen Tag im Parlament verfolgt haben, dann werden Sie festgestellt haben, daß die meisten Kolleginnen und Kollegen sehr an sich gearbeitet haben, daß sie unsere Anregung, ihr eigenes Verhalten auf den Prüfstand zu stellen, aufgenommen haben und daß sie im wesentlichen vom Ablesen vorgefertigter Manuskripte abgegangen sind. Genau diesen Weg wollen wir beschreiten. Wir wollen niemanden vorführen. Aber jeder von uns, der hier an dieses Pult tritt, weiß doch im Grunde, was er sagen möchte. Vielleicht gibt es den einen oder anderen, der das nicht weiß; aber der redet dann trotzdem. ({5}) Selbst, wenn die Formulierungen nicht ganz so rund sind wie dann, wenn sie vorher aufgeschrieben worden wären, ist es manchmal interessanter zuzuhören, als dann, wenn man einer langweilig abgelesenen Rede folgen muß. Wir alle wissen, daß dies so ist. Lassen Sie mich zum Schluß einen Vergleich bringen: Mit der freien Rede ist es ein bißchen so wie mit dem Fallschirmspringen.

Herr Kollege Niebel, ich schaue in dieser Debatte etwas strenger auf die Einhaltung der Redezeit. Sie haben jetzt Ihre Redezeit überschritten. ({0})

Ich komme zum Schluß. - Man muß sich immer wieder überwinden und Mut fassen. Ich kann Ihnen versprechen, da ich mich in beiden Bereichen auskenne: Hinterher hat es eine Menge Spaß gemacht. Vielen Dank. ({0})

Es spricht jetzt der Kollege Christian Lange, SPD. ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mein Gott, haben wir eigentlich nicht andere Probleme? Diese Frage drängt sich mir wirklich auf. ({0}) Im ersten Satz des § 33 unserer Geschäftsordnung steht, daß wir frei sprechen sollen. Im zweiten Satz steht in der Tat, daß wir unsere Aufzeichnungen benutzen dürfen. ({1}) Bemerkenswert ist, Herr Kollege Niebel, daß Sie sich als Liberaler hier für weitere Regulierungen aussprechen. Dies finde ich besonders interessant. ({2}) Ansonsten führen Sie immer das Wort von der Deregulierung im Munde und fordern weniger Gesetze. Jetzt wollen Sie die Kolleginnen und Kollegen zwingen, auf ihren Notizzettel zu verzichten. Verdammt noch mal, das kann doch nicht der Sinn und Zweck sein! ({3}) Statt dessen müssen Sie die Eigenverantwortung der Kolleginnen und Kollegen stärken, für lebhafte Debatten zu sorgen. Dies bedeutet: Der eine kann eine gute Rede mit Skript halten; der andere kann eine gute Rede ohne Skript halten, und ein noch anderer kann überhaupt keine gute Rede halten. Dies ist auch wahr. ({4}) Außerdem gibt es eine ganze Reihe von interessanten Instrumenten, wie zum Beispiel die Zwischenfrage oder die Kurzintervention. In der letzten Sitzungswoche gab es doch ein beredtes Beispiel dafür, wie man so etwas machen kann. Ich erinnere an die Debatte über den Kanzlerhaushalt und an die Rede unseres Fraktionsvorsitzenden. Dies war eine klassische Haushaltsrede, zum Teil vom Skript vorgetragen, zum Teil frei gesprochen. Es gab sogar zwei Zwischenfragen des Abgeordneten Kohl. Dies hat doch zu einer lebhaften Debatte, ich behaupte: in der ganzen Bundesrepublik beigetragen. Dies ist doch eine Tatsache! ({5}) - Doch, den nehme ich sehr ernst. - Deshalb kommt es auf die Frage an: Wird die Debatte durch eine freie Rede interessanter, ja oder nein? Ich denke, es kommt darauf an, ob man etwas zu sagen hat und wie man es sagt. Dies muß dem einzelnen Kollegen überlassen bleiben. Hier geht es nicht um Entertainment und auch nicht um eine Polit-Talk-Show, ({6}) vielmehr geht es darum, das Pro und Kontra eines Gesetzesvorhabens abzuwägen. Dies bleibt jedem frei gewählten Abgeordneten selbst überlassen. Deshalb gilt in jedem Fall - ob nun mit Skript oder ohne Skript - ein Satz des ehemaligen Stuttgarter Oberbürgermeisters, den ich zitieren und sogar vorlesen möchte; denn auch das Zitat ist eine rhetorische Figur, die man meines Erachtens nicht zerstören darf. Für ein Zitat braucht man ein Skript, wenn man genau sein möchte. Auch Genauigkeit ist ein Instrument in der politischen Debatte. Deshalb gilt in jedem Fall das, was Manfred Rommel einmal sagte: Auch denke ich, es schadet nicht, wenn man denkt, bevor man spricht. Ich glaube, ein Manuskript hilft dabei. ({7}) Ich freue mich über die tollen Beiträge, die heute abend noch gehalten werden und die zeigen werden, ob die Forderung nach freier Rede berechtigt ist. Ich meine: nein. Ich glaube, es kommt darauf an, die Eigenverantwortung der Kolleginnen und Kollegen für eine inhaltlich fundierte Rede zu stärken. Der eine macht es so, der andere so. Ich denke, wir sollten es jedem einzelnen überlassen, was er macht. Wir sollten deshalb den Gruppenantrag ablehnen. Herzlichen Dank. ({8})

Es spricht jetzt der Kollege Norbert Barthle, CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vorlesen aus der Geschäftsordnung gilt. Deshalb habe ich sie dabei. Wir sollten den Antrag zur Stärkung der freien Rede in dieser Debatte heute nicht lächerlich machen und auf die Schippe nehmen, denn es geht um ein ganz ernsthaftes Anliegen. Selbstverständlich ist es, wenn man den § 33 der Geschäftsordnung ernst nimmt - er besagt, daß Reden grundsätzlich frei vorgetragen werden sollen -, erlaubt, auf Zitate, Verordnungen und Textstellen zurückzugreifen, die man zitieren oder auf die man verweisen muß. Das ist doch gar keine Frage; dagegen ist niemand. Insofern stimmt Ihre Argumentation nicht, Herr Lange; sie war unlogisch. Eine frei vorgetragene Rede ist noch lange nicht eine schlecht vorbereitete Rede. Das ist ein großer Unterschied. ({0}) Wir sollten uns einmal erinnern: Ein großer Prozentsatz der guten Reden wurde frei vorgetragen. Diesen Eindruck kann man nicht bestreiten. Lassen Sie mich an dieser Stelle auf den Sprachphilosophen Ludwig Wittgenstein rekurrieren. Er sagte einmal: Was ich weiß, kann ich auch sagen. Der Mann sprach von „sagen“ und nicht von „ablesen“. Hier ist auch der logische Umkehrschluß, der ja nicht immer gilt, gültig: Was ich sage, das weiß ich auch. Was ich frei vortragen kann, das habe ich verarbeitet und gedanklich in mir getragen. Dazu stehe ich. Das kann ich dann auch mit der nötigen Überzeugungskraft vortragen. Darum geht es letztendlich. Das heißt, eine frei vorgetragene Rede ist in jedem Fall glaubwürdiger. ({1}) Es muß unser Anliegen sein, die Glaubwürdigkeit dieses Hohen Hauses zu stärken. Wir haben erst vor einigen Stunden ein schönes Beispiel erlebt, als unser Fraktionsvorsitzender Wolfgang Schäuble zu einem so sensiblen Thema wie dem des Untersuchungsausschusses frei gesprochen hat. Das macht Reden glaubwürdig. ({2}) Ich möchte noch einen zweiten Aspekt anführen: Neben der Glaubwürdigkeit geht es um die Verständlichkeit. Die Wählerinnen und Wähler, die Bürger, die uns als Abgeordnete hierher geschickt haben, haben kein Verständnis dafür, wenn wir uns in einer Debatte über die Ökosteuer damit auseinandersetzen, ob der Wirkungsfaktor von GuD-Kraftwerken 57,5 Prozent oder wieviel auch immer beträgt. Sie wollen wissen, welche Auswirkungen ein Gesetz hat, wer etwas davon hat und wer nicht. ({3}) Diese politische Interpretation kann man wesentlich besser vornehmen, wenn man sich von der Form einer Fachauseinandersetzung wie in den Ausschüssen löst und hier tatsächlich politisch argumentiert und diskutiert. ({4}) Hierzu sollten wir wieder stärker zurückfinden. 10 000 Reden werden innerhalb einer Wahlperiode hier gehalten. Wenn es uns durch diesen Antrag auch nur gelingt, einen kleinen Teil dieser Reden qualitativ Christian Lange ({5}) besser - weil frei vorgetragen - zu machen, dann haben wir einen großen Erfolg errungen. ({6}) Neben der Verständlichkeit geht es auch noch um die Unabhängigkeit. Ich beobachte mit etwas Sorge - gerade die angesprochene Haushaltsdebatte hat es gezeigt -, daß sich so manche Rede in der Aneinanderreihung von Zitaten aus Zeitungsberichten und -kommentaren sowie von Zuschriften von Interessengruppen erschöpft.

Kollege Barthle, ob mit oder ohne Zettel, ich muß Sie trotzdem an die Redezeit erinnern.

