Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 11/23/1995

Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Zunächst möchte ich dem Kollegen Karl Lamers, der am 11. November seinen 60. Geburtstag feierte, und dem Kollegen Dr. Christian Schwarz-Schilling, der am 19. November seinen 65. Geburtstag feierte, im Namen des Hauses nachträglich die besten Glückwünsche aussprechen. ({0}) Der Abgeordnete Dr. Kurt Faltlhauser hat am 20. November 1995 auf seine Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag verzichtet. Ebenfalls am ) 20. November 1995 hat sein Nachfolger, Abgeordneter Matthäus Strebl, die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag erworben. Ich begrüße den neuen Kollegen und wünsche gute Zusammenarbeit. ({1}) Interfraktionell ist vereinbart worden, die verbundene Tagesordnung zu erweitern. Die Punkte sind in der Ihnen vorliegenden Zusatzpunktliste aufgeführt: 1. Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der SPD: Haltung der Bundesregierung zur Verschiebung der Islam-Konferenz durch den Bundesaußenminister ({2}) 2. Erste Beratung des von den Abgeordneten Rudolf Dreßler, Klaus Kirschner, Petra Ernstberger, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesundheitsstruktur-Konsolidierungsgesetzes - Drucksache 13/3039 3. Weitere Überweisungen Im vereinfachten Verfahren ({3}) a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Irmingard Schewe-Gerigk, Volker Beck ({4}), Rita Grießhaber, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Reform des Sexualstrafrechts ({5}) und strafprozessualer Regelungen zur Verwirklichung des Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung - Drucksache 13/3026 - b) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P.: Die Europäische Union zukunftsfähig machen - Drucksache 13/3040 - c) Beratung des Antrags der Fraktionen CDU/CSU, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und F.D.P.: Ökologische Konzepte für die Parlaments- und Regierungsbauten in Berlin - Drucksachel3/3042 - d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Elke Ferner, Dr. Ulrich Böhme ({6}), Hans Büttner ({7}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Hochgeschwindigkeitsschienenverbindung und Transrapid-Referenzstrecke Berlin-Hamburg - Drucksache 13/3056 - e) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Miethöhe - Drucksache 13/3083 4. Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Besuch des Bundeskanzlers bei der chinesischen Volksbefreiungsarmee 5. Beratung des Antrags der Gruppe der PDS: Aussetzen des Abschmelzens der Auffüllbeträge nach dem Rentenüberleitungsgesetz - Drucksache 13/3043 6. Erste Beratung des von den Abgeordneten Gerald Häfner, Andrea Fischer ({8}) und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Rechtstellung der Opfer der SED-Diktatur - Drucksache 13/3038 7. Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Strafrechtlichen Rehabilitierungsgesetzes, des Verwaltungsrechtlichen Rehabilitierungsgesetzes und des Beruflichen Rehabilitierungsgesetzes - Drucksachen 13/2838, 13/3065 8. Beratung des Antrags der Abgeordneten Siegmar Mosdorf, Ernst Schwanhold, Anke Fuchs ({9}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Neue Außenwirtschaftskonzeption zur Unterstützung deutscher Unternehmen auf den Weltmärkten - Drucksache 13/3063 9. Weitere abschließende Beratungen ohne Aussprache ({10}) a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Jahressteuergesetzes ({11}) 1996 - Drucksachen 13/1173, 13/1686, 13/3084, 13/3085 - b) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses ({12}) zu dem Antrag der Abgeordneten Rolf Schwanitz, Joachim Poß, Jörg-Otto Spiller, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Aussetzung der Gewerbekapitalsteuer in den neuen Ländern für ein Jahr - Drucksachen 13/1856, 13/3084 10. Beratung des Antrags der Abgeordneten Andrea Lederer, Heinrich Graf von Einsiedel, Willibald Jacob, weiterer Abgeordneter und der Gruppe der PDS: Frieden und Wiederaufbau im früheren Jugoslawien - Drucksache 13/3078 Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll - soweit es bei einzelnen Punkten der Tagesordnung und der Zusatzpunktliste erforderlich ist - abgewichen werden. Weiterhin ist vereinbart, die heutige Tagesordnung um den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die GrüVizepräsidentin Dr. Antje Vollmer nen zur Freilassung des chinesischen Dissidenten Wei Jingsheng auf Drucksache 13/3077 zu erweitern. Der Antrag soll nach der Aktuellen Stunde aufgerufen werden. Der Tagesordnungspunkt 18d - zweite und dritte Beratung des Gesetzentwurfs zur Änderung des Steuerbeamten-Ausbildungsgesetzes - soll abgesetzt werden. Außerdem mache ich auf die im Anhang zur Zusatzpunktliste aufgeführten nachträglichen Ausschußüberweisungen aufmerksam: Der in der 58, Sitzung des Deutschen Bundestages am 28. September 1995 überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll nachträglich dem Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau überwiesen werden: Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Reform des Sozialhilferechts - Drucksachen 13/2440, 13/2764 Überweisung: Ausschuß für Gesundheit ({13}) Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Der in der 65. Sitzung des Deutschen Bundestages am 27. Oktober 1995 überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll nachträglich dem Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend und dem Ausschuß für Verkehr überwiesen werden: Gesetzentwurf der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Asylbewerberleistungsgesetzes und anderer Gesetze - Drucksache 13/2746 Überweisung: Ausschuß für Gesundheit ({14}) Innenausschuß Finanzausschuß Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuß für Verkehr Haushaltsausschuß mitberatend und gemäß § 96 GO Der in der 69. Sitzung des Deutschen Bundestages am 10. November 1995 überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll nachträglich dem Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend überwiesen werden: Gesetzentwurf der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eines Gesetzes zur Reform des Rechts der Arbeitslosenhilfe ({15}) - Drucksache 13/2898 Überweisung: Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({16}) Innenausschuß Ausschuß für Wirtschaft Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuß für Gesundheit Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Haushaltsausschuß mitberatend und gemäß § 96 GO Der in der 61. Sitzung des Deutschen Bundestages am 12. Oktober 1995 überwiesene nachfolgende Antrag soll nachträglich dem Rechtsausschuß überwiesen werden: Antrag der Abgeordneten Rolf Schwanitz, Dr. Christine Lucyga, Ernst Bahr, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Altschulden ostdeutscher Gemeinden auf gesellschaftliche Einrichtungen - Drucksache 13/2587 Überweisung: Innenausschuß ({17}) Rechtsausschuß Haushaltsausschuß Sind Sie mit den interfraktionellen Vereinbarungen einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 2 a und 2 b auf: a) Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Arne Börnsen ({18}), Hans Martin Bury, Anke Fuchs ({19}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Multimediale Kommunikation - Stand und Perspektive der Entwicklung in Deutschland - Drucksachen 13/985, 13/2129 - b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Manuel Kiper, Elisabeth Altmann ({20}), Marina Steindor, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ein ökologischer, sozialer und demokratischer Weg in die Informationsgesellschaft II ({21}) - Drucksache 13/3010 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Post und Telekommunikation ({22}) Innenausschuß Ausschuß für Wirtschaft Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die gemeinsame Aussprache eineinhalb Stunden vorgesehen. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Abgeordnete Wolfgang Thierse.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Schenkt man den Prognosen und Erwartungen von Wissenschaftlern und vor allem von Vertretern der Wirtschaft Glauben, dann steht unserer Gesellschaft mit dem allmählichen Einzug digitaler Kommunikationstechnologien in den Alltag der Menschen eine wahrhafte Revolution ins Haus. Kühne Entwürfe sagen gigantische wirtschaftliche Wachstumsraten voraus, explodierende Gewinne der beteiligten Unternehmen und neue Arbeitsplätze in millionenfacher Höhe europaweit. Die ökologischen Probleme lösen sich angeblich beinahe von selbst. Völlig neue Formen zur Teilhabe der Bürger an politischen Entscheidungen sollen möglich werden. Unsere Gesellschaft wird ihr Gesicht verändern. Es herrscht Euphorie, es herrscht fast eine Art Goldgräberstimmung. Im vergangenen Jahr rechnete uns die Telekom Wachstumsraten im Multimediageschäft von 150 bis 200 Prozent bis zum Jahre 2000 vor. In Europa sollen die Umsätze in diesem Zeitraum auf rund 58 Milliarden DM klettern. Diese Zahlen sind herausgepickt; ich könnte sie durch eine Vielzahl anderer beliebig ergänzen. Wer noch wagemutigere Prognosen wünscht, wird sie gewiß finden. Jede neue Studie hantiert mit ihren eigenen neuen Zahlen. Gewiß, meine Damen und Herren, es ist wohl richtig, daß die Entwicklung und Anwendung multimedialer Kommunikation im globalen Maßstab ein riesiges ökonomisches Wachstumspotential darstellt, dem zu verweigern sich keine Volkswirtschaft wird leisten können, die deutsche am allerwenigsten. Wir müssen aber lernen, zwischen globaler Betroffenheit und globaler Besoffenheit zu unterscheiden. Gewißheit herrscht darüber, daß sich auf den weltweiten Märkten völlig neue Formen unternehmerischer Kooperation einstellen werden. Die Zusammenarbeit global agierender Unternehmen wird zur Voraussetzung für Konkurrenzfähigkeit. Spätestens dieser Umstand markiert das Ende nationalstaatlich ausgerichteter Wirtschaftspolitik. ({0}) Selbst die Europäische Union als Orientierungsrahmen ist längst zu eng geworden. Jede moderne Wirtschaftspolitik muß dieser Entwicklung, ja dieser Realität Rechnung tragen. In ihrer Antwort auf unsere Große Anfrage erklärt die Bundesregierung unter anderem, daß moderne Gesellschaften nicht die Wahl hätten, auf diese Techniken und Dienste zu verzichten, wohl aber die Chance zur aktiven und kreativen Gestaltung. Das ist eine der Aussagen, der ich vorbehaltlos zustimmen kann. Um so erstaunlicher ist, daß an keiner Stelle ihrer Antwort die vielen Voraussagen und Prophezeiungen auf ihre Stimmigkeit hin überprüft werden; denn das muß doch wohl der erste Schritt verantwortlicher Politik sein. Unter aktiver und kreativer Gestaltung verstehe ich jedenfalls etwas anderes als den Rückzug der Politik auf die - wie es in der Antwort wörtlich heißt - „Moderation von Gesprächen zwischen Staat, Wissenschaft und Wirtschaft". ({1}) Wer seine eigene Aufgabe so formuliert, der betreibt bestenfalls eine Art Deregulierung in eigener Sache. Je länger Politik auf die geforderte aktive und kreative Gestaltung verzichtet, desto geringer werden die Spielräume. Telekommunikations- und Medienpolitik ist gewiß auch Wirtschaftspolitik. Aber sie darauf zu reduzieren wäre fatal. Über neue Märkte zu diskutieren und den forcierten Ausbau von Datennetzen zu fordern, so notwendig er sein mag, reicht nicht aus. Wir brauchen Überlegungen, Aussagen und Debatten zu den sozialen, ökologischen, politischen, demokratiefreundlichen oder demokratiefeindlichen Konsequenzen der Entwicklung der multimedialen Kommunikation. ({2}) Kein Zweifel, meine Damen und Herren: Die sich sukzessive ausbreitende Informationsgesellschaft wird unsere Gesellschaft verändern; darin stimme ich mit der Bundesregierung ausdrücklich überein. Nur, wir sollten auf dem Teppich bleiben. In welcher Weise und in welchem Zeitraum die multimediale Kommunikation den Alltag und die Lebenswirklichkeit der Menschen tatsächlich so einschneidend verändern wird, wie manche behaupten, hängt entscheidend davon ab, ob der Nutzer, der Konsument, von der Nützlichkeit neuer Informationsdienstleistungen überzeugt sein wird; es hängt davon ab, ob er sich, Zusatznutzen unterstellt, diesen überhaupt leisten kann. Auf der Anbieterseite hat der Multimediamarkt bereits einigermaßen klare Konturen angenommen. Auf der Nachfragerseite überwiegen noch die Unwägbarkeiten, die zur Vorsicht raten lassen, nicht zur Ablehnung, und die jedenfalls zur Gestaltung provozieren. ({3}) Meine Damen und Herren, es gibt niemanden, der die Informationsgesellschaft aufhalten könnte. Es gibt nur wenige, die sie aufhalten wollen. Es gibt aber viele Vernünftige, die diesen gravierenden Wandel nicht sich selbst überlassen wollen, sondern entschlossen sind, ihn zielgerichtet zu steuern. ({4}) Im Mittelpunkt sozialdemokratischer Kommunikationspolitik wird der Mensch als soziales Wesen stehen, muß die demokratische Weiterentwicklung unserer Gesellschaft Anspruch und Ziel sein. ({5}) Den Übergang in die Informationsgesellschaft aktiv zu gestalten ist eine der großen Reformaufgaben der Gegenwart, die deutsche Politik zu ihrem ureigenen Projekt machen muß. Das wird auch nötig sein. Wir wollen diese Aufgabe in Angriff nehmen, weil es der Bundesregierung ganz offensichtlich an einem wirklich gestalterischen Willen dazu fehlt. Die erwarteten Unternehmensgewinne auf einem der größten Wachstumsmärkte zu begrüßen und zu bestaunen ist noch lange keine Politik, zumal diese erwarteten Unternehmensgewinne eher den Blick verstellen für die sozialen Folgen, die sie mit sich bringen. ({6}) Wer der Informationsgesellschaft auf die Sprünge helfen will, der muß sich mit den gesellschaftlichen und sozialen Folgen auseinandersetzen. Er muß sie bewältigen wollen und darf sich nicht mit der Rolle des Moderators begnügen. Ich erinnere an die USA, wo auch und vor allem angestoßen durch die dortige Bundesregierung eine große gesellschaftliche Debatte über die Voraussetzungen und die Folgen der multimedialen Revolution im Gange ist. Im Zentrum einer solchen Debatte muß die Nutzung stehen, also die sogenannte Nachfrageseite. ({7}) Dazu nur ein paar disparate Stichworte: Die breite Nutzung der neuen Medien, insbesondere der interaktiven Angebote, setzt eine tiefe Veränderung im sozialen Verhalten und bei der Lernbereitschaft voraus bzw. sie folgt ihr. Für große Teile nicht zuletzt der älteren Verbraucher wiegt der Nutzen durch die neuen Dienste die Anstrengungen für den Lernprozeß aber ganz offensichtlich nicht auf. Der Unwillen zur Adaption dieser Angebote wird verstärkt durch die Unübersichtlichkeit und Inkompatibilität der vielen neuen Techniken sowie den prinzipiellen Mangel an einfachen Mensch-Maschine-Schnittstellen, wie sich die Techniker ausdrücken, oder auf deutsch: den Mangel an bedienungsfreundlichen, auf die Auffassungsgabe der Menschen abgestimmten Computern und Endgeräten. Zeit, meine Damen und Herren, und nicht so sehr Geld ist im übrigen das knappe Gut, um das digitale Videoprodukte und Dienstleistungen konkurrieren müssen. Verschiedene Anwendungen verdrängen sich gegenseitig. So kämpfen „pay per view" und „video on demand" um einen identischen und eben begrenzten Kundenstamm. Darüber hinaus: Attraktiv und chancenreich wird die Nutzung der multimedialen Angebote nur dann, wenn die Bürger die neuen Kommunikationsmittel eigenverantwortlich nutzen können, wenn der Zugang diskriminierungsfrei und erschwinglich, also unter gleichen Chancen erfolgt und wenn der Nutzen erfahrbar ist. Es ist eine öffentliche Aufgabe, den demokratischen Zugang zur Multimedianutzung voranzutreiben. ({8}) In den USA hat bald jede Schule einen Zugang zum Internet; in Deutschland sind wir noch weit davon entfernt. Bei der allgemeinen Zugänglichkeit zu Kommunikationsmitteln sowie bei der Grundversorgung der Bevölkerung mit Informationen wird dem sogenannten Universaldienst eine Schlüsselrolle zukommen. Wir wollen keinen Minimaluniversaldienst, der auf Sprache und bestimmte technische Merkmale reduziert ist, sondern einen Dienst, der als für neue Entwicklungen offen bestimmt wird. Vor allem geht es uns um die bevorzugte Versorgung öffentlicher Einrichtungen wie Schulen, Universitäten, Gemeinden, Bibliotheken und Krankenhäusern mit Anschlüssen an die Datenautobahn Internet. Der Bundestag könnte hier eigentlich beispielgebend vorangehen; aber wir sind da noch nicht sehr weit vorangekommen. ({9}) Meine Damen und Herren, ein weiteres Thema sind die Folgen, die sich aus der Entwicklung der multimedialen Kommunikation zum Beispiel im Hinblick auf das Beschäftigungsgefüge ergeben. Es ist leichtfertig, die in der Entwicklung und Anwendung digitaler Kommunikationstechnologien schlummernden Arbeitsmarktpotentiale in den schillerndsten Farben zu malen. Es gibt sie, gewiß. Aber es ist unseriös, irgendwelche krummen Zahlen in die Welt zu setzen. Die zu zweifelhafter Berühmtheit gelangten 10 Millionen neuen Arbeitsplätze in der Europäischen Union sind Phantasieprodukte. Bangemann gilt nicht; niemand ist in der Lage vorherzusagen, wie viele Arbeitsplätze in Deutschland neu entstehen und wie viele wegfallen werden. Das gilt für den europäischen Kontext erst recht. Sollte die in der Antwort der Bundesregierung auf unsere Große Anfrage eingeschlagene Linie sozialpolitischer Enthaltsamkeit allerdings durchgehalten werden, schwant mir Arges; denn dort ist zu lesen, man wolle die möglichen sozialpolitischen Auswirkungen bei der Anwendung multimedialer Kommunikation „weiterhin aufmerksam beobachten, um gegebenenfalls auf Veränderungen unmittelbar reagieren zu können". Das ist irgendwie beruhigend zu wissen, daß die Bundesregierung aufmerksam zu beobachten und gegebenenfalls zu reagieren gedenkt. ({10}) Dieser Fall von notwendiger Reaktion wird etwa im traditionellen Dienstleistungsgewerbe, also bei den Banken, Versicherungen und Verwaltungen, sehr bald gegeben sein. Der Bundesforschungsminister hat ja recht, wenn er sagt, daß neue Beschäftigungsfelder vor allem im Dienstleistungsbereich entstehen werden. Er verschweigt aber, daß er damit den neuen Sektor der Informationsdienstleistungen meint, und verschweigt, daß die Beschäftigungsbilanz voraussichtlich - ich will es nicht beschwören - eine negative sein wird. Denn im traditionellen Dienstleistungsgewerbe werden keine Arbeitsplätze entstehen, sondern es werden eher Arbeitsplätze wegfallen. Um zu dieser Einsicht zu gelangen, bedarf es keiner großen Weisheit: Der Einsatz multimedialer Kommunikation bedeutet für die betreffenden Unternehmen einen enormen Rationalisierungsschub, eine Steigerung der Produktivität, die sich wahrscheinlich unmittelbar in Arbeitslosigkeit niederschlagen wird. Man muß an dieser Stelle die Deutsche Postgewerkschaft für ihren Tarifvertrag mit der Telekom über die probeweise einzuführende alternierende Teleheimarbeit ausdrücklich loben. ({11}) Die Arbeitnehmerschutzrechte sind darin vorbildlich geregelt. Man muß aber auch zur Kenntnis nehmen, daß die der Technik innewohnende Tendenz zur Globalität schon heute geltende Tarifverträge und gesetzliche Regelungen unterläuft. Ohne verbindliche internationale Vereinbarungen werden nationalstaatliche, selbst EU-weite Schutzbestimmungen bald zur Makulatur werden; die Gefahr einer Nivellierung nach unten ist evident. Die große Frage wird sein, ob die neu entstehenden Informationsdienstleistungen diesen Verlust ausgleichen können. Die wenigen Erfahrungswerte, die bislang vorliegen, sind eher ernüchternd. Bewertungen sollten bei aller Skepsis dennoch zurückhaltend ausfallen, weil dieser Markt erst anfängt, sich zu entwickeln. Um so wichtiger ist es, daß die Bundesregierung stichhaltige, nachvollziehbare und realitätstüchtige Schätzungen zur Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt vorlegt. Wir reden hier nämlich nicht über das Steckenpferd einiger Technikfetischisten, sondern über die materielle Existenz vieler Tausender Menschen. ({12}) Es gibt keine nennenswerte Technikfeindlichkeit in diesem Land, ({13}) aber es gibt Intransparenz, Unübersichtlichkeiten und einen eklatanten Mangel an sachlicher Aufklärung, ({14}) die ohne mystifizierende Technikgläubigkeit auskommt. Daraus erwachsen Ängste, die es mit Vernunft zu überwinden gilt. ({15}) Meine Damen und Herren, der Weg in die Informationsgesellschaft ist irreversibel. Wir sollten uns aber davor hüten, unvorbereitet hineinzustolpern. Die SPD will den Übergang zielgerichtet gestalten. Die Informationsgesellschaft muß frei und demokratisch sein; sie muß der Entfaltung des Menschen dienen, Dialog und Meinungsvielfalt fördern und darf nicht einseitig an den wirtschaftlichen Interessen weniger ausgerichtet werden. ({16}) Wir haben allesamt einen großen Klärungsbedarf. Ich habe versucht, am Beispiel der wirtschaftlichen Erwartungen und der Arbeitsmarktproblematik zu verdeutlichen, wieviel Unsicherheit es gibt und wie viele Nebelbomben bereits geworfen worden sind. ({17}) Die inszenierte Deregulierungsdebatte ist eine solche. Dort, wo staatliche Monopole Innovationen behindern, herrscht in der Tat Deregulierungsbedarf. Aber das große Feld staatlicher Ordnungspolitik ist weithin unbearbeitet; dort herrscht Regulierungsbedarf in hohem Maße. ({18}) Es geht dabei um rechtliche Fragen, die ich nicht alle aufzählen kann; es geht um Abstimmungsprozesse zwischen Bund, Ländern und EU. Über die Fragen der Bildungs- und Kulturpolitik kann ich hier aus Zeitgründen nicht reden. Sie waren auch nicht der vorrangige Gegenstand unserer Anfrage. Meine Damen und Herren, über multimediale Kommunikation zu streiten heißt nicht nur, über eine neue, faszinierende Technologie zu streiten. Wir brauchen einen gesamtgesellschaftlichen Dialog über die Möglichkeiten und Risiken multimedialer Kommunikation, darüber, wie wir die neuen Informations- und Kommunikationstechnologien ökonomisch aussichtsreich, ökologisch vernünftig, sozial gerecht und demokratiefreundlich nutzen können. Wir sind immer noch am Anfang. ({19})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Michael Meister.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Weltweit hat eine Entwicklung hin zur multimedialen Informationsgesellschaft begonnen. Die Entwicklungszyklen von Techniken und Diensten in diesem Feld werden heute - wir alle wissen das - in Monaten und nicht mehr wie früher in Jahrzehnten oder in Jahrhunderten gemessen. Experten zeichnen uns Prognosen über anstehende Entwicklungen und die zukünftige Gestalt der Welt. Gleichzeitig versteht eine große Mehrheit der Bevölkerung viele Begriffe dieser neuen Welt nur noch als Schlagworte. Deren Inhalt und Bedeutung und mögliche Auswirkungen auf unser Land werden nur erahnt, aber keinesfalls verstanden. Deshalb besteht für uns einerseits die Gefahr, zu weit hinter der Innovationsfront herzuhinken, nicht rechtzeitig die notwendigen Rahmenbedingungen zu setzen, andererseits aber auch bei vielen Mitbürgern auf Unverständnis oder gar Unbehagen zu stoßen, weil diese Entwicklung in ihrer konkreten Lebenssituation noch nicht erfaßt wird. In dieser Situation ist Politik aufgefordert, Aussagen über Stand und Perspektiven von multimedialer Kommunikation zu treffen. Sehr geehrter Herr Kollege Thierse, wir sollten uns nicht an weiteren Spekulationen beteiligen, sondern ausgehend von erkennbaren Umrissen der Informationsgesellschaft die Orientierungspunkte setzen, wie wir mit den neuen Techniken, Diensten und Angeboten konstruktiv umgehen wollen. Sie haben zu Recht festgestellt, daß niemand vorhersagen kann, wie sich dieser Bereich tatsächlich entwickeln wird. Wenn Sie der Bundesregierung gleichzeitig vorhalten, daß sie an dieser Stelle nicht selbst eine Voraussage trifft, dann enthält Ihre Darstellung in dieser Beziehung einen Widerspruch. ({0}) Wir müssen in Deutschland über multimediale Kommunikation zunächst weniger im Sinne einer Bewertung als im Sinne von Aufklärung sprechen. Deshalb muß die Diskussion über die Informationsgesellschaft über wirtschaftliche, technologische und rechtliche Dimensionen hinaus auch einen Schwerpunkt in der kulturellen Verankerung der neuen Möglichkeiten setzen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, an der Schwelle zum 21. Jahrhundert sind Information und Kommunikation weltweit zum wichtigsten und entscheidenden wirtschaftlichen Faktor geworden. Deutschland ist heute ob dieser Tatsache und der international voranschreitenden Vernetzung weniger als jemals zuvor eine Insel. Um so wichtiger ist es, gemeinsam mit den Partnern in der Europäischen Union und weltweiten Partnern Regelungen und Rahmenbedingungen zu finden, unter denen sich die positiven Möglichkeiten der Informationsgesellschaft optimal entfalten können. Hier vollzieht sich ein Quantensprung in der Menschheitsgeschichte, wie er sich, glaube ich, nur bei dem Übergang von der Agrar- zur Industriegesellschaft schon einmal vollzogen hat; aber er vollzieht sich heute viel schneller, mit höherer Geschwindigkeit. Die Nutzung und Weiterentwicklung von Telekommunikationstechnologien entscheidet auch über die Innovationskraft und Wettbewerbsfähigkeit unserer Unternehmen. Die geographische Zuordnung - Herr Thierse, da haben Sie völlig recht - von wirtschaftlicher Aktivität und Arbeitsplätzen verliert mit vernachlässigbaren Übertragungszeiten von Information und mit dem Ausbau multimedialer Kommunikation an Bedeutung. Die Zahl der Arbeitsplätze in diesem Sektor wird in der EU von 18 Millionen im Jahre 1990 auf ca. 60 Millionen im Jahre 2000 steigen. Die Telekommunikation, der Medienbereich, bildet auch den zentralen Wachstumsfaktor. Zuwachsraten von 8 Prozent bei den Diensten und von 4 Prozent bei den Geräten und Anlagen belegen diese überproportionale Entwicklung im Vergleich zur Gesamtwirtschaft. Die Bundesregierung, meine Damen und Herren, hat diese Herausforderung erkannt, wie es auch in der Antwort auf die Große Anfrage der SPD-Fraktion, die wir heute diskutieren, deutlich wird. Richtungweisende Initiativen wie etwa der Auftrag an den Technologierat oder der in Arbeit befindliche Bericht „Info 2000" sind hierfür ein Beleg. Die Kritik, die von seiten der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen in deren Antrag geäußert wird, geht deshalb fehl. Zutreffend hat die Bundesregierung ihre Arbeit als Querschnittsaufgabe zwischen allen relevanten Ressorts organisiert, um eine reibungslose und beschleunigte Behandlung sicherzustellen. Völlig unstrittig ist deshalb, daß die multimediale Entwicklung nicht nur Fragen in technologischer und wirtschaftspolitischer Hinsicht aufwirft, sondern auch Fragen im Bereich Datenschutz, Urheberrecht, Medien- und Arbeitsrecht; Fragen, die, wie Sie richtigerweise festgestellt haben, nur im internationalen Zusammenhang gelöst werden können. Allerdings gehen wir fehl in der Annahme, Herr Kollege Thierse, hier reiche eine verengte Sicht lediglich auf gesellschaftspolitische und soziale Fragen. Wir sollten den Ansatz aufnehmen, es als tatsächliche Querschnittsaufgabe in ihrer gesamten Breite zu verstehen. ({1}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Vorarbeiten der Bundesregierung für uns als Parlamentarier für unsere kommenden Aufgaben sind vorbildlich, da die Bedeutung der Aufgaben in ihrer Gesamtheit erkannt wurde, die Ansätze über alle Themenfelder angelegt sind, von Telematik über Telemedizin bis hin zur Telearbeit, und diese auch praxisnah und praxisbezogen bearbeitet werden. Deshalb ist es für uns in der Sache nur schwer nachvollziehbar, wenn zu dieser Debatte ein Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vorgelegt wird, der zwar wichtige und relevante Fragen aufwirft, sie aber aus diesem Gesamtrahmen gerade wieder herauslöst. Durch diese Ausklammerung, meine Damen und Herren, lassen sich diese Fragen nicht hinreichend beantworten. Mit der in diesem Antrag durchschimmernden, im Grundansatz technikfeindlichen Argumentation läßt sich die Zukunft nicht positiv gestalten. Wenn man auf Seite 2 Ihres Antrages liest: „Wettbewerb löst keine sozialen, Technik keine ökologischen Probleme" , wird dieser Punkt sehr deutlich. Der Verbund mit den europäischen Partnern und die enge Zusammenarbeit mit der Europäischen Union sind gerade vor dem Hintergrund der globalen Entwicklung notwendig. Ich glaube, wir sollten uns dabei von der Zuversicht leiten lassen, daß unsere Gesellschaft - unter den richtigen Vorbedingungen - von den anstehenden Veränderungen insgesamt profitieren wird. Deutschland hat hinsichtlich der Infrastruktur keine schlechte Ausgangslage; denken wir etwa an den Ausbau der Kabelnetze. Bei Forschung und Entwicklung für die Telekommunikationstechnologie ist Deutschland konkurrenzfähig und in einigen Bereichen weltweit führend, wie die Expertenanhörung im Ausschuß für Post- und Telekommunikation am 20. September 1995 ergab. Zu einer realistischen Situationsbeschreibung gehört jedoch auch die dort erhaltene Information, daß wir in diesem Bereich ein Außenhandelsdefizit von rund 10 Milliarden DM haben. Dies wirft ein Schlaglicht zum einen auf das vorhandene Potential, zum anderen auf den Handlungsbedarf an dieser Stelle. Meine Damen und Herren, Monopole haben in der Vergangenheit die Entwicklung kundenfreundlicher, innovativer und marktgerechter Strukturen in der Bundesrepublik Deutschland behindert. Wie der Vergleich mit Großbritannien und den USA zeigt, müssen wir dort ansetzen. Deshalb muß es für uns erste Priorität sein, die Liberalisierung der Telekommunikation fristgerecht zum 1. Januar 1998 umzusetzen. Dieses Beispiel zeigt, daß ein Schwerpunkt unserer Arbeit als Parlament im Abbau solcher Innovationshemmnisse liegt. Heute bestehende Regularien müssen der realen Entwicklung angepaßt und dort, wo sie zum einseitigen Hindernis für unser Land werden, abgebaut werden. Damit ist auch die Aufgabenstellung von Politk skizziert. Politik kann Hindernisse aus dem Weg räumen, aber den Wettlauf in die Informationsgesellschaft müssen unsere Unternehmen gewinnen. ({2}) Die Liberalisierung der Telekommunikation ist nicht nur ein entscheidender Schritt in Richtung Informationsgesellschaft; sie ist auch ein herausragendes Beispiel für die Intensität, mit der seitens der Bundesregierung der Weg in die Informationsgesellschaft beschritten wird. Dieser Aufgabenteilung muß auch bei der Diskussion über die Beiträge der öffentlichen Hand zu Forschung und Entwicklung von Multimediaanwendungen Rechnung getragen werden. Eine öffentliche Förderung birgt immer die Gefahr, WettbewerbsverDr. Michael Meister zerrungen im Markt herbeizuführen. Wir sollten deshalb aus grundsätzlichen Erwägungen heraus, aber auch vor dem Hintergrund unserer beschränkten finanziellen Ressourcen, öffentliche Gelder zielgenau und effizient einsetzen, um solche Forschung zu fördern, die der Qualitätsverbesserung dient oder einen gesellschaftlichen Nutzen entfalten kann. Durch eine Politik niedriger Steuersätze, einer inflationsfreien Währung und der Beseitigung von Marktschranken werden sich innovative Entwicklungen in dynamischen Prozessen in unserem Land besser ausbreiten, als wenn wir versuchen, hier staatlich zu lenken. Ein Kardinalfehler in dem Antrag von Bündnis 90/ Die Grünen liegt in der Auffassung, daß man Innovation und Forschung öffentlich lenken könne. Innovation läßt sich weder vorhersagen noch lenken. Deshalb muß hier Freiraum geschaffen werden, dürfen keine Beschränkungen erfolgen. ({3}) Meine Damen und Herren, Bund, Länder und Kommunen können die Entwicklung allerdings aufgabenorientiert beschleunigen, wenn sie in ihren Verwaltungen entsprechende Techniken und Dienste zum Einsatz bringen. Die öffentlichen Verwaltungen können auf diesem Weg die Akzeptanz multimedialer Kommunikation in der Gesellschaft verbessern. Der Einsatz von Informations- und Kommunikationstechnologien in der eigenen Parlamentsarbeit ist, wie es in der gestrigen Diskussion im Postausschuß deutlich wurde, auch ein Stück Glaubwürdigkeit unserer eigenen Befassung mit dem Thema Multimedia. Ich stimme dem Kollegen Thierse ausdrücklich zu, daß wir dies auch im Deutschen Bundestag umsetzen müssen. Multimediale Dienste können dem Bürger aber auch eine weitaus wirkungsvollere Rolle in der parlamentarischen Demokratie ermöglichen, etwa durch den Zugang zu bisher kurzfristig nicht verfügbaren Informationen. Allerdings muß man auch anmerken, daß die Informationsflut bereits heute von vielen nicht mehr zu bewerkstelligen ist. ({4}) Meine Damen und Herren, wir müssen allen Bürgern eine Zugangschance zu multimedialen Angeboten geben. Wichtigste Voraussetzung dafür ist ein diskriminierungsfreier Zugang zu Netzen und Diensten. Beste Voraussetzung dazu ist sicherlich ein möglichst breit angelegter Wettbewerb. Qualitätsstandards und Qualitätsanforderungen sollten vom Markt definiert werden und nicht als Werkzeug zur heimischen Marktzugangsbeschränkung mißbraucht werden. Der mit der Informationsgesellschaft verbundene Strukturwandel bedeutet auch umweltpolitisch einen riesigen Sprung nach vorn. Falls es gelingt, die vom Bangemann-Bericht projizierten 800 000 Telearbeitsplätze in Deutschland zu schaffen, würde der Straßenverkehr um etwa 3 Milliarden Kfz-Kilometer pro Jahr entlastet werden. Dies bedeutet eine Einsparung von 250 Millionen Litern Treibstoff pro Jahr, die dann keine Abgase mehr produzieren. ({5}) Bei zügiger Einführung von Verkehrsmanagementsystemen könnten europaweit Staus reduziert, Verkehrsunfälle und Umweltschäden vermieden werden. Ich glaube, gerade hier, Herr Kollege Kiper, wird eine Aufgabe für Sie liegen, das aufzugreifen und den Umweltschutz voranzubringen. ({6}) Meine sehr verehrten Damen und Herren! Unserer Gesellschaft steht ein Wandel in gewaltigem Ausmaß bevor. Multimediale Anwendungen werden bestehende Berufsbilder beeinflussen und neue Berufsbilder schaffen. Weltoffenheit und Innovationsorientierung werden stärker denn je von uns Abgeordneten und von unseren Mitbürgern gefordert sein. Bei der Datensicherheit und der Fortentwicklung des Datenschutzes oder dem Jugend- und Verbraucherschutz stehen wir ebenso wie bei der Sicherung der Meinungsfreiheit vor großen Herausforderungen. Die Akzeptanz multimedialer Kommunikation hängt entscheidend vom Vertrauen der Bürger in den Datenschutz und die Datensicherheit ab. ({7}) Hier müssen wir geeignete Schranken festlegen, um bei den Bürgern eine Vertrauensgrundlage für diese neuen Technologien zu schaffen und andererseits deren Entwicklung nicht zu behindern. Lassen Sie uns diese Herausforderung mutig anpacken, und lassen Sie uns gemeinsam, Herr Thierse, den bevorstehenden Wandel gestalten. Nicht nur einen Schritt nach vorn, sondern auch einen Schritt nach hinten kann bei einem schmalen Grat, auf dem man wandelt, zum Absturz führen. Ich danke Ihnen. ({8})

Es spricht jetzt der Abgeordnete Manuel Kiper.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Informationsgesellschaft ist ja in der Fassung von Al Gore noch die Vision eines demokratischen Aufbruchs gewesen. Was wir hier in Deutschland erleben, ist aber nicht mehr der große Aufbruch, sondern ein Firmenkonsortium Kirch-Bertelsmann, die hier aufgebrochen sind, immer mehr Filmpakete in die Kanäle, in die Datenleitungen hineinzupumpen und uns von oben mit ihren Filmen zu versorgen. Es ist nicht der visionäre Aufbruch, wie er in den USA in den letzten Jahren in die Gänge gesetzt worden ist. Auch in dem, lieber Kollege Thierse, was Sie hier ausgeführt haben, dokumentiert sich auch nicht der Wille zur Gestaltung; denn wenn Sie die Informationsgesellschaft gestalten wollten, liebe Kolleginnen und Kollegen, dann dürfte hier nicht das Hohelied der Innovation gesungen werden, das, was sowieso auf den Technikmärkten passiert, einfach nur zu begleiten, sondern dann müßten wir alle gemeinsam gestaltend eingreifen. Ich kann nur sagen: Die Bundesregierung ist bis heute ihr Programm schuldig geblieben. Die SPD-Fraktion hat gerade eine Arbeitsgruppe gebildet, um sich mit den Fragen der Informationsgesellschaft zu befassen. Aber die großen Fraktionen hier im Hause sind bislang nicht in der Lage gewesen, zu sagen, wo es mit der Informationsgesellschaft überhaupt langgehen soll. ({0}) - Ja, wir haben als einzige hier einen Antrag eingebracht. Wir wollen Maßstäbe setzen, wie die Informationsgesellschaft gestaltet werden soll. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zur Informationsgesellschaft wird eine Fülle von Fragen behandeln müssen. Die andere Seite ist doch aber die, daß auf der einen Seite Mythen - Wachstumsmythen, Innovationsmythen und Arbeitsplatzmythen - produziert werden und auf der anderen Seite die große Koalition von Herrn Bötsch und den Unterhändlern der SPD - ich möchte hier nur das Stichwort „die vier bösen Buben" nennen: Bötsch, Bernrath, Börnsen und Bury; die vier B, kann man ja sagen - bereits diese Strukturen für die Postreform, für die Liberalisierung und für die Gestaltung der zukünftigen Märkte festgeklopft haben. Wir reden hier noch über Mythen. Wir versuchen noch, daran zu arbeiten; die anderen, die Macher, haben das alles längst festgeklopft. Das ist das große Problem. Auf dieses Problem möchte ich Ihre Aufmerksamkeit lenken, liebe Kolleginnen und Kollegen. Zu diesen Mythen gehört auch - wie es selbst in der Einleitung zu der Großen Anfrage der SPD heißt -, daß man mit einem ISDN-Anschluß möglicherweise Filme übertragen kann. Der ISDNAnschluß ist dafür aber überhaupt nicht tauglich. Bislang sind nur die dicken Datenautobahnkabel tauglich, die aber nur in eine Richtung gebaut sind; die Rückkanäle sind nicht gebaut worden. Über den Telefonkanal kann man kein interaktives Fernsehen machen, wie das hier als Mythos suggeriert wird. Über einen ISDN-fähigen Kanal einen zweistündigen Film ins Haus zu übertragen dauert 63 Stunden. In dieser Zeit kann man wohl besser von Bonn nach München fliegen, dort in die Videothek gehen, sich den Film ausleihen und nach Hause zurückfliegen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, um solche Mythen geht es nicht. Es geht auch nicht um den Mythos Arbeitsplätze. Kollege Thierse hat dankenswerterweise schon ein bißchen an diesem Mythos gerüttelt. Bangemann spricht von 10 Millionen Arbeitsplätzen; der Bundesforschungsminister spricht im Rahmen der Informationsgesellschaft in Deutschland von 2 Millionen Arbeitsplätzen. Das sind Mythen. Der Bundesforschungsminister weiß natürlich ganz genau - er schreibt das auch in dem Entwurf für „Info 2000" -, daß in diesen Multimediatechnologien ein Rationalisierungspotential von 20 Prozent steckt. Im Zuge der Internationalisierung der Wirtschaft werden in Deutschland unter dem Strich netto weitere 2 Millionen Arbeitsplätze abgebaut. Diesen Problemen müssen wir uns widmen. Da muß gestaltend eingegriffen werden. Man kann dieses Thema nicht verkaufen, indem man schöne neue Arbeitsplätze an die Wand malt. ({1}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist beschlossene Sache, daß die alternativen Netze zum 1. Juli nächsten Jahres geöffnet werden. Es ist beschlossene Sache, daß gewaltige Kommunikationsimperien entstehen werden. Es ist beschlossene Sache der Telekom, daß das Tarifkonzept 1996 mit einer sozialen Schieflage und letztlich auch mit Nagelbrettern auf der Datenautobahn kommen wird; denn die Online-Dienste werden sich ganz erheblich verteuern. Sie wissen, daß sich die Ortsnetzgebühren verdoppeln werden. Die Satellitensysteme werden aufgebaut. Die Globalisierung der Produktion läuft. Heutzutage werden die Arbeitsplätze ausgelagert, zum Beispiel bei Siemens nach Indien. Inzwischen werden die französischen Kraftwerke von Steuerungsständen aus Polen gefahren. Das ist die Wirklichkeit der Informationsgesellschaft. Dies wird bei uns zu einem weiteren Arbeitsplatzabbau führen. Von daher bringt es nichts, hier nur das Hohelied der Innovation zu singen. Wir müssen uns dem Problem dieser Globalisierung hinsichtlich der Arbeitsplatzvernichtung stellen. ({2}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir bringen heute einen Antrag in den Deutschen Bundestag ein, der besagt, die Informationsgesellschaft demokratisch, ökologisch und sozial zu gestalten. ({3}) Es geht dabei nicht um Technikfeindlichkeit, wie das vom Kollegen Meister versucht wurde anzudeuten; es geht dabei nicht um eine affirmative Technikhaltung, sondern es geht um eine kritische Position zur Technik. Die müssen wir einnehmen. Wir haben vier Gestaltungsprinzipien, vier Maßstäbe vorgelegt. Erstens: informationelle Selbstbestimmung. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur informationellen Selbstbestimmung von 1983 muß weiterhin Gültigkeit behalten. Die Informationsgesellschaft muß so gestaltet werden, daß informationelle Selbstbestimmung gewahrt bleibt. Es geht zweitens darum, eine informationelle Grundversorgung zu schaffen. Der Kollege Thierse hat bereits die richtigen Stichworte geliefert. Der Universaldienst im amerikanischen Verständnis sah sehr wohl das Festschreiben eines öffentlichen Versorgungsauftrages vor. Bedauerlicherweise muß ich auch den Kollegen der SPD sagen, daß es in dem Paket, das jetzt von ihnen mit dem Bundespostminister zur Reform des Telekommunikationsgesetzes und zur Postreform III geschnürt worden ist, versäumt wurde, einen solcherart zukunftsfähigen Universaldienst festzuschreiben, ({4}) der tatsächlich eine Ausweitung der informationellen Grundversorgung gebracht hätte, der uns ein demokratisches Bibliothekswesen und einen demokratischen Zugang zu den Informationen für die breite Öffentlichkeit garantiert hätte. Dies ist bedauerlicherweise versäumt worden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, als dritten Maßstab der Gestaltung - das bitten wir Sie zu berücksichtigen - haben wir interaktive Netzstrukturen. Wir brauchen das, was das Internet international inzwischen aufgebaut hat, nämlich eine gleichberechtigte Kommunikation von Bürgerin zu Bürger. Dies muß das Vorbild sein. Es kann nicht Vorbild sein, daß von den großen multinationalen Informationsimperien nur die Daten zu den Verbrauchern gepumpt werden, sondern wir brauchen interaktive Netzstrukturen und eine tatsächliche Kommunikation. Das bedeutet natürlich auch, daß wir zusätzlich zu den Strukturen der Informationsgesellschaft auch noch soziale Räume für Kommunikation brauchen. Da können wir sagen, auch wenn wir uns in unseren Positionen zu den IuK-Technologien seit den 80er Jahren zu Recht bewegt haben, daß wir bereits in den 80er Jahren auf diesen wichtigen Umstand hingewiesen haben. Es geht nicht nur um Datenkommunikation, es geht auch um Kommunikationsräume. Wir brauchen, liebe Kolleginnen und Kollegen, viertens eine partizipative ökologische und soziale Gestaltung. Die Bundesregierung hat ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Wenn hier der Kollege Meister davon redet, daß über die Telearbeitsplätze die Ökologie Eingang finden würde, muß ich darauf hinweisen, daß die Geschäftsreisen hierzulande trotz Datenautobahn in den letzten Jahren um 15 Prozent zugenommen haben. Es fehlt eine Elektrosmogverordnung, es fehlt die Elektronikschrottverordnung. Hier muß gestaltet werden. Die Datenautobahn, meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, braucht eine Verkehrsordnung, und die nationale Initiative zur Informationsgesellschaft, der nationale Aufbruch, der hier stattfindet, muß erst noch eine demokratische, soziale und ökologische Gestaltung erfahren. ({5})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Max Stadler.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Antwort der Bundesregierung auf die Große Anfrage der SPD-Fraktion zu Stand und Perspektive der Entwicklung multimedialer Kommunikation in Deutschland gibt uns nun binnen kurzer Zeit zum zweitenmal die Gelegenheit, vor dem Plenum des Deutschen Bundestages die zentrale Bedeutung des Themenkomplexes Informationsgesellschaft, Multimedia und Telekommunikation für die Zukunft unseres Landes zu betonen. Die Dimension der Thematik umfaßt wirtschaftliche, kulturelle, grundrechtliche, ökologische und soziale Fragen. Daher hat der Bundestag zu Recht vor vier Wochen die Einsetzung einer Enquete-Kommission zur umfassenden Diskussion all dieser Fragen beschlossen. Die Plenardebatte vom 26. Oktober war allerdings zeitlich knapper dimensioniert, als dies dem Thema angemessen gewesen wäre. ({0}) Ich bin daher dankbar, daß wir heute noch einmal einige wichtige Aspekte aufgreifen können. Erstens. Die F.D.P. ist der Auffassung, daß wir Stand und Perspektive der multimedialen Kommunikation auf dem Hintergrund der drückenden Arbeitslosigkeit mit zur Zeit 3,6 Millionen Arbeitslosen in Deutschland diskutieren müssen. Bekanntlich haben wir eine hohe strukturelle Arbeitslosigkeit mit einem stetig ansteigenden Sockel an Langzeitarbeitslosen. Das Wachstum in diesem und im nächsten Jahr scheint nicht dazu beizutragen, die Arbeitslosigkeit abzuschmelzen. . Diese hohe Arbeitslosigkeit in Deutschland ist ein Signal für Standortprobleme. Um uns herum, verschärft nach dem globalen Umbruch 1990, entwickelt sich ein weltweiter wirtschaftlicher Aufholprozeß. Politische Öffnung, handelspolitische Liberalisierung und Siegeszug der Marktwirtschaft setzen weltweit Leistungskräfte frei. Die Wachstumszentren liegen jedoch nicht in Deutschland oder in der Europäischen Union; sie liegen in Asien, Lateinamerika und in den USA. ({1}) In dieser Ausgangssituation wird die Standortdiskussion in Deutschland zu sehr aus der Defensive geführt. Lieber Herr Kiper, Ihre Rede, so gut gemeint sie vielleicht war, war wieder ein Beispiel für die defensive Art, wie hierzulande diskutiert wird. ({2}) Eine offensive Politik muß folgende Ziele anstreben: Erhöhung der Innovationskraft der deutschen Wirtschaft, Entwicklung neuer Produkte und DienstDr. Max Stadler leistungen, Verbesserung der Produktionsverfahren und der Organisation, Erschließung neuer Märkte. ({3}) Kurz gesagt: Wir streben an, die Zukunftsfähigkeit des Standortes Deutschland zu verbessern und damit dauerhaft wettbewerbsfähige Arbeitsplätze zu schaffen. Der Bereich Multimedia und Telekommunikation drängt sich dafür in idealer Weise geradezu auf. Hier ergeben sich neue Märkte mit hoher Entwicklungsgeschwindigkeit und Expansion, denen neue Bedürfnisse von Unternehmen und Verbrauchern weltweit zugrunde liegen. Sie sind deshalb für die Beschäftigungsdynamik in Deutschland von extrem hoher Bedeutung. ({4}) Meine Damen und Herren, allerdings hat die EUKommission erst kürzlich in einer Vorlage an den Rat festgestellt, daß Europa im Multimediamarkt gegenüber den USA um drei bis fünf Jahre im Rückstand liegt. Deswegen ist es zu begrüßen, daß Martin Bangemann mit seinem Bericht „Europa und die globale Informationsgesellschaft" die Initiative ergriffen hat. Es ist nicht angebracht, diesem Bericht nur mit Skepsis zu begegnen. ({5}) Zweitens. Die F.D.P. fordert allerdings darüber hinaus einen Aktionsplan für den Weg Deutschlands in die Informationsgesellschaft. Die Bundesregierung wird diesen Aktionsplan mit dem Bericht „Info 2000", in den die Ergebnisse des Technologierates einfließen werden, erarbeiten. Die F.D.P.-Bundestagsfraktion wünscht eine baldige Vorlage dieses Berichtes. ({6}) Es besteht nämlich Handlungsdruck. Es besteht Handlungsdruck, weil die Märkte sich spontan entwickeln und international bereits eine hohe Dynamik aufweisen. Darauf hat die F.D.P. schon im Februar dieses Jahres durch die Vorlage von 14 Thesen zur Informationsgesellschaft nachdrücklich hingewiesen. Stichwortartig seien folgende Arbeiten genannt, die auf dem Weg Deutschlands in die Informationsgesellschaft noch zu leisten sind: Aktualisierung und Modernisierung des Medienrechts sowie des Rundfunkbegriff s. ({7}) - Zwischenbemerkung: Es geht hier auch um die Bund-Länder-Kompetenzabstimmung. ({8}) Zu leisten ist weiter die Nutzung der Verkehrstelematik, auch und gerade - Herr Kollege Meister hat es gesagt - unter Umweltgesichtspunkten. Wir sollten vielleicht, Herr Kiper, nicht so skeptisch sein. Ich habe den Eindruck, die Reiselust unter Deutschlands Managern nimmt durchaus ab, und das gibt der Nutzung von Videokonferenzen neue Chancen. ({9}) - Das wird schon noch kommen; gut Ding will Weile haben. Wir brauchen ferner die Entwicklung von Telearbeitsplätzen unter dem bekannten Stichwort, die Arbeit zu den Menschen bringen zu müssen. Das ist auch unter Umweltgesichtspunkten wichtig, schafft aber vor allem neue Chancen für den ländlichen Raum und für revierferne Gebiete, meine Damen und Herren. ({10}) Wir müssen die wettbewerbsrechtlichen Fragen klären, insbesondere Fragen des Marktzugangs für kleine und mittlere Unternehmen. Wir brauchen eine Lösung der konzentrationsrechtlichen Probleme im Medienbereich, vor allem auch unter dem Aspekt der Sicherung der Meinungsvielfalt. Meine Damen und Herren, die klassischen Schutzrechte des Grundgesetzes wie etwa der Datenschutz oder das klassische Schutzrecht für das geistige Eigentum, das Urheberrecht, müssen jetzt auf die neuen technischen Entwicklungen angewandt werden. Es wird sich dabei nach meiner festen Überzeugung erweisen, wie hervorragend geeignet die liberale Konzeption des Grundgesetzes ist, um auch diesen neuen Herausforderungen gerecht zu werden. ({11}) Die Bildungspolitik muß auf die Anforderungen der multimedialen Kommunikation ausgerichtet werden, und zwar sowohl im Hinblick auf die künftigen Entwicklungen am Arbeitsmarkt als auch unter dem Aspekt der sogenannten Medienkompetenz. Hier liegt eine neue Aufgabe für die Bundesländer, die die Bildungshoheit haben, unter dem klassischen liberalen Stichwort von der „Bildung für alle" neue Felder zu belegen. Drittens. In einem zentralen Bereich wird der Deutsche Bundestag demnächst - Sie fordern das dauernd in Zwischenrufen ein, Herr Börnsen - konkrete politische Entscheidungen treffen. ({12}) Es geht um die Öffnung der Telekommunikationsmärkte für den Wettbewerb. Lieber Herr Kiper, soll denn damit wirklich gewartet werden, bis die Enquete-Kommission ihre Arbeit aufgenommen und nach längerer Zeit - bei der komplexen Thematik ist das zu erwarten - abgeschlossen hat? Das kann doch nicht richtig sein, hier müssen wir jetzt handeln, ({13}) und deswegen kann ich in Ihr Verdikt über die Unterhändler der Koalitionsfraktionen und der SPD nicht einstimmen. Im Gegenteil: Die Grundsätze zum Telekommunikationsgesetz, auf die sich die Fraktionen von CDU/CSU, SPD und F.D.P. am 9. November geeinigt haben, sind aus folgenden liberalen Erwägungen heraus zu begrüßen: Erstens. Das Telekommunikationsgesetz geht grundsätzlich vom Wettbewerb aus. Das ist die sicherste Methode, um endlich in Deutschland die viel zu hohen Kosten der Telekommunikation für die Benutzer nachdrücklich zu senken. Das ist besonders wichtig. ({14}) - Wir haben zu der Verdoppelung der Online-Preise eine Initiative im Regulierungsrat ergriffen, wie Sie sehr wohl wissen. Zweitens. Regionale und lokale Anbieter das heißt auch Mittelständler, werden ihre Chance erhalten. Ein Kartell der großen Anbieter wird es nach unserer Überzeugung auf Grund der Vereinbarung als Ersatz für das Monopol der Telekom nicht geben. Drittens. Die Grundsätze der Berufs- und Gewerbefreiheit und der Verhältnismäßigkeit sind gewahrt. Viertens. Der ursprünglich vorgesehene Universaldienstfonds ist ersatzlos gestrichen. Er wäre doch nur zu einem Umverteilungsinstrument geworden, mit dem die Telekom Kosten auf die Wettbewerber abgewälzt hätte. ({15}) Fünftens. Der jetzige Monopolist Telekom wird mit einer asymmetrischen Wettbewerbskontrolle, wie sie die F.D.P. immer gefordert hat, so lange leben müssen, bis sich normale Marktverhältnisse gebildet haben. Die Wettbewerber erhalten somit eine faire Chance, auf dem Markt Fuß zu fassen. Die Monopolkommission wird dies - so ist es vereinbart - nach vier Jahren überprüfen. Sechstens. Die Universaldienstleistungen werden durch eine Rechtsverordnung definiert, an der auch der Deutsche Bundestag mitwirkt. Dadurch ist - darauf kam es uns an - die parlamentarische Mitentscheidung in einer zentralen Frage gesichert. Ich möchte diese Debatte benutzen, um dem Verhandlungsführer der F.D.P.-Fraktion, Herrn Parlamentarischen Staatssekretär Rainer Funke, Dank und Anerkennung für dieses Verhandlungsergebnis auszusprechen. ({16}) Offen ist bekanntlich noch die Frage der Organisation der künftigen Regulierung im Telekommunikationsbereich. Dazu sind die Argumente ausgetauscht. Die Auffassung der F.D.P., daß eine oberste Bundesbehörde nicht erforderlich ist, sondern daß eine Aufgabenverteilung zwischen einer Bundesoberbehörde und dem Bundeskartellamt richtig ist, wird von vielen Fachleuten geteilt. Wir wollen jetzt die Auswertung der dazu erstellten Gutachten von Professor Mestmäcker und Professor Witte abwarten, und dann wird politisch entschieden. Meine Damen und Herren, gestatten Sie mir zum Abschluß, daß ich trotz des ernsten Themas noch einen etwas heiteren Gedanken anfüge. Sie haben vermutlich alle in dieser Woche die Auszüge im „Spiegel" aus dem Buch von Bill Gates „Der Weg nach vorn" gelesen. Bill Gates stellt dort viele interessante konkrete Anwendungen der Multimedia-technik vor. Mir war zum Beispiel sympathisch, daß man künftig die persönliche Tagesschau gestalten kann - da bleiben manche Nachrichten ungesehen, was nicht schadet -, oder das Stichwort „Bürgerinitiative online". Aber das Beste - damit will ich schließen - war - ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin -, daß Bill Gates unter dem irreführenden Kapiteltitel „Immer erreichbar" hervorgehoben hat, daß wir künftig neue technische Möglichkeiten haben, auch ein Übermaß an Kommunikation zu vermeiden. Er hat überzeugend dargestellt, daß es uns auch möglich sein wird, unliebsame Anrufe mit technischen Mitteln abzuwehren, so daß sich das Zuhause wieder in ein Refugium verwandeln wird, in dem wir ungestört bleiben können. Das ist doch eine sehr sympathische Zukunftsaussicht. Vielen Dank. ({17})

