Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 12/1/1999

Zum Plenarprotokoll

Hinweis: Der Redeinhalt enthält nur die tatsächlich gesprochenen Worte des jeweiligen Politikers. Jede Art von Zwischenruf oder Reaktion aus dem Plenum wird aus dem Redeinhalt gelöscht und durch eine Positions-ID im Format ({ID}) ersetzt.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf: Befragung der Bundesregierung Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Entwurf eines Aktionsplanes der Bundesregierung zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen. Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Dr. Christine Bergmann.

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben heute im Kabinett den Aktionsplan zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen beschlossen. In diesem Aktionsplan sind alle beabsichtigten Maßnahmen der Ressorts zur Bekämpfung von Gewalt dargestellt. Er gibt damit über die Aktivitäten der jeweiligen Bundesministerien, die diese zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen in den nächsten Jahren durchzuführen gedenken, umfassend Auskunft. Ich bin meinen Kolleginnen und Kollegen für ihr Engagement bei der Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen sehr dankbar. Ich gehe davon aus, daß diese gute Zusammenarbeit bei der Umsetzung aller Vorhaben fortgesetzt wird. Unser gemeinsames Ziel ist die Ächtung und die Verminderung der Gewalt gegen Frauen in unserer Gesellschaft. Wenn man Gewalt gegen Frauen wirkungsvoll und nachhaltig bekämpfen will, dann bedarf es eines umfassenden Gesamtkonzeptes. Es hat in der Vergangenheit immer wieder einmal die eine oder andere Maßnahme gegeben, die nicht zur Folge hatte, daß diese Gewalt drastisch verringert wird. Deswegen wollen wir mit diesem Aktionsplan auch strukturelle Veränderungen erreichen. Sie betreffen insbesondere die Bereiche Prävention, Recht, Kooperation zwischen Institutionen und Projekten, bundesweite Vernetzung von Hilfsangeboten, Täterarbeit, Sensibilisierung von Fachleuten und Öffentlichkeit und internationale Zusammenarbeit. Ein solches Gesamtkonzept schließt notwendigerweise nicht nur die unterschiedlichen Bundesressorts, sondern auch die Länder ein. Ich verweise hinsichtlich der polizeilichen und gerichtlichen Praxis nur auf die Gesetzgebungskompetenzen, die bei den Ländern liegen. Wir werden zu Beginn des Jahres zusammen mit den Ländern - das ist bereits abgesprochen - eine Arbeitsgruppe zur Bekämpfung von häuslicher Gewalt, von Gewalt gegen Frauen installieren. Dabei geht es darum, die notwendigen Maßnahmen festzulegen und deren Umsetzung zu begleiten. Wir werden in diese Arbeitsgruppe auch Nichtregierungsorganisationen aufnehmen und von ihren Erfahrungen profitieren. Ich will ein paar Punkte benennen. Im Bereich der Prävention geht es um Maßnahmen, die geeignet sind, ein gesamtgesellschaftliches Klima zu schaffen, in dem Gewalt gegen Frauen geächtet wird. Es geht darum, den Kreislauf der Gewalt über die Generationen hinweg zu durchbrechen. Das beginnt mit dem Recht auf gewaltfreie Erziehung - eine entsprechende Vorlage befindet sich schon im Gesetzgebungsverfahren - und endet bei dem Schutz der Älteren vor Gewalt. Wir sehen einen anderen Schwerpunkt der gesetzgeberischen Maßnahmen darin, den zivilrechtlichen Schutz der von familiärer Gewalt betroffenen Frauen zu verbessern und abzusichern. Die Bundesministerin der Justiz wird in Kürze den Entwurf eines Gesetzes zum Schutz vor Gewalt vorlegen. Dieser Entwurf wird neben der vereinfachten Zuweisung der Ehewohnung auch ausdrückliche gesetzliche Regelungen für ein Kontakt-, Belästigungs- und Näherungsverbot enthalten. Wir haben darüber schon an der einen oder anderen Stelle berichtet. Um konkrete Gefahrensituationen zu beenden, muß das Polizeirecht, das in der Kompetenz der Länder liegt, greifen. Dies ist ein wichtiges Beispiel für die notwendige Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern, die jetzt vorangetrieben wird. Die Umsetzung der bestehenden und der neuen Rechtsvorschriften in diesem Ge6864 samtkonzept ist sehr wichtig. Dazu gehört eine entsprechende Fortbildung der jeweils zuständigen Stellen. Das ist nötig, wenn man die Umsetzung der vorhandenen gesetzlichen Regelungen erreichen will. Es geht um gezielte Schulung und Fortbildung sowie um Handlungsanweisungen und Richtlinien, wie bei Gewaltdelikten vorzugehen ist. Sie gibt es zum Beispiel schon in dem einen oder anderen Land - auch in Form polizeilicher Richtlinien. Es geht um den Einsatz spezialisierter Fachleute oder von Sondereinheiten, wie zum Beispiel um die Sonderanwaltschaft für häusliche Gewaltdelikte in Berlin. Es geht auch um institutionalisierte Kooperationsformen zwischen den beteiligten Institutionen und Projekten, also um runde Tische, damit alle zusammenarbeiten und damit es Ketten von der Polizei über die Staatsanwaltschaft bis hin zu den Richtern gibt, um die Gewalt wirksam zu bekämpfen. Wir haben in diesem Gesamtkonzept auch die Täterarbeit in den Blick genommen. Es geht zum einen darum, Täter ordnungsgemäß strafrechtlich zu verfolgen das war bisher nicht immer der Fall -, also darum, das Recht stringent umzusetzen. Aber es geht zum anderen auch darum, bei den Tätern einen Prozeß zur Änderung ihres gewalttätigen Verhaltens einzuleiten, also darum, auch psychosoziale Trainingskurse für Täter anzubieten und ihnen im Zuge eines Verfahrens die Auflage zu machen, an solchen Kursen teilzunehmen, damit das Gewaltpotential reduziert wird. Wir unterstützen diesen Ansatz der Täterarbeit, für den es auch schon Konzepte gibt, sehr nachdrücklich. Wir haben in diesem Gesamtpaket auch nicht den Schutz ausländischer Frauen vor Gewalt vergessen. § 19 des Ausländergesetzes wird so geändert, daß das eigenständige Aufenthaltsrecht von Frauen erweitert wird und daß Frauen durch entsprechende Härtefallregelungen in Gewaltsituationen besser geschützt sind. Letzter Punkt: Auch die Bekämpfung des Frauenhandels spielt in diesem Gesamtkonzept eine bedeutende Rolle. Das heißt, wir werden - in Zusammenarbeit mit den Ländern - mit speziellen Zeuginnenschutzprogrammen versuchen, diese Form der organisierten Kriminalität besser zu bekämpfen und wirksamer in diesem Bereich zu arbeiten. Ich denke, daß das, was wir hier vorgelegt haben, breite Unterstützung bei den Ländern und Kommunen finden wird. Ich erwarte dies eigentlich auch von der Opposition; denn wir wollen erreichen, daß Gewalt in der gesamten Gesellschaft abgebaut wird und daß die Opfer von Gewalt besser geschützt werden. ({0})

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Ich bitte, zunächst Fragen zu dem Themenbereich zu stellen, der eben aufgerufen worden ist. Das Wort hat die Abgeordnete Maria Eichhorn.

Maria Eichhorn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000449, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, ein großer Teil der angesprochenen künftigen Maßnahmen betrifft, wie Sie auch selber gesagt haben, die Zuständigkeit der Länder und Kommunen. Ich frage Sie: Reichen die Einrichtung eines Präventionsgremiums und die Einsetzung einer Bund-Länder-Arbeitsgruppe aus, um die von Ihnen angesprochenen Ziele zu erreichen? Welche weiteren Instrumente haben Sie, um Ihre Forderungen auch tatsächlich umsetzen zu können? Die Umsetzung erfordert natürlich auch Geld, also Ausgaben von Bund und Ländern. Haben Sie dafür Sorge getragen, daß die zusätzlichen Ausgaben auch vom Bund mitfinanziert werden? Wenn ja: In welchem Haushaltsansatz wurde dies berücksichtigt? Wenn nein: Welche Gründe gibt es dafür, daß die Kosten nur von Ländern und Kommunen getragen werden bzw. auf diese abgeschoben werden?

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Frau Ministerin Bergmann, bitte.

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Frau Abgeordnete Eichhorn, die einzusetzende Arbeitsgruppe ist ein Steuerungs- bzw. Lenkungsgremium. Die Vorsitzenden der Innenminister-, Frauenministerinnen- und Justizministerkonferenz setzen in ihren jeweiligen Gremien die entsprechenden Dinge um. Es gibt auch noch die Nichtregierungsorganisationen. Ich denke, mit diesem Gremium läßt sich gut arbeiten. Wir fangen mit diesem Thema auch nicht jetzt erst an. Der Bund und das Land Berlin haben zum Beispiel ein Modellprojekt zur Intervention durchgeführt. Dadurch haben wir viele Erfahrungen gesammelt - auf sie können wir zurückgreifen -, wie auch vor Ort runde Tische installiert werden können. Das gibt es mittlerweile auch schon in anderen Ländern und in einigen Städten. Ich habe mir gerade in dieser Woche in Unna angesehen, wie es dort funktioniert. Wir fangen also nicht ganz von vorne an. Es gibt die Bereitschaft zur Zusammenarbeit. Wir haben mit den Ländern schon viele Gespräche geführt. Wir werden das gemeinsam durchführen. Wir haben auch jetzt schon einige Dinge finanziert, wie zum Beispiel diese Modellprojekte. Wir werden natürlich auch die aus unserer Sicht notwendige Öffentlichkeitsarbeit mitfinanzieren und in dem einen oder anderen Fall die Einrichtung von Interventionszentralen unterstützen.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Frau Eichhorn, bitte Ihre zweite Frage.

Maria Eichhorn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000449, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich möchte noch einmal auf den zweiten Teil meiner Frage zurückkommen: Haben Sie in Ihrem Haushalt berücksichtigt, daß auf Bund, Länder und Kommunen zusätzliche Aufgaben zukommen? Wenn ja, frage ich: In welchem Haushaltsposten haben Sie diese Ausgaben eingestellt? Wenn nein, frage ich Sie: Warum haben Sie diese nicht berücksichtigt? Durch die von Ihnen angesprochenen Maßnahmen wie Therapieeinrichtungen usw. kommen ja hohe finanzielle Belastungen auf die Länder zu.

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Ich will die Frage gerne noch einmal beantworten. Ich sagte ja, daß wir jetzt schon für die Finanzierung einiger Bereiche gesorgt haben. Wir werden auch das eine oder andere aus Bundesmitteln mitfinanzieren können. Dafür wurde Vorsorge getroffen. Es handelt sich dabei allerdings nicht um Milliardensummen; auch das möchte ich klarstellen. Die Länder und die Kommunen sind natürlich auch an einer Zusammenarbeit in diesem Bereich interessiert. In vielen Ländern gibt es zum Beispiel in diesem Bereich schon Fortbildungsmaßnahmen für die Polizei. Wir müssen die notwendige Infrastruktur flächendekkend installieren. Nicht alles ist mit ungewöhnlich hohen Zusatzkosten verbunden. Wichtig ist, daß diese Aufgabe von allen gemeinsam angegangen wird. Wir werden sehen, welche Maßnahmen wir zusätzlich noch unterstützen können. Es ist aber die Bereitschaft bei Ländern und Kommunen vorhanden, hier auch mitzumachen.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Herr Kollege Gerald Weiß, Ihre Frage bitte.

Gerald Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003256, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, ich möchte die Frage der Kollegin Eichhorn in anderer Form noch einmal stellen. Sie haben Ihr Konzept ja als umfassendes Gesamtkonzept bezeichnet und es den „punktuellen Maßnahmen“ Ihrer Amtsvorgängerin gegenübergestellt. Prävention kostet Geld. Gibt die Bundesregierung denn mehr Geld für präventive Maßnahmen im nächsten Jahr gegenüber dem laufenden oder dem letzten Haushaltsjahr aus? Wenn es nicht mehr Geld für Prävention gibt, ist es ja nur Schall und Rauch.

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Herr Abgeordneter, es ist typisch, daß Sie bei diesem wirklich wichtigen Thema, das uns alle angeht, ausschließlich über Geld reden. Ich hätte mir gewünscht, daß auch die eine oder andere inhaltliche Frage von Ihrer Seite gekommen wäre. ({0}) Ich möchte einmal ein paar Dinge aufzählen, die wir in bezug auf Prävention schon unternommen haben: Das Recht auf gewaltfreie Erziehung: Eine Leitbildänderung in der Gesellschaft oder eine Rechtsänderung in dieser Frage kosten zunächst einmal kein Geld. Erst wenn wir die Leitbildänderung bezüglich des Rechts auf gewaltfreie Erziehung mit entsprechenden Kampagnen begleiten, kostet es Geld. Dafür haben wir in meinem Haushalt im bescheidenen Umfang Vorsorge getroffen. Wir sind schon im Gespräch mit den Verbänden vor Ort. Für die Einrichtung eines Eltern-Krisen-Telefons wird es von uns eine Finanzierungshilfe geben. Mit Sicherheit muß ein Teil der Finanzierung von Bund und Ländern getragen werden. Das ist klar. Zur Prävention gehört auch, endlich Ernst damit zu machen, daß Täter zur Verantwortung gezogen werden. Damit setzen wir geltendes Recht um. Die Hemmschwelle bei den Tätern liegt nämlich höher, wenn sie merken, daß die Anwendung häuslicher Gewalt kein Kavaliersdelikt und keine Privatsache ist. Für die Umsetzung geltenden Rechtes müssen in meinem Haushalt keine Gelder vorgesehen werden. Wir wollen in den Köpfen eine ganze Menge verändern. Ich hoffe, Sie ziehen dabei kräftig mit. Auch die Koordinierung und Vernetzung zwischen Frauenhäusern und Beratungsstellen werden von uns in dem einen oder anderen Fall finanziert. Diese Vernetzung ist sehr wichtig im Rahmen dieses Gesamtpaketes, weil beide Einrichtungen Anlaufstellen für Frauen sind. Hierfür finden Sie Ansätze in meinem Haushalt.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, daß noch weit über zehn Wortmeldungen vorliegen. Ich bitte um etwas Rücksichtnahme auf die anderen Fragesteller. Jetzt noch eine Zusatzfrage des Kollegen Weiß.

Gerald Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003256, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, die Hauptziele sind ja völlig unstrittig. Es geht doch um die Frage, ob es bei der Erklärung einer guten Absicht bleibt oder ob diese Vorhaben mit materiellen Mitteln unterfüttert sind. Deshalb die Frage: Was geben Sie mehr für Präventionsmaßnahmen als im laufenden Haushalt aus? Das ist sehr wohl ein inhaltlicher Aspekt.

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Herr Abgeordneter, ich habe Ihnen zu erklären versucht, daß Prävention nicht nur eine Sache von Geld ist, sondern daß wir uns zum Beispiel schon mit den Rechtsänderungen im präventiven Bereich bewegen. Diese Rechtsänderungen werden wir durch entsprechende Kampagnen begleiten. Ich kann Ihnen jetzt nicht in Mark und Pfennig sagen, was wir im Jugendplan oder im Frauenplan dafür vorgesehen haben; das kann ich Ihnen gern noch nachliefern. Aber wir verhandeln natürlich auch mit den Ländern darüber, welche zusätzliche Kampagne ins Leben gerufen werden kann und wer dabei was finanziert. Ich kann Sie alle nur auffordern, kräftig mitzumachen. Wir werden vielleicht auch noch den einen oder anderen Sponsor finden, der uns bei einer schönen Aktion hilft. Beispielsweise sind wir mit Sportverbänden im Gespräch, um Partner zu gewinnen. All diese Dinge sind sehr viel mehr als heiße Luft; das gilt ja bereits für die Rechtsänderung. Denken Sie auch an das, was wir für ausländische Frauen oder zur Bekämpfung von Frauenhandel tun. All dies sind sehr konkrete und handfeste Sachen. An dem nationalen Aktionsplan, den wir heute beschlossen haben, waren, glaube ich, neun Ressorts beteiligt. ({0}) Jeder wird seinen Teil dazu beitragen, und auch die Länder sind bereit, ihren Teil beizutragen.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Frau Christel Humme, Ihre Frage, bitte.

Christel Humme (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003155, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Ministerin, wodurch unterscheidet sich das jetzige Programm von eventuellen Aktivitäten der früheren Regierung? ({0}) Falls es früher Defizite gab, welche führten zu den heutigen Überlegungen?

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Frau Abgeordnete Humme, es gab bereits in der Vergangenheit das eine oder andere Projekt, die eine oder andere Maßnahme. Es gibt auch heute schon rechtliche Möglichkeiten, um im Falle ehelicher Gewalt der Frau die gemeinsame Wohnung zuzuweisen. Allerdings war das alles leider nicht sehr wirksam. Wir wissen, daß in der Vergangenheit normalerweise die mißhandelten Frauen mit ihren Kindern die Wohnung verlassen mußten, und woanders Schutz suchen mußten. Wir nehmen jetzt Rechtsänderungen vor und bauen das in ein Gesamtkonzept ein. Wir wissen ja auch, wie sehr die jetzige Opposition immer gegen das Recht auf gewaltfreie Erziehung gewettert hat. Wir sehen das Thema Bekämpfung von Gewalt an Frauen nicht nur unter dem Aspekt, wie wir die Täter aus der Wohnung schaffen, sondern auch im Hinblick darauf, was wir in der Gesellschaft ändern können - beispielsweise am Leitbild der Erziehung hin zu mehr gewaltfreier Erziehung -, wie wir den Opfern rechtlich besser helfen können oder was im Bereich der ausländischen Frauen notwendig ist, damit sie nicht gezwungen sind, über lange Zeit in Gewaltsituationen auszuharren, weil sie sonst ihr Aufenthaltsrecht in diesem Lande verlieren. Hier hat es in der Vergangenheit Defizite gegeben. Es hat auch keine intensive Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern gegeben, wie wir sie jetzt installieren werden. Wir haben schon viele Vorarbeiten dazu geleistet, und ich bin mir sicher, daß dies in vielen Bereichen funktionieren wird. ({0})

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Frau Kollegin Ilse Falk, Ihre Frage, bitte.

Ilse Falk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000513, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, Sie haben hoffnungsvoll die Frage gestellt, ob dies ein Projekt sei, das wir fraktionsübergreifend gemeinsam tragen können. Natürlich begrüßen wir es, wenn Aktionen zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen auf den Weg gebracht werden. Es schließt ja an das an, was wir in vielen Jahren schon angestoßen und auf den Weg gebracht haben. Deswegen haben wir mit besonderem Interesse diesen Aktionsplan aufgenommen. Nachdem aber nun schon vieles vorliegt - Sie selbst sagen ja auch, daß es Vorarbeiten gegeben habe -, stellt sich die Frage, warum der Plan jetzt nicht konkreter wird bzw. wann er konkreter wird. An welchen konkreten Hindernissen scheitert der Gesetzentwurf, den Sie seit längerem angekündigt haben? Liegt es an den Absprachen mit den Ländern? Machen nur die Polizeibehörden und die Innenminister Schwierigkeiten? Warum können nicht jetzt schon ganz konkrete Hilfen sowohl für betroffene Frauen als auch für damit befaßte Behörden auf den Weg gebracht werden? Aus den Erfahrungen mit Projekten wie etwa dem Interventionsprojekt in Berlin könnte man ja schon Handlungsanleitungen für die anderen Länder machen, die als Anregungen an Stellen ausgelegt werden könnten, die von Frauen aufgesucht werden; ich denke da zum Beispiel an Arztpraxen oder Ämter. Hier könnten sie dann auch erfahren, wo sie Hilfe erhalten können. Zum anderen könnte man der Polizei und den anderen zuständigen Ämtern Checklisten und ähnliches an die Hand geben, um schneller Hilfe leisten zu können. Es geht also nicht darum, noch weitere Gremien zu bilden, sondern darum, den Frauen und den mit Gewalt an Frauen befaßten Behörden konkret zu helfen.

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Frau Abgeordnete Falk, ich freue mich, daß Sie das Berliner Interventionsprojekt angesprochen haben. Ich denke, dies ist ein gutes Beispiel dafür, wie es in den Ländern funktionieren kann. Es hat ein paar Jahre gedauert - dahinter steckt eine Menge Arbeit -, dieses Projekt ins Leben zu rufen. Diese Erfahrungen werden in die Arbeitsgruppe einfließen und auch den anderen Ländern zur Verfügung stehen. Ich will einmal die polizeilichen Richtlinien nennen. Das Berliner Interventionsprojekt hat Richtlinien für die Polizei erarbeitet, die in Berlin schon in Kraft gesetzt sind. Jeder Polizist und jede Polizistin wissen an Hand der entsprechenden Broschüre - das Stichwort „häusliche Gewalt“ ist Bestandteil dieses Katalogs -, wie sie sich zu verhalten haben, unter welchen Umständen sie den Täter mitnehmen müssen und wie sie die Beweisaufnahme durchzuführen haben. Hier ist schon viel gute Erfahrung, auch Erfahrung im Bereich der Fortbildung, vorhanden. In Schleswig-Holstein macht man sich diese Erfahrung in dem einen oder anderen Punkt zunutze. Der Sinn dieser Arbeitsgruppe, dieser Steuerungsgruppe, ist auch, diese Richtlinien der Innenministerkonferenz mit dem Ziel vorzustellen, sich darauf zu verständigen, daß diese Richtlinien in allen Ländern - Polizei ist ja Ländersache - Anwendung finden. Die von uns gesammelte Erfahrung mit der Fortbildung der Polizisten soll als Empfehlung an alle anderen Bundesländer weitergegeben werden. Auf diese Weise sind die Umsetzungsschritte vorgesehen. Wenn sich in den Ländern niemand diesen Schritten verschließt, wird die Umsetzung funktionieren. Weil alle Länder in diesem Bereich die gleichen Probleme haben, gehe ich davon aus, daß all das, was sich bewährt hat, aufgegriffen und umgesetzt wird. Eine ganze Menge ist schon da und wird verteilt und verschickt. Die Materialien sind schon in allen Ländern bekannt. Wir fangen also nicht bei Null an. Es geht jetzt darum, über die Innenminister- und Justizministerkonferenzen alle Länder ins Boot zu holen, so daß entsprechende Maßnahmen nicht nur in Berlin und Schleswig-Holstein durchgeführt werden, sondern daß bundesweit diese Richtlinien eingeführt und Fortbildungen veranstaltet werden. Es bringt nämlich nichts, wenn man nur an einer Stelle das Recht ändert, wenn man zum Beispiel nur die Polizei schult, auf der anderen Seite aber die Staatsanwaltschaft solche Taten nicht konsequent verfolgt oder die Richter nicht die Möglichkeit, die sie haben, nutzen, die Täter in psychosoziale Trainingskurse zu schicken. Alle diese Maßnahmen müssen Hand in Hand umgesetzt werden. Dazu brauchen wir eine Steuerungsgruppe. Die Zahl ihrer Mitglieder ist nicht allzu groß. Dazu brauchen wir auch die Bereitschaft der Länder, sich daran zu beteiligen.

Ilse Falk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000513, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Wann liegt der Gesetzentwurf vor?

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Diese Frage möchte ich eigentlich an den Parlamentarischen Staatssekretär vom Justizministerium weitergeben. Ich kann nämlich nicht genau sagen, wann der Gesetzentwurf vorliegt. Ich weiß nur, daß es in Kürze der Fall sein wird. ({0}) Eine Menge Vorarbeiten sind ja schon gemacht worden. ({1})

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Die nächste Fragestellerin ist die Kollegin Sabine Jünger.

Sabine Jünger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003156, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Frau Ministerin, zunächst eine Frage noch einmal zur Bund/Länder-Arbeitsgruppe: Wird die Bundesregierung im Rahmen dieser Arbeitsgruppe darauf hinwirken, daß es in Deutschland in allen Bundesländern zu einer ähnlichen Regelung wie der „Wegweis“-Regelung in Österreich kommt? Eine zweite Frage zu Ihrem Aktionsplan: Lesbische Frauen sind alltäglicher Gewalt - sowohl verbaler sexualisierter als auch körperlicher Gewalt - ausgesetzt. Dies bestätigt erneut eine jetzt vorgelegte Studie „Gewalt gegen lesbische Frauen“ des Frauenforschungszentrums der Universität Bielefeld. ({0}) Inwieweit plant die Bundesregierung zielgruppenspezifische Maßnahmen zur Bekämpfung von Gewalt gegen lesbische Frauen in ihrem Aktionsprogramm?

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Frau Abgeordnete, zu Ihrer ersten Frage. Die österreichische Regelung, auf die Sie anspielen, findet sich in den Eckpunkten des nationalen Aktionsplans wieder. Dieser Aktionsplan hat einen zweistufigen Charakter: Es geht zum einen um bundesrechtliche Regelungen, auf Grund derer die Täter aus der Wohnung verwiesen und Schutzanordnungen für Frauen - ich nenne zum Beispiel die Kontaktsperre getroffen werden können. Wir brauchen zum anderen - damit komme ich wieder zur Bund/Länder-Arbeitsgruppe - die Bereitschaft der Länder, das Polizeirecht so zu ändern und so anzuwenden, daß es mit Hilfe polizeilicher Intervention möglich ist, den Täter sofort der Wohnung zu verweisen. Nach der jetzigen Praxis, so glaube ich, läuft die Vollstreckung über den Gerichtsvollzieher. Wir brauchen auch die Polizeigesetze der Länder. Wir haben eine andere Struktur als Österreich, und wir können das nicht alles auf einer Ebene regeln. Aber da sind die Justizministerin und der Innenminister bereits mit den entsprechenden Landesministern im Gespräch. Zu Ihrer Frage hinsichtlich der Zielgruppen. Wir gehen strukturell vor. Wir haben nicht einzelne Zielgruppen herausgenommen, sondern überlegt: Was müssen wir im Bereich der Prävention, im Bereich der Rechtsänderung, im Bereich der Kooperation und im Bereich der Vernetzung tun? Wir denken, daß diese Vorgehensweise alle Bereiche umfaßt. Sollte sich herausstellen - auch dazu gibt es die Bund/ Länder-Arbeitsgruppe -, daß es an der einen oder anderen Stelle Regelungsbedarf gibt, sind wir frei, das aufzunehmen. Wir haben ein Arbeitsprogramm; das heißt, wir können verschiedene Erfahrungen aufnehmen, das eine oder andere zusätzlich tun oder variieren. Das ist ein Arbeitsprogramm für die gesamte Legislaturperiode.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Frau Kollegin Bärbel Sothmann, Ihre Frage, bitte.

Bärbel Sothmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002195, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, ich habe eine ganz kurze Frage an Sie. Nicht alles anders, aber vieles besser machen - nach diesem Motto sind Sie alle angetreten. Ist Ihnen das Aktionshandbuch bekannt, das 1996 in Ihrem Hause verabschiedet worden ist, und haben Sie es mit in Ihren Aktionsplan einfließen lassen?

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Frau Abgeordnete, natürlich ist mir bekannt, was in meinem Haus erarbeitet wurde. Wir haben auch nicht alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ausgewechselt, ({0}) das heißt, es steht mir ein entsprechender Erfahrungsschatz zur Verfügung. Wir beziehen uns natürlich auf Erfahrungen, die gemacht wurden. Aber ich sage noch einmal ganz klar, was das Neue an diesem Gesamtkonzept ist. Wir haben jetzt ein Konzept, das sich auf alle Bereiche, auch auf den rechtlichen Bereich, bezieht. Das war bisher nicht der Fall. In der Vergangenheit hat man nur überlegt - das ist selbstverständlich auch wichtig; das war in den Ländern zum Teil ebenfalls so -, wo die Frauen Hilfe bekommen können. Sie kennen die Frauenhaus-Arbeit, die sehr wichtig war für Frauen, die aber nicht bewirkt hat, daß Gewalt in der Gesellschaft abgebaut oder reduziert wurde. Deshalb haben wir gesagt, wir müssen an das Thema noch einmal anders herangehen. Wir können nicht nur schauen: Wo gibt es Beratungsstellen für Frauen? Wo gibt es Frauenhäuser? Wie können wir Frauen schützen? Das alles ist sehr wichtig, aber es geht auch darum: Wie können wir präventiv arbeiten? Welche rechtlichen Regelungen brauchen wir, damit der Schutz wirksam wird? Es ist nicht alles, was schon einmal erarbeitet wurde, unberücksichtigt geblieben. Wir haben das natürlich weiterentwickelt.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Zusatzfrage, Frau Kollegin Sothmann?

Bärbel Sothmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002195, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sie sagten vorhin, wir sollten nicht immer nur nach der Finanzierung fragen. In dem angesprochenen Aktionsprogramm waren Information und Aufklärung der Öffentlichkeit ganz wichtig. Deswegen habe ich danach gefragt. Ich hoffe, daß in Ihrem Aktionsplan Entsprechendes enthalten ist. Sie haben jetzt von der Arbeitsgruppe von Bund und Ländern gesprochen. Im Juni dieses Jahres haben Sie eine EU-Konferenz in Köln durchgeführt. Dort wurde davon gesprochen, eine gemischte Gruppe mit allen europäischen Ländern aufzubauen, die sich mit diesen Fragen befassen sollte. Haben Sie auch diese Ergebnisse in Ihren Aktionsplan einfließen lassen? Wie sieht es mit der gemischten Gruppe aus? Wird so etwas auch noch kommen, oder konzentrieren Sie sich zunächst auf die Arbeitsgruppe von Bund und Ländern?

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Zum ersten Teil Ihrer Frage. Natürlich brauchen wir Informations- und Öffentlichkeitsarbeit. Ich kann nur an alle appellieren, uns dabei kräftig zu unterstützen. Das können auch ungewöhnliche Formen sein. Ich habe vorhin schon Sportvereine genannt. Wir suchen vor allen Dingen Männer, die sich ganz klar gegen diese Form von Männergewalt aussprechen. Ich sage das allen Ernstes, weil es, wenn man Gewalt in der Gesellschaft ächten will, wichtig ist, daß sich alle dazu bekennen, damit wir diese Gewalt aus dem privaten Bereich herausbekommen und sie in der Gesellschaft wie jede andere Form der Gewalt verfolgen. Zum zweiten Teil der Frage. Die Kölner Konferenz war der Auftakt des Aktionsjahres der Europäischen Union zur Bekämpfung von Gewalt. Diese Tagung war sehr erfolgreich. Es wurden auch Leitlinien ausgearbeitet, die natürlich in unseren Aktionsplan Eingang gefunden haben, wie umgekehrt auch unsere Erfahrungen in die Leitlinien. Das ist ja immer ein Wechselspiel. Das Thema bleibt weiter auf der Tagesordnung der Europäischen Union. Hier haben sich die Frauenministerinnen der europäischen Mitgliedstaaten verständigt, daß zunächst einmal jede in ihrer Ratspräsidentschaft versucht, das Thema weiter zu verfolgen, weil man das Ganze innerhalb eines halben Jahres nicht bewältigen kann. Es wird in der finnischen Ratspräsidentschaft noch eine Veranstaltung dazu geben. Wir Ministerinnen sind hier in engem Kontakt. Es gibt noch keine spezielle Arbeitsgruppe innerhalb der Europäischen Union, die sich mit diesem Thema beschäftigt, aber wir behandeln es in jeder Ratspräsidentschaft in mindestens einer Veranstaltung. Ich halte dies für sehr wichtig. Wir hatten auch eine Frauenministerinnenkonferenz zu diesem Thema. Es hat sich in Europa etwas bewegt. Es sind schon die österreichischen Erfahrungen angesprochen worden. Jedes Mitgliedsland versucht in der ihm gemäßen Weise, mit diesem Thema umzugehen und Gewalt an Frauen abzubauen. Es ist natürlich immer wichtig, daß man voneinander lernt, untereinander Erfahrungen austauscht und das Thema immer am Kochen hält.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Die nächste Fragestellerin ist die Kollegin Hildegard Wester.