Das sollten wir uns nicht antun, meine Damen und Herren. Als Politiker haben wir die Aufgabe, unser eigenes Gehirnschmalz anzustrengen, nicht Vorgedachtes nachzuplappern, sondern selbst zu argumentieren und selbst Stellung zu beziehen. Das ist unsere Aufgabe; dafür wurden wir gewählt. Vielen Dank. ({0})

Nächste Rednerin ist die Kollegin Christine Scheel, Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube nicht, daß es irgend jemanden in diesem Haus gibt, der oder die sich gegen eine freie Rede aussprechen würde. Wir sind doch wirklich alle bemüht, in diesem Raum immer wieder ein Klima von Gesprächskultur und von Öffentlichkeitsarbeit herzustellen. Dies führt dazu, daß auch Zuschauer und Zuschauerinnen oder die Leute, die Debatten über das Radio verfolgen, nicht das Gefühl haben, daß der Bundestag eine Vorlesung veranstaltet, sondern den Eindruck gewinnen, daß dies ein Haus mit demokratischer Kultur, mit Debattenkultur ist, in dem es manchmal hoch hergeht, gelegentlich auch einmal etwas heftiger zugeht, wie wir alle wissen. Es werden bei uns aber auch manchmal Reden - das möchte ich Ihnen zu bedenken geben - von neuen Kollegen und Kolleginnen gehalten, die zu Recht eine gewisse Stütze beanspruchen, ({0}) um an Sicherheit zu gewinnen und hier in diesem Hause mit Überzeugung auftreten zu können. Diese Sicherheit wird über die Jahre größer. Manche tun sich dabei leichter, was auch davon abhängt, aus welchem Beruf man kommt. Wenn man aus der Schule oder von der Universität kommt, ist man es gewohnt, frei zu reden. Bei anderen Berufsbildern ist dies nicht so gegeben. Aus diesem Grunde sollte es den einzelnen Kolleginnen und Kollegen überlassen bleiben, wie sie ihre Überzeugungen und ihre Argumente vortragen wollen. Schließlich müssen sie selbst einschätzen, wie sie wahrgenommen werden wollen. Ein weiterer Punkt: Ich halte es für ein bißchen eigenartig, daß man Debatten mit freier Rede als AhaErlebnis kurz vor Weihnachten kreiert. Entweder möchte man, daß die freie Rede gestärkt wird, dann tut man auch alles dafür, übrigens auch unter Kollegen und Kolleginnen, diejenigen zu stärken, die hier noch etwas „Hilfestellung“ in Form von Tips brauchen. Das gilt dann aber bitte schön für das ganze Jahr und die ganze Legislaturperiode und darf nicht nur ein Just-for-funErlebnis sein, ({1}) bei dem einzelne vielleicht frei reden dürfen oder müssen, weil zufälligerweise Themen auf der Tagesordnung sind, zu denen Personen reden, die sonst diese Möglichkeit nicht haben. Deswegen geht es aus unserer Sicht auf der einen Seite um Entscheidungsfreiheit, aber zugleich auch um die Möglichkeit, die freie Rede zu pflegen. Abgeordnete, die dies tun, gibt es in allen Fraktionen; das wissen Sie. Es gibt in den letzten Jahren ja einige Mitglieder der grünen Fraktion, die sich ohne einen einzigen Zettel ans Rednerpult stellen. ({2}) Das gibt es in anderen Fraktionen genauso; das ist wunderbar. Noch ein Argument - meine Redezeit ist zu Ende zum Schluß: ({3}) Wir alle wissen doch, woran es liegt, ob eine Debatte lebendig oder weniger lebendig ist. Das liegt zum Teil an der Tageszeit, ({4}) teilweise auch am Thema. Letztlich liegt es daran, wie öffentlichkeitswirksam ein Thema in der Außendarstellung „abgefeiert“, also besprochen wird. Die Lebendigkeit besteht natürlich auch darin, daß man auf Zwischenrufe und Zwischenfragen eingehen kann.

Frau Kollegin Scheel, jetzt müssen Sie aber wirklich zum Schluß kommen.

Das mache ich sofort. - Das Eingehen auf Zwischenfragen hat doch wirklich nichts damit zu tun, ob man eine Redestruktur vor sich liegen hat oder nicht. Es ist doch jedem selbst überlassen, Zwischenfragen zuzulassen. Ich habe auch schon Kollegen erlebt, die hier ohne Manuskript standen und keine Lust hatten, auf irgendwelche Zwischenfragen einzugehen, weil sie wußten, daß es bei den Zwischenfragen bestimmter Kollegen immer derselbe Schmarren ist. ({0})

Es spricht jetzt die Kollegin Christine Ostrowski, PDS.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe den Antrag freudig unterschrieben und war hinterher ein bißchen erschrocken, weil ich damit eine Art Selbstverpflichtung eingegangen bin. Ich habe mir dann gedacht: Mein Gott, wie sollst du jemals eine Haushaltsrede ohne Manuskript halten? ({0}) Dabei rede ich lieber frei. Aber hier tue ich es eigentlich nicht, und ich sage Ihnen, woran das bei mir liegt. Ich habe nämlich Angst: Ich habe Angst vor Peinlichkeiten, Angst davor, daß ich mich beispielsweise verspreche und verheddere und mir hinterher womöglich ein Wähler schreibt: Frau Ostrowski, ich hatte aber angenommen, daß Sie flüssig sprechen können, wenigstens fünf Minuten lang. ({1}) Ich habe Angst, daß ich den Faden verliere, einen Gedanken anfange und nicht zu Ende bringe, mich dann aber ein schadenfroher Zwischenruf ereilt. Ich habe auch Angst davor, daß ich etwas ganz Wichtiges vergesse und meine Fraktion mich hinterher kritisiert, weil ich das Entscheidende nicht gesagt habe. Ich vermute einmal, daß es auch vielen anderen von Ihnen so gehen wird, auch wenn Sie es nicht zugeben. ({2}) Wenn ich aber im Saal sitze und mir stundenlang die Debatten anhöre, dann geht es mir wiederum so: Bei Reden, die vom Blatt abgelesen werden, oder bei Reden, bei denen der Redner nicht aufblickt, bei denen also kein Blickkontakt vorhanden ist - was denken Sie, wie ich mich dann fühle? -, geht mir nicht nur die Rednerin und der Redner aus dem Gedächtnis, sondern mir geht der ganze Inhalt der Rede verloren, weil mich nichts an dieser Rede anregt und aufregt. ({3}) Das heißt: Der Inhalt ist für die Katz, wenn die Form der Vermittlung nicht mit dem Inhalt übereinstimmt. Ich vermute einmal, daß es auch vielen von Ihnen ähnlich ergeht, wenn Sie sich diese Art von Reden anhören müssen. Wir sind Politiker. Unsere Aufgabe ist es, das Vertrauen der Menschen zu gewinnen. Für diese Aufgabe haben wir nur ein einziges Arbeitsinstrument. Das ist die Sprache. Ein anderes Instrument haben wir nicht. ({4}) Jeder Handwerksmeister pflegt sein Arbeitsinstrument. Gerade weil die Sprache der Politik in den letzten Jahren verlottert ist, haben wir die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, dieses Arbeitsinstrument zu hegen und zu pflegen. Das heißt für uns als Politiker, daß wir die Selbstüberwindung aufbringen müssen. Man muß die Courage haben, ans Pult zu gehen und darauf zu vertrauen - vielleicht fällt der schadenfrohe Zwischenruf ja aus -, daß ein kleines Maß an Solidarität vorhanden ist. Man muß dieses Training machen. Drei Tage Rhetorikkurs reichen nicht aus. Wir brauchen diese Alltagsübung. Wenn wir diesen Schritt der Selbstüberwindung nicht schaffen, dann schätzen wir den Zuhörer geringer ein als unsere eigene Befürchtung, hier etwas Peinliches zu sagen. Ich denke, das darf nicht sein. Danke. ({5})

Jetzt spricht der Kollege Jürgen Koppelin, F.D.P.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mir den Antrag noch einmal durchgelesen. Ich glaube, daß nur die Kollegin Scheel auf den Antrag richtig eingegangen ist. Der Antrag besagt, Kollege Niebel, daß ja nur in der letzten Plenarwoche, die noch um den Freitag gekürzt ist, die freie Rede gepflegt werden soll. ({0}) Warum stellen Sie den Antrag nur für diese Woche und nicht grundsätzlich? ({1}) Ich habe mir einmal angeschaut, wer alles den Antrag unterschrieben hat, und habe mich kundig gemacht, was in der letzen Plenarwoche an Themen auf der Tagesordnung steht. Ich vermute, daß all diejenigen, die diesen Antrag gestellt haben, in der letzten Plenarwoche mit Redebeiträgen wahrscheinlich gar nicht zum Zuge kommen werden. Das ist jedenfalls mein Eindruck. ({2}) Kollege Niebel, was hindert eigentlich den einzelnen daran - Frau Kollegin Scheel hat schon darauf aufmerksam gemacht -, frei zu sprechen, wenn er es will? Ich akzeptiere aber, daß es Kolleginnen und Kollegen gibt, die ein Manuskript oder Stichworte benutzen möchten. Jeder soll es so machen, wie er will. Das finde ich völlig in Ordnung. Das Entscheidende ist doch, was der Inhalt der Rede ist und ob man sich damit auseinandersetzen kann. Lassen Sie uns die Praxis ansehen! Ich gebe zu, daß ich meine Manuskripte hin und wieder mit zum Rednerpult nehme. Warum? Als Mitglied einer kleinen Fraktion hat man nur kurze Redezeiten. Mit Hilfe des Manuskriptes weiß ich aber - eine DIN-A4-Seite entspricht etwa anderthalb Minuten Redezeit -, daß ich mit meinen fünf Minuten hinkomme. ({3}) Mir wäre es ja viel lieber, wir würden uns einmal darüber unterhalten, warum die kleinen Fraktionen nur so wenig Redezeit und die großen so viel Redezeit haben. ({4}) Der dritte und vierte Redner einer großen Fraktion erzählt ja doch immer nur das gleiche. Angesichts des Beifalls der Grünen will ich Ihnen von meiner F.D.P.Erfahrung berichten. Ich würde mir niemals von einem Sozialdemokraten Redezeit schenken lassen - niemals. Das tun Sie aber laufend. ({5}) Ich kann mit Schiller nur sagen: Wenn gute Reden sie begleiten, Dann fließt die Arbeit munter fort. Wer hindert uns daran, gute Reden zu halten? Schiller hat nicht von der freien Rede oder von der vom Manuskript abgelesenen Rede gesprochen. Er hat nur von der guten Rede gesprochen. Diesbezüglich könnten wir uns alle anstrengen. Wir könnten auch einmal darüber nachdenken, ob zu manchen Themen so viel Redezeit notwendig ist. Natürlich weiß ich, daß bei den großen Fraktionen jeder einmal zu Wort kommen soll. Nun kommt ein weiteres Beispiel aus der Praxis - ich habe es heute wieder erlebt -: Um etwa 14 Uhr bekommen Sie Anrufe von Vertretern der Medien, die fragen: Was werden Sie heute sagen? Haben Sie einen Text? Wir haben um 15 Uhr Redaktionsschluß und würden dieses Thema gerne einbringen. ({6}) Um diese Zeit sind die Redakteure längst zu Hause und bekommen nicht mehr mit, was wir hier reden. ({7}) - Ausnahmen gibt es immer. - Sie sind alle längst zu Hause und haben ihre Beiträge geschrieben. Wir können am nächsten Morgen in der Zeitung nur deshalb nachlesen, was wir hier diskutiert haben, weil sie unsere Manuskripte gehabt haben, Herr Kollege Niebel. Insofern ist das praktisch. Und stellen Sie sich einmal vor, in der Fragestunde müßten die Parlamentarischen Staatssekretäre die Antworten auf unsere Fragen plötzlich frei geben. Das wäre ja entsetzlich! ({8}) Deswegen ist die Regierungsbank ja auch so schlecht besetzt. Lassen Sie mich abschließend sagen: Mir ist es völlig egal, wie jemand seine Rede gehalten hat, wenn sie vernünftig ist. Aber, Kollege Niebel, der Sie für die freie Rede sind: Vielleicht werden Sie einmal in eine Situation kommen, in die ein englischer Politiker gekommen ist - damit will ich schließen -, der eigentlich nur freie Reden gehalten hat. Irgendwann war er doch einmal in der Verlegenheit, die Rede zu halten, die ihm seine Mitarbeiter aufgeschrieben hatten und die er dabei hatte. Da passierte folgendes: Er las Seite 1 vor, er las Seite 2 und 3 vor, und auf Seite 4 hatten ihm seine Mitarbeiter geschrieben: Da du noch nie unsere Reden gehalten hast, sieh jetzt zu, wie du weiterkommst. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({9})