Es spricht jetzt der Abgeordnete Wolfgang Bierstedt.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zuerst möchte ich einmal eine Bitte meiner Parlamentarischen Geschäftsführerin erfüllen. Die PDS ist prinzipiell nicht gegen Parlamentsreform, das muß man ganz eindeutig einmal sagen. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß vereinbart wurde, daß in der Kerndebatte die Redebeiträge maximal zehn Minuten zu dauern haben. Nun haben einige Kollegen schon wieder überzogen. Sicherlich ist nicht alles uninteressant gewesen, was gesagt wurde. Aber ich finde, an Vereinbarungen sollte man sich halten. ({0}) Zum zweiten. Lieber Kollege Manuel Kiper - auch ich muß dich, nachdem Herr Stadler das gemacht hat, einmal so nennen -, mit deiner Aussage, daß deine Fraktion die einzige Fraktion gewesen sei, die einen Antrag zu diesem Thema eingebracht habe, bewegst du dich, gelinde gesagt, ganz hart am Rande der Wahrheit. Ich möchte dich daran erinnern, daß es auch dein Geschäftsführer gewesen ist, der mit verhindert hat, daß der Antrag der PDS zu diesem Thema, der seit längerem vorliegt, auf die heutige Tagesordnung gesetzt wurde. Das vielleicht so als ganz kleinen Hinweis. Mit ihrer Großen Anfrage hat die SPD nicht nur ein breites Spektrum von Fragen aufgegriffen, sie hat nach unserer Auffassung auch den notwendigen Anspruch des Parlaments auf Einfluß und Mitsprache am zukünftigen Gestaltungsprozeß „Deutschlands Weg in die Informationsgesellschaft" angemeldet bzw. deutlich gemacht. Nach dem Willen der Bundesregierung, so ist zumindest aus der Antwort auf diese Große Anfrage zu ersehen, soll anscheinend das Parlament weitgehend aus den erforderlichen Entscheidungsprozessen ausgeklammert werden. Die Bundesregierung ist maximal bereit, sich über die Chancen und Risiken der neuen Informationstechnologien in Arbeitsgruppen der verschiedenen Ministerien bzw. .in dem durch des Kanzlers Hand verlesenen Technologierat zu verständigen, und läßt damit die Verbraucher als Betroffene oder auch als Nutznießer außen vor. Damit nun die kritische Position der SPD gegenüber der Bundesregierung dieser nicht übermäßig weh tut, grenzt man die PDS bei der Einsetzung der geplanten Enquete-Kommission seitens der SPD wieder einmal ein bißchen aus, um eventuell deutlich zu machen, daß man die inhaltliche Auseinandersetzung mit der PDS doch nicht so ganz ehrlich gemeint hat, und damit der Rückweg in die Arme der großen Koalition unter Umständen nicht ganz und gar verbaut wird. Aber zurück zum eigentlichen Thema. Die Befürchtungen der Gewerkschaften und der sozialen Verbände über die arbeitsmarktpolitischen und sozialen Folgen einer massiven Veränderung der gesamten Arbeitswelt werden von dieser Bundesregierung einfach nicht ernsthaft zur Kenntnis genommen. Übrigens ist auch die PDS der Auffassung, daß die Klarheit über die Perspektiven der technischen Basis für die erforderliche Multimediainfrastruktur besteht. Es herrscht aber noch eine große Unsicherheit darüber, welche neuen multimedialen Dienste kommerziell erfolgreich und vor allem, welche Dienste denn eigentlich von einer Vielzahl von Verbraucherinnen und Verbrauchern als erwünscht und als Bereicherung ihres Lebens angesehen werden. Vorrangig muß deshalb im Dialog mit den potentiellen Nutzern geklärt werden, für welche Dienstleistungen ein Bedarf besteht und welche Infrastrukturen geschaffen werden müssen. Dazu ist es erforderlich, die Breite möglicher Multimediadienste in bestimmten Pilotprojekten zu erproben. In der Großen Anfrage gibt es eine Fülle von Fragen und Aspekten, bei denen es sich lohnen würde, sie zu untersuchen und abzuklären, so zum Beispiel die zu erwartenden Beschäftigungspotentiale in der Industrie und im Dienstleistungssektor, die Rationalisierung von Arbeitsprozessen und der damit verbundene massive Abbau von Arbeitsplätzen, die Verschlechterung der Arbeitsbedingungen für Teleheimarbeiter und Teleheimarbeiterinnen, um nur einige zu nennen. In der Antwort der Bundesregierung auf die SPDAnfrage wird auf solche diffizile Fragen keine Antwort gegeben. Es liegen noch nicht einmal Untersuchungen der Bundesregierung über Zuwächse oder Verluste an Beschäftigungspotentialen bei den Anwendungen neuer Informationstechnologien in den einzelnen Bereichen vor. Es wurde lediglich euphorisch über die Schaffung von Millionen neuer Arbeitsplätze berichtet, ohne diese Behauptung durch irgendwelche Recherchen zu belegen. Sicherlich wird es neue - oder, besser gesagt: neugestaltete - Arbeitsplätze in bestimmten Größenordnungen geben. Uns interessiert allerdings der Saldo, das heißt das, was zum Schluß tatsächlich an positivem Zuwachs übrigbleibt. Die Bundesregierung beschäftigt sich in ihren Antworten auch mit den Chancen der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer in diesem neuen Technologiefeld und kommt zu der Erkenntnis, daß die Chancen für beide Seiten in der Steigerung der Effizienz und Flexibilität liegen. Wer dabei seine Effizienz steigern wird, ist sicher unbestritten; denn es bieten sich erhebliche Synergieeffekte im Beschäftigungsbereich an. Für die zu erwartenden sozialpolitischen Auswirkungen hat sich die Bundesregierung - so ist es aus der Großen Anfrage zu ersehen - allerdings nur eine Beobachterrolle zugestanden. Damit kann sie bei eventuellen Veränderungen nur mittelbar reagieren, das heißt wie immer: Wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, werden sozialverträgliche Notmaßnahmen hinterhergeschoben, die dann natürlich wegen der allgemeinen Mittelverknappung wieder zu gering ausfallen werden. Die Entwicklung zu einer neuen Informationsgesellschaft wird nachhaltig und in vielfältiger Weise zu ökonomischen, gesellschaftlichen, sozialen und kulturellen Auswirkungen führen. Der Wandel der Medien von der Massen- zur Individualkommunikation wird das gesellschaftliche Kommunikationsverhalten verändern und die Arbeits- und Lebenswelt jedes einzelnen von uns beeinflussen. Es gilt, ökonomischen, sozialen und gesellschaftlichen Veränderungen Rechnung zu tragen. Gerade hier aber versucht die Bundesregierung die sich abzeichnenden Konfliktfelder zu umgehen, indem sie sich hinter verschiedenen schwer quantifizierbaren und hinsichtlich ihrer Effektivität schwer qualifizierbaren - und zudem noch zukünftigen - Aktivitäten der Bundesministerien oder des Rates für Forschung, Technologie und Innovation versteckt. Meine Damen und Herren, es gibt sicherlich unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie sich Multimedia entwickeln wird und wovon diese Entwicklung abhängt. In einer Meinungsumfrage des Magazins „Die Wirtschaftswoche" wurde deutlich, daß die Mehrheit der Befragten vor einer allgemeinen Überschätzung der Möglichkeiten multimedialer Anwendungen warnt: Mehr mediale Möglichkeiten seien auf keinen Fall besser. Keinesfalls besser ist die These, daß Informationsvermittlung um so besser wird, wenn sie auf sehr vielen „Kanälen" erfolge. Die Geschichte der technischen Entwicklung ist reich an Beispielen für Innovationen, die - mangels ausreichender Nutzung - letztendlich unbedeutend geblieben sind. Es entstand für sie weder Bedarf noch Bedürfnis. So kommt auch das Büro für Technikfolgenabschätzung des Deutschen Bundestages in seiner Vorstudie zu der Einschätzung, daß noch viele offene Fragen weiterer Untersuchungen bedürfen, so zum Beispiel Multimedia und Rechtsfragen, Multimedia-Rezeption und -Didaktik, Multimedia und Arbeitsmarkt. Gerade das letztgenannte Gebiet ist ein politisch stark beanspruchtes, wenn auch spekulatives Themenfeld. Es wäre dringend notwendig, die vorliegenden Arbeitsmarktprognosen auf ihre Tragfähigkeit hin zu überprüfen, realistische Möglichkeiten einer Abschätzung von Arbeitsmarkteffekten zu entwikkeln und vor diesem Hintergrund Modellrechnungen vorzunehmen. Gerade diese unzureichenden Erkenntnisse haben die Gruppe der PDS bewogen - das übrigens schon vor geraumer Zeit -, die Bundesregierung in einem eigenen Antrag aufzufordern, Gesetzesinitiativen für den arbeits- und sozialrechtlichen Schutz von Telearbeitern und Telearbeiterinnen und anderen in Telekommunikationsbetrieben Beschäftigten zu unterbreiten. ({1}) Darin sollte nach unserem Vorschlag gewährleistet werden: Sicherung von Mitbestimmungsrechten in Unternehmen bei der Einführung bzw. Umrüstung von neuen Informationstechnologien; sozial- und arbeitsrechtliche Mindeststandards im Rahmen des Arbeitszeitgesetzes und des Betriebsverfassungsgesetzes für die in der Telekommunikation Beschäftigten; Sicherstellung von sozialem Schutz im Falle von Krankheit, Frühinvalidität, Alter und Arbeitslosigkeit - Stichwort: keine Zulassung von Scheinselbständigkeit -; Mitbestimmungsrechte der betrieblichen Interessenvertretung über Art und Umfang von Telearbeit; Formen der Telearbeit, die soziale Kommunikation ermöglichen, und der Ausschluß von gesundheitsschädlichen Arbeitsabläufen beim Einsatz neuer Informationstechnologien. - Ich wollte nur einige Punkte vorab erwähnen, gehe aber davon aus, daß unser Antrag noch den Weg in den Bundestag finden wird. Ich bedanke mich recht herzlich für die Aufmerksamkeit. ({2})

Das Wort hat jetzt für die Bundesregierung der Parlamentarische Staatssekretär Paul Laufs. Dr. Paul Laufs, Pari. Staatssekretär beim Bundesminister für Post und Telekommunikation: Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In der multimedialen Informationsgesellschaft werden wir den Übergang von der Einbahnstraße der Massenkommunikation hin zur interaktiven Individualkommunikation erleben. Dies ist ein Fortschritt. ({0}) Die Ausgangsposition dafür ist in Deutschland gut: Der Ausbau der Telekommunikationsinfrastruktur ist weit fortgeschritten. Schmalbandige Netze wie ISDN, Datex-P und GSM für mobile Kommunikation sind bereits flächendeckend vorhanden. Breitbandige Netze wie die digitalen Verteilkommunikationen, Breitband-ISDN oder Datex-M werden derzeit aufgebaut und ihre Funktionen getestet. Die Märkte für Datenautobahnen lassen sich am besten im Wettbewerb vieler Unternehmen erschließen. Ein harter Wettbewerb zwischen Netzbetreibern garantiert marktgerechte Übermittlungstarife. Im Bereich der Anwendungen eröffnet sich ein weites Feld für neue interaktive Abruf- und Dialogdienste. Informationsdienste aller Art, Telebanking, Teleshopping, Anzeigenmärkte, Teleunterricht, Telearbeit, Beratungsdienste in großer Zahl und Vielfalt sind ein rasch wachsender Markt gerade auch für das mittelständische Dienstleistungsgewerbe. Es wird eine Masse neuer Kleinunternehmen und Ein-Mann-Firmen geben, die als Marktakteure im Wettbewerb unternehmerische Initiative und Kreativität entfalten. Mit der gleichen Entschiedenheit, mit der wir diese Vielfalt im deutschen Markt ermöglichen werden, fördern wir leistungsfähige Unternehmen in ihrem Bestreben, durch strategische Allianzen am weltweiten Wettbewerb teilzunehmen. Mit der Liberalisierung und wettbewerbsorientierten Regulierung des Telekommunikationsmarktes werden wir das Innovationstempo in diesem wichtigen Wirtschaftszweig beschleunigen. Zum 1. Januar 1998 werden alle Telekommunikationsmonopole in Deutschland aufgehoben sein, zum 1. Juli 1996 bereits für alternative Netze. Aus der Deregulierung der Märkte allein wird aber noch kein Wettbewerb entstehen. Es ist unsere Überzeugung, daß marktbeherrschende Unternehmen von einer unabhängigen, mit wirksamen Rechtsinstrumenten ausgestatteten Behörde während einer Übergangszeit so reguliert werden müssen, daß neu hinzukommende Marktteilnehmer eine faire Chance haben. Ich nenne insbesondere den offenen und effizienten Zugang zu Telekommunikationsnetzen und -diensten, die Zusammenschaltung von Netzen und besondere Rechnungslegungvorschriften. Die unentgeltliche Nutzung der öffentlichen Wege durch alle Marktteilnehmer ist eine weitere Voraussetzung für einen bald einsetzenden Wettbewerb. Bis zum Frühjahr 1997 sollen auf der Grundlage von Musterlizenzen die Verfahren durchgeführt und die zahlenmäßig nicht begrenzten Lizenzen vergeben werden, so daß die Unternehmen einen zeitlichen Vorlauf haben, um ihren Marktzutritt zum 1. Januar 1998 vorzubereiten. Vor 1998 werden für „inhaltlich, zeitlich und räumlich begrenzte Projekte mit innovativem Charakter" Lizenzen im Rahmen der neuen Telekommunikations-Verleihungsverordnung vergeben. Einige Anträge für innovative Projekte sind vom Bundesministerium für Post und Telekommunikation bereits positiv beschieden worden, unter anderem für den Aufbau von Hochgeschwindigkeitsnetzen für wissenschaftliche Zwecke und für bewegte Bilder. Meine Damen und Herren, neue multimediale Anwendungen werden die Akzeptanz der Kunden finden, wenn sie attraktiv sind. Hier sind die Marktkräfte gefordert, nicht der Staat. - Herr Kollege Thierse, Sie haben den gestalterischen Willen der Bundesregierung, insbesondere was die Nachfrageseite betrifft, eingefordert. - Eine Vielzahl kleiner Pilotprojekte hat ergeben, daß die Technik verfügbar ist. Großflächige Feldversuche stehen und fallen mit der Qualität der angebotenen Inhalte. Unternehmen der Unterhaltungselektronik und der Telekommunikation müssen sich mit Programmveranstaltern, Diensteanbietern und -maklern zusammenfinden, um ein Diensteangebot zu entwickeln, das am Markt erfolgreich ist. Markttests darüber, ob und welche Multimediaangebote vom Verbraucher überhaupt gefragt sind, sind und bleiben ureigene Aufgabe der Wirtschaft. Der Verbraucher soll am Markt entscheiden und nicht vom Staat gegängelt werden, Herr Kollege Thierse. Die digitale Technik bietet dem Nutzer die Möglichkeit, Musik, Sprache, Bild und Text individuell aus Netzen abzurufen und mit extrem hoher Qualität zu kopieren. Sie ermöglicht es, an beliebigem Ort Informationen zu verarbeiten, zu verändern und wieder in Netze einzuspeisen. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit, zahlreiche Rechtsgebiete fortzuentwickeln. Zu nennen sind insbesondere das Urheberrecht, das Datenschutzrecht, der Jugendschutz, der Verbraucherschutz, zum Beispiel bei Teleshopping, das Arbeits- und Steuerrecht bei Telearbeit. Wir brauchen die Gleichstellung des elektronisch unterschriebenen Dokuments mit dem Schriftdokument unter bestimmten Randbedingungen. Wir brauchen sichere Verschlüsselungsverfahren zur Identifizierung und Authentisierung beim weltweiten Zugang zu Rechnern und Datenbeständen. In den angesprochenen Rechtsgebieten sind die Gesetzgebungskompetenzen des Bundes klar geregelt und unstreitig. Die erforderlichen Vorbereitungen für zeitgerechte Anpassungen werden gegenwärtig getroffen, wobei europaweite Einheitlichkeit angestrebt wird. Unklar ist, ob und welche multimedialen Dienste einer besonderen rundfunkrechtlichen Genehmigung durch Länderbehörden bedürfen. Es ist nach wie vor umstritten, wie der Rundfunkbegriff auszulegen ist. Wenn Ministerpräsident Rau auf dem Medienforum Nordrhein-Westfalen in Köln vor weltabgeschiedenem Provinzialismus und kleinkrämerischen Querelen um Zuständigkeiten gewarnt hat, dann kann man nur sagen: Recht hat er.

Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Tauss?

Aber bitte schön, Herr Tauss.

Herr Staatssekretär, ich teile Ihre Auffassung, daß wir sichere Verschlüsselungsverfahren brauchen. Die Frage, die ich in diesem Zusammenhang an Sie stelle, ist: Wie beurteilen Sie das Votum der Europa-Union, die sich ja bekanntermaßen für ein Verbot von Verschlüsselungsverfahren ausgesprochen hat, und welche Behinderungen können Sie hierin erblicken?

Herr Kollege Tauss, ich glaube, es ist unstreitig, daß wir im Interesse des Teilnehmers an diesen Diensten, aber auch im Interesse der Anbieter am Schutz des geistigen Eigentums kryptologische Verfahren brauchen. Wie diese im einzelnen auszugestalten sind, ist auf der einen Seite eine Frage an die Wirtschaft, aber auf der anderen Seite auch eine Frage an uns, die Politik, wie wir die Rahmenbedingungen dafür schaffen, damit die Privatsphäre geschützt ist und Datenschutzrecht zur Geltung kommt. Darüber haben wir die Diskussion nun begonnen bzw. sie ist in Expertengruppen intensiv im Gange. Auch Sie sind eingeladen, daran mitzuwirken. Ich komme zurück zur Frage des Rundfunkbegriffs. Wenn es in den Gremien zur Sache geht, verteidigen die Länder ihre Zuständigkeiten, die sie selbst äußerst weitgefaßt definieren, mit großer Nachdrücklichkeit. Keinen Millimeter von unseren Kompetenzen, heißt es. Wenn sich Leute an Kiosken oder in Videotheken ganz individuell ihre Informationen und ihren Unterhaltungsstoff besorgen, kommt niemand auf den Gedanken, daß dies etwas mit Rundfunk zu tun haben könnte. Wenn aber exakt die gleichen Vorgänge elektronisch ablaufen, soll es sich um Rundfunk handeln. Das ist absurd! Der Rundfunkbegriff soll auf Empfehlung der Rundfunkvertreter der Länder so weit ausgedehnt werden, daß auch für Abrufdienste im Audio- und im Videobereich, für Abfragen bei Datendiensten für Wetterdaten, Börsenkurse oder Lexika ein durch Länderrecht gesetzter rundfunkrechtlicher Ordnungsrahmen erforderlich wird. Der Bundesrat hat Ende März dieses Jahres in einer Entschließung seine Auffassung bekräftigt, daß alle neuen multimedialen Dienste der Regelungskompetenz der Länder unterliegen sollen. Dies geschieht in einer Zeit globaler Vernetzung aller modernen Informationsdienste, in einer Zeit der Überwindung enger Ländergrenzen durch moderne Technik. Meine Damen und Herren, die Entwicklung der multimedialen Märkte wird auf deutsche provinzielle Regulierungswut keine Rücksicht nehmen, sondern sie links liegenlassen. Diensteanbieter und Programmveranstalter werden Deutschland verlassen, und wir werden einmal nichts anderes tun können, als Multimediaprodukte zu importieren. Der bayerische Ministerpräsident sagt, daß es verheerend wäre, wenn wir auf dem Gebiet des Teleshopping die internationale Entwicklung verschlafen würden. - Richtig! ({0}) Teleshopping sollte deshalb nicht nach dem Rundfunkrecht - wie von Länderseite vorgeschlagen - geregelt und nicht den prohibitiven Ländervorschriften über Werbung im Fernsehen unterworfen werden, sondern als das behandelt werden, was es wirklich ist: eine interaktive Verkaufsveranstaltung, die mit freier öffentlicher Meinungsbildung, also mit Rundfunk, nichts zu tun hat. Die Zeit drängt. Bund und Länder müssen die Klärung schnell herbeiführen. Dies hat pragmatisch und vernünftig zu geschehen. Langwierige verfassungsrechtliche Streitverfahren in Karlsruhe verbieten sich im volkswirtschaftlichen Interesse. Denken wir zum Beispiel an den irreführend so genannten Datenrundfunk oder das Teleshopping. So verworrene Entscheidungsprozeduren wie beim Teleshoppingkanal HOT dürfen sich nicht wiederholen. Der Wirtschaftsstandort Deutschland bedarf eines einheitlichen, verläßlichen, praktikablen und wettbewerbsorientierten Ordnungsrahmens für alle Multi-mediadienste. Der Bund hat in diesem Bereich eine Vielzahl originärer Zuständigkeiten wie die für Telekommunikation, das Urheber- und Verlagsrecht, das Recht der Wirtschaft, die Verhütung des Mißbrauchs wirtschaftlicher Machtstellung, den Jugendschutz und das Strafrecht. Für die allgemeinen Rechtsverhältnisse der Presse besitzt der Bund die Rahmenkompetenz. Nur soweit Multimediadienste als Rundfunk im engeren Sinne anzusehen sind, fällt die spezifische rechtliche Gestaltung den Ländern zu. Rundfunk dient der freien Meinungsbildung; entscheidend ist seine publizistische Wirkung. Nach unserer Auffassung sind die multimedialen Ruf-, Abruf- und Dialogdienste der Individualkommunikation und nicht dem Rundfunk zuzuordnen. Meine Damen und Herren, im Gegensatz zu Bürgern anderer Länder, zum Beispiel in den USA, verhält sich der deutsche Konsument den multimedialen Innovationen gegenüber zunächst einmal prüfend und eher abwartend. Es muß nicht als Nachteil gewertet werden, wenn sich viele deutsche Anwender kritisch und sorgfältig den neuen innovativen Diensten nähern und erst dann, wenn sie von deren Nutzen überzeugt sind, engagiert und kalkuliert ihre Chancen wahrnehmen. Wir sollten es aber mit unseren Bedenken nicht übertreiben. Es gibt - manchmal wird das kolportiert - den Alptraum vom Menschen, der sich nur noch durch Bilderwelten klickt, vom Informationsschrott erdrückt, von der Datenüberdosis erstickt, immer mehr vereinsamt, sprach- und kulturlos wird. Es gibt die Horrorvision von der bildschirmsüchtigen Medienmarionette, die in Telespielen und virtuellen Welten aufgeht, jeden Wirklichkeitssinn verliert und letztlich online fremdgesteuert wird. Es ist wohl wahr, daß die multimediale Datenautobahn für viele Menschen mehr ein Medium der seichten Gefühlsberieselung und weniger ein Informationsinstrument sein wird. Aber der Mensch wird sich seine unmittelbare Sinnesfreude, seine Lust am ursprünglichen Empfinden, sein menschliches Umfeld nicht von trostlosen Bildschirmen nehmen lassen. Dessen bin ich sicher. Von den meisten Bürgern werden die multimedialen Dienste genutzt werden, um besser als bisher an demokratischen Diskussionen teilzunehmen, besser über Entscheidungsprozesse unterrichtet zu sein, mehr teilzuhaben an allen Auseinandersetzungen. Es sollte uns eines klar sein: Ein Land, das seine nachwachsende Generation nicht mit den modernen Techniken des Informationszeitalters ausrüstet, ein Wirtschaftsstandort, von dem aus der multimediale Zugriff auf weltweit verfügbares Wissen nicht selbstverständliche Praxis der Ingenieure und Kaufleute ist, wird keine Zukunft haben. Unsere Erfahrung ist erfreulicherweise, daß unsere Jugend ihre Chancen hier sehr wohl zu ergreifen weiß. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. ({1})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Arne Börnsen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich muß sagen: Das mit den „bösen Buben" fand ich gut - wobei ich einen leichten Anflug von Neid erkennen konnte, Herr Kollege Kiper. Denn daraus schien mir doch deutlich zu werden, daß Sie ein bißchen vermissen, an der Gestaltung des künftigen Informationszeitalters mitwirken zu können. Das wird auch in Ihrem Antrag deutlich. Sie müssen sich schon entscheiden, in welche Richtung Sie marschieren wollen. Wenn Sie so weit gekommen sind, werden Sie sicherlich auch mitgestalten können. Aber bis dahin werden Sie das noch ein bißchen persiflieren müssen, Herr Kollege Kiper. Meine Damen und Herren, unabhängig davon, daß gerade bei dem Antrag der Grünen und auch bei dem der PDS deutlich wird, daß die Bedenken im Vordergrund stehen, wird klar, daß alle Fraktionen des Hauses den Weg in das Informationszeitalter nicht aufhalten wollen und es sogar für unausweichlich halten, daß wir diesen Weg gehen. Angesichts dieser Tatsache stellt sich allerdings auch die Frage - ich möchte noch einmal kurz aufgreifen, was einige Kollegen schon angesprochen haben -: Wie verhält sich eigentlich der Deutsche Bundestag? Meine Damen und Herren, wie ist die Ausstattung des Deutschen Bundestages mit dem, was wir alle von der Gesellschaft fordern, mit E-MailFunktionen? Wie ist es hier im Deutschen Bundestag eigentlich mit der Bewältigung der Papierflut? Ist es inzwischen möglich, das über elektronische Post abzuwickeln, oder werden unsere Büros immer noch mit Papier überflutet? Ich fürchte, letzteres ist der Fall. Arne Börnsen ({0}) Meine Damen und Herren, ich möchte einleitend ganz deutlich feststellen: Wer - so möchte ich fast sagen - sich anmaßt, über Multimedia zu diskutieren und die Zukunft gestalten zu wollen, der muß Multimedia auch im eigenen Hause praktizieren. ({1}) - Ich finde es schön, daß das Haus in seiner Gesamtheit applaudiert. Wir müssen dann übrigens auch in der Gesamtheit die entsprechenden Haushaltstitel ändern. ({2}) - Herr Kollege Hammerstein, Sie sitzen im Haushaltsausschuß und werden das bestimmt unterstützen.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Bierstedt?

Aber immer.

Herr Börnsen, wir kennen uns ein bißchen aus dem Ausschuß für Post und Telekommunikation. Ich bin Ihnen außerordentlich dankbar, daß Sie den Antrag der PDS erwähnt haben. Ich wollte Sie fragen: Haben Sie in diesem Antrag an irgendeiner Stelle etwas von Technikfeindlichkeit, Technologiefeindlichkeit oder von Verhinderungsstrategie gefunden? Haben Sie statt dessen nicht eher etwas von einer berechtigten Sorge und Sorgfalt beim Umgang mit diesen Technologien gefunden? Diese Frage möchte ich bitte gern beantwortet haben.

Herr Kollege, genausowenig wie Herrn Kiper würde ich sonst jemandem hier ausdrücklich Technikfeindlichkeit unterstellen. Bei diesem Thema kommt es allerdings darauf an, daß man sowohl die Entwicklung forciert als auch die sozialen Rahmenbedingungen schafft. Beides ist notwendig. Aber bei Ihnen ist die Einstellung zum Gesamtthema ein bißchen verhalten, während ich eine etwas stärkere Forcierung der Entwicklung für notwendig halte. Ich sage ganz klar, meine Damen und Herren, wie aus meiner Antwort eben schon abzulesen: Ich halte es für erforderlich, daß wir alles tun, um den Weg in die Informationsgesellschaft zu ebnen und zu gehen, und zwar schleunigst. Denn wer zögert und zu spät kommt, der steht vor einem verteilten Kuchen. Man mag über die Zahl der zu schaffenden Arbeitsplätze streiten, aber: Wer zögert, gewinnt wenige, verliert jedoch viele dieser Arbeitsplätze. Das dürfen wir uns nicht leisten. ({0}) Es ist unbestreitbar, daß wir hier einen Weg gehen, der mit vielen Risiken behaftet ist. Hinsichtlich vieler Bereiche kann aus heutiger Sicht noch nicht deutlich gesagt werden, wie er sich gestalten wird. Aber wir werden ihn gehen müssen. Denn wenn wir nur über die Risiken sprechen, werden wir nicht in der Lage sein, die Chancen, die damit verbunden sind, zu nutzen. ({1}) Wir müssen allerdings gleichzeitig - das ist einer der Gründe gewesen, meine Damen und Herren, warum wir diese Große Anfrage eingebracht haben - das Thema Multimedia und Entwicklung des Informationszeitalters nicht nur hier im Bundestag diskutieren, sondern wir müssen den Dialog mit der Bevölkerung führen. Der Grund, warum wir diese Anfrage gestellt haben, war unter anderem, endlich dieses Thema in die Diskussion des Parlaments zu bringen. Das ist uns nunmehr gelungen, aber es ist unser aller Aufgabe, diesen Dialog auch mit der Bevölkerung zu führen und nicht nur hier im Hohen Hause. Meine Damen und Herren, ich will durchaus darauf hinweisen, daß ich bereits vor zwei Jahren im Rahmen der Haushaltsdebatte über das Thema der Multimediaentwicklung gesprochen habe. Damals war die Reaktion von der rechten Seite des Hauses eher die, daß das ein Technikvortrag sei, daß sich die Schmalspurtechnologen, daß sich die Fachidioten hier äußern würden. Die Bereitschaft, sich zum richtigen Zeitpunkt mit dieser Entwicklung auseinanderzusetzen, war auf Ihrer Seite nicht besonders ausgeprägt. - Herr Kollege Stadler, ich glaube, Sie waren damals noch nicht dabei. Es war schwer, die Diskussion über dieses Thema ins Parlament einzubringen. Inzwischen ist das mehr oder weniger ein Modebegriff geworden. Jeder spricht über Multimedia. Wolkige Zukunftsmusik wird damit verbreitet, die Entwicklung des Arbeitsmarktes wird in bunten Farben gemalt. Das alles sind möglicherweise unrealistische Erwartungen, auf jeden Fall Erwartungen, die nicht durch stabile Prognosen gedeckt sind. Deswegen halte ich es für notwendig, daß wir eine nüchterne Betrachtung dieses Themas vornehmen mit der Prüfung, wo die Voraussetzungen, die Defizite und der Handlungsbedarf zur Bewältigung dieser Entwicklung liegen. Die Große Anfrage der SPD-Fraktion und die Antwort der Bundesregierung - beides wäre zu werten - sind eine Wegmarkierung. Die Bundesregierung - das kam heute noch einmal zum Ausdruck; das hat sie in der Antwort auf unsere Anfrage geschildert - hat einen Bericht über „Info 2000: Deutschlands Weg in die Informationsgesellschaft" in Vorbereitung. Dieser Bericht wurde in der Vorbemerkung, der Antwort auf die Große Anfrage vom 10. August 1995 angekündigt. Heute haben wir den 23. November. Meine Damen und Herren, wenn die Bundesregierung nicht allmählich ähnlich schnell wird, wie die Entwicklung im Multimediabereich vonstatten geht, dann wird sie erst recht nicht fähig sein, diese Entwicklung gestalterisch zu begleiten. ({2}) Arne Börnsen ({3}) Man muß doch in der Lage sein, einen solchen Bericht, der sich auf ein sich so enorm dynamisch entwickelndes Thema bezieht, dem Bundestag in einer überschaubaren Zeit vorzulegen. Wir vermissen ihn bis heute. ({4}) - Das ist das Problem. - Der Klärungs- und Handlungsbedarf ist also groß. Ich will mich nun mit einigen Zielen auseinandersetzen, soweit das in der kurzen Redezeit überhaupt zu schaffen ist, und möchte zumindest sagen, worüber ich mich zu äußern versuchen würde, falls die rote Lampe mir das nicht unmöglich macht. Ich möchte einen Grundsatz voranstellen, nach dem wir uns hier richten. Das Thema „Multimediale Kommunikation und Weg in die Informationsgesellschaft" steht unter der Bedingung, daß Wettbewerb unerläßlich ist. Es geht um weniger Staat und mehr Markt. Nur unter dieser Voraussetzung, unter dieser Überschrift will ich mich mit den Zielen auseinandersetzen. Diese wären: Senkung der Kosten der Informationsübertragung, breiteres Dienstleistungsangebot, produktiverer Kapitaleinsatz und Anwerbung ausländischer Investitionen, Nutzung der Kreativität kleiner und mittlerer Unternehmen, Schaffung einer modernen, breitbandigen Infrastruktur, Anwendung neuer Technologien im Bildungssystem, Datenschutz, um die Akzeptanz in der Bevölkerung zu schaffen, internationale Abstimmung der Verschlüsselungstechnologien, Klärung der Rechtsverbindlichkeit und der Beweissicherheit bei der elektronischen Kommunikation. Aber vorneweg - das will ich noch einmal betonen - steht die Überschrift „Wettbewerb". Meine Damen und Herren, die Telekom hat - das hat auch die Anhörung, die der Ausschuß für Post und Telekommunikation durchgeführt hat, gezeigt - hinsichtlich des technischen Standards der Infrastruktur ohne Zweifel eine europaweit und möglicherweise weltweit führende Position. Allerdings ist das Niveau der Dienstleistungen - die Telekom hat bis heute noch ein Dienstleistungsmonopol - nicht auf dem gleichen Stand wie in den Vereinigten Staaten oder im Vereinigten Königreich. Dort ist das Niveau wesentlich höher. Das Kostenniveau des Angebots der Dienstleistungen in Deutschland ist viel zu hoch. Diese beiden letztgenannten Punkte sind auf das weiterbestehende Monopol der Telekom zurückzuführen. Wenn wir also den Weg in die Informationsgesellschaft erfolgreich gehen wollen, muß dieses Monopol so schnell wie möglich abgeschafft und Wettbewerb herbeigeführt werden. Mit einem Monopol gibt es keine Entwicklung multimedialer Kommunikation in Deutschland. Deswegen ist es richtig - lassen Sie mich das heute, eineinhalb Jahre später, noch einmal feststellen -, daß der Bundestag 1994 auch auf Grund einer Initiative, die von der SPD ausging, die Privatisierung der Deutschen Bundespost beschlossen hat. Hätten wir das vor eineinhalb Jahren nicht getan, dann hätten wir hinsichtlich der vollen Marktöffnung 1998 heute sehr viel schlechtere Voraussetzungen in Deutschland. Vielleicht wäre es sogar unmöglich, die Bedingungen für die Marktöffnung so offensiv zu handhaben, wie es uns heute möglich ist. Der Wettbewerbseinstieg 1998 ist im Entwurf des Telekommunikationsgesetzes geregelt. Der Übergang vom Monopol zum Wettbewerb - hier schließe ich mich den Ausführungen von Staatssekretär Laufs durchaus an - erfordert allerdings eine aktive Regulierung. Der Übergang vom Monopol und logischerweise von einem marktbeherrschenden Unternehmen hin zu einem funktionierenden vollen Wettbewerb mit mehreren großen Unternehmen, die Dienstleistungen anbieten, wird nicht zu schaffen sein, wenn nicht eine aktive Regulierung durchgeführt wird. Ich will dies nur als Hinweis geben. Wir wissen, wo da die Auseinandersetzungen laufen. Ich hoffe aber auch, meine Damen und Herren, daß sich die Bundesregierung selbst - denn wir haben uns ja als SPD mit der Regierung über das, was im Gesetzentwurf steht, sehr wohl geeinigt - einmal darüber einigt, was sie in den Gesetzentwurf hinsichtlich der aktiven Regulierung, die durchgeführt werden muß, endgültig hineinschreibt. ({5}) Das ist eine Klärung, die nicht nur wir erwarten, wenn wir das Gesetz gemeinsam im Bundestag einbringen wollen. Wenn es nur um interne Schwierigkeiten ginge, könnten wir sie durchaus bewältigen. Nein, meine Damen und Herren, vielmehr erwartet die betroffene und beteiligte Industrie allmählich Auskunft und Klarheit darüber, wie denn ab 1997/98 die Struktur des Marktes nicht nur organisiert, sondern reguliert werden soll. Vielleicht sprechen Sie auch seitens der F.D.P. ein bißchen intensiver mit den Industrievertretern; dann werden Sie schon auf den richtigen Pfad der Tugend geführt werden. Meine Damen und Herren, die Kosten der Informationsübertragung in Deutschland sind zu hoch. Bei dem Kostenniveau, das wir zur Zeit haben, werden wir nur eine geringe Chance für einen erfolgreichen Einstieg in die Informationsgesellschaft haben. Kostensenkung wird durch wettbewerbliche Strukturen und durch die Weiterentwicklung der Computertechnologien möglich sein. Aber wenn man über Kostensenkungen spricht, die ab 1998 angestrebt werden - wir sagen gemeinsam der Bevölkerung, daß die Kosten für Informationsübertragung, also auch für das normale Telefonieren, sinken werden, wenn wir 1998 Wettbewerbsstrukturen haben werden -, dann wird uns natürlich die Gegenfrage gestellt: Was ist ab 1. Januar 1996 mit dem neuen Tarifkonzept der Telekom? Besteht die Ankündigung geringerer Gebühren im Jahr 1998 darin, daß 1996 die Gebühren erhöht werden? Ist es glaubwürdig, hier im Parlament darüber zu sprechen, daß wir uns auf neue Technologien ausrichten wollen - der Einstieg in die Informationsgesellschaft wird wesentlich durch Online-Dienste getragen werden -, wenn zum 1. Januar 1996 die Gebühren, die Preise für Online-Dienste ganz erheblich verteuert werden? Ist das die Arne Börnsen ({6}) Ankündigung des Eintritts in die Informationsgesellschaft durch den heutigen Monopolisten? ({7}) - Es ist das Gegenteil dessen. Es macht die Politik nicht viel glaubwürdiger, die davon spricht, 1998 werde alles besser, wenn es 1996 erst einmal schlechter wird. ({8}) Ich will nicht vordergründig Kritik üben. Ich weiß, daß diese Tarifstruktur in einem weit zurückliegenden Zeitraum beschlossen und genehmigt wurde, als die dynamische Entwicklung auch der Online-Dienste so noch nicht erkennbar war. Aber ein Unternehmen wie die Telekom, die vom Gesetzgeber fordert, daß künftige Genehmigungen von Tarifen in einem sehr kurzen Zeitraum durchgeführt werden sollen, muß auch in der Lage sein, eine für den 1. Januar 1996 beschlossene Tarifstruktur kurzfristig zu überdenken und zu prüfen, ob das, was vor zwei Jahren beschlossen wurde, für 1996 tatsächlich noch haltbar ist. Ich meine, es ist nicht haltbar, und Telekom wäre gut beraten, das sehr schnell und dynamisch zu überdenken. Meine Damen und Herren, in anderen Bereichen tut es Telekom: Wenn, wie in den letzten Tagen angekündigt - davon konnte ich mich in einer jetzt schon vorliegenden Broschüre der Telekom überzeugen lassen -, für den Geschäftsbereich Preissenkungen und Rabatte von bis zu 43 Prozent gewährt werden - das betrifft selbstverständlich sektorale Bereiche und gilt nicht generell -, wenn dies zum 1. Januar 1996 so genehmigt und Realität werden sollte, dann werden die Befürchtungen der Bevölkerung bestätigt, daß es Verteuerungen der Gespräche für den Privatkunden und Verbilligungen der Gespräche für den Geschäftskunden geben werde. Das darf nicht sein. ({9}) Da muß die Telekom auf den Weg gebracht werden, es sehr wohl als notwendig zu akzeptieren, daß zwar die Gebühren für geschäftliche Ferngespräche gesenkt werden, daß dies aber nicht zu Lasten der Privatkunden und zu Lasten der Ortstarife erfolgt. Diese Schieflage, die nicht nur eine soziale ist, sondern die offensichtlich auch die Marktphilosophie der Telekom als etwas schiefliegend kennzeichnet, muß schnell beseitigt werden. ({10}) Wir haben uns bei dem einvernehmlich gefundenen Entwurf des Telekomgesetzes darauf geeinigt, daß es für einen funktionierenden Wettbewerb 1998 notwendig sein wird, auch Unternehmen auf dem Markt zuzulassen, die eine der Telekom entsprechende Kapitalkraft haben und auf Grund ihrer Kapitalkraft in der Lage sind, die notwendigen Investitionen flächendeckend zu leisten. Wenn wir aber 1998 nach Schaffung der Voraussetzungen für eine multimediale Kommunikation Wettbewerb haben wollen, dann sind wir in gleicher Weise auf kleine und mittlere Unternehmen angewiesen; denn bei den großen, bundesweit tätigen Unternehmen wird sich der Wettbewerb in erster Linie auf der Preisebene abspielen. Bei den kleinen Unternehmen, die mehr in den Regionen tätig sind, wird sich der Wettbewerb über die Diensteangebote abspielen. Somit wird eine Marktöffnungsfunktion gerade durch kleine und mittlere Unternehmen für die multimediale Kommunikation wahrgenommen werden. Diese kleinen und mittleren Unternehmen sind einer der Standpfeiler, die erforderlich sind, wenn der Weg in das Informationszeitalter gelingen soll. Wir sind auf beide angewiesen, sowohl auf die großen, wie eben geschildert, also auch auf die kleinen und mittleren. Diese Philosophie kommt auch in dem gemeinsamen Gesetzentwurf zum Ausdruck. Wir wollen einen funktionierenden Wettbewerb. Das bedeutet, daß der geballten Marktmacht der Telekom entsprechend große Wettbewerber gegenübergestellt werden müssen. Aber wir wollen ebenfalls die schnelle Entwicklung neuer Dienste, die dem Bürger deutlich macht, daß sich Wettbewerb nicht nur auf der Preisebene abspielt, sondern daß diese Entwicklung durch neue, kreative Dienste forciert wird. Wir wollen auch diese Entwicklung - das ist mit Blick auf das Jahr 1998 erläßlich - öffnen, und das bedarf der kleinen und mittleren Unternehmen. Ich möchte in der verbleibenden kurzen Zeit noch ein Thema ansprechen, das, glaube ich, in der bisherigen Diskussion in Deutschland keine Rolle spielte. Aber wenn wir uns die Entwicklung in Großbritannien vor Augen halten, werden wir merken, daß wir dieses Thema aufgreifen müssen. Es ist die Frage: Was geschieht eigentlich mit den Fernsehbreitbanddiensten, den Koaxnetzen, die die Deutsche Telekom hat? In Großbritannien ist 1984 die British Telecom privatisiert worden. Ein weiterer Wettbewerber ist zugelassen worden, nämlich Mercury. Der Wettbewerb kam über sieben Jahre nicht in Gang.

Herr Kollege, Ihre Zeit ist wirklich vorbei. Sie haben die Redezeit schon überschritten. Sie können jetzt eigentlich nur noch einen Schlußsatz sagen.

Ja. Erst als die TV-Anbieter die Genehmigung erhielten, eigene Netze aufzubauen, kam, 1991 beginnend, hier wirklich Wettbewerb in Gang. Wenn wir das Thema „Was geschieht mit diesen Netzen?" bei der Diskussion darüber, wie wir Wettbewerb schaffen können, auslassen, dann verzichten wir darauf, ein großes Potential zu wecken. Das können wir uns nicht leisten. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. ({0})

Es spricht jetzt der Abgeordnete Elmar Müller.

Frau Präsidentin! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Es wurde heute morgen viel über Multimedia berichtet. Es wurde über Chancen und Risiken gesprochen, bei uns mehr über die Chancen, bei der Opposition, wie immer, mehr über die Risiken. ({0}) Herr Kollege Kiper, ich habe Sie gestern in einer Gesprächsrunde gelobt. Man sollte das wirklich nicht tun. Ich habe gesagt: Ihre ganze Art der Verhandlung in den letzten Monaten stand immer unter dem Blickpunkt des Zugangs der Bürger zu Information, der jedem gewährleistet sein muß. Aber was Sie hier, offensichtlich im Namen Ihrer Fraktion, geboten haben, weicht erheblich von dem ab, was Sie in den letzten Monaten auch mit uns besprochen haben. Ich versichere Ihnen - sagen Sie das Ihren Fraktionskollegen -: Es wird keine ökopazifistische Regulierung im Bereich der Telekommunikation geben können. ({1}) Wie so oft, treten auch in dieser Debatte Taten und Ankündigungen und das, was besprochen wird, auseinander. Ein Thema will ich gleich zu Anfang aufgreifen: Auf dem Gebiet des Rundfunkrechts besteht erheblicher Regulierungsbedarf. Ich sage das ausdrücklich deshalb, weil das, was die Landesmedienanstalten, die Referenten bisher vorgelegt haben, wirklich nicht mit dem übereinstimmt, was wir wollen. Wenn Teleshopping mit einer Show-Einlage beispielsweise schon unter den Rundfunkbegriff fallen soll, dann wird das tatsächlich mehr ein Verhinderungsprogramm sein, und wir würden, wenn wir das zulassen würden, dazu beitragen, daß die, die diese Zukunftsdienste anbieten, dies eben nicht von der Bundesrepublik Deutschland aus tun würden, sondern von außerhalb der Bundesrepublik Deutschland die Bürger in der Bundesrepublik bedienen würden. Das kann nicht sein, vor allem nicht unter dem Aspekt der Schaffung von Arbeitsmöglichkeiten und der Zukunftsentwicklung auch im technischen Bereich. Zugegeben, die Landesmedienanstalten haben heute noch ein Gewicht und sie nutzen dieses Gewicht, ihre Macht, vor allem dort aus, wo sie Frequenzen, wo sie Kabelnetze und -kanäle zuteilen können. Aber Gott sei Dank, mit jeder Entwicklung technischer Art, mit jedem Bereich, bei dem mehr Kanäle durch Entwicklungen und durch Optimierung bereitgestellt werden können, haben die Landesmedienanstalten weniger Macht. Ich sehe voraus, daß die Zeit der Landesmedienanstalten allmählich abläuft, weil sie durch Optimierung dieser Art immer weniger an Möglichkeiten des Verteilens haben werden. Für einen weiteren Eckpfeiler der schnellen Einführung multimedialer Dienste und die konsequente Öffnung des Telekommunikationsmarktes ist das, was wir im Postbereich zur Zeit tun, außerordentlich wichtig. Die Bundesregierung hat in ihrer Antwort auf die Anfrage darauf hingewiesen, daß Postreform 1, Postreform 2 und das, was jetzt als Referentenentwurf durch den Postminister vorgelegt wird, die Voraussetzungen für diese Entwicklung sein werden. Ich bin froh darüber, daß wir zunehmend hören, vor allem auch aus der Wirtschaft, die sich an diesem Markt künftig beteiligen wird, daß dies ein außerordentlich liberales Gesetz wird. In dem Maße, in dem die Wirtschaft dieses Gesetz lobt, nimmt die Kritik auf der Seite der SPD ab, auch wenn es inzwischen wieder einige Einschränkungen an der ursprünglichen Einigung, die wir am 9. November erzielt haben, gibt. Alles das, was wir jetzt von Ihrer Seite hören, Herr Kollege Bury, Herr Kollege Börnsen, das Infragestellen dessen, was wir vereinbart haben, deutet darauf hin, daß Sie nach wie vor darauf zielen, daß wir aus dem derzeitigen Monopol hin zu Oligopolen kommen wollen, weil Sie davon ausgehen, daß ein solcher Markt natürlich wesentlich besser kontrolliert werden kann, und weil Sie etwa unter dem Begriff der Marktzersplitterung eine Gefahr sehen. Wir sehen in dem, was sich zum Beispiel unter dem Begriff Wadenbeißer künftig entwickeln könnte, eine Chance, diesen Markt nach vorn zu bringen, und nicht eine Gefahr für diesen Markt. ({2})

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Bury?

Ja.

Herr Kollege Müller, nachdem Sie den Eindruck zu erwecken versucht haben, es gäbe von seiten der SPD Einschränkungen oder Vorbehalte hinsichtlich der Einigung über das Telekommunikationsgesetz und die Grundsätze der Lizenzierung vom 9. November, würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, daß die SPD diese Vereinbarung als erste Fraktion, und zwar einstimmig, zur Kenntnis genommen hat mit dem Ziel der gemeinsamen Einbringung des Gesetzentwurfs und daß es Sache des Bundespostministeriums ist, diese Vereinbarung nun umzusetzen in einen Gesetzentwurf und die Einigung zwischen dem Bundespostminister, dem Bundeswirtschaftsminister sowie zwischen den Fraktionen von CDU/CSU und F.D.P. hinsichtlich der Frage der Regulierungsbehörde endlich herbeizuführen und damit den Weg freizumachen für die gemeinsame Einbringung dieses Gesetzentwurfs?

Kollege Bury, zum Bereich der Regulierungsbehörde wird es eine Einigung zwischen den Koalitionsparteien geben. Das wird in den nächsten Tagen geschehen, wenn Minister Rexrodt von seinem Auslandsaufenthalt zurückkommen wird. In den Bereichen, die Sie weiter ansprechen, gibt es inzwischen erhebliche Unterschiede in der Interpretation. Ich darf da durchaus auf das verweisen, was Sie in den Presseerklärungen unmittelbar nach der Einigung zum Besten gegeben haben. Ich kann nur sagen, das war nicht Inhalt dessen, was wir verabredet haben, sondern Ihre Interpretationen nehmen wieder Positionen ein, Elmar Müller ({0}) die wir schon längst vergessen glaubten, teilweise im Bereich der Universaldienste, im Bereich der Interconnection. Dort sind wir in der Tat noch auf einige Klarstellungen angewiesen. Ich sage hier für den Fall, daß es dazu kommen sollte, wie wir es bei der Postreform 2 mit Ihnen erlebt haben, wo es nach den Verhandlungen und nach der Einigung wieder und wieder Nachschübe und Nachverhandlungsbedarf gab, in aller Klarheit: Wir sind nicht unbedingt darauf angewiesen, dieses Gesetz gemeinsam einzubringen, sondern wir sehen uns durchaus in der Lage, dieses Gesetz als Koalition im Deutschen Bundestag einzubringen. Halten Sie sich also bitte an das, was wir gemeinsam vereinbart haben, meine Damen und Herren. ({1}) Natürlich sind wir - das sage ich ausdrücklich - daran interessiert, schon von der Zeitfolge her den Gesetzentwurf gemeinsam einzubringen. Aber das muß nicht so sein. Wir haben in diesem Bereich auch andere Möglichkeiten. Meine Damen und Herren, ich möchte noch einmal darauf zurückkommen, daß wir unterschiedliche Auffassungen haben, zum Beispiel im Bereich der Vergabe der sogenannten letzten Meile, auch hinsichtlich des DECT-Standards. Hier beginnt Ihre Interpretation. Wie ich höre, sagen Sie: Jemand, der in diesem Bereich eine Lizenz erhalten hat, ist schließlich auf bundesweite Universaldienste zu verpflichten. Das kann nicht sein. Wir haben uns darauf geeinigt, daß wir Universaldienstauflagen lediglich dort machen, wo die Frequenzen knapp sind. ({2}) Im Hinblick auf die Vergleichbarkeit kann es doch nicht so sein, daß zum Beispiel in Nürtingen - dort sind die Frequenzen nicht knapp - jemand mit der DECT-Lizenz keine Universaldienstauflagen erfüllen muß, während dies in Stuttgart, 30 Kilometer weiter, Pflicht ist, er also nicht nur für dieses Gebiet, sondern bundesweit anbieten muß. Ich bitte wirklich, daß Sie Ihre Meinung zu dieser Frage in den nächsten Tagen klarstellen. Ich will hier in aller Deutlichkeit sagen: Wir werden uns an einer solchen Komik nicht beteiligen können, zumal dies gegen europäisches Wettbewerbsrecht verstoßen würde. Zum Thema Arbeitsplätze hat sich Ihr stellvertretender Fraktionsvorsitzender Herr Thierse ausdrücklich ausgelassen, auch hier mit einem negativen Touch. Ich darf Sie an dieser Stelle ausdrücklich darauf hinweisen, daß in den Märkten, die schon liberalisiert sind, etwa in England, die Arbeitsplatzbilanz im Saldo im Plus lag. Auch in den Bereichen, die wir bei uns bereits liberalisiert haben, etwa im Mobilfunk, sind zusätzliche Arbeitsplätze entstanden, nämlich dort mehr als 30 000. Überall dort, wo wir die Liberalisierung vorangetrieben haben, zum Beispiel auch im Rundfunksektor, sind - einschließlich der Industrie - im Saldo 130 000 Arbeitsplätze zusätzlich entstanden. Also: Über die Zahl der neu geschaffenen Arbeitsplätze mag man sich streiten. Aber klar ist, daß das per saldo positiv ausfallen wird. Diese Tatsache sollten wir nicht herunterreden. Darüber sollten wir uns freuen und deshalb die Liberalisierung gemeinsam vorantreiben. ({3}) Der letzte Punkt, den ich vertiefen will, ist erneut eine Kritik an Ihrer Politik: Bei Ihrem Parteitag lag ein Antrag 20 vor, der vorsieht, auch für Kabelnetze der Kommunen Konzessionsabgaben einzuführen. ({4}) - Dieser Antrag wurde nicht beschlossen, sondern an eine Kommission verwiesen. Aber ich wäre sehr dankbar, wenn Sie, Herr Kollege Bury oder Herr Kollege Börnsen, klar sagten: Dies gilt für uns nicht. ({5}) Es kann nicht wahr sein, daß Sie den Markt, den wir auf den Weg bringen wollen, bereits von vornherein mit finanziellen Lasten beschweren. ({6}) Das geht nicht. Wir sind prinzipiell gegen diese Abzockerei. Auch Sie, so denke ich, sollten auf dieser Linie bleiben. Also, dementieren Sie, daß Sie diesem Antrag Folge leisten wollen. ({7}) - Nein, Herr Dr. Kiper. Wenn der öffentliche Sprachdienst lizenziert wird, sollte den Bürgern die Möglichkeit gegeben werden, kostengünstigen Zugang zu bieten. Wenn von Anfang an Konzessionsabgaben geleistet werden müssen, dann ist der Zugang bereits erschwert und man hat einen wesentlich schmäleren Markt zu erwarten, als es sonst der Fall wäre.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Kiper?