Hildegard Wester (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002488, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Ministerin, ein Schwerpunkt der Gewalterfahrung von Frauen ist der häusliche Bereich. Sie haben eben schon dargestellt, daß im präventiven Bereich von Ihnen und unter Mitwirkung der anderen Ministerien vorgesehen ist, einen Gesetzentwurf durchzubringen, der die Erziehung mit Hilfe von Gewaltmitteln ächten soll. Sie haben außerdem von dem Vorhaben gesprochen, die Zuweisung der Ehewohnung zu erleichtern. Das sind zwei Maßnahmen, die kein Geld kosten und lange überfällig sind. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum die Opposition heute in dieser Regierungsbefragung von Ihnen konkrete Schritte und finanzielle Bereitstellungen anmahnt, wo sie die Notwendigkeit dieser beiden Maßnahmen auch schon in ihrer Regierungszeit gesehen hat und sie diese auch hätte umsetzen können, da sie auf breite Bereitschaft im Hause gestoßen wäre und die Maßnahmen zudem auch finanziell ohne Auswirkungen geblieben wären? Noch eine Frage zur erleichterten Zuweisung der Ehewohnung. In welchem Zusammenhang kann ich das mit den existierenden Frauenhäusern bzw. mit der weiter bestehenden Notwendigkeit von Frauenhäusern sehen?

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Frau Abgeordnete Wester, zu Ihrer ersten Frage kann ich nur sagen: Es ist mir unerklärbar, weshalb man das Thema „Recht auf gewaltfreie Erziehung“ nicht längst schon einmal gemeinsam in diesem Hause hätte behandeln können. Ich denke, daß das Thema „Bekämpfung von Gewalt an Frauen“ eines ist, bei dem man auch parteiübergreifend gut zusammenarbeiten kann, wenn einem das Thema wirklich am Herzen liegt. Nun haben wir die Sache angepackt. Wir machen ja, wenn auch nicht alles anders, alles besser. ({0}) Ich denke, in diesem Bereich treten wir den Beweis dafür gerade an. ({1}) Zum Thema Frauenhäuser: Die Erfahrungen aus Österreich haben gezeigt - wir haben mit einem solchen Gewaltschutzgesetz Erfahrungen bisher nur aus Österreich -, daß das Gesetz leider nicht dazu geführt hat, daß Frauenhäuser überflüssig sind. Frauenhäuser braucht man nach wie vor, auch wenn man bessere rechtliche Regelungen hat, die Frauen besser schützt und die Frauen eher in der gemeinsamen Wohnung halten kann, als das vorher der Fall war. Das zeigt natürlich auch, wie groß in diesem Bereich die Dunkelziffer ist. Sie wissen alle, wenn Sie sich mit diesem Thema befassen, was Frauen zum Teil über Jahre in Gewaltbeziehungen aushalten müssen, weil sie nicht ins Frauenhaus gehen wollen, weil sie nicht anderweitig Hilfe in Anspruch nehmen wollen und es ihnen einfach unangenehm ist, zuzugeben, in welcher Situation sie leben. In dem Moment, wo es Hilfsangebote gibt, kommt natürlich vieles von diesen wirklich schlimmen Tatbeständen sehr viel mehr an die Öffentlichkeit. Frauen werden ermutigt, sich aus einer Gewaltbeziehung herauszubegeben, Anzeige zu erstatten und das Ganze für sich besser zu regeln. Deshalb brauchen wir Frauenhäuser nach wie vor.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Frau Kollegin Lenke, Ihre Frage bitte.

Ina Lenke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003170, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Ministerin, ich denke, Sie erwarten aus gutem Grund eine Zusammenarbeit mit uns, und ich bin auch gerne bereit, für meine Fraktion diese Zusammenarbeit zuzusagen. Aber sie muß auch kollegial sein. Ich muß Ihnen sagen: Wenn wir heute morgen um 11 Uhr diesen Plan auf den Tisch bekommen und dann um 13 Uhr Ihre Befragung ist, dann weiß ich nicht, was da noch an Kollegialität und Unterstützung übrigbleibt. Ich finde, das sollte beim nächstenmal wirklich geändert werden. ({0}) Ich sehe darin auch ein bißchen einen Affront: Sie haben die Meinungsführerschaft, Sie wissen, was auf den 40 oder mehr Seiten Ihres Programms steht. Wir aber müssen mit unseren Terminen hinkommen. Daher würde ich, wenn Sie eine Zusammenarbeit wollen, bitten, auch alles dafür zu tun, damit es zu dieser Zusammenarbeit kommt. Dann möchte ich etwas zur Täterarbeit sagen. Ich habe mir diesen Abschnitt durchgelesen. Es ist eine Beschreibung von Tatsachen, eine Beschreibung dessen, was schon da ist. Ich habe wenig Neues erkennen können. Ich denke aber, wenn Sie als Regierung einen solchen Plan machen, dann dürfen Sie in diesem Fall nicht nur beschreiben, sondern müssen auch zumindest ganz konkrete Ansatzpunkte geben. Das aber haben Sie in dem Punkt 5 - Täterarbeit - nicht getan. Ich komme zum Thema „häusliche Gewalt“. Sie haben die Unterstützung der F.D.P.-Fraktion, daß Täter, die ihre Kinder, ihre Ehefrau schlagen, aus der Wohnung gewiesen werden. Denn wir empfinden es als ganz wichtig, daß die Kinder und nicht die Täter ihr persönliches Umfeld behalten. Daher werden wir Sie in diesem Punkt unterstützen. Ich habe dazu aber noch zwei Fragen. Wird es nach Ihren Vorstellungen in ganz besonders schlimmen Fällen auch eine sofortige Ausweisung des Täters geben, und zwar beim Eintreffen der Polizei, also unmittelbar nach dem Hilferuf? Und ist dann nach erfolgter Ausweisung des Täters auch eine kurzfristige Überprüfung der gerichtlichen Entscheidung - von Amts wegen oder auf Antrag - vorgesehen? Denn wir wissen ja: Auch in einem so emotionalen Bereich müssen wir als Staat den klaren Blick behalten und müssen im Interesse des Täters, aber auch der Geschädigten innerhalb kurzer Zeit, denke ich, prüfen, was Sache ist, damit es nicht zu Ungerechtigkeiten kommt. Zum Schluß möchte ich noch etwas sagen. Sie haben von Polizeirichtlinien, von Fortbildung der Polizei gesprochen. Ich komme aus Niedersachsen und kenne dort die Verhältnisse. Ich weiß, daß die niedersächsische Landesregierung die Finanzen der Polizei beschnitten hat, daß sie die Bezahlung der Polizei beschnitten hat und daß es viele Überstunden gibt. Wenn wir nun sehr blauäugig von der Bundesebene her solche Wünsche zum Beispiel jetzt an Niedersachsen richten, dann weiß ich nicht, ob Sie nicht auf ein gewisses Unverständnis der Polizei treffen werden -

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Frau Kollegin, ich muß Sie daran erinnern, daß Sie Fragen stellen sollten.

Ina Lenke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003170, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Gut, ich mache jetzt Schluß. Das ist auch mein letzter Satz: Aus der Sicht der Polizei gibt es allerdings nur wenige Möglichkeiten; denn zusätzliche Überstunden können Sie zum Beispiel der niedersächsischen Polizei nicht zumuten.

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Frau Abgeordnete, ich denke, wir werden noch viel Zeit haben, uns mit diesem nationalen Aktionsplan auseinanderzusetzen. Ich sage das in allem Ernst. Es ist doch ein normaler Vorgang, wenn wir relativ schnell informieren. Das ist für Sie doch auch eine Möglichkeit zu einer ersten Aussprache darüber. Aber ich denke, wir werden sehr kollegial hier noch über vieles miteinander reden können. Sie haben das Thema „Ausweisung aus der Wohnung“ angesprochen. Ich kann natürlich noch nicht im einzelnen sagen, wie die Regelungen am Ende aussehen werden, aber ich kenne die Vorarbeiten. Wenn man die Frauen wirklich schützen will, muß man erreichen, daß die Täter die Wohnung sofort verlassen, daß es Schutzanordnungen gibt und daß auch schnell, in einer bestimmten Frist, entschieden wird. Denn sonst schützen wir Frauen nicht, weil wir genau wissen, daß die Gewalt eher zunimmt, wenn der Täter am nächsten Morgen wieder da ist und dann sagt: „Was hast denn du jetzt mit mir angestellt?“ Derartige Regelungen müssen also getroffen werden, sowohl auf Bundesebene als auch über die Polizeigesetze der Länder. Wir haben natürlich nicht alles, was wir im Moment schon vorliegen haben, in diesen Aktionsplan hineinpacken können. Natürlich gibt es Konzepte für die psychosoziale Arbeit mit Tätern. Sie liegen vor. Es gibt die ersten Kurse in Berlin, in die jetzt eingewiesen wird. Das steht zur Verfügung, damit machen wir jetzt die ersten Erfahrungen. Das kann also verwendet werden. Wir können Ihnen Material darüber auch gern einmal zustellen, wenn Sie das interessiert. Das kann ich Ihnen anbieten. Da liegt schon viel vor, ohne daß wir das jetzt im einzelnen in diesen Plan hineingepackt haben, der zunächst einmal nur Rahmendaten enthält. Zur Polizei kann ich nur sagen: Wir leben hier in einem armen Land. Berlin ist ein armes Land, hat viele Schulden, muß viele Stellen abbauen usw., auch bei der Polizei. Trotzdem haben wir es in den letzten Jahren wirklich geschafft, in die normale Fortbildung in Führungskursen, die die Polizei sowieso macht, das Thema „häusliche Gewalt“ aufzunehmen. Es sind kompetente Frauen, die zum Beispiel dieses BIG-Projekt begleitet haben. Sie sind hingegangen, haben entsprechend informiert und haben Unterricht gemacht. Die Polizistinnen und Polizisten haben das als sehr hilfreich empfunden. Auf der anderen Seite haben wir mittlerweile - jetzt gibt es ja auch die Spezialstaatsanwaltschaft - natürlich auch sehr viel mehr Anzeigen und Verurteilungen. Die Polizei geht mit diesem Thema ganz anders um. Das werden wir in allen Bundesländern erreichen müssen. Wie ich schon sagte, war ich diese Woche in Unna. Auch dort macht die Polizei das; auch dort wird versucht, mit diesem Thema anders umzugehen, eben um Frauen besser schützen zu können. Natürlich erwarten wir, daß die Kette weitergeht. Deshalb muß es in der Justiz die gleiche Fortbildung geben. Die Staatsanwaltschaft muß handeln; die Richter müssen handeln. Sie müssen wissen, daß sie die Täter in diese psychosozialen Trainingskurse einweisen können und sie nicht nach Hause schicken müssen. Aus diesen Gründen ist die Kooperation so wichtig.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Frau Kollegin Schewe-Gerigk, Ihre Frage bitte.

Irmingard Schewe-Gerigk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002774, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Ministerin Bergmann, zunächst möchte ich Sie beglückwünschen. Die EU-Konferenz hat im März 1999 beschlossen, daß alle Mitgliedstaaten Konzeptionen gegen häusliche Gewalt erarbeiten sollen. Heute liegt uns das vor. Offensichtlich sieht die Opposition nur das Kostenargument. Deshalb möchte ich Sie dazu gerne etwas fragen. Aus einer Antwort der Bundesregierung geht hervor, daß häusliche Gewalt den Staat jährlich 29 Milliarden DM kostet. Ich frage Sie: Glauben Sie nicht, daß die Maßnahmen, die Sie uns heute vorgeschlagen haben - nämlich Prävention, Opferschutz, Bestrafung der Täter, Veränderung des Verhaltens -, dazu geeignet sind, diese Kosten sogar zu senken?

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Da kann ich schlicht und einfach mit Ja antworten.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind schon etwas über der Zeit. Ich möchte aber allen Fragestellerinnen und Fragestellern die Chance geben, Ihre Frage zu stellen. Ich bitte aber sowohl die Fragestellenden als auch die Ministerin um kurze Statements. Frau Kollegin Gradistanac, Sie sind dran.

Renate Gradistanac (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003134, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Ministerin, Sie haben schon einiges zur Täterarbeit ausgeführt. Das fällt unter den Begriff Sekundärprävention. Können Sie uns noch etwas zum Thema Primärprävention - zum Beispiel Stärkung für Mädchen - sagen? Gewalt gegen Frauen ist nicht nur in der Bundesrepublik ein Thema, sondern auch ein europäisches und ein internationales Thema. Gibt es insofern Gedanken oder Ausführungen, die Sie uns kurz mitteilen könnten?

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Ich will versuchen, es kurz zu machen. Die Primärprävention fängt schon bei der Umsetzung des Rechtes auf gewaltfreie Erziehung an. Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Punkt, wenn es um Primärprävention geht. ({0}) Das geht weiter: Sie haben Mädchenarbeit angesprochen. Man versucht bereits - dafür gibt es Beispiele und Modelle -, Mädchen in die Lage zu versetzen, sich selbst zu behaupten, und gleichzeitig, Jungen in die Lage zu versetzen, Konflikte anders als mit Gewalt auszutragen. Ich denke, das sind zwei Beispiele in diesem Bereich. Sie haben die internationale und die europäische Zusammenarbeit angesprochen. Wir sind dabei, bei den Vereinten Nationen in einer Unterkommission der Menschenrechtskommission Punkte aufzugreifen. Denn das Thema „Frauenrechte sind Menschenrechte“ muß auf allen Ebenen verankert werden. Natürlich geht es dabei auch um das Recht der Unversehrtheit der Person. Übrigens kann ich allen die erfreuliche Mitteilung machen Bundesministerin Dr. Christine Bergmann das Recht nehme ich mir einfach einmal -, daß wir das Zusatzprotokoll zur CEDAW zeichnen werden. ({1}) Nach zehn Jahren ist es endlich gelungen, ein Übereinkommen zu erzielen. Wir werden das am 10. Dezember zeichnen. Ich denke, das ist ein gutes Beispiel -, wenn es auch langwierig war. Aber wir machen es wieder einmal besser als Sie; Sie haben das nie hinbekommen, sondern in diesem Bereich immer gebremst. Wir haben es aber geschafft. Denn es ist ganz wichtig, daß Frauen, deren Rechte verletzt werden, über diese Frauenrechtskommission die Möglichkeit einer Individualbeschwerde haben, sich also dorthin wenden können. Ich denke, das ist ein Erfolg für Frauen. Da sollten wir uns einmal freuen! ({2})

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Herr Kollege Dehnel, Ihre Frage bitte.

Wolfgang Dehnel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000366, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, auf Seite 11 Ihres Aktionsplans steht, daß es Ihnen darum geht, das Ungleichgewicht zwischen Männern und Frauen zu beseitigen. An welche Bereiche denken Sie da im besonderen? Auf Seite 22 kündigen Sie an, daß Ende 1999 der Entwurf eines Gesetzes zum Schutz vor Gewalt vorgelegt wird. Welcher Termin stimmt nun: „in Kürze“ oder „Ende 1999“? Kann man sich auf das verlassen, was in dem Aktionsplan steht?

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Herr Dehnel, wir sind uns darüber im klaren, daß auch eine vernünftige Gleichstellungspolitik präventiv wirkt. Wenn Frauen ökonomisch unabhängig sind, wenn sie über gleiche Möglichkeiten verfügen wie Männer, dann ist dies eine Gewaltprävention im weitesten Sinne. Das sage ich hier in allem Ernst. Sie haben auch noch auf die Terminstellung hingewiesen. „Ende des Jahres“ ist auch „in Kürze“. Ich kann Ihnen das genaue Datum nicht nennen; ich habe es nicht vorliegen. Aber der Entwurf kommt; wir werden uns noch gut darüber unterhalten können.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Kollege Thomas Dörflinger, Ihre Frage bitte.

Thomas Dörflinger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003069, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, in der Inhaltsbeschreibung des Aktionsplans der Bundesregierung findet sich der für meine Begriffe bemerkenswerte Satz: Gewalt wird gelernt: in den Familien, in den Medien, im allgemeinen gesellschaftlichen Umgang. Stimmen Sie mir zu, daß diese undifferenzierte und pauschalierende Darstellung unzutreffend ist, weil in all den genannten gesellschaftlichen Bereichen Gewaltanwendung nicht die Regel, sondern die Ausnahme ist, und daß es deswegen angesagt wäre, sich zu diesem Thema etwas differenzierter zu äußern? ({0})

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Ich freue mich, daß Sie sozusagen all das, was wir zu diesem Thema auf dem Tisch haben, von uns haben wollen. Das können wir gerne machen. Ich stimme Ihnen aber nicht zu. Dafür will ich nur einen Punkt anführen: Es ist bekannt, daß Menschen, die in ihrer Kindheit Gewalt erfahren haben, eher dazu neigen, Gewalt anzuwenden, als diejenigen, die diese nicht erfahren haben. Das ist natürlich nicht zwangsläufig so. Aber eine solche Aussage ist durchaus berechtigt.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Nächster Fragesteller ist der Kollege Norbert Geis.

Norbert Geis (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000651, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, Sie setzen sich für die gewaltfreie Erziehung ein und wollen diese auch in das Gesetz aufnehmen. Meinen Sie nicht, daß diese Formulierung viel zu weit, viel zu unpraktikabel und letztlich sogar absurd ist? Denken Sie an folgenden Fall: Ein Kind will morgens nicht in die Schule gehen, sondern im Bett liegenbleiben und wird von der Mutter auch nicht auf die Füße gestellt, weil sie gewaltfrei erziehen will. Dann muß die Polizei kommen und das Kind gewissermaßen mit Polizeigewalt zur Schule bringen, weil wir eine allgemeine Schulpflicht haben. Meinen Sie nicht, daß die von Ihnen so propagierte Formulierung im Grunde genommen absurd ist? Meinen Sie nicht, daß die Formulierung, die die damaligen Koalitionsparteien in der letzten Legislaturperiode nach einer langen Diskussion gefunden haben - es ist nicht wahr, daß wir darüber nicht diskutiert hätten -, daß nämlich die Erziehung nicht gegen die Würde des Kindes verstoßen darf, daß also unzählige Erziehungsmaßnahmen verboten sind, viel eher das trifft, was Sie im Grunde genommen erreichen wollen? ({0})

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Ich bin nicht Ihrer Meinung, Herr Geis. Ich denke, daß ganz klar gesagt werden muß: Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung, ({0}) weil jede Form von Gewalt für Kinder schädlich ist, sie in ihrer Würde verletzt. Wir wollen damit, wie Sie wisBundesministerin Dr. Christine Bergmann sen, die Eltern nicht kriminalisieren. In unserer Gesellschaft, in den Köpfen der Eltern gibt es noch immer die Meinung: Eine Tracht Prügel hat noch keinem Kind geschadet! oder: Die Ohrfeige ist nicht so schlimm! Wir wollen klarmachen, daß wir mit unseren Kindern anders umgehen müssen. Wenn uns dies gelingt, werden wir in einigen Jahren vielleicht nicht mehr die Gewaltspirale in der Gesellschaft beklagen müssen. ({1})

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Frau Kollegin Rönsch, Ihre Frage bitte.

Hannelore Rönsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001870, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, ist es Ihnen möglich, innerhalb der Bundesregierung abzuklären, wann dieser Gesetzentwurf vorgelegt wird? Herr Staatssekretär Pick kann Ihnen das Datum bestimmt in einem kurzen Zuruf mitteilen, damit Sie diese Frage beantworten können, die hier schon mehrfach gestellt worden ist. Frau Kollegin Lenke, Sie haben dieses Heftchen in nur zehn Minuten durchgelesen. Wenn man nämlich die Koalitionsvereinbarung, die vor einem Jahr getroffen wurde, kennt, findet man darin nichts Neues. Ich hätte mir gewünscht, Frau Ministerin, wenn Sie dieses Jahr genutzt hätten. Denn in den Koalitionsvereinbarungen ist genau das gleiche festgeschrieben. Ich frage Sie sehr nachdrücklich: Was tun Sie - außerhalb der Belastung und der Zusammenarbeit mit den Kommunen und den Ländern - ganz konkret, um die Bevölkerung zu mobilisieren, um die Nachbarschaft zu sensibilisieren, damit Gewalt gegen Frauen wahrgenommen und ihr begegnet wird? Was tun Sie für den Schutz der Kinder in diesen Familien? Ich konnte sehr wenig davon lesen, daß die Kinder, wenn Gewalt in der Familie, Gewalt gegen die Mutter wahrgenommen wird, davor bewahrt werden.

Christine Bergmann (Minister:in)

Politiker ID: 11005290

Zur ersten Frage. Die Eckpunkte des Gesetzes liegen vor. Ich freue mich, daß Sie so ungeduldig auf dieses Gesetz warten. Es wird in Kürze kommen. ({0}) Lange wird es nicht mehr dauern. Wir werden uns dann darüber auseinandersetzen können. ({1}) Zum anderen will ich Ihnen etwas sagen, Frau Rönsch. Wir haben dieses eine Jahr gut genutzt. Wir haben in diesem einen Jahr mehr auf den Weg gebracht als Sie in den vergangenen 16 Jahren. ({2}) Dies muß man auch einmal sagen. Wir hätten sonst nicht so viel Gewalt in der Gesellschaft, und die Frauenhäuser wären sonst nicht permanent voll. Wir wären weiter, hätten Sie das, was Sie mich fragen, immer ordentlich gemacht und gesagt, in allen Bereichen der Gesellschaft wollen wir die Gewalt abbauen, wir wollen die Polizei schonen. Dies alles steht in unserem Programm. Sie wissen - das habe ich gerade gesagt -, daß wir das Thema „gewaltfreie Erziehung“ mit Informationsarbeit, mit Aufklärungsarbeit, mit einem Elterntelefon verbinden und daß wir mit dem Kinderschutzbund und mit Verbänden zusammenarbeiten. Wir nehmen uns dazu für das nächste Jahr eine ganze Menge vor. Ich kann Sie nur bitten, kräftig daran mitzuwirken - jeder in seinem Bereich -, denn das ist ein gesamtgesellschaftliches Thema. (Beifall bei der SPD]

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Ich beende jetzt den Themenbereich der heutigen Kabinettssitzung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, angesichts der fortgeschrittenen Zeit lasse ich jetzt nur eine freie Frage an die Bundesregierung zu. Herr Kollege Koppelin, bitte.

Dr. h. c. Jürgen Koppelin (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001180, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Nachdem am Wochenende zu lesen war, daß der Herr Bundeskanzler einem Unternehmen in Bayern erhöhte Forschungsmittel zugesagt hat, frage ich, wo diese Mittel hergenommen werden. Wird der Sockel für Forschungsmittel aufgestockt, oder werden andere dabei zu kurz kommen? Es geht um die Firma Adtranz. Ist das heute im Kabinett besprochen worden?

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Wer beantwortet die Frage für die Bundesregierung? Herr Parlamentarischer Staatssekretär Catenhusen, bitte.

Wolf Michael Catenhusen (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000326

Lieber Kollege Koppelin, das Bundesministerium für Bildung und Forschung bereitet ein Forschungsprogramm zur Frage der Mobilitätsforschung mit einem festen finanziellen Rahmen vor. Ich gehe davon aus, daß jede Art von Projekten, die im Bereich Mobilität in den nächsten Monaten auf das Haus zukommen, unabhängig von der Herkunft des Empfängers nach Qualitätszielen geprüft und im Rahmen des vorgesehenen Budgets auch bewilligt wird.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Eine Zusatzfrage. Dann ist die Regierungsbefragung endgültig zu Ende.

Dr. h. c. Jürgen Koppelin (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001180, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Dann frage ich noch einmal, weil die Frage nicht beantwortet wurde: Wie kann der Bundeskanzler am Wochenende von sich aus verkünden, daß ein bestimmtes Unternehmen erhöhte Forschungsmittel des Bundes bekommt? Der Etat steht ja fest. Dann müssen andere offensichtlich zu kurz kommen. Die finanziellen Mittel, die der Bundeskanzler versprochen hat, müssen zuerst einmal an dieses Unternehmen fließen. Ist diese Zusage des Bundeskanzlers mit Ihrem Hause besprochen worden?

Wolf Michael Catenhusen (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000326

Zunächst, Herr Koppelin, es ist immer interessant, daß Sie sich nicht einmal die Mühe machen, irgend etwas als angebliche Aussage des Bundeskanzlers zu zitieren, sondern daß Sie in offenkundig freier Formulierung aus Ihrer Sicht eine Interpretation vornehmen. Der zweite Punkt. Es ist richtig, daß im Haushalt des Bundesministeriums für Bildung und Forschung im nächsten Jahr ein Steigen der Mittel vorgesehen ist. Es ist richtig, daß die für den Bereich der Verkehrstechnik und Mobilität wichtige Industrie darauf aufmerksam gemacht worden ist und gemacht wird, daß wir einen neuen Förderschwerpunkt setzen, daß jede Art von Unternehmen in diesem Bereich die Möglichkeit hat, sich mit qualifizierten Projekten einzubringen, und daß die neue Bundesregierung dem Bereich Mobilität und Verkehr eine erhöhte Aufmerksamkeit schenken wird.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Die Regierungsbefragung ist beendet. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde - Drucksachen 14/2207, 14/2222 Wir kommen zunächst zu den Dringlichen Fragen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen auf. Zur Beantwortung steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Lothar Ibrügger zur Verfügung. Ich rufe auf die Dringliche Frage 1 des Abgeordneten Georg Brunnhuber: Trifft der Bericht im „Spiegel“ vom 29. November 1999 zu, wonach dem Bundesminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen, Reinhard Klimmt, zu einem Zeitpunkt, als er noch nicht Bundesminister war, antiquarische Bücher im Wert von ca. 25 000 DM von einem Geschäftsmann, der einst Geschäftsführer einer Sportagentur war, finanziert worden sind?

Lothar Ibrügger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000989

Lieber Kollege Brunnhuber, die Bundesregierung hat keine eigenen Kenntnisse über den in der Frage dargestellten Sachverhalt. Ansonsten wird auf die Erklärung des Landesverbandes Saar der SPD, dessen Vorsitzender Herr Klimmt ist, verwiesen. Danach trifft der erwähnte Bericht so nicht zu, sondern es ist von folgendem Sachverhalt auszugehen: Seit Jahren engagiert sich Herr Klimmt zusammen mit weiteren Persönlichkeiten aus Politik, Wirtschaft und Wissenschaft für den Aufbau eines Zentrums für Druck- und Buchkultur in der saarländischen Gemeinde Wadgassen. Im Rahmen seines Engagements hat Herr Klimmt für dieses Projekt in den letzten Jahren zahlreiche Druckmaschinen und Bücher gesammelt und teilweise auch selbst erworben. Anfang der 90er Jahre hat er für Rechnung eines Geschäftsmannes für das Projekt antiquarisch zirka 1 500 politische und zeitgeschichtliche Bücher zum Preis von 25 000 DM ausgesucht. Der Inhaber des Antiquariats, bei dem die Bücher ausgesucht worden sind, hat diesen Sachverhalt schriftlich bestätigt und nachgewiesen. Die Bücher sind nach Gründung der Gesellschaft zur Förderung der Buchkultur in deren Besitz übergegangen.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Eine Zusatzfrage? Bitte, Herr Kollege.

Georg Brunnhuber (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000284, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Letzteres hätte ich gern noch einmal bestätigt. Es gibt eine eindeutige Erklärung des Herrn Ministers, wenn ich Sie recht verstanden habe, daß eine Eigentumsübergabe mit klarer Beurkundung vorhanden ist. Gibt es eine eindeutige Aussage dazu, wo die Bücher derzeit lagern?

Lothar Ibrügger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000989, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Kollege Brunnhuber, ich wiederhole den Eingangssatz für die Bundesregierung: Die Bundesregierung hat keine eigenen Kenntnisse über den in der Frage dargestellten Sachverhalt. Sie beziehen sich auf einen Bericht der „Spiegel“Redaktion. Erster Teil der Antwort. Zweiter Teil. Ich stelle Ihnen gern den vollen Wortlaut der Erklärung des Landesverbandes Saar zur Verfügung, auf den sich auch in diesem Fall die Antwort der Bundesregierung bezieht, da sie keine eigenen Erkenntnisse besitzt.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Ich rufe auf die Dringliche Frage 2 des Kollegen Brunnhuber: Um welche Bücher mit welchem Wert handelt es sich?

Lothar Ibrügger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000989, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin, die Frage ist bereits im Zusammenhang mit der Nennung der Zahl der Bücher beantwortet worden.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Zusatzfrage? - Kollege Brunnhuber, bitte eine kurze Zusatzfrage.

Georg Brunnhuber (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000284, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich habe noch eine Zusatzfrage. Herr Staatssekretär, hat sich die Bundesregierung nicht darum bemüht, eigene Erkenntnisse zu gewinnen? ({0})

Lothar Ibrügger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000989, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Kollege Brunnhuber, die Bundesregierung ist tätig geworden, nachdem Sie eine Dringliche Frage im Parlament gestellt haben. Sie haben als Abgeordneter das Recht auf eine Antwort durch die Bundesregierung. Diese Antwort habe ich Ihnen eben gegeben. Die Bundesregierung selbst hat keine eigenen Erkenntnisse über den dargestellten Sachverhalt. Aber ich stelle Ihnen darüber hinaus gern den Text der Erklärung des Landesverbandes Saar zur Verfügung, auf den die Antwort der Bundesregierung abhebt.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Bitte, Kollege Brunnhuber.

Georg Brunnhuber (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000284, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Da es direkt den Herrn Bundesminister Klimmt betrifft, frage ich Sie, ob er selbst eine Erklärung dazu abgegeben hat und ob man diese Erklärung auch bekommen kann.

Lothar Ibrügger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000989, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Kollege Brunnhuber, ich habe Ihnen für die Bundesregierung geantwortet und kann Ihnen zum gegenwärtigen Zeitpunkt, nachdem wir in der Sitzung des Ausschusses für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen unsere Arbeit erfüllt haben, nicht sagen, ob es eine Erklärung dazu gibt oder nicht. Ich habe Ihnen für die Bundesregierung den Sachverhalt dargelegt und erklärt, worauf die Kenntnisse der Bundesregierung beruhen.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Die Frage des Kollegen Koppelin, bitte.

Dr. h. c. Jürgen Koppelin (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001180, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, da die Bundesregierung so wenige Erkenntnisse darüber hat, möchte ich Sie fragen: Hat denn die Bundesregierung Erkenntnisse darüber, daß die Meldung stimmt, der Geschäftsmann, von dem die Schenkung kommt, sei im April 1997 wegen Untreue und Beihilfe zur Bilanzmanipulation zu einer Freiheitsstrafe von 15 Monaten auf Bewährung sowie zur Zahlung einer Geldstrafe von 30 000 DM an eine gemeinnützige Organisation verurteilt worden?