Es spricht jetzt die Kollegin Birgit Roth.

Guten Abend, Frau Vorsitzende! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Interessierte! Lassen Sie mich mit einem Zitat von Albinius beginnen: „Das Schwert schmerzt den Körper, die Rede jedoch den Geist.“ Das wußten auch schon die alten Griechen. Sie sagten: Die freie Rede, das ist die Macht des Wortes, das ist die hohe Kunst, das ist die höchste Wissenschaft schlechthin. Denken Sie nur an Plato. Denken Sie an Cicero. Cicero war sicherlich einer der brillantesten Redner, die wir je hatten. Cicero stand zum Beispiel nachts im Kerzenschein vor dem Spiegel und übte seine Gestik und seine Mimik für den nächsten Tag, für das Publikum, um es zu fesseln durch seine Art und Weise, durch seine SpraJürgen Koppelin che, um es mitzureißen und vor allem um es zu überzeugen. ({0}) - Aber sicherlich war dieses Publikum ein bißchen leiser. ({1}) Vor allem denken Sie an Aristoteles, an seine Verteidigungsrede. Denken Sie an das, was er gesagt hat, mit welchem Wortwitz, mit welcher Dramaturgie, mit welchem Engagement. Trotz allem: Gerade diese Rede besiegelte damals sein Todesurteil. ({2}) - Ablenken, daß ich den roten Faden verliere, gilt nicht. Denken wir zurück an Aristoteles und an das, was er tat, und vor allem daran, wofür er stand. Ich denke, die Formulierungen der alten Griechen sind heute noch so aktuell wie damals. Unsere eigentliche Waffe ist das Wort. Dessen Bedeutung sollten wir nicht unterschätzen. In diesem Sinne bitte ich um Unterstützung für den Antrag von der F.D.P. - ohne Ansehen der Person. Danke schön. ({3})

Es spricht jetzt der Kollege Axel Fischer, CDU/CSU.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Roth, sehr beeindruckend, muß ich sagen! Sie haben das gut geübt. Jetzt frage ich mich nur: Was machen Sie denn, wenn Sie länger sprechen müssen, wenn Sie am Dienstag erfahren, Sie sollen am Donnerstag eine halbe Stunde reden? Stehen Sie dann auch vor dem Spiegel und üben, oder wie machen Sie das dann? ({0}) Ich möchte Ihnen eine wahre Geschichte erzählen. Als ich am Wochenende zu Hause war, habe ich meiner Frau erzählt, daß wir heute den Antrag debattieren werden, den der Kollege Niebel gestellt hat ({1}) - den der Herr Kollege Niebel initiiert hat - und in dem es darum geht, daß wir hier eine Woche lang ohne Manuskript sprechen sollen. Was glauben Sie, was meine Frau dazu gesagt hat? Sie sagte: Wie bitte? Was macht ihr da? Das kann ja wohl nicht wahr sein! Müßt ihr euch jetzt schon vorschreiben lassen, wie ihr sprecht? Seid ihr nicht alt genug, selbst zu entscheiden? Gibt es nicht schon genügend Regeln auf dieser Welt, die unnötig sind? ({2}) Gerade von der F.D.P. kommt so ein Antrag! Einen solchen Antrag hätte ich ehrlich gesagt eher von der anderen Seite des Hauses erwartet. Dort sitzen doch die, die normalerweise Regelungen vorschreiben und meinen, anderen sagen zu müssen, wo es langgeht! ({3}) Lassen Sie uns uns weiter über dieses Thema unterhalten, lassen Sie uns überlegen, was es bedeutet, eine kurze Rede zu halten. Daß Redner, die hier schon sehr häufig gesprochen haben, sich hinstellen und frei reden können, erwarte ich schon. Aber es kam vorhin die Frage: Was machen wir mit jemandem, der zum erstenmal hier spricht, der Angst hat und seinen Zettel als Stütze mitnimmt? Was machen Sie, wenn Sie eine längere Rede halten müssen und den roten Faden nicht verlieren wollen? Lange reden und labern kann man schon, aber wir wollen doch zur Sache kommen! Wir wollen doch deutlich machen, um welche Positionen es uns geht. ({4}) - Den Vorschlag aus dem Zwischenruf muß ich gleich aufgreifen, weil er eine gute Idee ist: Am Schluß stellt man oben zu den Besuchern oder hinten in den Saal Leute, die Schilder mit den Stichworten hochhalten. Auch das kann nicht der Sinn der Sache sein. ({5}) Als ich diesen Antrag zum erstenmal gesehen habe, habe ich zum Kollegen Niebel gesagt: Das kann doch wohl nicht wahr sein! Wir haben doch keinen Karneval! Wir wollen doch ernsthaft arbeiten. Wir müssen diesen Antrag ablehnen, damit wir hier vernünftige Reden haben. Herr Kollege Niebel, ich sage Ihnen: Eine gute Rede - ({6})

Herr Kollege Fischer, es gibt eine Frage. Gestatten Sie die?

Ich führe den Gedanken eben zu Ende. Gleich dürfen Sie fragen. Kollege Niebel, eine gute Rede hat nichts damit zu tun, ob man sie abliest oder nicht. Eine freie Rede ist nicht automatisch eine gute Rede. ({0}) Jetzt die Zwischenfrage, bitte. Birgit Roth ({1})

Herr Kollege, ich bin jetzt seit gut einem Jahr in diesem Hause. Dies ist die erste Debatte, die wirklich spannend ist, ({0}) bei der alle, auch die, die gegen den Antrag sind, frei sprechen. Würden Sie mir nicht zustimmen, daß die Debatte heute gezeigt hat, daß der Antrag schon Wirkung zeigt? ({1})

Herr Kollege, ich stimme Ihnen insoweit zu, als ich eine Redezeit von drei Minuten habe, und bei drei Minuten kann ich das machen. Hätte ich eine Redezeit von zehn Minuten oder einer Viertelstunde, dann hätte ich - das garantiere ich Ihnen - ein Konzept, auf dem steht, was ich ungefähr sagen will, oder eine ausformulierte Rede. Bei so kurzen Reden und bei Themen, bei denen es nicht ganz so relevant ist, ob man sich hundertprozentig korrekt ausgedrückt hat, ist es eine andere Sache. ({0})

Herr Kollege Fischer, es gibt noch eine Frage des Kollegen Bürsch.

Ja, gerne. - Es macht Spaß.

Herr Kollege Fischer, ist Ihnen Gustav Heinemann bekannt? ({0}) Ist Ihnen bekannt, daß Gustav Heinemann einmal gesagt hat: „Wohl dem Politiker, der nichts zu sagen hat und trotzdem schweigt.“? Stimmen Sie mir zu, daß diese Marschroute jedes Manuskript entbehrlich macht und wir insofern den Antrag von Herrn Niebel gar nicht brauchen? ({1})

Dazu kann ich Ihnen nur sagen: Wenn einer hier eine längere, inhaltlich fundierte Rede halten will, möchte er die Möglichkeit haben, Zitate zu bringen. Dann kommt er ohne Manuskript nicht aus. Genau deshalb werden wir diesen Antrag des Kollegen Niebel ablehnen. ({0})

Es gibt eine weitere Frage vom Kollegen Michelbach.

Kollege Fischer, bei mir zu Hause sagt man: Du mußt so reden, wie dir der Schnabel gewachsen ist. - Aber ist es nicht für viele Kollegen eine Reglementierung und etwas hochmütig, wenn man in dieser Form jemandem vorschreiben will, was er persönlich, kreativ ausdrücken will? Früher in Bonn hatten wir einen parlamentarischen Rednerwettbewerb. Vielleicht sollte man den wieder einführen. Denn es heißt: Wisset, daß man nichts Herrliches aus Wetteifer, nichts Edles aus Hochmut schaffen kann. Vielleicht sollten wir uns das merken, Herr Fischer. ({0})

Herr Kollege Michelbach, ich muß Ihnen komplett recht geben. Das ist genau der Punkt, um den es geht. ({0}) Wir wollen, daß die Leute, die hier stehen und ihre Position beziehen, frei entscheiden können, wie sie sprechen: ob mit Manuskript oder ohne. Deshalb bitte ich, den Antrag abzulehnen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, stellen Sie sich einmal vor, welches Regierungsprogramm der Bundeskanzler hier vorstellen sollte, wenn es ihm nicht jemand aufschriebe. ({1})

Es spricht jetzt die Kollegin Ulrike Höfken, Bündnis 90/Die Grünen.

Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Es hat durchaus etwas, ordnungspolitischen Anträgen der F.D.P. zuzustimmen. ({0}) Das hat gerade für Grüne eine Faszination, der auch ich mich nicht entziehen konnte. Der Leidensdruck ist schon ganz enorm. Wenn wir 12, 15, 17 Stunden hier sitzen, Ausschuß hinter Ausschuß, Plenardebatte hinter Plenardebatte - auch dann gewinnt dieser Antrag eine gewisse Faszination. Man muß gerechterweise einmal sagen: Es handelt sich hier um die Stärkung der freien Rede und nicht um den Zwang zur ununterbrochenen Fortsetzung einer solchen. ({1}) Ich fühle mich ja durchaus immer zuständig auch für die kabarettistischen Seiten dieses Bundestages, der die Vorlagen am besten immer live liefert. Man muß sich ja auch einmal auf das beziehen, was man in den Ausschüssen und im Plenum so vorgetragen bekommt. Ich möchte verdeutlichen, wie es halt so ist und wie Sie es empfinden, wenn man folgendes erzählt: Die vorliegende Verordnung, über die wir heute debattieren, sehr geehrte Damen und Herren, soll zusammen mit Änderungen in der ChemikalienVerbotsverordnung und der Gefahrstoffverordnung die Richtlinie 96/59/EG des Rates vom 16. September 1996 über die Beseitigung polychlorierter Biphenyle und polychlorierter Terphenyle ({2}) vollständig umsetzen. ({3}) Meinen Sie wirklich, so geht das auf Dauer, ohne daß man ständig einschläft? Es handelt sich hier also um einen Vorschlag zur Stärkung der freien Rede, nicht der Freien Demokraten, auch nicht des Kollegen Niebel, wie man meinen könnte, ({4}) auch nicht der Selbstverpflichtungserklärung. Ich finde, zwei Tage kann man das einmal machen. Ich finde es auch gut, daß man eine solche Debatte führt, die dann zu einer Stärkung der freien Rede führt. Danke. ({5})

Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Carsten Hübner, PDS. ({0})

Als einziger bekennender Gegner des Antrags bin ich hier mit Zetteln aufgetaucht; ich finde, das ist zumindest folgerichtig. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ({0}) - Ich lese das natürlich vor. Das ist ja nun eben mein Standpunkt. ({1}) - Mit Betonung. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als ich den Antrag zur freien Rede das erste Mal in der Hand hielt und zunächst nur die Überschrift gelesen hatte, fand ich die Idee gut. Ich dachte nämlich, es handelt sich um etwas Substantielles. „Die Stärkung der freien Rede im Deutschen Bundestag“ - der Titel macht ja echt was her. Ich habe gedacht, es geht in Richtung Freiheit der Rede, in Richtung Unabhängigkeit, gegen Fraktionszwänge oder -drücke, gegen die Dominanz von Parteilinien und das alle Debatten durchziehende zwangsläufige Regierungs-Oppositions-Hickhack. Aber weit gefehlt! Darum geht es gar nicht. Statt dessen kreist das Interesse der interfraktionellen Antragstellerinnen und Antragsteller allein um die Frage, ob die Rede vom Blatt, unter Zuhilfenahme von Notizen oder gänzlich ohne Aufgeschriebenes dem Plenum dargeboten wird. Und das ist, mit Verlaub, entweder recht dürftig und populistisch, oder es ist schlicht ein Witz. Als hätten wir nichts Besseres zu tun! Eine bestimmte Parteinahme wird natürlich gleich mitgeliefert: Frei gehaltene Reden ermöglichen Spontaneität und Flexibilität und fördern gleichzeitig auch noch kreative Assoziationen. ({2}) Die vorgelesenen oder sonstwie bekrückten Beiträge hingegen seien monoton, schwächten die Konzentration des Plenums und ließen nicht zuletzt auch die Rednerinnen und Redner selbst in ihren rhetorischen Fähigkeiten verkümmern; außerhalb des Bundestages entstünde gerade auch deshalb der Eindruck, die Abgeordneten seien nicht genügend engagiert und motiviert. ({3}) Mal abgesehen davon, daß einer solchen Argumentation gerade noch das Sahnehäubchen in dem Sinne fehlt, daß die mit Manuskript versehenen Kolleginnen und Kollegen die Verursacher von Politik- und Politikerverdrossenheit seien und daß Spannung und Dynamik in diesem Haus von der Art des Vortrags und nicht etwa von dessen inhaltlicher Schärfe und schlüssiger Positionierung abhängig seien, geht der Antrag auch an der tatsächlichen Wahrnehmung unserer Arbeit in der Öffentlichkeit vorbei. Denn der politikfrustrierte oder zumindest kritische Volksmund sagt nicht selten: „Reden können sie ja, die Politiker, aber mehr auch nicht.“ ({4}) Wir bekennenden Vorleserinnen und Vorleser hingegen beweisen regelmäßig, daß wir nicht nur reden, sondern auch schreiben und lesen, sogar vorlesen können. Und das ist doch schon mal was. Unterschätzen Sie das nicht! ({5}) Liebe Kolleginnen und Kollegen Antragsteller, worum ich Sie zum Abschluß noch bitten möchte, ist: Haben Sie Geduld mit uns Vorlesern, schlafen Sie bitte nicht ein und erhalten Sie sich Ihre Spontaneität und Flexibilität! ({6}) Und denken Sie bitte nur einen Moment über die Worte des ehemaligen SPD-Abgeordneten Lattmann aus einer Plenardebatte vom Mai 1980 - das ist also schon lange her - nach, die ich als jemand zitieren möchte, der für jeden seiner Beiträge bisher immer höchstens fünf Minuten Zeit hatte: Ich habe nur eine Viertelstunde Zeit. Inhaltlich ist eine Menge zu sagen. Das bringe ich nur zu Ende, wenn ich mich nicht auf die freie Rede einlasse. Er war Schriftsteller. Zitatende! Aufwachen! Danke! ({7})

Ich schließe die zweifellos außergewöhnliche und sehr temperamentvolle Debatte. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag zur Stärkung der freien Rede auf Drucksache 14/1949. Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Antrag ist bei einer Enthaltung und bei einer Minderheit von Gegenstimmen abgelehnt. Das war ein eindeutiges Ergebnis; die Mehrheit hat sich gegen diesen Antrag ausgesprochen. Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 11 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Wolfgang Gerhardt, Dr. Günter Rexrodt, Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der F.D.P. Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses - Drucksache 14/1752 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Kultur und Medien ({0}) Rechtsausschuß Ausschuß für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Haushaltsausschuß Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die F.D.P.-Fraktion fünf Minuten erhalten soll. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die F.D.P.Fraktion hat der Kollege Dr. Günter Rexrodt.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die F.D.P.-Fraktion bittet darum, ihrem Antrag zuzustimmen, daß der Bundestag dafür eintritt, daß das Berliner Stadtschloß wieder errichtet wird. Das Thema Stadtschloß wird in Berlin seit vielen Jahren rauf- und runterdiskutiert. Im Sinne meines Vorredners habe ich nun die Schwierigkeit, in fünf Minuten das Wesentliche und das Wichtigste dazu sagen zu müssen. Das Thema Stadtschloß ist nicht allein ein Berliner Thema; das ist kein kommunalpolitisches Thema. Vielmehr ist das ein Thema, das durchaus der Befassung im Bundestag bedarf - schon vor dem Hintergrund, daß der Berliner Senat in dieser Frage wie bei anderen Fragen eiert, keine richtige Position findet und ein so wichtiges Projekt, dessen Realisierung möglicherweise ein Jahrzehnt und länger dauert, nicht zum richtigen Zeitpunkt auf die Schiene bringt. ({0}) Daß auf diesem Platz - dem Schloßplatz in Berlin etwas geschehen muß, daß das Ensemble auf der Museumsinsel, daß die Achse zwischen Brandenburger Tor und eben diesem Platz abgerundet und integriert werden muß, daß die Gestaltung nach Süden über das Staatsratsgebäude hinausgehen muß, weiß jeder und empfindet jeder so. Nun kann man sagen, das stünde derzeit gar nicht auf der Tagesordnung, wir sollten das verschieben. Ich bin da anderer Auffassung. Dieses Projekt bedarf der rechtzeitigen Befassung und des rechtzeitigen Auf-dieSchiene-Bringens, damit es etwas werden kann. Der Knackpunkt in diesem Bereich ist immer der Palast der Republik gewesen. Wir haben, auch innerhalb dieser Stadt, lange Diskussionen geführt - mit durchaus unterschiedlichen Gewichtungen. Wir haben diskutiert, ob man ein historisierendes Gebäude in der äußeren Gestalt des Stadtschlosses wieder errichten soll oder nicht. Wir haben darüber diskutiert, ob ein Gebäude, das dem Zeitgeist entspricht, entstehen soll oder nicht. Ich sage für meine Fraktion: Wir möchten, daß der Kubus des Stadtschlosses wieder entsteht, daß die Fassade im wesentlichen wieder hergestellt wird und daß dieses große Projekt möglichst eine Rekonstruktion der alten Räume - auch in ihrer Dimension - mit sich bringt und die Möglichkeit eröffnet, diese Räume je nach Bedarf wieder herzurichten. Ich füge dazu: Man muß auch architektonisch zu seiner Geschichte stehen. Die deutsche Geschichte umfaßt auch die Existenz der DDR. Wenn - aus welchen Gründen auch immer - ein Teil des Palastes der Republik in diesen neuen Kubus integriert werden soll - meinetwegen mit einer modernen Ostfront -, dann werden wir uns nicht dagegen wehren. Das ist nicht der entscheidende Punkt. Der entscheidende Punkt ist, daß dieses große Projekt aus privaten Mitteln finanziert wird. Deshalb wollen wir dieses Thema auch heute im Bundestag behandeln. Dieses Projekt mit privaten Mitteln zu realisieren bedarf langer Vorbereitung. Wenn dieses Projekt entsteht, dann ist es notwendig, daß der Berliner Senat, unterstützt durch unser Votum, bald einen Investorenwettbewerb auf die Schiene bringt. Ich bin fest davon überzeugt, daß nicht nur private Investoren zur Verfügung stehen werden, sondern daß es in Deutschland auch - wenn man es richtig anlegt eine enorme Zahl von Spendern, von privaten Mäzenen geben wird, um dieses Projekt, das eine Brücke schlagen soll zwischen der preußischen Vergangenheit, der deutschen Vergangenheit und der Zukunft, zu realisieren. Ich könnte mir vorstellen bzw. wir könnten uns vorstellen, daß der Eigentümer dieses Grundstücks es dem Investor im Wege der Erbpacht für eine bestimmte Zahl von Jahren oder Jahrzehnten kostenlos zur Verfügung stellt und daß nach Ablauf dieser Zeit das gesamte Gebäude, so wie es steht, an die Bundesrepublik Deutschland und/oder den Senat zurückfällt, je nachdem, wie man die Eigentumsverhältnisse vor Realisierung des Projektes festgelegt. Meine Damen und Herren, in der Nutzung könnte dieses Stadtschloß bzw. der Kubus des ehemaligen Stadtschlosses Möglichkeiten bieten für Staatsempfänge und für internationale Konferenzen - denken Sie an die Hofburg - sowie sonstige öffentliche Zwecke erfüllen. Daneben gäbe es eine private Nutzung im Hotel-, im Wissenschaftsbereich und in vielen anderen Bereichen. Das alles wäre zu machen. Darüber haben wir hier nicht zu befinden. Wir haben darüber zu befinden, daß es vorangeht. Denn wir sind in die Stadt Berlin, in unsere Hauptstadt, umgezogen. Und es ist unser Anliegen und unsere Aufgabe, daß wir uns darum kümmern, daß dieses Projekt und diese wichtige Aufgabe in einer sinnvollen und würdigen Weise vollendet werden.