Gerne.

Lieber Herr Kollege Müller, Sie kennen die schwierige finanzielle Situation der Kommunen. Sie wissen auch, daß das Bibliothekswesen in Deutschland vor einer ganz schwierigen Zeit steht und die Kommunen nicht mehr in der Lage sind, den öffentlichen Buchbestand in einer Art und Weise aufrechtzuerhalten, wie dies im Interesse einer informierten Gesellschaft notwendig wäre. Wie wollen Sie eigentlich die Informationsgesellschaft hier entwickeln, wenn den Kommunen nicht die Mittel an die Hand gegeben werden - über einen solchen Fonds, über irgendwelche Abgaben, über einen Universaldienstfonds oder sonst irgendeine Regelung -, um auch zukünftig an der Basis in den Bibliotheken ein öffentliches Informationswesen zu gewährleisten?

Herr Kollege Dr. Kiper, ich will es mit einem Satz beantworten, und zwar mit dem Satz, in dem Sie auf die knappen Kassen hingewiesen haben. Ich war lange genug in der Kommunalpolitik tätig und habe in diesen anderthalb Jahrzehnten das Hoch und Tief auch finanzieller Entwicklungen dort erlebt, und ich kann nur sagen: Zeiten knapper Kassen sind nicht Zeiten einfacher Antworten, sondern in Zeiten knapper Kassen sind Innovation und Ideen gefragt. Wenn ich mir in Zeiten knapper Kassen nur einfallen lasse, wo ich weiterhin Gebühren eintreiben kann, dann ist das der falsche Weg, sondern Zeiten knapper Kassen sollen auch dazu führen, daß dort, wo die Innovation der Politiker gefragt ist, zum Beispiel in der Kommunalpolitik, die Ideen nicht auf den Bereich verkümmern, wo ich weitere Gebühren einziehen kann. Das wäre meine Antwort auf Ihre Frage. ({0}) Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will es noch einmal sagen: Wir sind daran interessiert, daß wir in diesen Bereichen Klarheit haben, daß wir möglichst Klarheit haben - darauf hat der Kollege Börnsen ausdrücklich hingewiesen - auch im Interesse derer, die in den kommenden zwei Jahren mit einem Investitionsprogramm ohnegleichen in mehreren zweistelligen Milliardenbeträgen diesen Markt erschließen wollen. Wir sollten deshalb wirklich daran interessiert sein - und ich bitte lediglich um Klarheit; ich will keinen Streit -, daß wir hier einen gemeinsamen Gesetzentwurf auf den Weg bringen, der diese Dinge öffnet. Im übrigen darf ich aber auch an dieser Stelle auf folgendes hinweisen - der Kollege Laufs hat das auch schon in Ansätzen getan -: Meine Damen und Herren! Wir sollten nicht so tun, als ob wir am Anfang dieser Entwicklung wären. Die Bundesrepublik Deutschland gilt mit einer Netzinfrastruktur, die Voraussetzung für diesen Markt ist, ohnegleichen als dafür prädestiniert. Wir sind Gott sei Dank in der Lage, das bestausgebaute Netz der Welt zu haben. Wir müssen jetzt dafür sorgen, daß dieses Netz genutzt werden kann. Vielen Dank. ({1})

Das Wort zu einer Kurzintervention erhält zunächst der Kollege Tauss. ({0})

Es wurden von den Rednern der Koalition und der Bundesregierung heute mehrmals Hinweise auf Gemeinsamkeiten gegeben, Herr Dr. Meister, beispielsweise zum Thema Datensicherheit. Ich teile diese Auffassung. Ich denke, es ist notwendig im Interesse dessen, was wir heute hier diskutiert haben, daß Datensicherheit eine hohe Priorität bei der Gestaltung dessen hat, was wir heute zusammenfassend als Informationsgesellschaft bezeichnen. Ich hätte deswegen die Bitte an Sie, auch in Ihrer Fraktion dafür Sorge zu tragen, daß diese Gemeinsamkeiten nicht dadurch gefährdet werden, daß von Mitgliedern Ihrer Fraktion und unter anderem auch vom Minister für Forschung und Technologie, Bildung und Wissenschaft Dinge in den Raum gestellt werden, die nicht der Richtigkeit entsprechen. So hat er beispielsweise als Sozialdemokraten - namentlich benannt - den Innenminister von Baden-Württemberg in der Debatte am 26 Oktober zitiert. Ich bitte Sie, Herr Dr. Meister: Nachdem jetzt vorliegt, daß Herr Rüttgers einem Mißverständnis aufgesessen ist, daß Sie an ihn die Bitte richten, diese Gemeinsamkeit nicht dadurch zu gefährden, daß man hier Wahlkampf macht. Der Innenminister des Landes Baden-Württemberg hat die ihm unterstellten Äußerungen nicht getan. Ich glaube, es wäre ein Weg zu Gemeinsamkeit und Fairneß, wenn an dieser Stelle auch öffentlich eine Korrektur erfolgen könnte. Danke schön. ({0}) - Hier geht es nicht um Beifall, sondern um eine Richtigstellung, Herr Kollege.

Zur Kurzintervention Herr Kollege Bury. Sie haben das Wort.

Herr Kollege Müller, es ist ein Zeichen bemerkenswerter Frechheit, die Uneinigkeit und Unfähigkeit der Bundesregierung in Angriffe gegen die SPD umzumünzen. Wenn Sie ein schlechtes Gedächtnis haben, lesen Sie in der Vereinbarung vom 9. November nach, in der wir ausdrücklich einvernehmlich geregelt haben, daß sich Universaldienstauflagen in Fällen prioritärer Frequenzvergabe auf das jeweilige Lizenzgebiet beziehen. Das heißt im Falle eines bundesweiten Anbieters: auf das Bundesgebiet. Das war notwendig und Grundlage des politischen Konsenses. Damit werden zwei wichtige Ziele erreicht: industriepolitisch, daß neben der Telekom weitere marktstarke Wettbewerber entstehen können, die in Infrastrukturerweiterung investieren und damit Arbeitsplätze in Deutschland schaffen; für die Verbraucher, daß sie sehr rasch eine echte Wahlmöglichkeit zwischen mehreren Anbietern haben, die im Wettbewerb den Universaldienst anbieten. Es geht jetzt in der Tat darum, diese Vereinbarung umzusetzen. Sie, Herr Kollege Müller, haben einen völlig falschen Zungenschlag in diese Debatte gebracht. Ich weise Sie noch einmal darauf hin: Die SPD hat als erste Fraktion diese Vereinbarung einstimmig zustimmend zur Kenntnis genommen und die Umsetzung in einen gemeinsam einzubringenden Gesetzentwurf gefordert. Die Koalition ist dazu bis heute nicht in der Lage. Sie hat diese Debatte ständig verzögert. Sie können sich nicht wieder aus der Verantwortung stehlen. Es ist nicht nur eine Frage politischer Klugheit - das Gesetz ist zustimmungspflichtig, und Sie können es sich nicht leisten, daß die strittigen Fragen irgendwann im Sommer oder im Herbst nächsten Jahres im Vermittlungsausschuß beraten werden -, sondern es ist auch eine Frage verantwortungsvoller und vorausschauender Politik, den Weg für die strategischen Allianzen der Deutschen Telekom AG mit der France Telecom und Sprint frei zu machen. Das ist verknüpft mit der Frage der Freigabe alternativer Netze in diesem Gesetzgebungsverfahren und mit den Voraussetzungen, die für den Börsengang der Deutschen Telekom AG geschaffen werden müssen, der über das Unternehmen hinaus auch für den Finanzplatz Deutschland und für den Zugang deutscher Unternehmen zum internationalen Kapitalmarkt von enormer Bedeutung ist. Ich fordere Sie deshalb auf - Sie haben sich zu einer Antwort gemeldet -, Ihren telekommunikationspolitischen Amoklauf zu beenden ({0}) und wieder auf die Grundlage des Konsenses, den wir gefunden haben, zurückzukehren. Wenn Sie so weitermachen, Herr Kollege Müller, dann erweist sich die Regierungskoalition weiterhin - ich hatte gehofft, das sei mit dem Konsens beendet - als Investitions- und Innovationsbremse ersten Ranges. ({1})

Zur Antwort zunächst der Kollege Müller.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Bury, ich hatte Sie ausdrücklich gebeten, zum Thema Konzessionsabgaben hier eine Richtigstellung und eine Erklärung abzugeben. Das haben Sie nicht getan. Ich möchte auf Ihren Einwand im Bereich Universaldienste hin an folgendes erinnern: Kollege Bury, wir waren uns einig darüber, daß bundesweite Lizenzen möglich und sinnvoll sind; die wollen auch wir. Aber ausdrücklich nur dort, wo die knappen Ressourcen in Anspruch genommen werden - verbunden mit Ausbauplänen derer, die diese Ressourcen in Anspruch nehmen -, sollen Universalauflagen gemacht werden, also nicht flächendeckend auch dort, wo überhaupt keine Knappheit besteht. Das sollten wir im gemeinsamen Interesse beibehalten; denn alles andere wären Marktaufbauhürden. Die wollen Sie hoffentlich genauso wenig wie ich. ({0})

Das Wort zur Antwort erhält jetzt der Kollege Meister.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Kollege Tauss hat mich direkt angesprochen; deshalb möchte ich einen kurzen Hinweis geben. Ich habe sehr wohl und mit großer Freude zur Kenntnis genommen, daß wir uns einig sind, daß Datenschutz und Datensicherheit eine Grundlage für das Vertrauen sind, das wir in der Bevölkerung brauchen, um Multimedia, Telekommunikation, Informationsgesellschaft nach vorne zu bringen. Das wollen wir hoffentlich alle gemeinsam. Damit soll ein Rahmen geschaffen werden, innerhalb dessen diese Weiterentwicklung auf sicherem Fundament stehen kann. Sie haben es hoffentlich nicht notwendig, Herr Kollege Tauss, über mich an den Kollegen Rüttgers heranzutreten. Wenn Sie der Auffassung sind, daß er in einer vorangegangenen Debatte eine Aussage gemacht hat, die nicht zutreffend ist, möchte ich Sie bitten - ich nehme an, Sie sind alt genug und lange genug Mitglied dieses Hauses -, ihm Ihr Anliegen persönlich vorzutragen und nicht den Umweg über mich zu wählen. Danke schön.

Ich schließe damit die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 13/3010 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3 a bis c sowie Zusatzpunkt 2 auf: 3 a) Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Fünften Gesetzes zur Änderung des Fünften Buches Sozialgesetzbuch und anderer krankenversicherungsrechtlicher Vorschriften ({0}) - Drucksachen 13/2264,13/2725 ({1}) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Gesundheit ({2}) - Drucksache 13/3045 Berichterstattung: Abgeordneter Wolfgang Lohmann ({3}) b) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Stabilisierung der Krankenhausausgaben 1996 - Drucksache 13/3061 - Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Gesundheit Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer c) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuordnung der Krankenhausfinanzierung 1997 - Krankenhaus-Neuordnungsgesetz 1997 ({4}) - Drucksache 13/3062 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Gesundheit ZP2 Erste Beratung des von den Abgeordneten Rudolf Dreßler, Klaus Kirschner, Petra Ernstberger, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesundheitsstruktur-Konsolidierungsgesetzes - Drucksache 13/3039 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Gesundheit Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die gemeinsame Aussprache eineinhalb Stunden vorgesehen. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Abgeordnete Wolfgang Zöller.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Debatte heute setzt mit der zweiten und dritten Lesung des Fünften SGB V-Änderungsgesetzes den parlamentarischen Schlußpunkt hinter eine gesundheitspolitische Diskussion, die uns gemeinsam fast das ganze Jahr beschäftigt hat. Ich meine unsere Auseinandersetzung zum Thema Positivliste. Wir bringen heute zum zweiten in erster Lesung zwei Gesetzentwürfe der Koalition zur Krankenhauspolitik ein, mit denen die Arbeiten der Koalition zur dritten Reformstufe im Gesundheitswesen, in der stationären Versorgung und damit im wichtigsten Leistungsbereich der Krankenversicherung, umgesetzt werden. Zur Positivliste: Es macht keinen Sinn, an Dingen festzuhalten mit der Begründung, sie seien in Lahnstein im Konsens beschlossen worden. Sie halten ja auch nicht an Ihrem Vorsitzenden fest, nur weil er aus Lahnstein kommt. ({0}) Wie war die Haltung der SPD in dieser Frage? Die erste Begründung für die Positivliste war Wirtschaftlichkeit. Nachdem die Fachleute belegt hatten, daß keine Einsparungen, sondern durch Ausweichen in gelistete Arzneimittel sogar Mehrausgaben zu befürchten sind, kam die Begründung: Qualität. Die Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit werden aber im Arzneimittelgesetz über die Arzneimittelzulassung geregelt. Sie hätten im übrigen mit der ersten Liste den Wegfall der meisten Naturheilmittel in Kauf genommen, obwohl Sie sich sonst für Naturheilmittel aussprechen. Ihr neuer Vorsitzender fordert die Stärkung von Forschung und Wissenschaft, Sie legen mit Ihrer Positivliste ganze Forschungsbereiche lahm. Hier sieht man wieder den Unterschied zwischen Reden und Handeln. ({1}) Die Haltung der Union ist hier ganz klar. Wir wollen keine Listenmedizin. Wir brauchen keine Zweitzulassung für GKV-Arzneimittel. Der Arzt soll das jeweils für den einzelnen Patienten sinnvolle Arzneimittel verordnen können. ({2}) Ein von der Sache her tragfähiger Grund, warum eine gesetzliche Positivliste eingeführt werden sollte, ist daher weit und breit nicht mehr erkennbar. ({3}) Herr Dr. Schwörer, den wir wohl nahezu alle als zuverlässigen und kompetenten Dialogpartner der Ärzteschaft kennen, hat dieses Urteil über die Positivliste in der Sachverständigenanhörung des Gesundheitsausschusses so prägnant formuliert, daß ich das hier noch einmal zitieren möchte: Der Positivlistenversuch war ein ehrenwerter Versuch, der aber nicht haltbar ist. Und weiter: Nicht mit einer Positivliste, sondern mit dem Wissen in den Köpfen der Ärzte können wir etwas erreichen. Dieser Diagnose ist nichts hinzuzufügen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir können nicht immer auf neue gesetzliche Verordnungen und Vorschriften setzen. ({4}) Wir können nicht immer auf mehr Kontrolle und mehr Bürokratie setzen. ({5}) Wir müssen vielmehr wieder den Mut haben, auf Freiheit und auf Eigenverantwortung, auf Gestaltungskraft und Initiative des einzelnen und damit auch des Arztes zu setzen, ({6}) wenn wir unser Gesundheitswesen auch in Zukunft effizient gestalten, steuern und finanzierbar halten wollen. ({7}) Der ganze staats- und bürokratieorientierte Ansatz der Kostendämpfungsgesetze der vergangenen Jahre hat doch, wenn wir ehrlich sind, außer einer Schwemme von Vorschriften, die kaum jemand lesen, geschweige denn verstehen kann, letztendlich langfristig nicht sehr viel gebracht. Das belegt doch in hinreichender Deutlichkeit schon die Tatsache, daß nach dem Gesundheits-Reformgesetz und nach dem Strukturgesetz nach der jeweiligen Konsolidierungsphase erneut ein kräftiger Kostenschub folgt. Die politische Antwort darauf kann doch nicht die Fortsetzung des ewigen Auf und Ab von Kostendämpfung und neuen Kostenschüben ohne Ende sein. Die Steuerungsfähigkeit von Eigenverantwortung und Freiheit gerade in der Gesundheitspolitik wird ja auch von Ihnen immer wieder belächelt und in Frage gestellt. Aber wo ist denn der Beleg für die Steuerungsfähigkeit von Bürokratie? Ich kann diesen Beleg bisher nirgendwo erkennen. Deshalb gilt für die CDU/CSU-Fraktion: Vorfahrt für die Selbstverwaltung. ({8}) Die seit Beginn dieses Jahres geführte Diskussion zur dritten Reformstufe im Gesundheitswesen belegt: Wir müssen bereit sein - und die CDU/CSU-Bundestagsfraktion ist dazu fest entschlossen -, die Qualität unserer Gesundheitspolitik zu erneuern. Vorfahrt für die Selbstverwaltung, Freiheit und Verantwortung der Selbstverwaltungspartner - das ist eine Richtschnur, an der wir unsere Gesundheitspolitik in Zukunft ausrichten wollen. ({9}) Der heute in erster Lesung von den Regierungsfraktionen eingebrachte Entwurf eines Gesetzes zur Neuordnung der Krankenhausfinanzierung 1997 enthält den ersten und einen wesentlichen Schritt zur Umsetzung dieses Selbstverwaltungskonzeptes. Den Selbstverwaltungen der Krankenversicherungen auf Landesebene einschließlich der privaten Krankenversicherung und den Selbstverwaltungen der Krankenhäuser und deren Trägern in den Landeskrankenhausgesellschaften werden ab 1. Januar 1997 neue, zentrale Steuerungsaufgaben in der Krankenhauspolitik übertragen. ({10}) Die wesentliche Neuerung unseres Krankenhausfinanzierungskonzeptes besteht darin, daß zusätzlich zur bisherigen Ebene der krankenhausindividuellen Pflegesatzverhandlungen eine weitere Steuerungsebene für die Ausgabenentwicklung im Krankenhaussektor eingezogen wird. Erstmals mit Wirkung vom 1. Januar 1997 soll von den Landesverbänden der Krankenkassen und den jeweiligen Landeskrankenhausgesellschaften eine Gesamtvergütung für die Krankenhausausgaben im Land vereinbart werden. Die Gesamtvergütung ist eine flexible Deckelung, die den individuellen Bedürfnissen vor Ort Rechnung tragen kann. Die mögliche Summe der Erlöse der einzelnen Krankenhäuser im Land wird prospektiv und in der Ist-Entwicklung begrenzt. Wenn es uns gelingt, analog zur vertragsärztlichen Gesamtvergütung für die Krankenhäuser auf Landesebene ein stringentes Gesamtvergütungssystem zu installieren, kommt das - davon bin ich fest überzeugt - einer Revolution in der Krankenhauspolitik gleich. ({11}) Ergänzt werden müssen diese neuen Steuerungsaufgaben der Krankenkassen durch zusätzliche Instrumente. Dies sind insbesondere eine Einvernehmensregelung zugunsten der Krankenkassen bei der Krankenhausplanung der Länder, kassenartenindividuelle Versorgungsverträge mit den Vertragskrankenhäusern, erleichterte Kündigungsmöglichkeiten dieser Versorgungsverträge sowie die weitgehende Förderung des Belegarztes und die Förderung praxisklinischer Strukturen. Dabei ist insbesondere zu berücksichtigen, daß in den Eckpunkten der Koalition von Bad Neuenahr niedergelegt worden ist, daß die Vertragskompetenz der Selbstverwaltung so ausgestaltet und ergänzt werden soll, daß Veränderungen der Versorgungsstrukturen durch finanzielle Anreize gefördert werden können. Dieses Konzept zur Neuordnung der Krankenhausfinanzierung kann jedoch - auch wegen der zu erwartenden schwierigen Verhandlungen im Bundesrat - erst zum 1. Januar 1997 in Kraft treten. Damit ist natürlich die Frage gestellt: Was passiert im Jahr 1996? Die Antwort auf diese Frage geben wir mit dem heute in erster Lesung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Stabilisierung der Krankenhausausgaben 1996. Wir schlagen vor, die sektorale Budgetierung der Krankenhäuser - aber eben auch nur der Krankenhäuser, und zwar ohne die bisherigen Ausnahmen - um ein Jahr zu verlängern, damit wir zwischenzeitlich unser Krankenhausneuordnungskonzept parlamentarisch durchsetzen können. Der gesundheitspolitische Handlungsbedarf ist insofern - sieht man von den direkt Betroffenen, der Deutschen Krankenhausgesellschaft oder dem Mar-burger Bund ab - nahezu unbestritten. Auch der von Ihnen, meine sehr geehrten Damen und Herren von der SPD-Opposition, heute eingebrachte Gesetzentwurf sieht eine Verlängerung der Budgetierung der Krankenhausausgaben um ein Jahr vor. Das ungebrochene Wachstum der Krankenhausausgaben und damit des größten Ausgabenblockes der Krankenversicherungen mit jährlichen Steigerungsraten der Ausgaben deutlich über dem Wachstum der Einnahmen ist nicht länger akzeptabel, wenn man wirklich noch ernsthaft von Beitragssatzstabilität der Krankenversicherung sprechen will. ({12}) Stabile Beitragssätze in der Krankenversicherung sind jedoch vor dem Hintergrund der Probleme in allen anderen Sozialversicherungszweigen unverzichtbar. Die entscheidende Frage bleibt damit zum Schluß, ob und wie die Qualität der medizinischen Versorgung in unseren Krankenhäusern erhalten bleiben kann. Die Horrorszenarien der Krankenhausgesellschaft oder auch des Marburger Bundes sind uns allen bekannt: Wartelisten vor wichtigen Operationen oder abgewiesene Patienten. Das alles ist in der krankenhauspolitischen Diskussion - ich sage ausdrücklich: leider - nicht neu. Bereits beim GSG und insbesondere in der Phase seiner Umsetzung haben Krankenhausverbände bzw. einzelne Krankenhäuser mit derartigen Argumenten gedroht. Das alles ist und bleibt allerdings nicht seriös, wie gerade die Erfahrungen mit dem Gesundheitsstrukturgesetz gezeigt haben. Es ist schon seltsam, daß ausgerechnet diejenigen, die mit der Schließung von Krankenhäusern drohten, heute die Budgetierung am liebsten auf Dauer hätten. Die Krankenhäuser haben trotz oder gerade wegen der Ausgabedeckelung des GSG global finanziell gut, wenn nicht sogar sehr gut gelebt. Ein Plus von rund 10 Milliarden DM in zwei Jahren, die damit einhergehende Steigerung des Anteils der Krankenhausausgaben an den Leistungsausgaben der Krankenkassen auf den historischen Höchststand von 34,3 Prozent im Jahre 1994 sind Fakten, die für sich sprechen. Diese finanzielle Entwicklung hat sich - soweit die Daten vorliegen - auch im Jahre 1995 ungebrochen fortgesetzt. Ich bin daher fest davon überzeugt, daß jedes einzelne Krankenhaus auch im Jahre 1996 bei Fortsetzung der stringenten sektoralen Krankenhausbudgetierung mit den notwendigen finanziellen Mitteln für eine ausreichende Versorgung seiner Patienten ausgestattet sein wird. Gerade damit dies auch in Zukunft so bleiben kann, damit also unseren Krankenhäusern auch künftig die notwendigen finanziellen Mittel für die qualitätsorientierte Versorgung der Patienten zur Verfügung gestellt werden können, brauchen wir die Krankenhausreform. Gerade deswegen brauchen wir auch die dritte Stufe der Gesundheitsreform. Ich danke Ihnen. ({13})

Herr Kollege Rudolf Dreßler, Sie haben das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor wenigen Tagen sind die Hochrechnungen einiger Krankenkassen über ihre Ausgabenentwicklung in den ersten neun Monaten dieses Jahres bekanntgeworden. Das Ergebnis: Zu Befürchtungen im Hinblick auf eine Gefährdung der Beitragssatzstabilität im Jahre 1996 ist aller Anlaß. Die Tendenz zu wachsender Ausgabendynamik, die sich bereits in der Halbjahresbilanz der Krankenversicherung für 1995 abzeichnete, ist nicht nur ungebrochen, sie hat sich sogar noch verschärft. Die Betriebskrankenkassen etwa schätzen, daß das ursprünglich befürchtete Defizit von 5 bis 6 Milliarden DM deutlich überschritten werden wird. Das ist die derzeitige Ausgangslage. Wer nun annimmt, daß diese Alarmzeichen für den Bundesgesundheitsminister und für die CDU/CSUF.D.P.-Koalition Aufforderung sein würden, das Gesundheitsstrukturgesetz von 1993 endlich in vollem Umfang umzusetzen und durch eine zweite Stufe zu ergänzen, sieht sich getäuscht. Was die Koalition heute vorlegt, ist kein umfassendes, ganzheitliches Konzept, um der Probleme Herr zu werden, sondern Gesetzgebungsgekrümele, um die mangelnde Einigungsfähigkeit von CDU/CSU und F.D.P. in der Sache zu übertünchen. ({0}) Seit geraumer Zeit nun überzieht die Koalition dieses Haus mit einem wahren Potpourri von punktuellen Einzelgesetzen und lebt von der Hoffnung, aus diesen Krümeln ließe sich im nachhinein ein veritables Brot zusammensetzen. ({1}) Diese Hoffnung wird trügen. Die Tatsache, daß die Koalition auch in der Gesundheitspolitik nicht handlungsfähig ist, weil sie sich fortwährend streitet, ist in der Vergangenheit überdeutlich geworden. Das kann man mit noch so vielen Gesetzelchen nach Art der heute vorliegenden nicht aus der Welt schaffen. Zunehmend vermittelt der Gesundheitsminister den Eindruck, daß er angesichts dieser zahlreichen Einzelaktivitäten den Überblick über die Gesamtproblematik verloren hat. ({2}) Da vereinbaren SPD, CDU, CSU und F.D.P. bei den Verhandlungen zum Gesundheitsstrukturgesetz 1993 in Lahnstein die Umstellung der Krankenhausfinanzierung auf das monistische System und legen dazu erste konkrete Schritte fest, wie das vonstatten gehen soll. Der Landesdienst Bayern der „Deutschen Presse-Agentur" hingegen zitiert Herrn Seehofer in den letzten Tagen wie folgt: Es bleibt beim Kurs der CSU und des von ihr bestellten Gesundheitsministers, daß das monistische System nicht kommt. ({3}) Es bleibt beim Kurs - wie das? Vielleicht wird uns nun Herr Kollege Thomae oder Herr Kollege Möllemann von der F.D.P. bestätigen können, daß wir mit Herrn Seehofer persönlich und nicht mit einem Phantom von ihm jene monistische Finanzierung vereinbart haben, ({4}) bei der er heute den Eindruck erwecken möchte, als habe er damit noch nie etwas zu tun gehabt. Damit das klar ist, Herr Seehofer: Die SPD bleibt bei der monistischen Finanzierung. ({5}) Sie ist ohne Alternative; denn die bisherige Form der Krankenhausfinanzierung ist sowohl inhaltlich wie auch finanzwirtschaftlich am Ende. Unser gesundheitspolitisches Gesamtkonzept, das dem Hause als Antrag vorliegt, weist dies aus. Wir befinden uns dabei in stattlicher Gesellschaft. Alle Krankenkassen, die privaten Hospitäler, selbst die F.D.P. als Koalitionspartner des Herrn Seehofer teilen unsere Auffassung. Nun führt der Gesundheitsminister allerlei windige Begründungen an, mit denen er nachweisen will, warum ein gesundheitspolitisches Gesamtkonzept - ich rufe in Erinnerung: auf das er sich mit der F.D.P. ohnehin nicht einigen könnte - derzeit nicht notwendig sei. Die neueste ist: Nur im Krankenhausbereich drohe eine Kostenlawine, alles andere sei befriedigend geregelt. Das ist erstaunlich, weil die Zahlen eine andere Sprache sprechen. Die Kosten für Arzneimittel, Heil- und Hilfsmittel und die Fahrtkosten drohen schon jetzt aus dem Ruder zu laufen. Und allen anderen Bekundungen zum Trotz gilt folgendes: Wenn die Budgetierung der Ausgaben für Ärzte und Zahnärzte am 31. Dezember 1995 fallen würde, gäbe es auch dort einen Ausgabenschub. Die Wahrheit allerdings, warum von der Koalition derzeit nur für den Krankenhausbereich kostendämpfende Maßnahmen vorgelegt werden, ist viel banaler. Sie sind zustimmungspflichtig, bedürfen also der Mitwirkung der SPD im Bundesrat. Diesen Bereich will die Koalition vorziehen, um sich hernach, ohne politische Einwirkungsmöglichkeiten der SPD, um so ungenierter mit sozialen Grobheiten à la F.D.P. zu Lasten von Versicherten und Patienten austoben zu können. Darin liegt die eigentliche Begründung, meine Damen und Herren. ({6}) - Herr Möllemann, Ihre Reden und Interviewbeiträge sind uns allen geläufig; Sie sollten sie hier feststellenderweise wiederholen. Dies ist ein durchsichtiges Manöver. Aber wir werden das durchkreuzen. Die Koalition sollte die Realisierungsfähigkeit ihrer beiden Gesetzesbruchstücke zum Krankenhausbereich korrekt einschätzen lernen. Die sozialdemokratischen Gesundheits- und Sozialminister und -senatoren der Länder ({7}) haben dazu festgestellt, es gebe mit den SPD-regierten Ländern für Teillösungen in einem Einzelsektor des Gesundheitswesens, etwa dem Krankenhausbereich, keine Vorleistungen im Bundesrat. Man behandle entweder den Gesamtkomplex einer neuen Stufe der Gesundheitsreform oder gar nichts. Dazu kann ich nur feststellen: Dieser Wertung der Mehrheit des Bundesrates schließt sich die SPD-Bundestagsfraktion ausdrücklich an. ({8}) Deshalb fordere ich die Koalition auf: Kehren Sie zu normaler parlamentarischer Arbeit zurück! Hören Sie auf, Ihre Gesetzesvorschläge statt nach Problemlagen und sachlichen Zusammenhängen zuallererst nach der Frage des Machterhalts und des Pegelstandes Ihres Koalitionsklimas zusammenzustellen! Die Probleme im Gesundheitswesen löst man nicht mit der Rafinesse in der Taktik, Herr Seehofer, sondern mit der Überzeugungskraft in der Konzeption. ({9}) Die F.D.P. muß wissen: Es gibt ohne die Mitarbeit der SPD keine zweite Stufe der Gesundheitsstrukturreform. Wir lassen uns nicht austricksen. Unser Konzept liegt vor. Es muß nicht jedem gefallen, aber man hat es in Rechnung zu stellen. Ich füge hinzu: je früher, desto besser. Abseits freidemokratischer Kraftsprüche von Herrn Möllemann tut die F.D.P. das in Wahrheit ja auch schon längst. Noch vor wenigen Monaten zogen F.D.P. und CDU/CSU Arm in Arm durch die Lande und sangen im Chor das schöne Lied: Mit uns gibt es keine Verlängerung des Ende 1995 auslaufenden Ausgabenbudgets. Zugegeben, CDU und CSU sangen dabei etwas leiser. ({10}) Sie sangen aber immerhin mit. Unter dem Druck der Wirklichkeit trat bei der F.D.P. das ein, was bei ihr in solchen Fällen immer eintritt: Sie fiel um. Der Gesundheitsminister, der aus Koalitionsräson ebenfalls auf dieser Position festsaß, fiel gleich hinterher. Ich darf nämlich feststellen, meine Damen und Herren: Wir beraten heute unter anderem über einen Gesetzentwurf der Fraktionen der CDU/CSU und der F.D.P., in dem die Ausgabenbegrenzung oder, wie es die Herrschaften nennen, -budgetierung doch verlängert wird. Aber nicht nur das. Sie wird sogar noch verschärft. ({11}) - Es scheint, die Herren haben Sie um die Fichte geführt und Ihnen die Wahrheit über den Inhalt des Gesetzentwurfes nicht vermittelt. ({12}) Diese Verlängerung der Ausgabenbudgetierung gilt zwar zunächst nur für den Krankenhausbereich, ist aber doch wohl ein Schritt in die von der Koalition für angeblich falsch gehaltene Richtung. Herr Seehofer hat in den letzten zehn Monaten keine Rede gehalten, ohne uns mitzuteilen, daß unsere Forderung nach Ausgabenbegrenzung die Gesundheitsversorgung in Deutschland gefährde. Nun stellen wir fest: Im Krankenhausbereich macht er das, was wir seit zehn Monaten fordern. ({13}) Heute ist er sicher in der Lage, uns mitzuteilen, warum ihm plötzlich der heilige Geist erschienen ist und ihm gesagt hat: Lieber Horst, die Gesundheitsgefährdung tritt nicht ein, wenn du den Vorschlägen der SPD folgst. Ich nehme an, er wird uns das heute irgendwie mitteilen. ({14}) Ich füge für die SPD-Fraktion an: Wenn die Koalition in Sachen Budgetverlängerung ausweislich des von ihr heute präsentierten Entwurfs ihre Selbstblokkade endlich überwunden hat, dann muß sie auch konsequent sein. Jetzt muß die Budgetverlängerung auch in den anderen Sektoren folgen. Zieren Sie sich also nicht: Bewahren Sie die beitragszahlenden Versicherten vor einer neuen Welle der Erhöhung ihrer Krankenversicherungsbeiträge und die Unternehmen vor abermals gestiegenen Lohnnebenkosten! Akzeptieren Sie endlich eine einjährige Verlängerung der Ausgabenbudgetierung in allen Sektoren des Gesundheitswesens, so wie wir das in unserem Gesetzentwurf vorschlagen! Dann bekommen Sie auch die Zustimmung des Bundesrates. Was für den Krankenhausbereich mit einer Budgetverlängerung grundsätzlich gut und richtig ist, kann doch für die anderen Sektoren nicht grundsätzlich falsch sein, zumal es doch seit fast drei Jahren vernünftig funktioniert. Wo ist denn eigentlich die Logik auf dieser Seite des Hauses. Seit nunmehr fast einem halben Jahr läuft sich die SPD mit ihrer Forderung nach einer Verlängerung der Ausgabenbegrenzung politisch die Hacken ab. Für uns war und bleibt klar: Wer wie CDU/CSU und F.D.P. die Umsetzung des Gesundheitsstrukturgesetzes blockiert oder in ihr Gegenteil verkehrt, provoziert ab Januar 1996 die nächste Kostenwelle. Wenn die Vertreter der Krankenversicherung selbst bei einer Verlängerung der Ausgabenbegrenzung mit einer Beitragserhöhung bis zu 0,5 Prozentpunkten rechnen, dann füge ich an: Das geht auf Rechnung von CDU/CSU und F.D.P. und Kohl-Regierung. Und die Krankenversicherten müssen wissen: Buchen Sie das bitte allein und ausschließlich auf das Konto „Kohl-Regierung: federführend Minister Seehofer". ({15}) Nun höre und lese ich seit geraumer Zeit von den Vertretern der Kassenärzte, eine Budgetverlängerung bei den Ausgaben der Krankenkassen für ambulante ärztliche Behandlung sei überflüssig. Einen Ausgabenschub in diesem Bereich werde es nicht geben, denn dort habe man in Vergütungsvereinbarungen mit den Krankenkassen bereits vertraglich eine Regelung gefunden, die im Ergebnis einer Budgetierung gleichkomme. Da sage ich: Wunderschön! Wenn vertraglich, Herr Zöller, eine einnahmen-orientierte Ausgabenbegrenzung als Budget vereinbart ist, was spricht dann dagegen, das auch in das Gesetz zu schreiben? Ändern würde sich nach eigenem Bekunden für die Vertragsärzte nichts. ({16}) - Herr Zöller, einen Moment. - Ist es nur eine Verdächtigung oder ist es nicht ein ganz handfester Verdacht, wenn ich feststelle, daß in dem vertraglich vereinbarten Budget mehr finanzielle Luft ist als in einem gesetzlich vorgeschriebenen Budget? Hinter vorgehaltener Hand munkelt man, meine Damen und Herren, von 1,5 bis 1,8 Milliarden DM mehr an Vergütungen, die auf diesem Wege für die Ärzte möglich werden. Habe ich diese Zahl nur geträumt, Herr Zöller? ({17}) Vor allem aber: Ist das etwa ein Pappenstiel? Hat die Krankenversicherung im nächsten Jahr soviel Geld übrig, um das riskieren zu können? Nun behandeln wir heute nicht nur die beiden Krankenhausgesetzchen der Koalition und unseren Gesetzentwurf, sondern wir beraten unter anderem auch die Abschaffung der Arzneimittelpositivliste und des Arzneimittelinstituts in zweiter und dritter Lesung. Daß dieser Entwurf die Zustimmung der SPD-Fraktion nicht finden wird, dürfte niemanden überraschen. Ich will dazu eine inhaltliche und eine politische Bemerkung machen: Nach übereinstimmender Aussage beinahe aller Fachleute bedeutet die Einführung der Positivliste einen Qualitätssprung in der Arzneimittelversorgung, der ein Umsatzvolumen von 6 Milliarden DM betrifft und je nach dem Umfang möglicher Verordnungssubstitutionen der verschreibenden Ärzte ein Sparvolumen von bis zu 2 Milliarden DM. Das alles schreibt diese Koalition, schreiben CDU/ CSU und F.D.P. mir nichts, dir nichts in den Wind. Sie verzichten auf eine qualitative Verbesserung der Arzneimittelversorgung der Versicherten und Patienten. ({18}) Ich nenne das eine unverantwortliche Gesundheitspolitik, die die Interessen bestimmter pharmazeutischer Unternehmen über die Interessen der Patienten stellt. ({19}) Hören Sie bitte um Himmels willen mit Ihren schlicht albernen Begründungen auf, warum die Positivliste auf einmal überflüssig sein soll. Wenn ich das schon höre: Die letzte Novelle zum Arzneimittelgesetz mit der endgültigen Regelung der Nachzulassung habe die Qualitätsfrage schon zur Zufriedenheit gelöst. Blühender Unsinn ist das. Haben Sie völlig verdrängt, daß diese Nachzulassung bereits im Gesetz zur Neuordnung des Arzneimittelrechtes von 1976 angeblich endgültig geregelt war? Das ist fast 20 Jahre her. Von Mal zu Mal wurde diese vermeintlich endgültige Regelung von 1976 dann noch endgültiger geregelt, also aus Gründen der politischen Opportunität hinausgeschoben und verändert. Jetzt ist diese Endgültigkeit der Nachzulassung auf einmal im nächsten Jahrtausend angelangt, wenn sie nicht abermals verschoben wird. Selbst wenn die Nachzulassung von Arzneimitteln wirklich die Qualitätsfrage ähnlich wie eine Positivliste regeln könnte - in Wahrheit kann sie es nicht -, werden fast 30 Jahre vergangen sein, bevor sie es wirklich tut. Sollen so etwa die Qualitätserfordernisse für die Arzneimittelversorgung der Patienten geregelt werden? Meine politische Bemerkung ist: Nachdem der Kollege Lohmann bei der letzten Gesundheitsdebatte schon ganz kribbelig fragte, ob die SPD zur Positivliste ihre Meinung geändert habe, möchte ich ihn noch einmal daran erinnern: Die Einführung einer Positivliste ist fester Bestandteil des SPD-Konzeptes zur Fortführung der Gesundheitsstrukturreform. Und das bleibt auch so. ({20}) Wenn ich den Gesamtkomplex abschließend würdige, komme ich zu dem Schluß: Die Koalition ist in der Gesundheitspolitik inhaltlich zerstritten. Sie ist politisch nicht handlungsfähig. Sie taktiert, statt inhaltlich zu überzeugen. Statt ein umfassendes Gesamtkonzept vorzulegen, flüchtet sie sich eher in punktuelle Einzelmaßnahmen, die die Probleme nicht lösen. Die Koalition ist der maßgebliche politische Verursacher der sich abzeichnenden neuen Kostenwelle in der Krankenversicherung. Sie trägt dafür die volle politische Verantwortung, wenn sie nicht während der Beratungen ihre Auffassung ändert. Ich danke Ihnen. ({21})

Zu einer Kurzintervention erteile ich dem Kollegen Ulf Fink das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Kollege Dreßler, Sie haben der Bundesregierung und der Koalition einen Zickzackkurs in der Gesundheitspolitik vorgeworfen. Deshalb darf ich nachfragen, wie es denn mit dem Kurs der SPD-Fraktion steht. Sie haben ursprünglich die Auffassung vertreten, daß in der Gesundheitspolitik kein zusätzlicher Handlungsbedarf bestehe ({0}) und es lediglich darauf ankomme, das, was in Lahnstein verabredet worden sei, konsequent umzusetzen. Ich darf einmal die Zahlen für den Krankenhausbereich nennen. Die Konzertierte Aktion im Gesundheitswesen stellt fest, daß der prozentuale Ausgabenanstieg im Krankenhausbereich in den Jahren 1993 bis 1995 weit über der Entwicklung der Einnahmen lag. So sind in den alten Bundesländern die Ausgaben für die Krankenhausbehandlung in den Jahren 1993 und 1994 um 12,5 Prozent gestiegen, während die beitragspflichtigen Einnahmen nur um 6,4 Prozent gewachsen sind. Wenn also die konsequente Verwirklichung des damaligen Paketes, wie es eigentlich Inhalt gewesen wäre, erfolgt wäre, dann könnten diese Zahlen ja nicht zutreffen. Deshalb kommen Sie jetzt offenbar zu der Schlußfolgerung, daß doch ein Handlungsbedarf besteht. Eine zweite Anmerkung. Sie haben von dem Gesetzespaket als punktuellen Eingriffen, als „Gesetzchen" und ähnlichem gesprochen. Der Krankenhausbereich umfaßt ein Drittel aller Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung. Nach Maßgabe dessen, was die Krankenversicherungen sagen, ist es der Bereich, der am weitesten aus der Ausgabendeckelung herausgefallen ist. Deshalb ist die Frage, warum das so ist, doch gerechtfertigt. Ist es denn nicht so, daß gerade durch den Einfluß der Länder, wobei die meisten Länder von der SPD regiert werden, die größten Probleme in diesem Bereich bestehen? Wäre es nicht an der Zeit, daß auch die SPD-Fraktion auf die Länder einwirkt, daß sie den Vorstellungen, die wir entwickelt haben, insbesondere zur Krankenhausplanung, ihre Zustimmung geben, ({1}) weil im Gesundheitswesen sonst niemals ein Gleichklang von Einnahmen und Ausgaben erreicht werden kann? Darum möchte ich Sie bitten.

Herr Kollege Dreßler, zur Replik und zur Erfüllung der Bitten.

Meine Damen und Herren! Dem Kollegen Fink ist im Laufe der letzten drei Jahre offensichtlich ein einfacher Sachverhalt abhanden gekommen. Das Gesundheitsstrukturgesetz, Herr Fink, richtet im Krankenhausbereich seine inhaltliche Systematik auf die Einführung der Monistik und die Aufgabe des Selbstkostendeckungsprinzips aus. In diesen drei Jahren hat die Administration, vertreten durch Ihren Parteikollegen Seehofer einerseits und die versammelten Föderalisten der Länder andererseits, das Prinzip der Monistik durch Querzeichnung der Bundespflegesatzverordnung, wie ein löchriger Käse gestaltet, ad absurdum geführt und auf kaltem Wege den Selbstkostendeckungsgrundsatz wieder eingeführt. So wurden die Krankenhäuser in diese kostentreibende Situation gebracht. Faktisch war das Budget, das beschlossen worden war, plötzlich keines mehr. Es dürfte Ihnen nicht entgangen sein, Herr Fink, daß sich dieses Parlament mit diesem Ritt auf Grund der Querschreibung durch Herrn Seehofer nicht beschäftigen mußte, weil das jenseits seiner Einwirkungsmöglichkeit passierte. Bei einer strikten Einhaltung der Vereinbarungen von Lahnstein hätte diese Bundespflegesatzverordnung durch den Bundesgesundheitsminister nicht quergeschrieben werden dürfen. Das zweite ist: Seit Anfang des Jahres - die Entwicklung war uns ja nicht unbekannt - haben wir die Koalition auf die Notwendigkeit einer Verlängerung der sektoralen Budgetierung hingewiesen, und zwar wegen der zu erwartenden explosionsartigen Entwicklung der Beiträge ab 1996. Die Koalition hat in zweierlei Hinsicht das Jahr verplempert: in den ersten acht Monaten durch eine Entertainmentveranstaltung des Gesundheitsministers und in den letzten zwei, drei Monaten durch einen Riesenkrach innerhalb der Koalitionsparteien. Unser Antrag, das Problem zu lösen, liegt seit August auf dem Tisch des Hauses. Die Koalition hat das ignoriert; sie kommt jetzt mit einer Teilreparatur und will, statt ein Gesamtkonzept zu machen, um zu stabilisieren, uns dem Koalitionskrach opfern und nur ein Teilsegment des Gesundheitsproblems lösen. Herr Fink, ich darf wiederholen: Dieses werden Sie von der SPD nicht erleben. Wir machen eine Gesamtkonzeption - dazu sind auch die Länder bereit; das haben sie erklärt -, oder Sie fahren Ihre gesetzliche Einzelaktion gegen die Wand. Das haben Sie sich in Zukunft zu überlegen. ({0})

Frau Kollegin Monika Knoche, Sie haben das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Herren und Damen! Wenn die Koalition den hohen Sachverstand der vom Bundesgesundheitsminister Seehofer empfohlenen Krankenkassenexperten, Pharmaexperten, eigentlich auch der Wissenden im eigenen Haus diskreditiert, dann muß niemand mehr an der gesundheitspolitischen Talfahrt dieser Regierung zweifeln. Die CDU/CSU bekennt sich wie die F.D.P. ohne Scham zu einem Pharmaindustrieprotektionismus. ({0}) Mit sinnvoller Gesundheitspolitik hat das nichts mehr zu tun. Wir sind umgrenzt von europäischen Nachbarn, die vorgemacht haben, wie man die Arzneimittelflut qualitativ begrenzt. Deutschland schottet sich ab, selbst gegen die Weisheit der Ärzteschaft im eigenen Land. Wegen der Patienteninteressen, gelegentlich auch zur Kostenreduzierung, wollen die Krankenkassen die so schmählich abgekanzelte Positivliste unbedingt haben; das war auf der Expertenanhörung eindeutig zu vernehmen. Nicht das Arzneimittelgesetz ist der eigentliche Punkt, sondern es geht um das Sozialgesetzbuch, wenn Strukturqualität gesichert werden soll. Von der Union wird jede Positivliste nachgerade als eine Gefahr für die Arzneimittelversorgung beschworen und immerzu auf dieses Arzneimittelgesetz verwiesen. Ich nenne an dieser Stelle nur die Miniantibabypille. Haben nicht exemplarisch Frauen in diesem Land in den letzten Wochen erfahren, wie offenkundig schwerwiegende Nebenwirkungen heruntergespielt wurden und unseriöse Rehabilitationskampagnen durch die Medien gingen, die eine thrombosefördernde Nebenwirkung plötzlich zu einem Herzinfarktpräventionspräparat verzaubert haben? Nicht nur beratungsnachlässige Frauenärzte, die von Werbeträgern der Pharmaindustrie geradezu heimgesucht werden und die dann als Ärzte sehr schnell zum Rezeptblock greifen, bevor sie eine Anamnese gemacht haben, auch das Bundesinstitut für Arzneimittelsicherheit plagt ein schlechtes Gewissen. Im Zusammenhang mit der Antibabypille ist sehr deutlich geworden, daß das Arzneimittelgesetz nicht das sichern kann, was in der Praxis und in den Händen der niedergelassenen Ärzte notwendig ist: Sie brauchen Regelungen für die Qualitätssicherung. Das AMG macht es möglich, ein Medikament, das in Amerika nicht zugelassen wurde, in Deutschland auf dem Markt zu halten. Der Besitzstand der Arzneimittelindustrie ist in der fünften AMG-Novelle überhaupt nicht angetastet worden. Die Pharmaflut mißt in Deutschland 50 000 Einheiten. Daß homöopathische und andere Mittel bei der Positivliste negativ beschieden werden, liegt eindeutig am AMG selber und natürlich nicht an den Grünen, wie es uns in der Diskussion vorgehalten wurde. ({1}) Die Therapierichtungen der besonderen Art können eben nicht mit dem naturwissenschaftlichen Wirkungsnachweis der Logik der Schulmedizin erfaßt werden. Die Erfahrungsmedizin braucht andere Kriterien. Aus diesem Grund fordern wir neben der Positivliste eine Positivliste für Naturheilverfahren. Ich hoffe, das ist damit eindeutig klar. Es ist auch falsch, den Autoren der Berliner Ärztekammer vorzuwerfen, sie seien gegen die Naturheilmittel. Die Natur ist nicht nur gut und nicht nur grün allein, sie hat auch ihre Gefahren. Das gehört dazu, wenn man eine sachlich fundierte Diskussion um die Positivliste führt. ({2}) Der Bund muß, weil die Ärzte in den Ländern es brauchen, die rechtlichen Rahmenbedingungen schaffen, damit sie Empfehlungslisten veröffentlichen können, die dann in der Praxis erst ihre Wirkung entfalten. ({3}) Es geht nicht an, daß zum Beispiel Herr Ellis Huber sich vor Gerichtsverfahren nicht retten kann, weil die Politik ihn an dem entscheidenden Punkt allein läßt, wo er umsetzt, was die Regierung selber noch für vernünftig gehalten hat und was der Deutsche Ärztetag beschlossen hat. ({4}) Es wird also weiter bei dem Chaos im ambulanten Bereich bleiben. Die Krankenhäuser wollen Sie in dieses politische Elend jetzt mit hineinziehen. Das Motto heißt: Deregulierung, Budgetierung. Die Wirkung der organisierten Destruktion ist es, die es mögMonika Knoche lich macht, daß wir in zehn Jahren das deutsche Krankenhaus nicht mehr wiedererkennen werden. Was sich da abspielt, ist ein Massenexperiment. Die Abkehr vom Selbstkostendeckungsprinzip hat genau die Krankenhäuser in der Vergangenheit bestraft, die qualitätsorientiert und wirtschaftlich gearbeitet haben. Heute stehen sie samt und sonders als Kostentreiber dar. Wir haben unsere Kritik an den Fallpauschalen und diesen neuen Finanzierungssystemen vor allen Dingen daran aufgehängt, weil sie den Blick auf die „gesunden Kranken" schärft und multimorbide Kranke immer zur Kostenlast werden läßt. Das ist ein wichtiger Faktor, den man in dieser Diskussion nicht aus den Augen verlieren darf. Darüber hinaus hat es eine maximale Arbeitszeitbelastung bei Ärzten und Ärztinnen sowie Pflegenden gegeben, die dringend diese Personalentscheidungen in den Häusern brauchten, die Sie heute nicht mehr durchsetzen wollen. ({5}) Wenn Ärzte und Ärztinnen eine Präsenz von 30 Stunden nonstop haben, ist das in der Tat eine Gefahr für die Sicherheit der Patienten und Patientinnen und nicht nur eine Frage der Arbeitsbelastung, die gesetzlich überhaupt nicht mehr zulässig ist. ({6}) Alles, was in diesem Zusammenhang von der Deutschen Krankenhausgesellschaft und vom Mar-burger Bund gesagt wird, unterstreichen wir entschieden. Die Regierung hat erklärt - ich komme jetzt zum Gesamtkonzept der Regierung -, sie wolle keine verbreiterte solidarische Finanzierung durch eine der wirtschaftlichen Entwicklung angepaßte gesetzliche Krankenkassenreform im Sinne einer indexbezogenen Beitragssteigerung mit wertschöpfungssteuerfinanzierter neuer Arbeitgeberdualistik. Sie will die strukturellen Defizite im ambulanten Bereich noch vertiefen. ({7}) Wir mußten in den vergangenen Wochen spekulieren, was Sie eigentlich wollen. Jetzt ist es offenkundig: Sie wollen den Abbau des öffentlichen Gesundheitswesens. Sie wollen die Auszehrung der Krankenhäuser. ({8}) Keine sektorale Budgetierung ohne Reform bedeutet, daß die freie Ausgabenentwicklung sich weiter fortsetzen kann. Kombiniert mit einer Einnahmedeckelung werden Sie ohne Leistungsausgrenzungen diesen Wgg überhaupt nicht beschreiten können. ({9}) Sie sagen nur nicht, daß das Ziel Ihrer Politik die Leistungsausgrenzung ist. Es liegt aber in der Logik, daß diese folgen muß. Deshalb ist es auch so unredlich und unehrlich, wenn Sie heute die Diskussion auf die Budgetierung im Krankenhaus beziehen und nicht sagen, daß Sie im ambulanten Bereich die Kosten floaten lassen wollen. ({10}) Ich habe leider sehr wenig Zeit, um auf diesen großen Komplex in ausreichender Tiefe eingehen zu können. Fest steht: Die Monistik ist das zweite große Massenexperiment in öffentlichen Krankenhäusern. Da tröstet es mich auch nicht, wenn die SPD diesen Unsinn mitmacht. Das muß ich hier deutlich sagen. ({11}) Die zugesicherte Zufinanzierung durch die Länder ist befristet und sowieso von der maroden Länderfinanzlage abhängig. Es hat die Monistik in den 70er Jahren gegeben, bis offenkundig wurde, wie sehr die Substanz darunter gelitten hat, und der Staat eingreifen mußte. Vor dem Hintergrund, daß sich landauf, landab Privatisierungen vollziehen, frage ich: Wo hat denn die öffentliche Hand noch das Objekt, wo sie steuernd und regulierend den Versorgungsauftrag erfüllen kann? Sie sagen, Sie hätten weiterhin vor, das gemeinsam mit den Kassen zu tun. Aber wir haben eine völlig veränderte rechtliche Situation auch vor Ort, in den Krankenhäusern. Die Privatisierung ergänzt die Monistik, und sie federt nicht die Auszehrung ab, die sich durch beide Elemente in den Krankenhäusern vollziehen wird. ({12}) Ich muß jetzt mein Redemanuskript verlassen, weil ich nur noch zwei Minuten Redezeit habe. Der entscheidende Punkt ist doch der, daß Sie die Krankenhäuser budgetieren und es ihnen versagen, daß sie spezialärztliche ambulante Dienstleistungen als Teil ihres Versorgungsauftrags erbringen können. ({13}) Sie machen folgendes: Sie nehmen die Großgerätebedarfsplanung zurück und fördern explizit auch durch finanzielle Steuerungen, durch finanzielle Aufwertungen neue Formen privater Praxiskliniken. ({14}) Sie verlagern die spezialärztliche Kompetenz der Krankenhäuser in einen neuen ambulanten Bereich. ({15}) - Natürlich, das steht doch in Ihren Eckpunkten. ({16}) Ich habe sie zwar erst heute morgen bekommen, weil Sie sie nicht früher vorgelegt haben. Aber das hindert mich nicht daran, genau herauszulesen, was Sie vorhaben. Sie wollen ein anderes System der spezialärztlichen Versorgung. Sie wollen die Krankenhäuser in den Wettbewerb treiben ({17}) und ihnen nicht die Möglichkeit geben, an lukrativen Geschäften teilzunehmen, weil diese nämlich allein im ambulanten privatärztlichen Bereich laufen sollen. Das ist im Grunde genommen das Konzept, das Sie vertreten. ({18}) - Nein, das Sie vertreten. Offensichtlich kennen Sie das Konzept Ihres eigenen Eckpunktepapiers nicht. ({19}) Für mich ist völlig offenkundig, daß Sie eine Amerikanisierung des Gesundheitswesens vorhaben. Das springt einem förmlich in die Augen. Alles ergänzt sich, alles komplettiert sich. Wir werden in der nächsten Zeit noch genügend Gelegenheit haben, auch an Hand unserer Vorschläge festzustellen, daß das, was ich heute prognostiziert habe, das eigentliche Konzept Ihrer Politik ist. Ich danke. ({20})

Das Wort hat der Kollege Jürgen Möllemann.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mit einer grundsätzlichen Bemerkung beginnen: Wir Freien Demokraten sind unverändert gegen staatliche Budgetierungen und staatliche Deckelungen. Wir ziehen diesen Instrumenten unverändert marktwirtschaftliche Instrumente vor. Wir glauben, die handelnden Akteure im Gesundheitssystem sind besser in der Lage, zu beurteilen, ({0}) was notwendig, was gut und wirtschaftlich ist, als der I mittlerweile schon viel zu viele Bereiche regulierende Staat. ({1}) Keine noch so gute staatliche Planung kann die Feinsteuerung der Beteiligten vor Ort ersetzen. Daher stimmen wir auch nur mit der Maßgabe der Befristung auf ein Jahr und der Begrenzung auf den Krankenhausbereich der heute vorgelegten Sofortmaßnahme zu. Dafür gibt es zwei Anlässe, die nicht wegzudiskutieren sind. Erstens greift das mit dem Gesundheitsstrukturgesetz 1992 beschlossene neue Krankenhausfinanzierungsrecht noch nicht, jedenfalls in weiten Teilen noch nicht. Zweitens haben die Bundesländer viele marktwirtschaftliche Instrumente bei der Umsetzung so verwässert, daß es ohne neue gesetzgeberische Eingriffe im Augenblick leider keinen Schutz vor dramatischen Kostensteigerungen im Krankenhausbereich gäbe. Das aber wäre weder den Versicherten noch den Unternehmen, noch den Ärzten zuzumuten, die alle mit dafür geradestehen müssen, wenn das Geld im Gesundheitswesen knapp wird. Wir haben mit dem Gesundheitsstrukturgesetz zwar begonnen, das Selbstkostendeckungsprinzip abzuschaffen; die Bundesländer haben allerdings bei der Umsetzung dafür gesorgt, daß das Gewollte teilweise sogar ins Gegenteil verkehrt wurde. Nicht etwa die Selbstverwaltung erarbeitet neue Sonderentgelte und Fallpauschalen, sondern das macht das Bundesministerium für Gesundheit, das diese Sonderentgelte und Fallpauschalen dann auch noch in eine von den Ländern zu akzeptierende, zustimmungsbedürftige Rechtsverordnung kleiden muß. Schwerfälliger geht es ja wohl kaum. Wir haben allerdings keine Illusionen, daß die Länder kurzfristig zu einer Korrektur der von ihnen in die Wege geleiteten Verwässerungen bereit sind. Deshalb gibt es leider die Notwendigkeit des heute in Rede stehenden Deckelungsgesetzes. Meine Damen und Herren, es hilft ja nichts: Von der Zuständigkeit her - das hat sich sehr negativ ausgewirkt - spielen die Länder im Krankenhausbereich eine entscheidende Rolle. Es wird eben sehr darauf ankommen, ob sie bereit sind, einmal gefaßte Beschlüsse auch in vernünftige Politik umzusetzen. Da hilft es auch nichts, wenn sich die Vertreter politischer Parteien hier so und in den Ländern anders äußern. So erreichen mich zum Beispiel aus dem Freistaat Bayern zur Zeit deutliche Signale, daß man nicht bereit sei, die bereits beschlossene monistische Finanzierung mitzumachen. ({2}) Dabei wird doch gerade dort gerne der Satz „Pacta sunt servanda" zitiert. Ich plädiere dafür. ({3}) Meine Damen und Herren, das Dilemma mit der Budgetierung ({4}) ist aber auch noch ein anderes. Ich habe den Eindruck, daß sich viel Akteure im Gesundheitssystem mittlerweile ganz gut mit der Deckelung abgefunden haben, insbesondere dann, wenn sie andere trifft. Gerade in Funktionärsetagen scheint man zuweilen ganz gut damit leben zu können. Mit Sorge erfüllt mich daher, wenn sich Ärztefunktionäre für eine Deckelung im Krankenhausbereich stark machen. Ich habe nämlich meine Zweifel, ob man dann solche Maßnahmen für den eigenen Bereich ausschließen kann, wenn man sie für andere wiederum für notwendig erachtet. ({5}) Ich betrachte es als Trost für meine liberale Gesinnung, wenn die Ärzte an der Basis, mit denen wir ja immer wieder sprechen, eine ganz andere Einstellung zur Budgetierung deutlich machen. Tun wir nicht so, als gäbe es in Deutschland eine breite Mehrheit für dauerhafte Budgetierungen und Deckelungen! Um auf den Krankenhausbereich zurückzukommen: Man hat ja den Eindruck, als würden langsam Widerstände gegen die Budgetierung auch von manchen geäußert, die sie am Anfang sogar gefordert oder freundlich kommentiert haben. Wir werden die Aspekte, die da vorgetragen werden, im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens sorgfältig zu prüfen haben. Meine Damen und Herren, wir haben der Sofortdeckelung zugestimmt, aber sie ist nicht unsere Erfindung. Wir setzen statt dessen mehr auf das, was ab 1997 geschehen soll. Zukünftig soll die Selbstverwaltung die Sonderentgelte und Fallpauschalen entwickeln. Sie wird auch dafür verantwortlich sein, Preise für diese Leistungen zu vereinbaren, und kann auf diese Weise schnell und flexibel darauf reagieren, wenn sich zum Beispiel bestimmte Modetrends abzeichnen, die nicht unbedingt etwas mit medizinischer Notwendigkeit zu tun haben. Versorgungsverträge sollen künftig von einer einzelnen Kassenart geschlossen oder gekündigt werden können. Die Krankenkassen bekommen also mehr Mitspracherecht auch bei der Krankenhausplanung, die zukünftig im Einvernehmen mit ihnen erfolgen muß. Meldungen von heute, nach denen es allein in Nordrhein-Westfalen 10 000 Krankenhausbetten zuviel gibt und die Krankenhäuser nur zu 70 bis 80 überhaupt ausgelastet sind, machen doch unmißverständlich deutlich, daß wir beim Abbau von Krankenhausbetten endlich mehr Flexibilität und mehr Mut brauchen. Hier müssen sich die Länder endlich bewegen. ({6}) Meine Damen und Herren, mit den beiden Gesetzentwürfen ist allerdings die nötige strukturelle Reform des Gesundheitswesens noch nicht geleistet; darauf ist zu Recht hingewiesen worden.