Lothar Ibrügger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000989

Herr Kollege Koppelin, ich nehme Ihre Information zur Kenntnis und wiederhole hier: Die Bundesregierung hat auf Dringliche Fragen der Kollegen geantwortet. - Sie haben jetzt weitere Informationen eingebracht, die nicht unmittelbar Gegenstand der Fragen der Kollegen waren.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Wir kommen zur Dringlichen Frage 3 des Abgeordneten Norbert Königshofen: Trifft der Bericht des „Spiegel“ vom 29. November 1999 zu, daß die Feier des 50. Geburtstages von Bundesminister Reinhard Klimmt in großem Umfange von einem Geschäftsmann gesponsert wurde, und wie steht die Bundesregierung dazu?

Lothar Ibrügger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000989

Herr Kollege Königshofen, die Bundesregierung hat keine eigenen Kenntnisse über die Durchführung eines vor sieben Jahren stattgefundenen Geburtstagsempfangs einer Landtagsfraktion für ein jetziges Regierungsmitglied. Ansonsten wird auf die Erklärung des Landesverbandes Saar der SPD, dessen Vorsitzender Herr Klimmt ist, verwiesen. Danach hat die SPD-Landtagsfraktion im August 1992 einen Empfang aus Anlaß des 50. Geburtstags von Herrn Klimmt ausgerichtet und war Herr Klimmt in die Organisation des für ihn ausgerichteten Geburtstagsempfangs nicht eingebunden. Herr Kollege, Frau Präsidentin, jetzt zur zweiten Frage des Kollegen Königshofen.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Dann muß ich vorher die Dringliche Frage 4 des Abgeordneten Königshofen aufrufen: Gibt es geschäftliche Beziehungen zwischen der Bundesregierung einschließlich ihr nachgeordneter Behörden einerseits und der in dem „Spiegel“-Bericht genannten Sportagentur andererseits?

Lothar Ibrügger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000989

Soweit der Bundesregierung bekannt ist, bestehen derartige geschäftliche Beziehungen nicht. Ob die alte Bundesregierung solche geschäftlichen Beziehungen hatte, ist der jetzigen Bundesregierung nicht bekannt.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Kollege Königshofen, haben Sie Zusatzfragen? ({0}) - Dann der Kollege Hörster, bitte.

Joachim Hörster (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000932, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung in Anbetracht des gegenwärtig offenbar mangelhaften Erkenntnisstandes bereit, diesen durch weitere Nachforschungen zu verbessern und gegebenenfalls den Bundesminister über eine dienstliche Erklärung zu veranlassen, hierüber Auskunft zu geben? ({0})

Lothar Ibrügger (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000989

Herr Kollege Hörster, Ihre Qualifizierung als „mangelhaften Erkenntnisstand“ des Sachverhaltes - er beruht auf Presseerklärungen und einem Bericht des „Spiegel“ - kann ich nicht nachvollziehen. Die Bundesregierung hat keine eigenen Erkenntnisse. ({0}) Auf diesen Sachverhalt, der seit einigen Tagen in der Öffentlichkeit bekannt ist, hat sie hingewiesen. ({1}) - Ich habe keinen Anlaß, dazu eine Aussage zu treffen.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Ich rufe jetzt den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit auf. Zur Beantwortung steht Frau Parlamentarische Staatssekretärin Christa Nickels zur Verfügung. Ich rufe die Frage 1 der Abgeordneten Dr. Ruth Fuchs auf: Wie stellt sich für die Bundesregierung die im Verlaufe des Jahres 1999 auf der Grundlage der Regelungen des Psychotherapeutengesetzes vom 16. Juni 1998 sowie der entsprechenden Änderungen bzw. Ergänzungen im GKV-Solidaritätsstärkungsgesetz vom 19. Dezember 1998 entstandene Situation hinsichtlich der Vergütung der Psychotherapeuten dar, und teilt die Bundesregierung die Einschätzung, daß die Existenz der Psychotherapie-Praxen akut bedroht ist?

Christa Nickels (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001601

Frau Kollegin Fuchs, Ihre Frage beantworte ich wie folgt: Die geltenden gesetzlichen Regelungen zur Vergütung psychotherapeutischer Leistungen im Jahr 1999 und deren Auswirkungen sind am 23. Juni 1999 im Gesundheitsausschuß des Deutschen Bundestages sowie mit Vertretern verschiedener psychotherapeutischer Berufsgruppen im Bundesministerium für Gesundheit am 16. Juni 1999 eingehend erörtert worden. Dabei ist deutlich geworden, daß die vorhandenen Daten nicht ausreichen, um weiterführende politische Entscheidungen unter Berücksichtigung der regionalen Besonderheiten treffen zu können. Das Bundesministerium für Gesundheit hat deshalb die Kassenärztliche Bundesvereinigung aufgefordert, die zur Zeit verfügbaren Daten zur Vergütungssituation der Psychotherapeuten in den Regionen der einzelnen Kassenärztlichen Vereinigungen vorzulegen. Auf Grund regional sehr unterschiedlicher Rahmenbedingungen sind solche differenzierten Daten erforderlich, um den bestehenden Handlungsbedarf einschätzen zu können.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Eine Nachfrage der Kollegin Fuchs, bitte.

Dr. Ruth Fuchs (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000615, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Frau Staatssekretärin, danke für Ihre Antwort. - Die Situation ist bekannt - in einigen neuen Bundesländern sind die entsprechenden Daten jetzt auch bestätigt -: Die Budgets sind aufgebraucht. Mit welchem Zeitraum darf man rechnen, bis die Bundesregierung konkrete Vorschläge macht, um dieses Problem entsprechend in einem gesetzlichen Rahmen zu lösen?

Christa Nickels (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001601

Frau Kollegin Fuchs, ich sagte schon: Wir haben die KBV dringlich gebeten, uns die Daten zu übermitteln, und zwar aufgeschlüsselt nach regionalen Besonderheiten. Es gibt ja 23 KVen. Als Abgeordnete, die aus den neuen Bundesländern kommt, wissen Sie ja selber, daß gerade in den neuen Bundesländern Besonderheiten bestehen und daß man eine adäquate Regelung nur dann treffen kann, wenn man die genaue Datenlage kennt. Wenn man auf die spezifische Situation eingehen will, kann man das nicht regeln, indem man nach dem Gießkannenprinzip verfährt. Wir tun alles, was wir können, damit wir die Daten - aus den genannten Gründen aufgeschlüsselt nach regionalen Besonderheiten - bekommen. Herr Kirschner, Vorsitzender des Gesundheitsausschusses, dessen Mitglied Sie ja sind, hat die Bundesregierung gebeten, die erforderlichen Zahlen, sobald sie vorliegen, zu übermitteln. Er möchte dieses Thema sofort im Januar auf die Tagesordnung des Gesundheitsausschusses setzen. Wir begrüßen das. Wir brauchen wirklich handfestes Material, damit wir aus Sicht der Bundesregierung - abgesehen von der Auffangregelung, von der Sie wissen, daß sie besteht - einschätzen können, ob und, wenn ja, was hier noch getan werden muß.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Seifert.

Dr. Ilja Seifert (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002153, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Frau Staatssekretärin, Ihrer Antwort entnehme ich, daß Sie das Problem durchaus ernst nehmen, aber jetzt warten wollen, bis sich die Datenlage verändert. Unabhängig davon muß es aber doch in Ihrem Haus schon gewisse Vorarbeiten für den jeweiligen Fall geben, so daß dann - je nachdem, wie die Daten ausfallen - nur noch entschieden werden muß, welche Variante gemacht wird. Sie könnten vielleicht schon einmal die drei oder vier wichtigsten Eckpunkte nennen, die für die jeweilige Situation gelten.

Christa Nickels (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001601

Herr Kollege Seifert, das kann ich nicht. Der Sachverhalt ist der, daß hier etwas über die Auffangregelung getan werden kann, wenn akuter Handlungsbedarf besteht. Ob hier weiterer Handlungsbedarf besteht, ist erst ersichtlich, wenn wir die nach regionalen Besonderheiten spezifizierten Daten haben. Wir können - wie ich schon gesagt habe - hier nicht alles über einen Leisten scheren. Wir müssen schauen, wo sich in den Regionen unter Umständen spezielle Probleme - wir wissen es nicht genau - ergeben. Dazu müssen wir die Daten haben. Alles andere ist Kaffeesatzleserei. Das tun wir in unserem Ministerium nicht.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Ich rufe jetzt Frage 2 der Abgeordneten Dr. Ruth Fuchs auf: Wie bewertet die Bundesregierung die bisherigen Aktivitäten und Positionen der Verbände der Krankenkassen und der Kassenärztlichen Vereinigungen sowie der Aufsichtsbehörden der Länder in Bezug auf eine Verbesserung der Vergütung der Psychotherapeuten, und welche eigenen konstruktiven Lösungsansätze - ggf. auch gesetzliche Maßnahmen - verfolgt die Bundesregierung, um eine angemessene Finanzierung der psychotherapeutischen Versorgung zu gewährleisten?

Christa Nickels (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001601

Zur Beantwortung der Frage 2 möchte ich folgendes ausführen: Zu den in der aktuellen Diskussion vertretenen unterschiedlichen Auffassungen zum Inhalt und zu den Konsequenzen der geltenden gesetzlichen Regelungen zur Vergütung psychotherapeutischer Leistungen im Jahre 1999 möchte ich zunächst folgendes feststellen: Für die Vergütung der Psychotherapeuten steht im Jahre 1999 für die jeweilige Versorgungsregion - das sind, wie gesagt, 23, und ein Problem ist, daß wir die Daten aus allen 23 Regionen brauchen - der Kassenärztlichen Vereinigungen ein Ausgabenvolumen jeweils für die einzelne KVVizepräsidentin Petra Bläss Region zur Verfügung, welches sich aus folgenden Komponenten zusammensetzt: den Ausgaben der Krankenkassen im Jahre 1996 für psychotherapeutische Leistungen im Rahmen der vertragsärztlichen Versorgung und den Ausgaben für psychotherapeutische Leistungen außerhalb der vertragsärztlichen Versorgung im Jahre 1997. Durch das am 1. Januar 1999 in Kraft getretene GKV-Solidaritätsstärkungsgesetz ist dieses Ausgabenvolumen noch erhöht worden, weil die neue Bundesregierung der Auffassung war, daß die Regelungen, die damals gerade von der alten Regierung erlassen waren, voraussichtlich nicht reichen würden. Also haben wir dieses Ausgabenvolumen noch wie folgt erhöht: Erstens. Die Summe, die für psychotherapeutische Leistungen außerhalb der vertragsärztlichen Versorgung zugrunde zu legen ist, wurde um 40 Prozent erhöht. Zweitens. Das Ausgabenvolumen, das für psychotherapeutische Leistungen im Rahmen der vertragsärztlichen Versorgung einzustellen ist, erhöht sich um den Prozentsatz der Honorarsteigerungen für das Jahr 1999. Auf der Grundlage dieser gesetzlichen Vorgaben haben die Verbände der Krankenkassen und die Kassenärztlichen Vereinigungen das Vergütungsvolumen für die psychotherapeutische Versorgung in der jeweiligen Region im Jahre 1999 zu vereinbaren. Für den Fall, daß die tatsächliche Entwicklung in den verschiedenen Vertragsregionen in einer vom Gesetzgeber nicht gewollten Weise verläuft, greift eine sogenannte Auffangregelung. Danach haben die Vertragspartner geeignete Maßnahmen zur Stützung des Punktwertes für psychotherapeutische Leistungen zu ergreifen, wenn dieser Punktwert den für die ärztliche Beratungs- und Betreuungsleistungen geltenden Punktwert um mehr als 10 vom Hundert unterschreitet. Diese Auffangregelung nach Art. 11 Abs. 2 des Psychotherapeutengesetzes wird unterschiedlich interpretiert. Das Bundesministerium für Gesundheit vertritt dazu folgende Auffassung: Der Gesetzgeber verfolgt mit der für das Jahr 1999 geltenden Übergangsregelung zur Vergütung psychotherapeutischer Leistungen das Ziel, die Vergütung dieser Leistungen in das vertragsärztliche Vergütungssystem auf der Grundlage der oben angegebenen Vergütungsniveaus zu integrieren. Die Auffangregelung flankiert diesen Einstieg in das vertragsärztliche Vergütungssystem dahin gehend, daß eventuelle, nicht gewollte Auswirkungen dieses Verfahrens auf die Höhe der Vergütung psychotherapeutischer Leistungen durch geeignete Maßnahmen für den Fall eines Absinkens des Punktwerts für diese Leistungen unter einen bestimmten Grenzwert vermieden werden. Bei einer Unterschreitung dieses Schwellenwertes sind nach der gesetzlichen Regelung geeignete Maßnahmen zu treffen. Eine Erhöhung der ärztlichen Gesamtvergütungen bei Unterschreitung des Schwellenwertes ist auf Grund der in Art. 14 GKV-Solidaritätsstärkungsgesetz abschließend bestimmten Höhe der Gesamtvergütungen im Jahr 1999 nicht zulässig. Eine Begrenzung der Punktwertdifferenz kann darum nur durch Maßnahmen zur Stützung des Punktwerts für psychotherapeutische Leistungen im Rahmen des Honorarverteilungsmaßstabs erreicht werden. Die Kassenärztlichen Vereinigungen sind nach der Auffassung des Gesundheitsministeriums hier im Rahmen der Auffangregelung verpflichtet, entsprechende Maßnahmen durchzuführen. Die Prüfung, ob die Vereinbarungen zur Festlegung des Vergütungsvolumens für psychotherapeutische Leistungen den geltenden rechtlichen Vorgaben entsprechen, ist Aufgabe der jeweils zuständigen Aufsichtsbehörde. Das ist strittig; darum habe ich es gleich gesagt. Es gibt dazu auch die Stellungnahme von Herrn Dr. Hess. Das ist aber ein Punkt, zu dem die Rechtsauffassungen unterschiedlich sind.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit auf. Zur Beantwortung steht Frau Parlamentarische Staatssekretärin Simone Probst zur Verfügung. Ich rufe die Frage 3 des Abgeordneten Dr. Paul Laufs auf. Wann kann mit dem Abschluß der gegenwärtig noch laufenden Prüfung der Unterlagen für Atomtransporte und mit der Erteilung von Beförderungsgenehmigungen durch das Bundesamt für Strahlenschutz gerechnet werden?

Simone Probst (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002753

Herr Kollege Laufs, Sie fragen danach, wann mit dem Abschluß der gegenwärtig noch laufenden Prüfung der Unterlagen für Atomtransporte und mit der Erteilung von Beförderungsgenehmigungen durch das Bundesamt für Strahlenschutz gerechnet werden kann. Ich kann diese Frage nicht pauschal beantworten, denn beim Bundesamt für Strahlenschutz liegen Anträge auf Erteilung von Beförderungsgenehmigungen für drei verschiedene Transporttypen vor. Die erste Gruppe von Anträgen betrifft innerdeutsche Transporte von den Kraftwerken in das Zwischenlager Ahaus. Die zweite Gruppe betrifft die Transporte von Glaskokillen von der Wiederaufarbeitung in Frankreich nach Gorleben, und das dritte sind Anträge für Transporte von deutschen Kraftwerken zu den Wiederaufarbeitungsanlagen in England und Frankreich. Eine Begutachtung der geplanten Schutzmaßnahmen gegen das Überschreiten der zulässigen Kontaminationsgrenzwerte erfolgte getrennt nach diesen drei Transporttypen. Deshalb möchte ich Sie über die einzelnen Transporttypen informieren. Zum ersten Bereich: Das Gutachten für die innerdeutschen Transporte wurde am 10. Mai 1999 fertiggestellt und ist eine Grundlage für die Entscheidung der zuständigen Behörden zur Erteilung der entsprechenden Genehmigungen. Um deutlich zu machen, welche Behörden daran beteiligt sind, zähle ich diese einmal auf: Zum einen ist das Bundesamt für Strahlenschutz für die Beförderungs- und Einlagerungsgenehmigung sowie für die verkehrsrechtParl. Staatssekretärin Christa Nickels liche Zulassung der Behälter unter Hinzuziehung der Bundesanstalt für Materialprüfung und -forschung als Gutachter zuständig, zum anderen das Eisenbahnbundesamt für die Beförderungsgenehmigungen leerer Behälter und schließlich die Landesbehörden für die Beladung der Behälter. Für die Einlagerung selbst ist die abschließende Zustimmung der Länderaufsichtsbehörden und für den Transport die der Länderinnenbehörden erforderlich. Zum zweiten Bereich: Das Gutachten für die Glaskokillentransporte wurde am 24. Juni dieses Jahres fertiggestellt und ist ebenfalls eine Grundlage für die Entscheidung der zuständigen Behörden. Die Vorgehensweise stimmt mit der bei den innerdeutschen Transporten überein. Es gibt eine etwas andere Situation bei den Genehmigungen für die Transporte zu den deutschen Zwischenlagern. Vielleicht kann ich zu diesen beiden Punkten ganz konkret auf Ihre Frage bezüglich der Transportgenehmigung sagen: Die Genehmigungen für die Transporte zu den deutschen Zwischenlagern werden erteilt, sobald die Forderungen der Gutachten umgesetzt sind und die übrigen Voraussetzungen, die ich eben erwähnte, bei den Behörden vorliegen. Es gibt für den dritten Bereich das Gutachten, das am 22. November dieses Jahres vom EBA veröffentlicht wurde. Dies ist das „Gutachten zur Beförderung abgebrannter Brennelemente in die Wiederaufarbeitungsanlagen“. Mit der Abarbeitung der in diesem Gutachten für die Wiederaufarbeitungstransporte enthaltenen und von den Betreibern akzeptierten Empfehlungen werden den verkehrs- und atomrechtlich zuständigen Behörden die notwendigen Voraussetzungen für eine entsprechende Bescheidung vorliegen. Vor der abschließenden Klärung, daß die Kontaminationsüberschreitungen während des gesamten Zyklus mit hinreichender Sicherheit ausgeschlossen sind, können Beförderungsgenehmigungen zu den Wiederaufbereitungsanlagen nicht erteilt werden. Wann diese abschließende Klärung herbeigeführt sein wird, hängt von der Bereitstellung der für die Abarbeitung der Empfehlungen notwendigen Unterlagen durch die Betreiber ab.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Kollege Laufs, eine Zusatzfrage.

Prof. Dr. Paul Laufs (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001293, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, nachdem der Vertreter des Bundesamtes für Strahlenschutz bei der Anhörung des Umweltausschusses am Montag dieser Woche festgestellt hat, daß zum Beispiel für die innerdeutschen Transporte alle technischen und radiologischen Fragen auf Bundesebene am 19. November dieses Jahres abgearbeitet waren, frage ich Sie: Welche Sachgründe halten Sie davon ab, eine konkrete Antwort zu geben, nachdem die Bundesregierung in der Fragestunde vom 8. September festgestellt hat, daß nach Vorlage aller Unterlagen maximal vier Wochen gebraucht werden, bis eine Genehmigung für solche Transporte erteilt wird?

Simone Probst (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002753

Herr Kollege Laufs, Sie haben aus der Anhörung nur einen Teil der Antwort des Bundesamtes für Strahlenschutz zitiert. Das Bundesamt für Strahlenschutz ist die Genehmigungsbehörde. Ich verweise auf die sehr ausführliche Antwort des Vertreters des Bundesamtes für Strahlenschutz. Um nur einen Punkt zu nennen: Das Bundesamt für Strahlenschutz hat die Innenbehörden der Länder und auch das Bundesinnenministerium auf dem vorgesehenen Weg um Stellungnahmen gebeten. Dies ist wesentlich bei der Frage - ich möchte nicht für das Bundesamt für Strahlenschutz sprechen; ich gebe nur das wieder, was auch in der Anhörung deutlich geworden ist -, ob das Bundesamt für Strahlenschutz diese Genehmigung erteilt hat. Wir haben in der Anhörung sehr ausführlich über die Einzelvoraussetzungen - aus Sicht der Polizei und aus Sicht der Innenbehörden - debattiert. Es ging auch um andere Bereiche. Ich erinnere an die Moderatorproblematik aus technischer Sicht, die zwischenzeitlich aufgetreten war. Dies alles muß vom Bundesamt für Strahlenschutz geprüft werden. Wenn die Genehmigungsvoraussetzungen vorliegen, werden die Genehmigungen für die Transporte erteilt.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Zweite Zusatzfrage, Kollege Dr. Laufs, bitte.

Prof. Dr. Paul Laufs (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001293, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Es ist richtig, daß der Vertreter des Bundesamtes für Strahlenschutz einen Hinweis auf die öffentlichen Interessen nach § 4 Abs. 2 Nr. 6 des Atomgesetzes gegeben hat. Aber im Hinblick auf frühere Genehmigungen möchte ich Sie noch einmal fragen, warum Sie nicht konkrete Zeiträume benennen können, bis diese Routineprüfungen abgeschlossen sind und eine Transportgenehmigung, zum Beispiel für innerdeutsche Transporte, erteilt werden kann.

Simone Probst (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002753

Die Frage ist sehr einfach zu beantworten, verehrter Kollege Laufs: Es müssen natürlich die Stellungnahmen der Innenbehörden vorliegen. Ich verweise darauf, daß das Bundesamt für Strahlenschutz die Innenministerien der Länder um Mitteilung gebeten hat, ob Tatsachen bekannt sind, die im Hinblick auf alle beantragten Transporttypen im Einzelfall überwiegend öffentliche Interessen - Sie haben es eben in Ihrer Frage genannt: § 4 Abs. 2 Nr. 6 des Atomgesetzes - begründen könnten und die der Wahl der Art, der Zeit und des Weges der Beförderung entgegenstehen. Die Frage nach diesen Prüfungen des Bundesamtes für Strahlenschutz, das als Genehmigungsbehörde das Verfahren nach Recht und Gesetz durchführt, kann ich hier nicht mit konkreten Zeitangaben beantworten, weil alle Genehmigungsvoraussetzungen erfüllt sein müssen. Ich verweise auf eine Debatte aus dem Landtag von Sachsen-Anhalt - sie ist Ihnen sicherlich sehr gut bekannt -, in der es um die Frage des Weges ging. Der Landtag von Sachsen-Anhalt hat am 12. November dieses Jahres in seiner 30. Sitzung einen sehr knappen, aber auch sehr eindeutigen Beschluß gefaßt: Der Landtag von Sachsen-Anhalt lehnt Castor-Transporte durch SachsenAnhalt ab. Das deutet darauf hin, daß sicherlich nicht alle Genehmigungsvoraussetzungen erfüllt sind.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Frau Kollegin Lippmann zu einer Zusatzfrage, bitte.

Heidi Lippmann-Kasten (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003173, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Frau Staatssekretärin, kann ich Ihre Ausführungen dahin gehend interpretieren, daß es im nächsten Jahr, während in Hannover die EXPO 2000 stattfinden wird, keine Castor-Transporte nach Gorleben geben wird?

Simone Probst (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002753

So können Sie meine Antwort nicht interpretieren; denn ich habe gesagt, daß die Genehmigungsbehörde das Bundesamt für Strahlenschutz ist. Sobald alle Genehmigungsvoraussetzungen vorliegen, werden die Transporte genehmigt.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Damit kommen wir zur Frage 4 des Kollegen Dr. Paul Laufs: Wird der Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit der Aufforderung des niedersächsischen Umweltministers Wolfgang Jüttner nachkommen, eine Weisung auf Nichterteilung der Betriebsgenehmigung für die Pilotkonditionierungsanlage in Gorleben auszusprechen?

Simone Probst (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002753

Herr Kollege Laufs, auf Ihre Frage, ob der Bundesumweltminister der Aufforderung des niedersächsischen Umweltministers Jüttner nachkommt, eine Weisung auf Nichterteilung der Betriebsgenehmigung für die Pilotkonditionierungsanlage in Gorleben auszusprechen, könnte ich mit einem einfachen Nein beantworten. Aber ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, daß das niedersächsische Umweltministerium in der Verantwortung steht, das atomrechtliche Genehmigungsverfahren für die Pilotkonditionierungsanlage in Gorleben im Sinne des § 71 a ff. des Verwaltungsverfahrensgesetzes zu führen und zum Abschluß zu bringen. Wir haben keinen Anlaß, daran zu zweifeln, daß dies von niedersächsischer Seite nicht nach Recht und Gesetz geschieht.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Eine Zusatzfrage des Kollegen Dr. Laufs, bitte.

Prof. Dr. Paul Laufs (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001293, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Kann Ihre Antwort dahin gehend interpretiert werden, daß mit einer dritten Teilgenehmigung durch das Land Niedersachsen für die Pilotkonditionierungsanlage in Gorleben um die Jahreswende gerechnet werden kann?

Simone Probst (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11002753

Ich freue mich, daß hier anscheinend eine große Interpretationsfreudigkeit herrscht. Aber ich bitte doch, auf meine Antworten zu achten. Die Genehmigungsbehörde ist das Land Niedersachsen. Wir haben keinen Zweifel daran, daß dieses Verfahren nach Recht und Gesetz durchgeführt wird.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Zur Beantwortung steht die Parlamentarische Staatssekretärin Dr. Uschi Eid zur Verfügung. Ich rufe Frage 5 des Abgeordneten Günter Nooke auf: Inwieweit ist die Bundesregierung im Vorfeld der Preisverleihung an einen ehemaligen Oberst der Staatssicherheit durch das Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen ({0}) beteiligt bzw. unterrichtet worden, vergleiche „Morgenpost“ vom 21. Oktober 1999, und was hat die Bundesregierung gegebenenfalls im nachhinein in dieser Angelegenheit unternommen?

Ursula Eid-Simon (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000454

Herr Kollege Nooke, die Antwort auf Ihre Frage lautet wie folgt: Die Bundesregierung hat Professor Dr. Fischer weder für die Preisverleihung vorgeschlagen oder einen solchen Vorschlag weitergeleitet, noch war sie an der Auswahl des Preisträgers beteiligt. Die Vereinten Nationen konsultieren weder bei Vorschlag noch bei Auswahl von VN-Preisträgern deren Heimatregierungen, sondern teilen lediglich den Tatbestand einer Auszeichnung mit. Am 3. August 1999 unterrichtete der Direktor für Öffentlichkeitsarbeit der Vereinten Nationen unsere Ständige Vertretung bei den Vereinten Nationen in New York schriftlich davon, daß das zuständige VNAuswahlkomitee Professor Dr. Fischer als einen von sechs Preisträgern für die UNDP-Auszeichnung 1999 „Wettlauf gegen Armut“ bestimmt hat. Weder UNDP noch unsere Ständige Vertretung in New York hatten vor der Preisverleihung am 8. September 1999 Kenntnis über die frühere Zugehörigkeit des Preisträgers zum Ministerium für Staatssicherheit. Im nachhinein hat sie UNDP hierüber unterrichtet.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Kollege Nooke, eine Zusatzfrage, bitte.

Günter Nooke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003200, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Darf ich Ihre Antwort so interpretieren, daß der Name der Ständigen Vertretung sehr wohl bekannt war, daß sie aber nicht nachgefragt und recherchiert hat, was sich hinter dem Lebenslauf von Oberst Fischer verbarg und daß es bezüglich seiner beruflichen Ausbildung in der DDR in diesem Lebenslauf falsche Angaben gab? Dr. Uschi Eid, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: Die Ständige Vertretung wurde über die Tatsache unterrichtet, daß die Vereinten Nationen einen Preisträger ausgewählt haben. Dies hat die Ständige Vertretung erst einmal zur Kenntnis genommen. Sie hat vor dem 8. September nicht gewußt, daß er Mitglied des Ministeriums für Staatssicherheit war.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Herr Kollege Nooke, eine zweite Zusatzfrage, bitte.

Günter Nooke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003200, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Mich würde interessieren, ob der Prozeß, den Sie eben geschildert haben, gängige Praxis ist und inwieweit die Bundesregierung Vorschläge erarbeitet, um dies zu verändern. Auch meine zweite eingereichte Frage weist darauf hin. Ich würde dann noch einmal eine Zusatzfrage stellen.

Ursula Eid-Simon (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000454

Um Ihnen gleich die Möglichkeit für die zwei Zusatzfragen zu lassen, möchte ich einfach antworten, daß eine Stasi-Verbindung des Preisträgers nicht bekannt war und daß eine Auszeichnung durch die Vereinten Nationen nicht Anlaß für eine Personalüberprüfung durch die Bundesregierung sein kann.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Eine Zusatzfrage der Kollegin Lippmann.

Heidi Lippmann-Kasten (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003173, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Frau Staatssekretärin, angesichts der Tatsache, daß Herr Professor Fischer als ehemaliges Mitglied des Ministeriums für Staatssicherheit im Rahmen seiner Mitgliedschaft in der nationalen Armutskonferenz der Bundesrepublik Deutschland mit einer Urkunde für sein ehrenamtliches Engagement gegen Armut ausgezeichnet wurde, frage ich Sie: Plant die Bundesregierung, um in ähnlichen Fällen künftig internationale Auszeichnungen zu verhindern, Gesetzesrichtlinien zu erlassen, die ehrenamtliche Tätigkeiten von ehemaligen, auch im Ruhestand befindlichen Mitgliedern des Ministeriums für Staatssicherheit untersagen?

Ursula Eid-Simon (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000454

Ich betone noch einmal, daß die Tatsache, daß die Vereinten Nationen jemanden zum Preisträger erwählen, nicht dazu führt, daß die Bundesregierung eine Personalüberprüfung in Gang setzt.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Eine weitere Zusatzfrage der Kollegin Ostrowski, bitte.

Christine Ostrowski (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001662, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Frau Staatssekretärin, gehe ich also recht in der Annahme, daß die Vereinten Nationen den Preis für gezeigte Leistungen verliehen haben? Andersherum gefragt: Können Sie sich vorstellen, daß die Vereinten Nationen einen Preisträger auswählen, der keine Leistungen erbracht hat?

Ursula Eid-Simon (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000454

Da müssen Sie den Generalsekretär der Vereinten Nationen fragen. Ich habe nicht das Mandat, hier für ihn zu sprechen. ({0})

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Ich rufe die Frage 6 des Kollegen Nooke auf: Wird sich die Bundesregierung dafür einsetzen, dass die nationalen Regierungen in den Entscheidungsprozess des UNDP über Preisverleihungen stärker eingebunden werden, und wie begründet sie ihre Haltung?

Ursula Eid-Simon (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000454

Die Antwort auf Ihre zweite Frage lautet folgendermaßen: Die Bundesregierung wird sich nicht dafür einsetzen, daß die nationalen Regierungen vor VN-Auszeichnungen an einzelne Personen oder Organisationen der Zivilgesellschaft offiziell konsultiert werden. Bei 158 Mitgliedsländern mit sehr unterschiedlichen Vorstellungen bezüglich der Gewährung von Meinungsfreiheit ist das bisherige Verfahren der Vereinten Nationen sinnvoll, denn bei Auszeichnungen der Vereinten Nationen für den Einsatz zum Beispiel für Menschenrechte, Armutsbekämpfung oder andere VNAufgaben treffen die Geehrten nicht immer auf vorbehaltlose Unterstützung und Wohlwollen ihrer Heimatregierungen.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Kollege Nooke, bitte Ihre Zusatzfrage.