Kollege Rexrodt, ich muß Sie bitten, zum Ende zu kommen.

- Ich komme zum Ende, Frau Präsidentin. - Es geht darum, Verbindung herzustellen mit dem, was war. Die deutsche Geschichte kann sich nicht auf zwölf Jahre reduzieren, und die preußische Geschichte schon lange nicht. Der große Baumeister Schlüter verdient, im Herzen Berlins mit diesem großen Bauwerk weiter präsent zu sein, eine Brücke zu schlagen zwischen dem, was war, dem, was ist, und dem, was in dieser Stadt sein wird. Das ist Aufgabe des Bundestags. Dafür werben wir. ({0})

Für die SPDFraktion spricht jetzt der Kollege Eckhardt Barthel.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine lieben Damen und Herren vom Berliner Abgeordnetenhaus - denn dort gehört dieses Thema in erster Linie hin und nicht hierher! ({0}) Ich habe ein bißchen Probleme damit, daß man ein komplexes Thema auf eine Einzelfrage reduziert, zu der man dann ja oder nein sagen soll. Es geht hier um mehr als um die Fassade des Stadtschlosses von Berlin. Ich glaube, man kann die Frage des Stadtschlosses nicht isoliert von dem Gesamtkomplex betrachten und bewerten. ({1}) Wir führen die Diskussion um das Schloß in dieser Stadt seit sieben Jahren - übrigens nicht nur in dieser Stadt; insofern ist es richtig, daß dies nicht nur die Stadt betrifft. In allen überregionalen Zeitungen haben wir diese Diskussion ebenfalls geführt, denn es ist ja auch eine wichtige Diskussion. Wir haben diese Diskussion jedenfalls teilweise - im Berliner Abgeordnetenhaus geführt, und diese Diskussion wurde - erlauben Sie mir, daß ich dies sage - vor allen Dingen an Stammtischen geführt, weil es so wunderschön ist, daß man so einfach ja oder nein sagen kann, ohne weiterdenken zu müssen. Ich halte dies für bedenklich, weil das Gesamtensemble, von dem Sie gesprochen haben - diesen Aspekt teile ich -, zu wichtig ist, als daß man diese Diskussion darauf reduzieren darf. Was mich erstaunt, ist, daß die F.D.P. dazu eine so geschlossene Meinung hat, nämlich: ja, Rekonstruktion des Stadtschlosses. Ich habe bisher in allen Parteien meine eigene übrigens vollkommen eingeschlossen - die unterschiedlichsten Positionen zu dieser Frage gehört. Ich kenne leidenschaftliche Befürworter des Wiederaufbaus des Berliner Schlosses, und ich kenne genauso viele, die dies leidenschaftlich ablehnen. Beide Meinungen gibt es. Ich weiß, es gibt sie auch bei den Grünen. Bei der PDS weiß ich es nicht, weil dort eher die Frage des Palastes der Republik im Vordergrund steht. Bei der CDU weiß ich es auch, jedenfalls von Berliner Kollegen. Bei der F.D.P. ist das anders. Bei einer solchen Frage wundert mich das, weil sie eigentlich keine parteipolitische Frage ist. Das ist sehr erstaunlich. Aber Sie haben sich darauf offensichtlich festgelegt. Meine Damen und Herren, bei dieser Diskussion muß man sich folgendes durchaus bewußt machen: Am Anfang stand die Sünde des Abrisses. Diese Sünde basiert auf einer Ideologie und nicht auf der Bausubstanz des Schlosses. Wir haben diese Sünden häufiger. Ich denke hier an die Leipziger Universitätskirche und auch an Beispiele aus den alten Bundesländern. Das muß man erst einmal wissen. Ich kenne keinen Menschen, der bisher gesagt hat, es ist ein Glück, daß es abgerissen wurde. Darin sind sich alle einig. Wenn das Schloß nach dem Krieg eine gute Substanz gehabt hätte, hätte es heute bestimmt keine Diskussion gegeben, dieses wieder aufzubauen. Das ist mir vollkommen klar. Zur Zeit ist diese Situation eine andere. Weil die räumliche Situation so schlecht war, war es klar, daß nach der Wende die Diskussion über diese Raumwüste wieder begann: Was machen wir mit dem Platz? Was machen wir mit dem ehemaligen Schloß? Dies war eine Debatte, die teilweise die Form von Glaubenskriegen angenommen hatte. Eines muß man sagen: Bis heute liegt noch keine städtebauliche und architektonisch akzeptierte, finanziell fundierte Konzeption des Ortes vor, die der historischen und gegenwärtigen Bedeutung des Ortes angemessen ist. ({2}) Das ist die Situation, vor der wir heute stehen. Nun kommt die F.D.P. mit diesem Antrag zur Wiederherstellung des Schlosses und will damit den gordischen Knoten durchschlagen. Meine Damen und Herren, Sie machen es sich ein bißchen zu leicht. Denn am Anfang der Diskussion darf meines Erachtens nicht die Frage ja oder nein zur Rekonstruktion stehen, sondern am Anfang muß meines Erachtens die Frage stehen, welche Funktion von diesem Haus eigentlich wahrgenommen werden soll. Das ist die erste Frage, die wir uns stellen müssen. ({3}) - Ja, Sie haben es aber sehr eingeschränkt. Ich beziehe mich gleich auf Ihren Antragstext. Es gibt bei Befürwortern wie Gegnern eine Klarheit: Dieser Ort muß ein Ort der Bürgerinnen und Bürger sein. Es muß ein Ort sein, zu dem nicht nur Berliner, sondern auch auswärtige Besucher gehen. Dieser Platz muß von den Menschen, die dort hingehen, leben. Da genügt es nicht, zu sagen, wie Sie es in Ihrem Antragstext formuliert haben, er muß für die Öffentlichkeit zugänglich sein. Wenn ich jetzt ironisch werden würde, so kenne ich Orte und Örtchen, die der Öffentlichkeit zugänglich sind. Dies ist mir ein bißchen zu wenig. ({4}) - Entschuldigung, das ist Ihre Formulierung, Herr Rexroth. Das steht in Ihrem Antrag. Es muß ein Ort sein, wohin möglichst viele Menschen kommen, um teilzunehmen, um sich einzumischen und um sich zu vergnügen. ({5}) - Nein, ich bin es nicht. Ich bin auch kein Berliner Senator gewesen. Dieser Ort muß sowohl tagsüber als auch nachts für die Menschen an Attraktivität gewinnen. Wir hatten in Berlin eine Diskussion, die mir sehr gefallen hat, die Sie eigentlich kennen müßten, ob wir an diesem Platz die große Bibliothek bauen. Vielleicht erinnern Sie sich noch an diese Debatte. Dies war eine tolle Sache. Ich glaube, es ist eine Vielfalt von Angeboten notwendig: kulturelle Angebote, Ausstellungsflächen, Bibliotheken, Theater, Restaurants, Kongreßzentrum mit Hotel, aber kein reines Kongreßhotel, repräsentative Räume, die vielleicht auch die Bundesregierung nutzen kann. Ich glaube, viele sind sich über die erforderliche Vielfalt im klaren. Vor der Frage Rekonstruktion oder Bau von etwas Neuem muß vorab die Funktion geklärt werden. Das ist das Entscheidende. Herr Rexroth, ich stimme Ihnen zu: Die Kubatur des alten Schlosses muß wieder bebaut werden. ({6}) - Auch das ist nicht mehr strittig. Herr von Boddin hat vor zwei oder drei Jahren eine Attrappe aufgebaut. ({7}) Selbst Gegner des Wiederaufbaus des Schlosses haben gesagt, der Mann hat sich Verdienste erworben. Ich sage das auch. Ich habe mich auf die Treppe des Alten Museums gestellt und habe mir das angesehen. Plötzlich nahmen die Räume Gestalt an. Es ist wichtig, daß die Fläche, die bebaut war, wieder bebaut wird, nicht nur wegen des Gebäudes, sondern wegen der Struktur der umliegenden Plätze. Insofern war es gut, dies einmal zu sehen, was nicht heißt, daß das, was damals aus Stoff war, jetzt aus Stein gefertigt werden muß. Zur Finanzierung, meine Damen und Herren: Der Bund und das Land Berlin sind bereit, das Konzept in öffentlicher und privater Partnerschaft zu finanzieren. Sie sind auch bereit, Grundstücke in das Projekt einzubringen. Das brauchen wir also nicht mehr zu fordern. Ich glaube, hier gibt es schon eine Zustimmung. Hierzu bedarf es keiner Anträge. ({8}) Es gibt aber auch Probleme. 1997, 1998 hat es einmal ein Interessenbekundungsverfahren gegeben. Ich möchte die Bundesregierung zitieren, um deutlich zu machen, zu welchem Ergebnis man gekommen ist. Ich zitiere: Die eingegangenen Angebote sehen in der Regel einen zu hohen öffentlichen Nutzungsanteil vor, für den der Bund keinen Bedarf hat, und fordern zur Finanzierung zusätzliche öffentliche Mittel. Sie sehen also, das rein privat zu machen, scheint sehr problematisch zu sein. Es ist fraglich, ob das überhaupt möglich ist. Zumindest aber besteht in diesem Bereich noch Handlungsbedarf. Gestatten Sie mir noch eine Bemerkung zu der Frage: Rekonstruktion, ja oder nein. Ich meine, daraus sollte man kein Dogma machen. ({9}) - Dann haben Sie nicht zugehört. Ich sprach vor allem über die Funktion, die noch geklärt werden muß. Es gibt Beispiele für erfolgreiche Rekonstruktionen, und es gibt Beispiele für erfolgreiche Nichtrekonstruktionen, indem man Neubauten errichtet hat. Eines scheint mir in den Köpfen ein bißchen querzuliegen. Beim Wiederaufbau - wie Sie es ja nennen - des Schlosses denkt man womöglich an die Dresdner Frauenkirche. Bei dieser ist der Begriff in der Tat richtig. Aber worum geht es hier? Die Nord-, West- und Südseite sollen die Fassade des alten Schlosses erhalten. Dann soll es eine Kuppel geben und einen Schlüterhof. Das ist es dann auch. Das heißt dann „Wiederaufbau des Berliner Schlosses“. Eckhardt Barthel ({10}) Ich sage als alter Berliner oder Berufsberliner: Wir haben eine wunderschöne Kongreßhalle. Der Berliner Volksmund hat sie sofort in „schwangere Auster“ umgetauft. Wenn wir allein die Fassaden rekonstruieren, dann werden die Berliner auch eine treffende Bezeichnung finden, meinetwegen „Potemkinsches Schloß“, was auch immer; sie sind sicherlich kreativer. Man muß also ein bißchen aufpassen, wenn man den Begriff „Wiederaufbau“ oder „Wiederherstellung“ verwendet, aber im Grunde nur die Fassade rekonstruiert. Daß die Fläche bebaut werden muß, daß die Achsen sichtbar sind - völlig d‘accord. Das ist überhaupt nicht das Problem. Ich glaube, hinter dem Wunsch nach einem Wiederaufbau steht auch ein Mißtrauen gegenüber der heutigen Architektur. Es gibt ja auch Gründe, weshalb man dieses Mißtrauen haben kann. Es gibt aber auch andere Beispiele. Gestatten Sie mir, da die Debatte schon so lange dauert, ein Zitat aus der Anfangszeit der Debatte um das Schloß anzuführen. Die „Frankfurter Rundschau“ schrieb damals: Kann sich die Architektur der Gegenwart trotz ihrer Niederlagen - aber es gab doch auch das Gelingen - wirklich damit bescheiden, eine Bauaufgabe wie die Berliner Mitte ratlos den Rekonstrukteuren zu überlassen? Zumindest sollte man einmal darüber nachdenken, ob es nicht auch heute etwas anderes gibt. Ich meine, die heutige Architektur sollte zumindest eine Chance haben. ({11}) Ich meine, wenn die Nutzung und die Finanzierung dieses Projektes - so will ich es einmal nennen - geklärt sind, dann sollten in einem - so hoffe ich - letzten Wettbewerb Gestaltungsvorschläge unterbreitet werden. Ich bin auch der Meinung, weil ich das nicht dogmatisch sehe, daß sich auch Andreas Schlüter an diesem Wettbewerb beteiligen sollte. ({12}) Ich möchte dann entscheiden, wenn wir die Gestaltungsentwürfe auf dem Tisch haben, aber nicht am grünen Tisch und auf Grund einer Ideologie des doch etwas Nach-rückwärts-Schauenden. Ich danke Ihnen. ({13})