Herr Kollege Möllemann, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dreßler?

Ja, natürlich.

Herr Kollege Möllemann, sind Sie sich darüber im klaren, daß Sie gerade vor dem Deutschen Bundestag ein Zeugnis für die Monistik im Krankenhausbereich ablegen, wie es die SPD auch tut, und sind Sie sich darüber hinaus im klaren, daß Ihr Koalitionspartner CSU, vertreten durch den stellvertretenden Parteivorsitzenden und Bundesgesundheitsminister Seehofer, vor wenigen Tagen über „dpa" verkündet hat, daß die CSU gegen Monistik sei und weiterhin für das Selbstkostendeckungsprinzip eintrete, und können Sie mir einmal sagen, wie Sie in dieser Koalition Ihre Philosophie umsetzen wollen? ({0})

Herr Kollege Dreßler, die F.D.P. ist für die Monistik. Wir haben in der Koalition - übrigens über den Kreis der Koalition hinaus - vereinbart, sie schrittweise umzusetzen. Wir haben allerdings auch die Absicht damit verbunden, daß sie nicht zur Steigerung bei den Beitragssätzen führen darf. Das heißt: Es muß schon ein kooperatives Mitwirken der Bundesländer geben. ({0}) Das gab es bisher eben nicht. Die Tatsache, daß auch die SPD für die Monistik ist, macht die Idee, für sich genommen, nicht schlechter. Das stört mich überhaupt nicht; ich finde es im Gegenteil sehr erfreulich. ({1}) Daß es gelegentlich zwischen Koalitionspartnern Meinungsverschiedenheiten geben kann, dürfte Ihnen spätestens beim Beitrag meiner Vorrednerin aufgefallen sein, als diese sich zum Thema Monistik an Ihre Adresse wandte. Wenn ich das richtig verstanden habe, streben Sie doch eine Koalition mit den Damen und Herren von den Grünen an. ({2})

Herr Kollege Möllemann, die Kollegin Knoche möchte auch gern eine Zwischenfrage stellen.

Das kann ich verstehen.

Herr Möllemann, es gibt ein paar wertkonservative Grundsätze, die die Solidarität und die Sozialstaatlichkeit sichern. Ihnen fühlen wir uns verpflichtet, und da macht es nichts aus, wenn Herr Seehofer die gleiche Meinung vertritt. Das vielleicht als Vorbemerkung. ({0}) Ich frage das jetzt sehr ernsthaft, weil ich denke, daß sich dahinter eine sehr wichtige ökonomische Debatte verbirgt, und weil ich der Meinung bin, daß Sie sehr kompetent dazu antworten können. Wie soll denn die Monistik eingeführt werden und gleichzeitig das Primat der Beitragsstabilität erhalten bleiben, wenn zugleich die Lohnsummenentwicklung rückläufig ist, sich die Arbeitslosenzahl nach oben hin bewegt und im Grunde genommen die gesetzlichen Krankenkassen überhaupt nicht über die Quellenzuwächse bei den Einnahmen verfügen, die erforderlich sind, um sukzessiv Steigerung des Standards in den Krankenhäusern zu finanzieren? Es gibt noch viele andere Aspekte der Ökonomie, die Ihnen bekannt sind. Wie soll, bitte, Monistik vor dem Hintergrund der Beitragsstabilität auf Dauer ohne Begrenzung der Leistungen funktionieren? Das interessiert mich.

Das finde ich gut, daß Sie das interessiert. Deswegen will ich versuchen, das zu erläutern. Zum einen, Frau Kollegin, finde ich es richtig, daß Sie auf den Zusammenhang zwischen dem Funktionieren unserer sozialen Sicherungssysteme und der Notwendigkeit wirtschaftlichen Wachstums und der Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft, der Schaffung und des Erhalts von Arbeitsplätzen hinweisen, weil wir in der Tat dann, wenn sich die Wirtschaft nicht entfalten kann, nicht in der Lage sind, die sozialen Sicherungssysteme zu entwickeln und zu erhalten. Zweitens finde ich es richtig, daß wir uns in diesem Haus Gedanken machen, die Aufgabenstellung der gesetzlichen Krankenversicherung auf das zu begrenzen, was klassische Aufgabenstellung einer -Krankenversicherung ist. Wir haben uns leider angewöhnt, unsere sozialen Sicherungssysteme mit zu vielen versicherungsfremden Leistungen zu überfrachten, und wundern uns jetzt, daß sie dann überfordert sind. ({0}) - Ist Ihnen das entgangen? ({1}) Ich glaube, das hat mit dem Thema dieser Veranstaltung etwas weniger zu tun. Allerdings könnte ich dazu durchaus einen längeren Vortrag halten. Drittens, Frau Kollegin, wird bei Ihrer Fragestellung und, wie ich hoffe, bei meinen weiteren Bernerkungen deutlich, daß wir strukturelle Veränderungen im Hinblick auf das Verhältnis von Solidarität und Subsidiarität, also die Notwendigkeit, den Schwachen zu helfen, aber diese Hilfe auch auf die Schwachen zu begrenzen, staatliches Handeln nachrangig zu gestalten, brauchen. Wir werden also auf dieses Verhältnis in den weiteren Diskussionen um die Strukturreform eingehen müssen. Ich möchte dazu ein paar Bemerkungen machen. Wir wollen, daß die Verantwortung des einzelnen neben der Zuständigkeit der Gemeinschaft, solidarisch die Schwachen abzusichern, wieder einen stärkeren Stellenwert erhält. Wir wollen, daß im Gesundheitswesen Transparenz, zum Beispiel durch mehr Kostenerstattung und weniger Sachleistungen, eine größere Rolle spielt. ({2}) Wir wollen eine sozial abgefederte eigene Beteiligung als Steuerungsmechanismus, weil wir glauben, daß die derzeitige Struktur unserer sozialen Sicherungssysteme zum Mißbrauch immer wieder geradezu herausfordert. Es geht also um liberale Grundsätze, die wir in den nächsten Tagen und Wochen, wenn es um die weiteren Handlungsbereiche geht, einbringen wollen. Das beschränkt sich nicht auf die Absicherung des Krankheitsrisikos. Ich vermute, daß uns die von Ihnen angesprochene - auch bei Zeiten wirtschaftlichen Wachstums wohl rückläufige - Lohnquote in der Tat zwingen wird, die Struktur der sozialen Sicherungssysteme grundsätzlicher zu erörtern, als wir das bisher getan haben. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluß auch einmal kurz auf die Positivliste eingehen. Die Argumente für und wider sind in den letzten Wochen so ausgetragen worden, daß dazu niemandem hier im Saal noch etwas Neues einfällt. Das wird auch nicht dadurch besser, daß mit Stentorstimme Altbekanntes vorgedröhnt wird. Deswegen möchte ich feststellen: Listenmedizin ist und bleibt untauglich, die Gesundheitsversorgung zu verbessern. Mit einer Listenmedizin gelingt eine Verbilligung nur dann, wenn man ganze Therapien ausschließt. Das wiederum beschränkt die Therapiefreiheit des Arztes und beschränkt die Heilungsmöglichkeiten für Patienten, ({3}) indem man den Ärzten die Möglichkeiten nimmt, die Behandlung anzuwenden, die sie fachlich für geeignet halten. ({4}) Meine Damen und Herren, eines ist uns aufgefallen: In einem bemerkenswerten Gegensatz zu Ihrer permanenten Forderung nach dieser Positivliste stand Ihre ausgeprägte Zögerlichkeit, doch solche Bereiche konkret und handfest zu benennen, von denen Sie meinen, daß sie künftig ausgeschlossen werden sollten. Deswegen bin ich für den von uns eingebrachten Gesetzentwurf. Deswegen bin ich froh, daß wir uns heute von der Positivliste verabschieden. Sie sollten diese Freude teilen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({5})

Das Wort hat die Kollegin Dr. Ruth Fuchs.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Defizit in der gesetzlichen Krankenversicherung wird in diesem Jahr Werte erreichen, die von denen des Jahres 1992 nicht weit entfernt liegen, und für 1996 droht ein noch viel drastischerer Kostensprung mit Beitragssatzerhöhungen, die weder den Versicherten noch der Wirtschaft zumutbar sind. Wie es scheint, war das Gesundheitsstrukturgesetz doch nicht jener epochale Aufbruch in ein effizienteres Gesundheitssystem, als der es noch vor wenigen Jahren dargestellt wurde. Wirklich gegriffen hat wohl nur die damalige Notbremsung in Form der sektoralen Budgetierung, allerdings auch das nur teilweise und ganz überwiegend nur in der ersten Hälfte des in Rede stehenden Zeitraums, von den damit verbundenen Reibungsverlusten ganz zu schweigen. Dies alles war seit längerem absehbar, auch wenn es vielleicht noch rascher eingetreten ist, als allgemein erwartet wurde. Über die Ursachen muß nicht viel gerätselt werden, denn sie sind nicht erst seit gestern zur Genüge bekannt. Die entscheidenden Strukturmängel und Fehlsteuerungen auf der Anbieterseite des Gesundheitswesens - ich nenne hier nur stichwortartig die Einzelleistungsvergütung, überholte Betriebsformen und mangelnde Kooperation - und die aus ihnen resultierenden gigantischen Verschwendungen wurden nicht beseitigt, ja, nicht einmal ernsthaft angegangen. Jetzt erleben wir allerdings, daß nach dem bekannten Muster „Haltet den Dieb! " so getan wird, als wären die Krankenhäuser die Hauptschuldigen an der eingetretenen Misere. Eine solche Bewertung spottet auch dann jeder ernsthaften Betrachtung, wenn natürlich, ausgedrückt in absoluten Zahlen, die größten Ausgabenzuwächse der letzten Jahre im Krankenhaussektor gelegen haben. ({0}) Ich will die objektive Lage gar nicht beschönigen, aber in Wahrheit haben sich die Krankenhäuser lediglich innerhalb der ihnen vom Gesundheitsstrukturgesetz, also, wohlgemerkt, von der Politik, zugewiesenen Rahmenbedingungen systemkonform verhalten. Ihnen das heute vorzuwerfen ist schon beträchtliche Heuchelei. Offensichtlich ist es vor allem der Versuch, von eigenem Versagen abzulenken. Die heute, wenige Wochen nach dem Ablauf der Budgetierungsperiode, in unglaublicher Hektik vorgelegten Gesetzentwürfe zur Krankenhausfinanzierung zeigen, daß die Koalition auch jetzt weder willens noch fähig ist, sachgerecht zu handeln. Sie bestätigt zugleich, daß sie nach wie vor tief im Sumpf einer engstirnigen Klientel- und Interessenvertretungspolitik steckt. Inzwischen ist es so weit gekommen, daß wichtige gesundheitspolitische Entscheidungen vor allem von der Sorge des kleineren Koalitionspartners um erkennbares politisches Profil und weitere Stimmenverluste geprägt sind und nicht etwa von Sachfragen und Sachzusammenhängen. Solchen obskuren Umständen ist inzwischen immerhin zu verdanken, daß uns die Regierung die seit langem mit nicht geringem Pathos angekündigte Gesundheitsreform nur noch scheibchenweise präsentiert. Der vorliegende Gesetzentwurf für eine isolierte Neuordnung der Krankenhausfinanzierung ab 1997 wird allein schon deshalb scheitern, weil auch diese Koalition in ihrer unendlichen Weisheit nicht darum herumkommt, daß das Gesundheitswesen nur entweder als Ganzes oder gar nicht reformierbar ist. Jeder weiß doch, daß gerade in einem wesentlich besser abgestimmten Zusammenwirken seiner einzelnen Teile entscheidende, wenn nicht gar die wichtigsten Entwicklungspotentiale liegen. Auf die vordergründige Absicht, auf diese Weise den Bundesrat und damit die große Oppositionspartei für den weiteren Verlauf der Reformen auszuschalten, will ich hier gar nicht eingehen. Auch im einzelnen hält der Gesetzentwurf einer kritischen Betrachtung nicht stand. Die wichtigste Neuregelung besteht darin, daß es für die Krankenhäuser künftig ein Gesamtbudget auf Landesebene gibt, welches nicht durch den Gesetzgeber, sondern in Verhandlungen zwischen den Krankenkassen und den Krankenhausgesellschaften bestimmt wird. Wie diese Art eines landesweiten Krankenhausetats am Grundgedanken der Beitragssatzstabilität orientiert sein soll, wenn als Kriterien für seine Fortschreibung nicht nur die beitragspflichtigen Einnahmen der Kassen, sondern unter anderem die Struktur der Versicherten oder die Leistungsentwicklung in anderen Versorgungsbereichen gelten sollen, bleibt allerdings völlig ungeklärt. Wer eine Öffnung der Krankenhäuser für ambulante Leistungen mit dem Ziel stärkerer Verzahnung beider Bereiche erwartet hätte, findet keine wirklich substantielle Verbesserung. Die dafür gegebene Begründung ist in ihrer Schlichtheit geradezu entwaffnend: Es heißt dazu lediglich, daß dies nicht' sachgerecht sei - Punkt, aus, keine Fragen mehr! So etwas, meine Damen und Herren, kann wirklich nur jemand schreiben, dem auch die allerletzten Argumente für sein Handeln ausgegangen sind. Dabei ist es mittlerweile eine Binsenweisheit, daß echte Kooperation zwischen ambulantem und stationärem Sektor weder über die bisherigen Formen vor- und nachstationärer Behandlung noch über ambulantes Operieren im Krankenhaus und schon gar nicht durch Belegärzte oder persönliche Ermächtigung für Klinikchefs zustande kommt. Auch die jetzt zusätzlich eingeräumte Möglichkeit für erfahrene Krankenhausfachärzte, hochspezialisierte Leistungen für ambulante Patienten zu erbringen, wird an der bestehenden Situation nichts Grundsätzliches ändern. Wie die Umstellung des bisherigen dualen Finanzierungssystems auf die Monistik ohne Beitragssatzerhöhungen vonstatten gehen soll, ist eine Frage, die bemerkenswerterweise - man ist sogar geneigt, zu sagen: dankenswerterweise - inzwischen auch die bayerische Sozialministerin Frau Stamm und, wenn man entsprechenden Pressemeldungen glauben darf, die Koalition selbst erneut beschäftigt. Schließlich sollte man getrost davon ausgehen, daß Kompensationen durch die Länder reines Wunschdenken bleiben, wenn man ihnen den sozialstaatlich sehr wohl gebotenen Sicherstellungsauftrag für eine bedarfsgerechte und flächendeckende Krankenhauslandschaft und die damit verbundene finanzielle Verantwortung erst einmal abgenommen hat. Meine Damen und Herren, da die Regierung offensichtlich selbst nicht an ein Inkrafttreten ihres Gesetzes, schon gar nicht zum erforderlichen Zeitpunkt, glaubt, muß noch ein weiteres Gesetz, diesmal das sogenannte Stabilisierungsgesetz für die Krankenhausausgaben 1996 her. Entgegen allen bisherigen Ankündigungen bringt dieses Gesetz nun doch für das Jahr 1996 eine strikte Fortführung der sektoralen Budgetierung. Nun ist ja durchaus nachvollziehbar, daß inzwischen angesichts der ansonsten katastrophalen Folgen für die Beitragsentwicklung in der gesetzlichen Krankenversicherung nichts anderes übrigbleibt. Aber selbst hier lassen es Regierung und Koalition an der notwendigen Konsequenz fehlen: Die Budgetierung soll nicht - wie es ja wohl angemessen wäre - für alle wesentlichen Versorgungsbereiche, sondern allein für die Krankenhäuser fortgeschrieben werden. Auch hier scheinen also notwendige Sachentscheidungen dem Gerangel innerhalb der Koalition zum Opfer gefallen sein. Zusammen mit dem bereits in den Bundestag eingebrachten sogenannten Krankenhausfinanzierungsänderungsgesetz befinden sich nun glücklich drei Gesetzentwürfe und mehrere Verordnungen in kurzfristiger Vorbereitung bzw. Veränderung. Am 1. Januar 1996 tritt zugleich die seit längerem ausgearbeitete neue Bundespflegesatzverordnung in Kraft. Mehr Wirrwarr und größere Hektik für die Verantwortlichen in den Krankenhäusern, aber auch für die Partner der laufenden Budgetverhandlungen sind nicht mehr vorstellbar. Somit bleibt für uns nur festzustellen: Die Handlungsunfähigkeit von Koalition und Regierung in Sachen Gesundheitsreform nimmt inzwischen groteske Züge an. Zum Schluß noch ein Wort zur Positivliste: Uns hat die öffentliche Anhörung in unserer Meinung bestärkt. Wir lehnen darum ihre Streichung und das damit verbundene Gesetz, welches heute verabschiedet werden soll, ab. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. ({1})

Ich erteile dem Bundesminister für Gesundheit, Horst Seehofer, das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit dem Gesundheitsstrukturgesetz von 1992 ist es bekanntlich gelungen, die damals dramatische Finanzentwicklung in der gesetzlichen Krankenversicherung zu stoppen und den rasanten Anstieg der Beitragssätze zu bremsen. Die Krankenkassen konnten 1993 und 1994 ihre Finanzreserven wieder auffüllen, und wir haben in den letzten drei Jahren eine leichte Senkung des Beitragssatzniveaus in der gesetzlichen Krankenversicherung erlebt. Das Gesundheitsstrukturgesetz war ein Erfolg. Für uns in der Koalition war allerdings auch von Anfang an klar, daß es nicht auf Dauer geeignet ist, die Finanzgrundlagen der gesetzlichen Krankenversicherung zu stabilisieren, sondern daß wir 1995/96 eine zusätzliche Gesundheitsreform brauchen. ({0}) Herr Kollege Dreßler, Ihre Krokodilstränen über die Beitragsentwicklung im nächsten Jahr können Sie sich sparen; ({1}) denn Sie waren es, der über drei Jahre hinweg, bis zum Sommer dieses Jahres, die Notwendigkeit einer neuerlichen Gesundheitsreform strikt bestritten hat. ({2}) Wir legen heute als Koalition eine umfassende Lösung für den Krankenhausbereich vor, und, meine Damen und Herren, wir werden in diesem Jahr als Koalition auch Entscheidungen über die anderen Bereiche der gesetzlichen Krankenversicherung treffen. Die ist keine Flickschusterei, sondern die Fortsetzung unserer Absicht, gemeinsam mit allen Beteiligten im deutschen Gesundheitswesen in Partnerschaft die nächste Gesundheitsreform vorzulegen. ({3}) Es entspricht auch dieser Kontinuität, daß immer dann, wenn ein Komplex abgehandelt ist, er auch hier in das Parlament eingebracht wird. Wir werden Ende dieses Jahres als Koalition ein Gesamtkonzept vorgelegt haben und öffentlich diskutieren können. ({4}) Nun eine Bemerkung zur monistischen Finanzierung. Es ist immer wieder eigenartig, daß sich Politiker oft mit den dritt- und viertwichtigsten Themen beschäftigen. Die allerwichtigste Frage, meine Damen und Herren, ist die Finanzierung des Betriebs der Krankenhäuser. Erst die zweit- oder drittwichtigste Frage ist die Finanzierung der KranBundesminister Horst Seehofer kenhausinvestitionen. Denn, meine Damen und Herren, selbst die Anhänger der monistischen Finanzierung gehen davon aus, daß mindestens ein zehnjähriger Übergangszeitraum notwendig ist. ({5}) Nun dürfen wir doch in der Öffentlichkeit nicht den Eindruck erwecken, als wenn der Umstieg zur monistischen Finanzierung die zentrale Antwort für das Jahr 1996 wäre. ({6}) Lassen Sie mich jetzt noch einmal ganz klar meine Meinung zur monistischen Finanzierung sagen, die ja der Koalitionsmeinung entspricht. Was heißt überhaupt monistische Finanzierung? Monistische Finanzierung bedeutet, daß an Stelle der Länder künftig die Krankenkassen für die Investitionen der Krankenhäuser verantwortlich werden sollen und diese Investitionen auch finanzieren sollen. Es ist bisher parteiübergreifender Konsens gewesen, daß wegen der Übertragung dieser Aufgabe von den Ländern auf die Krankenkassen eine Beitragserhöhung in der gesetzlichen Krankenversicherung nicht stattfinden darf. Denn, meine Damen und Herren, wir können es uns nicht so einfach machen, daß wir die Länderhaushalte entlasten, die Krankenversicherungshaushalte belasten und diese Belastung durch Beitragserhöhungen finanzieren. ({7}) Deshalb bleibt es uneingeschränkt bei meiner Meinung: Ich möchte diese Phantomdiskussion über die monistische Finanzierung in den nächsten Monaten beenden. ({8}) All die Länder, die nämlich für die monistische Finanzierung eintreten, müssen jetzt verbindlich die Frage beantworten, ob sie bereit sind, die Zuständigkeit für die Krankenhausplanung als Land an die Krankenkassen abzugeben, und ob sie bereit sind, die bisherigen Aufwendungen in Milliardenhöhe für die Krankenhausinvestitionen von den Länderhaushalten auf die Krankenversicherungen zu übertragen. Meine Damen und Herren, nur wenn diese beiden Dinge stattfinden, macht es überhaupt einen Sinn, über die Monistik in der weiteren Detailausgestaltung zu reden. ({9}) Das war und ist Beschlußlage des Deutschen Bundestages aus dem Jahre 1992. Wir haben gesagt: Monistik nur dann, wenn sie in der gesetzlichen Krankenversicherung beitragsneutral durchzuführen ist. Es ist überhaupt nichts Neues, daß der Freistaat Bayern und die Christlich-Soziale Union keine Anhänger - auch nicht seit 1992 - dieser monistischen Finanzierung sind. ({10}) Meine Damen und Herren, wenn wir davon reden, daß die Krankenhäuser unter finanziellen Aspekten der größte Problembereich in der gesetzlichen Krankenversicherung sind, so schmälert dies nicht die großartige Leistung, ({11}) die Pflegekräfte und Mediziner in den Krankenhäusern tagtäglich für unsere Bevölkerung erbringen. ({12}) Hinsichtlich der Qualität der medizinischen Versorgung haben wir dank der Ärzte, Pfleger und Schwestern ein leistungsfähiges deutsches Krankenhauswesen, das einen weltweiten Vergleich nicht scheuen muß. Wir brauchen keine Reform der Medizin, wir brauchen keine Reform der Pflege. Was wir brauchen, ({13}) sind andere betriebswirtschaftliche Grundlagen, ein anderes ökonomisches, effizienteres Management in den Krankenhäusern. ({14}) Deshalb legen wir ein Gesamtkonzept vor: ({15}) zum einen eine Neuordnung der Krankenhausfinanzierung 1997 und zum anderen eine Notbremsung, eine Sofortmaßnahme 1996. 1997 reiht sich in unsere neue gesundheitspolitische Weichenstellung ein, nämlich Abschied zu nehmen von der Gesundheitspolitik der letzten 20 Jahre, Abschied zu nehmen von der Illusion, im deutschen Gesundheitswesen jedes Detail des Alltags zentral in Bonn oder Berlin steuern zu können. ({16}) Meine Damen und Herren, wir sollten wieder das alte Prinzip der Subsidiarität, der Deregulierung verwirklichen, also die Verantwortung dahin zurückverlagern, wo die Beteiligten an der Front für die Menschen tätig sind. ({17}) Dann wird die Steuerung viel besser möglich sein, als wenn wir weiterhin der Illusion nachhängen, das deutsche Gesundheitswesen ständig mit Reformen, Paragraphen, Gesetzen, Reglementierung oder Budgetierung in Schach und Proportion zu halten. ({18})

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schuster?

Ja.

Herr Minister, Ihren Worten könnte ich zustimmen. Meine Frage an Sie lautet: Warum können Sie sich nicht für das Einkaufsmodell der SPD erwärmen, das genau die Vorzüge hat, die Sie hier gerade vehement vorgetragen haben?

Wissen Sie, mit dem Einkaufsmodell wollen Sie im Grunde, daß die Ebenen, die in den letzten Jahren versagt haben, noch mehr Macht, noch mehr Zuständigkeit bekommen. Meine Antwort auf die Herausforderungen der Zukunft ist nicht, daß ich das, was bisher unwirtschaftlich war und nicht funktioniert hat, noch weiter stärke. ({0}) Herr Schuster, wenn Sie meinen Worten schon so weit folgen können, dann müssen Sie auch dieser Absichtserklärung mit ihrem Stimmverhalten folgen können. Sie werden möglicherweise noch Schwierigkeiten bekommen - ich komme darauf zurück -, weil wir in vielen Fragen fast identische Gesetzentwürfe vorgelegt haben. Ich komme zurück zur Stärkung der Selbstverwaltung. Ab 1997 werden die Krankenkassen mit den Krankenhäusern pro Jahr eine Gesamtvergütung, ein Finanzvolumen vereinbaren, das für den stationären Sektor zur Verfügung steht, genauso wie in der Vergangenheit eine Gesamtvergütung für Ärzte und Zahnärzte vereinbart wurde. Diese Gesamtvergütung für die Krankenhäuser ist Voraussetzung für die Waffengleichheit im deutschen Gesundheitswesen. Denn es kann künftig nicht so sein, daß für Ärzte, Zahnärzte, Apotheker und im Arzneimittelbereich Gesamtvergütungen vereinbart werden, die Krankenhäuser aber keine vertraglich festgelegte Obergrenze haben. ({1}) Diese Gesamtvergütung muß von den Krankenhäusern eingehalten werden. Wenn sie sie nicht einhalten, müssen die Krankenhäuser, die zum Defizit beigetragen haben, dieses auch finanzieren. Das unterscheidet die Zukunft von der Vergangenheit. In der Vergangenheit haben nämlich die Beitragszahler die von den Krankenhäusern verursachten Defizite zu finanzieren gehabt. Das ist die Übertragung der Finanzverantwortung auf die Krankenhäuser. Meine Damen und Herren, ich sage hier heute einmal öffentlich, daß der Präsident der Deutschen Krankenhausgesellschaft vor vierzehn Tagen den Koalitionären und der Regierung erklärt hat: Wenn Sie bei der Übertragung der Finanzverantwortung auf die Landeskrankenhausgesellschaften auf eine Verkörperschaftung der Landeskrankenhausgesellschaften verzichten, dann wird es seitens der Deutschen Krankenhausgesellschaft keine Klagen geben. So lautete die Abschlußbemerkung des Präsidenten der Deutschen Krankenhausgesellschaft. Meine Damen und Herren, wir haben in der Koalition auf die Körperschaft verzichtet. Deshalb appelliere ich an den Präsidenten der Deutschen Krankenhausgesellschaft, daß er sich an diese Worte, die er vor 14 Tagen gesprochen hat, erinnern möge. ({2}) Das zweite Element unseres Selbstverwaltungsmodells ist die bessere Verzahnung zwischen ambulanter und stationärer Versorgung. Wir haben hier unzweifelhaft nach wie vor ein unzureichend koordiniertes Nebeneinander von niedergelassenen Ärzten einerseits und Krankenhäusern andererseits. Das ist eine Quelle der Unwirtschaftlichkeit. In beiden Systemen werden teure technische Kapazitäten vorgehalten. Deshalb finden tagtäglich unnötige Wiederholungs- und Mehrfachuntersuchungen statt. Diese bessere Koordination und Kooperation innerhalb des niedergelassenen Bereichs und zwischen dem niedergelassenen und dem stationären Bereich ist nicht nur ein Beitrag zu mehr Wirtschaftlichkeit im deutschen Gesundheitswesen; nein, meine Damen und Herren, es dient auch dem Patienten, weil er nicht ständig Mehrfach- und Doppeluntersuchungen unterzogen werden muß. ({3}) Deshalb bleibt die Leitlinie dieser Koalition: So viel ambulant wie möglich und so wenig stationär wie nötig. Wir haben 1992 den deutschen Krankenhäusern eine Menge zusätzlicher Möglichkeiten zur Verfügung gestellt, um im Krankenhaus dann, wenn die dafür geeignete medizinische Indikation gegeben ist, vor- und nachstationär zu behandeln, ambulant zu behandeln und auch im Krankenhaus Operationen ambulant durchzuführen. Es ist nicht der Politik anzulasten, meine Damen und Herren, daß die deutschen Krankenhäuser von dieser Möglichkeit in den letzten zwei, drei Jahren so gut wie keinen Gebrauch gemacht haben. Deshalb rufe ich auch hier die Krankenhäuser wieder auf, dann, wenn es um die Absicherung einer Diagnostik, um Laboruntersuchungen, um die eine Operation vorbereitenden Gespräche, um die Vorbereitung einer Operation geht, die vielleicht erst in acht oder zehn Tagen stattfindet, mehr von diesem Instrument der ambulanten Versorgung des Patienten Gebrauch zu machen. Denn im allgemeinen möchte kein Mensch vollstationär behandelt werden. Die ambulante Behandlung ist viel humaner und wirtschaftlicher. ({4}) Wir wollen außerdem dafür sorgen, daß dann, wenn in einer Region eine hochspezialisierte fachärztliche Versorgung beispielsweise für Aidspatienten, für Krebspatienten nicht gegeben, aber ein Spezialist dafür im Krankenhaus vorhanden ist, dieser Spezialist gesetzlich ermächtigt wird, dann, wenn es für die örtliche Versorgung in einer Region notwendig ist, einen Patienten auch ambulant im KrankenBundesminister Horst Seehofer haus zu behandeln. Auch das ist ein wesentlicher Beitrag auf dem Wege zu mehr Humanisierung im deutschen Gesundheitswesen. Ich bin froh, daß die niedergelassenen Ärzte ein Konzept angekündigt haben, im ambulanten niedergelassenen Bereich die ärztliche Versorgung zu optimieren. Ich glaube, die Krankenhausreform bleibt Stückwerk, wenn es nicht gelingt, durch eine Verbesserung der ambulanten Versorgung die Krankenhaushäufigkeit zurückzudrängen. ({5}) - Der Zwischenruf von Herrn Kirschner „Warum legen Sie dazu kein Gesetz vor?" verdeutlicht das Denken der SPD: zu jedem Lebenssachverhalt Gesetze und Paragraphen, weil sie das den Ärzten selbst nicht zutraut. ({6}) Wir setzen hier auf die Kompetenz der niedergelassenen Ärzte. Warum sollen wir denn die ganze Bevölkerung bevormunden, wenn die niedergelassenen Ärzte gemeinsam mit ihren Patienten und Versicherten ein Konzept vorlegen, wonach sie rund um die Uhr für Notfallbehandlungen zur Verfügung stehen, wonach sie am Wochenende zur Verfügung stehen, zwischen Allgemeinärzten und Fachärzten eine bessere Kooperation stattfindet und deshalb keine Einweisung ins Krankenhaus notwendig ist? Warum müssen wir das als Gesetzgeber machen? ({7}) Meine Damen und Herren, das ist die Stärkung der Selbstverwaltung, darauf zu vertrauen, daß die Krankenhäuser, die Krankenkassen und die Ärzte dies vor Ort wesentlich besser und treffsicherer machen können, daß sie mehr Rücksicht nehmen können auf die Besonderheiten einer Region, einer Heimat, als wir das in Bonn für ganz Deutschland zentral regeln könnten. ({8}) Nun, meine Damen und Herren, ein Wort zur Budgetierung 1996: Ich stimme Herrn Möllemann zu, ich hätte sie genauso nicht gewollt. Wolfgang Zöller wollte sie nicht, Heiner Geißler wollte sie nicht, Wolfgang Lohmann wollte sie nicht. Wir sind alle nicht erfreut, eine Notbremsung oder eine Sofortbremsung durchführen zu müssen. Deshalb muß man hier noch einmal an eine Chronologie erinnern. Ich habe am 14. September, vor wenigen Wochen, alle Beteiligten des deutschen Gesundheitswesens zur sogenannten konzertierten Aktion eingeladen. ({9}) Mitglied dieser konzertierten Aktion ist auch der Marburger Bund - das ist die Ärztevertretung für die im Krankenhaus tätigen Ärzte - und die deutsche Krankenhausgesellschaft. ({10}) Meine Damen und Herren, wir haben Beschlüsse gefaßt, und ich darf hier einmal darauf hinweisen: Eine einzige Gegenstimme der fast hundert Beteiligten hätte genügt, um diese Beschlüsse zu Fall zu bringen. Obwohl eine so großzügige Geschäftsordnung vorhanden ist, etwas blockieren zu können, haben wir mit der Deutschen Krankenhausgesellschaft, mit den Ärzten, mit dem Marburger Bund den Beschluß gefaßt, daß die konzertierte Aktion im Gesundheitswesen feststellt: Die prozentualen Ausgabesteigerungen im Krankenhausbereich in den Jahren 1993 bis 1995 liegen weit über der Entwicklung der Einnahmen in der gesetzlichen Krankenversicherung. Wie nun die gleiche Deutsche Krankenhausgesellschaft vor acht Tagen in die Öffentlichkeit gehen und genau das Gegenteil behaupten konnte, obwohl sie am 14. September gemeinsam mit der Bundesregierung festgestellt hat, daß sie weit über den Einnahmen in den deutschen Krankenversicherungen liegt, das bleibt mir schleierhaft. Weil wir gemeinsam am 14. September zu dieser Analyse kamen, hat diese konzertierte Aktion ohne Gegenstimmen der Deutschen Krankenhausgesellschaft, ohne Gegenstimmen des Marburger Bundes beschlossen, daß 1996 die Ausgaben im Krankenhaus nicht stärker steigen sollen als die Löhne und Gehälter der Versicherten, ({11}) und dies wurde an die Voraussetzung geknüpft, daß gesetzliche Ausnahmeregelungen beendet werden und die Finanzierung der Erhaltungsinvestitionen geregelt werden soll.

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dreßler?

Lassen Sie mich noch schnell diesen Gedanken zu Ende führen; dann gern, Herr Kollege Dreßler. Wir haben die Gesetze vorgelegt, um diese Ausnahmeregelungen zu beenden. Und nun, meine Damen und Herren, haben wir seit dem 14. September folgendes festgestellt. Ich habe damals in der Öffentlichkeit gesagt: Das waren schöne Worte, schöne Beschlüsse, aber nun müssen diesen schönen Worten auch Taten folgen. Herr Kollege Dreßler, lassen Sie mich das bitte zu Ende sagen: Ein großer Teil der Krankenhäuser hat sich nach diesen Beschlüssen am 14. September in Deutschland nicht an diese Beschlüsse gehalten. Sie haben sie ignoriert. Sie haben gegenüber den Krankenkassen gefragt, was kümmern uns Beschlüsse, die unsere Gesellschaften in Bonn beschließen, und haben massive Forderungen für 1996 erhoben. Ich nenne nur einmal einige Beispiele. Sechs Kliniken aus der Versorgungsregion Herne haben Forderungen aufgestellt, die Mehrausgaben von durchschnittlich 22,9 Prozent für 1996 nach sich ziehen müssen. Die zehn Kliniken aus Bochum haben Forderungen erhoben, die zu Mehrausgaben von durchschnittlich 22,5 Prozent führen würden. Das sind keine Einzelfälle, meine Damen und Herren. Ich stelle hier fest: Hätte die Deutsche Krankenhausgesellschaft die Kraft gehabt, auf ihre einzelnen Krankenhäuser so einzuwirken, daß die gemeinsam gefaßten Beschlüsse vom 14. September eingehalten worden wären, hätten wir die Sofortbremsung nicht gebraucht. ({0}) Meine Damen und Herren, die Selbstverwaltung heißt auch Selbstverantwortung und kann nicht Selbstbedienung zu Lasten der Beitragszahler heißen. ({1}) - Letzte Bemerkung, dann Herr Kollege Dreßler. Ich sage hier, wenn die deutschen Krankenhäuser wieder zu diesen Beschlüssen vom 14. September zurückkehren, sich bis Ende dieses Jahres innerhalb der Lohnentwicklung im öffentlichen Dienst 1996 bewegen, verbindliche und flächendeckende Verträge auf dieser Grundlage abschließen, dann wird die gesetzliche Sofortbudgetierung überflüssig. Uns ist ein verantwortliches Handeln der Selbstverwaltung lieber als eine gesetzliche Notbremsung. ({2}) Jetzt Herr Kollege Dreßler. ({3})

Herr Minister Seehofer, nachdem Sie nun in einer bewegenden dreiminütigen Rede dem Deutschen Bundestag mitgeteilt haben, wie unzuverlässig die Deutsche Krankenhausgesellschaft Ihnen gegenüber die versprochenen Zusagen eingehalten hat, und nachdem Sie uns mitgeteilt haben, daß das nicht Selbstverantwortung, sondern Selbstbedienung sei, können Sie vielleicht dem Hohen Hause erklären, warum Sie uns drei Minuten vorher erklärt haben, daß Sie in die Selbstverwaltung der Krankenhäuser dieses tiefe Vertrauen haben, im kommenden Jahr nun das, was sie gerade Ihnen gegenüber an Wortbruch begangen haben, im nächsten Jahr aus eigenen Stücken zu erfüllen.

Herr Dreßler, es gehört zu meinen Lebensprinzipien, und die habe ich bei Ihnen auch immer angewandt: Man soll die Hoffnung nie aufgeben. ({0})

Falls dies schon die Antwort war, Herr Bundesminister, möchte der Kollege Dreßler eine weitere Frage stellen.

Herr Präsident, es ist ganz einfach: Wir setzen auf die Selbstverwaltung und lassen uns nicht entmutigen. Aber die Selbstverwaltung muß auch wissen: Wenn sie ihrer Verantwortung nicht gerecht wird, muß die Politik für ordentliche Rahmenbedingungen sorgen. So einfach ist das. ({0})

Der Kollege Dreßler möchte eine zweite Frage stellen.

Ja, bitte.

Herr Minister Seehofer, da wir uns in dem Prinzip Hoffnung gegenseitig nichts zusätzlich zu wünschen haben, darf ich Sie fragen, ob Sie sich als Erfahrungsgrundsatz in den letzten Monaten das alte slawische Sprichwort in Erinnerung gerufen haben, das da lautet „Auf der Wiese der Hoffnung weiden viele Ochsen", und ob Sie das in ein Verhältnis zu der drohenden Explosion der Krankenkassenbeiträge setzen, Stichworte: Lohnnebenkosten, Standortvorteile, zusätzliche Belastungen von Arbeitern und Angestellten. Darf ich Sie weiter fragen, ob Sie das Prinzip Hoffnung, gemessen an Ihrer Verantwortung gegenüber diesen drei Tatbeständen, nicht in die zweite Kategorie schieben müssen, weil dann, wenn sich Ihre Hoffnung wieder nicht bestätigt, die deutsche Bevölkerung - die Arbeitnehmer, Unternehmer und Betriebe - das, was sie dann wieder nicht erfüllt sähe, bitter bezahlen müßte. Finden Sie nicht auch, Sie sollten ein Stück mehr Verantwortung an den Tag legen? ({0})

Lieber Herr Kollege Dreßler, im Gegensatz zu Ihnen legen wir heute für den Krankenhausbereich ein umfassendes Werk vor, das nicht nur die Notlösung für 1996 vorsieht, sondern auch die Stärkung der Selbstverwaltung ab 1997. ({0}) Sie haben für die Zeit ab 1997 keine Antwort gegeben. - Das zum Stichwort „Verantwortung". ({1}) - Lieber Herr Kollege Dreßler, nachdem Sie die Ochsen eingeführt haben, möchte ich Ihnen ein ganz einfaches bayerisches Sprichwort entgegenhalten. In Bayern gilt der alte Grundsatz: Die lautesten Kühe geben die geringste Milch. ({2}) - Ja, ich stelle fest, daß der Kollege Dreßler zustimmend genickt hat. Das müßte im Protokoll stehen. ({3}) Ich stelle fest, daß die Vorschläge der Opposition und der Koalition - das ist öffentlich noch nie geschrieben oder gesendet worden - zur Notbremsung beim Krankenhaus für das Jahr 1996 beinahe identisch sind. Die SPD schlägt ebenso wie die Koalition eine Budgetierung für 1996 ohne Ausnahmen vor. ({4}) Sie schlägt vor, daß die Pflegepersonalregelung, deren Aussetzung immer uns angelastet wird, für 1996 ausgesetzt wird. Die SPD schlägt durch Gesetz vor, daß alle Ausnahmen von der Budgetierung, die es bisher gab, abgeschafft werden. Was soll denn das Geschrei hier, wenn die SPD für das Jahr 1996 fast Identisches wie die Koalition vorschlägt? Die einzige Ausnahme besteht darin, daß wir das Budget an der Lohnentwicklung des öffentlichen Dienstes festmachen wollen, weil die im Krankenhaus Beschäftigten nach dem BAT des öffentlichen Dienstes bezahlt werden, und die SPD will es an der Lohnentwicklung der gesamten Bevölkerung festmachen. Das ist der einzige Unterschied. ({5}) Jetzt sagt die SPD: Wir wollen für den gesamten Versorgungsbereich Budgetierung. Dazu folgendes: Im Arznei- und Heilmittelbereich gilt die Budgetierung ohnehin über 1995 hinaus. Dort erfüllt sie auch ihren Sinn. Im Bereich der Fahrkosten und Kuren, wo die SPD die Budgetierung verlängern will, müssen wir hingegen festhalten, daß die Budgetierung von 1993 bis 1995 nicht gewirkt hat, weil die Länder, die Kommunen und die Krankenkassen die Budgetierung einfach nicht eingehalten haben. ({6}) 45 Prozent Fahrkostensteigerung zu Lasten der Krankenversicherungen von 1992 bis 1995 trotz Budgetierung! 37 Prozent Steigerung von 1992 bis heute bei den stationären Kuren trotz Budgetierung! Es ist doch ein politischer Aberwitz, ein Budget für Fahrkosten und stationäre Kuren verlängern zu wollen, das in den letzten drei Jahren hemmungslos versagt hat, weil die Kommunen, Länder und Krankenkassen es einfach nicht beachtet haben. ({7}) Zur Frage einer Budgetierung für die Honorare der niedergelassenen Ärzte: Die Honorare der Ärzte wie auch der Zahnärzte bewegen sich seit vielen Jahren innerhalb der allgemeinen Einkommensentwicklung. Wir haben erlebt, daß die Ärzte in der Konzertierten Aktion genauso wie die Zahnärzte Beschlüsse für das Jahr 1996 gefaßt haben. Von diesen Beschlüssen geht kein Druck auf die Beiträge aus. Jetzt müssen wir uns im Gegensatz zur SPD doch einmal angewöhnen, daß dann, wenn etwas freiwillig und im Wege einer Selbstverantwortung funktioniert, die Politik kein Recht hat, die Beteiligten dann noch mit Paragraphen zu überziehen. ({8}) Die Ausweitung der Budgetierung auf andere Leistungsbereiche wäre eine Scheinlösung, weil sie entweder auf Bereiche ausgedehnt würde, bei denen die Lohnentwicklung ohnehin nicht überschritten wird, oder auf Bereiche, in denen bisher die öffentliche Hand die Budgetierung hemmungslos umfahren hat. Im Moment geht die Ausgabendynamik in der gesetzlichen Krankenversicherung nicht von der Unvernunft der Patienten oder von der Unvernunft der Mediziner aus, sondern alleine von der öffentlichen Hand. Herr Kollege Dreßler, ich lasse nicht zu, daß es hier anders dargestellt wird: Wir haben 1989 gemeinsam beschlossen, daß ab 1995 für Arbeitslose weniger Beiträge zur Krankenversicherung zu bezahlen sind. Das belastet die Krankenversicherung 1995 mit 5 bis 6 Milliarden DM. ({9}) Herr Kollege Dreßler, es sind die Politiker, die in den Rettungszweckverbänden, in den Kommunen und in den Ländern sitzen, die dazu beigetragen haben, daß bei den Fahrkosten die Länder- und Kommunalhaushalte entlastet wurden und die Krankenversicherung belastet wurde. ({10}) Es sind die Sozialminister von Schleswig-Holstein bis hin zu Baden-Württemberg und Bayern, die mir jetzt Briefe schreiben, wir dürften bei den Kuren doch nicht sparen, weil der Kurbetrieb ein wichtiger Wirtschaftsfaktor für die deutsche Wirtschaft sei. Eines dürfen wir nicht machen: daß wir Politiker, die wir auf allen Ebenen - Bund, Länder und Kommunen - eigentlich die Ursachen für die Ausgabendynamik in der gesetzlichen Krankenversicherung gesetzt haben, jetzt Antworten geben, die die unbeteiligten Patienten oder Mediziner bestrafen. Nein, da müssen wir schon mit gutem Beispiel vorangehen und das aus dem Wege räumen, was wir selbst verursacht haben, und zwar auf Bundes-, auf Landes- und auf kommunaler Ebene. ({11})

Herr Bundesminister, Sie sind zweieinhalb Minuten über Ihre Redezeit. Ich bitte Sie, zum Schluß zu kommen.