Günter Nooke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003200, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, ist Ihnen bekannt, daß das zuständige UN-Büro in Genf die Auszeichnung nachträglich in der Form kommentiert hat, daß man, wenn man darüber informiert gewesen wäre, daß Herr Fischer früher in Potsdam-Golm den Lehrstuhl für politische Untergrundtätigkeit innehatte und dort gelehrt hatte, diese Auszeichnung nicht verliehen hätte? Wie wollen Sie in Zukunft solche Fälle verhindern, wenn Sie sich jetzt auf die Position zurückziehen, daß Sie sich darum nicht weiter kümmern wollen? Meines Erachtens müßte hier noch einmal ganz klar gesagt werden, wie Sie in Zukunft Schaden vom Land abwenden wollen, wenn Deutschland als einziges Land - er war der einzige Europäer, der ausgezeichnet wurde -, sich nicht darum kümmert, daß die UN umfassend informiert werden - wie es ja anscheinend im Interesse der UN liegt.

Ursula Eid-Simon (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000454

Es ist mir bekannt, daß UNDP auf Grund dieser Informationen, die unsere Ständige Vertretung den UN gegeben hat, am 20. Oktober 1999 eine Presseerklärung mit folgendem Wortlaut abgegeben hat: UNDP had no indication of Prof. Fischer's alleged involvement with Stasi. Had such information been offered to UNDP and confirmed to be true, UNDP would not have considered Prof. Fischer as a candidate in its annual poverty awards ceremony. Soweit die Antwort auf den ersten Teil Ihrer Frage. ({0}) - Okay: UNDP hatte keine Hinweise darauf, daß Professor Fischer angeblich in eine Stasi-Tätigkeit involviert war. Hätte UNDP eine solche Information gehabt und sich diese als wahr herausgestellt, hätte UNDP Professor Fischer nicht als Kandidaten für diesen jährlichen Armutspreis aufgestellt. ({1}) Ihre Frage richtet sich nicht an uns. Ich könnte sie allenfalls in Form eines Wunsches an die UNOrganisationen weitergeben, daß sie die nationalen Regierungen fragen, wenn sie jemanden aus einem bestimmten Land auswählen und es Anhaltspunkte geben könnte, daß mit dem Ausgewählten etwas nicht stimmt. Aber ich wiederhole: Wir werden keine Schritte unternehmen, die dazu führen könnten, daß dies zur Regel wird, weil es genügend Länder auf dieser Erde gibt, die beispielsweise gar kein Interesse daran haben, daß Oppositionelle, die sich besonders in Sachen Menschenrechte hervortun, einen solchen Preis bekommen. Wir wollen verhindern, daß nationale Regierungen Menschen möglicherweise denunzieren. ({2})

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Kollege Nooke, eine letzte Zusatzfrage, bitte.

Günter Nooke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003200, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, wenn Sie jetzt das Hohelied von Nichtregierungsorganisationen und deren Freiheit singen, dann frage ich Sie, ob die Bundesregierung eine Beziehung zur Förderung des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes oder des Landesverbandes Brandenburg oder Sachsen des Arbeitslosenhilfeverbandes sieht. Diese Förderung aus öffentlichen Kassen führt ja letztlich dazu, daß Leute überhaupt erst in der Öffentlichkeit agieren können und für solche Auszeichnungen in Frage kommen. ({0})

Ursula Eid-Simon (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000454

Das ist nun nicht mein Ressort. Wir begrüßen immer, wenn Organisationen, die sich im entwicklungspolitischen Bereich ehrenamtlich betätigen, entsprechende Auszeichnungen bekommen. ({0})

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Frau Kollegin Lippmann, Sie haben eine Zusatzfrage.

Heidi Lippmann-Kasten (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003173, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Frau Staatssekretärin, ich gehe davon aus, daß die Bundesregierung nicht plant, eine Richtlinie zu erlassen, die ehemaligen Mitarbeitern des Ministeriums für Staatssicherheit oder anderen Menschen, die in entsprechenden Positionen gearbeitet haben, ausdrücklich verbietet, sich in der Bundesrepublik Deutschland ehrenamtlich zu engagieren.

Ursula Eid-Simon (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000454

Ich vertrete das Entwicklungspolitikressort. Von daher haben wir auch nicht solche Gesetze anzuregen. Ihre Frage müßte daher von einem anderen Mitglied der Bundesregierung beantwortet werden. Ich kann Ihnen allenfalls eine schriftliche Antwort zusagen, sofern Sie darauf bestehen.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Eine weitere Zusatzfrage der Kollegin Ostrowski.

Christine Ostrowski (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001662, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Frau Staatssekretärin, in Anbetracht der hohen Arbeitslosigkeit, die im Osten Deutschlands herrscht, frage ich Sie, ob Sie - im Gegensatz zu meinem verehrten Kollegen Nooke - meiner Meinung sind, daß die Arbeit von Menschen, die sich beispielsweise in Vereinen und Verbänden engagieren, um Arbeitslosen zu helfen, im öffentlichen Interesse liegt und der Staat demzufolge dafür auch öffentliche Gelder bereitstellen sollte, wie er ja auch andere Vereine und Verbände wie etwa die Caritas fördert. ({0})

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich mache darauf aufmerksam, daß die Kollegin Eid hier als Staatssekretärin des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung zur Verfügung steht. Ich erlaube gleichwohl eine kurze Antwort; aber dann werden wir dieses Thema beenden.

Ursula Eid-Simon (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000454

Zunächst einmal ist zu begrüßen, wenn sich Menschen ehrenamtlich betätigen. Was mein Ressort angeht, so ist dies zum Beispiel bei der Stiftung „Nord-Süd-Brücke“ oder bei den „Eine Welt“-Läden der Fall. Ich habe viele von ihnen in den neuen Bundesländern besucht. Allerdings handelte es sich bei dem hier in Rede stehenden Preisträger um einen Einzelfall, von dem im nachhinein bekanntgeworden ist, daß er ein Stasi-Mitglied war. Nun ist es das Recht von UNDP, zu sagen, er hätte den Preis nicht bekommen, wenn man dies vorher gewußt hätte. Das habe ich erst einmal gar nicht zu kommentieren. ({0})

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Ich rufe jetzt den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz auf. Zur Beantwortung der Fragen steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Eckhart Pick zur Verfügung. Ich rufe die Frage 7 des Kollegen Michelbach auf: Hält die Bundesregierung vor dem Hintergrund der Vorgänge um die Philipp Holzmann AG die derzeitigen Regelungen des Aktienrechts und insbesondere des Gesetzes zur Kontrolle und Transparenz im Unternehmensbereich ({0}) für ausreichend, um die Haftung der Vorstände und Aufsichtsräte bei Verletzung ihrer Sorgfaltspflicht sicherzustellen, und wenn nein, welche gesetzlichen Änderungen zieht sie in Erwägung?

Prof. Dr. Eckhart Pick (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001715

Die Frage des Herrn Kollegen Michelbach bezieht sich aktuell auf die Verantwortlichkeit von Organen von Aktiengesellschaften, speziell der Holzmann AG. Ich darf wie folgt antworten: Die Bundesregierung das gilt übrigens für die alte wie auch für die neue Bundesregierung - ist immer dafür eingetreten, daß Gesellschaftsorgane bei Verletzung ihrer Sorgfaltspflichten scharf in die Haftung genommen werden. Dies hat auch die damalige Opposition schon im Gesetzgebungsverfahren zum Gesetz zur Kontrolle und Transparenz im Unternehmensbereich - kurz: KonTraG - in der letzten Wahlperiode deutlich gemacht. Allerdings muß man sagen, daß nach dem deutschen Aktiengesetz kein Problem mit den Haftungstatbeständen besteht. Die Haftung von Vorständen und Aufsichtsräten ist in unserem Recht sehr scharf, insbesondere nach § 93 Abs. 2 Aktiengesetz sogar mit einer Beweislastumkehr verbunden. Das Nadelöhr liegt nicht im Tatbestand, sondern bei der Geltendmachung. Die Haftungsansprüche stehen nämlich der Gesellschaft zu, da zunächst die Gesellschaft geschädigt ist. Wenn aber das jeweils andere Organ der Gesellschaft nicht bereit ist, einen Haftungsanspruch geltend zu machen und sich auch in der Hauptversammlung keine Mehrheit hierfür findet, so stellt sich die Frage, wie eine Minderheit die Klageerhebung erzwingen kann. Hierzu sieht § 147 Aktiengesetz ein Klageerzwingungsverfahren vor, das durch das KonTraG vor gut anderthalb Jahren noch einmal verschärft worden ist. Nach Abs. 3 haben auch Minderheiten, die nur ein Zwanzigstel des Grundkapitals oder 500 000 Euro an Nennbetrag aufbringen, eine solche Klageerzwingungsmöglichkeit. Im Falle Holzmann ist es wohl nicht so, daß die Hauptversammlungsmehrheit eine Inanspruchnahme früherer Vorstandsmitglieder verhindern möchte und daß es jetzt ein Problem des Minderheitenschutzes geben würde. Soweit der Bundesregierung bekannt ist, haben offenbar der neue Vorstand und der neue Aufsichtsrat nach 1997 mehrere Rechtsgutachten eingeholt und Sonderprüfungen vorgenommen, um die Frage der Verantwortlichkeit des Altvorstandes zu prüfen. Auch ist die Entlastung dieser Vorstandsmitglieder in den letzten Hauptversammlungen nicht erteilt worden. Gegenwärtig sieht die Bundesregierung keinen Handlungsbedarf. Die Bundesregierung wird die weitere Entwicklung jedoch sehr genau beobachten, insbesondere unter dem Gesichtspunkt, ob sich die im KonTraG vorgesehenen Instrumente bewähren oder nicht.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Kollege Michelbach, bitte Ihre Zusatzfrage.

Hans Michelbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002738, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, wurde im Falle Holzmann im Rahmen des Steuergeschenks an die Deutsche Bank auch die Frage etwaiger Verstöße und die Eingrenzung des dort vorhandenen Überschneidungsgeflechtes bei Entscheidungen von Vorstand - auch dem neuen Vorstand -, dem Aufsichtsratsvorsitzenden und der Deutschen Bank angesprochen? Mit diesen Personen ist ja offen verhandelt worden. Stellt sich nicht auch Ihnen die Frage, ob man in diesem Zusammenhang nicht auch die Haftungsfrage und die Verstöße gegen das KonTraG hätte ansprechen und klären müssen?

Prof. Dr. Eckhart Pick (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001715

Herr Kollege, haben Sie Verständnis dafür, daß ich über diese Verhandlungen - Sie haben sie so bezeichnet - keine authentischen Aussagen treffen kann. Ich gehe davon aus, daß es im Interesse der jetzt geretteten Gesellschaft ist. ({0}) - ich denke, wir alle hoffen, daß dieses Unternehmen gerettet ist -, daß das Unternehmen in eigener Verantwortung eventuelle Schadenersatzansprüche gegen frühere Organe sehr ernsthaft und gründlich prüft.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Kollege Michelbach, Ihre zweite Zusatzfrage.

Hans Michelbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002738, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, angesichts der Tatsache, daß schon mehrere Monate die Insolvenz und die Überschuldung offenkundig sind - diese sind nicht erst durch Sonderprüfungen zutage getreten -, frage ich Sie, ob Sie nicht auch der Meinung sind, daß hier insbesondere die Aufsichtspflicht des Aufsichtsratsvorsitzenden und des Aufsichtsrates erheblich verletzt wurde. Sind Sie ferner mit mir der Auffassung, daß im Rahmen des KonTraG und des Aktiengesetzes die Zahl der Aufsichtsratsmandate von zehn auf drei zu reduzieren wäre, daß Vertreter von Banken nicht in den Aufsichtsräten konkurrierender Unternehmen sitzen dürften und daß eine Verquikkung von Kreditgebern und Mitgliedern von Aufsichtsräten nicht mehr statthaft ist? Sehen Sie angesichts dieser Entwicklung die Möglichkeit - ein Kollege hat dies bereits angesprochen -, das Aktiengesetz zu verschärfen?

Prof. Dr. Eckhart Pick (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001715

Herr Kollege Michelbach, Sie werden Verständnis dafür haben, daß ich mich einer Bewertung des Verhaltens einzelner Mitglieder des Vorstandes oder des Aufsichtsrates des betreffenden Unternehmens enthalten muß. Auf der anderen Seite erinnere ich daran, daß wir gerade diese von Ihnen, Herr Michelbach, angesprochenen Punkte vor gut anderthalb Jahren beim Erlaß des KonTraG - wir waren damals in der Opposition, und ich war Berichterstatter - zusammen mit der Regierungskoalition behandelt haben. Es gab seinerzeit weitergehende Vorschläge, und zwar von beiden Seiten. Wir haben uns damals nicht durchsetzen können. Man wird in der Tat überprüfen müssen, ob man im Lichte der Erfahrungen mit dem KonTraG in den letzten anderthalb Jahre weiteren Handlungsbedarf sieht. Die Bundesregierung wird, wie ich schon betont habe, sehr sorgfältig beobachten, ob die Anzahl der Aufsichtsratsmandate sowie die möglichen Verflechtungen zwischen Banken und anderen Wirtschaftsunternehmen überprüfungsbedürftig sind.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie auf. Zur Beantwortung steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Siegmar Mosdorf zur Verfügung. Ich rufe die Frage 8 des Abgeordneten Dr. Ralf Brauksiepe auf: Welcher Unterschied ergibt sich aus der Kenntnis der Bundesregierung, wenn für den Wirkungsgrad einer Anlage mit Gasturbinen und nachgeschalteten Dampfturbinen ({0}) der elektrische Wirkungsgrad im Sinne des Quotienten aus der Brutto-Stromerzeugung vermindert um den Betriebseigenverbrauch und der zeitgleich technisch zugeführten Energie aus Mineralöl festgelegt wird im Vergleich zur Festlegung auf den Jahresnutzungsgrad als Quotienten aus der Summe der in das elektrische Netz nach Abzug des Eigenverbrauchs für das Kraftwerk abgegebenen elektrischen Energie und der Summe der zugeführten nutzbaren Energie in einem Jahr, wenn der Zeitpunkt des so erstmalig ermittelten Jahresnutzungsgrades auf das Erreichen der viertausendsten Vollastbenutzungsstunde festgelegt wird?

Siegmar Mosdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001535

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der elektrische Wirkungsgrad einer Anlage bezeichnet ihre Leistungsfähigkeit zur Ausnutzung der eingesetzten Brennstoffe zu einem bestimmten Zeitpunkt. Im Unterschied dazu können für die Ermittlung des Nutzungsgrades unterschiedliche Zeiteinheiten gewählt werden, zum Beispiel jährliche Nutzungsgrade. Der Nutzungsgrad ist damit eine zeit-/raumbezogene Größe. Wegen der unterschiedlichen Fahrweise eines Kraftwerkes im Zeitraum eines Jahres wird der Jahresnutzungsgrad in der Regel immer niedriger sein als ein unter definierten Bedingungen ermittelter Wirkungsgrad. Im Mineralölsteuergesetz in der ab 1. Januar 2000 gültigen Fassung wird für die Steuerbefreiung von Gas- und Dampfkraftwerken jedoch vom Wirkungsgrad und nicht vom Jahresnutzungsgrad ausgegangen. Auf diese Weise wird das Erreichen der 4 000. Vollastbenutzungsstunde für die Steuererhebung keine Rolle spielen.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Kollege Brauksiepe, Ihre erste Zusatzfrage, bitte.

Dr. Ralf Brauksiepe (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003055, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, wie beurteilen Sie vor dem Hintergrund dessen, was im Gesetz steht, und vor dem Hintergrund, daß das RWE in seinem Schreiben an den Ministerpräsidenten des Landes Nordrhein-Westfalen vom Jahresnutzungsgrad ausgeht, die Absicht dieses Unternehmens, an seiner Zusage für die Durchführung seines Kraftwerkserneuerungsprogramms nur dann festzuhalten, wenn auf den Jahresnutzungsgrad abgestellt wird?

Siegmar Mosdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001535

Herr Kollege, mir liegt ein Schreiben des Vorstandes der RWE an den Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen, Herrn Clement, vom 23. November vor, in dem der RWE-Vorstand ausdrücklich betont - das ist jetzt bezogen auf die vereinbarte Grundlage -: Wenn dieses Artikelgesetz im ersten Halbjahr 2000 im Rahmen der Novellierung des Energiewirtschaftsrechts in Kraft tritt und auch keine zusätzlichen Förderungen von Kraft-Wärme-Koppelungen erfolgen, die über die in dem vorher erwähnten Schreiben hinausgehen, werden wir an den geplanten Investitionen in Braunkohle und dem Ausbauprogramm wie bisher festhalten. Das ist eine klare Zusage des RWE-Vorstandes auf der Grundlage dessen, was wir vereinbart haben.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Eine zweite Zusatzfrage? - Bitte.

Dr. Ralf Brauksiepe (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003055, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu und entspricht es auch Ihrer Kenntnis, daß das von Ihnen zitierte Schreiben im Anschluß an die von Ihnen zitierte Stelle wie folgt lautet: Hinsichtlich des Wirkungsgrades von 57,5 Prozent als Voraussetzung für die vorgesehene Mineralölsteuerbefreiung für neue Gaskraftwerke gehen wir davon aus, daß für die Messung folgendes verbindlich festgelegt wird: Es ist auf den Jahresnutzungsgrad abzustellen. Können Sie mir zustimmen, daß in dem von Ihnen zitierten Zusammenhang von der RWE genau dies als Bedingung genannt wird? Wie beurteilen Sie vor diesem Hintergrund die Einschätzung des nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten, daß, obwohl Sie den elektrischen Wirkungsgrad im Gesetz definiert haben, die Frage des Maßstabes auf dem Verwaltungswege zu regeln wäre? Parl. Staatssekretär Dr. Eckhardt Pick

Siegmar Mosdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001535

Erstens kann ich Ihnen zustimmen, daß das, was Sie eben zitiert haben, in dem Schreiben des RWE-Vorstandes enthalten ist. Zweitens ist das Haus bemüht, eine entsprechende Regelung auf dem Verwaltungswege zu erreichen.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Herr Kollege Paziorek, Sie haben auch noch eine Zusatzfrage, bitte.

Dr. Peter Paziorek (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001685, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, teilt die Bundesregierung die Meinung der Koalitionsfraktionen, geäußert während der Beratungen zu diesem Gesetz im Finanzausschuß am 5. November 1999, wonach in diesem Gesetz zur Fortführung der ökologischen Steuerreform bei der Festlegung der steuerlichen Begünstigung für die GuD-Kraftwerke eine klare gesetzgeberische Entscheidung zugunsten des elektrischen Wirkungsgrades getroffen worden sei und nicht zugunsten eines sogenannten Jahresnutzungsgrades? Wie sehen Sie vor dem Hintergrund dieses Beratungsganges des Parlamentes überhaupt noch eine Möglichkeit, innerhalb von Verwaltungsvorschriften zwischen den verschiedenen Nutzungsgraden hin- und herzuspringen?

Siegmar Mosdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001535

Verehrter Herr Kollege, ich bitte Sie um Verständnis, daß ich nicht von Ihnen mir gegenüber berichtete Äußerungen von Kollegen aus der Finanzausschußsitzung vom 5. November 1999 kommentieren möchte. Dazwischen lag nämlich noch eine Verhandlungsrunde, wie Sie wissen. Der Brief vom RWE-Vorstand, den Ihr Kollege vorhin zitiert hat, bezog sich auf ein späteres Ergebnis.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Herr Kollege Klinkert, Ihre Zusatzfrage, bitte.

Ulrich Klinkert (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001134, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, wie bewertet die Bundesregierung die Auswirkung der Erdgassteuerbefreiung in der Verstromung auf die Arbeitsplätze in der Braunkohlenförderung und Braunkohlenverstromung? Teilt die Bundesregierung meine Sorge, daß der Erhalt von vielleicht wenigen hundert Arbeitsplätzen, die zum Beispiel im Kraftwerk Lubmin als dem von dieser Regelung am meisten begünstigten Kraftwerk entstehen können, zum Verlust von Tausenden an Arbeitsplätzen in der Lausitz, im mitteldeutschen oder auch im rheinischen Revier führen könnte? Eine Sorge übrigens, die auch in einem Brief Ihres Ministeriums zum Ausdruck kommt, in dem es heißt, daß eine Befreiung von GuD-Anlagen von der Mineralölsteuer mittel- und langfristig folgenschwere Konsequenzen insbesondere für die ostdeutsche Braunkohlenwirtschaft und -verstromung haben kann. Weiter heißt es in dem Brief: Für den Fall einer Steuerbefreiung muß die Politik die Frage beantworten, wie entsprechende Arbeitsplatzverluste kompensiert werden können.

Siegmar Mosdorf (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001535, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Kollege, ich weiß nicht, von wann dieses Schreiben stammt. ({0}) Sie wissen, daß wir seit September mehrere Verhandlungsrunden hatten. Wir hatten die Sitzung am 5. November, dann gab es noch einen weiteren Termin. Inzwischen haben wir eine Konditionierung vorgenommen. Diese Konditionierung besagt, daß GuDKraftwerke mit einem elektrischen Wirkungsgrad von 57,5 Prozent, die zwischen dem 1. Januar 2000 und dem 31. März 2003 in Betrieb genommen werden, für zehn Jahre vollständig von der Mineralölsteuer befreit werden. Diese Konditionierung ist erst nach diesem Schreiben vorgenommen worden, wie Sie wissen. Das führt dazu, daß wir die Sorge, die Sie jetzt vorgetragen haben, daß es zu tausendfachen Belastungen der Braunkohlenwirtschaft in Ostdeutschland und im Rheinland kommt, nicht teilen. Wir glauben, daß die Braunkohle auch in Zukunft ein wichtiger Träger unserer Energieversorgung sein wird.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Eine weitere Zusatzfrage. Bitte, Herr Kollege.

Hartmut Koschyk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001186, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, birgt die Regelung, die Sie gerade angesprochen haben, nicht die Gefahr, daß sie wegen einer einzelfallbezogenen Sonderregelung nicht verfassungskonform ist?

Siegmar Mosdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001535

Ich kann diese Frage jetzt nicht verfassungsrechtlich beurteilen da bitte ich Sie um Verständnis -, aber das ist eine Regelung, die wir einvernehmlich getroffen haben - wie Sie wissen, hat der Bundesrat dem inzwischen zugestimmt -, so daß ich davon ausgehe, daß diese Regelung jedenfalls tragfähig ist. ({0})

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Wir kommen jetzt zu der Frage 9 des Abgeordneten Dr. Martin Mayer: Welche Bedeutung mißt die Bundesregierung der Pauschalierung der Telefongebühren für Internetzugänge ({0}) im Hinblick auf eine im Aktionsprogramm der Bundesregierung „Innovation und Arbeitsplätze in der Informationsgesellschaft des 21. Jahrhunderts“ angestrebte schnelle Verbreitung der Internetanschlüsse in Deutschland bei?

Siegmar Mosdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001535

Frau Präsidentin, Herr Kollege Mayer, wenn Sie einverstanden sind, möchte ich die Fragen 9 und 10 zusammen beantworten.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Ich rufe also auch noch die Frage 10 auf: Wird die Bundesregierung die Einführung dieser Pauschalpreise in Deutschland fördern, und wenn ja, mit welchen Maßnahmen?

Siegmar Mosdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001535

Frau Präsidentin! Lieber Herr Kollege Mayer, die von der Bundesregierung vorangetriebene wettbewerbsorientierte Telekommunikationspolitik hat maßgeblich zur starken Absenkung der Preise für die Internetnutzung beigetragen. Die Minutenpreise für den Internetzugang sind seit Anfang dieses Jahres um mehr als die Hälfte abgesunken; ich spreche jetzt von der Hauptverkehrszeit. Auch die Internet-Service-Provider haben in den letzten Monaten ihre Preise deutlich reduziert. Diese Preissenkungen haben zur derzeit beobachtbaren Wachstumsdynamik im Bereich der Internetnutzung beigetragen. Ende 1998 hatten 7,5 Millionen Deutsche oder 9 Prozent der Bevölkerung einen Internetzugang. Für dieses Jahr wird mit einem weiteren kräftigen Zuwachs auf mindestens 11 Millionen Nutzer gerechnet. Sie wissen, daß das ein sehr dynamischer Markt ist und daß die Dynamik stark von den Preisen abhängt. Bis 2002 sollen nach unseren Voraussagen etwa 27 Millionen Nutzer einen Internetzugang haben. Aus der Sicht der Bundesregierung sollte auch für den Bereich des Internetzugangs der Grundsatz der Kostenorientierung gelten, da anderenfalls mit einer ineffizienten Nutzung knapper Ressourcen oder mit Wettbewerbsverzerrungen zu rechnen ist. Nicht oder wenig ausdifferenzierte Flat-rate-Systeme hätten die Wirkung, daß Wenignutzer Vielnutzer subventionieren würden. Ob hierdurch einer noch schnelleren Verbreiterung des Internets gedient wäre, ist unsicher.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Herr Kollege Mayer, Ihre Zusatzfrage, bitte.

Dr. Martin Mayer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001448, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß die Einführung pauschaler Telefongebühren für den Internetzugang in den USA zu einer wesentlichen Ausweitung der Internetwirtschaft insgesamt geführt hat und damit auch einem Ziel dienen würde, das die Bundesregierung für Deutschland hat?

Siegmar Mosdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001535

Das ist mir durchaus bekannt. Sie wissen aber, daß es in den USA andere Abgrenzungen, Abgrenzungen regionaler Art, im Telefonbereich gibt als in Deutschland. Deshalb kann man das nicht ganz genau vergleichen. Aber ich will noch einmal ausdrücklich sagen: Es spricht überhaupt nichts dagegen, wenn sich die Provider oder die Diensteanbieter auf Flat rates einigen, zum Beispiel in der Frage, ob man Bibliotheken oder Schulen günstige Zugänge erlaubt. Das kann man einem Monopolisten nicht gestatten, denn dann würde ein verzerrter Wettbewerb entstehen. Aber wenn sich alle Anbieter darauf verständigen könnten, ein solches besonderes Angebot zu machen, würde dagegen nichts sprechen.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Herr Kollege Mayer, Ihre zweite Frage, bitte.

Dr. Martin Mayer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001448, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß die Einführung von Pauschalpreisen für Telefongebühren im Zusammenhang mit Internetzugängen - Flat rate - in Deutschland an der Haltung der Deutschen Telekom AG scheitert, die für diesen Bereich, nämlich den Ortszugang, noch Monopolist ist, und daß es daher dringend notwendig ist, daß von seiten der Bundesregierung Maßnahmen ergriffen werden, um den Monopolisten dazu zu bringen, diese Möglichkeit auch für andere Telefongesellschaften zu öffnen? ({0})

Siegmar Mosdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001535

Lieber Herr Kollege, Sie wissen, daß wir uns in einem sehr filigranen Prozeß der Liberalisierung befinden und daß wir auf diesem Gebiet schon große Fortschritte erreicht haben. Ich komme gerade vom Telekommunikationsrat der Europäischen Union, der gestern in Brüssel getagt hat, wo diese Fortschritte, vor allem auch in Deutschland, gewürdigt worden sind. Ich glaube, wir sind einen wichtigen Schritt vorangekommen. Ich will das noch einmal ausdrücklich sagen: Die Bundesregierung hat nach der Verabschiedung ihres Aktionsprogramms, ihres Masterplans „Deutschlands Weg in die Informationsgesellschaft“, zusammen mit der Wirtschaft - die Deutsche Telekom und viele andere Partner sind dabei - die Initiative „Deutschland 21“ gestartet. Inzwischen beteiligen sich an dieser Initiative mehr als hundert Unternehmen. Das Ziel ist, gezielt günstige Bedingungen für Schulen und Bibliotheken zu erreichen. Zum Beispiel hat die Initiative die Absicht, 20 000 Patenschaften für Schulen zu organisieren, damit wir das Ziel, alle Schulen zu tragbaren Bedingungen ans Netz zu bekommen, möglichst schnell erreichen. Insofern sind wir, glaube ich, gemeinsam daran interessiert, uns auf die Internet-Economy, auf die digitale Ökonomie, vorzubereiten und alle Voraussetzungen dafür zu schaffen. Über die feinen Instrumentarien muß man jedesmal wieder neu beraten. Klar ist aber: Wir haben ein Interesse daran, daß die Preise weiter sinken, damit sich diese digitale Ökonomie verbreitern kann.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Sie haben noch zwei Zusatzfragen, Herr Kollege Dr. Mayer. Bitte.

Dr. Martin Mayer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001448, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Darf ich Ihrer Antwort entnehmen, daß die Bundesregierung - auch im Interesse von Schulen und beispielsweise von Haushalten, in denen es Kinder gibt, die im Internet surfen wollen - die Einführung einer Flat rate grundsätzlich für richtig hält, daß sie dieses deshalb unabhängig von den filigranen Fragen der Regulierung als politisches Ziel erklärt und daß sie gegebenenfalls im Aktionsprogramm nachträglich nachbessert, um Telefongesellschaften in Deutschland die Möglichkeit zu eröffnen, Internetzugänge zu Pauschalpreisen für das Telefon anzubieten?

Siegmar Mosdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001535

Lieber Herr Kollege, die Bundesregierung bessert nicht nach, sondern liefert gute Handwerksarbeit ab. ({0}) Das Aktionsprogramm der Bundesregierung zur Vorbereitung, „Deutschlands Weg in die Informationsgesellschaft“, gehört sicher zu den guten Programmpunkten. Dieses Programm kann sich - wie Sie wissen - sehen lassen. Wie ich von Ihnen weiß, sehen Sie das auch so. Ich will noch einmal auf eines hinweisen: Wir dürfen beim Vergleich mit dem amerikanischen Markt nicht leichtfertig sein. Amerika hat ein anderes Telekommunikationssystem. Deshalb sind die Flat rates nicht einfach übertragbar. Aber noch einmal: Wenn sich die Wettbewerber wettbewerbsneutral auf solche Flat rates für bestimmte Einheiten - man kann das ja nur für bestimmte Einheiten, wie zum Beispiel Schulen und Bibliotheken, machen - einigen, dann wäre das nur zu begrüßen. Denn das würde die Verbreiterung der digitalen Plattform erheblich erhöhen, und damit würden wir erheblich vorankommen. Das geht aber, wie gesagt, nur wettbewerbsneutral. Man kann das nicht von einem verlangen, der dann einen Vorteil gegenüber den Wettbewerbern hat. Man kann es auch nicht von bestimmten Wettbewerbern - etwa über Lizenzauflagen - verlangen. Es geht nur auf der dargestellten Basis. Wenn man das im Rahmen der Initiative „D 21“ erreichen kann - warum nicht? Es würde jedenfalls helfen. Die Bundesregierung ist daran interessiert, die Preise insgesamt weiter herunterzubringen. So ist auch unsere Regulierungspolitik angelegt.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Kollege Mayer, Ihre letzte Frage. Bitte.