Für die CDU/CSUFraktion spricht jetzt der Kollege Bernd Neumann.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Barthel, als Nichtberliner wundert mich doch ein wenig, wie lapidar Sie dieses Thema behandeln, ({0}) so, als wäre es nicht relevant und als wäre es völlig unangemessen, daß die F.D.P. einen solchen Antrag stellt. ({1}) - Daß die Beteiligung in bezug auf den zu behandelnden Gegenstand häufig nicht angemessen ist, darüber sind wir uns sicherlich einig; denn sonst wären Sie ja nicht hier. Lieber Herr Kollege Barthel, immerhin hat es sich die neue Koalition in Berlin zum Ziel gesetzt, das ehemalige Erscheinungsbild wiederentstehen zu lassen. Ich erinnere daran, daß sich Staatsminister Naumann - er ist jetzt nicht hier - im Bundestagswahlkampf im letzten Jahr sehr deutlich für den Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses ausgesprochen hat. Ich erinnere daran - auch wenn das für Sie nicht relevant sein mag -, daß der Bundeskanzler noch im Februar in einem Interview sehr deutlich gemacht hat, daß er sich massiv für die Wiedererstellung des Berliner Stadtschlosses, zumindest in seinen Fassaden, auszusprechen gedenkt. Deshalb habe ich das ganz ernstgenommen, auch den Antrag der F.D.P. Ich finde, das ist nicht nur - wie Sie es sagen - eine Angelegenheit des Abgeordnetenhauses. Berlin ist die Hauptstadt Deutschlands, und der Schloßplatz liegt im Herzen dieser Hauptstadt. Die Rekonstruktion dieses Areals ist in der Tat eine Frage nationalen kulturellen Erbes. Dieses Thema verdient es, unabhängig von dem Antrag der F.D.P. - ich begrüße dessen Zielsetzung -, hier behandelt zu werden. Im übrigen ist der Bund Miteigentümer. Schon insofern muß er Position beziehen. Ich finde, daß die Debatte über dieses Thema in Teilen sehr ideologisch geführt wird. Es geht hier nicht darum - zumindest aus meiner Sicht nicht -, Preußens Gloria wieder hochleben zu lassen. Man kann sich auch darüber streiten, ob das Berliner Stadtschloß wirklich ein bedeutendes Symbol der deutschen Geschichte ist ({2}) - sicherlich der preußischen, aber zu der Zeit war Preußen ja außerhalb des Deutschen Reiches. Das will ich gar nicht tun. Wir wollen, wenn wir uns für die Zielrichtung des F.D.P.-Antrages aussprechen, auch nicht, wie manche meinen, das alte Hohenzollernschloß aufbauen und schon gar nicht dafür öffentliche Gelder in Milliardenhöhe ausgeben. Es geht darum - wem sage ich das: Ihnen als Berliner -, auf dem Schloßplatz im Herzen Berlins, heute, wie man sehen muß, eine öde Stadtbrache, ein Gebäude zu errichten, das sich in seinen äußeren Maßen, in seiner Kubatur, an dem früheren Schloß orientiert und mit den Fassaden des genialen Baumeisters Schlüter das historische Ensemble auf der Museumsinsel ergänzen und krönen könnte. Ein solches Gebäude würde, in Verbindung mit dem Alten Museum, Lustgarten, Berliner Dom, Marstall, Schloßbrücke - Sie kennen das als Berliner, Herr Kollege Rexrodt, viel besser -, Zeughaus, Schinkelplatz sowie der Rekonstruktion von Bauakademie und Kommandantur, die ja vorgesehen ist, dazu beitragen, daß ein zusammenhängender Komplex klassischer Architektur entsteht, der, das kann man wohl so sagen, Eckhardt Barthel ({3}) weltweit einmalig ist. Deswegen hat dies, so finde ich, auch unsere Aufmerksamkeit verdient. Im übrigen haben Sie selbst gesagt, Herr Kollege Barthel: Unabhängig von der Zielsetzung - ob Schloß oder nicht - müssen wir ohnehin über die weitere Verwendung dieses heute sehr unattraktiven Platzes diskutieren. Ein totaler Schloßwiederaufbau kommt - da sind sich alle Fachleute einig - nicht in Frage; das ist illusorisch. Deshalb unterstützt die CDU/CSU-Fraktion die Zielsetzung, ein Gebäude zu errichten, das zumindest die Kubatur des alten Stadtschlosses umfaßt, um die historische Fassade, also das äußere Erscheinungsbild - so wie es die Koalition des neuen Berliner Senats vorsieht -, wiederherzustellen. Zur Nutzung - hier zitiere ich eine Bundestagsdrucksache -: Ziel des am 31. Mai 1996 vom Gemeinsamen Ausschuß Bund/Berlin verabschiedeten Nutzungskonzepts ist ein ausgewogenes Verhältnis von öffentlicher und kommerzieller Nutzung auf hohem Niveau. Bund und Berlin haben im Rahmen des Interessenbekundungsverfahrens daher besonderen Wert auf Lösungen mit einem möglichst hohen Anteil an öffentlicher Nutzung gelegt, durch die der herausragenden Stellung des Ortes Rechnung getragen wird. Ich will einfügen - weil Sie gesagt haben, die Diskussion sei doch noch jung, das müsse noch viel intensiver diskutiert werden -: Wahr ist, daß das schon seit vielen Jahren diskutiert wird, daß es viele Pläne gibt und daß es einen Gemeinsamen Ausschuß Bund/Berlin gibt, der dies alles schon vorangetrieben hat. Deshalb ist die aus den Reihen der F.D.P. gestellte Frage berechtigt, was denn nun passiert. Ich sage: Der wiedererrichtete Schloßkomplex sollte der Öffentlichkeit zugänglich sein und auch privat genutzt werden können. Diese Nutzung muß zeitgemäß und dem Orte entsprechend würdig, das heißt niveauvoll, sein. Das unterstützen wir so, wie es dort formuliert ist. Zu den Finanzen; das ist ja die entscheidende Frage. Ich habe der Äußerung einer Kollegin der Grünen aus dem Abgeordnetenhaus folgendes Zitat entnommen: Es ist besser, sich endlich um den Erhalt der bestehenden Schlösser in den ostdeutschen Bundesländern zu kümmern, anstatt sich in milliardenschweren Schloßphantasien in Berlin zu verlieren. Das ist aus meiner Sicht nicht die Alternative. Es kann beides sein. Natürlich sind dem finanziellen Spielraum insbesondere des Bundes, aber wohl auch des Landes Berlin Grenzen gesetzt. Der Bund muß vor allem das Interesse haben, daß der Bau kein dauerhaftes Zuschußgeschäft wird. Ich glaube, daß wir von der Aussage des Bundes und des Landes Berlin in dem Gemeinsamen Ausschuß ausgehen sollten, daß der Bund und das Land Berlin bereit sind, die Grundstücke in dieses Projekt einzubringen. Das wäre schon ein Anfang. Auch Spenden, gegebenenfalls über eine Stiftung Berliner Stadtschloß - der Kollege Rexrodt hat das angesprochen -, könnten zur Finanzierung vielleicht der Schloßfassade herangezogen werden. Frau Kollegin Griefahn, wenn Sie schneller und konkreter bei dem neuen Stiftungsrecht vorangehen und sich durchsetzen würden, könnten hier wahrlich Anstöße gegeben werden. Die Realisierung steht und fällt aber mit der Beteiligung eines privaten Investors. Alles andere wäre Utopie. Die Finanzierung kann im wesentlichen nur aus privaten Mitteln erfolgen. Was folgt daraus? Hier bin ich etwas anderer Auffassung als Sie, lieber Kollege Barthel. Wir sollten nicht weiter lange diskutieren, sondern den Schluß ziehen: Es muß etwas passieren und vorangetrieben werden. ({4}) Das Interessenbekundungsverfahren - Sie haben es zitiert - im Hinblick auf potentielle Investoren hat 1997/98 stattgefunden. Eine gemeinsame Auswertung von Bund und Ländern gibt es bisher nicht. Daraus folgt die Forderung an beide: Die Vorlage eines abschließenden, ganz konkreten Nutzungskonzepts vom Land Berlin und dem Bund ist die unverzichtbare Voraussetzung für weitere Entscheidungen auch hier im Deutschen Bundestag. ({5}) - Ich widerspreche Ihnen ja nicht in allem. Dazu gehört auch die Antwort auf die Frage - insofern geht mir der F.D.P.-Antrag in den Einzelheiten, nicht in der Zielrichtung, Herr Kollege Rexrodt, etwas zu weit -, welche Position Bund und das Land Berlin künftig zu folgenden Punkten einnehmen: weiterhin Erbbaurecht - kostenlos oder mit Zinsen? -, Veräußerung des Grundstücks, Leasing-Modell oder eine eigene Bauherrenschaft mit Konzession für private Nutzung? Dies alles sind Vorschläge, die innerhalb dieses sogenannten Interessenbekundungsverfahrens gemacht worden sind. Solange es hierzu keine konkreten Vorlagen gibt, sollte der Bundestag auch nicht abschließend entscheiden. Deswegen ist es richtig, die Zielsetzung des Antrags zu verfolgen, ihn an den Ausschuß zu überweisen und die Bundesregierung in Verbindung mit dem Berliner Senat um konkrete Stellungnahme zu bitten. Zum Schluß habe ich eine Frage - besonders an Herrn Fink und die PDS gerichtet, denn das wird diese Kollegen besonders interessieren -: Was wird aus dem Palast der Republik? ({6}) Auch hier gibt es Vorarbeiten. Ich zitiere wiederum den Gemeinsamen Ausschuß, der in seiner Sitzung am 23. März 1993 feststellt, daß nach gutachterlichen Erkenntnissen eine volle Entfernung des Spritzasbestes an allen zugänglichen Konstruktionsteilen nur durch Rückführung Bernd Neumann ({7}) auf den Rohbauzustand möglich ist. Eine Verwendung dieses Rohbaus für die vorgesehene Nutzung dieses Geländes erscheint aus städtebaulichen, funktionalen und wirtschaftlichen Gründen nicht zweckmäßig. Am 31. Mai 1996 hat dann der Gemeinsame Ausschuß Bund/Berlin bekräftigt, daß sich das in Aussicht genommene Nutzungskonzept - das betrifft also die Kubatur des alten Stadtschlosses in seiner Gesamtheit nicht in der gegenwärtigen Form und Gestalt des Palastes der Republik umsetzen läßt. Was heißt dies? Das heißt: entweder das Stadtschloß mit seiner historischen Fassade oder Wiederaufbau - das wird es nach der Asbestsanierung sein - des Palastes der Republik mit einem anderen Nutzungskonzept. Meine Damen und Herren - auch an die PDS gerichtet -, für mich ist das keine ideologische Frage. Natürlich gibt es Argumente dafür, die ehemalige Volkskammer zu erhalten. Aber das sind mehr politische Gründe. Wir wollen die DDR-Vergangenheit nicht verdrängen, obwohl es für Deutschland besser gewesen wäre, wir hätten sie nie gehabt. Aber der Palast der Republik ist kein typisches Signum der DDR-Bauweise. Er ist in einem modernen Stil gebaut, eher westlich geprägt. Aus meiner Sicht ist er häßlich. Typische DDR-Bauten finden Sie in der Frankfurter Allee, in der KarlMarx-Allee, die alle auch deshalb erhalten werden sollen. ({8}) Jetzt habe ich Sie wachgerüttelt. Deswegen sage ich Ihnen zum Schluß, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen von der PDS: Sie sollten sich als Nachfolgepartei der SED bei diesem Thema sehr zurückhalten. Ihre politischen Ziehväter, an der Spitze der SEDGenosse Ulbricht, haben in einem Akt kultureller Barbarei das zwar durch den Krieg schwer beschädigte, aber durchaus restaurierbare, schöne Stadtschloß abgerissen, nur um einen Aufmarschplatz für die Kolonnen der SPD zu bekommen. ({9})