Lassen Sie mich in einer halben Minute schließen, Herr Präsident. Wir haben in Deutschland qualitativ und im Ausmaß des sozialen Schutzes im Falle der Krankheit eines der leistungsfähigsten Gesundheitssysteme auf der Welt. Wenn wir betrachten, daß im nächsten - wirtschaftlich sehr schwierigen - Jahr Sozialversicherungsbeiträge in anderen Zweigen steigen, wäre es unverantwortlich, durch Nichthandeln auch noch in der Krankenversicherung die Beiträge unnötig nach oben zu schrauben. Ich rufe den Krankenhäusern und auch den Beschäftigten in den Krankenhäusern zu: Wenn wir diese hohe Qualität in den Krankenhäusern dauerhaft erhalten wollen, wenn wir den sozialen Schutz der Menschen in den Krankenhäusern erhalten wollen, dann müssen wir dafür sorgen, daß die Krankenhausausgaben in einer Balance mit den Zuwachsraten der volkswirtschaftlichen Leistungsfähigkeit bleiben. ({0}) Wenn uns dies nicht gelingen würde, würden wir die Axt an die Wurzeln unseres Sozialsystems und an die Funktionsfähigkeit eines qualitativ hochwertigen Gesundheitssystems legen. Deshalb ist nicht das Handeln die Gefahr für die Krankenhäuser, sondern das Nichthandeln. Deshalb bitte ich um Zustimmung zu den Vorschlägen der Koalition. ({1})

Ich erteile das Wort dem Kollegen Hans-Hinrich Knaape.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach dem emotionalen Hoffnung-und-Glaube-Beitrag unseres Ministers ohne Heiterkeit zurück zur zweiten und dritten Lesung: Die Entscheidung der SPD für die Liste verordnungsfähiger Arzneimittel in der gesetzlichen Krankenversicherung war mutig und fachlich sowie sachlich richtungweisend. Aus der Verantwortung für die Kranken heraus, unter Beachtung des Wirtschaftlichkeitsgebots und des wirkstoffbezogenen therapeutischen Nutzens haben wir ein Arzneimittelangebot mit dem Gesundheitsstrukturgesetz 1992 durchgesetzt. Die große Mehrheit dieses Parlaments folgte damals unserer Argumentation. Die Voraussetzungen für eine sinnvolle und angemessene Arzneimitteltherapie mit überschaubaren und sicheren Wirkstoffen bei Therapiefreiheit der Ärzte innerhalb dieses Richtrahmens wurden geschaffen. Als die vorhersehbaren und erwarteten Widerstände, die bereits 1992 im Gesundheitsausschuß angesprochen worden waren, seitens einiger pharmazeutischer Verbände und aus der Ärzteschaft lauter wurden, bewiesen Sprecher der CDU/CSU, der F.D.P. und auch der Gesundheitsminister, was sie so an Wortgewandtheit und Schaueffekten aufbieten konnten, um ihr Einknicken zu kaschieren. Wo Ermunterung seitens des Ministers und der gesundheitspolitischen Sprecher an die Ärzteschaft zur Mitarbeit sinnvoll gewesen wäre, wurde bewußt Destruktion betrieben. Das Gespräch mit der SPD wurde nicht gesucht. Hinter demonstrativ protzigem Verhalten wurden der deutlich zutage tretende Mangel an Ehrlichkeit und der Bruch einer Vereinbarung durch die Koalition überspielt. ({0}) Die laufend vom Gesundheitsminister begleitete Arbeit des Bundesinstituts für Arzneimittel mit kompetenten berufenen Sachverständigen wurde von der Koalition über die Medien geschmäht. Der gesundheitspolitische Sprecher der CDU, Herr Lohmann, um starke Worte nie verlegen, sprach von grobem Unfug. ({1}) Der Gesundheitsminister ließ eine Liste schnitzeln und dem Geschäftsführer eines pharmazeutischen Verbandes durch seinen Staatssekretär in fotogener Pose zum Geburtstag als Geschenk überreichen. Solche Geschmacklosigkeit und Mutwilligkeit seitens dieser Politiker würgten die Diskussion um die erste Fassung der Liste ab. ({2}) Auch unter den Vertretern der deutschen Ärzteschaft zeichnete sich ein Wandel ihrer Auffassung zur Positivliste ab. Vergessenes oder fehlendes pharmakologisches Wissen wurde den Ärzten nicht vermittelt, die Arbeit des Instituts durch die Erfahrung gestandener Therapeuten nicht ausreichend unterstützt. Jede Liste muß subjektivem therapeutischen Ermessen unterliegen, da einheitliche Bewertungsmaßstäbe in der Sache nicht herangezogen werden können. Es wurde seitens der Ärzteschaft resigniert. Verständnis für eine freiwillige Eingrenzung des eigenen Arzneimittelrepertoires durch jeden Arzt ist nicht zu umgehen. Auch wurde seitens der Ärzteschaft dem Druck einer Schar von pharmazeutischen Beratern der Firmen sowie der Arzneimittelwerbung nachgegeben. Der offene Markt für die Arzneimittel war wieder gerettet. Der Rückzug der Ärzte gipfelte in der Feststellung, daß nicht mit einer Positivliste in der Therapie, sondern nur mit dem Wissen in den Köpfen der Ärzte etwas erreicht würde. Gerade diese Ärzte aber wissen, welche Schwierigkeiten sie bei der Durchsetzung von Standards unter den Ärzten haben. Daher dürfte sowohl den Politikern als auch den kompetenten Vertretern der deutschen Ärzteschaft bewußt sein, daß man sich bei Nichtwissen und mangelnder Durchsetzung ärztlicher Autorität beim Rezeptieren dem Patienten gegenüber nur zu gern auf die individuelle Therapiefreiheit beruft. ({3}) In Wirklichkeit verbergen sich dahinter ein Nachgeben unter dem gerichteten Informationsdruck aus der pharmazeutischen Industrie und die vorhandene wirtschaftliche Abhängigkeit vom fordernden Patienten, dem durch die Medien ausreichend Informationen über die Arzneimittel vermittelt worden sind und der daher glaubt, sie einnehmen zu müssen, und die Verschreibung vom Arzt verlangt. Im Gesundheitswesen kann es keinen offenen - Herr Möllemann, Sie werden dies nie begreifen wollen -, sondern nur einen kontrollierten Markt geben, solange wir am Solidarprinzip festhalten. Das Grundproblem ist doch - hier greift das Arzneimittelgesetz nicht -, daß wir in Deutschland einen zu weiten Arzneimittelbegriff und eine zu große Anzahl in ihrer spezifischen Wirkung sich im subjektiven Eindruck verlierender Arzneimittel haben und deshalb 1992 mehrheitlich den Eingriff der Politik in diese Situation beschlossen haben. ({4}) Heute gibt die Regierungskoalition diese Einsicht auf. ({5}) Wieder einmal wird demonstriert, was für die Gesetzgebung in unserem Gesundheitswesen durch die Koalition aus CDU/CSU und F.D.P. bezeichnend ist: Man kündigt neue, richtungsweisende Wege an. Durch breite Diskussion werden die Beteiligten zur Mitarbeit ermuntert. Dann verabschiedet man ein Gesetz, das als Kompromiß eine deutliche Handschrift der SPD zeigt; denn ohne die SPD - das ist doch wohl klar - ist in der Gesundheitspolitik nichts durchsetzbar. ({6}) Der Gesundheitsminister und die CDU/CSU wissen es, aber die F.D.P. will mit dem Kopf durch die Wand. ({7}) Um den Koalitionspartner wieder zu besänftigen, tut die Regierung nichts zur Um- und Durchsetzung des Gesetzes und gibt dem Druck jener nach, die Krankheit und Leiden unserer Bürgerinnen und Bürger zum lukrativen Markt gemacht haben und ihn beherrschen wollen. Schließlich zieht man ein Gesetz auf Grund dieses Drucks nach und nach wieder zurück. Heute wird dann diese Spielart um eine Variante bereichert. Sie ist Ausdruck der Zerstrittenheit in der Regierungskoalition, die nicht mehr fähig ist, eine zusammenhängende Konzeption der Gesundheitsgesetzgebung vorzustellen. Das große Tönen und Gerede des Ministers - Sie haben es gerade demonstriert - ist handwerklich zu einem Herumwursteln geworden. Der Nutzen für die Kranken ist nicht mehr zu sehen. Die nunmehr verärgerten Leistungserbringer werden gegeneinander getrieben und sollen sich aufreiben. Es geht in der Koalition nur noch um die Machterhaltung. Es wird widerwärtig, wo Vernunft und Sachregelung bei gegenseitigem Interessenausgleich in Verpflichtung den Kranken gegenüber angemessen wäre. ({8}) Jeder weiß es, aber die Koalition will es in jämmerlicher Weise umgehen: Ohne die SPD wird bei der Gesundheitsgesetzgebung nichts laufen. So haben wir auch das Gesetz über die Liste verordnungsfähiger Arzneimittel gemeinsam beschlossen. Die SPD steht zu diesem Gesetz und will seine Durchsetzung. Wir sehen Ihren Wortbruch, meine Damen und Herren von der Regierungskoalition. Argumente, um ihn zu rechtfertigen, haben Sie nicht. Bei diesem Verhalten sind Sie nicht glaubhaft. Die SPD lehnt Ihren Gesetzentwurf ab. ({9})

Ich erteile der Kollegin Eva-Maria Kors das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die rasante Ausgabenentwicklung bei den Krankenkassen zwingt uns zum Handeln, und eine Ursachenanalyse zeigt, daß rasche und einschneidende Maßnahmen unvermeidbar sind. Ich bin allerdings der Auffassung, daß es falsch wäre, wenn wir zu diesem Zweck die Budgetierung der Vergangenheit einfach für ein weiteres Jahr festschrieben. Dort, wo der erforderliche Reform- und Sparwille vorhanden ist und die Ausgaben tatsächlich im Lot geblieben sind, besteht keinerlei Anlaß für eine solche Maßnahme. ({0}) Ganz anders stellt sich leider die Situation im Krankenhausbereich dar. Ein großer Teil des Defizits, das die Kassen dieses Jahr ausweisen müssen, ist auf die Ausgabenentwicklung im stationären Bereich zurückzuführen. Der Handlungsbedarf ist also vorhanden. Darüber wird auch nicht gestritten. Stabile Beitragssätze in der gesetzlichen Krankenversicherung sind ohne eine Stabilisierung der Krankenhausausgaben nicht zu erreichen. Die Kardinalfrage lautet: Wie kann dieses Ziel am besten erreicht werden? Sie wissen, daß wir uns für 1996 in der Tat ein Ende der Budgetierung gewünscht hätten, und dies natürlich auch im Krankenhaus. „Vorfahrt für die Selbstverwaltung" lautet das Stichwort, das der Minister ausgegeben hat und das auch im Krankenhausbereich stattfinden soll. Wir halten weiterhin an diesem Ziel fest und wollen es mit dem vorliegenden Gesetzesentwurf 1997 in die Tat umsetzen. Für 1996 sind allerdings Sofortmaßnahmen zur Ausgabenbegrenzung erforderlich. Auch dazu haben wir heute Vorschläge gemacht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, gerade an die Adresse der Opposition gerichtet möchte ich darauf hinweisen, daß wir zu der Notmaßnahme 1996 auch deshalb gezwungen sind, weil die Länder bisher zu einer konstruktiven Lösung der offenen Frage des Erhaltungsaufwandes der Krankenhäuser keinen Beitrag geleistet haben. ({1}) Die Länder haben bis 1993 im Rahmen der Krankenhausfinanzierung die Instandhaltungsmaßnahmen der Krankenhäuser finanziert. Danach kam das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes, und die Verpflichtung der Länder war dahin. Für die Länder muß dies wie ein unerwarteter warmer Geldregen gewesen sein. Seitdem laufen jedes Jahr etwa 500 Millionen DM an Instandhaltungskosten auf, für die die Länder nicht mehr bereit sind aufzukommen. ({2}) - Mit Ausnahme von Bayern, meinetwegen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, natürlich ist mir klar, daß Sie sich angesichts einer Bundesratsmehrheit der SPD Ihren Länderkollegen verpflichtet fühlen. Aber Sie vertreten doch auch Arbeitnehmerinteressen. Insoweit muß Ihnen doch an einer Entspannung der GKV-Finanzen und an der damit verbundenen Beitragsstabilität gelegen sein. ({3}) Selbst wenn das Saarland, Bremen und wohl bald auch Niedersachsen am finanziellen Tropf des Bundes hängen, sollte das für die SPD-Bundestagsfraktion doch kein Anlaß sein, Gelder aus der gesetzlichen Krankenversicherung für Aufgaben zu verwenden, die bisher allein den Ländern oblagen. ({4}) Vielleicht, liebe Kolleginnen und Kollegen, überlegen Sie sich das noch einmal. Unser Ziel ist es, jeden Bürger im Krankheitsfall unabhängig von seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit umfassend abzusichern. Notwendige Einsparungen im Krankenhaus dürfen deshalb keinesfalls zur Verschlechterung der Versorgungsqualität führen. Bei der ganzen Diskussion um die Kosten der Krankenhausleistungen sollten wir allerdings eines nicht aus den Augen verlieren: Wir haben in Deutschland eines der besten Versorgungssysteme der Welt. Jeder Arzt und jede Ärztin, jede Krankenschwester und jeder Pfleger leistet einen hervorragenden Beitrag am kranken Menschen. Dafür möchte ich an dieser Stelle einmal danke schön sagen. ({5}) Auf noch etwas möchte ich ausdrücklich hinweisen: Viele Krankenhäuser in freier Trägerschaft sorgen sich darum, daß sie bei einer Reform der Krankenhausfinanzierung auf der Strecke bleiben. Wir werden während der Gesetzesberatung und auch bei der Ausführung darauf achten, daß dies nicht geschieht. Meine Damen und Herren, wir müssen uns von der Vorstellung verabschieden, der Staat könne alle Belange der gesundheitlichen Versorgung der Bevölkerung besser steuern als die Beteiligten selbst. Das Gegenteil ist der Fall. Wir wollen deshalb die Kreativität, den Sachverstand und die Selbstverantwortung der Betroffenen nutzen. Den hierzu erforderlichen neuen und modernen Handlungsrahmen mit mehr Freiheiten und neuen Gestaltungsmöglichkeiten schafft der Gesetzentwurf zur Neuordnung der Krankenhausfinanzierung 1997, den man deshalb meines Erachtens nur unterstützen kann. Ich danke für die Aufmerksamkeit. ({6})

Herr Kollege Klaus Kirschner, jetzt haben Sie das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Verlauf der Debatte zeigt es: Die Koalition ist nicht fähig, ein Gesamtkonzept zur Weiterentwicklung unserer gesetzlichen Krankenversicherung vorzulegen. ({0}) Heute beraten wir zwei Gesetzentwürfe der Koalition in erster Lesung und einen Entwurf in zweiter und dritter Lesung. Ein Gesetz wurde mit Ihrer Mehrheit bereits beschlossen, ein weiteres ist in Beratung, und andere befinden sich in Vorbereitung. ({1}) Meine Damen und Herren, wie sagte doch der Bundesgesundheitsminister beim Ärztetag in Stuttgart im Mai dieses Jahres? Sie haben das gerade wiederholt: Wenn die Politik diesen Mut aufbringt, wirklich der Selbstverwaltung die Vorfahrt einzuräumen, sehe ich mich in der Lage, die Zahl der Paragraphen im SGB V zu halbieren. Fünf Einzelgesetze bzw. Gesetzentwürfe und weitere in der Warteschleife, ist das die Entbürokratisierung, Herr Kollege Zöller? ({2}) Dabei muß man wissen: Im ersten Halbjahr 1995 betrug das Defizit in der gesetzlichen Krankenversicherung bekanntlich 5,4 Milliarden DM. Es droht sich bis zum Jahresende auf bis zu 10 Milliarden DM auszuweiten. Welches Ausmaß der Unfähigkeit die Koalition bereits erreicht hat, darauf weist der Bundesgesundheitsminister selbst hin. Er prognostiziert für 1996 Beitragssatzerhöhungen, die sich bis auf einen vollen Beitragssatzpunkt belaufen werden. Er erklärt öffentlich, daß trotz wochenlanger Diskussionen die Vorstellungen von CDU/CSU und F.D.P. für eine gemeinsame Gesundheitspolitik unvereinbar sind. Im Klartext: Der verantwortliche Minister selbst bescheinigt sich und der Koalition Handlungsunfähigkeit. Deutlicher kann das ja wohl nicht mehr ausgedrückt werden. Meine Damen und Herren, ein Wort zur Positivliste, auf die der Kollege Knaape schon eingegangen ist; ich will nur eine Bemerkung dazu machen. Die Regierungskoalition und allen voran Sie, Herr Bundesgesundheitsminister, haben öffentlich die Wissenschaftler des Instituts für Arzneimittel in der Krankenversicherung populistisch und verletzend brüskiert, wie wir es in dieser Form noch nicht erlebt haben. ({3}) Ich denke nur an die im Auftrag von Ihnen anläßlich des Geburtstagsempfangs des Bundesverbandes der Pharmazeutischen Industrie für seinen Hauptgeschäftsführer von Ihrem Staatssekretär übergebene geschredderte Positivliste. Das war mehr als geschmacklos. Sie haben damit der Zusammenarbeit von Wissenschaft und Politik einen Bärendienst erwiesen. ({4}) Meine Damen und Herren, lassen Sie mich deutlich machen: Ich danke für die SPD-Bundestagsfraktion an dieser Stelle den Wissenschaftlern dieses Instituts für die geleistete Arbeit und entschuldige mich für die Brüskierung durch die Politik. Ich hoffe, daß sich so etwas nicht wiederholt und daß wir schnellstmöglich auf das Ergebnis dieser Arbeit zurückgreifen können. ({5}) Meine Damen und Herren, ich will zu einem weiteren Meilenstein in der gesundheitspolitischen Negativserie der Regierungskoalition kommen.

Herr Kollege Kirschner, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Zöller?

Selbstverständlich.

Herr Kollege Kirschner, Sie haben gerade das Ergebnis der Wissenschaftler angesprochen und haben gesagt, daß Sie darauf zurückkommen möchten. Wie erklären Sie sich die Stellungnahme der Kassenärztlichen Bundesvereinigung in der Drucksache 215 des Gesundheitsausschusses, in der es heißt - ich zitiere auszugsweise -: Mit Blick auf das Wirtschaftlichkeitsgebot ist die Liste „nicht geeignet, dies zu gewährleisten". Dann: Würde die Liste verordnungsfähiger Arzneimittel in dieser Konstruktion vorgelegt, würde sie die Qualität nicht verbessern, sondern sogar beeinträchtigen. - Stellungnahme der Kassenärztlichen Bundesvereinigung!

Lieber Herr Kollege Zöller, Sie können umgekehrt auch den Beschluß des Ärztetages heranziehen, der sich ganz eindeutig für eine Positivliste ausgesprochen hat. Ich denke, wir brauchen uns nicht die Vorstellungen einzelner Verbände zu eigen zu machen, sondern wir haben unsere eigenen Vorstellungen. Jeder sucht sich die heraus, die ihm gerade passen - wenn er das möchte. Ich sage hier klipp und klar für die SPD: Die Positivliste wollten wir, und wir wollen sie auch in Zukunft. ({0}) Meine Damen und Herren, für 1996 droht flächendeckend der Anstieg der Kassenbeiträge auf ein neues historisches Rekordniveau von bis zu 14 Prozent. Die Regierungskoalition lamentiert seit Monaten über zu hohe Lohnnebenkosten. Aber was tut sie? Warum haben Sie das GSG nicht konsequent umgesetzt? Warum haben Sie, Herr Bundesgesundheitsminister, bevor die Tinte unter dem GSG richtig trocken war, ein neues Gutachten an den Sachverständigenrat in Auftrag gegeben? Damit haben Sie doch den Leistungserbringern signalisiert: Nehmt weder das Ziel der Beitragsstabilität noch die Strukturreformen ernst! Mit dem Abschuß der Positivliste und mit der geplanten Aufweichung der Festbeträge bei der Arzneimittelpreisgestaltung gehen Sie diesen unverantwortlichen Weg weiter, der die gesetzliche Krankenversicherung in diese fatale Situation gebracht hat. Dafür tragen ausschließlich Sie die Verantwortung und niemand anders. ({1}) Meine Damen und Herren, die jetzt vorgelegten isolierten Regelungen im Krankenhausbereich sind nicht geeignet, den umfassenden Herausforderungen einer dauerhaften und zukunftsweisenden Stabilisierung des GKV-Systems gerecht zu werden. Das ist Flickschusterei auf kleinstem Koalitionsnenner. Dabei hat der Bundesgesundheitsminister anscheinend schon dazugelernt - das ist erfreulich -, daß es nämlich ohne Ausgabendeckelung, ohne Budget nicht geht. Auf dem Deutschen Ärztetag hörte sich das noch so an: Diese Phantasterie, zu glauben, man könnte sie - die Budgetierung - für zwei oder drei Jahre verlängern - daß überhaupt ein Journalist in Deutschland bereit ist, so etwas zu schreiben, denn ein solcher Schwachsinn ist überhaupt nicht mehr zu überbieten! So der Bundesgesundheitsminister. ({2}) Noch etwas vom Deutschen Ärztetag von Herrn Seehofer: Wer einmal die Budgets verlängert, hat sie für den Rest dieses Jahrhunderts verlängert, und das findet mit uns nicht statt. ({3}) Herr Bundesgesundheitsminister, ich gratuliere Ihnen zu Ihrer Wandlung. Ich freue mich, daß Sie in der Zwischenzeit schlauer geworden sind. (

Das ist doch schön!) - Jawohl, Herr Bundeskanzler. Meine Damen und Herren, selbst von Verbänden und Institutionen, die nicht gerade im Verdacht stehen, häufig mit sozialdemokratischen Gesundheitspolitikern zu flirten, wird darauf hingewiesen, daß die strukturellen Defizite nur in einem Gesamtreformkonzept, das alle Versorgungsstrukturen einbezieht, sinnvoll gelöst werden können. Die Reaktion des Bundesgesundheitsministers besteht einzig und allein in trotzigen Pressemitteilungen. ({0}) Lassen Sie mich auch ein paar Bemerkungen zu Ihren Gesetzentwürfen machen: Fatale Auswirkungen haben einige Bestandteile Ihrer Einzelgesetze. Mit der Zulassung von Praxiskliniken ohne Bedarfsplanung wird ein Ventil ohne Begrenzung geöffnet. Die teure medizinisch-technische Doppelvorhaltung im Krankenhaus und in den niedergelassenen Facharztpraxen wird mit der geplanten erleichterten Zulassung von Praxiskliniken noch ausgeweitet. Sozialversicherungsbeiträge werden so verschleudert. Sie steuern damit konsequent in ein anderes Gesundheitssystem und hüllen das alles in das Deckmäntelchen Wettbewerb ein. ({1}) Lassen Sie mich noch eine Bemerkung zum Wettbewerb machen: Wettbewerb als Selbstzweck hat in der gesetzlichen solidarischen Krankenversicherung keinen Platz. Wettbewerb ist als Steuerungsinstrument für Qualität und Wirtschaftlichkeit zu nutzen. Er darf nicht als ein Leistungswettbewerb mißbraucht werden. ({2}) Darauf läuft die Forderung nach kassenindividuellen Versorgungsverträgen zwischen Krankenkassen und Krankenhäusern jedoch hinaus. ({3}) - Ich glaube, Sie kennen Ihren eigenen Entwurf nicht, Herr Kollege Heinrich. ({4}) Wer für eine bedarfsgerechte Krankenhausversorgung Verantwortung übernimmt, der darf diese Verantwortung nicht den Wettbewerbs- und Marketingzielen der Krankenkassen und Krankenhäuser unterordnen. Wir wollen Wettbewerb, der in erster Linie für die Patienten Verbesserungen bringt. An dieser Prämisse haben sich Unternehmensziele von Krankenkassen und Leistungserbringern zu orientieren und an nichts anderem. Meine Damen und Herren, ich verspreche Ihnen: Diese Gesetze werden nicht ins Gesetzblatt kommen. Denn wäre erst einmal der im Bundesrat zustimmungspflichtige Krankenhausteil unter Dach und Fach, stehen nicht zustimmungspflichtige Koalitionsforderungen auf dem Programm, die mittelbar Leistungsausgrenzungen, höhere Patientenzuzahlungen und Eintrittsgelder der Patientinnen und Patienten für die medizinische Versorgung bringen sollen. Letztlich hebeln die bekannten Forderungen der F.D.P. und des CDU-Wirtschaftsflügels, wie zum Beispiel die nach dem Ausstieg der Arbeitgeber aus der paritätischen Beitragsfinanzierung, die solidarische Krankenversicherung aus. Ein Krankenversicherungssystem, in dem das Portemonnaie des einzelnen Patienten über den Zugang zu gesundheitlichen Leistungen entscheidet, ist mit der SPD nicht zu machen. ({5}) Meine Damen und Herren, wir wollen eine Reform des Gesamtkonzepts der Krankenversicherung, einschließlich des Krankenhausbereichs. Ich betone: Wir wollen Reformen, die nicht nur auf dem Papier stehen, sondern die so, wie sie formuliert sind, auch realisiert werden. Denn Merkwürdiges passiert beim Bundesgesundheitsminister. Im sogenannten Einigungspapier der Koalition zur Krankenhausreform steht unter Punkt 2 „Investitionsfinanzierung und Krankenhausplanung" - ich zitiere -: Entsprechend der Entschließung des Deutschen Bundestages anläßlich des Gesundheitsstrukturgesetzes soll das duale Finanzierungssystem schrittweise durch ein monistisches Finanzierungssystem ersetzt werden. Nur zwei Wochen später wird der Bundesgesundheitsminister in der „Süddeutschen Zeitung" mit der Bemerkung zitiert, er habe nicht die Absicht, am dualen Finanzierungssystem im Krankenhaus zu rütteln. Und weiter: Er sei ebenso wie die bayerische Staatsregierung gegen eine monistische Krankenhausfinanzierung. Offensichtlich ist der stellvertretende CSU-Vorsitzende vor den Gesundheitsminister getreten. Ich zitiere den stellvertretenden CSU-Vorsitzenden bzw. den Bundesgesundheitsminister: Wir haben die Bedingungen so gesetzt, daß kein Bundesland mitmacht. So in der „Süddeutschen Zeitung" vor 14 Tagen. Wo denn, was denn, wie denn? Vortritt oder Rücktritt oder Abtritt? Was denn nun, Herr Bundesgesundheitsminister? ({6}) In entscheidenden systemsteuernden Fragen außer Reformhektik und Spesen nichts gewesen? Wollen Sie nun eine Budgetierung? Wollen Sie keine Budgetierung? Wollen Sie eine Budgetierung „selbstverständlich mit Ausnahmen"? Vielleicht erklären Sie das diesem Parlament einmal, oder müssen wir die „Süddeutsche Zeitung " fragen? Ich rate Ihnen dringend, Herr Bundesgesundheitsminister: Springen Sie auf den SPD-Reformzug auf; der fährt nämlich bereits. ({7}) Dann haben Sie die Chance, meine Damen und Herren, mit uns gemeinsam die gesetzliche Krankenversicherung auf dem Fundament des Gesundheitsstrukturgesetzes weiterzuentwickeln. Dazu haben Sie die Chance, und dazu lade ich Sie ein. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. ({8})

Ich schließe damit die Aussprache. Wir kommen jetzt zu einer ganzen Reihe von Abstimmungen, und zwar zuerst zur Abstimmung über den von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Entwurf zur Änderung des Fünften Buches Sozialgesetzbuch und anderer krankenversicherungsrechtlicher Vorschriften, Drucksache 13/2264. Der Ausschuß für Gesundheit empfiehlt auf Drucksache 13/3045, den Gesetzentwurf unverändert anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition angenommen worden. Wir kommen zur dritten Beratung und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition angenommen worden. Der Ausschuß für Gesundheit empfiehlt auf Drucksache 13/3045, den inhaltsgleichen Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 13/2725 für erledigt zu erklären, Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist damit mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition angenommen worden. Interfraktionell wird die Überweisung der Gesetzentwürfe auf den Drucksachen 13/3061, 13/3062 und 13/3039 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 17a bis 17 f sowie die Zusatzpunkte 3 a bis 3 e auf: 17. Überweisungen im vereinfachten Verfahren a) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gewerbesteuergesetzes - Drucksache 13/2835 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuß ({0}) Ausschuß für Wirtschaft Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 15. Dezember 1994 über die Sicherheit von Personal der Vereinten Nationen und beigeordnetem Personal - Drucksache 13/2837 Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuß ({1}) Rechtsauschuß c) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines ... Gesetzes zur Änderung besoldungsrechtlicher Vorschriften - Drucksache 13/2840 - Überweisungsvorschlag: Innenausschuß d) Beratung des Antrags des Bundesministeriums der Finanzen Einwilligung gemäß § 64 Abs. 2 der Bundeshaushaltsordnung in die Veräußerung einer bundeseigenen Liegenschaft in Magdeburg ({2}) an das Land Sachsen-Anhalt - Drucksache 13/2874 - Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuß e) Beratung des Antrags des Abgeordneten Dr. Winfried Pinger und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Roland Kohn, Dr. Irmgard Schwaetzer und der Fraktion der F.D.P. Verhandlungsziele für die 11. Wiederauffüllung der International Development Association ({3}) - Drucksache 13/3041 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung ({4}) Haushaltsausschuß Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer f) Beratung des Berichts des Ausschusses für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung ({5}) gemäß § 56a der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages zur Technikfolgenabschätzung hier: Multimedia-Mythen, Chancen und Herausforderungen - Drucksache 13/2475 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung ({6}) Innenausschuß Ausschuß für Wirtschaft Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Post und Telekommunikation ZP3 Weitere Überweisungen im vereinfachten Verfahren ({7}) a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Irmingard Schewe-Gerigk, Volker Beck ({8}), Rita Grießhaber, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Reform des Sexualstrafrechts ({9}) und strafprozessualer Regelungen zur Verwirklichung des Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung - Drucksache 13/3026 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuß ({10}) Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend b) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. Die Europäische Union zukunftsfähig machen - Drucksache 13/3040 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union ({11}) Auswärtiger Ausschuß Innenausschuß Rechtsausschuß Finanzausschuß Ausschuß für Wirtschaft Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Verteidigungsausschuß Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit c) Beratung des Antrags der Fraktionen CDU/ CSU, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und F.D.P. Ökologische Konzepte für die Parlaments-und Regierungsbauten in Berlin - Drucksache 13/3042 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau ({12}) Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ältestenrat d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Elke Ferner, Dr. Ulrich Böhme ({13}), Hans Büttner ({14}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Hochgeschwindigkeitsschienenverbindung und Transrapid-Referenzstrecke Berlin-Hamburg - Drucksache 13/3056 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Verkehr ({15}) Ausschuß für Wirtschaft Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung Haushaltsausschuß e) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Miethöhe - Drucksache 13/3083 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Rechtsausschuß Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Der Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. zur International Development Association auf Drucksache 13/3041 soll zusätzlich dem Haushaltsausschuß zur Mitberatung überwiesen werden. Die Federführung beim Gesetzentwurf zur Regelung der Miethöhe auf Drucksache 13/3083, Zusatzpunkt 3 e, soll beim Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau liegen. Sind Sie damit einverstanden? - Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Wir kommen zu den Tagesordnungspunkten 18 a bis 18c und 18e bis 18r. Als erstes rufe ich den Tagesordnungspunkt 18a auf: Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll vom 10. Mai 1984 zur Änderung des Abkommens vom 7. Dezember 1944 über die Internationale Zivilluftfahrt ({16}) - Drucksache 13/2044 - ({17}) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr ({18}) - Drucksache 13/2783 Berichterstattung: Abgeordneter Lothar Ibrügger Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer Der Ausschuß für Verkehr empfiehlt auf Drucksache 13/2783, den Gesetzentwurf unverändert anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? ({19}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, es gab eine Unstimmigkeit; wir werden sie wohl klären können. Es handelt sich um Drucksache 13/2044. Ich denke, es ist richtig, noch einmal abzustimmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit mit den Stimmen des gesamten Hauses angenommen worden. Ich hatte schon gesagt: Wir haben eine ganze Menge von Abstimmungen. Deswegen wäre es ganz gut, etwas Ruhe zu bewahren. Dann haben auch alle, die jetzt entscheiden müssen, den besseren Überblick. Tagesordnungspunkt 18 b: Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 18. April 1994 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Großherzogtum Luxemburg über den Autobahnzusammenschluß und den Bau einer Grenzbrücke über die Mosel im Raum Perl und Schengen - Drucksache 13/1885 - ({20}) aa) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr ({21}) - Drucksache 13/2927 - Berichterstattung: Abgeordnete Elke Ferner bb) Bericht des Haushaltsausschusses ({22}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache 13/2928 Berichterstattung: Abgeordnete Hans Georg Wagner Bartholomäus Kalb Kristin Heyne Der Ausschuß für Verkehr empfiehlt auf Drucksache 13/2927, den Gesetzentwurf unverändert anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der SPD gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen und PDS angenommen worden. Tagesordnungspunkt 18 c: Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 19. Mai 1995 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Tschechischen Republik über Erleichterungen der Grenzabfertigung im Eisenbahn-, Straßen- und Schiffsverkehr - Drucksache 13/2710 - ({23}) Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses ({24}) - Drucksache 13/3053 Berichterstattung: Abgeordneter Gerhard Schulz ({25}) Der Finanzausschuß empfiehlt auf Drucksache 13/3053, den Gesetzentwurf unverändert anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist mit den Stimmen des ganzen Hauses angenommen worden. Zur Klarstellung: Ich erinnere daran, daß der Tagesordnungspunkt 18 d abgesetzt worden ist. Tagesordnungspunkt 18 e: Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Fleischhygienegesetzes - Drucksache 13/2904 - ({26}) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Gesundheit ({27}) - Drucksache 13/3046 Berichterstattung: Abgeordnete Monika Knoche Der Ausschuß für Gesundheit empfiehlt auf Drucksache 13/3046, den Gesetzentwurf unverändert anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen des ganzen Hauses bei Enthaltung von Bündnis 90/Die Grünen angenommen worden. Wir kommen zur dritten Beratung und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist mit den Stimmen des ganzen Hauses bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen worden. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer Tagesordnungspunkt 18 f: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Fremdenverkehr und Tourismus ({28}) zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. Situation des deutschen Hotel- und Gaststättengewerbes - Drucksachen 13/541, 13/2843 Berichterstattung: Abgeordnete Dr. Rolf Olderog Brunhilde Irber Halo Saibold Dr. Olaf Feldmann Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition bei Enthaltung der Gruppe der PDS angenommen worden. Tagesordnungspunkt 18 g: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Verkehr ({29}) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht des Bundesministers für Verkehr über Maßnahmen auf dem Gebiet der Unfallverhütung im Straßenverkehr 1992 und 1993 - Unfallverhütungsbericht Straßenverkehr 1993 Übersicht Rettungswesen 1992 und 1993 Drucksachen 12/8335, 13/265 Nr. 1.33, 13/ 1985 Berichterstattung: Abgeordnete Heide Mattischeck Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/ Die Grünen angenommen worden. Tagesordnungspunkt 18 h: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses ({30}) zu der Unterrichtung durch die Präsidentin des Bundesrechnungshofes als Vorsitzende des Bundesschuldenausschusses Bericht des Bundesschuldenausschusses über seine Tätigkeit sowie die Verwaltung der Bundesschuld im Jahre 1994 - Drucksachen 13/1729, 13/2275 Nr. 1.2, 13/ 2788 Berichterstattung: Abgeordnete Michael von Schmude Dr. Wolfgang Weng ({31}) Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen des ganzen Hauses angenommen worden. Tagesordnungspunkt 18 i: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses ({32}) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 05 02 Titel 686 30 - Beitrag an die Vereinten Nationen - Drucksachen 13/2428, 13/2643 Nr. 4, 13/ 2789 Berichterstattung: Abgeordnete Dr. Erich Riedl ({33}) Ina Albowitz Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen des ganzen Hauses bei Enthaltung der Gruppe der PDS angenommen worden. Tagesordnungspunkt 18 j: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung ({34}) zu den Unterrichtungen durch die Bundesregierung Beschäftigung Schwerbehinderter bei den Bundesdienststellen - Drucksachen 12/8374, 12/8477 ({35}), 13/265 Nr. 1.32, 13/2024, 13/2275 Nr. 1.5, 13/2797 Berichterstattung: Abgeordnete Andrea Fischer ({36}) Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen des ganzen Hauses bei Enthaltung der Gruppe der PDS angenommen worden. Tagesordnungspunkt 18 k: Beratung der Beschlußempfehlung des Rechtsausschusses ({37}) zu den dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht Übersicht 2 - Drucksache 13/2802 Berichterstattung: Abgeordneter Horst Eylmann Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen des ganzen Hauses bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/ Die Grünen und der Gruppe der PDS angenommen worden.

Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({0}) Sammelübersicht 44 zu Petitionen - Drucksache 13/1581 Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition angenommen worden. Tagesordnungspunkt 18m: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({1}) Sammelübersicht 76 zu Petitionen - Drucksache 13/2951 Wer stimmt dafür? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und der Gruppe der PDS angenommen worden. Tagesordnungspunkt 18 n: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({2}) Sammelübersicht 77 zu Petitionen - Drucksache 13/2952 Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der Fraktion der SPD bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und der Gruppe der PDS angenommen worden. Tagesordnungspunkt 18 0: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({3}) Sammelübersicht 78 zu Petitionen - Drucksache 13/2953 Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der Fraktion der SPD bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und der Gruppe der PDS angenommen worden. Tagesordnungspunkt 18p: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({4}) Sammelübersicht 79 zu Petitionen - Drucksache 13/2954 Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist bei Zustimmung der Koalitionsfraktionen und der Fraktion der SPD bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und der Gruppe der PDS angenommen worden. Tagesordnungspunkt 18 q: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({5}) Sammelübersicht 80 zu Petitionen - Drucksache 13/2955 Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist bei Gegenstimmen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und der Gruppe der PDS angenommen worden. Tagesordnungspunkt 18 r: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({6}) Sammelübersicht 81 zu Petitionen - Drucksache 13/2956 Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der Fraktion der SPD bei Gegenstimmen der Gruppe der PDS und bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen worden. Damit sind wir am Ende dieser Abstimmungen. Es war ja Teil der Parlamentsreform, daß solche Abstimmungen bei vollem Hause stattfinden sollen. Es ist, denke ich, auch richtig, daß über Gesetze bei vollem Hause abgestimmt wird. Das sage ich nur für diejenigen, die das noch nicht so gewohnt sind. Ich rufe Zusatzpunkt 4 auf: Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Besuch des Bundeskanzlers bei der chinesischen Volksbefreiungsarmee Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst die Abgeordnete Angelika Beer. ({7})

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Bundeskanzler! Herr Bundeskanzler, Sie haben die 196. Einheit der chinesischen Armee besucht. Als erster westlicher Regierungschef haben Sie damit jene Armee besucht, die im Jahre 1989 für das Massaker auf dem Tiananmen-Platz verantwortlich war. Die Versicherung durch den Spähtrupp, den Sie vorausgeschickt haben, daß eben gerade diese eine Infanterieeinheit nicht direkt an dem Massaker beteiligt war, ändert nichts an der Tatsache, daß Sie die Schlächter vom Platz des Himmlischen Friedens mit Ihrem Besuch dort rehabilitiert haben. ({0}) Dabei ist es vollkommen egal, ob es sich um die Aufnahme von Beziehungen im wehrmedizinischen Bereich oder um erste Verträge im Rüstungssektor handelt. Jede vertragliche Kooperation im militärischen Bereich, auch die Militärparade zu Ihren Ehren, dient der Legitimierung und der Imagepflege der chinesischen Armee, einer Unterdrückungsarmee gegen Tibet, gegen die Bürgerrechtler, einer Armee, die gegen die chinesische Demokratiebewegung im Innern des Landes agiert und eingesetzt wird. ({1}) Herr Bundeskanzler, eigentlich hätten Sie doch spätestens seit Ihrem Besuch Tibets, diesem geschmacklosen Besuch 1993, der international Kritik hervorgerufen hat, wissen müssen, daß diese Armee, die Sie hofiert haben, auch im Kampf gegen die Autonomiebestrebungen eingesetzt wird. Seit Jahren wird die tibetische Unabhängigkeitsbewegung unterdrückt, werden ihre Mitglieder verfolgt. Die religiöse Repression in Tibet wurde intensiviert. Es ist allgemein bekannt und von Amnesty International bestätigt, daß Folter in Tibet zum Alltagsgeschäft in den Gefängnissen gehört. Gegenüber der chinesischen Regierung setzen Sie Ihre sogenannte stille Diplomatie ein, die als beredtes Schweigen bezeichnet werden muß. ({2}) Herr Bundeskanzler, die Außenpolitik Deutschlands steht unter dem Motto: Macht, Moneten und Militär kontra Menschenrechte. Das ist nicht nur bei China so. Ich erinnere an die Hofierung des iranischen Regimes, ich erinnere an die Türkei, die Folter dort und das Ignorieren der Menschenrechtsverletzungen. Ihre Reise nach China als Handlungsreisender haben zwei Listen begleitet: die Liste der Wirtschaftsverträge und Kooperationen mit einem Abschluß von ungefähr 2 Milliarden DM und eine Liste mit den Namen von Verfolgten und Verschwundenen, die wir Ihnen mit auf den Weg gegeben haben. Herr Bundeskanzler, Sie haben diese Liste zu Protokoll gegeben in Ihrer „stillen Diplomatie", und der Erfolg Ihrer Diplomatie ist bitter. Er ist ein Schlag ins Gesicht der Demokratiebewegung, aber auch ein Schaden für unsere Demokratie. Kaum haben Sie der chinesischen Führung den Rücken gekehrt, läßt sie den Bürgerrechtler und Dissidenten Wei verhaften. Herr Bundeskanzler, es ist gut, daß Sie unserem Antrag nachher zustimmen werden und die Freilassung fordern. Aber was haben Sie gemacht, als Sie in China waren? Warum handeln Sie erst jetzt? ({3}) Herr Bundeskanzler, ich möchte Sie bitten, in Ihrem Beitrag nachher die Gelegenheit zu nutzen, einen wichtigen wirtschaftlichen Bereich wenigstens jetzt anzusprechen: Fordern Sie die Eltern bei uns zu einem Boykott j ener chinesischen Spielwaren gerade jetzt zu Weihnachten auf, die in den chinesischen Straflagern angefertigt werden, in denen Dissidenten festgehalten werden und seit Jahren unter schlimmsten Umständen Zwangsarbeit leisten müssen. Sorgen Sie dafür, daß wir diesen Wirtschaftsbereich nicht unterstützen. Setzen Sie sich ein für die Einhaltung der Menschenrechte und für die Demokratie in China. Dann können wir den Menschen dort gemeinsam helfen. ({4})

Das Wort hat jetzt der Herr Bundeskanzler Dr. Helmut Kohl.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Bevor ich zum eigentlichen Thema komme, erlauben Sie mir die kurze Bemerkung, daß ich beabsichtige, schon sehr bald im Rahmen unserer Asien-Debatte und Asien-ChinaReise-Konzeption auch über die China-Reise als ganzes zu berichten. Zum zweiten will ich darauf hinweisen, daß der Bundesaußenminister bei einem der anschließenden Tagesordnungspunkte über unsere Bemühungen um den Bürgerrechtler Wei Jingsheng berichten wird. Meine Damen und Herren, Ziel meiner Reise in die Bundesrepublik Deutschland vom 12. bis zum 16. November - ({0}) - Ich weiß nicht, warum Sie jetzt lachen; aber das ist Ihre Sache. ({1}) Ziel meiner Reise in die Volksrepublik China vom 12. bis zum 16. November war der Ausbau unserer Beziehungen zu einem der wichtigsten Länder dieser Erde. Wir wollen, daß sich dieses Land gegenüber der Welt immer weiter öffnet und daß dieses große Land mit seinen beinahe 1,3 Milliarden Menschen in der Weltpolitik seine Verantwortung wahrnimmt, sich in die Weltwirtschaft voll integriert und sich öffnet. Dies ist eine Schicksalsfrage, nicht nur für die Nachbarländer in Asien, sondern letztlich für die ganze Welt. Wir verfolgen mit unserer Chinapolitik eine langfristig angelegte Partnerschaft in allen Bereichen, in der Politik - einschließlich der Sicherheitspolitik - ebenso wie in Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur. Dieses Land hat sich in den letzten Jahrzehnten dramatisch verändert. Es ist auf wirtschaftlichen Reformkurs gegangen, der ganz selbstverständlich, ob es die dortige Regierung wünscht oder nicht, auch auf alle Bereiche der Politik ausstrahlt. ({2}) Es ist unser Wunsch, daß dieser Reformkurs, daß diese Veränderungen vor allem auch den Menschen spürbar zugute kommen: bei der Verbesserung ihrer materiellen Lebensbedingungen, bei der Zunahme von Rechtssicherheit, bei all dem, was für die Menschen wichtig ist. Weitere ökonomische und gesellschaftliche Fortschritte sind nach meiner festen Oberzeugung nicht ohne mehr politische Freiheit und die Achtung der Menschenrechte zu haben. Auch darüber haben wir selbstverständlich gesprochen. Ein ganz wesentliches Zeichen der Veränderung ist die offenkundige Verjüngung in der Führung von Staat und Partei. Eine jüngere Generation hat die Bühne betreten. Hieran hat der Staatspräsident Jiang Zemin einen ganz wesentlichen Anteil. China hat nach meiner Überzeugung heute die Wahl, entweder die notwendige und erwünschte Modernisierung allein und aus eigener Kraft zu versuchen oder dabei Hilfe von außen in Anspruch zu nehmen. Man hat sich in Peking für die zweite Alternative entschieden. Dies, meine Damen und Herren, liegt in unserem wohlverstandenen Interesse. Eine Politik der Isolierung Chinas wäre der falsche Weg. Aus der deutschen und aus der europäischen Geschichte wissen wir, welche fatalen Folgen es haben kann, wenn man aus eigenem Verschulden oder durch Isolierung von außen von der übrigen Welt abgeschottet ist. Ebenso hat die deutsche und europäische Geschichte der vergangenen 50 Jahre gelehrt, daß Integration ein Schlüssel zu dauerhaftem Frieden ist. Diese Erkenntnis gilt selbstverständlich auch für unser Verhältnis zur Republik China. Partei, Verwaltungsapparat und Armee sind die drei entscheidenden Machtfaktoren in diesem Land. Die Armee ist damit nicht nur von zentraler Bedeutung für den Reformkurs und die Zukunft, sondern auch von entscheidender Bedeutung für die zunehmende Einbeziehung in die Weltpolitik. Wir sollten daher genau wie andere - ich nenne nur die Amerikaner - die Chance nutzen, gerade auch mit der Armee, mit der jüngeren Generation von Offizieren, in Gespräche einzutreten. Ich habe daher bei meinem Besuch in China - für zwei Stunden, meine Damen und Herren! - eine Division der chinesischen Volksbefreiungsarmee besucht. ({3}) - Das mag ja sein. Herr Abgeordneter, in Sachen Menschenrechte sind Sie der schlechteste Anwalt im ganzen Haus. ({4}) Denn niemand hat in Deutschland in den letzten Jahren, in den letzten Jahrzehnten gegen die Andersdenkenden in solcher Weise operiert wie Sie. Mit Menschenrechten hat das überhaupt nichts zu tun. ({5}) Ich habe bei meinem Truppenbesuch mit den leitenden Offizieren - auch unter Einbeziehung hoher Offiziere des Generalstabs - ein sehr offenes Gespräch geführt, mich über Aufbau, Struktur, Laufbahn und Fragen des Dienstes informiert. Eine Waffenschau oder eine militärische Übung war - entgegen dem Eindruck, den manche hier erwecken wollen - zu keinem Zeitpunkt Bestandteil des Besuchsprogramms. Meine Damen und Herren, wenn wir die Fortsetzung der chinesischen Reformpolitik ernsthaft fördern und unterstützen wollen - und dies wollen wir -, dann geht dies nicht ohne oder gar gegen die Streitkräfte in diesem Land. ({6}) Wir müssen sie als einen wesentlichen Machtfaktor Chinas einbeziehen. ({7}) Wenn wir die Öffnung und Integration des Landes voranbringen wollen, dann müssen wir jüngeren Offizieren die Chance geben, ({8}) im Rahmen ihrer Ausbildung eine freiheitliche Demokratie kennenzulernen. ({9}) Wir müssen sie in die Lage versetzen, die Veränderungen der Welt außerhalb ihres Landes kennenzulernen. ({10}) Für mich geht es darum, die Volksrepublik China stärker in den außen- und sicherheitspolitischen Dialog einzubeziehen. ({11}) Es geht dabei überhaupt nicht um eine Militarisierung unserer Beziehungen. Es geht auch in keiner Weise um Rüstungs- oder Waffenhilfe. Wir haben in keiner Weise die Absicht, anderen westlichen Ländern, die auf diesem Feld keine Bedenken haben, nachzueifern. Es geht auch nicht darum, die Geschichte zu verwischen. Wir alle wissen, daß die Debatte über die Bewertung der Ereignisse des Jahres 1989 auch in Peking längst im Gange ist. Wir sollten jene Kräfte ermutigen, deren Politik dazu führen wird, daß sich solche Ereignisse nicht wiederholen. ({12}) Zur Rolle Deutschlands in der Welt gehört, daß unsere Außenpolitik jede Entwicklung unterstützt, die den Frieden sicherer macht und neue Chancen für die Freiheit und die Achtung der Menschenrechte eröffnet. ({13}) Dieses Ziel erreichen wir nur durch kluges, geduldiges und weitsichtiges Handeln, und das werden wir auch in Zukunft so tun. ({14})

Das Wort hat jetzt der Fraktionsvorsitzende der Sozialdemokratischen Partei, Rudolf Scharping.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ein Bundeskanzler, der nicht zu den Vereinten Nationen fährt; ein Bundeskanzler, der dem Bundespräsidenten bedeutet, er solle auch nicht hinfahren; ein Bundeskanzler, der zur völlig falschen Zeit nach Tibet geht und dann auf diese erbärmliche Weise seinen Besuch bei einer Division der chinesischen Armee verteidigt, wird zum Meister der falschen Symbole. ({0}) Im übrigen, Herr Bundeskanzler, leisten Sie einen Beitrag nicht nur für schlechtes Ansehen unseres Landes, sondern auch einen Beitrag zur Isolierung, denn diese Ihre Politik ist weder in der Europäischen Union eingebettet, noch ist sie verträglich mit dem, was die Vereinigten Staaten von Nordamerika gegenüber China tun. ({1}) Dieser Besuch fand ja nicht in irgendeinem neutralen Umfeld statt. Hier ist das Massaker auf dem Tiananmen-Platz erwähnt worden. Das war schon wahrlich ein so brutaler, menschenverachtender Schlag gegen die Demokratiebewegung, ({2}) daß sich jedem Regierungschef verbieten sollte, zur Rehabilitation dieser Werkzeuge beizutragen. ({3}) Im übrigen - das geht ja noch ein bißchen weiter - ist es ja kein Zufall, daß die chinesische Armee exakt zum 50. Jahrestag des Abwurfes einer Atombombe auf Hiroschima selbst einen Atomwaffentest durchgeführt hat. Herr Bundeskanzler, haben Sie das in Ihren politischen Gesprächen angesprochen? Haben Sie das gegenüber der militärischen Führung deutlich gemacht? Und wie verträgt sich Ihre Behauptung, Sie wollten zivile Kräfte ermuntern, mit der allgemein bekannten Tatsache, daß der Staatspräsident Jiang Zemin nun wirklich nicht über jene Beziehungen verfügt, die Herr Li Peng zum chinesischen Militär hat? ({4}) Wie wollen Sie denn behaupten, daß Sie mit Ihrem Besuch beim Militär jene Kräfte hätten ermuntern wollen, die für die Öffnung Chinas und für eine Menschenrechtspolitik eintreten wollen? ({5}) Das ist leider auch deswegen kein neutrales Umfeld, weil es ja Ihr Staatssekretär Schönbohm war, der um einen Besuch bei Norinco, jener Waffenexport- und -importfirma des chinesischen Militärs, gebeten hat, jener Firma, die an den Exporten von Waffen in den Iran und nach Pakistan beteiligt ist. ({6}) Schließlich und nicht zuletzt: Warum erwähnen Sie nicht hier im Deutschen Bundestag, daß - wie soll man das denn unterbringen? - zur Pflege der Beziehungen eine Geheimdienstresidentur für die Chinesen in Deutschland eingerichtet wird, damit regime-kritische Leute in Deutschland noch besser beobachtet werden können? ({7}) Nein, meine Damen und Herren. So, wie Sie, Herr Bundeskanzler, sich hier geäußert haben, ist es nicht erträglich. Ich will gern einräumen, daß man zwischen Prinzipienfestigkeit und Pragmatismus einen Weg finden muß. Aber wer die Menschenrechte zum Ornament von Außenwirtschaftspolitik macht, der zerstört Grundlagen und gemeinsame Ziele, die wir hier vertreten sollten. ({8}) Wer seinen Kritikern sagt, stille Diplomatie helfe im Zweifel mehr, als sich irgendwo hinzuhocken und auf den Marktplätzen herumzuschreien, dem sage ich: Ich bin lieber für diese Menschen, die sich angeblich hinhocken und herumschreien, weil sie erkennbar mehr für Menschenrechte bewirken, als solche Besuche es tun. ({9}) Wir werden nachher noch einiges zu Wei Jingsheng hören. Ich möchte das Haus auch darauf aufmerksam machen: Wir kommen jetzt, Gott sei Dank, zu einer gemeinsamen Entschließung. Aber wer die Vorgeschichte dieser Entschließung kennt, der kann nur traurig darüber sein, daß man überhaupt darüber reden muß, daß es dazu kommen kann. ({10}) Herr Bundeskanzler, Sie rühmen sich öffentlich exzellenter persönlicher Beziehungen zu Herrn Li Peng. Ich will Ihnen sagen: Wir empfinden das als Kotau, als unangemessen. Es wäre besser, dieses Land und dieses Parlament könnten sich einer Regierung rühmen, die mit Menschenrechten konsequent umgeht, anstatt eines Bundeskanzlers, der sich nur exzellenter persönlicher Beziehungen rühmt. ({11})

Es spricht jetzt der Abgeordnete Michael Glos.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das war die Rede eines Ex-Vorsitzenden ({0}) einer Partei, die den Kotau vor der Roten Armee geübt hat. ({1}) Herr Scharping, Tatsache ist, daß die Partei, die Sie bis letzte Woche geführt haben, den Greueltaten der Roten Armee sehr viel weniger kritisch gegenübergestanden ist, als Sie das jetzt für China vorgeben. ({2}) Vielleicht kamen Ihr polemischer Ton und die Art Ihrer Rede auch daher, daß einer der letzten Besucher Ihrer Partei, in China ausgerechnet Herr Lafontaine gewesen ist. ({3}) Wenn die Volksbefreiungsarmee, die Demokratiebewegung in China auf dem Tiananmen-Platz niedergeschlagen hat, in einer Art und Weise, die wir nie akzeptieren können, ({4}) dann hat sie nicht im Stil einer Putsch-Armee gehandelt, sondern auf Weisung der politischen Führung. ({5}) Die Kritik muß sich selbstverständlich an die politische Führung richten. Die Kritik an diesem Vorgehen und an diesem Massaker ist von uns zu allen Zeiten vorgebracht worden, meine sehr verehrten Damen und Herren. ({6}) Die Liste der führenden SPD-Politiker, die seitdem nach China gereist sind, ist ebenso Legion. Alle haben sich bemüht. Ich finde es richtig, mit China trotzdem wieder Geschäfte zu machen, um dort auch durch wirtschaftlichen Fortschritt mehr Demokratie zu erreichen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bin mir sicher: Eine freie Wirtschaft bedingt auf die Dauer auch eine freie Gesellschaft. Niemals kann eine Wirtschaft auf Dauer frei sein, ohne daß die Gesellschaft frei wird. ({7}) Wenn wir China helfen, sich zu entwickeln, dann helfen wir nicht nur den Arbeitsplätzen in Deutschland, sondern wir helfen auch der Demokratie in China. Ich war dabei gewesen, und ich bedanke mich, ({8}) daß der Herr Bundeskanzler deutsche Interessen dort so ausgezeichnet vertreten hat und daß er dafür gearbeitet hat, daß wir den Anschluß auf diesem wichtigen Markt in Asien nicht verlieren. Ich war auch bei dem Besuch bei der 196. Infanteriedivision dabei. ({9}) Diese Division leistet über ihre militärische Aufgabe hinaus einen wichtigen Beitrag auch zur Entwicklung dieses Landes, was die Infrastruktur und die Fortentwicklung der Lebensbedingungen der Menschen dort anbelangt. Das ist eine Tatsache, und das ist die Wahrheit. ({10}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, Peter Schmalz schreibt in der „Welt" : Wir können unseren liebgewordenen Wohlstand nur sichern, wenn wir die Kraft finden, auf den asiatischen Wachstumsmärkten wettbewerbsfähig zu sein. China ist einer der größten asiatischen Wachstumsmärkte überhaupt. ({11}) Wir brauchen China als wirtschaftlichen Partner, und wir werden durch diese wirtschaftliche Zusammenarbeit auch Einfluß darauf ausüben, daß die Demokratiebewegung in China weitergeht. Wir wünschen uns das im Interesse der in China lebenden Menschen, aber auch im Interesse der ganzen Welt. Danke schön. ({12})