Dr. Martin Mayer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001448, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß die Flat rates in den USA nicht nur bestimmten Gruppen, wie beispielsweise Schulen, sondern generell allen Endverbrauchern gegeben werden? Ist die Bundesregierung politisch bereit, die Regulierungsbehörde zu unterstützen, wenn sie daran arbeitet, daß alle Telefongesellschaften - selbstverständlich wettbewerbsneutral - die Möglichkeit erhalten, Pauschalpreise für Telefongebühren im Zusammenhang mit dem Internet anzubieten? Dazu ist selbstverständlich notwendig, daß die Deutsche Telekom AG entsprechende Angebote an die übrigen Telefongesellschaften für die Nutzung des Ortsnetzes, das ja zu 99 Prozent noch der Deutschen Telekom AG gehört, macht. Denn ohne deren Preisgestaltung gegenüber den Wettbewerbern können die Wettbewerber keine Pauschalpreise anbieten.

Siegmar Mosdorf (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001535

Lieber Kollege Mayer, ich will nur darauf hinweisen - Sie wissen es, aber ich möchte es noch einmal öffentlich sagen -, daß die Flat rate in den USA nur für regionale, also sehr begrenzte, örtliche Märkte gilt. Weil die Systeme verschieden sind, kann man sie nicht ohne weiteres vergleichen. Was den zweiten Teil Ihrer Frage angeht: Ich hatte schon in Beantwortung Ihrer vorhergehenden Frage gesagt, daß, wenn es eine wettbewerbsneutrale Initiative der Wettbewerber gäbe, die Preise für bestimmte Bereiche weiter zu senken oder vielleicht sogar Flat rates vorzusehen, nach meiner Auffassung nichts dagegen spräche. Dies muß aber wettbewerbsneutral sein.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Ich rufe jetzt den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung auf. Zur Beantwortung steht Frau Parlamentarische Staatssekretärin Ulrike Mascher zur Verfügung. Da die Fragen 11, 12, 13 und 14 der Kollegen Niebel und Zierer schriftlich beantwortet werden sollen, rufe ich die Frage 15 des Kollegen Thomas Strobl auf: Wie vereinbart es die Bundesregierung, Kapitallebensversicherungen als private Altersversorgung zu besteuern, mit ihrem Ziel, die private Altersversorgung zu fördern?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Herr Abgeordneter Strobl, Sie haben nach den Belastungen durch die sogenannte Rente mit 60 und der notwendigen Entlastung unseres Rentenversicherungssystems gefragt. Hierzu ist zunächst anzumerken, daß die Bezeichnung „Rente mit 60“ mißverständlich ist. Anders als bei den früheren Vorruhestandsregelungen gehen die Überlegungen zum vorzeitigen Ausscheiden jetzt von der Voraussetzung aus, daß die gesetzliche Rentenversicherung nicht belastet wird, sondern daß dies durch Tarifvertrag aus dem Verteilungsspielraum des jeweiligen Tarifbereichs zu finanzieren ist. Aus Sicht der Bundesregierung kann es deshalb nur darum gehen, für die Tarifvertragsparteien die notwendigen Rahmenbedingungen zu schaffen. Deswegen wird der angesprochene Sachverhalt durch die Bezeichnung „vorgezogene Tarifrente“ zutreffender erfaßt. Wegen der geforderten Belastungsneutralität der vorgezogenen Tarifrente für die Rentenversicherung ist ein Widerspruch zu der im Haushaltssanierungsgesetz enthaltenen Rentenanpassung nach der Preisveränderungsrate für die Jahre 2000 und 2001 nicht erkennbar. Diese Übergangsregelung für zwei Jahre stellt den notwendigen Beitrag der Rentnerinnen und Rentner zur Konsolidierung und Stabilisierung des Rentensystems dar. Im Gegensatz zur Rentenanpassung mit demographischem Faktor, die die Rentenreform der alten Bundesregierung vorgesehen hatte, wird dadurch die Rentenanpassung nur für einen eng begrenzten Zeitraum, nicht aber auf Dauer von der Lohn- und Gehaltsentwicklung abgekoppelt. Dr. Martin Mayer ({0}) Langfristig bewirkt die zweimalige Rentenanpassung nach der Preisveränderungsrate für die Rentenversicherung dennoch, daß bereits kurzfristig und dauerhaft rund 60 bis 70 Prozent der Einsparwirkung erreicht wird, die der demographische Faktor der alten Bundesregierung erst auf längere Sicht entfaltet hätte.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Frau Staatssekretärin, ich gehe davon aus, daß damit auch die Frage 16 beantwortet ist.

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Nein, Frage 16 werde ich noch beantworten.

Petra Bläss-Rafajlovski (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000189

Dann rufe ich zunächst den Kollegen Strobl zu einer Zusatzfrage auf.

Thomas Strobl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003243, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, teilen Sie meine Auffassung, daß der Personenkreis, der auf Grund dieser Regelung früher in Rente geht und damit keine Rentenversicherungsbeiträge mehr zahlt, durchaus zu weniger Einnahmen in der Rentenkasse beiträgt und daß die Rentenkasse dadurch sehr wohl belastet wird? ({0})

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Nein, Herr Strobl, diese Auffassung teile ich nicht. Wir haben bei unseren Überlegungen hinsichtlich einer vorgezogenen Tarifrente sehr eng auch mit dem Verband Deutscher Rentenversicherungsträger, insbesondere mit dessen Geschäftsführer, Herrn Professor Dr. Ruland, zusammengearbeitet und ein Konzept entwickelt, durch das durch eine Art Vorfinanzierung eine Belastung der Rentenversicherung ausgeglichen wird.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Eine weitere Zusatzfrage.

Thomas Strobl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003243, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, gilt das gleiche für die Arbeitslosenund die Krankenversicherung? Wie sehen Sie das Problem der Steuerausfälle, da von diesem Personenkreis nur vermindert Steuern gezahlt werden?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Ich habe mich jetzt zur Rentenversicherung geäußert. Sie haben auch nach der Rentenversicherung gefragt. Ich kann Ihnen sagen: Für die Rentenversicherung ist es aufkommensneutral.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Dann rufe ich die Frage 16 des Kollegen Strobl auf: Wie vereinbart es die Bundesregierung, auf der einen Seite die Rentenanpassung auf das Inflationsniveau zurückzuschrauben und die Rentenversicherung damit zu entlasten und auf der anderen Seite die „Rente mit 60“ zu befürworten und damit weitere Belastungen, etwa durch Beitragsausfälle, für die gesetzliche Rentenversicherung zu akzeptieren?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Bei der Frage 16 fragen Sie nach den Auswirkungen des Steuerbereinigungsgesetzes für die Kapitallebensversicherungen. Die Antwort des Arbeitsministeriums ist, daß das Ziel, die private Altersvorsorge zu fördern, bei den angesprochenen Maßnahmen nicht gefährdet ist. Nach wie vor bleiben Lebensversicherungen, bei denen man typisierend davon ausgehen kann, daß sie der Altersvorsorge dienen, steuerlich begünstigt. Daher können Beiträge zu reinen Rentenversicherungen und zu langlaufenden Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht weiterhin als Sonderausgaben steuermindernd geltend gemacht werden. Soweit sie als Rente ausbezahlt werden, bleiben die Erträge aus der Ansparphase steuerfrei. Lediglich die in der Auszahlungsphase der Rente zusätzlich erwirtschafteten rechnerischen Zinsen, der sogenannte Ertragsanteil der Rente, werden wie bereits nach geltendem Recht besteuert. Lebensversicherungen, die nicht typisierend der Altersvorsorge dienen, sollen jedoch im Vergleich mit anderen Kapitalanlagen künftig steuerlich nicht mehr begünstigt werden. Daher ist im Steuerbereinigungsgesetz 1999 vorgesehen, den Sonderausgabenabzug und die Steuerfreiheit von langlaufenden Kapitallebensversicherungen zu streichen. Bei dieser Versicherungsform überwiegt der Charakter einer frei verfügbaren Kapitalanlage.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Zusatzfrage.

Thomas Strobl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003243, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sind Sie, Frau Staatssekretärin, der Auffassung, daß die Besteuerung von Lebensversicherungen ein geeignetes Instrument ist, die Menschen zu mehr privater Vorsorge zu bewegen?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Ich habe gerade ausgeführt, daß es nicht um die generelle Besteuerung der Lebensversicherung geht, sondern daß es sehr differenziert zu betrachten ist, daß die eigentlichen Altersvorsorgeprodukte nach wie vor steuerlich so behandelt werden wie bisher und daß die Lebensversicherungen, die primär der Kapitalanlage dienen, jetzt wie andere Kapitalanlageformen besteuert werden.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Eine zweite Zusatzfrage des Kollegen Strobl.

Thomas Strobl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003243, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Dann will ich, Frau Staatssekretärin, die Frage umgekehrt stellen: Sind Sie der Auffassung, daß die Besteuerung dieser Art von Lebensversicherung und auch die Halbierung des Sparerfreibetrages keinerlei Auswirkungen auf die Bereitschaft der Menschen haben, private Altersvorsorge zu betreiben?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Herr Strobl, Sie wissen, daß der Arbeitsminister initiativ geworden ist, um die private Zusatzvorsorge auf eine noch breitere Basis zu stellen, daß er Vorschläge entwickelt hat, wie man das für Gruppen, die bisher wirtschaftlich nicht dazu in der Lage waren, fördern will. Ich denke, daß hier eine ganz neue Initiative zur Schaffung privater Altersvorsorge ergriffen wird.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Eine weitere Zusatzfrage der Kollegin Reinhardt.

Erika Reinhardt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001811, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, es trifft doch zu - da werden Sie mir recht geben -, daß viele Menschen die Lebensversicherung dazu verwendet haben, Eigentumswohnungen zu erwerben. Bedeuten Ihre Ausführungen, daß dies zukünftig nicht mehr möglich sein soll bzw. eine hohe Besteuerung erfolgt?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Selbstverständlich ist es möglich. Es erfolgt keine hohe Besteuerung, wohl aber eine gewisse Belastung.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Ich rufe die Frage 17 des Kollegen Dr. Heinrich Fink auf: Welche Maßnahmen plant die Bundesregierung, um den Bestand der Künstlersozialkasse dauerhaft zu sichern und deren auch von Experten vorausgesagter Gefährdung durch das Inkrafttreten des Haushaltssanierungsgesetzes ({0}) ab Januar 2000 zu begegnen?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Herr Dr. Fink, Sie fragen nach den Auswirkungen des Haushaltssanierungsgesetzes auf den Bestand der Künstlersozialkasse. Die Künstlersozialkasse wird durch die Regelungen des Art. 17 des Haushaltssanierungsgesetzes nicht gefährdet. Mit der Absenkung des Bundeszuschusses von 25 Prozent auf 20 Prozent der Ausgaben der Künstlersozialkasse wurde der Verminderung des Selbstvermarktungsanteils Rechnung getragen und damit lediglich eine Anpassung an geänderte Verhältnisse entsprechend der gesetzlichen Zweckbestimmung vorgenommen. Der Betrag, um den sich der Bundeszuschuß vermindert, ist zusätzlich von den abgabepflichtigen Verwertern aufzubringen. Dadurch erhöht sich der Satz der Künstlersozialabgabe im Jahr 2000 im Durchschnitt um 0,8 Prozentpunkte. Für das Jahr 2000 ergibt sich ein einheitlicher Abgabesatz von vier vom Hundert. Die soziale Absicherung der versicherten Künstler und Publizisten wird durch die Absenkung nicht berührt. Die Einführung des einheitlichen Abgabesatzes verändert auch nicht die Gesamthöhe der Künstlersozialabgabe, sondern nur die Lastenverteilung innerhalb der verschiedenen Verwertergruppen. Maßnahmen zur Sicherung des Bestandes der Künstlersozialkasse sind daher nicht erforderlich.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Zusatzfrage.

Prof. Dr. Heinrich Fink (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003116, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Welche Möglichkeiten sehen Sie, die Bedingungen für die soziale Sicherung der Künstlerinnen und Künstler im Rahmen der Novellierung zu verbessern?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Herr Dr. Fink, die soziale Sicherung ist durch die Einführung der Künstlersozialkasse erheblich verbessert worden. Wenn Sie einen Vergleich zu den anderen sozialen Sicherungssystemen ziehen, dann stellen Sie fest, daß den Künstlern durch die Künstlersozialkasse die Möglichkeit eröffnet wird, für das Alter, gegen Krankheit und im Rahmen der Pflegeversicherung vorzusorgen, und zwar - wenn ich den einheitlichen Hebesatz heranziehe - zu einem Beitragssatz von 4 Prozent für die Künstler und von 4 Prozent für die Verwerter, während es sich in der gesetzlichen Rentenversicherung, Krankenversicherung und Pflegeversicherung um einen Gesamtbeitrag von 34 Prozent handelt, der hälftig jeweils vom Arbeitgeber und dem Beschäftigten aufzubringen ist. Wir haben also eine soziale Absicherung, die der besonderen sozialen Situation der Künstler Rechnung trägt. Ich meine, es ist ein großer Fortschritt für die Bundesrepublik, daß wir diese Künstlersozialkasse haben. Sicherlich gibt es andere Bereiche, in denen die soziale Lage der Künstler - zum Beispiel im Bereich der bildenden Künste die Ausstattung mit Ateliers - noch verbesserungswürdig ist. Aber ich sehe keine Notwendigkeit, bei der Künstlersozialkasse Veränderungen vorzunehmen, und meine, wir sollten alles tun, um diese soziale Einrichtung zu stabilisieren.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Eine weitere Zusatzfrage.

Prof. Dr. Heinrich Fink (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003116, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Ist der vorhandene Zeitplan zur Erarbeitung eines Berichts und zur Novellierung der Regelungen für die Künstlersozialkasse überhaupt realistisch?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Der Haushaltsausschuß hat im Rahmen der Beratungen gefordert, daß bis zum 31. März des nächsten Jahres ein Bericht über die soziale Lage der Künstler erstellt wird. Wegen der dazu notwendigen Erhebung von Daten wird dies bis zu diesem Zeitpunkt kaum möglich sein. Das Arbeitsministerium könnte an Hand der Unterlagen der Künstlersozialkasse diesen Bereich, was die soziale Lage der Künstler angeht, in einem Bericht darstellen. Alles, was darüber hinausgeht, würde eine umfangreiche Datenerhebung erfordern und wäre eine Aufgabe, die über den Verantwortungsbereich des Arbeitsministeriums hinausgeht.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Ich rufe die Frage 18 des Kollegen Dr. Hans-Peter Uhl auf. Wie hoch war in den Jahren 1994, 1995, 1996, 1997 und 1998 der von Bund, Ländern und Kommunen und Körperschaften des öffentlichen Rechts erbrachte Gesamtaufwand beim Arbeitslosengeld, bei der Arbeitslosenhilfe, bei der Sozialhilfe und bei Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz für Nichtdeutsche ({0})?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Herr Dr. Uhl, zunächst zur Höhe der Sozialhilfe und der Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz für Nichtdeutsche. In der amtlichen Sozialhilfestatistik werden die Ausgaben nach Hilfearten und nicht für einzelne Personengruppen getrennt erfaßt, somit auch nicht getrennt nach Deutschen und Nichtdeutschen. Nur in der Empfängerstatistik werden die Anteile der nichtdeutschen Empfänger ausgewiesen. Ich kann Ihnen, wenn Sie es möchten, jetzt gern die Zahlen vorlesen. Aber vielleicht wäre es besser, wenn ich sie Ihnen schriftlich gebe, weil das die Kollegen sonst etwas ermüden würde. ({0}) Beim Arbeitslosengeld und bei der Arbeitslosenhilfe ist es ähnlich: Angaben über die Höhe der an Nichtdeutsche ausgezahlten Leistungen im Rahmen von Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe liegen der Bundesanstalt für Arbeit nicht vor. Bei der Buchung der Auszahlungen an die Empfänger von Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe werden die Auszahlungen an nichtdeutsche Leistungsbezieher nicht getrennt erfaßt. Für das Jahr 1998 liegen jedoch erstmalig Angaben über die Anzahl der nichtdeutschen Leistungsbezieher von Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe vor. Im Jahr 1998 betrug der Anteil der nichtdeutschen Leistungsbezieher an der Gesamtzahl der Bezieher von Arbeitslosengeld 7,9 Prozent; bei der Arbeitslosenhilfe lag der Anteil bei 13,1 Prozent .

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Zusatzfrage.

Dr. Hans Peter Uhl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003247, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Staatssekretärin, ich gehe davon aus, daß die Zahlen dem Protokoll beigefügt werden, so daß ich darüber verfügen kann. ({0}) Sind die bei den EU-Partnern anfallenden migrationsbedingten Kosten wesentlich niedriger als in Deutschland, und was tut die Bundesregierung, um eine Harmonisierung auf diesem Gebiet zu erreichen?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Herr Dr. Uhl, da muß ich Sie bitten, mir Zeit zu lassen, Ihnen das schriftlich zur Verfügung zu stellen. Ich habe Vergleichszahlen aus anderen europäischen Ländern weder im Kopf noch heimlich in der Tasche, weil ich aus Ihrer Frage geschlossen habe, daß Sie vor allen Dingen die deutschen Zahlen interessieren. - Ich höre gerade, daß die EU-Kommission einen solchen Vergleich vorbereitet.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Eine zweite Zusatzfrage.

Dr. Hans Peter Uhl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003247, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Stimmt die Bundesregierung und insbesondere das von Ihnen vertretene Ministerium der Erklärung des Bundesinnenministers Otto Schily zu, wonach die Lasten der Wanderungsbewegungen innerhalb der Europäischen Union nur dann gerechter verteilt werden können, wenn sich Deutschland im Einwanderungs- und Asylbereich den Standards der anderen europäischen Rechtsstaaten anpaßt?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Bei der Verteilung der Lasten durch die Wanderungsbewegungen geht es nicht nur um die Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz oder der Sozialhilfe, sondern es stehen sehr viel umfassendere Leistungen in Rede. Ich denke, es muß sicher darum gehen, innerhalb der EU zu einer gerechten Lastenverteilung zu kommen. Zur Beantwortung der Frage, ob dazu eine Änderung unseres Asylrechtes notwendig ist oder ob nicht eine Verständigung auf Mindeststandards in der EU, die nationale Ausprägungen möglich machen, der richtige Weg ist, ist der Innenminister oder sein Staatssekretär die richtige Adresse. Das liegt nicht im Verantwortungsbereich des Arbeitsministeriums.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Ich rufe die Frage 19 der Kollegin Christine Ostrowski auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß Sozialämter in den Kommunen bereits heute Schreiben an Sozialhilfeempfänger versenden, in denen sie die Empfänger auffordern, ihre Unterkunftskosten zu senken, da die Kommune die Wohngeldkosten ab 2000 nicht mehr in der bisherigen Höhe übernehmen könne, und welche Folgerungen zieht sie daraus?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Frau Kollegin Ostrowski, Sie fragen, ob der Bundesregierung bekannt sei, daß Sozialämter in den Kommunen bereits heute Schreiben an Sozialhilfeempfänger versenden, in denen sie die Empfänger auffordern, ihre Unterkunftskosten zu senken. Die klare Antwort der Bundesregierung lautet: Nein, das ist uns nicht bekannt.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Zusatzfrage.

Christine Ostrowski (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001662, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Frau Staatssekretärin, zunächst möchte ich Sie bitten, den zweiten Teil meiner ersten Frage zu beantworten: Welche Folgerungen ziehen Sie daraus? ({0}) - Gut. - Dann stelle ich Ihnen folgende Zusatzfrage: Sie wissen, daß die Änderung des Wohngeldgesetzes im Bundesrat zunächst abgelehnt wurde und jetzt in den Vermittlungsausschuß geht. Der Grund dafür ist vorrangig der, daß die Kosten des Pauschalwohngelds - das sind zirka 2,5 Milliarden DM - nun auf Länder und Kommunen überwälzt werden sollen. Ihnen ist sicherlich auch bekannt, daß die Sozialausgaben der Kommunen in den letzten Jahren ohnehin gewachsen sind. Es handelt sich also um eine Zusatzbelastung für Länder und Kommunen. Können Sie die Schlußfolgerungen, die die Verbände - zum Beispiel der Deutsche Städtetag oder der Deutsche Städte- und Gemeindebund -, die Länder und die Kommunen ziehen, nachvollziehen: Durch die Überwälzung der Kosten des Pauschalwohngeldes erhöht sich der Druck auf die Kommunen weiter und werden die Sozialausgaben bei den Kommunen so hoch, daß sie ein Interesse daran haben müssen, Sozialhilfeempfänger in möglichst preiswerten - im Klartext: in billigeren Wohnungen unterzubringen?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Es ist selbstverständlich im Interesse der Kommunen, Sozialhilfeempfänger in möglichst preiswerten, aber adäquaten Wohnungen unterzubringen. Darüber hinaus ist es eine Streitfrage zwischen der Bundesregierung, insbesondere dem Bundesfinanzminister, und den Kommunen, wie ausgeglichen die Bilanz bei Belastung und Entlastung der Kommunen ist. Die Bundesregierung ist der Meinung, daß die Kommunen hierdurch nicht unzumutbar belastet werden.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Eine weitere Zusatzfrage.

Christine Ostrowski (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001662, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Frau Staatssekretärin, ich möchte noch etwas zur Angemessenheit fragen. Nach der Regelsatzverordnung in Verbindung mit dem Bundessozialhilfegesetz sind Empfängern von laufender Hilfe zum Lebensunterhalt die Unterkunftskosten in tatsächlich entstandener Höhe zu ersetzen. Dabei ist eine Angemessenheitsprüfung vorzunehmen. Geben Sie mir recht, daß der Begriff „angemessen“ im Bundessozialhilfegesetz bzw. in der Regelsatzverordnung nicht exakt definiert, also auslegbar ist?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Mit dem Begriff der angemessenen Mietkosten arbeiten die Sozialhilfeträger seit vielen Jahren, und er hat in der Praxis durchaus eine Konkretisierung erfahren. Ich halte es auch nach wie vor für den richtigen Maßstab, im Einzelfall darüber zu entscheiden, welches angemessene Wohnkosten sind.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Ich rufe die Frage 20 der Kollegin Ostrowski auf: Ist der Bundesregierung bekannt, dass in manchen Gemeinden 16 bis 40 % der Sozialhilfeempfänger bereits heute höhere Wohnkosten haben als nach den künftig geltenden Höchstbetragstabellen als angemessen anerkannt werden, und wie wird sich das auf die Sozialhilfekosten der Kommunen auswirken?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Frau Kollegin Ostrowski, die bisherigen Pauschalwohngeldempfänger werden durch die Wiederherstellung des Gleichgewichts zwischen Pauschal- und Tabellenwohngeld in ihrer Gesamtheit zum Umstellungszeitpunkt gleich viel Wohngeld erhalten wie zuvor, da der Einführung von Miethöchstbeträgen allgemeine Leistungsverbesserungen gegenüberstehen. Die Umstellung bringt es naturgemäß mit sich, daß der künftige besondere Mietzuschuß für bisher pauschalwohngeldberechtigte Sozialhilfeempfänger im Einzelfall höher oder niedriger sein kann als das bisherige Pauschalwohngeld. Diese Abweichungen heben sich aber im Durchschnitt auf. Für die Kommunen in ihrer Gesamtheit entstehen daher zum Umstellungszeitpunkt keine zusätzlichen Sozialhilfeausgaben. Der Bundesregierung liegen im übrigen keine Daten aus einer amtlichen Statistik vor, die die Aussage bestätigen, „daß in manchen Gemeinden 16 bis 40 Prozent der Sozialhilfeempfänger bereits heute höhere Wohnkosten haben, als nach den künftig geltenden Höchstbetragstabellen als angemessen anerkannt werden“.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Zusatzfrage.

Christine Ostrowski (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001662, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Frau Staatssekretärin, bisher wurden die laufenden Unterkunftskosten dergestalt erstattet, daß zirka jeweils die Hälfte über das pauschale Wohngeld und über die Sozialhilfe abgedeckt wurde. Im Wohngeldgesetzentwurf ist folgende Änderung vorgesehen: Das pauschale Wohngeld richtet sich nicht mehr nach der Höhe der Unterkunftskosten, sondern erstens nach dem jeweiligen normierten Gesamteinkommen des Empfängers und zweitens nach den Miethöchstgrenzen, bis zu denen Wohngeld bemessen wird. Das heißt, daß der pauschale Wohngeldzuschuß in Zukunft einfach begrenzt wird. Ich frage noch einmal nach: Der Bundesverband Freier Wohnungsunternehmen hat an die wohnungspolitischen Sprecher aller Fraktionen - ich nehme an, daß der Bundesregierung das bekannt ist - auf Grund der Wohngeldstatistik folgende Überschreitungen feststellt, und zwar zum Beispiel bei Wohnungen, die ab 1992 bezugsfertig geworden sind, also bei der höchsten Stufe. Ich nehme jetzt die Mietstufe III als Beispiel. Die Überschreitungen betragen dort bei Einpersonenhaushalten über 16 Prozent, bei Zweipersonenhaushalten 26 Prozent und bei Dreipersonenhaushalten 18 Prozent. Sind auch Sie meiner Auffassung, daß diese Personen - hierbei geht es mir um den individuellen Anspruch -, sollte das Wohngeldgesetz so, wie es entworfen ist, in Kraft treten, bezogen auf ihren Anspruch auf das pauschale Wohngeld quasi zurückgestuft werden, gemessen an der jetzigen Gesetzeslage?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Die Systematik der Finanzierung der Wohnungskosten ändert sich dadurch möglicherweise. Aber im Sozialhilferecht ist es so, daß jeder Sozialhilfeempfänger einen Anspruch darChristine Ostrowski auf hat, die tatsächlich entstehenden angemessenen Kosten der Unterkunft erstattet zu bekommen. Wenn hierzu das pauschale Wohngeld nicht ausreicht, muß dies durch die Sozialhilfe entsprechend ergänzt werden.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Eine weitere Zusatzfrage.

Christine Ostrowski (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001662, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Ich habe Sie also richtig verstanden, Frau Staatssekretärin: Wenn in Zukunft, falls dies Gesetz wird, der Anteil des Pauschalwohngeldes an den Unterkunftskosten sinkt, dann würde die Differenz zu den tatsächlichen Unterkunftskosten über die Sozialausgaben trotzdem dem Empfänger zugute kommen? Das heißt also, die Kommunen hätten trotzdem die Unterkunftskosten insgesamt zu zahlen, aber der Anteil des Sozialhilfebeitrages würde steigen und von den Kommunen bezahlt werden, und darauf hätte der Sozialhilfeempfänger einen Anspruch?

Ulrike Mascher (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001432

Ja, soweit es sich hier um die angemessenen Kosten einer Unterkunft handelt.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Wir sind damit am Ende Ihres Geschäftsbereiches, Frau Parlamentarische Staatssekretärin. Ich danke Ihnen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Walter Kolbow bereit. Ich rufe die Frage 21 des Kollegen Hartmut Koschyk auf. Welche Auswirkungen haben die vom Bundeskabinett beschlossenen Sparmaßnahmen auf das Standortkonzept der Bundeswehr und verfügt die Bundesregierung nunmehr über konkrete Informationen zum Standortkonzept, nachdem beispielsweise vom Bundesministerium der Verteidigung ein Baustop für die Sanierung des Wirtschaftsgebäudes und der Truppenküche in der Markgrafenkaserne Bayreuth verfügt wurde, obwohl bereits erste Aufträge hierfür vergeben wurden ({0})?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Herr Kollege Koschyk, Auswirkungen der beschlossenen Sparmaßnahmen für das Jahr 2000 für die Bundeswehr werden derzeit untersucht. In diesem Zusammenhang prüfen wir zunächst die Wirtschaftlichkeit der sogenannten Kleinststandorte mit weniger als 50 Dienstposten. Inwieweit sich aus dem für Mai kommenden Jahres vorzulegenden Bericht der Kommission „Gemeinsame Sicherheit und Zukunft der Bundeswehr“ Auswirkungen auf einzelne Standorte ergeben werden, kann heute verständlicherweise noch nicht prognostiziert werden. Auf Grund der abzuwartenden Empfehlungen der Kommission und der Sparmaßnahmen sind gesicherte Aussagen zur Realisierung von geplanten Infrastrukturvorhaben zur Zeit nicht möglich. Baubeginne für große Baumaßnahmen der Bundeswehr konnten bzw. können in den Jahren 1999 und 2000 jedenfalls nur noch bei wenigen Vorhaben von hoher Priorität erfolgen. Das Bundesministerium der Verteidigung hat sich für Infrastrukturvorhaben in seinem Bereich vorbehalten, vor Ausschreibung und Vergabe der Bauleistungen die Zustimmung hierzu zu erteilen. Für die Sanierung des Wirtschaftsgebäudes in der Markgrafenkaserne Bayreuth, die Sie verständlicherweise ansprechen, sind insgesamt Kosten in Höhe von 8,5 Millionen DM veranschlagt. Das Vorhaben ist in zwei Abschnitte unterteilt. In einem ersten Abschnitt erfolgte die Aufstellung der Containerküche und der Containerspeiseräume. Mit der Übergabe der Container im November 1999 ist die ordnungsgemäße Verpflegung des in der Kaserne stationierten Luftwaffenausbildungsbataillons bis auf weiteres sichergestellt. Angesichts der Mittelknappheit und der Tatsache, daß durch die Containerlösung zunächst der dringendste Bedarf gedeckt werden konnte, wurde der Baubeginn für die Sanierung des Altbaus in den Herbst 2000 verschoben. Die zuständige Bauverwaltung wurde angewiesen, Herr Kollege, die zur Erstellung der Containerlösung notwendigen Maßnahmen abzurechnen und vor Einleitung von Ausschreibungen für den zweiten Bauabschnitt die Zustimmung des Bundesministeriums der Verteidigung einzuholen.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Eine Zusatzfrage des Kollegen Koschyk.

Hartmut Koschyk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001186, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, können Sie, nachdem nach meiner Kenntnis auch für das weitere Bauvorhaben bereits Aufträge vergeben worden sind, die dann durch den plötzlichen Stop von seiten des BMVg unterbrochen werden mußten, sagen, auf welche Beträge sich die Auftragnehmeransprüche für entgangene Gewinne, die abgegolten werden müssen, belaufen und in welcher Höhe der plötzliche Abbruch dieser Sanierungsmaßnahmen zu Buche schlägt?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Herr Kollege, da ich der offensichtlich irrtümlichen Annahme war, daß Ihre Frage in Richtung des Bestandes des Standortes Bayreuth zielte, bin ich nicht so gut vorbereitet, wie ich es sein sollte. Ich schicke Ihnen die Antwort auf Ihre letzte Frage gern schriftlich.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Eine weitere Zusatzfrage.

Hartmut Koschyk (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001186, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, ist in diesem Zusammenhang dem Bundesverteidigungsministerium eigentlich eine Studie der Universität der Bundeswehr München bekannt, wonach die Bundeswehr bei einem unveränderten Finanzrahmen in den kommenden Jahren von 340 000 auf 230 000 Mann verkleinert werden müsse und wonach bei der Bundeswehr zwischen 120 000 und 170 000 Arbeitsplätze verloren gehen würden? Wie bewertet die Bundesregierung diese Studie?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Diese Studie ist bekannt. Sie ist von dem früheren stellvertretenden Generalinspekteur Professor Dr. Schnell, dem Lehrstuhlinhaber, schon in der Anhörung des Haushaltsausschusses vorgetragen worden. Sie geht von nicht gesicherten Annahmen aus und ist insoweit spekulativ.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Eine Zusatzfrage des Kollegen Werner Siemann.