Kollege Neumann, Sie müssen bitte zum Schluß kommen.

Sie sollten sich, lieber Herr Kollege Fink, im Hinblick auf Ihre Ziehväter noch nachträglich dafür schämen. Vielen Dank. ({0})

Es spricht jetzt Kollegin Franziska Eichstädt-Bohlig für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. ({0})

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich hoffe, Sie kommen jetzt zur Ruhe. Ich denke, wir sind uns in einem Punkt alle einig, darin, daß dieser Ort von zentraler Bedeutung nicht nur für Berlins Entwicklung ist, sondern daß er auch ein Stück Symbolkraft für die künftige Entwicklung unseres inzwischen wiedervereinigten Landes hat und daß er deswegen gerade auch für die Vereinigung von besonderer Bedeutung ist, und zwar politisch-geschichtlich, städtebaulich-architektonisch und kulturell. Aus meiner Sicht - deswegen haben für mich die Diskussionsbeiträge meiner Vorredner etwas zu schnelle Lösungen vorgesehen - muß deswegen die Entscheidungsfindung ein würdiger Akt demokratischer Kultur sein. ({0}) Ich betone das deswegen so, weil ich nicht nur eben in dem letzten Redebeitrag, sondern auch in den letzten Jahren die Erfahrung gemacht habe, daß die Frage „Palast oder Schloß“ eigentlich sehr stark als West-OstMachtkampf behandelt worden ist: Wem soll denn die Mitte Berlins gehören, den Ostdeutschen und Ostberlinern als Palast oder den Westdeutschen und Westberlinern als Schloß? Das hielt und halte ich für eine sehr unglückselige Machtkampf- und Frontstellung. ({1}) Meiner Meinung nach müssen wir deswegen erneut mit der Entscheidungsfindung beginnen, um eine neue, gemeinsame, der Vereinigung wirklich konstruktiv dienende Basis für diese Entscheidung zu finden und das nicht in der Form von Machtkampf weiterzuführen, wie Sie es gerade eben hier demonstriert haben. Aus meiner Sicht - ich sage das für mich persönlich; wir haben keine Fraktionsdiskussion dazu gehabt - sind folgende Punkte von ganz entscheidender Bedeutung. Bernd Neumann ({2}) Erstens. Ich möchte, daß dies ein öffentlicher Ort ist und bleibt. Er darf nicht privatisiert werden. Dazu muß ich ganz deutlich sagen: Ich habe nichts dagegen, daß wir dafür privates Geld sammeln, aber ich möchte nicht - anders als es Kollege Barthel eben gesagt hat -, daß es ein Ort des privaten Kapitals und der privaten Immobilienrenditen wird, sondern es soll ein öffentlicher, demokratischer Ort bleiben und auch in Zukunft wieder werden, ({3}) auch wenn wir Schwierigkeiten haben, dafür die finanziellen Mittel zu sammeln. Ich muß auch sagen: Das Investorenauswahlverfahren hat ja gezeigt, daß es nicht funktioniert. Selbst wenn eine Wahnsinnsnutzfläche von 140 000 Quadratmetern zu verwertender Renditefläche in diese Schloßfassade hineingepreßt würde, rechnete es sich nicht, wenn die öffentliche Hand nicht einerseits beim Kapital zur Miete gehen und andererseits auch noch die Grundstücke gratis zur Verfügung stellen würde. ({4}) - Ja, das muß man sich einmal klarmachen. Hier geht es um eine grundsätzliche Entscheidung, was eigentlich öffentliche Orte sind. Aus meiner Sicht sind sie nach wie vor etwas anderes als eine privatwirtschaftlich funktionierende Immobilie. ({5}) Der zweite Punkt, der mir wichtig ist, ist auch schon von Kollegen Barthel angesprochen worden, nämlich daß es erst noch einmal eine sehr intensive Diskussion um die angemessene und würdige demokratische Nutzung gehen muß; denn der öffentliche Ort definiert sich zuallererst durch die Nutzung. Der dritte mir sehr wichtige Punkt ist, daß es nicht um einen Machtkampf der einen Geschichte gegen die andere Geschichte gehen darf. Auch das gehört mit dazu. Es darf nicht so sein, daß die eine Geschichte entsorgt wird, um der anderen Raum zu geben; denn dann wird es ein geschichtsloser Ort, und all die Widersprüchlichkeit, auch die Tatsache - an dieser Stelle stimme ich Ihnen, Herr Naumann, wieder zu -, in welcher Form Ulbricht dieses Schloß demontieren und abreißen ließ, war - so kann ich es fast nur sagen - absolut kriminell: kulturell, städtebaulich, historisch. Dennoch bin ich der Meinung, daß dieser Ort diese beiden Facetten seine Geschichte weiterhin in der Zukunft transportieren muß und sie unseren Kindern und Kindeskindern zur Geltung und zur Darstellung bringen muß, auch in seiner Architektur. Es gibt eine Reihe von Beispielen, die das positiv transportieren. ({6}) - Ja, ich kann es erklären. Es gibt sehr viele konstruktive Beispiele für Entwürfe, die ein Spannungsfeld zwischen dem Palast oder einem Teilpalast und einem Teilwiederaufbau des Schlosses vorsehen. Darüber haben sich Architekten schon Gedanken gemacht. Das kann man auch weiterhin tun. Ein weiterer Punkt, der mir sehr wichtig ist. Ich habe mit Ihrem Modell große Probleme, nicht nur weil es sich um ein Immobilienmodell handelt, sondern auch, weil es eine Schloßfassade über einer Tiefgarage vorsieht. Diese Schloßfassade soll außen an Beton, womöglich noch mit Wärmedämmung nach den neuen Bestimmungen zur Energieeinsparung - für die ich mich ansonsten enorm einsetze -, angeklebt werden. Damit wäre für mich Herr Schlüter wirklich total entwürdigt. Auch wenn meine Zeit abläuft, möchte ich den Berliner Landeskonservator, Herrn Engel, zitieren, der dazu einen sehr guten Beitrag geschrieben hat. Er sagt ganz deutlich: Es darf nicht um Kulisse gehen. Weder das Schloß kann auf seine Außenfassade reduziert werden, noch ist die in manchen Gesprächsäußerungen spürbare „Großzügigkeit“ zulässig, dem Palast der Republik durch Beibehalten von Fassade entlang der Spreefront ein gewisses Überleben zuzugestehen. Insofern müssen wir wirklich in die Debatte noch einmal grundsätzlich einsteigen. Mein letzter Punkt. Ich wünsche mir, daß das Verfahren noch einmal neu und solide eröffnet wird; denn die Entscheidungen des Gemeinsamen Ausschusses fanden hinter verschlossenen Türen statt. Sie sind nicht in einem demokratischen Prozeß gefällt worden. Von daher wünsche ich mir, daß Bund und Berlin gemeinsam ein Gremium von öffentlich wirklich angesehen Persönlichkeiten zusammenrufen, die dieses Verfahren Schritt für Schritt entwickeln und zur Entscheidung bringen. Die gesellschaftliche Bedeutung des Ortes, die politische und symbolische Bedeutung der künftigen Gebäude, die öffentliche oder private Trägerschaft - es geht nicht darum, daß ich oder Sie recht behalten, sondern darum, daß in dieser Angelegenheit eine Entscheidung getroffen wird -,