Es spricht jetzt der Abgeordnete Helmut Haussmann.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wer als Oppositionsführer einer großen Partei, einer Partei der Arbeitnehmer, in einer solchen Debatte nicht das Wort „deutsche Arbeitsplätze" in den Mund nimmt, hat das Thema wirklich verfehlt. ({0}) Wer einer Grünen-Sprecherin Beifall klatscht zu der Aussage „Macht, Moneten und Militär statt Menschenrechte", hat auf der internationalen Bühne nichts verloren, Herr Scharping. ({1}) Die Bundesregierung, der Bundeskanzler, der Bundesaußenminister treten überall und gerade auch in China für Menschenrechte ein. Jeder weiß, daß der Bundeskanzler erneut eine Liste von politischen Gefangenen übergeben ({2}) und sich nachdrücklich für Veränderungen eingesetzt hat. Wir glauben aber an die historische Erfahrung, daß immer engere wirtschaftliche und politische Kooperation auch zur Öffnung in früher diktatorischen Ländern führt. Wer im internationalen Wettbewerb Arbeitslosigkeit in Deutschland bekämpfen will, Herr Fischer, der muß eines begreifen: Es geht um Direktinvestitionen. ({3}) Wer weltweit Direktinvestitionen will, muß seine Gesellschaft öffnen; er muß politische Garantien geben; und er muß persönliche Freizügigkeit erlauben. ({4}) Das ist ein anerkannter Grundsatz der politischen und ökonomischen Globalisierung. Aus meiner Sicht leisten heute deutsche Ingenieure und Kaufleute in China mehr für die Menschenrechte als rot-grüne Moralisten in Deutschland. ({5}) In Wirklichkeit war dieser Besuch des Bundeskanzlers und des Wirtschaftsministers ein großer Erfolg für die Sicherung deutscher Interessen, meine Damen und Herren, ({6}) und er kam zum richtigen Zeitpunkt. ({7}) - Herr Fischer, im Moment wird in China - Sie sollten sich auch einmal mit den Fakten bezüglich der Arbeitsplätze beschäftigen - der fünfte Jahresplan aufgestellt, der im nächsten Jahr vom chinesischen Parlament beschlossen wird. Es wäre auch für Sozialdemokraten gut, wenn sie sich mit der SPD angehörenden Wirtschaftsführern über die Sicherung der Arbeitsplätze im globalen Maßstab unterhalten würden. ({8}) Dann würden sie erfahren, daß die Bundesrepublik Deutschland heute das größte Land im Investitionsgüterbereich ist und daß es inzwischen einen Hochtechnologierat gibt, in dem es um wissenschaftlichen Austausch mit China geht. ({9}) Dann müßten Sie zur Kenntnis nehmen, daß in Kürze das 2. Mittelstandsforum stattfindet, ({10}) wo es um Umweltschutzgüter, um Maschinenbau und um die Chancen deutscher Firmen im Autozulieferbereich gerade auch in Hessen und in Baden-Württemberg geht. ({11}) - Herr Fischer, Sie können noch so schreien: Wer nicht begriffen hat, daß die deutsche Industrie sich heute ins Ausland verlagert und wir das durch größere Weltmarktanteile deutscher Firmen ausgleichen müssen und dabei die Politik die wichtige Aufgabe hat, unsere kleinen, mittleren und größeren Firmen zu unterstützen, und daß heute die Bundesregierung in China einer der am meisten akzeptierten politischen und wirtschaftlichen Gesprächspartner ist, der hat den Zusammenhang zwischen Sicherung von Arbeitsplätzen und Globalisierung der Weltwirtschaft nicht begriffen. ({12}) Deshalb sage ich: Deutsche Politiker, deutsche Kaufleute und Ingenieure leisten durch ihre Gespräche und durch ihre Arbeit vor Ort mehr als rot-grüne Moralisten in Deutschland, ({13}) und Sie werden auch mit dieser Debatte keinen Keil in diese Koalition treiben können. ({14}) Das hat auch der gestrige Tag ganz klar gezeigt. ({15}) Vielen Dank. ({16})

Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Andrea Lederer.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Haussmann, bevor Sie den Saal verlassen: Sie haben das Thema verfehlt. ({0}) Es geht hier heute nicht um die Möglichkeiten der deutschen Wirtschaft auf den chinesischen Märkten - ich sage gleich noch etwas zum Thema Menschenrechte in dieser Beziehung -, sondern es geht darum, daß der Bundeskanzler mit seinem Besuch bei der chinesischen Armee denjenigen Oppositionellen eine schmerzhafte Ohrfeige versetzt hat, die noch heute in den chinesischen Gefängnissen sind. Das ist das Thema, und Sie haben nicht einen Halbsatz zu diesem Thema verloren. ({1}) Der miese Einstieg des Kollegen Glos in seiner Rede macht ebenfalls deutlich, welches Verhältnis die CSU zum Thema Menschenrechte hat. Wir sehen uns heute in der Situation, daß wir zum zweitenmal in dieser Woche die Außenpolitik der Bundesregierung zu diskutieren und zu debattieren haben, und eigentlich steht noch ein drittes Mal aus, nämlich zum Thema Türkei, Menschenrechte und Zollunion. Wir müssen deshalb darüber debattieren, weil der Bundeskanzler ein ausgesprochen taktisches Verhältnis zum Thema Menschenrechte hat. Es geht überhaupt nicht darum, generell pauschal Beziehungen zu China abzulehnen, im Gegenteil. Ziviler kritischer Dialog ist mehr als nötig in den internationalen Beziehungen, aber nicht um des Dialogs willen, sondern um diese Beziehungen in einer ganz bestimmten, nämlich die Menschenrechte achtenden Weise auszuarbeiten und auszugestalten. ({2}) Es geht auch nicht darum, eurozentristisch-abendländische Wertvorstellungen etwa anderen Kulturen, Religionen und Gesellschaften zu oktroyieren. Davon war allerdings eine ganze Menge in Ihrer Rede und in der Rede des Bundeskanzlers zu hören. ({3}) Wenn wir uns mit dem Besuch beim chinesischen Militär auseinandersetzen, dann deshalb, weil es ein Kotau vor denjenigen ist, die die brutalsten Menschenrechtsverletzungen mit zu verantworten haben ({4}) und weil Sie offenkundig Menschenrechtspolitik der Bundesrepublik so definieren, daß an erster Stelle wirtschaftliche Erfolge, Absatzmärkte und Profit stehen sollen. ({5}) Ich sage Ihnen, Herr Bundeskanzler: Wer's glaubt, wird selig. Ihr Versprechen in Gottes Ohr, daß die deutsche Industrie nicht an Rüstungsaufträgen auf dem chinesischen Markt interessiert ist. ({6}) Was eigentlich hat bitte Herr Schönbohm, außer, daß er erkundet hat, ob die von Ihnen besuchte Truppe tatsächlich beteiligt war am Massaker, noch so in China besprochen? - Wer's glaubt, wird selig. ({7}) - Sie sind am besten ganz still. Sie haben sich hier mit Ihrer Rede absolut disqualifiziert, Herr Glos. ({8}) Ich gehe davon aus, daß wir allerspätestens in einem Jahr hier erfahren werden, welche Rüstungsaufträge seitens der deutschen Wirtschaft vom chinesischen Markt erobert wurden, und das ist Ihre Menschenrechtspolitik. Wer so eine Politik macht, der ist wirklich disqualifiziert, ({9}) um hier auch noch als Friedensengel in der internationalen Politik aufzutreten. Ein letzter Satz: Ich empfehle dem Verteidiger des ehemaligen Verteidigungsministers der DDR Herrn Keßler, die Rede von Ihnen, Herr Glos, und die Rede von Ihnen, Herr Bundeskanzler, zu nehmen und als Plädoyer vorzutragen. Damit müßte er eigentlich durchgehend Erfolg haben. ({10}) Ich danke. ({11})

Es spricht jetzt der Abgeordnete Gernot Erler.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Bundeskanzler, Sie haben keine einzige der wichtigen Fragen hier beantwortet. ({0}) Statt dessen haben Sie zwei Stichworte geliefert: Öffnung und sicherheitspolitischer Dialog. Wir haben doch wie jedes andere zivilisierte Land keine Probleme damit, wenn ein Staatssekretär nach China fährt und chinesische Offiziere ihn in die Führungsakademie oder in die Schule für innere Führung einladen. Das ist nicht das, was weltweit kritische Fragen ausgelöst hat, sondern daß Herr Schönbohm, wie der Kollege Scharping gesagt hat, die Firma Norinco besucht hat und zufällig parallel die Firma Daimler-Benz eine große Repräsentationsschau durchgeführt hat und dabei Prospekte über Waffen in chinesischer Sprache ausgelegt hat. Das hat international die Frage ausgelöst, was für eine Art von Öffnung Sie durch Ihren Besuch in China autorisiert haben. Das ist die erste Frage. Auf die Frage, was Sie unter Öffnung verstehen, haben Sie keine einzige Antwort gegeben. ({1}) Herr Bundeskanzler, ich möchte mich besonders gründlich mit Ihrer Auffassung von einem sicherheitspolitischen Dialog beschäftigen. Wir haben bereits gelernt, daß Sie die schlichte Übergabe einer Liste von 15 Namen als ein mutiges Eintreten für Menschenrechte betrachten. Jetzt haben wir noch durch Ihren Besuch erfahren, was Sie unter sicherheitspolitischem Dialog verstehen. Wenn Sie über den Hof der 160. Elitedivision stolpern und krampfhaft den Kung-Fu-Übungen im Nahkampf ausweichen, um dann, wie das verbürgt ist, ({2}) die Soldaten zu fragen; wie alt sind Sie, welche Laufbahnchancen haben Sie, gibt es hier auch Berufssoldaten, frage ich: Ist das vielleicht ein sicherheitspolifischer Dialog, Herr Bundeskanzler? ({3}) Ich habe gehört, daß Sie mit großem Gefallen die selbstgebackenen Kekse der Armee namens You tiao verzehrt haben. Das ist ja noch mehr Dialog als das, was Sie dort betrieben haben. Dabei gibt es wirklich wichtige Themen im sicherheitspolitischen Dialog, der mit China geführt werden muß. Herr Bundeskanzler, Sie wissen wie jeder in diesem Haus: Die Chinesen haben vier Tage nach der Verlängerung des Atomwaffensperrvertrages - das war ein großer Erfolg in New York - ihre ersten Atomtests durchgeführt. Das war eine Provokation der Weltöffentlichkeit. Was haben Sie dazu gefragt? Welche Antworten haben Sie dazu erhalten? Warum sagen Sie das nicht? ({4}) Die Chinesen stehen dem Atomteststopp, der für nächstes Jahr angekündigt wird, als einzige der fünf Atommächte noch entgegen, indem sie sich weigern, der sogenannten „Zero Threshold Option" zuzustimmen, also dem Verzicht auf die leichtesten Atomwaffenversuche. Was haben Sie dazu gefragt? Welche Antwort haben Sie erhalten, wieso die Chinesen dieses wichtige Abkommen immer noch blockieren? Haben Sie vielleicht gefragt, warum die Chinesen vor wenigen Wochen im Seegebiet zwischen Taiwan und dem Festland neue Mittelstreckenwaffen getestet haben, und zwar zum großen Schrecken in Taiwan? Sagen Sie uns doch, was sie auf diese Fragen geantwortet haben. Warum rasselt China nach wie vor mit dem Säbel vor den Spratly-Inseln, so daß die Nachbarn erschrecken? Warum liefert es immer noch Raketenteile nach Pakistan und Raketenleitsysteme in den Iran? Das sind Dinge, die sogar die Amerikaner beunruhigen. Haben Sie eine einzige dieser Fragen dort gestellt, oder haben Sie vielleicht danach gefragt, warum der chinesische Verteidigungshaushalt um 40 bis 50 Prozent angewachsen ist? ({5}) Nein, mit der Sensibilität eines hospitalisierten Nilpferds gehen Sie mit den Sorgen der ganzen Region um. Das ist doch Tatsache. (Heiterkeit und Beifall bei der SPD - Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS - Zurufe von der CDU/CSU: Rüge! - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Was gibt es da zu rügen? Es geht nicht darum, daß er als hospitalisiertes Nilpferd bezeichnet wird, sondern um die Sensibilität! -

Das ist unerhört!) - Jawohl, das ist doch so. Das ist der Grund, weshalb Sie auch die Presse aus den Gesprächen ausgeschlossen haben. „Schmeißt sie raus", ist kolportiert worden. So haben Sie die internationale Presse bei den Gesprächen behandelt, und zwar deswegen, weil niemand sehen sollte, welche Fragen Sie stellen und welche Antworten Sie erhalten. ({0}) Deswegen komme ich nur zu einem Schluß, Herr Bundeskanzler: Sie haben keine Frage beantwortet. Kommen Sie doch noch einmal hier vor, und geben Sie die Antworten, die wir wirklich wissen wollen. Eines sage ich Ihnen: Wenn das Ihre Vorstellung von der neuen deutschen Rolle in der Welt ist, dann sage ich für uns: Nein, danke. Eine Außenpolitik, die Menschenrechtsfragen als Arabeske bezeichnet, ist mit uns nicht zu machen. ({1})

Herr Abgeordneter Erler, Ihr „hospitalisiertes Nilpferd" entspricht nicht dem parlamentarischen Sprachgebrauch. ({0}) - Ich habe genau gehört, was er gesagt hat, und meine Meinung dazu gesagt. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Joachim Hörster. ({1})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich hatte, als dieser Tagesordnungspunkt beantragt wurde, den Eindruck, daß es der Opposition um ein ernsthaftes Anliegen ginge. Die Art und Weise, wie Sie dieses Thema hier behandeln, macht deutlich, daß Sie eine ernsthafte Abwägung über das, was beim Verkehr mit anderen Staaten und Ländern erforderlich ist, nicht vornehmen wollen. ({0}) Wir stehen in Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik in Anbetracht der konkreten Situation in der weitaus größten Zahl der Länder der Welt immer vor dem Problem, wie wir unsere Vorstellungen von Menschenrechten in Einklang mit den praktischen Möglichkeiten und den zielführenden Maßnahmen bringen, die es in Tat und Wahrheit dann auch ermöglichen, Menschenrechten zum Durchbruch zu verhelfen. ({1}) China ist ein Land, meine Damen und Herren, von 1,3 Milliarden Einwohnern. Wer sich ein bißchen mit der Geschichte dieses Landes befaßt hat, der weiß, daß dieses Land häufig in der Gefahr gestanden hat zu zerfallen, daß Bürgerkriege, Warlords anderer Herrscher regional die Bevölkerung kujoniert, gedemütigt, gequält und ausgenutzt haben. Wenn die Volksrepublik China nach vielen Jahren schwerer Unterdrückung der Menschenrechte, nach - das muß ich an die linke Seite dieses Hauses sagen - der Diktatur des Proletariats - ({2}) Frau Lederer hätte sich besser einmal anhören sollen, was Herr Krenz seinerzeit zur Niederschlagung des Aufstandes auf dem Platz des Himmlischen Friedens gesagt hat, anstatt hier eine solche häßliche Rede zu halten. ({3}) - Ich möchte Ihnen, Herr Verheugen, vorhalten - damals waren Sie noch nicht bei der SPD -: ({4}) Wer hat denn die Politik des Wandels durch Annäherung betrieben, ohne je danach zu fragen, welche Schuld die Sowjetarmee bei der Niederschlagung des Aufstandes in der DDR, in Ungarn, bei dem Bau der Mauer und bei der Besetzung der Tschechoslowakei hatte? ({5}) Ich finde, die Art, wie Sie die Diskussion führen, ist im Kern heuchlerisch, weil Sie sich nicht mit der Frage auseinandersetzen: Welche praktischen Möglichkeiten hat denn die deutsche Politik, wenn sie den Liberalisierungsprozeß in China befördern will? ({6}) Wer sich mit der Situation in China befaßt, der weiß, daß gegen die Volksbefreiungsarmee - wie sie dort genannt wird - die Reformen letztendlich nicht werden durchgesetzt werden können. Deswegen muß diese Armee in den Befreiungsprozeß, in den Liberalisierungsprozeß einbezogen werden. ({7}) - Warum lachen Sie denn über den Begriff „Befreiung"? Schauen Sie sich einmal die Wirtschaftspolitik in China vor zehn Jahren an, und schauen Sie sich die von heute an! Schauen Sie sich die Straßen in Peking vor zehn Jahren und von heute an! ({8}) Dann merken Sie, daß dort eine wirtschaftliche Befreiung, wenn auch in Grenzen, stattgefunden hat. Wer in Anbetracht der Risiken, die diesem Riesenreich immanent sind, einfach so auftritt, wie Sie es machen, und glaubt, einzelne Faktoren der Macht ausgrenzen, eingrenzen oder vom Prozeß der Liberalisierung absprengen zu können, der hat nicht im Kopf, was in diesem Land eigentlich passiert und was in diesem Land notwendig ist. ({9}) Wir haben im Rahmen unserer Außenpolitik auch die Verantwortung dafür, daß für die Menschen in China der Übergang zu mehr Liberalität - zunächst im wirtschaftlichen Bereich; im politischen Bereich wird sie dann unausweichlich sein - in einer Art und Weise stattfindet, daß dabei möglichst wenig Blut und Tränen vergossen werden. Ich sage Ihnen ganz schlicht und einfach: Niemand von denen, die 1967 in Berlin mit den Worten „Schah, Schah - Scharlatan" gegen ein Regime demonstriert haben, das unseren demokratischen Vorstellungen zweifelsohne nicht entsprach, in dessen Land es politische Verfolgung, Unterdrückung, Folter und vieles mehr gab, hat in dem langen Prozeß gegen dieses Regime das haben wollen, was heute im Iran Realität ist. Das ist zweifellos erheblich schlimmer als das, was die Menschen zu Zeiten des Schahs erdulden mußten. Deswegen müssen wir bei all unserem Tun unsere Möglichkeiten verantwortungsbereit und zielgerichtet einsetzen und nutzen. Darauf kommt es an. ({10})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Ludger Volmer.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Bundeskanzler, Ihnen sind in Ihrer Rede einige Maßstäbe danebengeraten. Diese muß ich als erstes zurechtrükken. ({0}) Erstens. Wenn Sie sagen, die grüne Partei sei nicht geeignet, Menschenrechtspolitik zu betreiben, weil sie diejenige Partei sei, die Ihre Politik seit zehn Jahren lautstark kritisiere, ({1}) und wenn Sie in derselben Rede die chinesische Armee, die grauenhafte Massaker begangen hat, verharmlosen, dann ist das für uns der Beweis dafür, daß Sie ein völlig verdrehtes Verständnis von Demokratie und Freiheit haben. ({2}) Zweitens geht es nicht darum, China zu isolieren. Wenn wir in einem Land Menschenrechte einfordern, dann glauben auch wir, daß dies oft auf dem Weg des Dialogs möglich ist. Manchmal aber sind Grenzen zu setzen. Man muß ganz genau wissen, wann man eine Grenze überschreitet. Sie haben die Grenze von Anstand und Geschmack ganz deutlich überschritten. Dafür kritisieren wir Sie. ({3}) Es gibt einen dritten Maßstab, über den zur Zeit in der Bundesrepublik öffentlich diskutiert wird. Das ist die Frage, ob man „Soldaten sind Mörder" ungestraft sagen darf. Sie beschweren sich darüber, daß das Bundesverfassungsgericht dies für gerechtfertigt hält. Dazu möchte ich ganz klipp und klar sagen: Wie Sie wissen, haben wir Kritik an der Bundeswehr geübt. Ich sage aber deutlich: Die Bundeswehr ist eine demokratische Armee. Bundeswehrsoldaten sind keine Mörder. Wenn es aber auf irgendeine Armee zutrifft, daß man „Soldaten sind Mörder" sagen darf, dann wohl auf die chinesische. Diese Soldaten haben Sie hofiert. ({4}) Nun fragen wir uns, wie es auch große Teile der Presse tun: Wer hat diese Reise eigentlich unternommen? War es irgendein trotteliger Handelsvertreter, der von einem Fettnapf in den anderen tritt? Oder war es der deutsche Bundeskanzler? ({5}) Es war der Bundeskanzler. Ihm unterstelle ich noch immer kühle Absicht und Kalkül. Deswegen behaupte ich: Es waren keine dummen Fehler, die da unterlaufen sind. Hier ging es vielmehr darum, die Menschenrechte als Korrektiv und Regulativ von Außenwirtschaftspolitik grundsätzlich abzuschaffen, so daß man sich mit diesem Ballast in Zukunft nicht mehr befassen muß. Das ist die Botschaft der Kanzlerreise. ({6}) Kolleginnen und Kollegen von der F.D.P., da wird eine Politik fortgesetzt und auf die Spitze getrieben, die schon vor einigen Monaten anfing. Es begann mit der Reise des F.D.P.-Wirtschaftsministers Rexrodt nach Rußland zu einem Zeitpunkt, als gerade Bomben auf Groznyj gefallen waren. Wir haben das kritisiert; der Bundeskanzler hat Rexrodt den Rücken gestärkt. ({7}) Als wir jetzt darüber diskutiert haben, daß Außenminister Kinkel lieber geschäftsfördernde Gespräche mit dem Iran führt, als Solidarität mit Israel zu beweisen, hat der Bundeskanzler ihm den Rücken gestärkt. ({8}) Dies war der jüngste massive Schritt in der Reihe von politischen Maßnahmen, die dazu führen sollen, daß die gesamte Außenwirtschaftspolitik unbelastet von den Mahnungen der Opposition, die immer wieder die Einhaltung der Menschenrechte einfordert, durchgeführt werden kann, und zwar so, wie es im Interesse der deutschen Exportindustrie ist. Dafür war China schon in der Vergangenheit ein gutes Beispiel. ({9}) Nach dem Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens wurde der Bau der U-Bahn in Shanghai auf Parlamentsbeschluß eingestellt. Einige Monate später, als die Schamfrist verstrichen war, wurde die U-Bahn trotzdem gebaut. Ich frage Sie: Wo war das demokratiefördernd? Es spricht nichts dagegen, auch mit China zu reden, wenn man die Ströme in China ausfindig macht, die tatsächlich in der Lage, willens und bereit sind, ihre Haltung im internationalen Austausch zu überprüfen und dann menschenrechtsorientierte und demokratische Politikformen in China einzuführen. Dagegen ist im Prinzip nichts zu sagen. Aber mir soll einmal jemand erklären, warum das ausgerechnet diese Armee ist, die Massaker begangen hat, die immer noch Atomtests begeht und die ein grauenhaftes Besatzungsregime über Tibet ausübt. Ich komme nach alledem zu folgendem Ergebnis: Diese Bundesregierung ist bestimmt nicht gegen Menschenrechte. Aber wenn es um den Widerspruch zwischen Menschenrechten und großem Geld geht, dann entscheidet sich diese Bundesregierung für das Geld und gegen die Menschenrechte. Und damit muß Schluß sein! ({10})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Adolf Roth.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Besuch des Bundeskanzlers in China, auch seine Visite bei der chinesischen Militäreinheit hat dem Ansehen unseres Landes - und das sage ich an die Adresse des Herrn Scharping - und den Interessen unseres Landes mehr gedient als das, was die Opposition angesichts eines wichtigen und auch komplizierten außenpolitischen Themas in diese Debatte an geradezu widerlicher Polemik hat einfließen lassen. ({0}) Der Besuch des Bundeskanzlers hat auch den Menschen in China mehr Hoffnung machen können als Ihre verbalen Deklamationen weit ab von der Entwicklung in diesem schwierigen, großen Riesenreich. Vernunft, Maß und Instinkt beweist der handelnde Politiker, wenn er den Chancen der Zukunft Raum gibt und nicht in intellektueller Fixierung erstarrt. Hier sind doch - auch in dieser Debatte - wieder erbärmlich abstruse Behauptungen und Wertungen von angeblich militärischer Zusammenarbeit, von Waffen- und Rüstungspolitik aufgestellt worden. Wahr ist, daß der Bundeskanzler den Besuch bei den Soldaten auch der Frage gewidmet hat, wie diese Soldaten leben, unter welchen Bedingungen ihre Truppenorganisation erfolgt und welchen materiellen Beitrag sie zum Aufbau ihres Landes leisten. Er hat damit gerade den jüngeren, reformbereiten Kräften eine größere aktive Ermutigung gegeben als Sie mit dem, was Sie hier an billiger Polemik von sich geben. Es gehört sich einfach nicht, außerhalb jeglicher Realität diese Form der Trennung von Politik, Verwaltung und Militär vorzunehmen. Meine Damen und Herren, wenn sich China nach außen hin öffnet, darf sich niemand, dem ernsthaft an Reformen gelegen ist, politisch abschotten. Der Bundeskanzler - das war mein Eindruck - hat besser als andere, besser als seine Kritiker im deutschen Parlament verstanden, welche Rolle die Armee innerhalb der gesellschaftlichen Entwicklungskräfte in diesem asiatischen Riesenreich spielen kann und daß man diese Karte aus deutscher Sicht in Zukunft ausspielen muß. Er hat mit gutem Instinkt begriffen, wie wichtig es ist, die chinesische Armee in den Prozeß der Öffnung und Demokratisierung einzubeziehen. Das war richtig und wird von uns unterstützt. ({1}) Meine Damen und Herren, Oscar Wilde wird das Wort zugeschrieben: „Tatsachen sind ohne Bedeutung." Wenn man Ihnen zuhört, kann man den Eindruck gewinnen, als glaubten Sie, dieses Wort könne man auch zur Richtschnur eines verantwortlich handelnden Staatsmannes machen. Natürlich gehören die schrecklichen Massaker von 1989 zu den bitteren Tatsachen unserer Zeit. Natürlich haben wir im gesamten Deutschen Bundestag die weltweite Empörung geteilt. Aber es geht völlig an den Tatsachen vorbei, wenn Sie hier den Versuch unternehmen, den Kanzlerbesuch bei einer damals nicht beteiligten Infanteriedivision als „Akt der Adolf Roth ({2}) Rehabilitierung" einzustufen. Das weisen wir mit Entschiedenheit zurück. ({3}) Ich frage Sie: Billigt etwa ein westliches NATO-Mitglied durch Friedenspartnerschaft mit Rußland die Geschehnisse in Tschetschenien? ({4}) Meine Damen und Herren von der Opposition, Sie leisten sich durch die Oberflächlichkeit Ihrer Attakken einen politischen Bärendienst. So jedenfalls werden Sie mit der jüngeren Offiziersgeneration wie auch mit reformbereiten Kräften in China nicht ins Gespräch kommen. Aber dieses Gespräch ist für uns außen- und sicherheitspolitisch existenziell notwendig. Es ist auch wirtschaftspolitisch vernünftig. ({5}) Gerade weil wir nicht wollen, daß sich Ereignisse wie die von 1989 jemals wiederholen, unterstützen wir die Politik des Dialogs und der Integration. Die Soldaten in Yang Chun haben gerade durch diesen persönlichen Kontakt mit einem westlichen Staatsmann besser erkennen können, daß sich demokratisches Vorbild nicht in sicherer Deckung verschanzen kann. Gerade weil es sich hierbei um Schicksalsfragen handelt, dürfen wir Fragen, die sich heute stellen, nicht erst im nächsten Jahrhundert beantworten. ({6})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Gert Weisskirchen.

Lieber Herr Roth, lieber Herr Haussmann, ich weiß nicht, ob Sie das gelesen haben, was Herr Dr. Geißler zu der Frage gesagt hat, ob die Menschenrechte in der Bundesregierung und in der deutschen Politik die entscheidende Rolle spielen. Oder haben Sie Herrn Westerwelle zu diesem Punkt gehört? Ich kann nur sagen: Das, was Sie hier vollführen, und das, was Sie, Herr Bundeskanzler, in China gemacht haben, ist nichts anderes, als dafür zu sorgen, daß die Menschenrechte im Verhalten dieser Bundesregierung gegenüber China nicht die Rolle spielen, die sie hätten spielen müssen. ({0}) Was Sie dort getan haben, Herr Bundeskanzler, ist, daß Sie die Volksbefreiungsarmee rehabilitiert haben, eine Armee, die das Volk von der Demokratiebewegung „befreit" hat. Das ist das, was die Volksbefreiungsarmee auf dem Tiananmen-Platz gemacht hat. Sie haben Leuten die Hand geschüttelt, die Blut an ihren Händen haben, Herr Bundeskanzler. ({1}) Kein Problem, sagten Sie, hätten Sie, wenn Sie den Blick auf die deutsch-chinesischen Beziehungen richten. Sie haben gesagt, exzellent seien Ihre Beziehungen zu den Spitzen der chinesischen Regierung. Was schreibt die „International Herald Tribune"? „Kotau" nennt sie das. Sie haben den Kopf gebeugt gegenüber dem militärisch-industriellen Komplex, an dessen Spitze die Armee und die Generalität in China stehen. Sie haben ihnen gegenüber den Kopf gebeugt. Soeben haben Sie gesagt, Herr Hörster, der Bundeskanzler habe sich angeschaut, wie die Soldaten leben. Hätte er sich doch angeschaut, wie die Opfer leben, die die Volksbefreiungsarmee in die Gefängnisse wirft! Dann hätten Sie wirklich etwas für die Menschenrechte getan, Herr Bundeskanzler. ({2}) Sie, Herr Hörster, haben soeben die Entspannungspolitik angesprochen. Wissen Sie denn nicht, wie die Entspannungspolitik begonnen hat? Sie hat damit begonnen, daß es gegenüber Osteuropa die richtigen Symbole gegeben hat, zum Beispiel den Kniefall von Willy Brandt in Warschau. Sie haben einen Kniefall vor der Armee in China gemacht. ({3}) Was müssen denn beispielsweise Volker Rühe und Rainer Eppelmann darüber denken, daß Sie in dieser Weise die Menschenrechte jedenfalls denen verweigert haben, die darauf gesetzt und gehofft haben, daß Sie, Herr Bundeskanzler, ein deutliches Signal in China geben? Wo sind diejenigen, die in der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik mit Recht darauf gesetzt haben, daß ihnen die Demokraten in Deutschland insgesamt die Hände reichen? Wo sind die jetzt mit ihrer Kritik? Ich kann nur davor warnen, Herr Bundeskanzler, daß Sie in dieser Weise die deutsche Außenpolitik in die Schieflage geraten lassen, gestern Iran und heute China. Denken Sie vielleicht auch einmal darüber nach, welche Ängste vor China im südostasiatischen Raum vorhanden sind. Haben Sie nicht zur Kenntnis genommen, welche Sorgen in Japan, welche Sorgen überall in der Region gegenüber China bestehen? Es kommt darauf an, in der westlichen Staatengemeinschaft eine abgestimmte Strategie zu entwickeln, wie China in eine Allianz der Sicherheitspartnerschaften in Asien eingebunden werden kann. Das wäre der entscheidende Punkt. Aber wo bleibt Ihre Rückkoppelung mit den USA? Wo bleibt Ihre Rückkoppelung mit der Europäischen Union? Was Sie gemacht haben, war Politik auf eigene Faust. Alleingänge und Gert Weisskirchen ({4}) Sonderwege, Herr Bundeskanzler, sind für Deutschland allemal schlecht. ({5})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Dietrich Mahlo.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Dialog oder Containment - diese scheinbaren Handlungsalternativen sind gestern mit anderen geographischen Vorzeichen schon einmal Gegenstand einer Aktuellen Stunde gewesen. Dabei ist klargeworden, daß es im Grunde um das alte Webersche Begriffspaar geht: Gesinnungsethik bei der Opposition und Verantwortungsethik bei der Regierung. ({0}) Ich sage Ihnen: Eine Außenpolitik, die zuvörderst darauf achtet, die Spielregeln der „political correctness" einzuhalten, weil sie nach innen gerichtet ist, wird immer bei der Gesinnungsethik landen und dort auch steckenbleiben. Aber kommen wir zum konkreten Fall: Asien ist in Bewegung. Ihre gesamte Sichtweise ist nicht perspektivisch, sondern statisch. Bei dem, was geschehen ist, sind wir in keinem Punkte auseinander. Die Frage ist nur, wie man darauf reagiert. ({1}) Asien ist fast von Hyperaktivität ergriffen. ({2}) Die wirtschaftliche Dynamik, die am Anfang von Japan und den „kleinen Tigerländern" ausging und längst China ergriffen hat, bietet neue Möglichkeiten. Man kann sie aber nicht dadurch wahrnehmen, daß man ein Licht ins Fenster stellt oder daß man „Ho Chi Minh" skandiert, sondern dadurch, daß man den Versuch macht, einen Dialog aufzunehmen. ({3}) Niemand weiß genau, was kommt. ({4}) - Ja, Sie auch nicht. - Aber eines wissen wir genau, nämlich daß eine Politik, die zugleich wirtschaftlich Öffnung und politisch Abschottung betreibt, nicht von langer Dauer sein wird. ({5}) - Sie nicht; aber Sie wissen, daß sie betrieben wird. Wir wissen zweitens, daß die Welt ein elementares Interesse daran hat ({6}) - ich rede von China -, daß die neue Entwicklung dort ohne extreme innen- und außenpolitische Erschütterungen verläuft. Wir wissen drittens, daß die Volksbefreiungsarmee, die sich auch gegenüber Peking als weitgehend autonom betrachtet ({7}) und noch immer eine der mächtigsten und homogensten Institutionen des Landes darstellt, auf diese Entwicklung maßgeblich Einfluß nehmen wird. Innenpolitisch stehen neben den Traumzahlen des Einkommenswachstums und des Industriewachstums von 33 Prozent gleich die krassen Defizite: wachsende absolute Armut, Inflation bis zu 40 Prozent, hohes Bevölkerungswachstum, mafiöse Strukturen und Kriminalitätssteigerung von 20 Prozent jährlich, ein gravierender Alterungsprozeß, Rohstoff-, Energie-, Wasserknappheit, überhaupt ökologische Risiken unabschätzbaren Ausmaßes. Xinhua spricht von 230 Millionen Arbeitslosen. Rechnen Sie die 100 Millionen Arbeiter in den defizitären Staatsbetrieben noch dazu. Dann haben Sie eine Ahnung von der inneren Situation in diesem Land. ({8}) - Das gehört zum Thema. Das ist doch Ihr Problem; daß Sie alle diese Dinge isoliert sehen und glauben, Sie könnten sie auch isoliert behandeln. ({9}) Wir beschönigen auch in puncto Menschenrechte überhaupt nichts. Jeder weiß, was in Tibet und in Sinkiang passiert. Jeder weiß, daß dort auch Willkürjustiz, Folter und inhumaner Strafvollzug stattfinden. Ich übergehe an dieser Stelle die hegemonialen Bestrebungen Chinas im südchinesischen Meer usw. ({10}) - Ich übergehe das deswegen, weil es hier um Grundprinzipien geht. China hat zwei Optionen, und wir können dazu beitragen, daß es die richtige wählt. ({11}) Die eine ist der militante Ausbau eines Weltmachtanspruchs, und die andere ist die Vorfahrt für ökonomische Faktoren, also eine Politik der Wirtschaftsdiplomatie. Deutschland hat - einmal ganz abgesehen von der Faszination des chinesischen Marktes - hier nur eine Option, nämlich den Versuch, Spannungspunkte durch Dialog und Ausgleich, präventive Diplomatie und vertrauensbildende Maßnahmen zu lösen. Die „Politik der zugeschlagenen Tür" ist das Ende von Politik. ({12})

Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist leider vorbei. Das war doch ein schöner Schlußsatz.

Ich komme zum letzten Satz, Frau Präsidentin. Wir dürfen uns nicht zurückziehen und andere isolieren wollen, sondern wir müssen unseren Beitrag zu einer gesamtwestlichen Politik der Verführung zur Veränderung leisten. Dazu gibt es keine Alternative. ({0})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Günter Verheugen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Frage hier ist nicht, ob wir Handel mit China betreiben wollen oder nicht und ob wir uns angesichts der Globalisierung der Märkte für einen aktiveren Außenhandel einsetzen oder nicht, ({0}) sondern die Frage ist, was die Politik tun darf und was sie unterlassen muß, ({1}) um diesen Handel zu fördern, und wo die Grenzen der Politik sind, wenn es um Außenhandel und Außenwirtschaft geht. ({2}) Da niemand von Ihnen aufgestanden ist, um Walter Scheel, Hans-Dietrich Genscher, Wolfgang Rubin und Karl-Hermann Flach gegen den ungeheuerlichen Vorwurf zu verteidigen, den der Herr, der neben Herrn Schäuble sitzt, Herr Hörster, eben gemacht hat, muß ich dazu etwas sagen. ({3}) - Das hat mit Liberalismus nichts zu tun. Ich rede jetzt über Außenpolitik, und auch davon verstehe ich mehr als du, Helmut. ({4}) Niemand von Ihnen hat es für nötig gehalten, darauf hinzuweisen, daß die Entspannungspolitik - die nicht nur mit den Namen Willy Brandt, Helmut Schmidt und Egon Bahr verbunden ist, sondern auch mit den Namen Walter Scheel und Hans-Dietrich Genscher - doch nicht nur mit dem in Verbindung gebracht werden darf, was 1989 in Peking auf dem Tiananmen-Platz passiert ist, wie Herr Hörster das hier getan hat. ({5}) Es darf doch nicht verschwiegen werden, daß Entspannungspolitik auch Vertragspolitik gewesen ist, daß die Entspannungspolitik dahin geführt hat, daß Länder, denen wir Menschenrechtsverletzungen vorgeworfen haben, 1975 in Helsinki ein Abkommen unterzeichnet haben, das den Weg zu einer Politik geöffnet hat, die letztlich auch die deutsche Einheit möglich gemacht hat. ({6}) Das ist Menschenrechtspolitik gewesen, wie sie sein muß. Aber Sie, Herr Bundeskanzler, reisen nach China, ohne bei Ihrem Besuch auch nur die allerkleinste Geste gegenüber den Opfern der Politik dieses tyrannischen Regimes zu zeigen. Sie können nicht sagen, das sei nicht möglich gewesen. Eine Frau hat Ihnen vor kurzem vorgemacht, wie das geht. Ich erinnere Sie an die mutige Rede, die Hillary Clinton in Peking vor aller Welt gehalten hat. ({7}) Sie hätten, Herr Bundeskanzler, die Gelegenheit einer Rede nutzen können, um unsere Vorstellungen von Menschenrechten zu verdeutlichen. Ich hätte es sogar begrüßt, wenn Sie die Volksbefreiungsarmee besucht hätten. Ich wäre auf den Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland stolz gewesen, wenn er die Volksbefreiungsarmee besucht und den Offizieren und Soldaten dort in einem Vortrag erläutert hätte, was es nach unserer Wertevorstellung bedeutet, Soldat zu sein, nämlich daß man nicht jeden die Menschenrechte verachtenden Befehl befolgt, sondern daß man Befehlen gegebenenfalls zuwiderhandeln muß ({8}) das, was unser Rechtssystem von den jungen Soldaten der Grenztruppen der ehemaligen DDR verlangt. Sie werden vor Gericht gestellt, weil sie Menschenrechte verletzt haben. Es wird ihnen gesagt, sie hätten wissen müssen, daß es ein höheres Recht gibt als das, was ihre Staatsführung von ihnen verlangt. Das hätten Sie den jungen chinesischen Soldaten sehr gut sagen können. Das wäre gut gewesen. Statt dessen haben Sie sich erkundigt, wie sie ihre Schweine züchten und ihre Frühlingsrollen herstellen. Das ist nicht Menschenrechts- und Außenpolitik, Herr Bundeskanzler. Das war schlicht und einfach peinlich. Sie haben die Interessen unseres Landes bei dieser Reise nicht gut vertreten. ({9}) Sie haben den Verdacht ausgelöst, daß uns eigentlich alles egal ist, wenn es nur möglich ist, neue und große Geschäfte zu machen. ({10}) - Richtig, sie waren noch nicht einmal groß. Dann mußten die Listen hinterher noch geschönt werden, damit es wenigstens so aussieht, als wäre das Auftragsbuch voll. ({11}) Aber das ist nicht das, um was es hier geht. Um was es hier geht, ist, daß auch gegenüber einem großen Land wie China die Menschenrechtspolitik nicht wie etwas behandelt werden kann, was peinlich ist und was am Ende - vielleicht mit einer verstohlen übergebenen Liste - gemacht werden muß. Vielmehr muß auch gegenüber einem Land wie China deutlich gemacht werden, was für uns hinnehmbar und was für uns nicht hinnehmbar ist. Was für uns nicht hinnehmbar ist, ist der Besuch bei einer Armee, die das Unterdrückungsinstrument eines Staates ist, der auf Unterdrückung aufgebaut ist. ({12})

Es spricht jetzt der Abgeordnete Willy Wimmer.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Selten sind die bedauernswerten Opfer vom TiananmenPlatz aus durchsichtigen innenpolitischen Gründen so übel instrumentalisiert worden, wie das heute in diesem Saal geschehen ist. ({0}) Wir hätten es alle besser gefunden, wenn wir uns in dieser schwierigen Frage würdiger verhalten hätten; denn es gibt Anlaß genug, sich mit aller Sorgfalt darüber zu unterhalten. ({1}) - Ich muß das einmal sagen, Herr Kollege Weisskirchen: Sie an der Spitze haben für alle Redner aus den Reihen der Opposition mit das übelste Beispiel gegeben. ({2}) Ich sage das mit allem Nachdruck, weil ich das in Anbetracht unserer sonstigen Zusammenarbeit nachdrücklich bedauere. ({3}) Ich glaube, daß wir in der Frage „Wie achten wir die Menschenrechte?" auch noch einen anderen Anspruch haben. Ich sage das auch vor dem Hintergrund der Debatte gestern. Es kann natürlich sein, daß man - aus welchen innenpolitischen Gründen auch immer - versucht, dem anderen was ans Bein zu binden. Aber daß in einer der schwierigsten Menschenrechtsfragen überhaupt die israelische Regierung diese Bundesregierung im Zusammenhang mit dem Iran bittet, für sie tätig zu werden, weil es um Betroffene geht, sollte uns alle anders stimmen, sollte verhindern, daß hier solche Töne angeschlagen werden, und dazu führen, daß diese Bundesregierung in Menschenrechtsfragen vom ganzen Deutschen Bundestag getragen wird - ein erstrangiger Ausweis in der internationalen Politik. Deswegen sollten wir in diesen Fragen anders miteinander umgehen, als das in der letzten Stunde praktiziert worden ist. ({4}) Es gibt doch bei diesen Überlegungen mehr, was uns verbindet, als Sie hier den Eindruck erwecken wollen. Ich sage einmal etwas im Zusammenhang mit einem jüngsten Gespräch, das ich zusammen mit dem Kollegen Walter Kolbow mit dem indischen Menschenrechtsbeauftragten, einem obersten Richter, gehabt habe. Er hat uns nachdrücklich darum gebeten, daß wir uns in Sachen Menschenrechte immer so engagieren, daß wir für die ganze Welt - er hat diesen Satz so gebracht - das Polarlicht seien mögen, das für viele in allen Teilen der Welt das Vorbild gibt, an das sie sich orientieren können. Meine Damen und Herren, wir haben als Deutscher Bundestag hier in all den Jahren ein solches Maß an Einmut und Einmütigkeit gezeigt, daß Sie vieles von dem, was wir heute gesagt haben, eigentlich im Tone der Entschuldigung zurücknehmen müßten. ({5}) Meine Damen und Herren, ich glaube, daß der Besuch des Bundeskanzlers bei der chinesischen Volksbefreiungsarmee unter einem anderen Gesichtspunkt von uns ernster genommen werden muß als unter dem, den Sie hier zum Ausdruck bringen. Wir haben es mit einer weltweiten Situation zu tun, in der wir Staaten haben, die Armeen unterhalten. Aber wir haben auch Armeen, die Staaten unterhalten, und haben nach unserem Vorstellungsvermögen in weiten Teilen der Welt weder das eine noch das andere. Dieser Besuch hat dazu beigetragen, unsere Aufmerksamkeit auf die Frage zu konzentrieren: Was tun wir in diesem Zusammenhang? Ich kann für meinen Teil nur sagen: Wenn Offiziere demnächst, ob sie jung oder alt sind, aus der chinesischen Volksbefreiungsarmee an die Führungsakademie der Bundeswehr kommen, dann haben wir in diesem Zusammenhang mehr getan als andere, die weltweit das laute Wort reden. Ich bedanke mich. ({6})

Nach § 30 unserer Geschäftsordnung erteile ich jetzt zu einer ErkläVizepräsidentin Dr. Antje Vollmer rung zur Aussprache in bezug auf Äußerungen, die die eigene Person betreffen, dem Abgeordneten Heiner Geißler das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Weisskirchen hat mich wegen einer Bemerkung über die Außenpolitik bezüglich des Besuchs des Bundeskanzlers, auch bei der Division, angesprochen. Ich möchte klarstellen, was ich gesagt habe. Ich habe gesagt: „In China wird die Verletzung der Menschenrechte mit dem Recht auf Entwicklung entschuldigt. Das Land muß wirtschaftlich aufgebaut werden, ohne störende Opposition. Das ist falsch", sage ich. „Aber es gibt die Hoffnung, politische Öffnung werde eines Tages folgen." Zu dem Besuch des Bundeskanzlers habe ich dann gesagt: Natürlich kann man über diesen Besuch diskutieren. Es kann aber durchaus sinnvoll sein, neben der Wirtschaft auch die Armee über unsere Wertvorstellungen, zum Beispiel durch den Austausch von Offizieren, zu informieren. Ich habe den Besuch des Bundeskanzlers genau so mit dieser Intention verstanden. Ich bitte doch wirklich das, was ich gesagt habe, nicht für Ihre Ausführungen in Anspruch zu nehmen. Wenn ich eine Bemerkung noch anfügen darf. Der Bundeskanzler und Sie wissen das alle miteinander: Ich habe mich in meinem ganzen politischen Leben für die Menschenrechte eingesetzt, aber ohne auf dem einen oder anderen Auge blind zu sein. Das möchte ich doch sagen. ({0}) Hier ist von stiller Hilfe geredet worden, die die jetzige Bundesregierung anstatt öffentlicher Einmischung nur betreibe. Das Wort stille Hilfe habe ich noch gut im Ohr. Als wir miteinander diskutiert haben, warum z. B. Willy Brandt Jaruzelski und nicht Lech Walesa besucht hat. ({1}) Eines darf ich jetzt auch noch anführen - wir waren alle miteinander in der Diskussion -

Herr Abgeordneter, nur die eigene Person betreffend!

Das ist eine persönliche Erklärung, ({0}) weil ich in dieser Menschenrechtsfrage angesprochen worden bin. Es ist der letzte Satz. 1985 hat das Friedensnobelpreiskomitee an den Präsidenten des Verbandes „Ärzte gegen den Atomkrieg", den Vizegesundheitsminister der Sowjetunion Jewgenij Tschasow, den Friedensnobelpreis verliehen, einem Mann, der auf Grund der Richtlinien, die er erlassen hatte, dafür verantwortlich war, ({1}) daß Dissidenten in die Irrenanstalten der Sowjetunion gebracht worden sind. Der Bundeskanzler und ich als damaliger Generalsekretär, die gesamte Union haben massiv gegen diesen Vorgang protestiert. Willy Brandt hat ein Grußtelegramm an das Nobelpreiskomitee geschickt, mit der Begründung, das müsse man machen.

Herr Abgeordneter Geißler, Sie dürfen jetzt nicht Dr. Heiner Geißler ({0}): Da will ich Ihnen einmal das eine sagen in bezug auf den doppelten Maßstab:

- zu anderen Fragen sprechen.

Das, was Sie damals getan haben, ist unvergleichbar gegenüber dem, was Sie dem Bundeskanzler wegen des Besuchs dieser Infanteriedivision vorwerfen. ({0})

Die Aktuelle Stunde ist damit beendet. Ich rufe Zusatzpunkt 11 auf: Beratung des Antrags der Fraktionen CDU/ CSU, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und F.D.P. Freilassung des chinesischen Dissidenten Wei Jingsheng - Drucksache 13/3089 Der Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 13/3077 wurde zwischenzeitlich durch den gemeinsamen Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, der SPD, des Bündnisses 90/Die Grünen und der F.D.P. auf Drucksache 13/3089 ersetzt. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Interfraktionell ist für die Aussprache eine FünfMinuten-Runde vereinbart worden. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist auch das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Herr Bundesminister des Auswärtigen, Dr. Klaus Kinkel.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der chinesische Dissident Wei Jingsheng war wegen seines Einsatzes für die Demokratie in China mehr als 14 Jahre in Haft. Nach seiner Freilassung im NovemBundesminister Dr. Klaus Kinkel ber 1993 wurde er im August 1994 erneut verhaftet und wird seitdem an unbekanntem Ort und ohne Kontakt zu seiner Familie festgehalten. Die Bundesregierung ist genauso wie der Deutsche Bundestag über die Mitteilung der chinesischen Regierung bestürzt, daß Wei Jingsheng jetzt offiziell verhaftet worden ist. Die in China jetzt gegen ihn erhobenen Vorwürfe sogenannter subversiver Tätigkeiten und des angeblichen Versuchs, die Regierung zu stürzen, lassen befürchten, daß es zu einer neuen Verurteilung kommt. Die Bundesregierung ihrerseits ist davon überzeugt, daß Wei seine demokratischen Ziele mit gewaltlosen Mitteln erreichen will, und das muß möglich sein. ({0}) Die Bundesregierung hat sich in den vergangenen Jahren laufend bis heute mit Nachdruck gegenüber der chinesischen Regierung für Wei eingesetzt. Zuletzt hat es der Bundeskanzler anläßlich seiner Reise in die Volksrepublik China getan. Im Juli 1994 haben der Bundeskanzler und ich uns gegenüber Premierminister Li Peng während seines Bonn-Besuchs für die Freilassung Weis eingesetzt. Dasselbe geschah im Juli 1995 beim Besuch des chinesischen Staatspräsidenten. Anfang September dieses Jahres habe ich erneut den Fall mit Nachdruck gegenüber meinem chinesischen Kollegen aufgenommen, und Anfang Oktober dieses Jahres, genau vier Wochen später, habe ich den chinesischen Außenminister nochmals dringlich an unsere Intervention erinnert und ihm zugleich angeboten, daß Wei hier in Deutschland aufgenommen wird, ({1}) zumal seine Schwester hier lebt. Die Schwester von Wei hat mit dem Herrn Bundeskanzler und mir Kontakt aufgenommen; wir stehen in Kontakt mit ihr. Unsere große Sorge über die offizielle Verhaftung von Wei jetzt wurde gegenüber dem chinesischen Geschäftsträger deutlich zum Ausdruck gebracht. Staatssekretär Hartmann vom Auswärtigen Amt hat ihn einbestellt; der Botschafter ist im Augenblick in der Volksrepublik China. Unser Botschafter in Peking ist beauftragt worden zu demarchieren. Der Staatssekretär hat nochmals die Verärgerung - ich sage: die Verärgerung - der Bundesregierung deutlich gemacht, und er hat unsere Forderung wiederholt, Wei freizulassen. Darüber hinaus ist in drei anderen Fällen in geeigneter Form versucht worden, Wei zu helfen. Ja, es ist weder den Amerikanern, noch anderen Partnern, noch uns bis heute gelungen, ihm zu helfen; ich füge hinzu: leider. Aber daß wir uns nicht bemüht hätten - den Vorwurf brauchen wir uns wahrlich nicht machen zu lassen. ({2}) Meine Damen und Herren, China hat in den Jahren seit dem Beginn seiner Öffnungs- und Reformpolitik im Jahre 1978 eine bemerkenswerte Entwicklung durchlaufen. Diese Entwicklung hat das Leben eines großen Teils der chinesischen Bevölkerung deutlich verbessert. Die Bundesregierung begrüßt das. Sie ist aber auch der Meinung, daß Wirtschaftsreformen und wirtschaftliche Entwicklungen allein nicht ausreichen, sondern daß natürlich politische Reformen dazukommen müssen und daß dazu auch gehört, daß Menschenrechte eingehalten werden, daß die Rechtsstaatlichkeit und die Freiheit bestehen, gewaltlos Kritik an und in der Gesellschaft äußern zu dürfen. ({3}) Ich erkläre als Außenminister für die Bundesregierung, daß wir der Volksrepublik China gegenüber weiter auf die Freilassung von Wei drängen und alles tun werden, um ihm zu helfen. Ich füge hinzu: Dies gilt selbstverständlich auch für die anderen Gewissensgefangenen in China und anderswo, die für den Einsatz für Demokratie und Menschenrechte leiden müssen und verfolgt werden. ({4}) Und ich füge weiter hinzu, weil sich die chinesische Regierung heute offiziell anders dazu geäußert hat: Wenn wir das versuchen und tun, ist das keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten. Das ist keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten; denn es muß möglich sein, mit Partnern deutlich und klar über Menschenrechtsfragen zu sprechen. Das wird die Bundesregierung so, wie sie es im Falle Wei wirklich mit Nachdruck getan hat, auch in allen anderen Fällen, die uns bekannt werden, tun. ({5})