Werner Siemann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003236, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, schließen Sie aus, daß im Bundesverteidigungsministerium schon jetzt, ohne daß die Ergebnisse der Arbeit der Kommission abgewartet würden, konkrete Planungen hinsichtlich der Auflösung bestimmter Großverbände in Bataillons-, Brigade- bzw. Divisionsstärke angelaufen sind?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Ich schließe autorisierte Planungen aus. Im Gegensatz zur Vorgängerregierung verbieten wir nicht das Denken. ({0})

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Ich bitte um Verständnis, daß ich keine zweite Zusatzfrage gewähre. Nur der Fragesteller hat das Recht dazu. Ich rufe die Frage 22 des Kollegen Günther Friedrich Nolting auf: Wie hoch war die Zahl der Weiterverpflichtungen bei den Soldaten auf Zeit der Bundeswehr in den ersten neun Monaten dieses Jahres ({0}), und wie sind diese Zahlen im Vergleich zum Zeitraum des Vorjahres zu werten?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

In den ersten neun Monaten des Jahres 1999 befanden sich durchschnittlich, lieber Herr Kollege Nolting, 131 625 Soldaten auf Zeit im Dienst der Streitkräfte. Davon haben sich 9 045 Soldaten - ich gebe es Ihnen gleich schriftlich; Sie müssen nicht mitschreiben - zu einer längeren Dienstzeit weiterverpflichtet. Das entspricht einem Anteil von 6,9 Prozent der durchschnittlichen Ist-Stärke der Soldaten auf Zeit. Im gleichen Zeitraum des Vorjahres befanden sich durchschnittlich 133 188 Soldaten auf Zeit im Dienst. Davon haben sich 10 657 Soldaten weiterverpflichtet. Das entspricht einem Anteil von 8 Prozent. Damit haben sich 1999 1 612 Soldaten auf Zeit weniger als im Vorjahr weiterverpflichtet. Dies entspricht einem Rückgang der absoluten Zahlen um 15,1 Prozent. Vergleicht man jedoch den Rückgang der prozentualen Anteile der Weiterverpflichtungen mit den jeweiligen Ist-Stärken der Soldaten auf Zeit, so ergibt sich ein Rückgang um 1,1 Prozent. Dieser Rückgang der Weiterverpflichtungen erfordert Maßnahmen, auf die in der Beantwortung der folgenden Frage eingegangen wird. Darf ich die Beantwortung dieser Frage gleich anschließen, Herr Präsident?

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Dann rufe ich Frage 23 des Abgeordneten Günther Friedrich Nolting auf: Treffen die Aussagen des Vorsitzenden des Deutschen Bundeswehrverbandes e.V. zu, daß die Anwerbung von freiwillig länger Dienenden unter den Wehrpflichtigen mit einem Minus von 20% den größten Rückgang in der Geschichte der Bundeswehr erfahren hat, und wie gedenkt die Bundesregierung dem entgegenzuwirken?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Die Planung der Streitkräfte sah, wie Sie wissen, für das Jahr 1999 vor, daß bis einschließlich Oktober 1999 insgesamt 9 810 Soldaten, die auf Grund der Wehrpflicht Wehrdienst leisten, als Soldaten auf Zeit gewonnen werden sollten. Es gelang jedoch nur, 8 115 Soldaten als sogenannte Statuswechsler zu verpflichten. Das Fehl von 1 695 dieser Statuswechsler entspricht 17,3 Prozent vom Soll der Planung der Streitkräfte. Zur Zeit werden für das Jahr 1999, einschließlich der Monate November und Dezember, für die Streitkräfte 10 305 Statuswechsler prognostiziert. Dies entspricht gegenüber der Planung der Streitkräfte einem Fehl von rund 13 Prozent. Im Jahr 1998 wurden 10 372 Statuswechsler für die Streitkräfte gewonnen. Der Rückgang gegenüber dem Vorjahr um 67 Statuswechsler liegt damit unter 1 Prozent. Zur Verbesserung der Nachwuchsgewinnung für die Streitkräfte hat die Bundesregierung die Personalwerbung durch zunächst zwei Maßnahmen intensiviert. Weitere Maßnahmen werden folgen. Mit der Werbemaßnahme „Berufsstart 1999“ sollen junge Männer und Frauen nach Abschluß ihrer Berufsausbildung für den Dienst in den Streitkräften gewonnen werden. Mit der Aktion „Offizier 2000“ sollen vor allem die Abiturienten des Jahres 2000 auf den Offizierberuf angesprochen werden. Es ist beabsichtigt, diese Maßnahmen der Nachwuchswerbung auch im Jahr 2000 fortzusetzen. Zusätzlich soll die Attraktivität der Laufbahn der Unteroffiziere - hier gibt es ein beachtliches Fehl - verbessert werden. Hierzu ist eine Untersuchung beim Sozialwissenschaftlichen Institut der Bundeswehr eingeleitet worden. Wir wollen zukünftig eine bessere Verflechtung der Werdegänge der Soldaten auf Zeit mit der Wirtschaft erreichen und die Werdegänge im Beruf des Feldwebels neu ordnen. Hierzu wurden bereits Verbindungen mit Verbänden der Wirtschaft aufgenommen. Außerdem werden, Herr Kollege Nolting, zur Zeit Modelle der regionalen Zusammenarbeit zwischen Truppe, Berufsförderungsdienst, Wirtschaft und Arbeitsverwaltung erprobt. Ziel ist es, den Beruf des Soldaten auf Zeit attraktiver zu machen und die Wiedereingliederung in das zivile Berufsleben deutlich zu verbessern. Aber all diese Maßnahmen dienen vor allem der Verbesserung der Nachwuchsgewinnung.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Herr Kollege Nolting, Sie haben nun die Möglichkeit, zu beiden von Ihnen schriftlich eingereichten Fragen Zusatzfragen zu stellen.

Günther Friedrich Nolting (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001622, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, gibt es eine ähnliche Entwicklung im Bereich der Grundwehrdienstleistenden, die sich freiwillig verpflichten, länger Grundwehrdienst zu leisten?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Sie fragen wohl nach der Einstellung ungedienter junger Männer. Im Jahre 1999 sollten bis einschließlich Oktober nach der Planung der Streitkräfte insgesamt 13 294 Soldaten auf Zeit eingestellt werden. Es konnten jedoch nur 10 653 Soldaten auf Zeit gewonnen werden. Das Fehl von 2 641 Einstellungen entspricht rund 20 Prozent vom Soll der Planungen der Streitkräfte.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Eine weitere Zusatzfrage.

Günther Friedrich Nolting (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001622, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, ich möchte speziell danach fragen, ob es auch im Bereich der freiwillig länger dienenden Grundwehrdienstleistenden ein Fehl gibt.

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Herr Kollege Nolting, wir erwarten auf Grund des Trends des Jahres 1999 für das Jahr 2000 einen weiteren Rückgang der Zahl der Statuswechsler. Eine wesentliche Ursache hierfür ist die Verringerung des Bewerberpotentials - jetzt wird der Zusammenhang mit Ihrer Frage deutlich -, weil die Jahresdurchschnittsstärke der GWDL von rund 116 000 im Jahr 1999 auf rund 105 000 im Jahr 2000 zurückgeführt wird. Dies ist ein Minus von 9,5 Prozent. Eine genaue Aufschlüsselung der Zahlen für den Übergang kann ich Ihnen gerne nachreichen.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Die Fragen 24 und 25 des Kollegen Dr. Werner Hoyer werden schriftlich beantwortet. Ich rufe Frage 26 des Kollegen Jörg van Essen auf: Wird angesichts der unzureichenden Auslastung der Bundeswehrkrankenhäuser durch Soldaten und der knappen Ressourcen im Einzelplan 14 über den Abbau der überschüssigen und durch Zivilpatienten, die nicht der Bundeswehr angehören, genutzten Bettenkapazität in Höhe von 30 bis 40% nachgedacht, um mit dem frei werdenden Sanitätspersonal die angespannte Versorgungslage im Bereich des Truppensanitätsdienstes zu verbessern?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Herr Kollege van Essen, eine unzureichende Auslastung der Bundeswehrkrankenhäuser durch Soldatenpatientinnen und -patienten ist nicht gegeben. 1998 betrug die Bettenauslastung der Bundeswehrkrankenhäuser knapp 80 Prozent. Diese Belegungsquote ist mit der im zivilen Gesundheitswesen vergleichbar und enthält rund 60 Prozent Soldaten und 40 Prozent Zivilpatienten. 80,5 Prozent aller stationären Behandlungen von Soldaten werden in Bundeswehrkrankenhäusern durchgeführt. Die verbleibenden 19,5 Prozent der Soldaten werden in zivilen Einrichtungen behandelt, und zwar überwiegend im Rahmen von nicht beeinflußbaren Noteinweisungen oder aus sozialen Gründen, wie zum Beispiel der Entfernung des Bundeswehrkrankenhauses vom Wohnort des Soldaten bei länger dauernder Behandlung. Auf Grund der Rahmenbedingungen ist eine Reduzierung des Anteils der Betten für Zivilpatienten nicht möglich, da ansonsten die Möglichkeiten zur Aus-, Fortund Weiterbildung sowie der In-Übung-Haltung - gerade im Rahmen der Einsatzvorbereitung - sowohl für das Personal der zentralen Sanitätsdienststellen der Bundeswehr als auch für das Personal des Truppensanitätsdienstes der Teilstreitkräfte zum Beispiel im Fachbereich Rettungsmedizin nicht hinnehmbar eingeschränkt würden. Eine Verlagerung von Personal der Bundeswehrkrankenhäuser in den Truppensanitätsdienst wäre darüber hinaus auf Grund des hohen Anteils an Zivilpersonal und unterschiedlicher Qualifikationsanforderungen nur in begrenztem Umfang möglich. Soweit meine Antwort auf Ihre erste Frage.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Wir kommen zur Frage 27 des Kollegen van Essen. Danach ist die Fragestunde zu Ende. Welche Erkenntnisse liegen vor, die den Schluß zulassen, daß die Bundeswehrkrankenhäuser zur Wahrnehmung ihres Auftrags die Versorgung unterschiedlichster Patientengruppen aller Altersgruppen durchführen müssen, und worauf beziehen sich diese möglicherweise vorliegenden Kenntnisse?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Die Anforderungen, lieber Kollege van Essen, an einen einsatzfähigen Sanitätsdienst erfordern auf Grund des begrenzten Alters- und Krankheitenspektrums bei Soldaten eine ausreichende Zahl mitzuversorgender Zivilpatienten in Bundeswehrkrankenhäusern. Nur so steht ein hinsichtlich Alter und Geschlecht uneingeschränktes Patienten-, Krankheitsoder Verletzungsspektrum zur Aus-, Fort- und Weiterbildung sowie In-Übung-Haltung zur Verfügung. Die hierfür erforderliche Bettenzahl wurde bereits vor dem Rechnungsprüfungsausschuß der 13. Wahlperiode mit 842 von insgesamt 2 290 Betten beziffert. Eine Erhöhung dieses Bettenanteils ist derzeit nicht beabsichtigt. Qualitative und quantitative Bemessungsgrundlage für die Versorgung unterschiedlicher Patienten- und Altersgruppen in Bundeswehrkrankenhäusern sind dabei die für den Erwerb der Facharztqualifikation maßgebliParl. Staatssekretär Walter Kolbow chen Vorgaben der Weiterbildungsordnung der Ärztekammern. Entsprechende Kennzahlen wurden auch dem Bedarf an In-Übung-Haltung im Sinne einer Qualitätssicherung zugrunde gelegt. Hierzu wurden zum Beispiel in den operativen Fächern an Hand der sogenannten „Operationskataloge“ beziehungsweise an Hand der zahlenmäßigen Vorgaben für bestimmte Untersuchungsund Behandlungsmethoden der Gesamtbedarf an weiterbildungsrelevanten Operationen und Untersuchungen ermittelt und entsprechend dem statistisch nachgewiesenen Krankheitsaufkommen bei Zivilpatienten die jeweils erforderliche Bettenzahl berechnet.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Ich lasse noch eine kurze Zusatzfrage verbunden mit der Bitte um kurze Beantwortung zu. ({0})

Jörg Essen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000495, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, kann ich Ihren Antworten entnehmen, daß das Bundesministerium der Verteidigung kurz- und mittelfristig nicht plant, die bestehende Struktur der Bundeswehrkrankenhäuser zu ändern und insbesondere kleinere Bundeswehrkrankenhäuser zu schließen?

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Sie schließen richtig.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Ich danke Ihnen, Herr Parlamentarischer Staatssekretär, für die Beantwortung der Fragen. Ich gehe allerdings davon aus, daß Sie uns noch als Redner in der nachfolgenden Aktuellen Stunde zur Verfügung stehen. Die Fragen 28 bis 51 und 57 bis 72 werden schriftlich beantwortet. Die Fragen 52 bis 56 wurden zurückgezogen. Ich rufe jetzt den Zusatzpunkt 1 auf: Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der CDU/CSU Unsicherheit über die weitere Entwicklung der Bundeswehr nach der Rede des Bundeskanzlers vor der Kommandeurstagung Ich eröffne die Aussprache und gebe zunächst das Wort dem Kollegen Thomas Kossendey für die CDU/CSU-Fraktion.

Thomas Kossendey (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001188, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben diese Aktuelle Stunde beantragt, weil die Kommandeurstagung der Bundeswehr eigentlich immer eine Art Seismograph für das Stimmungsbild innerhalb unserer Bundeswehr ist. Die Rede des Bundeskanzlers auf dieser Kommandeurstagung ist sozusagen die Meßlatte, an der wir die Stimmung konkret ablesen können. Aus unserer Sicht gibt es hierbei einigen Nachfragebedarf. Ein - man möchte sagen: fast nebensächlicher Punkt ist, daß in der Rede des Bundeskanzlers der Name Scharping nicht einmal gefallen ist, höchstens einmal indirekt, als der Bundeskanzler davon gesprochen hat, wie es in Zukunft mit der Finanzierung der Bundeswehr aussieht. Minister Scharping versucht ja, uns, aber eigentlich nicht der CDU/CSU, sondern mehr den Grünen und der SPD, klarzumachen, daß sich der, der in der Champions-League spielen will, nicht auf Kreisklassenniveau finanzieren darf. Der Bundeskanzler sagte dazu, daß er das für völlig abwegig halte. Den Verteidigungshaushalt alleine könne man nicht zum Maßstab nehmen, um sicherheitspolitische Aktivitäten zu messen. Wer das tue, greife zu kurz. - So scharf ist eigentlich selten ein Verteidigungsminister von seinem Kanzler auf einer Kommandeurstagung gerügt worden. ({0}) Der Kanzler hat sogar deutlich gesagt, er wolle weiter nach der uns allen bekannten Rasenmäher-Methode sparen. Das halten wir für vollkommen falsch. ({1}) Der Verteidigungshaushalt ist eben kein beliebiger Einzelplan in unserem Bundeshaushalt. Es besteht doch ein Unterschied, ob wir am BAföG, am Wohngeld oder beim Sozialhilfegesetz etwas ändern oder eine Straße bauen oder nicht oder ob wir die Aufwendungen für die äußere Sicherheit unseres Landes, für die Sicherheit des Bündnisses und letztendlich für den Frieden in Europa verringern. Das hat doch eine ganz andere politische Qualität. Es wäre wichtig, wenn der Bundeskanzler etwas mehr bedächte, daß die Aufwendungen für die äußere Sicherheit unseres Landes vor die Klammer des Bundeshaushaltes gezogen werden müssen. Wir erwarten die politische Kraft des Bundeskanzlers, dies seinen Koalitionsfraktionen klarzumachen. Unsere große Sorge ist aber, daß sich hier zwei Linien rotgrüner Politik treffen, die in dieser Kombination sehr verhängnisvoll sein könnten: der strikte Sparkurs von Bundesminister Eichel einerseits und der Wille der Grünen andererseits, die Bundeswehr so zu beschneiden, daß sie kein taugliches Element für Landes- und Bündnisverteidigung sowie für die Herstellung des Friedens in Konflikten mehr sein kann. ({2}) Diese unheilige Allianz macht uns und übrigens auch den Kommandeuren der Bundeswehr Sorge. ({3}) Der Bundeskanzler hat die Kommandeure im unklaren gelassen, wie seine Sicherheitspolitik in Zukunft aussehen und wieviel Beer und wie wenig Scharping darin vorkommen soll. Immerhin hat er auch die Opposition angesprochen und das Ziel genannt, bei der zukünftigen Gestaltung der Bundeswehr mit der Opposition mehr Gemeinsamkeit zu erreichen. Gerne, kann ich sagen, Herr Bundeskanzler, wir sind immer dabei. ({4}) Das wichtigste Ziel aus unserer Sicht ist auch aus leidvoller Erfahrung in der Vergangenheit, daß wir eine Verstetigung und Verläßlichkeit des Verteidigungshaushaltes brauchen. Man kann sich nicht darüber beklagen, daß bei der Bundeswehr ein Investitionsstau in ungeahnter Höhe hinterlassen worden sei, und als Antwort darauf den Verteidigungshaushalt um 3,5 Milliarden DM kürzen. Man kann nicht in Köln die europäischen Verteidigungsinitiativen gemeinsam mit den europäischen Partnern beschwören und dann zu Hause der Bundeswehr die materiellen Grundlagen für die Erfüllung dieser Versprechen entziehen. Man kann nicht immer mehr Aufgaben anpacken - das reicht von Osttimor bis zu den Versprechen, die gestern auf dem Pariser Gipfel gegeben worden sind - und dann Lösungen für die finanziellen Engpässe in der Bundeswehr erst für das übernächste Jahr in Aussicht stellen. Mein Vorschlag ist, daß wir uns bemühen, zwischen den großen Parteien eine Übereinstimmung darüber zu erzielen, wie die Finanzausstattung der Bundeswehr in Zukunft aussehen soll. Dabei kommt es mir gar nicht so sehr auf die Höhe der Mittel an, sondern auf die Stetigkeit. Warum ist es nicht möglich, zwischen den großen Parteien ein Einverständnis darüber herbeizuführen, einen gewissen Prozentsatz am Bundeshaushalt oder am Bruttoinlandsprodukt dafür vorzusehen? ({5}) Da wir alle so viel von Europa und von der verteidigungspolitischen Perspektive Europas reden, wäre das übrigens auch ein Kriterium, nach dem all die Europäer, die sich jetzt auch in Helsinki verteidigungspolitisch wieder tief in die Augen schauen und manches beschwören werden, verpflichtet werden könnten. Das machte dann auch den jeweiligen nationalen Finanzministern den Griff in die Verteidigungskasse etwas schwerer, als es in der Vergangenheit der Fall war. Um die Redezeit von 5 Minuten nicht zu überschreiten, möchte ich nur noch einen letzten Aspekt ansprechen: das Stichwort Rationalisierung und Outsourcing. Der Bundeskanzler als Globalwirtschaftspolitiker hat natürlich darauf hingewiesen, daß hier etwas zu tun sei. Weil das so sehr nach Wirtschaft klingt, fühlte sich der Bundeskanzler geradezu in seinem Element. Aber warum gilt bei Holzmann etwas, was bei der Bundeswehr auf einmal nicht gelten soll? Wer sanieren und rationalisieren will, muß erst einmal Geld in die Hand nehmen und investieren. Wer das nicht tut, hilft der Bundeswehr nicht. ({6}) Unser Vorschlag, für das nächste Jahr 1,7 Milliarden DM mehr in den Verteidigungshaushalt einzustellen, wäre hilfreich gewesen. Sie haben diese helfende Hand ausgeschlagen. Nachdem aber das erste Jahr Rotgrün für die Bundeswehr geradezu ein Jahr im Stau gewesen ist, sollten Sie mehr auf unsere Vorschläge eingehen, damit die folgenden Jahre für die Bundeswehr wenigstens nicht ganz verloren sein werden. Schönen Dank. ({7})

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Ich gebe das Wort für die SPD-Fraktion dem Kollegen Peter Zumkley.

Peter Zumkley (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002608, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der Rede des Bundeskanzlers vor der 37. Kommandeurstagung der Bundeswehr findet man keine Passage, die man ernsthaft und seriös als Unsicherheit für die Bundeswehr interpretieren oder in eine solche ummünzen kann. ({0}) Die Tatsache, daß Sie von der CDU/CSU eine Aktuelle Stunde zu einer Rede vor den Bundeswehrkommandeuren beantragt haben, zeugt von mangelnder Sensibilität für die Bundeswehr selbst. ({1}) Wie schon bei den Gelöbnissen neigen Sie erneut zur parteipolitischen Effekthascherei. ({2}) Selbstverständlich haben Sie das Recht, den Bundeskanzler und andere zu kritisieren. ({3}) Meiner Auffassung nach zeugt es aber von mangelndem Gespür, dies an einer Tagung des Generalinspekteurs, dessen Gast der Bundeskanzler war, festzumachen. Im übrigen, Herr Kossendey: Stimmungsbilder bekommt man am besten, wenn man wie ich weitgehend an der Tagung teilnimmt und dort die Gesprächsmöglichkeiten mit den Kommandeuren gelegentlich auch wahrnimmt. Lassen Sie uns deshalb - ich will jetzt dieses Stichwort aufnehmen - mit größtmöglichem Konsens die Aufgaben und Herausforderungen der Bundeswehr parlamentarisch begleiten und unterstützen. ({4}) Das Thema der Kommandeurstagung lautete: „Bundeswehr im Einsatz - Bilanz und Perspektive“. ({5}) Die Bundeswehr im Einsatz findet dank der guten Ausbildung und des großen Engagements der Soldatinnen und Soldaten sowie der zivilen Mitarbeiter hohe Anerkennung. Für die friedenssichernden Aufgaben verfügen die Streitkräfte über die entsprechende Ausrüstung, einschließlich der Ausrüstung für den Schutz der Soldaten. Daran haben auch Sie, werte Kollegen von der CDU/CSU - wer wollte das bestreiten -, Ihren Anteil. Die Bilanz fällt wegen der Versäumnisse in Ihrer Regierungszeit allerdings sehr mäßig aus. Defizite gibt es in viel zu vielen Bereichen. Daran haben Sie nun wieder wesentlichen Anteil. Ihre augenblicklichen öffentlichen Äußerungen lassen den Schluß zu, daß Sie mit dem Gang in die Opposition auch an verteidigungspolitischer Kompetenz verloren haben. ({6}) Das bedauere ich sehr. An den Perspektiven der Bundeswehr - das ist doch nichts Neues - wird derzeit gearbeitet, zum einen durch die Kommission „Gemeinsame Sicherheit und Zukunft der Bundeswehr“, zum anderen durch die Erarbeitung der Eckwerte für die Weiterentwicklung der Streitkräfte durch den Generalinspekteur. Die Entscheidungen darüber erfolgen rechtzeitig vor Festlegung des Haushaltes 2001. ({7}) Über diese Perspektiven, werter Kollege Breuer, sind - neben vielen anderen wichtigen sicherheitspolitischen Zusammenhängen - Ausführungen vom Generalinspekteur, danach vom Bundeskanzler und heute morgen vom Bundesverteidigungsminister gemacht worden, die allesamt keinerlei Unsicherheiten erzeugten. Vielmehr ließen die Überlegungen und Standpunkte auf begründete Erfordernisse der Zukunft, wie zum Beispiel die Erfordernisse bezüglich verschiedener und angemessener Fähigkeitsprofile der Streitkräfte im Bündnis, schließen. ({8}) Wir werden dafür sorgen, daß eine reformierte Bundeswehr den von Deutschland erwarteten, angemessenen und verläßlichen Beitrag im Bündnis wird leisten können. Wir haben erfolgreich mit der Konsolidierung der Staatsfinanzen begonnen. Gleiches werden Sie bei der Bundeswehr erleben, die endlich planerische und soziale Sicherheit, verbunden mit qualitativen Verbesserungen ihrer Fähigkeiten, erhalten wird. ({9}) Wir laden Sie dazu ein, an diesem Prozeß mitzuwirken; denn es ist nicht die Bundeswehr einer Partei oder einer Fraktion, sondern es ist die Bundeswehr des ganzen Parlamentes. Die Bundeswehr ist und bleibt ein Parlamentsheer. Vielen Dank. ({10})

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Für die F.D.P.Fraktion spricht der Kollege Günther Nolting.

Günther Friedrich Nolting (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001622, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Zumkley, offensichtlich sind die Kommandeure etwas anderer Meinung. ({0}) Sie konnten selbst verfolgen, daß es nur höflichen Beifall für die Rede des Kanzlers gegeben hat. ({1}) Wenn Sie mit Soldaten sprechen - wie Sie wissen, mache ich wahrlich genug Truppenbesuche -, dann können Sie erfahren, daß die Soldaten zutiefst verunsichert sind. Die Aussagen des Bundeskanzlers vor der Kommandeurstagung haben die schlimmsten Befürchtungen bestätigt. ({2}) Wir halten heute diese Aktuelle Stunde ab, weil sich der Kanzler in der Öffentlichkeit zu dieser Frage nicht mehr äußert. Ich sage Ihnen, daß hier ein verantwortungsloses Spiel auf dem Rücken unserer Soldatinnen und Soldaten und der zivilen Mitarbeiter ausgetragen wird. ({3}) Es gibt hier offensichtlich einen Machtkampf zwischen dem Bundeskanzler auf der einen Seite und dem Verteidigungsminister auf der anderen Seite. ({4}) Ich zitiere aus einer Ticker-Meldung: Scharping betonte zwar, seine Aussagen seien sehr eng mit Bundeskanzler Gerhard Schröder ({5}) abgestimmt. Mit Blick auf die Ermunterung Cohens an ihn, sich weiter für die nötigen Haushaltsmittel für die Bundeswehr einzusetzen, fügte Scharping aber hinzu, dabei sei ihm jede Unterstützung willkommen. Hier zeigt sich doch offensichtlich, welch ein Zwiespalt zwischen den Versprechungen des Bundeskanzlers auf der einen Seite und den Forderungen des Verteidigungsministers auf der anderen Seite besteht. Ich habe Ihnen bereits in der letzten Woche gesagt: Der Kanzler hat sein Wort in dieser Frage gebrochen, und daran müssen Sie sich messen lassen. ({6}) Der Bundeskanzler hat es in seiner Rede auf der Kommandeurstagung auch abgelehnt, den Verteidigungshaushalt von Deutschland mit den Verteidigungshaushalten anderer NATO-Länder zu vergleichen; der Kollege Kossendey hat darauf hingewiesen. Dies könne nicht einziger Maßstab für die Sicherheitsvorsorge eines Landes sein. ({7}) Ich sage Ihnen: Diese Sicherheitsvorsorge ist aber ein entscheidender Maßstab. Sie ist der Indikator, mit dem wir zeigen, wozu wir noch bereit und in der Lage sind. ({8}) Es war Minister Scharping, der die Statistik der NATO-Haushalte als erster in die Diskussion gebracht hat, als er gesagt hat: Deutschland ist in Fragen der Sicherheitspolitik auf dem Wege, in die dritte Liga abzusteigen. Das sind doch nicht Aussagen der Opposition, sondern das sind Aussagen Ihres Verteidigungsministers. Auch daran müssen Sie sich messen lassen. ({9}) Der Verteidigungsminister stellt sich hier hin und sagt: Der Haushalt für die nächsten Jahre steht in der mittelfristigen Finanzplanung unter Vorbehalt. Der Kanzler hat am Montag vor der Presse etwas ganz anderes gesagt, lieber Kollege Zumkley. Kanzler Schröder hat gesagt: Die mittelfristige Finanzplanung bis zum Jahr 2003 steht. Das können Sie in der „Berliner Zeitung“ von gestern nachlesen. ({10}) Es ist doch verwunderlich, daß der Verteidigungsminister seine Forderung hinsichtlich der mittelfristigen Finanzplanung heute nicht wiederholt hat. Offensichtlich ist der Verteidigungsminister - lassen Sie es mich so sagen - in dieser Frage eingenordet, also wahrscheinlich vom Kanzler zurückgepfiffen worden. ({11}) Angesichts dieser unterschiedlichen Aussagen muß bei den Betroffenen doch Unsicherheit aufkommen. Bei dieser Regierung gibt es kein Konzept für die Zukunft der Bundeswehr, weder beim Verteidigungsminister noch gar beim Kanzler. Es gibt nur massive und vor allem konzeptlose Kürzungen im Verteidigungshaushalt. Ich habe wahrlich den Eindruck, Sie wollen sich hinter den Ergebnissen der Zukunftskommission verstekken, nach dem Motto: Hier haben wir Ergebnisse von Externen, und die werden wir übernehmen. ({12}) Aber Sie sind als Politiker gefragt, was Sie wollen, ({13}) und Sie werden dafür zur Verantwortung gezogen. Egal, welches Konzept Sie vorlegen: Es wird Geld kosten, und dieses Geld werden Sie zur Verfügung stellen müssen. ({14}) Die Bundeswehr ist kein Selbstzweck, wie es immer wieder dargestellt wird. Sie erhält ihren Auftrag von der Politik. Die Bundeswehr steht für die höchsten Werte, nämlich für Frieden und Freiheit, und die müssen immer wieder verteidigt werden. ({15}) Es nützt auch überhaupt nichts, wenn der Kanzler sagt - wie er es wieder getan hat -, daß für die im Einsatz befindlichen Soldaten alles getan werde. Die Bundeswehr ist nicht nur in den Einsatzgebieten tätig. Sie leistet dort hervorragende Arbeit, aber sie leistet auch hier im Inland hervorragende Arbeit. Deshalb braucht sie eine gute Ausrüstung und einen gut motivierten Rückhalt in Deutschland. Sie braucht Reserven und eine Grundorganisation. Wir werden doch in der Öffentlichkeit, auch innerhalb der NATO, an dem gemessen, Herr Kollege Zumkley, was wir in der Zukunft für Krisenerkennung, Konfliktverhinderung und -bewältigung tun wollen und tun können. Ich frage Sie: Wie soll sich Deutschland in internationalen Organisationen wie NATO, OSZE und UNO noch sinnvoll engagieren, wenn dazu die Mittel fehlen? Lassen Sie mich zum Schluß sagen: Die geplanten Einsparungen werden somit nicht nur zu radikalen Strukturveränderungen in der Bundeswehr und zu Arbeitsplatzvernichtung in der wehrtechnischen Industrie, sondern auch zu einem enormen internationalen Ansehensverlust führen. ({16}) Hier wird immer der Konsens angemahnt. Wir sind gerne dazu bereit, auch auf der Grundlage unseres Positionspapieres, das wir im März vorgelegt haben. Nur, dazu müssen Sie Ihre Politik ändern. Vielen Dank. ({17})

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Ich gebe das Wort der Kollegin Angelika Beer, Bündnis 90/Die Grünen.