Frau Kollegin Eichstädt-Bohlig, Sie müssen zum Schluß kommen, bitte.

- die Zeitabläufe für die Entscheidungen, die Vorgaben für das Nutzungskonzept, die tatsächliche Entscheidung über Abriß oder Erhaltung des Palastes, die Entscheidung über den Umgang mit Schloßfassaden, vielleicht sogar ein teilweiser Wiederaufbau, finanziert aus Spenden, wie es bei der Frauenkirche in einer sehr ernsthaften Form geschieht - all dies sind Punkte, zu denen in unserer Gesellschaft intensive Diskussionen geführt werden müssen. Auf der Grundlage eines solchen Prozesses - egal, zu welcher Entscheidung er führt - kann sich unsere ganze Gesellschaft mit diesem Ort in einer neuen Form im nächsten Jahrhundert wieder identifizieren. ({0})

Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Dr. Heinrich Fink, PDS.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei diesem Antrag der F.D.P. - ich nehme ihn sehr wörtlich und ernst - geht es um die zukünftige Architektur der historischen Mitte Berlins und - was nach unserer Meinung noch bedeutsamer ist - um den wichtigsten öffentlichen Raum der Hauptstadt. Das sollte für alle diesbezüglichen Überlegungen bestimmend sein. Dazu bedarf es zuallererst eines detaillierten und schlüssigen Nutzungskonzeptes für die gesamte Spree-Insel. ({0}) Solange sich aber der Bund und Berlin darauf nicht geeinigt haben, sind nach Auffassung der PDS jegliche Bebauungsvorschläge grundsätzlich abzulehnen. Daß dieses Konzept noch immer nicht vorliegt und daß das Areal auch im zehnten Jahr nach der Herstellung der deutschen Einheit alles andere als eine Zierde der Stadtmitte darstellt, das wissen und das sehen wir. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von der F.D.P., ich habe in Ihrem Antrag vergeblich den Palast der Republik gesucht. Sie haben ihn zwar eben mündlich hinzugefügt; aber in Ihrem Antrag haben Sie ihn offensichtlich bereits beerdigt. Dagegen wende ich mich ganz entschieden. ({1}) Den Standpunkt der PDS in dieser Frage kennen Sie gut. Wenn Sie sich mit der Materie beschäftigt haben, dann wissen Sie auch, daß die PDS in dieser Stadt keineswegs allein für den Erhalt des Palastes nach einer Asbestsanierung eintritt. Ihn einfach abzureißen wäre ebenso ein Zeichen von Arroganz und Siegermentalität wie der seinerzeitige Abriß des Schlosses durch die DDR-Führung. ({2}) Herr Naumann, ich möchte Sie wirklich freundlich bitten, auf die Menschen, die Sie anreden, auch zu gukken. Ich bin kein Kind von Ulbricht. Er hat mich nicht erzogen. ({3}) Ich sage hier öffentlich: Der damalige Abriß des Schlosses war ein Zeichen der Arroganz der Macht; denn das Schloß war nur teilweise zerstört. Ich habe als Student im Nordflügel des Schlosses eine PicassoAusstellung gesehen. Man bringt Bilder von Picasso ja wohl nicht in eine Ruine, die einer solchen Ausstellung nicht mehr würdig wäre. Der Abriß des Palastes wäre aber auch ein kaum geringerer architektonischer Frevel; denn er ist durchaus als zeitgenössisches bauliches Denkmal anzusehen. Ich darf Sie daran erinnern, daß auch Mitglieder der F.D.P.Fraktion im letzten Berliner Abgeordnetenhaus dies schon zum Ausdruck gebracht haben. Wenn wir für die Erhaltung des Palastes eintreten ob in der jetzigen Form oder im Ensemble mit dem Schloß oder mit Teilen von ihm; je nachdem, wie es ein Gesamtnutzungskonzept einmal vorsieht -, dann tun wir das weit weniger aus nostalgischen Gründen, als uns dies bisweilen unterstellt wird. Der Palast war ein hochmodernes, multifunktionales Gebäude, und er war - dies möchte ich noch einmal betonen - ein öffentlicher Raum. Dies sollte er auch bleiben bzw. wieder werden. ({4}) Jegliche private oder staatliche Nutzung auf dem Areal Spree-Insel - ob mit einem Hotel oder gar mit einem Gästehaus der Regierung - wäre ein Affront gegen die Interessen der Berlinerinnen und Berliner. Nicht nur die Ostberliner möchten diesen Palast stehen lassen. Um zusammenzufassen: In jedem Fall muß die gesamte Spree-Insel ein öffentlicher Raum für öffentliche Aktivitäten bleiben. Erst dann, wenn ein Gesamtkonzept vorliegt, sollte entschieden werden, welches der Gebäude dort Dominanz erlangt und in welcher architektonischen Form. ({5}) Aus den genannten Gründen kann dies kaum ohne den Palast gedacht werden.

Herr Kollege Fink, Sie müssen zum Schluß kommen, bitte.

Ich möchte nicht unerwähnt lassen, daß auch nach der jetzigen Asbestsanierung eine Instandhaltung und Nutzung des Palastes ({0}) im beschriebenen Sinne um ein Vielfaches kostengünstiger wäre als jeder Neubau. Die PDS betrachtet den vorliegenden Antrag, so wie er von der F.D.P. - ich betone: wörtlich - vorgelegt worden ist, als nicht sachgerecht.

Herr Kollege Fink, Sie müssen jetzt zum Schluß kommen.

Er führt in die falsche Richtung. Deswegen müssen wir den Antrag ablehnen. ({0})

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 14/1752 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist offensichtlich der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 12 auf: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses ({0}) zu dem Antrag der Abgeordneten Christine Ostrowski, Dr. Ilja Seifert, Dr. Winfried Wolf und der Fraktion der PDS Novellierung des Eigenheimzulagengesetzes - Drucksachen 14/471, 14/1999 Berichterstattung: Abgeordnete Elke Wülfing Dr. Barbara Höll Nach einer interfraktionellen Vereinbarung war für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. Die Kolleginnen und Kollegen Dieter Grasedieck, Dr. Michael Meister, Franziska Eichstädt-Bohlig, Horst Friedrich ({1}) und Christine Ostrowski möchten ihre Reden zu Protokoll geben.*) Sind Sie damit einverstanden? Ich sehe, das Haus ist damit einverstanden. Damit kommen wir zur Beschlußempfehlung des Finanzausschusses zu dem Antrag der Fraktion der PDS zur Novellierung des Eigenheimzulagengesetzes auf Drucksache 14/1999. Der Ausschuß empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 14/471 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist gegen die Stimmen der PDS-Fraktion angenommen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am Schluß unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Freitag, den 3. Dezember 1999, 9 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.