Es spricht jetzt der Abgeordnete Volker Neumann.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie man Menschen im Einzelfall konkret hilft, die unter Menschenrechtsverletzungen zu leiden haben, ist kein Thema für parteipolitische Profilierung. Dies ist eine Frage, die uns in der Vergangenheit im Rahmen des Ost-West-Konflikts schon häufiger beschäftigt hat. Wir haben festgestellt, daß es immer dann, wenn man versucht hat, in Einzelfällen aus Menschenrechtsfragen parteipolitisch Kapital zu schlagen, den Menschen mehr geschadet als genutzt hat. Deshalb bin ich sehr froh darüber, daß es uns gelungen ist, eine gemeinsame Erklärung zum Fall Wei zustande zu bringen; denn nur so können wir erreichen, daß diesem mutigen und standhaften Demokraten möglicherweise die Freiheit gegeben wird. Unsere Menschenrechtspolitik darf sich nicht daran orientieren, was wir grundsätzlich erklären, sondern muß darauf gerichtet sein, wie wir im Einzelfall eine möglichst große Effizienz erreichen. Das kann der öffentliche Protest sein, das kann aber auch die stille Diplomatie sein. Es gibt keine allgemeingültigen Regeln, sondern nur ein sorgfältiges Abwägen und dann ein möglichst gemeinsames Handeln. Dabei gestehe ich mir und anderen Fehleinschätzungen und Irrtümer zu. Wer es mit Machthabern zu tun Volker Neumann ({0}) hat, die die Menschenrechte verletzen, kann nicht auf Regeln vertrauen. Dieser Bundestag hat sich schon oft für Opfer von Menschenrechtsverletzungen eingesetzt und wird es immer wieder tun. Ich will nur an Sacharow, an Kim Dae Jung und Aung San Suu Kyi erinnern. Ich nenne auch Ken Saro-Wiwa. Es erfüllt uns alle mit Trauer, daß wir zu spät kamen, um den Mördern Einhalt zu gebieten. ({1}) Bei Wei Jingsheng ist es noch nicht zu spät. Mit stiller Diplomatie haben wir, wie offensichtlich ist, bei den kommunistischen Machthabern in China bisher nichts erreicht. Es zeigt sich, daß dieses Mittel dort im Kommunismus, wo Menschenrechtsverletzungen systemimmanent sind, nicht hilft. Deshalb lassen Sie mich einen kurzen Blick auf die stille Diplomatie in Richtung China werfen. Betrachtet man die Entwicklung der chinesischen Außenbeziehungen seit der Verhängung und schrittweisen Wiederaufhebung der Sanktionen nach dem Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens, erkennt man, wie die Chinesen das außenpolitische Poker beherrschen. Leider fallen nach meiner Einschätzung viele westliche Regierungen, geblendet von den Erwartungen wirtschaftlicher Gewinne, immer wieder darauf hinein. Die chinesische Regierung setzt jedes noch so kleine Zugeständnis an den Westen sehr überlegt ein, sei es die Freilassung von Dissidenten oder die Vergabe von Wirtschaftsaufträgen. Vom Ausgestoßenen nach dem TiananmenMassaker ist sie zu einer umworbenen Wirtschafts- und Militärmacht avanciert, ohne daß sie selbst viel investieren mußte. Und wir geben unsere wichtigsten Trümpfe aus der Hand! Wir verschaffen der Volksbefreiungsarmee Gesicht für Wirtschaftsaufträge und Absichtserklärungen. Und das Ergebnis bei den Menschenrechten? Kurz nach der Abreise von Kohl - zwei Tage danach - wird Wei verhaftet, nachdem er lange Zeit bereits verschwunden war. Ihm werden umstürzlerische Aktivitäten vorgeworfen; als Strafandrohung ist die Todesstrafe vorgesehen. Ich weiß, Menschenrechtspolitik steht immer im Konflikt zwischen demonstrativer Prinzipienfestigkeit und unspektakulärem Pragmatismus. Aber ein Kommentar, wer sich in Bonn hinhocke und auf Marktplätzen herumschreie, habe keine Ahnung, hilft uns nicht weiter. ({2}) Ich habe deshalb Herrn Kohl, auch im Auftrage der Schwester von Wei, gebeten, sich für Wei Jingsheng einzusetzen. Er hat es gemacht. Wei wurde wegen seiner Tätigkeit für die Demokratiebewegung zu 15 Jahren Haft verurteilt, 1993 freigelassen, 1994 wieder festgenommen, war dann 19 Monate verschwunden. Was das für die Familie bedeutet, kann sich jeder vorstellen. Zwei Tage nach der Abreise des Bundeskanzlers wird er plötzlich offiziell verhaftet. Oder wurde - es war kurz nach der APEC-Konferenz - da Rücksicht auf die Amerikaner genommen? Ist das der chinesische Kommentar zum Einsatz des Kanzlers für politische Gefangene in China? Von den 18 Personen, die auf der Liste des Kanzlers beim Besuch 1993 standen, sind 15 noch in Haft; drei sind freigelassen. Ist das der Erfolg der stillen Diplomatie? Ich glaube, das ist viel zuwenig für die politischen und moralischen Gegenleistungen, die die Bundesregierung erbracht hat. Im übrigen möchte ich als Abschluß Wei Jingsheng selbst zitieren: Westliche Geschäftsleute und besonders Politiker sind gut beraten, bei ihrer Kumpanei mit den regierenden Kommunisten nicht die Demokratiebewegung und Chinas Menschenrechte zu vergessen. ({3}) Die Demokratiebewegung ist entscheidend für die Zukunft Chinas. Wer Geschäfte macht, ohne sich um Chinas Menschenrechte zu kümmern, zeigt, daß er die historischen Dimensionen aus den Augen verloren hat und ohne Verantwortung handelt. Die Optionen für Chinas Zukunft lauten: eine nicht-kommunistische Demokratiebewegung oder ein Zerfall des Landes. Der aber würde einen wilden Kampf zwischen Militärmachthabern und das Chaos nach sich ziehen. Wer heute allzu kurzsichtig auf schnellen Gewinn im Handel mit China setzt, könnte zukünftig einen weit höheren Preis zu entrichten haben. Ein chinesisches Sprichwort sagt: Wer nicht für die Zukunft sorgt, muß vielleicht schon in Kürze die Zeche zahlen. ({4})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Andreas Krautscheid.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst: Ich bin dem Vorredner, Volker Neumann, sehr dankbar, daß er dem Anlaß und unserem gemeinsamen Antrag und Anliegen gemäß eine etwas andere Tonlage als in der vergangenen Debatte angeschlagen hat. ({0}) Ich finde, das ist angemessen. Sie haben gesagt: Der Einsatz für Bedrohte, für in Not und zu Unrecht in Haft geratene Menschen verträgt keinen Streit unter Parteien. Ich hätte mir gewünscht, daran hätte sich der eine oder andere auch in der vergangenen Stunde gehalten. ({1}) Am vergangenen Dienstag ist der chinesische Dissident Wei Jingsheng nunmehr offiziell in Haft genommen worden, nachdem er mehr als 19 Monate lang spurlos verschwunden war. Er hatte bereits von 1979 an nahezu 15 Jahre wegen sogenannter „konterrevolutionärer Propaganda" im Gefängnis gesessen. Seit April 1994 war er bis zum vorgestrigen Tage spurlos verschwunden. Weder seine Familie noch seine Freunde erhielten auch nur das geringste Lebenszeichen von ihm. Im Frühjahr dieses Jahres tauchte dann in Pekinger Zeitungen die Erklärung des chinesischen Außenministers auf, Wei sei, so wörtlich, „durch die Hintertür des Rechtssystems" verschwunden. Die bisherige Behandlung von Wei Jingsheng auf Grund seiner friedlichen politischen Aktivitäten verstößt gegen alle Grundsätze internationaler Menschenrechtsstandards, wie sie durch die Beschlüsse der Wiener Menschenrechtskonferenz 1993 von der gesamten Staatengemeinschaft einschließlich Chinas bekräftigt worden sind. Mit der heutigen Debatte und dem gemeinsamen Antrag wollen wir den Willen des gesamten Parlamentes zum Ausdruck bringen, daß das gewaltlose politische Engagement Wei Jingshengs nicht durch Schikane und Arbeitslager sein Ende finden darf. Die Machthaber in Peking müssen wissen: Wir im Bundestag haben Wei Jingsheng nicht vergessen. ({2}) Die CDU/CSU-Fraktion und hier insbesondere die Mitglieder des Unterausschusses für Menschenrechte haben sich mehrfach und nachdrücklich für die Freilassung Wei Jingshengs eingesetzt. Zuletzt haben wir im Juni dieses Jahres gemeinsam mit den Kollegen der anderen Fraktionen in einem Brief Ministerpräsident Li Peng eindringlich aufgefordert, das Schicksal aufzuklären und zu den international akzeptierten Spielregeln zurückzukehren. Dieser Brief des Parlaments hat bis heute keine Antwort erhalten. Wir unterstützen zudem in dieser Sache den engagierten Einsatz von Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International oder Human Rights Watch Asia. Sie können auch weiterhin auf unsere Unterstützung rechnen. ({3}) Meine Damen und Herren, unser Einsatz für die Einhaltung der Menschenrechte verträgt nach meiner Auffassung keine Unterordnung unter vermeintliche kurzfristige Erfolge auf anderen Gebieten. ({4}) Der Einsatz für die Menschenrechte verträgt auch keine Halbwahrheiten oder ein Augenzwinkern beim Dialog. Aber der Einsatz für die Menschenrechte muß, wenn er ernsthaft und glaubwürdig sein will, auch aus dem Streit der demokratischen Parteien herausgehalten werden. Deshalb ist es wichtig, daß heute das Schicksal Wei Jingshengs durch einen gemeinsamen Antrag aller Fraktionen in die Öffentlichkeit getragen wird. Bereits im Dezember 1978 hat Wei Jingsheng geschrieben - ich zitiere in Ausschnitten -: Wenn das chinesische Volk Modernisierungen will, so muß es die Demokratie verwirklichen und Chinas gesellschaftliches System modernisieren. Demokratie ist nicht nur, wie Lenin behauptet hat, eine bestimmte Stufe in der gesellschaftlichen Entwicklung der Produktivkräfte. Sie ist die Bedingung für die Existenz von Produktivkräf ten und Produktionsbeziehungen schlechthin, und zwar nicht nur für diese Stufe, sondern auch für die höheren Stufen. Ohne diese Bedingung wird die Gesellschaft stagnieren. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wegen dieser und ähnlicher Äußerungen hat Wei Jingsheng bereits 15 Jahre in Haft gesessen. Wir müssen alle Einflußmöglichkeiten nutzen, um weitere Ungerechtigkeit von ihm und den anderen politischen Gefangenen in China abzuwenden. Dabei ist selbstverständlich unserer Regierung freigestellt, wie und auf welchem Wege sie dieses Ziel umsetzen will. Das Parlament aber, wir frei gewählten Abgeordneten also, können und müssen bei unserem Einsatz für die Einhaltung der Menschenrechte eine klare und unmißverständliche Sprache wählen. ({5}) Herr Minister Kinkel, Sie haben vor wenigen Tagen bei einer wichtigen gemeinsamen Konferenz mit über 40 Menschenrechtsorganisationen eine positive Würdigung Ihrer Arbeit erfahren. Diese Veranstaltung war ein wichtiges Signal für den gemeinsamen Kampf für Meinungsfreiheit und Gerechtigkeit in der Welt. Sie haben gesagt, daß Sie sich beim Einsatz für die Menschenrechte von niemandem übertreffen lassen möchten. Mit der heutigen gemeinsamen Erklärung aller Fraktionen für die Freilassung von Wei Jingsheng erhalten Sie dazu unser aller Unterstützung. Ich danke Ihnen. ({6})

Es spricht jetzt der Abgeordnete Gerd Poppe.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Krautscheid, ich schätze sehr Ihr Engagement für die Menschenrechte, das Sie in der gemeinsamen Arbeit mehrfach bewiesen haben. Ich will nur noch einmal dazusagen, warum diese beiden Debatten so unterschiedlich sind. Es sind zwei sehr verschiedene Dinge, zum chinesischen Militär zu gehen oder sich für chinesische Dissidenten einzusetzen. ({0}) Das Beklagenswerte daran ist, daß es zeigt, daß es sich hier nicht um eine konsistente Chinapolitik handelt. Herr Bundeskanzler, vor zwei Wochen habe ich Sie von diesem Platz aufgefordert, in Peking nach Wei Jingsheng zu fragen und nicht nur zu fragen, sondern auch zu fordern, daß Sie ihm dort persönlich begegnen können. Ich weiß nicht, ob Sie das getan haben. Aber es wäre nötig gewesen, wie sich unmittelbar nach Ihrer Rückkehr herausgestellt hat: Denn jetzt haben die chinesischen Machthaber ihre Nachrichtenagentur öffentlich verlauten lassen, was sie wirklich mit Wei vorhaben: ihn anzuklagen wegen angeblichen Umsturzversuches und ihn mit der Todesstrafe zu bedrohen. China, das wissen wir, ist alles andere als ein Rechtsstaat. Seit Jahren wird dort systematisch jede rechtsstaatliche Entwicklung verhindert. Das ist nichts Neues. Das ist die erklärte Politik der chinesischen Regierung. Jeder kann dort ohne Gerichtsurteil in den chinesischen GULag kommen, in die sogenannten Umerziehungslager, auch mehrere Male hintereinander. In den Gefängnissen und Lagern wird nach wie vor gefoltert. Prozesse und Urteilsfindungen genügen nicht einmal den elementarsten rechtsstaatlichen Anforderungen. Langjährige Haftstrafen und Todesurteile werden in großer Zahl gefällt und vollstreckt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, einige von uns haben gestern einen erschütternden Bericht von Pal-den Gyatso angehört, einem tibetischen Mönch, der uns sogar die Folterinstrumente gezeigt hat, mit denen er in chinesischen Lagern und Gefängnissen 33 Jahre lang gequält worden ist. Jeder, der ihn gehört und diese Folterinstrumente gesehen hat, weiß, daß kritischer Dialog, daß stille Diplomatie erforderlich sind, aber auch ihre Grenzen haben. China zeigt nicht nur eine beeindruckende Wirtschaftsentwicklung, sondern auch, daß es noch immer eine menschenverachtende und menschenrechtsverachtende Diktatur ist. Wei Jingsheng ist seit vielen Jahren einer der prominentesten Kämpfer für Demokratie in China. 14 Jahre hat er im Gefängnis gesessen, nur weil er von seinem Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch gemacht hatte. Das wurde ihm als Verrat von Staatsgeheimnissen ausgelegt. Vor anderthalb Jahren wurde er erneut festgenommen, nur weil er sich mit einem Menschenrechtsbeauftragten des amerikanischen State Department getroffen hatte. Diese Vorgänge sind bekannt. Die Schwester des Dissidenten hat sich mehrfach an die Weltöffentlichkeit gewandt - auch an Sie, Herr Bundeskanzler -, sich für ihren bis dato verschwundenen Bruder einzusetzen. Ich finde es skandalös - Sie, Herr Bundeskanzler, müßten das als Affront gegen Ihre stille Diplomatie auffassen -, daß die Bekanntgabe der Anklage gegen Wei Jingsheng unmittelbar nach Ihrer Rückkehr aus Peking erfolgt ist. ({1}) Ich weiß, wie gesagt, nicht, ob und in welcher Weise Sie sich für Wei eingesetzt haben. Er stand nicht auf der Liste, die Sie von Amnesty bekommen haben. Warum stand er nicht darauf? Zu dem Zeitpunkt, als die Liste erstellt wurde, enthielt sie 18 Namen. Wei war gerade mit einigen wenigen anderen entlassen worden. Damals hatten die chinesischen Machthaber es für ratsam gehalten, dieses Signal zu setzen. Sie wollten die internationale Öffentlichkeit von Washington bis Bonn ihrem Antrag auf Ausrichtung der Olympischen Spiele gewogen stimmen. Was den chinesischen Machthabern damals als notwendig erschien, ist es heute offensichtlich nicht mehr. Bonn oder Washington müssen nicht mehr milde gestimmt werden. Auch die Herrscher des Reichs der Mitte haben inzwischen gemerkt, daß ihnen nichts anderes droht als die besagte stille Diplomatie. Merken Sie nicht, Herr Bundeskanzler, daß Li Peng, den Sie als Gesprächspartner gelobt haben, Sie mit dieser Haltung brüskiert? Ich wiederhole, was ich vor zwei Wochen gesagt habe: Wir verlangen nicht die Einstellung von Wirtschaftsbeziehungen, im Gegenteil. Es wird immer als Scheinargument vorgebracht, daß man das alternativ zu sehen habe. Aber auch durch wirtschaftliche Zusammenarbeit entstehen die Voraussetzungen für eine Öffnung Chinas. ({2}) Internationale Kontakte auch unterhalb der Partei- und Regierungsebene werden dadurch gefördert und erzeugen einen objektiven Druck zu Demokratisierung. ({3}) - Sie sagen „richtig", Herr Haussmann. Sie sprachen vorhin von der Globalisierung der Weltwirtschaft. ({4}) Was heißt denn „Globalisierung der Weltwirtschaft"? Das heißt auch, daß die Weltwirtschaft endlich einmal eine menschliche Dimension erhält. Es geht also um eine Globalisierung des Menschenrechtsschutzes. ({5}) Die stille Diplomatie genügt eben nicht, wie das Beispiel des menschenverachtenden Umgangs mit Wei Jingsheng zeigt. Es bedarf des öffentlichen Drucks, es bedarf eines lauten, vernehmbaren Wortes - nicht zuletzt aus Deutschland. ({6}) Wie Sie vielleicht wissen, gehöre ich zu denen, die selbst erfahren haben, wie wichtig und notwendig die öffentliche Solidarität mit den Gegnern totalitärer Regime und wie wichtig die aktive Unterstützung von Demokratiebewegungen in Diktaturen ist. ({7}) Sie erzeugt nicht nur das Gefühl, nicht allein zu sein, sondern sie ist zugleich auch Schutz vor Repression, so unvollkommen er im einzelnen sein mag. Die amerikanische Regierung hat das offenbar besser begriffen und sehr schnell deutlich ihren Protest angemeldet.

Herr Kollege, Sie müssen allerdings zum Schluß kommen. Ihre Redezeit ist weit überschritten.

Mein letzter Satz, Herr Präsident. Meine Damen und Herren, wir fordern Sie auf, unserem Antrag, der inzwischen ein interfraktioneller geworden ist, unverzüglich zuzustimmen, damit wir heute als Deutscher Bundestag das Signal setzen, das notwendig ist. ({0})

Ich erteile dem Kollegen Ulrich Irmer das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. Meine Damen und Herren, wenn wir, wie es Herr Poppe eben noch einmal vorgeschlagen hat, in wenigen Minuten gemeinsam diesen Antrag verabschieden, dann protestieren wir damit gegen die Verhaftung des Dissidenten Wei, und wir protestieren zugleich gegen die unhaltbaren Menschenrechtszustände in der Volksrepublik China. Soweit sind wir uns einig. Wir würden uns natürlich alle wünschen, daß ein Protest, den wir hier formulieren und einmütig verabschieden, in der Volksrepublik China in allen Zeitungen abgedruckt würde, damit dort die Schutzfunktion entfaltet werden könnte, von der Kollege Poppe richtigerweise gesprochen hat. Wir wünschten uns, daß er auf die Machthaber mehr Eindruck machen würde, als wir berechtigterweise erwarten dürfen. Aber es stellt sich doch die Frage: Was kann man über einen verbalen Protest hinaus, dem wir uns überhaupt nicht verweigern, sondern den wir für richtig und notwendig halten - wir sind leidenschaftlich bei der Sache, wenn es um verbale Proteste geht -, tun? Es besteht doch ein untrennbarer Zusammenhang zwischen den beiden Debatten, die wir hier führen. Wenn ich vorhin leider auch von Ihnen, Herr Weisskirchen, und von Herrn Kollegen Erler gehört habe ich kenne nämlich sonst von Ihnen andere Töne -, wie Sie die Bemühungen des Bundeskanzlers persönlich einschätzen, wie Sie seinen Einsatz für Gefangene wie Wei praktisch beiseite geschoben und gesagt haben, der Bundeskanzler habe hier ja nicht einmal erzählt, was er gesagt habe, so muß ich Ihnen sagen: Ja, was glauben Sie denn, welche Wirkung es entfalten würde, wenn der Bundeskanzler, ehe er heikle Gespräche in der Volksrepublik China führt und sich für Menschenrechte einsetzt, dies einer staunenden Pressekonferenz in aller Öffentlichkeit darlegen würde? ({0}) Was käme denn dabei heraus? Ich will Ihnen noch etwas sagen: Ich habe von Ihrer ganzen Schmähkritik - und das ist es zum Teil gewesen - eines in Erinnerung behalten. Es gab einen Punkt - ich komme gleich noch darauf -, den Sie kritisiert haben. ({1}) - Nein, Sie haben einen Punkt inhaltlich kritisiert. - Danach haben Sie gesagt, wegen dieses einen Punktes tauge die ganze Politik nichts. Sie haben aber mit keinem Wort eine Alternative aufgezeigt, wie Sie es denn anders gemacht hätten. Das erwarte ich doch. Wenn Sie sagen, das sei alles falsch, das sei alles verkehrt, dann müssen Sie auch sagen, wie Sie es denn lieber hätten. ({2}) Herr Haussmann hat sehr eindrucksvoll dargestellt, daß nur durch Wandel im wirtschaftlichen Bereich, im gesellschaftlichen Bereich, durch internationale Verknüpfung, durch die Herstellung eines engen Netzes von Verbindungen in den vielfältigsten Bereichen letztlich auch eine Rückwirkung auf die politischen Verhältnisse möglich sei, auf die das beklagenswerte Schicksal Weis und seiner Leidensgenossen zurückzuführen ist. ({3}) Sie sind nicht folgerichtig. Natürlich kann man unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob der Bundeskanzler zu den Soldaten hätte gehen sollen. Aber Sie sind einfach nicht folgerichtig, wenn Sie sagen, zu den Soldaten hätte er unter gar keinen Umständen gehen dürfen. Ich frage Sie: Wer war denn politisch für das Massaker verantwortlich? Sind die Soldaten da aus eigenem Antrieb hinmarschiert und haben die Studenten zusammenkartätscht? Nein, politisch verantwortlich war die politische Führung, das war Li Peng. Sie haben ja eben selber gesagt, daß man mit denen reden müsse. Das heißt, die Kritik ist völlig überzogen, sie ist völlig unlogisch. ({4}) - Ich habe doch eben gesagt, daß man hier unterschiedlicher Meinung sein kann. Das ist doch jedes Demokraten gutes Recht, eine Sache anders zu bewerten. Aber wegen dieser Sache, die man auch positiv bewerten kann - und das ist vielfach erläutert worden -, jetzt zu sagen, die ganze Reise hätte nicht stattfinden dürfen, die Chancen hätten hier nicht wahrgenommen werden dürfen, das, meine Damen und Herren von der Opposition - und hier versagen Sie völlig gerade auch als Sozialdemokratische Partei -, erzählen Sie einmal den Arbeitslosen, die vor den Fabriktoren stehen und dort gern hinein möchten, oder denen, die befürchten müssen, daß sie morgen ihren Arbeitsplatz verlieren! Die Welt ist nicht so, wie wir sie uns wünschen. Leider ist das nicht der Fall. Wir müssen zäh, beharrlich, mühsam und manchmal unter persönlich bedrückenden Umständen dafür eintreten, daß sich die Verhältnisse ändern. So, wie das im ehemaligen Ostblock nach Jahren gelungen ist, könnte es sein - ich bin da gar nicht zu optimistisch -, daß diese Politik letzten Endes auch in der Volksrepublik China dazu führen wird, daß politischer Wandel eintritt und daß damit dann auch die Menschenrechte gewahrt werden, so daß wir Schicksale wie die von Wei Jingsheng in Zukunft nicht mehr beklagen müssen. Ich danke Ihnen. ({5})

Ich erteile das Wort der Abgeordneten Andrea Lederer.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Selbstverständlich unterstützen wir den Antrag; wir hätten ihn auch gerne mit eingebracht. Es gibt ein Zitat, das meines Erachtens eine gute Definition dafür bietet, wann stille Diplomatie wirklich sinnvoll ist. Das ist ein Zitat des Generalsekretärs der deutschen Sektion von Amnesty International, Volkmar Deile: Stille Diplomatie ist dann nötig, wenn das Ansprechen dieser Fälle in der Öffentlichkeit die Opfer noch mehr gefährdet. Ich glaube, es besteht Einigkeit, daß der Schutz der Opfer natürlich vorangeht und daß man sich in solchen Fällen eben mit anderen Methoden dafür einsetzen muß, daß Repressionen verhindert bzw. beendet werden. Aber überall dort, wo Öffentlichkeit bereits hergestellt ist - das gilt zum Beispiel für all die Fälle, die dem Bundeskanzler auf einer Liste von Amnesty International übergeben wurden, oder auch für den jetzt diskutierten Fall -, muß der öffentliche Druck erhöht und nicht etwa abgebaut werden, indem man das sozusagen nur still und leise, vielleicht am Rande von Gesprächen, thematisiert. In diesem Sinne ist es wirklich völlig fehl am Platze, ein Plädoyer für diesen Weg des Ansprechens zu halten, wie Sie, Herr Irmer, es getan haben. Sie waren die ganze Zeit hier, wie ich gesehen habe. Sie fragten, was wir über verbale Appelle und Protestschreiben hinaus tun können. Wir haben vorhin darüber debattiert, was zumindest zu unterlassen ist. Genau das war Anlaß dafür, daß wir so eine kritische Diskussion über den Besuch des Bundeskanzlers beim chinesischen Militär führen mußten: um ihm deutlich zu machen, was man auf jeden Fall nicht tun darf. Ich danke Ihnen. ({0})

Ich schließe damit die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den gemeinsamen Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, der SPD, des Bündnisses 90/Die Grünen und der F.D.P. zur Freilassung des chinesischen Dissidenten Wei Jingsheng auf Drucksache 13/3089. Darf ich diejenigen, die dem Antrag zustimmen, um das Handzeichen bitten. - Die Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Dann stelle ich fest, daß dieser Antrag einstimmig angenommen worden ist. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 4 a und 4 b auf: a) Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der beruflichen Aufstiegsfortbildung ({0}) - Drucksache 13/2490 - ({1}) aa) Beschlußempfehlung des Ausschusses für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung ({2}) - Drucksache 13/3070 Berichterstattung: Abgeordnete Werner Lensing Elisabeth Altmann ({3}) Dr. Karlheinz Guttmacher Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch bb) Bericht des Haushaltsausschusses ({4}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache 13/3071 - Berichterstattung: Abgeordnete Dieter Schanz Steffen Kampeter Antje Hermenau Jürgen Koppelin b) Erste, zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der beruflichen Aufstiegsfortbildung ({5}) - Drucksache 13/3023 Interfraktionell ist vereinbart, den Regierungsentwurf des Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetzes in erster, zweiter und dritter Lesung zu beraten. Er ist inhaltsgleich mit dem Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen. Der federführende Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung und die mitberatenden Ausschüsse haben in den Ausschußberatungen die Stellungnahme des Bundesrates und die Gegenäußerung der Bundesregierung dazu berücksichtigt. Darf ich davon ausgehen, daß Sie deshalb mit dem Verfahren einverstanden sind? - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist mit der erforderlichen Mehrheit so beschlossen. Zum Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion der SPD vor. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die gemeinsame Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist auch das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem Abgeordneten Werner Lensing.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Am heutigen Tage verabschieden wir das erste soziale Leistungsgesetz dieser Legislaturperiode, unzweifelhaft ein wichtiger Schritt auf dem Wege zur Gleichbehandlung von schulischer, beruflicher und akademischer Bildung. Der Gleichwertigkeit beider Bildungsgänge entspricht die Gleichwertigkeit der beabsichtigten Förderung. Die Notwendigkeit eines Förderprogramms wird von niemandem bestritten, nicht einmal von der Bildungssprecherin der SPDgeführten Bundesländer, der Wissenschaftsministerin aus Schleswig-Holstein. Genau heute vor einem Jahr hat Bundeskanzler Helmut Kohl den Ihnen vorliegenden Gesetzentwurf in seiner Regierungserklärung angekündigt. Das beweist: Die Bundesregierung und die beiden Koalitionsfraktionen reden nicht nur von der Gleichwertigkeit allgemeiner und beruflicher Bildung, sondern sie handeln auch, und zwar sachgerecht und überzeugend. Die Stellungnahmen der am Dienstag dieser Woche gehörten Sachverständigen und selbst die des Bundesrates würdigen die Richtigkeit unseres Reformansatzes, der darin besteht, durch das neue Gesetz die Attraktivität beruflicher Fortbildung und die Motivation des Fachkräftenachwuchses zu steigern, den Wirtschaftsstandort Deutschland durch Förderung von Existenzgründungen und Betriebsübernahmen zu sichern und eine soziale Flankierung der beruflichen Aufstiegsfortbildung zu garantieren. Ausgesprochen positiv kann bewertet werden, daß dieses Gesetz rein steuerfinanziert ist und somit die Förderung der beruflichen Aufstiegsfortbildung als gesamtgesellschaftliche Aufgabe anerkennt und dabei nicht einseitig - wie das Arbeitsförderungsgesetz - die beitragspflichtigen Versicherten zur Finanzierung heranzieht. ({0}) Dies ist auch zwingend geboten; denn wer zu Recht die Studentenförderung als Aufgabe der Gemeinschaft ansieht, der kann doch nicht ernsthaft beim beruflichen Aufstieg nur die Beitragszahler in die Pflicht nehmen wollen. Schließlich streben die Bundesregierung und die sie tragenden Koalitionsfraktionen eine Förderungsregelung an, die ganz bewußt über die rein arbeitsmarktpolitische Orientierung hinausgeht. Der Gesetzentwurf ist nicht von ungefähr in erster Linie an bildungs-, an sozial- und auch an mittelstandspolitischen Zielsetzungen ausgerichtet. Deswegen sage ich in aller Deutlichkeit: Wir planen keine Lohnersatzleistungen, sondern eine konkrete Aufstiegsförderung. Das von uns geplante Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetz stellt eine deutliche Verbesserung gegenüber dem alten Arbeitsförderungsgesetz dar, das bekanntlich zwischen „notwendiger" und „zweckmäßiger" Förderung unterschieden hat. Die Vorteile des von uns geplanten AFBG gegenüber dem bisherigen AFG liegen auf der Hand. Ich werde sechs Vorteile nennen: Vorteil eins: War das AFG eine Leistung der Arbeitslosenversicherung, die an die Voraussetzung einer mindestens zweijährigen beitragspflichtigen Beschäftigung geknüpft war, so sieht unser Gesetz nunmehr Leistungen unabhängig von der vorangegangenen Erwerbstätigkeit und von bestimmten Beitragszahlungen in die Arbeitslosenversicherung vor. Das AFBG ist somit wesentlich gerechter und erreicht im Ergebnis einen weit größeren Personenkreis. Vorteil zwei: Die Gewährung der Förderung nach dem AFG war eine sogenannte Kann-Leistung und von konjunkturellen Schwankungen so abhängig, daß bei hoher Arbeitslosigkeit die Förderung der beruflichen Fortbildung immer weiter zurückgeführt werden mußte. Anders als im AFG ist nunmehr die Förderung nicht mehr an das Vorhandensein ausreichender Haushaltsmittel geknüpft. Vielmehr gibt es einen Rechtsanspruch auf solider Basis. ({1}) Vorteil drei: Das AFG orientierte sich am zuletzt erzielten Nettoeinkommen ohne jegliche familiäre Komponente. Das AFBG dagegen berücksichtigt Familienstand und Familiengröße, indem es für Verheiratete einen Zuschlag in Höhe von 420 DM und für jedes Kind einen weiteren Zuschlag in Höhe von 250 DM gewährt. ({2}) - Sie können doch nur davon träumen, Herr Rixe, daß der Bundesbildungsminister bei Ihren Ausführungen klatschen würde; das wird ihm, glaube ich, nicht so schnell passieren. ({3}) Zurück zur Argumentation: Zudem erhöhen wir bei der Teilnahme an Maßnahmen in Teilzeitform für Alleinerziehende den Maßnahmebeitrag um die notwendigen Kosten der Betreuung eines Kindes. Durch diese Leistung bei den Kosten der Kinderbetreuung soll es Alleinerziehenden erleichtert werden, Teilzeitfortbildung und Kinderbetreuung besser miteinander zu vereinbaren. ({4}) Vorteil vier: Durch die Berücksichtigung des früheren Gehalts traten beim AFG der Unsinn und damit zugleich die Ungerechtigkeit ein, daß ein Besserverdienender auch besser gefördert wurde als derjenige, der das Geld notwendiger gebraucht hätte. ({5}) - Seien Sie nicht so nervös! Das zeigt, daß Sie merken, daß ich recht habe. - Wir hingegen wollen eine gerechte sozialpolitische Leistung, indem wir unsere Förderung auf diejenigen konzentrieren, die ansonsten über keine finanziellen Mittel zum Bestreiten ihres Lebensunterhalts verfügen würden. ({6}) Vorteil fünf: Zwar wurde nach dem AFG ein Zuschuß zu den Maßnahmekosten in Höhe von 2 DM pro Unterrichtsstunde gewährt, doch wurden hiermit, wie jeder weiß, nur 30 bis 40 Prozent der tatsächlichen Kosten abgedeckt. Alles andere mußte zu marktüblichen Zinssätzen teuer durch Darlehen finanziert werden. Wir weisen schließlich - Vorteil sechs - darauf hin, daß alle Maßnahmen bei der Einkommen- und Lohnsteuer voll als Werbungskosten geltend gemacht werden können. Allein dieser Steuervorteil kommt einem Zuschuß von etwa 25 bis 30 Prozent gleich. Meine Damen und Herren, was folgert man aus diesen Ausführungen? Wer bereit und in der Lage ist, die Intentionen unseres Gesetzentwurfs vorurteilsfrei zu sehen, wird unschwer erkennen, welche Verbesserungen nunmehr gegeben sind. ({7}) Ich verstehe ja, daß die Opposition dies anders sieht. Das ist sicherlich ihr gutes Recht, aber noch lange nicht der Beweis, damit auch tatsächlich im Recht zu sein. ({8}) Denn wenn alle oder viele Menschen den falschen Weg gehen, wird der Weg deshalb nicht richtiger. Bekanntlich ist für eine Opposition nichts einfacher als dies: Sie träumt von Idealvorstellungen, weckt in verantwortungsloser Weise völlig unrealistische Erwartungen, ({9}) erhebt zugleich die höchsten finanziellen Forderungen an den Bund - da gibt es überhaupt nichts zu lachen, Herr Rixe, das ist traurig - ({10}) - Es ist doch nicht lächerlich, wenn ich sage, daß im sogenannten Niedersachsen-Konzept Ansprüche an den Bund bis zu einer Höhe von 1,37 Milliarden DM geltend gemacht werden. ({11}) Gleichzeitig beweist die Opposition ihre finanzwirtschaftliche und finanzpolitische Inkompetenz, ({12}) indem sie zur Finanzierung 600 Millionen DM aus dem Darlehensprogramm des Bundeswirtschaftsministers einsetzt, ohne dabei zu beachten, daß diese Gelder auf dem Kapitalmarkt aufgenommen werden müssen und den Bund zur Zeit mit etwa 40 Millionen DM Zinssubventionen belasten. Die Opposition ist aber dort, wo sie eine Landesregierung stellt, nicht bereit, selbst auch nur einen einzigen Pfennig beizusteuern. Sie unterbreitet allerdings auch keinen einzigen Deckungsvorschlag. ({13}) Vielmehr bekennt sie sich zur Absenkung der Staatsquote und zur Reduzierung der Lohnnebenkosten, um gleichzeitig - nicht einmal verschämt - in den Säckel der Steuerzahler und damit in die Bundeskasse zu greifen. ({14}) Als Krönung erklärt die Opposition - das natürlich nicht ohne Pathos -, man sei natürlich für die Gleichbehandlung von akademischer und beruflicher Bildung. Doch, meine Damen und Herren, zum Erstaunen aller gewähren die Länder zur Finanzierung des Schüler- und Studenten-BAföGs Zuschüsse in Milliardenhöhe, um im gleichen Atemzug nicht eine einzige eigene müde Mark zur Aufstiegsförderung von Handwerkern, Technikern und anderen Berufsgruppen im sozialpädagogischen und sozialpflegerischen Bereich bereitzustellen. ({15}) Dabei dürfte es doch wohl zumutbar sein, in den ersten drei Jahren der Gültigkeit unseres AFBG zirka 55,8 bis 100 Millionen DM, auf 16 Bundesländer hübsch verteilt, aufzubringen. So könnten beispielsweise manche Bundesländer, wenn sie nur wollten, in ihrer originären Bildungspolitik ganz andere finanzpolitische Prioritäten setzen. Ich wüßte hier schon sinnvolle Vorschläge zu unterbreiten. Meine Damen und Herren von der Opposition, das, was Sie hier treiben, ist höchst unseriös. ({16}) Es ist weder ehrlich noch sachdienlich und damit in keiner Weise glaubwürdig. Ihnen täte eine Anleihe bei Friedrich Engels gut, der der Sozialdemokratie bereits vor hundert Jahren ins Buch geschrieben hat - ich zitiere -: „Ihr mußtet wissen, was ihr versprechen und halten könnt, und ihr habt doch mehr versprochen, als ihr jetzt halten könnt." Zu gerne würde ich noch zu zwei Einzelaspekten kommen, die mir besonders am Herzen liegen: zu der Finanzierung der Maßnahmekosten und zur Arbeitsamtlösung. Die Zeit aber läßt dies leider nicht mehr zu. Ich sehe mich zum Abschluß gezwungen, einen Appell an Sie zu richten: Meine Damen und Herren, Sie sollten jetzt die Chance, die sich auch der Opposition bietet, nutzen, diesem unserem Gesetzentwurf zuzustimmen. Die Anhörung hat ganz eindeutig gezeigt, daß alle Beteiligten höchst interessiert daran sind, daß dieser vorliegende Gesetzentwurf zum 1. Januar 1996 fristgerecht in Kraft treten kann. ({17}) - Das stimmt, Frau Odendahl. - Die Handwerkskammern der Bundesländer Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern und Schleswig-Holstein

Herr Kollege, Sie müssen zum Schluß kommen.

- haben sich hierzu eindeutig bekannt. Sie haben gesagt: Wir freuen uns auf eine schnellstmögliche Realisierung. Ich danke allen, vor allem aber der Opposition für ihre wohltuende Lebendigkeit, mit der sie meine Ausführungen verfolgt hat. ({0})

Nun spricht der Abgeordnete Franz Thönnes.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bei der heutigen abschließenden Beratung des Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetzes geht es um ein zentrales Thema unserer gesellschaftlichen Zukunftsvorsorge. ({0}) Es geht um eine Investition in die wichtigste Ressource, die wir in unserem rohstoffarmen Land haben. Es geht um eine Zukunftsinvestition in die Köpfe der Menschen. Es geht um die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft, die nur dann gewährleistet ist, wenn wir kreative, flexible, innovative, kritische und teamfähige Mitarbeiter und Führungskräfte haben. Es geht auch um den Mittelstand und das Handwerk, die beide Überdurchschnittliches für Beschäftigung und Ausbildung leisten und bei denen in den nächsten Jahren zirka 700 000 aus Altersgründen bedingte Betriebsübergaben anstehen. ({1}) Angesichts dieser Bedeutung ist es zunächst einmal positiv, wenn die Bundesregierung erkennt, daß sie Fehler gemacht hat, ({2}) in sich geht und um Besserung bemüht ist. In der Tat, es war ein eklatanter Fehler, die Aufstiegsfortbildungsförderung aus dem AFG zu kürzen und schließlich gänzlich zu streichen. ({3}) Das war ein Fehler mit fatalen Folgen. Die Bundesanstalt für Arbeit rechnet uns vor, daß von 1992 bis 1994 die Zahl der geförderten Maßnahmen von 139 000 auf 25 000 gesenkt worden ist. Das heißt, die Aufstiegsfortbildung ist von Ihnen um 82 Prozent gekürzt worden. Der Bundesverband Deutscher Privatschulen hat uns in der Anhörung darauf hingewiesen, daß seine Lehrgänge um 40 Prozent zurückgefahren werden mußten. Das Bundesinstitut für Berufsbildung hat uns gleichfalls in der Anhörung berichtet, daß im Jahre 1995 - bis zum Oktober - gegenüber dem letzten Jahr nochmals 52 Prozent weniger Teilnehmer zu verzeichnen waren. Der Zentralverband des Deutschen Handwerks spricht sogar davon, daß die Vorbereitungsmaßnahmen zur Handwerksmeisterprüfung um 30 Prozent zurückgefahren worden sind. Das ist die Realität, die Sie geschaffen haben. Das ist mittelstands- und arbeitnehmerfeindlich. Das war eine zukunftsfeindliche Politik. ({4}) Selbst vom Darlehensprogramm des Wirtschaftsministeriums, Herr Lensing, mußte man am Ende erfahren, daß es ein Tropfen auf den heißen Stein war. Die geförderten Maßnahmen haben sich von 13 000 in diesem Jahr auf 6 500 reduziert. Wenn man jemanden bei der Fehlerkorrektur zunächst positiv bewertet - wie man das in der Ausbildung machen sollte -, hat man natürlich auch das Recht, ihn kritisch unter die Lupe zu nehmen; denn im Ziel stimmen wir ja überein: Wir wollen die Gleichwertigkeit von beruflicher, schulischer und akademischer Bildung. Wir halten dies aus arbeitsmarktpolitischer, aus sozialpolitischer und auch aus bildungspolitischer Sicht für dringend geboten. Seit der Regierungserklärung ist ein Jahr vergangen, Herr Lensing. Damals wurde versprochen - jetzt kommen wir einmal zu den Erwartungen -, daß alsbald ein Aufstiegsfortbildungsgesetz vorgelegt werden sollte, daß Inhalte, die überwiegend von den Verbänden vorgetragen wurden, auch darin enthalten sein sollten. ({5}) Vollmundig hat sich Ihr Wirtschaftsminister, Herr Rexrodt, in öffentlichen Erklärungen dazu hinreißen lassen, zu sagen, man werde jetzt kräftig Geld in die Hand nehmen. Vollmundig hat der Zukunftsminister am 8. März 1995 erklärt, daß man auch einen Zuschuß zu den Maßnahmen zahlen werde. Und vollmundig ist auch erklärt worden, daß die Länder nicht zur Mitfinanzierung herangezogen werden, sondern daß es sich um eine Maßnahme des Bundes handelt. Das sind die Erwartungen, die Sie geweckt haben. Was ist davon übriggeblieben? ({6}) Aus dem Geld, das man richtig in die Hand nehmen wollte, sind gerade einmal 100 Millionen DM geworden. Statt einer Bundesfinanzierung will man sein Wahlkampfversprechen und seine Koalitionsvereinbarung nun von den Ländern mitfinanzieren lassen, und aus der Zuschußregelung zu den Maßnahmen ist eine Darlehensregelung geworden. Rüttgers, Rexrodt und die ganze Regierung sind als Löwen gestartet und als Bettvorleger angekommen. ({7}) Nun zur Kritik im einzelnen. Ich habe manchmal den Eindruck, die Anhörung, die wir durchgeführt haben, ist bei Ihnen völlig vergebens gewesen. Das geht bei Ihnen alles in das eine Ohr hinein und aus dem anderen hinaus. Es gibt leider nichts dazwischen, was es aufhalten könnte. Der darlehensgeförderte Unterhalt ist schlichtweg zu gering. Mit 1 045 DM und den Steigerungsbeträgen - die im übrigen dazu geführt haben, daß der Zuschuß von 473 DM auf 373 DM gekürzt worden ist - werden Sie der Lebenssituation der Betroffenen keinesfalls gerecht. Bei den Zahlen, die die Bundesanstalt für Arbeit in unserer Anhörung genannt hat - Herr Lensing, das wissen Sie ganz genau -, kann es für einen Familienvater mit zwei Kindern dazu führen, daß er sich bis zu 58 000 DM verschulden muß. Da muß man schon aufpassen, daß das, was Sie mit der Darlehensfinanzierung machen, nicht zu einem Schuldensteigerungsgesetz führt. ({8}) Die Teilnehmer an den berufsbegleitenden Maßnahmen werden erheblich benachteiligt. Dies ist gestern in der Anhörung auch deutlich gesagt worden. Wissen Sie, was das ist? Wenn Sie die berufsbegleitenden Lehrgänge nicht bezuschussen, sondern nur Darlehensregelungen vorsehen, benachteiligen Sie Frauen, benachteiligen Sie Alleinerziehende und benachteiligen Sie die Teilnehmer in Ostdeutschland, deren Maßnahmen zu 80 Prozent berufsbegleitend stattfinden. Man muß hinzufügen - was noch viel schlimmer ist -: Der DIHT macht zu Recht darauf aufmerksam, daß diejenigen, die berufsbegleitend eine Maßnahme absolvieren, immerhin ihren Arbeitsplatz behalten, von daher weiter Steuerzahler und Sozialversicherungszahler sind. Wenn sie eine solche Maßnahme machen und den Zuschuß in Anspruch nehmen wollen, führt dies am Ende möglicherweise dazu, daß sie ihren Arbeitsplatz aufgeben müssen.

Herr Kollege Thönnes, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Lensing?

Aber selbstverständlich, weil ich immer voller Hoffnung bin, auch bei Herrn Lensing.

Das ist von mir auch berechtigt. Das wissen Sie aus längerer Zusammenarbeit. Herr Thönnes, halten Sie es - um nur einen Aspekt herauszugreifen - sozialpolitisch für vertretbar, beispielsweise Teilnehmern an Teilzeitmaßnahmen, die weiter ein Arbeitseinkommen erzielen, einen Zuschuß zu den Maßnahmekosten zu zahlen, während Teilnehmer an Vollzeitmaßnahmen, die oft keine andere Alternative haben, ihren Lebensunterhalt in voller Höhe über ein Darlehen finanzieren müssen?

Lieber Herr Lensing, da Sie schon so selbstbewußt sind und meiner Hoffnung Ausdruck geben, daß es sich bei Ihnen noch lohnt, empfehle ich Ihnen, sich unseren EntschließungsanFranz Thönnes trag anzusehen. Da steht das deutlich drin. Dann wüßten Sie auch, worüber wir debattieren. ({0}) - Sehen Sie sich den Entschließungsantrag an, dann wissen Sie, worum es geht. Nicht einmal bei den Teilzeitarbeitsverhältnissen, auf die wir Sie in der Anhörung noch einmal ganz besonders hingewiesen haben, ist auf Ihrer Seite Beweglichkeit festzustellen. Zu fragen ist nämlich, warum nicht diejenigen mit einem Zuschuß gefördert werden, die ihr Vollarbeitszeitverhältnis in ein Teilzeitarbeitsverhältnis umwandeln, um eine Weiterbildungsmaßnahme besuchen zu können. Wissen Sie, was Sie hier machen? Sie diskriminieren Teilzeitarbeit. Ihre Regierungspraxis entspricht überhaupt nicht Ihrer Regierungsrhetorik. ({1}) Sie wissen auch ganz genau, daß die Grenze von 500 Stunden, die Sie ansetzen, eine Vielzahl von Berufen schlichtweg ausschließt und daß die Zinskonditionen - auch nach der Anhörung der Sachverständigen - dazu beitragen, daß man am Ende möglicherweise versuchen muß, sich in einem Dschungel von Schulden und von Zinsabwicklung zurechtzufinden, wobei man nicht weiß, was am Ende der Weiterbildungsmaßnahme auf einen zukommt. Da diese Bundesregierung immer so schön davon redet, daß sie Bürokratie abbauen und Verwaltung minimieren will, frage ich Sie: Warum übertragen Sie die Aufgabe der Durchführung, wie alle Sachverständigen - bis auf die betroffene Behörde - gestern vorgeschlagen haben, nicht den Arbeitsämtern? Dann brauchen wir in den Ländern keine 16 neuen Einheiten mit verschiedenen Zuständigkeiten, Qualitäten und Kriterien für die Qualitätsüberprüfung. Wir stimmen in weiten Teilen - dies gibt unser Entschließungsantrag wieder - mit der Position des Bundesrats überein. Wir wollen eine Orientierung am AFG. Hier ist eine Steuerfinanzierung durchaus möglich. Wir wollen, daß das Nettoeinkommen als Grundlage genommen wird. Wir wollen, daß die berufsbegleitende Teilzeitweiterbildung mit aufgenommen wird. Wir wollen ferner einen Maßnahmebeitrag zu den Zuschüssen haben. Kinderbetreuung und damit auch die Komponente Frauenförderung muß eingebaut werden. Das sind konkrete Alternativen. Sie waren unbeweglich auch nach der Anhörung, die ja bei diesem Schnelldurchlauf durch das Parlament mit stattgefunden hat: Dienstag Anhörung, Mittwoch Ausschußsitzung und Donnerstag hier zweite und dritte Lesung. ({2}) Im Interesse der Betroffenen haben wir dies mitgemacht, weil wir großen Wert darauf legen, daß es zu einer sehr, sehr schnellen Umsetzung kommt. Nur, wer die Hürden dafür aufgestellt hat, daß dies nicht am 1. Januar 1996 umgesetzt werden kann, ist die Regierung, ist eindeutig der Minister, weil er eine Länderfinanzierung mit einbauen will. ({3}) Dieses Gesetz ist weder ein Meisterstück noch ein Gesellenstück. Dafür es leider auch keinen Meisterbrief. ({4}) Es liegt schlichtweg an Ihnen, die Hürden, die Sie selbst aufgestellt haben, nun an die Seite zu rücken, wenn Sie keine weitere Verzögerung wollen. Wir hoffen, daß Sie, wenn es Ihnen wirklich ernst ist, wenn es Ihnen wirklich um die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer geht, wenn es Ihnen um das Handwerk geht, wenn es Ihnen um den Wettbewerb und die Zukunftsfähigkeit geht, diese Hürden wegnehmen und eine konsensfähige Lösung für alle Beteiligten hier auf den Tisch legen. ({5}) Abschließend noch ein Hinweis auf den Schweizer Schriftsteller Gottfried Keller, der sehr schön formuliert hat - das könnte man dem Zukunftsminister mit auf den Weg geben -: „Wer nicht Meister sein will, muß eben Gesell' bleiben und Vorgesetzte haben sein Leben lang." Vielleicht ist Ihr Vorgesetzter der Finanzminister, der Ihnen vieles, was vielleicht an zukunftsträchtigen Projekten notwendig wäre, kürzt, weil der Zukunftsminister zuwenig Durchsetzungsvermögen in dieser Regierungskoalition hat. ({6})

Dann erteile ich der Abgeordneten Elisabeth Altmann das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die berufliche Aufstiegsfortbildung ist nun seit zwei Jahren nicht vernünftig geregelt. Vorgestern war die Anhörung, und heute soll das Ganze abschließend durch den Bundestag gepeitscht werden. Zwei Jahre schleifen lassen und dann hoppla hopp, das geht so nicht! ({0}) Selbstverständlich besteht nun Handlungsdruck; das ist auch uns klar. Aber die Anmeldungen zu Meister- und Meisterinnenprüfungen sind teilweise um 30 Prozent zurückgegangen. Das ist kein Ruhmesblatt Ihrer Regierung. Ohne Alternative Ist vor zwei Jahren die Förderung nach dem AFG gestrichen worden. Seitdem Elisabeth Altmann ({1}) haben nicht nur wir, sondern auch viele andere gemahnt, daß neue Fördermöglichkeiten geschaffen werden müssen. Sehen wir uns daraufhin einmal den Gesetzentwurf an: Die vorgesehenen Mittel stellen das alte Niveau nicht wieder her, wie Sie, Herr Lensing, eben glauben machen wollten, ({2}) - ja, ich werde es erklären -, rechnet doch die Koalition mit 90 000 Teilnehmern und Teilnehmerinnen jährlich, davon zwei Drittel in Teilzeitfortbildung. Demgegenüber wurden laut Auskunft der Bundesanstalt für Arbeit 1992 139 000 und 1993 114 000 Teilnehmerinnen und Teilnehmer über das AFG gefördert. Das ist ein Unterschied von 50 000 bzw. 25 000. ({3}) Im übrigen betone ich das Wort „Teilnehmerinnen" besonders, weil seit gestern eine Beschlußempfehlung der Koalition vorliegt, Teilnehmerinnen seien extra zu benennen. Ich möchte im folgenden den Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. zitieren: Eine geschlechtsneutrale bzw. eine Frauen ausdrücklich einbeziehende Gesetzessprache ist Ausdruck der Gleichberechtigung von Frauen im Berufsleben und dient der Steigerung auch ihrer Fortbildungsmotivation. ({4}) Wenn sonst schon nicht viel für die Frauen geboten wird: immerhin etwas! ({5}) - Ja, gerne. Wenn sie im Gesetzentwurf auch sonst verwirklicht würde, wäre ich sehr dafür. Jetzt haben wir die Misere: Es fehlen 200 000 Nachwuchskräfte im Handwerk und Gewerbe, aber auch in der Landwirtschaft und im Gesundheitswesen. Auch wenn Sie einige sinnvolle Nachbesserungen nach der Anhörung gemacht haben, so bleiben doch gravierende Mängel im Gesetzentwurf. Einige Beispiele für diese Mängel: Für viele Kurse ist die Mindeststundenzahl von 500 Stunden viel zu hoch angesetzt. Viele Weiterbildungsmaßnahmen fallen somit durch das Raster. ({6}) Das gilt für alle Helferinnenberufe: für die Rechtsanwaltsgehilfin wie für die Arzthelferin, für die Pflegerinnenberufe: für die Pflegeschwestern und die Pflegedienstleitung, ebenso für die kaufmännischen Berufe: die Handelsassistentin und die Wirtschaftsassistentin. Zu 80 bis 90 Prozent trifft es Frauen. Das empfinde ich als frauendiskriminierend. ({7}) Gestern wurde im Zusammenhang mit dem Meister-BAföG im Ausschuß über den Antrag der SPD, die Berücksichtigung der gesetzlichen Mutterschutzfristen zu gewährleisten, abgestimmt. Dies haben die Koalitionsfraktionen abgelehnt. Auch dies ist frauendiskriminierend. Denn gerade im beruflichen Bereich müßten Frauen viel mehr gefördert werden und müßten ihnen mehr Chancen eröffnet werden.

Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Lensing?

Ja, bitte.

Frau Kollegin Altmann, weil das nun ein wirklich wichtiger Punkt ist, gestatten Sie mir die Frage: Ist Ihnen nicht bekannt, daß bereits im Gesetzentwurf steht, daß wir in Sonderfällen, beispielsweise bei Schwangerschaften, beispielsweise bei der Kinderbetreuung, beispielsweise bei der Pflege von behinderten Kindern, beispielsweise auch in Krankheitsfällen, durchaus bereit sind, die Fristen, die dort im einzelnen gesetzt sind, zu verlängern, um auch so einen Beitrag zur Familienpolitik und zu einer familienfreundlichen Komponente zu liefern?

Aber, Herr Lensing, warum konnten Sie dann diesem einfachen Satz nicht zustimmen? Das ist doch das Mindestmaß: Berücksichtigung der gesetzlichen Mutterschutzfristen in vollem Umfang im ganzen Gesetzentwurf zu gewährleisten. Wenn Sie dem zustimmen, dann konnten Sie gestern dafür auch die Hand heben. Sie haben das aber nicht gemacht. ({0}) Die eben genannten Ausbildungen umfassen 240 bis unter 500 Unterrichtsstunden; das betrifft vor allem Frauen. Es wurde in der Anhörung ganz deutlich betont: Es macht keinen Sinn, diese Kurse künstlich aufzublähen. Die 500-Stunden-Grenze ist also unsinnig, und ich verstehe nicht, warum Sie sie nicht herausgenommen haben. Sinnvoll wäre es, die Förderungsfähigkeit von den angestrebten Abschlüssen abhängig zu machen. Dann wäre auch Ihr Problem, daß man die Grenze Elisabeth Altmann ({1}) zwischen Aufstiegs- und Anpassungsfortbildung nicht mehr erkennt, gelöst. Zweites Mängelbeispiel: der Umfang der Leistungen. Ihr erstes Modell stieß bei den Kammern und den Berufsverbänden allgemein auf Kritik. Die Forderungen der Verbände - Sie kennen sie - liefen in etwa darauf hinaus, die Leistungen zu verdoppeln. Hierauf hat die Koalition wie folgt reagiert: Die Förderung soll nun um 100 DM auf 1 045 DM für Alleinstehende erhöht werden, für Verheiratete gibt es 1 465 DM, und für jedes Kind gibt es 250 DM extra. Seien wir doch einmal ehrlich: 1 045 DM für einen Alleinstehenden oder 1 465 DM für zwei, wer von uns käme denn damit aus? ({2}) - Das sind erwachsene Menschen, Herr Minister Rüttgers. ({3}) Die Betroffenen hier kommen aber aus einer Berufstätigkeit; da muß man andere Standards voraussetzen. ({4}) Ich will fortfahren: Bei Teilzeitmaßnahmen bezieht sich die Förderung nur auf die Lehrgangsgebühren. ({5})

Frau Kollegin, es ist Ihre Redezeit, die hier verlorengeht. Sie sollten weitersprechen. - Ich bitte allerdings das Haus, der Rednerin die Möglichkeit zu geben, zu sprechen, und sie anzuhören.