Angelika Beer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000134, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Diese Aktuelle Stunde ist überflüssig wie ein Kropf. ({0}) Das mindeste wäre doch gewesen, Herr Kossendey und Herr Nolting - die Sie, im Gegensatz zu anderen Kollegen, gar nicht auf der Tagung waren -, daß Sie sich die Reden besorgt, sie gelesen und ordentlich analysiert hätten. ({1}) Ich will Ihnen auch sagen, warum: Sie machen hier ein Schaulaufen. Sie haben Ihre Reden abgelesen, die Sie in der letzten Woche in der Haushaltsdebatte zum Einzelplan 14 gehalten haben. ({2}) - Ich war - im Gegensatz zu Ihnen - auf der Kommandeurstagung. ({3}) Sie versuchen hier die Bundeswehr parteipolitisch zu mißbrauchen, um zu verdecken, daß Sie in den letzten 16 Jahren kein Konzept hatten. Das ist bekannt und weiß Gott keine Sternstunde dieses Parlaments. ({4}) Herr Kollege Breuer, mit Verlaub: Ich habe wirklich Zweifel an Ihren Bekundungen eines neu erwachten Reformwillens. Das einzige, was wir dazu gehört haben, ist einem Interview in der „Welt“ von heute zu entnehmen, das ansonsten jeder verteidigungs- und sicherheitspolitischen Logik widerspricht und zudem mit vollkommen absurden Unterstellungen arbeitet wie der, es gebe keine mittelfristige Finanzplanung dieser Regierung. ({5}) Wir haben sehr wohl eine mittelfristige Finanzplanung. Wir haben es darüber hinaus geschafft, die Defizite auszugleichen, die entstanden sind, weil Sie keine Vorsorge für den Bosnieneinsatz und dessen Kosten getroffen haben. Wir haben mit 2 Milliarden DM über den Einzelplan 60 den aktuellen Einsatz im Kosovo sichergestellt. ({6}) - Ich weiß gar nicht, warum Sie sich so aufregen. ({7}) Wer hat denn die Bundeswehr in den letzten Jahren als Steinbruch benutzt, ohne Reformanpassungen vorzunehmen? Wer hat denn die sicherheitspolitischen Veränderungen, die es - Gott sei Dank - nach dem Ende des Ost-West-Konfliktes in Europa gibt, verschlafen und weitergemacht wie bisher? Wie kommt es denn, daß wir jetzt im Heer und in den anderen beiden Teilstreitkräften Strukturen haben, die noch an der Ost-West-Verteidigung ausgerichtet sind und mit denen man überhaupt nicht in der Lage ist, internationale Friedenseinsätze adäquat durchzuführen? Das hat doch Ihre Fraktion zu verantworten. Wer hat denn den Kürzungen im finanziellen Rahmenplan für den Bereich der Bundeswehr unter Waigel und Rühe zugestimmt? ({8}) Das waren doch Ihre Mehrheiten! Jetzt stellen Sie sich hierhin und beklagen sich über Sachen, die Sie nicht verstehen. ({9}) - Entschuldigung, Herr Raidel, hier laut zu brüllen ist noch kein Politikkonzept. Da müssen Sie sich ein bißchen mehr einfallen lassen. ({10}) Der Bundeskanzler, verehrte Kolleginnen und Kollegen, hat in seiner Rede sehr konsequent auf die anstehenden Probleme der Bundeswehr und der Strukturreform hingewiesen. Ich darf Ihnen ganz klar sagen: Erste Anforderung an Planungssicherheit sind der offene Umgang miteinander und das Benennen von Problemen. Sonst verfährt man weiter nach dem Prinzip: Decke drüber, alles unter den Teppich. Wenn Sie jetzt unter Ihren Teppich schauen, dann bekommen Sie überhaupt keine Luft mehr vor lauter Staub. ({11}) Die Rede von Bundeskanzler Schröder war viel mehr. Sie war ein Beitrag zur zukünftigen Entwicklung der Bundeswehr, ein Beitrag, der zeigt, daß diese Bundesregierung die Probleme erkannt hat, daß wir gemeinsam nach Wegen suchen müssen, um die Probleme zu lösen - zusammen mit den Kommandeuren. ({12}) Der Bundeskanzler hat klargemacht, daß - dies ist bei Ihnen offensichtlich noch nicht angekommen - Sicherheit in Europa und in Deutschland heute nicht bedeutet, zu schauen, wieviel Mark im Einzelplan 14 veranschlagt sind, sondern daß Sicherheit und Stabilität zu tun haben mit der Stärkung von Demokratien, mit der Verstärkung der Konfliktprävention, um Situationen wie in Bosnien und im Kosovo zukünftig zu verhindern, und mit einer Modernisierung der Bundeswehr, die im multinationalen Konsens im Rahmen der Vereinten Nationen, der OSZE, aber auch der europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik der Zukunft ihre Verantwortung zu tragen bereit ist. Diese Diskussion - das haben Sie ja nun leider in Hamburg nicht verfolgt - war eine positive Diskussion. Wenn Sie mit den Kommandeuren gesprochen haben, wissen Sie, daß sie gesagt haben: Endlich ist der Mief weg, endlich sagt einer, wo es langgeht. ({13}) Den Weg mitzugehen sind wir bereit. ({14}) Das will ich hier unterstreichen, weil Sie immer so tun, als wären Sie die ersten, die die Interessen der Bundeswehr verträten. Der Generalinspekteur von Kirchbach hat sehr eindrucksvoll klargemacht - und davor gewarnt -, daß es das Falscheste wäre, jetzt im Rahmen von Besitzstandsdenken der Teilstreitkräfte die notwendige, akzeptierte gemeinsame Reform zu blockieren oder zu verhindern. Das, meine verehrten Kollegen und Kolleginnen von der Opposition, sollten Sie wirklich beherzigen. ({15})

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Für die PDSFraktion spricht die Kollegin Heidi Lippmann.

Heidi Lippmann-Kasten (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003173, Fraktion: Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir Deppen von der Opposition saßen heute vormittag im Verteidigungsausschuß, während die anderen auf der Kommandeurstagung waren. Sie sagten, die Kommandeurstagung sei Ihnen wichtiger; daran wäre Ihr Antrag zur Friedens- und Konfliktforschung heute morgen im Ausschuß beinahe gescheitert. ({0}) Zu guter Letzt wurde er dann noch doch angenommen. Ich kann Ihnen aber gern erklären, weshalb ich heute morgen nicht zugestimmt habe. ({1}) Lesen Sie das Protokoll nach! Wenn Sie solche nichtssagenden Anträge in den Ausschuß einbringen, dann müssen Sie auch schon mal hinterfragen, weshalb ihnen nicht zugestimmt wird. ({2}) - Ich habe mich enthalten, Herr Opel, und ich habe das heute morgen begründet. ({3}) Wären die Regierungsfraktionen in größerer Zahl anwesend gewesen, dann wäre der Antrag möglicherweise leichter durchgegangen. Kommen wir zurück zu dem Thema des Tages: Der Opposition von rechts wird vorgeworfen, die Kommandeurstagung für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Dem muß natürlich auch ich zustimmen. Aber in diesem Haus instrumentalisiert mittlerweile jede Fraktion - bis auf die unsere - die Bundeswehr für ihre Zwecke. ({4}) - Genau, wir wollen sie abschaffen. Sie kennen unsere Position, daher brauche ich dazu keine weiteren Ausführungen zu machen. Ich war nicht auf der Kommandeurstagung; das Damenprogramm, das dort angeboten wurde, hat mir nicht so zugesagt. Auch das mag als Grund gelten. Ich habe mich aber aus der Presse informiert, der man ja in Friedenszeiten Gott sei Dank wieder mehr Glauben schenken kann als in Kriegszeiten. Auch habe ich die 14seitige Rede des Bundeskanzlers nachgelesen. Sie können die Anmerkungen gern überprüfen. Da wird von „maßvollem Auftreten“, „mehr Verantwortung übernehmen“, „Neugestaltung“ und „Aufbruch“ geredet. Der Kanzler appelliert an die „Loyalität der Soldaten“. Er bezeichnet den Vergleich des Verteidigungsetats als unzureichend, und er weist am Ende seiner Rede - auf der letzten Seite - darauf hin, daß die aktuelle Situation der Bundeswehr heute vergleichbar sei mit der der 50er Jahre, als Deutschland verteidigungsfähig gemacht werden mußte. Und dementsprechend muß heute genau überlegt werden, wo es langgehen soll. Doch im Gegensatz zu dem, was Sie uns jetzt hier vorgetragen haben, habe ich in dem Papier keine konkreten Aussagen lesen können, wo es langgehen soll. Ich denke, genau das ist der Grund, weshalb die CDU hier die Aktuelle Stunde beantragt hat. Der ständige Widerspruch, den wir jetzt seit gut einem Jahr erleben, zwischen den außenpolitischen Gestaltungsansprüchen - der gestrige Besuch des Kanzlers in Paris war wieder ein glorreicher Beweis dafür, welche langfristigen Verpflichtungen man auf internationaler Ebene eingehen will, daß zum Beispiel die Krisenreaktionskräfte auf 50 000 bis 60 000 Mann ausgebaut werden sollen, daß zum Beispiel neue Satellitenprogramme geschaffen werden sollen usw.; das alles kennen wir ja aus den bisherigen Debatten - und der tatsächlichen Ausgestaltung der Bundeswehr ist nach wie vor genauso nebulös, wie ihn Offiziere - laut „dpa“, sage ich dazu bezeichnet haben sollen. Die Rede des Bundeskanzlers wurde laut „dpa“ gerade mal mit elf Sekunden Beifall bewertet. ({5}) Ich habe das nicht gestoppt, aber „dpa“ hat das anscheinend getan. Ich denke, den Offizieren sind die Widersprüche zwischen den außenpolitischen Ansprüchen, zwischen dem, was sie in Zukunft alles leisten sollen, und dem tatsächlichen Istzustand deutlich geworden. Diese Widersprüche haben wir hier schon mehrfach diskutiert. Ich denke, Sie kommen aus diesem Widerspruch nur heraus, indem Sie sich tatsächlich an das erinnern, was Sie einmal in Ihrer Koalitionsvereinbarung verabredet haben. Darin stand unter anderem: Die Bundesregierung wird sich von der Verpflichtung zur weiteren Zivilisierung, zur Rüstungsbegrenzung und Abrüstung, zu einem ökonomischen, ökologischen und sozial gerechten Interessenausgleich leiten lassen. ({6}) Wir fordern Sie auf: Lassen Sie sich bei Ihrer künftigen Politik, gerade auch gegenüber der Bundeswehr und geAngelika Beer genüber den Wählern und Wählerinnen, von den in dieser Koalitionsvereinbarung - zumindest partiell - richtig formulierten Ansprüchen leiten und instrumentalisieren Sie nicht länger die Soldaten für Ihre eigenen Zwecke! Kolleginnen und Kollegen von der rechten Seite, zum Schluß sei mir noch ein Wort an Sie gestattet: Zur Konsolidierung des Haushalts hätte es in den vergangenen Jahren auch andere Möglichkeiten gegeben. Wie wir jetzt erfahren haben, sind viele Millionen in die Unterstützung der eigenen Partei geflossen. ({7}) Vielleicht hätten Sie auch einmal überlegen können, ob die Gewinne, die aus dem Panzerdeal mit Saudi-Arabien herausgekommen sind, bei der Bundeswehr nicht besser aufgehoben gewesen wären. Danke. ({8})

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Das Wort für die SPD-Fraktion hat die Kollegin Verena Wohlleben. ({0})

Verena Wohlleben (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002549, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Es war einmal ein Kanzler, der versprach: „Die Bundeswehr bekommt, was sie verdient.“ In der Tat kannte sich Herr Kohl mit Verdiensten aus; mit schwarzen Konten kannte er sich wohl gut aus. ({0}) Aber nicht so ein ehemaliger Generalsekretär: Herr Rühe. ({1}) Ihn kommandierte der Kanzler ab auf die Hardthöhe. Der Generalsekretär wußte von nichts, und dieses Unwissen setzte er auf der Hardthöhe wohl fort. ({2}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist gut, daß unser Bundeskanzler Gerhard Schröder nun auf die Soldaten zugeht und ihnen sagt, wohin die Reise geht. ({3}) Das ist der Unterschied zu den Mauscheleien der Union. ({4}) Der griechische Philosoph Epiktet wußte schon: Menschen werden nicht durch die Dinge, die passieren, beunruhigt, sondern durch die Gedanken darüber. So ist es, meine sehr verehrten Herren und Damen von der Opposition, auch mit Ihren Gedanken über die Rede unseres Bundeskanzlers Gerhard Schröder vor der Kommandeurstagung. Unsicher, ja verunsichert war die Bundeswehr insbesondere durch einen Minister, ({5}) den Sie in Ihrer Regierungszeit gestellt haben: durch Herrn Rühe. Er hat den Soldatinnen und Soldaten nämlich untersagt, über die Zukunft der Bundeswehr nachzudenken ({6}) und Vorschläge zu Verbesserungen und Veränderungen zu machen. ({7}) Herr Rühe hat ganz einfach bestimmt, wie umstrukturiert wird, wann umstrukturiert wird und wie das Sparen gestaltet werden soll. ({8}) Mitdenken war verboten. ({9}) Bitte nur nicht den Maulkorb ablegen, den ich bei meinem Amtsantritt den Soldatinnen und Soldaten ausgehändigt habe - das war doch die Devise Ihres Ministers. ({10}) Ich darf Sie noch einmal daran erinnern: Seit die Bundeswehr besteht, haben die SPD und ihre Repräsentanten in den verschiedenen Aufbauphasen und in den unterschiedlichsten Funktionen einen wesentlichen Anteil an der positiven Entwicklung unserer Streitkräfte. ({11}) Ab 1969 haben drei Verteidigungsminister der SPD - Helmut Schmidt, Georg Leber und Hans Apel - ihren maßgeblichen Anteil daran gehabt, ({12}) daß den Streitkräften in Struktur, Ausbildung und innerem Gefüge ein modernes und gesellschaftlich angemessenes Gewicht gegeben wurde. ({13}) - Ich komme noch dazu. - Unter Führung sozialdemokratischer Bundeskanzler wurde die gesellschaftliche Integration der Bundeswehr vollzogen. Viele Reformen sind umgesetzt worden, zum Beispiel bei den Universitäten. Auch bei der Modernisierung der Ausrüstung der Bundeswehr wurden in dieser Zeit die Weichen gestellt: Leopard-Panzer, Tornados und Fregatten ({14}) sind unter sozialdemokratischen Verteidigungsministern entwickelt und beschafft worden. ({15}) - Ich kann selber schreiben, Herr Breuer. Das wissen Sie. - Das heutige materielle Rückgrat der Bundeswehr ({16}) wenn Sie zuhören würden, bräuchte ich nicht so laut zu sein - geht also auf SPD-Minister zurück. ({17}) Haben Sie das etwa vergessen? Ich glaube, daß ich nicht übertreibe, wenn ich die sozialdemokratische Regierungsleistung jener Zeit als strukturprägenden und traditionsbildenden Abschnitt in der Entwicklung der Bundeswehr bezeichne. ({18}) Was haben wir nach Ihrer 16jährigen Regierungszeit vorgefunden? Was haben Ihre Minister hinterlassen? Skandale, Probleme und einen finanziellen Scherbenhaufen. Darüber will ich mich nicht weiter auslassen. Ich bleibe dabei: Die einzigen Minister, die die Bundeswehr auch zum Mitdenken aufforderten, waren sozialdemokratische Minister. ({19}) An diese Tradition knüpft auch der jetzige Minister, Rudolf Scharping, an. Meine sehr verehrten Herren und Damen von der CDU/CSU, mit dieser Aktuellen Stunde in diesem Hohen Hause erreichen Sie Verunsicherung bei der Bundeswehr - ausgelöst von Ihnen. Sie betreiben eine unangemessene Aufwiegelung und Scharfmacherei. War das Ihre Absicht? Ich hoffe, nicht. Ihre Absicht ist es, ein Ablenkungsmanöver zu inszenieren, damit die Öffentlichkeit und auch die Bundeswehr über Ihre delikaten Parteispenden getäuscht werden. ({20}) Ich empfehle Ihnen: Kehren Sie zum gepflegten Stil in unserem Haus zurück! Bekennen Sie sich zu Ihren Fehltritten, damit die Glaubwürdigkeit der Politik und vor allen Dingen die Ehre der Politik wiederhergestellt werden! Ich bitte Sie im Interesse unserer Bundeswehr und auch unserer Bürgerinnen und Bürger: Kehren Sie zur Sachlichkeit zurück! Ich danke Ihnen. ({21})

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Für die CDU/CSUFraktion spricht der Kollege Paul Breuer.

Paul Breuer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000265, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach den Reden der Kolleginnen und Kollegen der SPD und auch der Grünen, frage ich mich: Wofür soll Herr Scharping Verantwortung tragen? Für die Vergangenheit, sagen Sie, sei Volker Rühe zuständig, für die Gegenwart wohl auch, und für die Zukunft soll es die Wehrstrukturkommission richten. Zu der Substanz dessen, was Sie wollen, haben Sie hier überhaupt nichts gesagt. Null Verantwortung! ({0}) Ich habe mir am Montag im Rahmen der Kommandeurstagung Zeit genommen und einige Gespräche mit den Kommandeuren geführt. Dabei habe ich eines festgestellt: Das, was der Generalinspekteur in seiner Rede zum Ausdruck gebracht hat, nämlich daß das vergangene Jahr ein verlorenes Jahr war und daß es für die Soldaten der Bundeswehr, aber auch für diejenigen, die die politische Führung innehaben, schwer wird, auf die Entscheidungen in drängender Lage - so seine Formulierung - zu warten, gibt die Stimmung in der Bundeswehr wieder. Von Ihnen höre ich, was die Zukunft angeht, überhaupt nichts. Alles soll die Wehrstrukturkommission richten. Das ist schwach! ({1}) Frau Beer, Sie haben gesagt, die damalige Bundesregierung aus CDU/CSU und F.D.P. habe nicht genügend Vorsorge für internationale Einsätze geleistet. Damit versuchen Sie, die Geschichte auf den Kopf zu stellen. Sie waren doch immer gegen diese Einsätze, Sie haben die Leute aufgewiegelt. ({2}) Die SPD ist vor das Verfassungsgericht gezogen. Vorbereitung auf internationale Einsätze? Sie haben von Blauhelmen gefaselt und versucht, den Eindruck zu erzeugen, man könne mit dem Röschen im Gewehrlauf in die Einsätze gehen. Die Vorbereitung mußte doch zuerst einmal in Ihrem Kopf stattfinden! Und ich stelle fest: Sie sind bis zum heutigen Tag nicht angekommen, Frau Kollegin Beer. ({3}) Meine Damen und Herren, die sicherheitspolitische Lage hat sich verändert. ({4}) Daß wir darauf vorbereitet sind - und die Bundeswehr, auch mental -, Frau Kollegin Beer, verdanken Sie insbesondere der Standhaftigkeit der CDU/CSU; denn sie hat klar gesagt, daß das Grundgesetz auch eine Verteidigung außerhalb des NATO-Territoriums zuläßt. Das ist nicht Ihr Verdienst, sondern eindeutig das Verdienst der damaligen Bundesregierung von CDU/CSU und F.D.P. ({5}) Wenn Sie Volker Rühe dieses Verdienst absprechen wollen, dann ist das absurd. Er ist der deutsche Verteidigungsminister, dem zwei Verdienste zuzurechnen sind: erstens die Änderung der NATO-Strategie und zweitens die Öffnung der NATO nach Osten. Das weiß jeder seriöse deutsche Außen- und Sicherheitspolitiker. ({6}) Meine Damen und Herren, mir ist aufgefallen, daß der Bundeskanzler in seiner Rede, deren Genuß ich allerdings ausgelassen habe ({7}) - ich habe die Rede gelesen, habe mich also von den Showeffekten nicht beeindrucken lassen; allerdings haben sich auch die Kommandeure davon nicht beeindrukken lassen -, den Verteidigungsminister abgewatscht hat. Ich zitiere daraus: Gelegentlich höre ich, der Verteidigungshaushalt müsse deshalb erhöht werden, weil viele unserer NATO-Partner deutlich mehr Geld für ihre Sicherheitsvorsorge ausgeben und Deutschland im Vergleich zu den Verteidigungshaushalten der NATOPartner an hinterer Stelle liegt. ({8}) - Ja, das hört man wirklich, aber vor allen Dingen vom Verteidigungsminister, von Herrn Scharping. ({9}) Er hat ja auch recht. Wenn Herr Scharping ertragen muß, daß ihm dies bei NATO-Tagungen vorgehalten wird, ob vom amerikanischen Verteidigungsminister Cohen, ob von Herrn Robertson oder wem auch immer, dann muß ich sagen: Ich halte diese Veranstaltung im Hinblick auf die deutsche Verantwortung für unwürdig. Wir Deutsche - das ist jetzt einmal die Verantwortung der SPD und der Grünen - müssen entscheiden, wieviel Beitrag wir leisten wollen. Haushalt ist Politik in Zahlen. Sie sind dabei, in einer schleichenden Art und Weise die Prioritäten der deutschen Politik bei Vernachlässigung der Außen- und Sicherheitspolitik zu verändern. ({10}) - Ich will nicht weiter Schulden machen. Es geht bezüglich des Verteidigungshaushaltes um eine Nettokonsolidierung im Haushalt von 1 Prozent. Ich möchte, daß Deutschland in Zukunft seinen verantwortlichen Beitrag leisten kann. Es kann nicht angehen, daß Deutschland und die Bundeswehr immer größere Verpflichtungen eingehen - dafür bin ich -, aber eine Haushaltsdeckung dafür nicht vorhanden ist. Wenn Sie in der Lage sind, in den zweiten Arbeitsmarkt, in die Bundesanstalt für Arbeit Milliarden über Milliarden hineinzupumpen, dann ist es eine Pflichtvergessenheit gegenüber der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik, insbesondere im Verteidigungshaushalt zu sparen. Darum geht es! ({11})

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Nunmehr gebe ich der Kollegin Angelika Beer vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort. ({0})

Angelika Beer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000134, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Man könnte jetzt eigentlich Schluß machen ({0}) und sagen: Es „breuert“ wieder in deutschen Landen. Herr Kollege Breuer, ich bin absolut enttäuscht, weil Sie schlichtweg nicht in der Lage sind, an politische Kursveränderungen, an sicherheitspolitische Rahmenbedingungen und an das Recht der Bundeswehr auf Planungssicherheit, die Sie verweigert haben, auch nur zu denken. Sie brauchen hier keine Antworten zu geben. Das machen wir. Die Verantwortung haben wir als Bundesregierung übernommen. Aber Sie sollten wenigstens versuchen, in neuen Strukturen mitzudenken. Wenn Sie sagen, Sie wollten endlich wissen, wohin es geht: Lassen Sie uns die Debatte doch sachlich führen! Hören Sie auf, die Bundeswehr parteipolitisch zu instrumentalisieren, manchmal mit Unterstützung des Bundeswehr-Verbandes. Das, was Sie hier geleistet haben, ist wirklich „einmalig“. ({1}) Der Kanzler hat sehr deutlich gesagt, wo die Anforderungen liegen. Der Kanzler hat sich nicht in Widerspruch zum Verteidigungsminister gesetzt. Der Bundeskanzler hat nur das, was ich von Ihnen erhofft habe, aufgezeigt. Er hat die Veränderungen im europäischen Bündnis und die Konsequenzen aufzeigt, die aus dem Entstehen des Krieges im Kosovo, aus dem Krieg selber und dem, was danach folgte, gezogen werden müssen. Ich sage Ihnen hier noch einmal, auch wenn ich es in der letzten Woche schon unterstrichen habe: Was Deutschland im Rahmen des Stabilitätspaktes leistet - was Sie nicht zum Einzelplan 14 zählen können -, was wir an Stabilisierung für einen friedlichen Balkan der Zukunft leisten, was wir im Bereich der Aufnahme von FlüchtPaul Breuer lingen leisten, gehört zu einer präventiven Außen- und Sicherheitspolitik, die neue Wege geht, was unter Ihnen 16 Jahre lang nicht geschehen ist. Wir haben sehr sachlich diskutiert und dabei - sowohl Herr Schröder als auch der Verteidigungsminister haben das eingeräumt - Defizite erkennen müssen, zum Beispiel im Bereich der europäischen Möglichkeiten der strategischen Aufklärung, im Lufttransport. Wir wollen mit den Europäern zusammen - nicht in Konkurrenz zu den Amerikanern - versuchen, diese Defizite gemeinsam zu beseitigen, damit wir in Europa selber Verantwortung übernehmen können, um Kriege zukünftig zu verhindern. Da ist bei Ihnen ein Blackout, das verstehen Sie nicht. Was wir gemeinsam machen, heißt nicht „Alles, was schon vorhanden ist, plus die Milliarden, die Sie einfordern“, sondern heißt, die europäische Sicherheitsarchitektur neu und gemeinsam aufzubauen. Daran werden sich alle Nationen beteiligen. Deswegen muß nicht nur Deutschland die Struktur der Bundeswehr ändern, sondern auch die europäischen Partner müssen die Struktur ihrer Armeen ändern; sie haben es schon frühzeitig getan. Das ist unser Vorwurf an Sie: Sie haben es versäumt. Sie haben gesagt: Augen zu und durch, immer weiter, nur mehr Geld. Es ist wichtig, daß auch der Kanzler unterstrichen hat, wie gut es ist, daß sich Deutschland in Zukunft an Maßnahmen der Vereinten Nationen durch das Stand-by-Agreement beteiligen wird. Er hat auch gesagt, er verschließt nicht die Augen davor, daß diese Umstrukturierung Geld kosten wird. Aber er fordert das politische Konzept ein. Da habe ich völlig andere Eindrücke gewonnen als Sie. Die Kommandeure wissen um die Enge bei den Staatsfinanzen. Mit Verlaub, das ist doch genau das, was wir Ihnen vorhalten müssen. Wir müssen diese 30 Milliarden DM einsparen, weil es ohne eine Konsolidierung der Staatsfinanzen auch keine zuverlässige Sicherheitspolitik geben wird. So einfach ist das, Kollege Breuer. ({2}) Beides gehört zusammen, und deswegen werden wir nicht Verschiebebahnhof spielen. Ich habe mich gefreut, daß wichtige Mitglieder der Wehrstrukturreform-Kommission anwesend waren und signalisiert haben, daß sie den Reformdruck erkannt haben. Daher werden sie nicht, wie wir ursprünglich vereinbart hatten, ihr Konzept und ihre Vorstellungen im Herbst vorlegen, sondern wir werden im Frühjahr gemeinsam über die Bundeswehr der Zukunft diskutieren und entscheiden, und zwar in allen Facetten. Dazu gehören auch die Frage der Wehrform, die Frage von Frauen in der Bundeswehr und die Frage der Umstrukturierung. Ich sage Ihnen nochmals: Die Soldaten haben deutlich sowohl auf die heutige Rede des Verteidigungsministers, die Sie auch nicht gehört haben, ({3}) als auch auf die des Bundeskanzlers signalisiert, daß sie diesen Reformwillen mitbringen und die Sicherheit haben, daß wir zukünftig ein verläßlicher Bündnispartner in Europa, innerhalb der NATO, und zwar nicht nur im militärischen, sondern auch im präventiven Bereich, sein werden. Das ist neu, und das ist gut so.

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Für die CDU/CSUFraktion spricht der Kollege Helmut Rauber.

Helmut Rauber (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002755, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Kollegin Beer, ich kenne keine verteidigungspolitische Position, die Sie in den letzten eineinhalb Jahren nicht vertreten haben. ({0}) Sie reden einmal so und einmal so, gerade wie es die Schlagzeile hergibt. Das macht Sie wenig glaubwürdig. ({1}) Bundeskanzler Schröder hat auf der Kommandeurstagung in Hamburg erklärt, daß der Verteidigungshaushalt kein Steinbruch werden darf. Genau das geschieht aber, da die Bundeswehr bis zum Jahre 2003 18,6 Milliarden DM sparen muß. Dies kritisieren wir. ({2}) Wir kritisieren auch, daß der Bundeskanzler zum Thema Wehrpflicht nicht einen einzigen Satz gesagt hat. ({3}) Sie von der SPD und den Grünen beklagen sich heute über das, was Sie früher selbst eingefordert haben. Sie waren selbst nicht für mehr, sondern für weniger Geld für die Bundeswehr. Sie haben in der Zeit von 1990 bis 1996 im Rahmen der Haushaltsberatungen Anträge eingebracht, die vorsahen, bei der Bundeswehr insgesamt 13,8 Milliarden DM zu kürzen. Ihnen selbst war nicht genug, was Bundeskanzler Helmut Kohl unter dem Motto „Frieden schaffen mit weniger Waffen“ erreicht hat. Diese Politik, eingebettet in weltpolitische Veränderungen, hat es möglich gemacht, daß die Bundeswehr einschließlich NVA von 380 000 auf 340 000 Mann reduziert wurde. Dies begrüßen wir ausdrücklich. Wir begrüßen auch ausdrücklich, daß im Bereich des Verteidigungshaushalts eine jährliche Friedensdividende von 45 Milliarden DM möglich ist. Zu dieser Politik stehen wir. Diese Politik halten wir nach wie vor für gut. ({4}) Es gibt kein Ressort, das auch nur annähernd einen solchen Sparbeitrag geleistet hat wie der Verteidigungshaushalt. Wenn Sie sich heute darüber beklagen, daß im Verteidigungshaushalt zu unserer Zeit zu wenig Mittel eingestellt wurden, dann muß ich sagen: Dies ist schon ein Oscar-reifes Stück an Dreistigkeit, ({5}) wobei ich mit „Oscar“ nicht den meine, den Sie selbst nicht mehr kennen wollen. Die Regierung Kohl hatte rechtzeitig verstanden. Wir hatten beschlossen, den Verteidigungshaushalt von 47 Milliarden DM in diesem Jahr auf 50 Milliarden DM im Jahre 2000 zu erhöhen. Genau diese 50 Milliarden DM fordern wir ein. ({6}) Wir fordern sie nicht ein, weil wir meinen, Geldausgeben sei ein Maßstab erfolgreicher Politik, sondern wir verlangen die 50 Milliarden DM deshalb, weil das der Mindestbetrag ist, den die Bundeswehr selbst benötigt, eine Bundeswehr, von der auch Sie in Sonntagsreden sprechen. Es ist absolut unstrittig, daß es in der Bundeswehr - das sagen Sie ja selbst - Defizite im Bereich der strategischen, der operativen Aufklärung gibt, im Bereich der Mobilität, der Interoperabilität, der Verstärkungsund Verlegungsfähigkeit, bei der Fähigkeit, zu überleben und durchzuhalten, und bei der teilstreitkräfteübergreifenden Zusammenarbeit. Das alles hat auch der Verteidigungsminister zugestanden. Wenn wir noch zusätzlich das realisieren wollen, was zum Beispiel die Bundesakademie für Sicherheitspolitik im September dieses Jahres unter dem Titel „Revolution in Military Affairs“ diskutiert hat, dann wird erst recht klar, daß die Bundeswehr nicht weniger, sondern deutlich mehr braucht. Diese Revolution militärischer Angelegenheiten können Kriege oder Konflikte sicherlich nicht menschlich machen, aber weniger grausam. Darauf sollten wir hinarbeiten. Es geht darum, durch Hochtechnologie Überlegenheit und damit Abschreckungswirkung zu erreichen. Konkret liegen die Ziele darin, eigene Verluste zu vermeiden bzw. zu minimieren, Kollateralschäden zu begrenzen, das Gefecht aus sicheren Abständen mit Präzisionswaffen zu führen und durch einen massiven Einsatz von Sensoren und Computern bei den Aufklärungs-, Informations- und Kommunikationssystemen die gewünschte Überlegenheit herzustellen. Auch an diesem Punkt stellt sich die Frage, in welcher Liga wir spielen wollen: Es paßt nicht zusammen, in der Champions League spielen zu wollen, wenn der Finanzminister nur bereit ist, für eine Kreisklassemannschaft zu zahlen. Die Bundeswehr steht sicherlich vor großen Weichenstellungen. Wir sind dann zu einer Zusammenarbeit bereit, wenn sie sinnvoll ist. Im Augenblick allerdings sehen wir die Grundlage dazu nicht gegeben. ({7})

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Für die SPDFraktion spricht der Kollege Volker Kröning.

Volker Kröning (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002707, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn ich Sie so höre, Herr Breuer, dann fällt mir eigentlich nur ein: Ideen können nicht durch Lautstärke ersetzt werden. ({0}) Bei Ihrer Rede und der des Kollegen Rauber fiel mir auf, wie sehr Ihre Argumentation vergangenheitsgewandt - man könnte schon fast sagen: nostalgisch - ist. ({1}) Ich sage Ihnen: Seit dem gestrigen Tage, seit dem 30. November 1999, sieht für Sie die Welt anders aus. Sie müssen sich mit Ihrer Zukunft beschäftigen. ({2}) Das gilt nicht nur für Altbundeskanzler Kohl, der nicht mehr zurücktreten kann, weil er zum Glück schon abgewählt ist, sondern wird wahrscheinlich auch noch für Ihren Spitzenkandidaten in Schleswig-Holstein, Rühe, gelten. ({3}) Ihre Argumentation in der Haushaltsdebatte des Deutschen Bundestages und in der heutigen Aktuellen Stunde steht unter der Überschrift, daß die Zukunft der Bundeswehr unsicher sei. ({4}) Das ist Unsinn. Das habe ich schon neulich gesagt, und das will ich erneut belegen. ({5}) Herr Rauber, man kann nur dann von Einsparungen in Höhe von 18 Milliarden DM sprechen, wenn man die jetzige Finanzplanung mit der Finanzplanung der Regierung Kohl/Waigel/Rühe vergleicht und diese ernst genommen hat - was die Mehrheit der Wähler offenbar nicht getan hat. Nur wer diese Finanzplanung ernst genommen hat, kann davon überrascht sein, was jetzt nicht nur im Verteidigungsressort, sondern in allen anderen Ressorts zu geschehen hat. Jede Regierung mußte nicht zuletzt unter dem Maastricht-Regime - die Sanierung der Staatsfinanzen einleiten. Diese Anstrengung das sage ich für meinen Part - muß durchgehalten werden. ({6}) Was der Bundeskanzler dazu in Hamburg gesagt hat, verdient über diesen Kreis hinaus - der es sowieso weiß - wiedergegeben zu werden. Ich zitiere: Angesichts von 82 Milliarden DM Zinszahlungen jedes Jahr - das sind 150 000 DM in jeder Minute -, wohlgemerkt ohne Tilgung, muß es Ziel jedes politisch Verantwortlichen in diesem Lande sein, diese Schuldenlast nachhaltig zu senken, bis hin zu einem ausgeglichenen Haushalt. ({7}) Unsere Konsolidierungspolitik - das ist auch über die Fernsehnachrichten gelaufen -, für deren Unterstützung ich auch bei Ihnen werbe, - bei den Soldaten werbe -, ist nicht Selbstzweck, sondern unabdingbare Voraussetzung für die Wiedererlangung der staatlichen Handlungsfähigkeit und damit der Zukunftsfähigkeit von Staat und Gesellschaft. Die SPD-Fraktion steht ungeteilt hinter diesen Ausführungen. ({8}) Ich füge an, und das sei noch einmal zu Ihrem Antrag auf Erhöhung des Verteidigungshaushaltes um 1,7 Milliarden DM in den Haushaltsberatungen gesagt: Solange Sie bei Ihren Anträgen auf Mehrausgaben nicht sagen, wie Sie sie finanzieren wollen, ({9}) also - im Klartext - ob Sie an anderer Stelle Minderausgaben akzeptieren oder erneut in die Neuverschuldung gehen wollen, sind Ihre Vorschläge nicht zu diskutieren. Ihre Vorschläge sind, ohne daß Sie einen Finanzierungsvorschlag machen, nicht anzunehmen. Wenn Sie an Ihre alte Finanzplanung anschließen wollen, müssen Sie sich den Vorwurf gefallen lassen, den Staat in den Ruin zu treiben. ({10}) Nun zu der Kommandeurstagung: Niemand außerhalb und innerhalb des Saales wird erwartet haben, ({11}) daß der Kanzler vor den Offizieren eine andere Haltung einnimmt als vor den Bauern, den Wirtschaftsverbänden oder den Gewerkschaften, zum Beispiel der IG Metall. Auch die Soldaten, abgesehen von einigen, die ich als Nur-Soldaten bezeichne - das ist zum Glück in der Bundeswehr, die wir Sozialdemokraten maßgeblich mit geprägt haben, die Ausnahme und nicht die Regel -, ({12}) wissen, daß die Sanierung der Staatsfinanzen von überragendem Interesse ist, das nicht nur wir Deutsche haben; denn wir sind nicht allein auf der Welt. Dieses Interesse muß auch das Ausland haben. Ich bedaure, daß sich auch der amerikanische Verteidigungsminister, den ich keineswegs als Fachidioten bezeichnen würde, dieses sagen lassen muß. Er scheint nicht zu wissen, welche Lasten Deutschland für die Überwindung seiner Teilung zu tragen hatte und noch zu tragen hat ({13}) und welche Beiträge Deutschland auch zur Überwindung der Teilung Europas mitzutragen hat. Das ist nicht nur ein militärischer, sondern auch ein nichtmilitärischer Beitrag. Ich wiederhole die Zahlen: 59 Milliarden DM plus 55 Milliarden DM Verteidigungsausgaben plus - im engsten Sinne der Definition - erweiterte Sicherheitsvorsorge in Europa. Das ist die Relation im Haushalt 2000. Dazu können wir als aufgeklärte und zukunftsgewandte Sicherheitspolitiker sehr gut stehen. ({14}) Ich habe den Eindruck, bei Ihnen werden Zwischentöne laut, die leider heute hier am Pult nicht zur Geltung kommen. Der Kollege Kossendey hat zu Recht die Frage aufgeworfen, ob man nicht

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Herr Kollege Kröning, Sie müssen leider zum Schluß kommen. ({0})

Volker Kröning (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002707, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

- zu einer Verstetigung der Verteidigungsausgaben kommen sollte. Er hat auch erwogen, ob man nicht zu einer Definition des Anteils am Gesamtbudget kommen sollte. Ich sage: Gut, Kompliment und weiter so. Warum spricht die CSU heute gar nicht in der Debatte? Ist das, was in der Zeitung steht, richtig? ({0}) Herr Raidel, jetzt sagen Sie einmal, welche Vorstellungen Sie haben und ob Sie bereit sind, die Diskussion zu eröffnen und endlich Vorschläge auf den Tisch zu legen. Danke schön. ({1})

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Das Wort für die CDU/CSU-Fraktion hat der Kollege Hans Raidel.

Hans Raidel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001768, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Kröning, Sie sind eigentlich ein ganz vernünftiger Mensch, wenn man privat mit Ihnen spricht. ({0}) Aber mit Buchhaltermentalität, die Sie gerade an den Tag gelegt haben, kommt man im Bereich der Verteidigung und Sicherheit nicht allzu weit. Wenn Sie hier dann auch noch den amerikanischen Verteidigungsminister Cohen völlig deplaziert apostrophieren, ({1}) dann paßt das überhaupt nicht zu dem Verhältnis der NATO zu Amerika, Deutschlands zu Europa, zur Verteidigungsphilosophie insgesamt. Ich glaube, Sie sollten immer auch ein klein wenig daran denken, was wir in diesem ganzen Bereich den Amerikanern zu verdanken hatten und auch heute noch zu verdanken haben. ({2}) Cohen und Scharping sind dieser Tage in Garmisch. Vielleicht nehmen sie die Gelegenheit wahr, das, was Sie hier vom Stapel gelassen haben, wieder in Ordnung zu bringen. ({3}) Nun, meine sehr verehrten Damen und Herren, Zahlen sind wichtig, Geld ist notwendig. ({4}) Sie müssen sich schon daran messen lassen, was die mittelfristige Finanzplanung aussagt, weil sie ja irgendwo auch durchaus verbindlichen Charakter in bezug auf den jeweiligen Haushalt hat. Sie haben angeführt, unsere damalige Planung belief sich für das Jahr 2000 auf 48,3 Milliarden DM, stetiger Aufwuchs bis 2003 auf 49,5 Milliarden DM. Sie haben den Sturzflug der Bundeswehr eingeleitet, indem Sie den Etat auf 43,7 Milliarden DM herunterfahren. ({5}) Wenn Sie es noch genauer haben wollen: Es geht ja nicht nur um Einsparungen in den verschiedenen Titeln, sondern es geht ja gleichzeitig auch um die globale Minderausgabe, die rasenmähermäßig nun über diesen Ansatz hinweggeht, und es werden keine Begründungen gegeben. ({6}) So ist es in dem Titel des Haushaltsplans ausgewiesen. Also ist nicht das Gegenteil richtig, sondern das, was hier gesetzlich verbrieft ist. ({7}) Wir haben in den letzten Monaten folgendes positiv bewirkt: Wir haben die NATO in Washington neu gestaltet; wir haben die Kölner Erklärung zur EU; wir werden demnächst in Helsinki Positives bewirken. Wir haben die OSZE jetzt in Istanbul neu gestaltet. Wir haben - das bemängeln wir auch heute - zur Finanzierung all dieser neuen Leistungen keine einzige Aussage gehört. Jeder hier weiß, daß mit den Mitteln, die jetzt zur Verfügung gestellt werden, diese neuen Aufgaben in keinster Weise erledigt werden können. Das ist eine Bringschuld von Ihnen. Diese Aussage muß die Opposition nicht von Ihnen einholen, sondern Sie müssen nachweisen, wie diese Struktur finanziell gestaltet werden kann. ({8}) Ich sage Ihnen eines: Ständige Abstriche an der Finanzausstattung der Bundeswehr machen die langfristige Planung eben leider zu einem Glücksspiel mit immer kürzerer Verfallszeit der Ergebnisse. Abrupte Kürzungen im Verteidigungshaushalt, wie Sie das nun auch als zuständiger Berichterstatter zum Einzelplan 14 im Haushaltsausschuß tatsächlich vertreten haben, ermöglichen ja nicht eine vernünftige Struktur, die wir alle bejahen, und die erforderlichen Umstrukturierungen, sondern sie behindern sie geradezu. Das ist doch in Wirklichkeit das Ergebnis Ihrer Politik. Sind wir denn wirklich auf einer völlig anderen Veranstaltung? Wer streitet denn gegen den eigenen Kanzler? Wer streitet denn gegen die eigene Fraktion? Wer streitet denn gegen die Regierungskoalition? - Bundesminister Scharping liegt im Clinch mit Ihnen, ({9}) doch nicht mit uns. Wir sind die zuverlässigen Truppen, die ihn stützen, damit er gegen Sie überhaupt eine einigermaßen feste Position hat. ({10}) Das wird auch weiterhin so bleiben. ({11}) Wir werden diese Vorschläge auf den Tisch legen. Wir sind dafür, daß die Bundeswehr ihre Aufgaben künftig vernünftig bewältigen kann. Dazu ist eine Strukturreform notwendig - was nicht bestritten wird -, aber es wird folgendes gelten müssen: Wir brauchen dafür mehr und nicht weniger Geld. ({12}) Für mehr Geld kämpfen wir gemeinsam. Ich lade Sie ein, mitzumachen. Sie sollten mit Ihren Verbalattacken nicht vertuschen oder verheimlichen, daß Sie keine Ar6906 gumente für eine vernünftig strukturierte Bundeswehr haben. ({13})

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Ich gebe das Wort dem Parlamentarischen Staatssekretär im Bundesverteidigungsministerium, Walter Kolbow.

Walter Kolbow (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11001175

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! ({0}) Ich denke, daß es nicht angemessen ist, mit Spekulationen, freien Phantasien und parteipolitischer Eigennützigkeit an die Kommandeurstagung heranzugehen. ({1}) Diese Tagung verdient angemessene Berücksichtigung, ({2}) und ein Teil dieser angemessenen Berücksichtigung hat auch der Bundeskanzler selbst von Ihnen verdient; denn Sie sollten sich an den Fakten orientieren ({3}) und nicht an Ihren, wie schon dargelegt, eigennützigen Interessen. ({4}) Das haben weder unsere Soldatinnen und Soldaten noch die zivilen Beschäftigten verdient. ({5}) Weil Sie vielleicht der Auffassung sind, daß es zu sehr parteipolitisch gefärbt ist, ({6}) wenn ich aus der Rede von Herrn Scharping oder aus der Rede unseres Bundeskanzlers zitiere, möchte ich Ihnen kurz etwas aus der Rede des Generalinspekteurs vortragen, den Sie - das wundert mich - in Ihren Reden und Darstellungen eigentlich überhaupt nicht berücksichtigt haben, was ein erheblicher politischer und sonstiger Mangel ist. ({7}) - Ja, aber falsch, lieber Kollege Breuer. Jetzt zitiere ich einmal richtig: Angesichts der Lage der Staatsfinanzen insgesamt und der Umstände, denen sich die Bundesregierung gegenübersieht, verstehen und akzeptieren wir, daß unser Staat finanzpolitisch handlungsfähig sein und Spielraum gewinnen muß, um seiner Rolle in Europa und in der Welt gerecht zu werden. Aber er muß und will auch sicherheits- und bündnispolitisch handlungsfähig bleiben. Beides muß in eine vernünftige Balance gebracht werden. ({8}) Genau das tun wir im Augenblick. ({9}) Das ist genau der Weg, den wir im Augenblick gehen. Herr Kollege Raidel, Sie waren in Ihrem Diskussionsbeitrag gerade intellektuell unredlich; ({10}) denn hier, in der Zeitung, steht: Auch CSU für eine kleinere Armee. Das heißt, Sie wollen schon jetzt über das Einsparen von Personalkosten eine Umorientierung erreichen. ({11}) Wer sich so verhält, der darf uns nicht vorhalten, daß wir jetzt etwas falsch machen. ({12}) Im übrigen hat der Bundeskanzler vor den Kommandeuren der Bundeswehr in Hamburg - dies in völliger Übereinstimmung mit dem Bundesminister der Verteidigung - klar und unmißverständlich herausgestellt, daß die Bundesregierung auch weiterhin alles daransetzen wird, daß unsere Soldaten im Einsatz die Ausrüstung und das Gerät bekommen, das sie benötigen. Zugleich hat er hervorgehoben, daß Schritte zu einer längst überfälligen Anpassung der Bundeswehr an die geänderten Rahmenbedingungen dringend notwendig sind. Es paßt keine Briefmarke zwischen die Aussagen des Bundeskanzlers und die Rede des Verteidigungsministers. ({13}) Klar ist auch - das wissen Sie so gut wie ich; sonst würde die CSU solche Vorschläge nicht machen -, ({14}) daß das Verteidigungsministerium - wie alle anderen Ressorts - einen Beitrag zu der von der Vorgängerregierung versäumten Sanierung der Staatsfinanzen leistet. Dies ist im Rahmen des Haushalts 2000 - der Kollege Kröning hat darauf hingewiesen - im für dieses Jahr vorgesehenen Umfang erfolgt. Im übrigen muß ich darauf hinweisen - ich kann es mir nicht verkneifen; ein bißchen rhetorischen Spaß muß man auch bei einer solchen Auseinandersetzung haben -, daß globale Minderausgaben, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Opposition, in den Jahren Ihrer Regierung zum täglichen Haushaltsbrot der Bundeswehr gehört haben. Auch wenn es schon einmal angeführt worden ist, muß ich Ihnen noch einmal die Aussage von Herrn Rühe vorhalten, die Gestaltung des Sparens habe lediglich die karge Wirklichkeit der Bundeswehr zu verschleiern, ({15}) die Sie der Bundeswehr oktroyiert hätten. ({16}) Der Bundeskanzler und auch der Verteidigungsminister haben auf der Kommandeurstagung der Bundeswehr klar herausgestellt, daß diese Neuausrichtung Geld kosten wird. Beide haben dabei unter anderem darauf hingewiesen, daß innerhalb der Streitkräfte erheblicher Nachholbedarf im investiven Bereich besteht und daß unsere außenpolitische Handlungsfähigkeit untrennbar mit leistungsfähigen, zukunftsorientierten Streitkräften verbunden ist. Das Ziel, zukunftsfähige Streitkräfte zu schaffen, erfordert eben ein klares, von uns aufgezeigtes konzeptionelles Vorgehen. Die Bundesregierung hat dazu die Voraussetzungen geschaffen, und gemeinsam mit der militärischen Führung werden wir die Konturen für diese neue Bundeswehr festlegen. Die dafür notwendige Grundlagenarbeit wird im Frühjahr des kommenden Jahres weitgehend abgeschlossen sein. Zu diesem Zeitpunkt werden uns die Empfeh lungen der Kommission vorliegen, die eine wichtige Grundlage für die im kommenden Jahr anstehenden konzeptionellen und haushälterischen Entscheidungen bilden werden. Lassen Sie mich - auch aus Freude über die Auseinandersetzung mit Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU/CSU und F.D.P. - ein Zitat vortragen: Die Bundeswehr ist auch ein Vorbild in Sachen Flexibilität und Mobilität. Ich wünsche mir diese Beweglichkeit im Denken und Handeln stärker auch in anderen Bereichen unserer Gesellschaft angesichts der jetzt notwendigen Veränderungen. Wären wir in einer Debatte, würde ich Sie, Herr Kollege Breuer, bitten, mich zu fragen, wer dieses Zitat ausgesprochen hat. ({17}) Dies hat nicht Bundeskanzler Schröder, sondern Bundeskanzler Kohl auf der 36. Kommandeurstagung im Jahr 1997 gesagt. ({18}) Weiß Gott, Sie haben unsere Soldatinnen und Soldaten sowie die Zivilbeschäftigten nicht nur gefordert, sondern - ich denke an das Problem: B 12 zu B 10 - auch nicht selten überfordert. Lassen Sie also Ihre unhaltbaren Vorwürfe, die heute wieder über das Instrument der Aktuellen Stunde eingebracht worden sind! Es geht nun darum - ich möchte ausdrücklich auf das, was der Kollege Kossendey angesprochen hat, Bezug nehmen -, gemeinsam den eingeschlagenen Kurs zu halten, damit die seit langem überfälligen Reformen unserer Streitkräfte auf den Weg gebracht werden können. Der Bundeskanzler und der Verteidigungsminister haben auf der Kommandeurstagung - ich unterstreiche es gemeinsam mit dem Generalinspekteur, also dem Repräsentanten unserer Streitkräfte und der militärischen Führung, die Gelegenheit ergriffen und hierzu klare und ineinandergreifende Impulse gesetzt. Die Bundesregierung wird jedenfalls auch weiterhin - da können Sie noch so viele Aktuelle Stunden beantragen und Debatten führen; ich lade Sie ausdrücklich dazu ein, weil wir vorbereitet sind - daran arbeiten. Ich rate Ihnen: Schärfen ({19}) Sie Ihr Profil, das leider in diesem Zusammenhang völlig blaß und ungenau ist. ({20}) Wir werden jedenfalls unbeirrt an unserem Kurs festhalten, um mit den notwendigen Umgestaltungen der Bundeswehr, die keinen weiteren Aufschub dulden, zu beginnen. Wir werden - ich lade Sie auch im Namen des Bundeskanzlers und des Verteidigungsministers dazu ein ({21}) zukunftsfähige Streitkräfte in einem zunehmend zusammenwachsenden Europa schaffen. Genau dies brauchen wir, wenn Deutschland zu einer angemessenen Wahrnehmung seiner Verantwortung für den Frieden in Europa und in der Welt befähigt sein will, aber nicht Ihr Lamentieren. ({22})

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Für die CDU/CSUFraktion spricht der Kollege Kurt Rossmanith.

Kurt J. Rossmanith (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001887, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn alle zwei Jahre annähernd 500 Kommandeure zu ihrer Tagung zusammenkommen, dann erwarten sie mit Recht, daß nicht nur der Bundeskanzler dieser Republik zu ihnen spricht, sondern daß er auch - wenn schon der Titel der Tagung „Bilanz und Perspektiven“ lautet einiges zu den Perspektiven sagt ({0}) und daß er sich nicht nur - so war es schon vor der Wahl üblich - in Allgemeinplätzen verliert. Aber nicht anders war seine Rede auf der Tagung der Kommandeure in Hamburg. Das einzige, was er getan hat, war - das hat mich gewundert; aber es ist bisher nicht angesprochen worden -, daß er mit dem Märchen der Schuldenmacher und der Schuldenhinterlasser ({1}) aufgeräumt hat. Dafür bin ich ihm dankbar. Lieber Kollege Volker Kröning, wenn Sie schon zitieren, dann bitte schön vollständig; denn Kanzler Schröder - jetzt zitiere ich dort weiter, wo Sie aufgehört haben - hat gesagt: ({2}) Das sind Daten, die wir zur Kenntnis zu nehmen haben und die wir übrigens nicht parteipolitisch einseitig abladen können. Alle haben daran mitgewirkt. ({3}) Dies hat er gesagt. Wenn man schon zitiert, dann sollte man, bitte schön, auch vollständig zitieren. ({4}) Mich verwundert, daß wir plötzlich von den Grünen angegangen werden, wir hätten zuwenig für die Verteidigungslasten ausgegeben. ({5}) Ich stimme Ihnen, Frau Beer, zu. Wir hätten gerne mehr ausgegeben. Kanzler Kohl hatte 1997 natürlich recht, als er vor den Kommandeuren gesagt hat: Wir haben dies nicht gern getan, aber wir mußten auf Grund der Lasten, die uns durch die Überwindung der Teilung und durch die Hinterlassenschaft der Kommunisten und Sozialisten in der ehemaligen DDR aufgebürdet worden sind, sparen. Nur, damals wollten wir über 50 Milliarden DM hinauskommen und unseren Soldaten eine Perspektive aufzeigen. Dies ist jetzt nicht der Fall. Sie behaupten - die Diskussion im Parlament liegt doch noch gar nicht so lange zurück; selbst Sie müßten sich an sie erinnern -, wir hätten zuwenig Gerät angeschafft. Wie sah denn die Diskussion über den Eurofighter aus? Es waren die SPD und die Grünen, die uns vorgerechnet haben, wie viele Kindergärten man an Stelle eines Eurofighters bauen könne. ({6}) An diese Tatsache sollten Sie sich auch erinnern. ({7}) Wie einsam inzwischen die Hardthöhe, sprich Minister Scharping und sein Stellvertreter Walter Kolbow, dastehen, ist doch daran zu erkennen, daß die Regierungsbank leer ist. ({8}) Außer dem Staatssekretär für Verteidigung ist kein Regierungsmitglied mehr auf der Regierungsbank. Das heißt, das interessiert sie gar nicht mehr. Diese Tatsache müssen wir leider Gottes mit Bedauern - das meine ich wirklich so - zur Kenntnis nehmen. ({9}) Ich sage es noch einmal: Gerade bei Fragen der Sicherheits-, Verteidigungs- und Außenpolitik haben wir schon damals in der Opposition - ich habe schon 1980 als Oppositionspolitiker begonnen - und während unserer Regierungszeit von 1982 bis 1998 immer darauf geachtet, ({10}) daß zumindest in den Grundsätzen ein Konsens herbeigeführt wurde. Diesen Konsens haben Sie in der Zwischenzeit - das ist sehr bedauerlich - verlassen. ({11}) Ich kann Sie nur auffordern, wieder zu diesem Konsens zurückzukehren. ({12}) Der Kollege Staatssekretär Walter Kolbow sprach davon, auch die CSU sei für Kürzungen und ähnliches mehr. Das stimmt so nicht. Jeder darf bei uns Denkanstöße geben, wir sind ja eine demokratische Partei. Der Vorschlag, den der sehr geschätzte Kollege Raidel, der sehr viele gute Ideen hat, ({13}) unterbreitet hat, ist nicht automatisch ein Vorschlag der CSU, ({14}) sondern einer des CSU-Abgeordneten Raidel, über den wir diskutieren werden. ({15}) Sie tun das ja nicht, sondern verweigern die Diskussion. ({16}) Wie das Kaninchen vor der Schlange verweisen Sie auf die Kommission wiederum, auf die Kommission und noch einmal auf die Kommission. Da frage ich mich, wer in diesem Lande die Politik macht. ({17}) Macht die Bundesregierung nicht die Politik? Bestimmt nicht der Bundeskanzler die Leitlinien der Politik? Sollte nicht Politik hier in diesem Parlament von der Opposition und von der Regierungskoalition gestaltet werden? Sie, meine Damen und Herren, müssen wieder dahin zurückkehren. Diesen Ratschlag sollten Sie auch für die Zukunft beherzigen im Interesse unserer Sicherheit, in Verantwortung für unsere Soldaten, die die Aufgaben, die wir ihnen gegeben haben, auszuführen haben, aber auch aus Verantwortung für die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land, im Nordatlantischen Bündnis und in Europa. Ich fordere Sie deshalb auf, wieder zu einem Konsens zurückzufinden. Sagen Sie auch Ihrem Bundeskanzler, daß er sich wieder gemäß diesem Konsens verhalten soll. ({18})

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Für die SPDFraktion spricht der Kollege Manfred Opel.

Dipl. - Ing. Manfred Opel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001652, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Über welche Bundeswehr haben Sie eigentlich gesprochen? Die neu der NATO beigetretenen Länder kommen auf uns zu und wollen unsere erfolgreichen Konzepte wie innere Führung, wie Führungsverfahren und die organisatorischen Möglichkeiten der Bundeswehr übernehmen. Sie studieren sie und kommen zur Führungsakademie der Bundeswehr. ({0}) Sie aber sagen, die Bundeswehr würde nichts taugen. ({1}) - Herr Nolting, Sie haben gesagt, auf dem Rücken der Soldaten werde ein verantwortungsloses Spiel ausgetragen. Das haben Sie vorhin gerade gesagt. ({2}) Dieses steht schlicht und einfach nicht in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit. ({3}) Sie, Herr Rauber, sind ja nicht nur einfacher Abgeordneter, sondern tragen auch große Verantwortung für viele ehemalige Soldaten, für die Reservisten. In Ihren letzten Worten haben Sie hier angedroht, den Konsens aufzukündigen. ({4}) - Sie haben angekündigt, den Konsens aufzukündigen. Ich warne Sie eindringlich davor, dieses durchzuführen. Ich bin dankbar, daß der Kollege Rossmanith und der Kollege Kossendey sich wirklich von dem Gedanken haben leiten lassen, daß wir hier den Konsens im Interesse der Bundeswehr suchen. Die Bundeswehr würde es nicht verstehen - auch die Gesellschaft nicht -, wenn wir hier nicht das Beste für die Bundeswehr suchten. ({5}) Wenn Sie hier eine Aktuelle Stunde über die Rede des Bundeskanzlers abhalten, dann wäre es ganz gut, wenn Sie seine Rede hier auch zitierten. Die einzigen, die diese Rede ausführlich zitiert haben, waren Herr Staatssekretär Kolbow ({6}) und Herr Kollege Volker Kröning. Sie aber haben nur Teile daraus zitiert. Worüber reden wir hier eigentlich? Sie haben behauptet, der Bundeskanzler habe der Bundeswehr etwas entzogen. Genau das Gegenteil ist richtig: Der Bundeskanzler hat der Bundeswehr eine Perspektive gegeben. ({7}) Seine Rede war ehrlich. Seine Rede war aufrichtig. Seine Rede war darüber hinaus zukunftsweisend. - Verehrter Herr Breuer, Sie sind doch von Ihrem Fraktionsvorsitzenden zitiert worden, weil Sie überhaupt kein Konzept haben. Er hat Ihnen gesagt, Sie sollten doch bitte ein Konzept vorlegen. Das haben Sie aber bis heute nicht getan. ({8}) Wir haben die Zukunftskommission eingesetzt, die wir lange gefordert und die Sie abgelehnt haben. ({9}) Wir warten ab, bis die Zukunftskommission gesprochen haben wird, und werden nichts tun, was dazu führte, die Zukunftskommission zu präjudizieren. Der Bundeskanzler hat erklärt, es werde eine neue Bundeswehr werden. Außerdem hat er gesagt, daß die Umstrukturierung Geld koste. Dies bedeutet natürlich zusätzliches Geld. Wir haben das bisher auch finanziert. Wenn Sie einmal ein bißchen nachdenken, ({10}) werden Sie feststellen, daß Ihre Kritik an dem Gang nach Karlsruhe sehr oberflächlich war. Wir wollten feststellen lassen, daß die Bundeswehr eine Parlamentsarmee ist, ({11}) über die hier im Hause entschieden wird ({12}) und mit der die Regierung nicht machen kann, was sie will. Genau deswegen war der Gang nach Karlsruhe richtig. ({13}) Die Kommission hat einen klaren Auftrag. Sie werden ja wohl noch bis Mai nächsten Jahres warten können. Zur gleichen Zeit werden wir über den Haushalt 2001 entscheiden. Sie erinnern sich bitte daran, wie es mit den Auslandseinsätzen unter Minister Rühe war. Herr Minister Rühe hat ein einziges Mal Geld für diese Einsätze außerhalb des Einzelplans 14 bekommen, und hinterher ist es kassiert worden. ({14}) Ich helfe Ihrem Gedächtnis gerne auf die Sprünge: Als wir Ihnen 1982 die Bundeswehr übergeben haben, machte der Verteidigungshaushalt 18,2 Prozent am Bundeshaushalt aus. Als wir von Herrn Rühe die Bundeswehr übernommen haben, waren es weniger als 10 Prozent. Aber damit nicht genug; es war viel schlimmer. Als wir Ihnen die Bundeswehr übergeben haben, waren 30 Prozent des Einzelplans 14 für Investitionen vorgesehen. ({15}) Als Sie uns die Bundeswehr übergeben haben, waren es weit unter 20 Prozent. ({16}) Sie haben hier ständig so getan, als sei die SPD die Partei, die die erforderlichen finanziellen Mittel für die Bundeswehr nicht zur Verfügung gestellt hätte. Das Problem ist aber, daß Sie dabei immer nur Soll-Zahlen, jedoch nie die Ist-Zahlen genannt haben. Die Ist-Zahlen besagen nämlich, daß Sie von 1992 bis 1997 über 3 Milliarden DM, die im Etat standen, für die Bundeswehr nicht ausgegeben haben. Das müssen Sie einmal den Soldaten erklären. ({17}) Meine Damen und Herren, ich gehe davon aus, daß Sie den Haushalt gelesen haben. Nun will ich auch einmal ein Dankeschön an unsere Haushälter sagen. Wir haben gegenüber dem Ansatz über 7 Milliarden DM mehr an Verpflichtungsermächtigungen im Haushalt. Das müssen Sie hier einmal erzählen. Wir haben fast 7 Milliarden DM mehr als Teil 2, als Austauschvorhaben. Dies ist gut für die Bundeswehr. Die Bundeswehr ist bei Rotgrün, bei diesem Verteidigungsminister und vor allem bei diesem Bundeskanzler sehr gut aufgehoben. Schönen Dank. ({18})

Dr. Rudolf Seiters (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002156

Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit ist die Aktuelle Stunde beendet. Wir sind am Schluß der heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 2. Dezember 1999, 9 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.