Bei Teilzeitmaßnahmen bezieht sich die Förderung nur auf die Lehrgangsgebühren. Da Teilzeitfortbildung überwiegend von Frauen wahrgenommen wird, ist dies wiederum eindeutig frauendiskriminierend. Außerdem ist ein Zuschuß von maximal 375 DM im Monat sehr wenig. Der Rest ist verzinstes Darlehen. Für Lehrgangsgebühren wird sogar komplett nur ein verzinstes Darlehen gewährt. Wir meinen, daß es hier wie im schulischen Bereich Lehr- und Lernmittelfreiheit geben müßte. Das wäre praktizierte Gleichwertigkeit. Die jetzigen Gesetzesregelungen ziehen eine Menge Schulden für die Betroffenen nach sich. Eine Belastung von 20 000 DM bis 30 000 DM oder von - wie eben erwähnt -58 000 DM ist bei der unsicheren Arbeitsmarktlage gravierend. Gerade Leuten, die einen Betrieb gründen wollen, werden hier unzumutbare Belastungen aufgebürdet. Selbständige in der ersten Phase der Existenzgründung kommen da schnell zu mehreren zehntausend DM Schulden, die zu den ausbildungsbedingten Schulden hinzukommen. Früher sagte man: Handwerk hat goldenen Boden. Bei Ihnen, Herr Rüttgers, muß man das Sprichwort neu fassen: Handwerk hat schwankenden Boden. ({0}) . Im Gesetzentwurf sagen Sie: Für die Koalition sind schulische, berufliche und fachliche Bildung gleichwertig. Die Gleichwertigkeit von beruflicher, schulischer und akademischer Bildung kann man aber nicht nur fordern, sondern man muß sie dann auch verwirklichen. Dann müßten Abschlüsse anerkannt werden, die zu einem Hochschulstudium berechtigen. Aber dazu macht der Gesetzentwurf überhaupt keine Vorschläge. Das hat doch etwas mit Wahlfreiheit, Entscheidungsfreiheit und Mündigkeit, das heißt dem freien Recht auf die Berufswahl zu tun. Deshalb das Fazit von Bündnis 90/Die Grünen: Der vorgelegte Gesetzentwurf wird den Anforderungen erstens an Gleichberechtigung, zweitens an ausreichende Finanzierung und drittens an Gleichrangigkeit von schulischer, beruflicher und akademischer Bildung nicht gerecht. ({1}) Deshalb lehnen wir das jetzige Meister-BAföG-Konzept der Bundesregierung ab. ({2})

Ich erteile dem Abgeordneten Dr. Karlheinz Guttmacher das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich schließe mich ausdrücklich der Auffassung an, daß es unsere vorrangige Aufgabe ist, in die Zukunft und in die Bildung zu investieren. Genau das ist die Aufgabe der Koalition. Deshalb haben wir es uns zur Aufgabe gemacht, sehr schnell Überlegungen dahin gehend anzustellen, wie wir die berufliche Ausbildung verbessern können. Die Fraktion der F.D.P. hält die Verankerung eines Rechtsanspruches auf Förderung der beruflichen Aufstiegsfortbildung für geboten und gut, und zwar sowohl aus wirtschaftlichen als auch aus bildungspolitischen Gründen. Die vorgesehene Förderung soll einen Beitrag leisten, damit die Gleichwertigkeit von allgemeiner und beruflicher Ausbildung hergestellt wird. Sie soll gleichzeitig die Gründung neuer selbständiger beruflicher Existenzen unterstützen. Die Förderung der beruflichen Aufstiegsfortbildung wird eine Steigerung der Weiterbildungsbereitschaft zur Folge haben und damit einen wesentlichen Beitrag zur Sicherung des Fachkräftepotentials auf mittlerer Ebene in den Betrieben leisten. Die Begünstigung von Existenzgründern wird sich mittelDr. Karlheinz Guttmacher fristig positiv auf das Ausbildungsplatz- und Arbeitsplatzangebot auswirken. ({0}) Der Koalitionsentwurf knüpft bewußt nicht an frühere Regelungen des Arbeitsförderungsgesetzes an, sondern ist vorrangig an bildungs-, aber auch an sozial- und mittelstandspolitischen Zielsetzungen orientiert. Die Förderung soll nicht über Lohnersatzleistungen erfolgen, sondern soll sich an Bedarfskriterien orientieren und aus dem Steueraufkommen finanziert werden. - Herr Lensing hat die Vorteile hinreichend erläutert. - Dies bestimmt die Leistungshöhe und führt auch zu der Anknüpfung der Leistungen an die jeweilige Einkommens- und Vermögenslage. Mit Förderungshöchstbeträgen bei Alleinstehenden von 1 045 DM, bei Verheirateten von 1 465 DM und bei Verheirateten mit einem Kind von 1 715 DM, Frau Altmann, werden die Voraussetzungen geschaffen, daß Teilnehmer an Vollzeitausbildungen finanziell abgesichert sind. ({1}) Auf Drängen der F.D.P.-Fraktion - dies möchte ich hier erwähnen - wurden der Familienzuschlag von 420 DM und auch die Berücksichtigung der Prüfungsgebühren in den Gesetzentwurf mit aufgenommen. ({2}) Um besonders den Belastungen der Alleinerziehenden Rechnung zu tragen, wurde auch im Ergebnis der Anhörung in der vergangenen Woche der Maßnahmenbeitrag pro Kind und Monat um 200 DM erhöht. ({3}) Im Rahmen der sozialversicherungsrechtlichen Absicherung enthält der Unterhaltsbeitrag sowohl einen Anteil zum Krankenversicherungs- als auch zum Pflegeversicherungsbeitrag. Unter Berücksichtigung einer strengen Haushaltskonsolidierung und damit der äußerst geringen finanziellen Spielräume öffentlicher Haushalte halten es die Koalitionsparteien für geboten und auch für zumutbar, daß man die Förderungsberechtigten an den Kosten ihrer auf beruflichen Aufstieg gerichteten Qualifikation in gewissem Umfang mit beteiligt. Die Spitzenverbände der deutschen Wirtschaft haben die Finanzierung der Förderung über zinsgünstige Darlehen befürwortet. ({4}) Eine jeweils hälftige Leistung von Zuschuß und zinsfreiem Darlehen aus öffentlichen Mitteln würde bei Zugrundelegung der im Gesetzesantrag Niedersachsens genannten Höhe für 30 000 Teilnehmer an Vollzeitmaßnahmen einen zusätzlichen finanziellen Aufwand von 800 Millionen DM bedeuten. Auch bei der vorgesehenen Länderbeteiligung von 35 Prozent könnten diese Ausgaben haushaltsmäßig nicht abgedeckt werden. Die Aufstiegsfortbildungsförderung verbindet staatliche Leistungen mit Eigeninitiative, Selbstvorsorge und Risikobereitschaft. Nach Ansicht einiger Unternehmen und des DIHT werden diese Vorteile aber durch die Förderstruktur relativiert, da möglicherweise der aufstiegswillige Beschäftigte bei einer Vollzeitausbildung seinen Arbeitsplatz aufgeben wird. Nach Auffassung des Zentralverbandes des Deutschen Handwerks kann zum Beispiel die Meisterausbildung vorwiegend nur in Vollzeitausbildung durchgeführt werden. ({5}) Der Finanzierungsaufwand für die Leistungen nach dem Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetz wurde auf der Grundlage von im Jahresdurchschnitt 90 000 Teilnehmern mit Gesamtkosten von 155 Millionen DM festgelegt, wovon der Bund 100 Millionen DM und die Länder 55 Millionen DM zu tragen haben. Um uns in Kürze von der positiven Wirkung dieses Sozialgesetzes auf die Aufstiegsfortbildungsförderungsbereitschaft der Betroffenen überzeugen zu können, haben wir die Bundesregierung aufgefordert, uns nach zwei Jahren einen Erfahrungsbericht vorzulegen. ({6}) In der gegenwärtigen Haushaltslage und in so kurzer Zeit ein neues Sozialgesetz einzuführen und damit einen großen Themenbereich der Koalitionsvereinbarungen binnen eines Jahres umzusetzen ist Ausdruck der Innovation und Gestaltungsfähigkeit unserer gemeinsamen Koalition. ({7})

Zu einer Kurzintervention bekommt der Abgeordnete Günter Rixe das Wort.

Herr Guttmacher und Herr Lensing, jetzt habe ich mir Ihre beiden Reden angehört. ({0}) Ich muß feststellen: Es ist doch nun wirklich nichts Neues gesagt worden. ({1}) Jetzt haben wir das Problem, daß wir innerhalb von einer Woche das ganze Gesetz bis zur dritten Lesung hier durchbringen müssen. Am 13. Oktober 1995 haben wir die erste Lesung gehabt. Dabei haben wir mitgemacht, weil wir alle wollten, daß das Gesetz am 1. Januar in Kraft tritt, und schnell gehandelt. Dann hatten wir eine Anhörung. Auf diese will ich jetzt hinaus, nämlich auf diese Fortbildungsveranstaltung für Abgeordnete im Bundesbildungsministerium. Das war in der Tat eine Fortbildungsveranstaltung. Ich sage hier: Wenn alle FortbildungsverGünter Rixe anstaltungen so wenig Erfolg haben wie diese bei Ihnen als Abgeordneten, dann sollten wir das seinlassen. Wir hatten aus der ganzen Bundesrepublik 18 Sachverständige eingeladen, die von weither gekommen waren, um Ihnen zu sagen, was wir machen sollen und was in das Gesetz muß. Von dem, was sie gesagt haben, ist nichts aufgenommen worden. Sie haben wohl selbst mitbekommen, daß ich gestern morgen aus Wut den Ausschuß verlassen habe, als ich Ihren Antrag gesehen habe, als ich gesehen habe, daß Sie nicht bereit waren, Herr Lenzer, mehr als nur eine Runde in diesem Ausschuß zu tätigen, daß man nicht einmal zu Wort kam, daß man es nicht einmal als nötig ansah, die Anhörung auszuwerten, in diesem Ausschuß ein bißchen mehr als eine Fragerunde mit je fünf Minuten Redezeit vorzusehen. Das ist das Problem. Was ist dabei herausgekommen? Sie versetzen ein paar Kommas. Sie versetzen im Gesetz etwas von eins nach fünf, von fünf nach vier, weil es dann besser aussieht. Sie haben das Ganze verteuert. Sie haben noch 200 DM für die Kinder draufgelegt, haben aber ganz vergessen, deutlich zu sagen, daß diese 200 DM noch auf das Darlehen draufkommen. Sie haben nicht zur Kenntnis genommen, daß die Bundesanstalt für Arbeit ausgerechnet hat, wie teuer die Ausbildung ist. Ich habe es hier am 13. Oktober gesagt. Da hat Herr Lensing gesagt, ich hätte falsche Zahlen genannt. ({2}) Ich war froh, daß die Bundesanstalt für Arbeit noch höhere Zahlen genannt hat, daß sie noch besser gerechnet hat. Das ist das Problem. Ich hatte wirklich gehofft und war fest davon überzeugt, Herr Rüttgers, daß, wenn man 18 Sachverständige einlädt und diese uns an die 500 Stunden erinnern, Sie und Ihre Koalition darauf reagieren. Alle haben zu der Zahl von 500 Stunden im gleiche Sinne Stellung genommen, außer auf das Handwerk bezogen, das Herr Guttmacher angesprochen hat. Wir wissen selber, daß alle Meisterprüflinge im Handwerk über 500 Stunden liegen. Aber die vielen anderen, Herr Rüttgers, die Sie als Dienstleistung aufgenommen haben, sind mit einem Meister-BAföG gestartet. Dann haben Sie festgestellt: Jetzt müssen wir alle mit in das Boot nehmen. Deswegen hat das Ganze so lange gedauert. Jetzt sitzen sie alle im Boot, und jetzt machen Sie durch diese Praktiken alles wieder kaputt, so daß das Ganze eigentlich nur noch für die Meister im Handwerk gilt. Ich kann mich ja freuen, weil ich Handwerksmeister bin. Aber ich möchte mich auch für die einsetzen, die ihre Meisterprüfung nicht im Handwerk machen, die weniger Stunden benötigen. Alles das ist weg. Ich muß Ihnen sagen: Sie hätten ein bißchen mehr auf die Sachverständigen hören sollen, Herr Guttmacher. Solche Anhörungen sollten wir uns sparen, wenn Sie sie nur aus optischen Gründen durchführen. Danke schön. ({3})

Herr Kollege Guttmacher, Sie können antworten. ({0}) - Nein, das war jetzt eine Intervention zu einer Rede. Sie erfolgte zu der Rede des Kollegen Guttmacher, Herr Kollege Guttmacher kann antworten. Bitte schön.

Lieber Herr Rixe, in Ihrer gewohnten Lautstärke versuchen Sie, uns dahin gehend zu beeinflussen, ({0}) daß wir das, was wir alle gemeinsam in der öffentlichen Anhörung zur Kenntnis genommen haben, auf einen Weg bringen, der uns jetzt dirigistisch dazu veranlassen soll, Forderungen, die dort von einigen Zentralverbänden erhoben worden sind, aufzunehmen. ({1}) Ich darf Ihnen im gleichen Sinne sagen: Der Deutsche Industrie- und Handelstag und der Bundesverband der Deutschen Industrie haben gesagt, daß sie dieses Gesetz - übrigens das erste Sozialgesetz, das wir in der 13. Legislaturperiode auf den Weg bringen, lieber Herr Rixe ({2}) in dieser Form akzeptieren können. Uns liegt daran, daß wir es schnell auf den Weg bringen. ({3}) Deswegen können wir nicht lange wackeln und müssen sehen, daß es bis zum 1. Januar 1996 auf den Weg gebracht worden ist. Ich kann mir von Ihnen zwar anhören - wir saßen gemeinsam in der Anhörung -, lieber Herr Rixe, ({4}) welche Forderungen erhoben werden; wenn ich sie aber doch finanziell nicht bedienen kann, muß ich zunächst einmal mit dem, was ich kann, haushalten und ein ordentliches, vernünftiges Leistungsgesetz daraus machen. ({5})

Ich erteile nun der Abgeordneten Maritta Böttcher das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Jawohl, Herr Rixe, ich möchte Ihnen ausdrücklich recht geben. Anhörungen werden zur Farce, wenn das so abläuft, wie das hier abgelaufen ist. Ich hatte heute morgen von einem Sachverständigen einen Anruf, der mir gesagt hat, daß er sich Demokratie so nicht vorgestellt hat. ({0}) - Ja, ich habe ihm das leider auch sagen müssen. Es liegt uns heute wieder einmal ein Gesetzentwurf vor, der im Schnellschuß durch das Parlament gepeitscht werden soll, obwohl im Ausschuß - das will ich noch einmal sagen - eine sehr gute Vorbereitungsarbeit durch Expertinnen und Experten geleistet wurde. Die am Dienstag durchgeführte Anhörung war ebenso eine gute Grundlage, diesen Entwurf noch in wesentlichen Punkten zu verbessern. Der diesbezügliche Versuch der SPD scheiterte an den bekannten Mehrheiten. So liegt also heute ein Gesetzentwurf vor, der wesentliche Benachteiligungen für weite Teile beinhaltet. Um es nochmals zu betonen: Wir, die Partei des Demokratischen Sozialismus, begrüßen die Absicht der Bundesregierung, einen Rechtsanspruch auf individuelle Förderung bei Teilnahme an Maßnahmen der beruflichen Aufstiegsfortbildung vorzusehen. Doch ich sage, um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Diese Koalition war es, die die Leistungen nach dem AFG erst gekürzt und dann mit der 11. AFG-Novelle ganz gestrichen hat. Jetzt will genau diese Bundesregierung scheinbar Ersatz; sie erreicht aber nicht einmal annähernd das alte Niveau. Sich vom Ausgangspunkt Null zu steigern ist immer noch einfacher, als ein Niveau zu halten. Die Regelungen, Unterhaltsgeld als Darlehen und einen pauschalen Zuschuß zu den Lehrgangsgebühren zu zahlen, haben sich bewährt. Es sind schon eigenartige Konstruktionen, wenn eine Verknüpfung mit den normalen BAföG-Regeln hergestellt wird. Denn es ist die beträchtliche Ungleichheit der zu fördernden Gruppen hinsichtlich Lebensalter, Einkommens- und Vermögenssituation, Verpflichtungen gegenüber abhängigen Familienangehörigen, Art des Bildungsganges, Dauer, Ziel und Nähe zum Beschäftigungssystem, die keine formale, sondern eben eine zielgruppengerechte Förderung erfordert. Die Notwendigkeit der Beschäftigungsnähe von Aufstiegsfortbildung wird im Gesetzentwurf überhaupt nicht berücksichtigt. Dieser schwerwiegende Vorwurf wird vom Industrie- und Handelstag, der Kreishandwerkerschaft Teltow-Fläming und dem Bundesinstitut für Berufsbildung erhoben. Die bevorzugte Förderung von Vollzeitmaßnahmen setzt die falschen Akzente. Berufsbegleitende Teilzeitlehrgänge sind beschäftigungsnäher, volkswirtschaftlich sinnvoller, finanziell günstiger und bildungspolitisch effektiver. Das wissen wir alle. Außerdem spricht die Situation in den neuen Bundesländern dafür - das will ich nochmals betonen -, daß noch über einen längeren Zeitraum arbeitsbegleitende Teilzeitlehrgänge notwendig sind, zumal - auch das ist allen bekannt - oftmals nur ein Partner überhaupt über Einkommen verfügt und somit allein für die Familie aufkommen muß. Die generell stärkere Berücksichtigung von Teilzeitförderung und Mischformen ist vor allem unter dem Aspekt der Frauenförderung notwendig. An dieser Stelle kann ich mir eine Bemerkung nicht verkneifen, obwohl Elisabeth Altmann das schon angesprochen hat: Ich kann ja nachvollziehen, daß die Koalition dem SPD-Antrag nicht zustimmt. Aber daß abgelehnt wurde - dieser Punkt wurde schon angesprochen -, gesetzliche Mutterschutzfristen zu gewährleisten, ist für mich vor allem aus rechtsstaatlicher Sicht bedenklich. Das hat eben nichts damit zu tun, ob mögliche Verlängerungen angestrebt werden; das hat für mich etwas damit zu tun, ob Verkürzungen erlaubt werden. ({1}) Ich muß einfach einmal sagen: In einem Punkt hat ja die Koalition noch kurzfristig eine Änderung am Gesetzentwurf angebracht, nämlich die, daß die Zeitspanne von sechs Monaten wegfallen soll. Allerdings wird auf der Mindeststundenzahl von 500 Stunden für die Förderfähigkeit einer Maßnahme weiter beharrt. Ich will mir die Aufzählung der Berufe, bei denen dann keine Förderung stattfinden kann, ersparen; meine Kollegin Elisabeth Altmann ist darauf bereits eingegangen. Noch eines möchte ich sagen: Das Gesetz regelt nicht, daß die Teilnehmerinnen und Teilnehmer in dem Beruf eine Existenz gründen, für den sie gefördert wurden. Das halte ich für bedenklich. Die Finanzierung durch den Bund - das will ich unmißverständlich sagen - halten wir für logisch und erforderlich. Diese Verpflichtung darf nicht auch noch nach unten delegiert werden. Deshalb möchte ich für die Gruppe der PDS noch einmal unmißverständlich erklären: Der Entschließungsantrag der SPD ist geeignet, dem eigentlichen und ursprünglichen Anspruch, wie er in der Präambel des Gesetzentwurfes beschrieben ist, gerecht zu werden. Der vorliegende Gesetzentwurf jedoch bietet nicht die Gewähr, die Gleichwertigkeit von beruflicher und allgemeiner Bildung voranzubringen. Deshalb werden wir dem Gesetz nicht zustimmen. ({2})

Nun erteile ich das Wort der Parlamentarischen Staatssekretärin Cornelia Yzer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei manchem Redebeitrag hatte man ja den EinParl Staatssekretärin Cornelia Yzer druck, wir würden heute über die Neuauflage eines alten Förderinstrumentariums reden. Falsch. Wir sprechen über ein völlig neues Förderinstrument, ({0}) das endlich mit der Gleichwertigkeit von beruflicher und allgemeiner Bildung Ernst macht und das entgegen mancher Äußerung in dieser Debatte breite Zustimmung erfährt. In der Zielsetzung stimmen wir überein, auch mit dem Bundesrat und mit der Opposition. Daß die Zielsetzung richtig ist, wurde auch zu Beginn der Anhörung von der Opposition nicht mehr in Frage gestellt. Auch Sie, Herr Thönnes, haben es in der Debatte heute eingeräumt: Was wir verfolgen, ist richtig. Auch die Expertenanhörung hat bestätigt: Wir sind auf dem richtigen Weg. Natürlich gab es in der Anhörung auch eine Reihe von Vorschlägen, das Gesetz weiter zu optimieren. Es ist legitim, daß Interessenvertreter dies vortragen. Aber ich weiß auch, daß es richtig ist, jetzt das Machbare und Finanzierbare zu realisieren, statt zuzuwarten. ({1}) Da stimmen wir gerade auch mit den Verbänden überein, die Sie hier immer wieder zitieren, die immer wieder auf die Dringlichkeit der Maßnahme hinweisen und das Inkrafttreten zum 1. Januar 1996 wollen. Die Aufstiegswilligen wollen jetzt ihren Meisterbrief und nicht in ein paar Jahren. ({2}) Inzwischen muß doch jedem einleuchten, daß der Entwurf der Bundesregierung in jeder Hinsicht den Notwendigkeiten entspricht. Er trägt dem vorhandenen Fortbildungsbedarf angemessen Rechnung. Er macht ernst mit der Gleichwertigkeit von allgemeiner und beruflicher Bildung. ({3}) Er gibt den fortbildungswilligen jungen Fachkräften eine verläßliche Förderperspektive, ({4}) und vor allem: Er ist seriös finanziert. Wir nehmen nämlich die Belange junger Menschen sehr ernst, die auf das neue Meister-BAföG im nächsten Jahr hoffen und die jetzt im November natürlich planen müssen, was sie ab Januar tun können oder nicht. ({5}) Herr Thönnes, Sie sagen: Im Bundesrat kommt das nicht. - Was sollen denn die Leute, die wissen müssen, was sie ab 1. Januar 1996 tun können, nach dieser Debatte heute entscheiden? ({6}) Von seiten der Bundesratsmehrheit und auch von der Opposition ist eben nicht mehr zu erwarten, daß sie die Belange junger Menschen im Auge behalten. Da werden Wunschgebilde gebastelt, denen Sie, Kollegen von der Opposition, selbst nicht mehr trauen. Das ist doch der wahre Grund dafür, warum ein entsprechender Gesetzesantrag Niedersachsens im Bundesrat erst gar nicht mehr zur Abstimmung gestellt worden ist. Statt dessen wird am Vorschlag der Bundesregierung herumgemäkelt. Ihre Wunschliste ist lang. Die Kosten dafür würden sich auf über eine Milliarde DM belaufen. Die soll selbstverständlich der Bund tragen; denn die Ländermehrheit im Bundesrat will keine müde Mark zur Förderung der Aufstiegsfortbildung beisteuern. ({7}) 35 Prozent für Studenten - da sagen die Länder ja. 35 Prozent für Facharbeiter und Gesellen - da sagt die Ländermehrheit nein. Ist das die neue Klientelpolitik der SPD? Damit die Meisterförderung die Länder ja auch keinen Pfennig kostet, werden die Länderbehörden, die seit Jahren das BAföG abwickeln, auch gleich für inkompetent erklärt, dasselbe nunmehr beim Meister-BAföG zu tun. ({8}) Es ist bedauerlich, aber wahr, daß die Stellungnahme des Bundesrates uns keinen Schritt weitergebracht hat, ebensowenig wie die gestrige Debatte und der Beitrag der Opposition.

Frau Staatssekretärin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Thönnes?

Aber sehr gern!

Frau Staatssekretärin Yzer, können Sie dem Haus vielleicht erklären, an welche Stelle sich am 2. Januar 1996 ein Nachfrager für eine Weiterbildungsmaßnahme nach dem AFBG wenden kann, wenn der Bundesrat am 15. Dezember zustimmen würde, dies vor allen Dingen vor dem Hintergrund der von Ihnen dargestellten Durchführungsmöglichkeiten, zu denen es ja wohl in den Bundesländern auch noch gesetzlicher Verfahren bedürfte? Können Sie diese Frage beantworten, an welche Stelle sich jemand am 2. Januar wenden kann, wenn am 15. Dezember theoretisch die Zustimmung erfolgen würde? Darauf drängen Sie ja so sehr.

Diese Frage kann ich Ihnen naturgemäß nicht beantworten, da die Länder im Rahmen der Auftragsverwaltung festzulegen haben, welche Behörde von da an zuständig ist. Die Länder sind gut Parl Staatssekretärin Cornelia Yzer beraten, wenn sie schnell zustimmen, damit sie Zeit sichern, um dies verwirklichen zu können. Lassen Sie mich jetzt noch einmal auf die Ausschußsitzung am gestrigen Tage zurückkommen. In der Expertenanhörung hat es Argumente für eine Kinderbetreuungskomponente für Alleinerziehende sowie zur Beseitigung der sechsmonatigen Mindestdauer förderungsfähiger Maßnahmen gegeben. Die Mehrheit der Ausschußmitglieder hat dies überzeugt, und die Koalitionsabgeordneten haben gestern für entsprechende Änderungen gestimmt. Wir als Bundesregierung begrüßen das. Hier wird mit Augenmaß und Sinn für das Machbare entschieden. Das habe ich bei der Opposition vermißt. ({0}) Deshalb ist es so schwierig, mit Ihnen zusammen konstruktive Politik zu machen, selbst bei einem neuen Leistungsgesetz. Denn leistungsgerecht heißt ja nicht, daß sich die Opposition jede Profilneurose leisten darf. ({1}) Es muß doch darum gehen, daß wir zu Lösungen kommen, die den Aufstiegswilligen helfen. An dieser Zielsetzung hat sich der Bundesrat nicht orientiert. Es wird immer das AFG zitiert und angeführt, man wolle die alte Regelung des AFG wiederhaben. Sehen Sie doch endlich ein, daß wir viel mehr wollen, daß wir mit unserer Initiative bildungs- und mittelstandspolitische Ziele verfolgen! Deshalb wollen wir auch nicht, daß Leistungen davon abhängig gemacht werden, ob und in welcher Höhe der einzelne vor seiner Fortbildung ein Erwerbseinkommen erzielt hat. Wollen Sie diejenigen, die vorher niedrige Einkommen hatten, während der Aufstiegsfortbildung schlechterstellen? Ist das die moderne sozialdemokratische Politik in der Stunde Null nach Mannheim? Meine Damen und Herren, der niedersächsische Kultusminister Wernstedt, der gleich noch sprechen wird, hat in der Bundesratsdebatte in seiner Argumentationsnot sogar den Art. 120 des Grundgesetzes strapaziert. Damit will er eine alleinige finanzielle Verantwortung des Bundes für die Aufstiegsfortbildung begründen. Der Art. 120 regelt die Aufwendungen für Besatzungskosten und Kriegsfolgelasten. Natürlich wird in ihm auch auf die Sozialversicherung verwiesen. Ich kann nur sagen: Wer solche Stützen einzieht, weiß, daß das Fundament seines eigenen Gedankengebäudes nicht trägt. Diese waghalsige Konstruktion ist unhaltbar, ebenso wie die Finanzierungsempfehlung des Bundesrates im Zusammenhang mit dem auf Eis gelegten AFG. 90 000 Aufstiegswillige - Frauen und Männer, die zu einem nicht unerheblichen Teil den Weg in die Selbständigkeit gehen wollen - warten auf unsere Entscheidung. Ich bin überzeugt, daß die Mehrheit im Bundestag heute dafür stimmen wird, daß wir durch die Förderung der Aufstiegsfortbildung stabile mittelständische Strukturen mit innovativen Unternehmen und zukunftssicheren Arbeitsplätzen weiter absichern werden. Wir werden diesen Effekt durch teilweisen Darlehenserlaß im Fall der Existenzgründungen weiter befördern. ({2}) Ich kann nur darauf setzen, daß nunmehr, nachdem der Bundestag heute die Weichen in die richtige Richtung stellen wird, der Bundesrat nicht kneifen wird. ({3})

Das werden wir nun hören. Denn es spricht der Kultusminister des Landes Niedersachsen, Professor Rolf Wernstedt. ({0}) Minister Rolf Wernstedt ({1}): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin heute das erste Mal hier und wundere mich natürlich über manche Emotion. ({2}) Nichtsdestoweniger möchte ich im Namen einiger Länder, deren Vertreter im Bundesrat debattiert und diese Vorlagen der Koalition und der Bundesregierung abgelehnt haben, einige Bemerkungen hinzufügen. Wir hätten uns diese ganze Debatte natürlich sparen können - das wissen ja auch Sie -, wenn Sie vor zwei Jahren nicht das AFG in dieser entscheidenden Form geändert hätten. ({3}) Wenn das für uns alle so wichtig ist - es ist auch wichtig für Sie: hinsichtlich der Mittelstandsförderung, des Wirtschaftsstandortes Deutschland, der Aufstiegsförderung und der Gleichwertigkeit von beruflicher und allgemeiner Bildung - und Sie auch wissen, daß Sie die Länder mit ins Boot holen wollen: Warum haben Sie dann einfach ultimativ einen Gesetzesvorschlag gemacht, der den Ländern 35 Prozent der Finanzierung aufbürdet? Sie können doch nicht im Erst erwarten, daß wir einfach hurra schreien. Das geht doch überhaupt nicht, ({4}) noch dazu, wo Sie in der ersten Beratung Ihres Gesetzentwurfes zugestanden haben, daß es im wesentlichen um arbeitsmarktpolitische Gründe geht. Das ist ja auch richtig. Wenn Sie durch Existenzgründungen zwischen 100 000 und 150 000 zusätzliche Arbeitsplätze erwarten, dann handelt es sich um ein erkleckliches Maß an zusätzlicher Arbeitsmarktpolitik und Mittelstandsförderung, die dann entsprechend gesetzlich verankert werden muß. Minister Rolf Wernstedt ({5}) Ich will heute nicht alles das wiederholen, was ich schon im Bundesrat gesagt habe. Ich möchte nur auf folgendes aufmerksam machen: Es ist - jedenfalls nach Kenntnis der entsprechenden Verwaltungsvorschriften - überhaupt nicht strittig, daß die beste Behörde, die eine solche Umsetzung machen könnte, die Arbeitsverwaltungen sind. Das hat niemand bestritten. Das hat nach meiner Kenntnis nicht einmal - ich war nicht dabei, aber ich habe es mir sagen lassen - der Vertreter des Arbeitsamtes gesagt, sondern er hat natürlich gesagt, daß er dafür Geld haben möchte. Das ist aber eine andere Frage. Wenn Sie darauf bestehen und heute beschließen wollen, daß wir landeseigene Gesetze machen und in der Regel dann mit den BAföG-Ämtern, die in kommunaler Trägerschaft sind, Verbindung aufnehmen müssen, dann heißt das, daß wir noch monatelang darüber verhandeln, wer das überhaupt am besten machen kann, ob die Kommunen das übernehmen können und ob dort auch der Sachverstand vorhanden ist. Daß die das vernünftig machen sollen, werden Sie ja wohl voraussetzen müssen. Das heißt, der Zeitdruck, der hier mit dem 1. Januar aufgemacht wird, ist schon mit Ihrer eigenen Vorlage in sich gar nicht mehr schlüssig. ({6}) - Nein, das ist gar kein politisches Argument. Das ist auch ein vernünftiges und pragmatisches Argument. Darüber sollte man sich dann doch vielleicht verständigen, weil an dieser Stelle zunächst einmal nicht die finanziellen Gesichtspunkte eine Rolle spielen. Ich habe mir mit einigem Erstaunen sagen lassen, daß das, was an berufsbegleitender Finanzierung vorgetragen worden ist, gerade in den neuen Bundesländern, was mit den Maßnahmefinanzierungen insgesamt, mit der Zahl der 500 Stunden, auch noch an Ungerechtigkeiten und Ungereimtheiten in Ihrem Gesetzentwurf steht, doch dazu zwingt, daß der Bundesrat an dieser Stelle nicht einfach Ja sagen kann. Deswegen möchte ich hier nur sagen, daß die wichtigsten Fragen - Finanzierung und die entsprechenden administrativen Abwicklungen sowie vielleicht die einen oder anderen Verbesserungen für die Adressaten - uns dann doch zwingen, daß wir uns im Vermittlungsausschuß wiedersehen, im Interesse derer, für die wir alle hier angeblich Politik machen. ({7}) - Ich habe ja nun auch meine Kontakte mit dem Handwerk. Das Handwerk ist selber so selig und glücklich mit Ihrem Vorschlag überhaupt nicht, sondern ist teilweise sogar empört darüber. ({8}) Wichtig ist uns doch nur, daß wir eine vernünftige Lösung finden, die wir dann meinetwegen auch auf den 1. Januar 1996 datieren. ({9}) Wenn wir dann über vernünftige Regelungen diskutieren können, dann spielt es keine Rolle, ob Sie heute oder im Januar verabschieden. Vielen Dank. ({10})

Bitte schön, Herr Kollege Lensing, zu einer Kurzintervention.

Herr Minister, nach Ihren Ausführungen ergibt sich für mich schon eine Frage. Wer in den zuständigen Bundesratsausschüssen gegen den Entwurf der Bundesregierung stimmt und gleichzeitig - wie ich finde, nicht ohne Unverfrorenheit - den Verzicht auf Bankdarlehen wünscht, eine Bezuschussung von Maßnahmekosten beantragt, Leistungen zum Lebensunterhalt je zur Hälfte als Zuschuß und Darlehen aus öffentlichen Mitteln fordert und dabei noch die eigenen Landeskassen schont, der muß sich, so denke ich, den Vorwurf gefallen lassen, ({0}) mit seinen Maximalforderungen die Öffentlichkeit gegen den Regierungsentwurf bewußt einnehmen zu wollen, um damit gleichzeitig zu verhindern, daß genug Motivation da ist, um sich einer solchen Aufstiegsförderung zu stellen. - Das ist das eine. Das zweite, was ich mit Betroffenheit feststelle, ist: Wenn man hier schon argumentiert, wie beispielsweise vorhin der Kollege Rixe, dann müssen natürlich auch die Angaben stimmen. Das, was ich damals kritisiert habe, war die Tatsache, daß das Rechenbeispiel, das Sie gebracht haben, deswegen falsch war, weil es eine Sondersituation von Ausbildung beschrieben hat, bei der zwei Meisterberufe zusammengefaßt wurden. Dies macht im Regelfall 14 Monate aus, ({1}) während sich der Durchschnitt einer Meisterausbildung im Regelfall auf acht Monate bezieht. ({2}) - Ich reiche Ihnen gleich die Unterlagen nach, weil ich glaube, daß das die Intervention nicht zuläßt. Es gehört schon ein bißchen Redlichkeit dazu. Wir haben schon viel aus der Anhörung gelernt. ({3}) Eines darf ich Ihnen auch ganz freundlich sagen: Die Qualität Ihres Einwurfes war auch nach der Anhörung nicht besser als die Ihrer vorher von uns immer wieder vernommenen Einwürfe. ({4}) - Das kenne ich. Wenn euch nichts einfällt, dann kommt das.

Herr Minister, Sie haben nach den Spielregeln unseres Hauses die Möglichkeit, auf die Bemerkung zu antworten. Minister Rolf Wernstedt ({0}): Herr Abgeordneter Lensing, ich weiß nicht, ob das mit der Unverfrorenheit ernstgemeint ist oder nicht. Dann könnte ich ja zurückgeben, daß wir Länder es schon als unverfroren empfinden, daß man ein Gesetz macht und uns einfach 35 Prozent der Kosten aufbürden will. ({1}) Aber in der Sache ist es doch völlig klar: Sie haben kein Geld, und wir haben kein Geld. Dann muß man sich zusammensetzen, um eine vernünftigere Lösung zu finden, um dann auch noch etwas umzuschichten und die Lösung zu finanzieren. Wenn das so ist, sollte man sich nicht solche Vorwürfe machen. ({2})

Ich erteile nun dem Abgeordneten Josef Hollerith das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Bundesregierung ist mit der Vorlage des Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetzes ein Meilenstein auf dem Weg der Gleichwertigkeit der beruflichen und der allgemeinen Bildung gelungen. ({0}) Das ist ein großer, ein richtiger Schritt zur Umsetzung dieses politischen Ziels, das wir seit langem fordern. Auf der Grundlage eines Förderdurchschnitts von jährlich 90 000 Teilnehmern hat der Bund die Kosten von 100 Millionen DM für 1996, steigend auf 152 Millionen DM für 1997, auf 191 Millionen DM 1998 und 280 Millionen DM 1999 in die mittelfristige Finanzplanung eingesetzt. Die Länder sind mit zunächst 55 Millionen DM bis 150 Millionen DM im Jahre 1999 an der Finanzierung angemessen beteiligt. Mit dieser steuerfinanzierten Förderung, welche die Heranbildung künftiger Meister und Führungskräfte der mittleren Ebene unterstützt, ist ein Versprechen in der Regierungserklärung von Bundeskanzler Helmut Kohl vom 23. November 1994 eingelöst worden. Das Meister-BAföG ist zur Sicherung des Zukunftsstandorts Deutschland existentiell notwendig. Seriöse Schätzungen gehen davon aus, daß 200 000 mittelständische Betriebe des Handwerks bis in das Jahr 2000 einen Nachfolger benötigen. Bei einer durchschnittlichen Beschäftigungszahl von vier Personen pro Betrieb stehen also 800 000 Arbeitsplätze auf dem Spiel, wenn es nicht gelingt, geeignete Betriebsnachfolger auszubilden und als selbständige Unternehmer für die Übernahme von Verantwortung und Risiko zu gewinnen. Die Ausgestaltung der Förderung bedeutet einen guten Einstieg. Natürlich wäre auch mir eine höhere finanzielle Dotierung lieber gewesen. Aber auch aus der Sicht der angehenden Meister und Techniker würde eine höhere Steuerbelastung oder eine durch höhere Staatsverschuldung induzierte höhere Zinsentwicklung mehr negative als positive Auswirkungen haben. Mit dem FIBOR und einem angemessenen Verwaltungs- und Risikozuschlag sind die Bedingungen des Darlehens gut. Die Förderung der Lehrgangs- und Prüfungsgebühren bis zu 20 000 DM mit einem Darlehen der Deutschen Ausgleichsbank ist ausreichend. Ein Zuschuß zu diesen Gebühren - wie von vielen Verbänden gefordert - wäre wünschbar, ist aber angesichts der knappen Haushaltssituation derzeit nicht finanzierbar. Froh bin ich darüber, daß es auf Antrag der Koalitionsfraktion gelungen ist, die Sechsmonatsfrist für die Mindestdauer der Ausbildung zu streichen. Damit wird einem wichtigen Anliegen des Handwerks, insbesondere der Bäcker und Metzger, Rechnung getragen. Der Schwerpunkt der Förderung richtet sich an die Teilnehmer an Vollzeitmaßnahmen, die einkommens- und vermögensabhängige Leistungen bis zu einer Höhe von 1 045 DM erhalten. Ein Teil dieses Betrages wird als Zuschuß geleistet, ein Teil wird über ein zinsgünstiges Bankdarlehen finanziert. Das Bankdarlehen erhöht sich für Verheiratete um 420 DM und für jedes Kind um weitere 250 DM. Darüber hinaus ist auch die Teilzeitmaßnahme mit einem zinsgünstigen Bankdarlehen zur Finanzierung der Lehrgangs- und Prüfungsgebühren ausgestattet. Besonders positiv dabei ist, daß für Existenzgründer, die am Ende des Gründungsjahres mindestens zwei Personen für einen Zeitraum von wenigstens vier Monaten beschäftigen, ein Erlaß der Hälfte des auf die Lehrgangs- und Prüfungsgebühren entfallenden Darlehens vorgesehen ist. Ein Wort zu manchen Maulhelden der SPD, die in der Rolle der Opposition nicht Gefahr läuft, in die Verantwortung genommen zu werden. Sie von der SPD hätten jedoch die Möglichkeit, in den Ländern, in denen Sie Verantwortung tragen, dem Beispiel Bayerns zu folgen. Herr Minister Wernstedt, bei Ihnen im Lande Niedersachsen klafft eine riesige Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Das ist in allen von der SPD und von Rot-Grün regierten Ländern der Fall. ({1}) Sie können sich ein Beispiel an dem nehmen, was das CSU-regierte Land Bayern zusätzlich zur Meisterförderung ausgibt. Wer über den schulischen Weg Meister wird, braucht im Rahmen des Aktionsprogramms Bayern für mehr Beschäftigung von diesem Schuljahr an in kommunalen Fachschulen kein Schulgeld mehr zu zahlen. Wer private Fachschulen besucht, erhält einen Schulgeldersatz von bis zu 100 DM pro Unterrichtsmonat. Der Meisterpreis der Bayerischen Staatsregierung ist im Programm „Offensive Zukunft Bayern" enthalten. Seit Januar 1995 vergibt die Bayerische Staatsregierung an die Prüfungsbesten eines Absolventenjahrgangs ein bundesweit einzigartiges Zeichen der Wertschätzung beruflicher Bildung. Die besten zehn Prozent der Absolventen erhalten 3 000 DM, die zweiten zehn Prozent 2 000 DM und die dritten zehn Prozent 1 000 DM als Prämie.

Herr Hollerith, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Thönnes?

Gerne.

Bitte, Herr Thönnes.

Herr Kollege Hollerith, weil Sie die Bayerische Staatsregierung so sehr loben: Wie stehen Sie denn zu den Aussagen der Staatssekretärin Frau Professor Ursula Männle, die im Bundesrat erklärt hat, daß man im Gegensatz zu dem Entwurf der Bundesregierung in Bayern der Meinung sei, daß die Kosten für Lehrgangs- und Prüfungsgebühren nicht nur über ein verzinsliches Darlehen, sondern über einen Zuschuß zu fördern seien? Wie stehen Sie dazu, daß unter Berücksichtigung des Umstandes, daß die vorhandenen Mittel so effizient wie möglich eingesetzt werden müssen, Frau Männle weiter sagt, Effizienz werde durch eine Förderung gewährleistet, die vor allem berufsbegleitende sogenannte Teilzeitmaßnahmen bevorzuge? Unterstützen Sie Ihre Staatsregierung da auch so lobhuldigungsvoll, wie Sie das gerade in anderen Bereichen der Politik gemacht haben?

Herr Kollege Thönnes, wenn Sie mir zugehört hätten, hätten Sie vernehmen können, daß ich bei dem Punkt Lehrgangsgebühren darauf hingewiesen habe, daß ein sicherlich wünschbarer Zuschuß - wir alle wünschen ihn -, der, wenn er finanzierbar wäre, von uns auch beschlossen worden wäre, auf Grund der derzeitigen Haushaltssituation nicht dargestellt werden kann. Ich habe auch ausgeführt - auch das hätten Sie vernehmen können -, daß es gerade auch aus der Sicht der angehenden Meister keinen Sinn macht, durch zusätzliche Staatsverschuldung oder durch Steuererhöhung solche wünschbaren Ansprüche zu finanzieren, weil damit die negativen Wirkungen auch gerade für diese Klientel größer wären als die kurzfristigen Vorteile. ({0}) Was die Einschätzung der Leistungen der Bayerischen Staatsregierung betrifft, welche Sie als Lobhudelei empfinden, so ist das Ihre Wertung. ({1}) - Sie formulieren „Lobhuldigungen". Ich habe hier Fakten vorgetragen, und ich habe sie deshalb vorgetragen, damit der Unterschied zu den anderen Bundesländern, insbesondere der Unterschied zu den SPD- und rot-grün-regierten Ländern, deutlich wird, aus denen wir eben den Herrn Minister des Landes Niedersachsen vernehmen durften.

Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage?

Gerne.

Bitte schön.

Herr Kollege Hollerith, weil Sie gerade die Bundesländer apostrophiert haben: Wie beurteilen Sie beispielsweise die Tatsache, daß der Kultusminister des Landes Niedersachsen herkommt, eine Rede abliefert und anschließend sofort wieder den Deutschen Bundestag verläßt, sich also jeder Argumentation entzieht? ({0})

Herr Kollege, ich persönlich empfinde dies als nicht den parlamentarischen Bräuchen angemessen. ({0}) Ich empfinde es als einen schlechten Stil, Herr Kollege Lenzer, wenn hier ein Kollege eines Bundeslandes, ein Minister, eine Rede hält und vor Ende der Debatte dieses Plenum verläßt. Ich halte das für einen schlechten, dieses Hauses unwürdigen Stil. ({1})

Herr Kollege Hollerith, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Kollegen Schmidt?

Gerne.

Bitte schön.

Herr Kollege Hollerith, sind Sie bereit entgegenzunehmen, daß erstens Herr Lenzer bei den Anhörungen nicht dabeigewesen ist, was ich in der Sache für viel schlimmer halte, und daß wir zweitens inzwischen in der Debatte über eine Stunde Verzögerung haben und Herr Minister Wernstedt zu einem wichtigen anderen Dienstgeschäft mußte, so daß ihm das vorzeitige Verlassen der Debatte vielleicht nachzusehen ist? ({0})

Herr Kollege, auf dieses Ihr Niveau, wonach Sie abstellen auf die körperliche Präsenz bei der Anhörung, möchte ich mich nicht begeben. ({0}) Sie wissen ganz genau, daß innerhalb einer Arbeitsgruppe eine Arbeitsteilung herrscht. Sie wissen ganz genau, daß die Anhörungsergebnisse schriftlich vorliegen, ({1}) und Sie wissen genau, daß daneben zahlreiche Gespräche mit den Verbänden stattfinden. ({2})

Herr Kollege Hollerith, jetzt muß ich einen Augenblick unterbrechen. Meine Kollegen, der Hinweis darauf, daß wir in unserem Zeitplan über eine Stunde Rückstand haben, ist ja berechtigt, und darum wäre ich Ihnen dankbar, wenn wir die Debatte möglichst zügig weiter abwickeln könnten. Herr Kollege Hollerith, Sie haben das Wort.

Herr Präsident, ich komme zu dem dritten Punkt, und ich stelle folgendes fest; meine Damen und Herren von der Opposition, hören Sie genau zu, und nehmen Sie sich ein Beispiel: Der Freistaat Bayern hat darüber hinaus mit der Fortbildungsprämie für Existenzgründer unmittelbar auf den Wegfall der AFG-Förderung reagiert. Diese Existenzgründerprämie in Höhe von 5 000 DM wird dem Handwerksmeister in Bayern gewährt, sofern er sich nach dem erfolgreichen Abschluß der Aufstiegsfortbildung in den Weg der Selbständigkeit wagt. Als Existenzgründung gilt dabei auch die Übernahme des elterlichen Betriebs. In sogenannten 5- b-Fördergebieten beträgt die Prämie sogar 9 000 DM. Ich habe noch nicht gehört, daß ein SPD-regiertes Bundesland finanziell in der Lage gewesen wäre, diese in allen Kreisen des Handwerks anerkannte vorbildliche Förderung nachzuahmen. ({0}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, einmal mehr erweist sich Bayern im Unterschied zu den SPD- oder rot-grün regierten Ländern als Vorbild und zukunftsfähiges Bundesland. Ich danke. ({1})

Nun spricht zum Abschluß der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Heinrich Kolb.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte zunächst allen Fraktionen dafür danken, daß dieser Gesetzentwurf schon heute in zweiter und dritter Lesung beraten wird. Das ist auch ein Zeichen dafür, daß wir uns im Grundsatz einig sind. Ein neues Leistungsgesetz zur Förderung des beruflichen Aufstiegs ist wichtig, und es ist notwendig. Es muß zügig verabschiedet werden, und es muß vor allem umgehend in Kraft gesetzt werden. Die Expertenanhörung und auch die Ausschußberatungen haben gezeigt, daß es bei Wirtschaftsverbänden, Gewerkschaften und im Parlament einen breiten Konsens für ein Gesetz gibt. Es besteht auch Einigkeit, daß die Förderung nicht wieder aus der Arbeitslosenversicherung, sondern aus Steuermitteln erfolgen soll. ({0}) Aber, meine Damen und Herren, wer eine solide Finanzpolitik, wer einen schlanken Staat will, muß einen strengen Maßstab bei der Förderung durch steuerfinanzierte Leistungen anlegen. Es geht nicht darum, Wohltaten zu verteilen oder auch nur Wünschbares zu realisieren; es geht auch hier um Vernunft und Augenmaß, und es geht darum, jetzt Lösungen zu finden, die auch mittelfristig realistisch und finanzierbar sind und bleiben. Es muß Schluß sein mit dem Auf und Ab in der Weiterbildungsförderung. Deshalb schafft das neue Leistungsgesetz einen Rechtsanspruch des einzelnen auf Förderung. Das ist ja die neue Qualität dieses Gesetzes. Das ist ein großer Erfolg in einer finanzpolitisch schwierigen Zeit, ein Erfolg, für den sich das Bundesministerium für Wirtschaft besonders eingesetzt hat. Die niedersächsische Landesregierung, so hat Herr Professor Wernstedt am 3. November 1995 im Bundesrat erklärt - heute hat er sich etwas zurückgehalten -, hält die gesetzliche Regelung der beruflichen Aufstiegsfortbildung für dringend geboten. NiederParl. Staatssekretär Dr. Heinrich L. Kolb Sachsen hat zugleich eine deutliche Aufstockung der Förderung gefordert, insgesamt Leistungen in Höhe von 1,37 Milliarden DM pro Jahr. Gleichzeitig wurde eine Beteiligung der Länder an der Finanzierung kategorisch abgelehnt, und ich muß sagen, das paßt nicht zusammen. ({1}) Ich vermag, liebe Kolleginnen und Kollegen, darin keine redliche Politik zu erkennen. Es werden die Erwartungen hochgeschraubt, es werden unrealistische Forderungen unterstützt - und Herr Professor Wernstedt weiß genau, daß alles dies weder vom Bund noch von den Ländern finanziert werden kann -, und dann stehlen sich die Länder noch aus der eigenen Verantwortung davon. Ich appelliere deshalb an alle, auf dem Boden des Finanzierbaren zu bleiben. Natürlich gab es auch Gegenargumente und Kritik, und ich möchte hier nur die wichtigsten Punkte ansprechen. Es ist kritisiert worden, daß Lehrgangskosten, insbesondere für Teilzeitlehrgänge, nur durch Darlehen gefördert werden. Dabei wird eine wichtige Fördermaßnahme übersehen, die nicht in einem Leistungsgesetz steht, weil sie schon seit langem im Steuerrecht fest verankert ist: Die Kosten der Aufstiegsfortbildung sind in der Regel bei der Lohn- und Einkommensteuer als Werbungskosten absetzbar. Das heißt je nach persönlichem Grenzsteuersatz, daß das häufig 25 bis 30 Prozent der Kosten sind. Diese indirekte Förderung darf nicht einfach unter den Teppich gekehrt werden. ({2}) Ein weiterer Zuschuß zu den Maßnahmekosten würde die Belastbarkeit der öffentlichen Haushalte stark strapazieren. ({3}) Ein Darlehen als Finanzierungshilfe für die Lehrgangs- und Prüfungskosten erscheint im Sinne des Subsidiaritätsprinzips richtig, damit der Fortbildungswunsch nicht am Geld scheitern muß. Wer die steuerliche Förderung in die Überlegungen einbezieht, wird die zusätzliche Darlehensfinanzierung, die das neue Gesetz ermöglicht, anders bewerten, als das von vielen bisher geschehen ist. Der Teilerlaß des Darlehens für die Maßnahmekosten bei Gründung oder Übernahme eines Unternehmens ist besonders von den Gewerkschaften als Diskriminierung der Industriemeister und Fachkaufleute bezeichnet worden. ({4}) Die Bundesregierung kann sich dieser Auffassung nicht anschließen. Gründungen und Geschäftsübernahmen, Herr Kollege Thönnes, gibt es nicht nur im Handwerksbereich, sondern auch in vielen Dienstleistungsbereichen, ebenso in der Industrie und der Landwirtschaft. Nicht jeder, der eine Handwerksmeisterprüfung ablegt, wird auch die Voraussetzungen für den Gründungserlaß erfüllen können. Es kann doch niemand bestreiten, daß bei der Gründung oder Übernahme eines Unternehmens ein besonderer Kapitalbedarf entsteht und junge Unternehmen häufig mit Liquiditätsknappheit zu kämpfen haben. Deswegen baut der Teilerlaß des Darlehens vor. Das ist ein wichtiger Baustein unserer Mittelstandspolitik. ({5}) Meine Damen und Herren, das Bundeswirtschaftsministerium begrüßt die Änderungen der Regierungsfraktionen, die dem Plenum heute zur Beschlußfassung vorliegen. Es ist richtig, für Kosten der Kinderbetreuung bei alleinerziehenden Müttern und Vätern bei Teilzeitmaßnahmen eine weitere Hilfe vorzusehen. Es ist auch richtig, daß bei Vollzeitmaßnahmen auf die Voraussetzung der sechs Monate verzichtet und die Förderfähigkeit bei allen Lehrgängen nur an 500 Unterrichtsstunden gebunden wird. Das dient der Klarheit, und das strafft die Lehrgänge. Aber eine großzügige Nachbesserung der Leistungen kann es in der gegenwärtigen finanzpolitischen Situation nicht geben. Es würde dem gemeinsamen Anliegen schaden, wenn Bund und Länder darüber endlos debattierten. ({6}) Es ist an der Zeit zu handeln und das zu tun, was gegenwärtig möglich ist. Bund und Länder sollten sich gemeinsam im Interesse der Frauen und Männer, die auf die neue Förderung warten, zu dem bekennen, was vernünftig und finanzierbar ist, und den Gesetzentwurf heute hier und in Kürze auch im Bundesrat verabschieden. Die jungen aufstiegsfortbildungswilligen Menschen in unserem Lande erwarten genau das von uns. Vielen Dank. ({7})

Damit schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von den Fraktionen der CDU/CSU und der F.D.P. eingebrachten Entwurf eines Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetzes auf den Drucksachen 13/2490 und 13/ 3070I. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in zweiter Lesung in der Ausschußfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der Opposition angenommen worden. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch Wir kommen zur dritten Beratung und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle fest, daß der Gesetzentwurf mit der gleichen Stimmenmehrheit angenommen worden ist. Ich gehe davon aus, daß sich eine Abstimmung über den inhaltsgleichen Gesetzentwurf der Bundesregierung damit erübrigt. Der Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung empfiehlt unter II seiner Beschlußempfehlung auf Drucksache 13/3070 die Annahme einer Entschließung. Wer für diese Beschlußempfehlung des Ausschusses stimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen bei Stimmenthaltung der Oppositionsfraktionen und der Gruppe der PDS angenommen worden. Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 13/3072. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? - Gegenprobe! - Stimmenthaltung? - Dann ist diese Beschlußempfehlung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition abgelehnt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 5 a bis c auf: a) Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Achten Buches Sozialgesetzbuch und des Bundeserziehungsgeldgesetzes - Drucksache 13/2240 - ({0}) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ({1}) - Drucksache 13/3082 - Berichterstattung: Abgeordnete Maria Eichhorn Heinz Lanfermann Rita Grießhaber b) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ({2}) - zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/ CSU und F.D.P. Umsetzung des Rechtsanspruchs auf einen Kindergartenplatz - zu dem Antrag der Fraktion der SPD Beteiligung des Bundes an einem Aktionsprogramm zur Umsetzung des Rechtsanspruchs auf Kinderbetreuung nach dem Schwangeren- und Familienhilfegesetz - Drucksachen 13/399, 13/412, 13/3082 - Berichterstattung: Abgeordnete Maria Eichhorn Heinz Lanfermann Rita Grießhaber c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Rita Grießhaber, Irmingard Schewe-Gerigk und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zügige Umsetzung des Rechtsanspruchs auf einen Kindergartenplatz - Drucksache 13/2957 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die gemeinsame Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre und sehe keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. ({3}) - Im Augenblick niemand. Ich erteile das Wort erst, wenn einige Ruhe ins Haus eingekehrt ist. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort der Abgeordneten Maria Eichhorn.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! 1992 wurde mit der Reform des Abtreibungsrechts der Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz zum 1. Januar 1996 festgelegt. Die CDU/CSU war damals für einen späteren Zeitpunkt. Sie hatte die Situation bereits damals realistisch eingeschätzt. Die Länder dagegen waren ausdrücklich für den 1. Januar 1996. Noch im Februar letzten Jahres wurde dieses Datum von der Jugendministerkonferenz der Länder bekräftigt. Deswegen haben CDU/CSU und F.D.P. im Februar dieses Jahres in einem Antrag die Verwirklichung des Rechtsanspruchs von den Ländern eingefordert. Meine Damen und Herren, ohne Zweifel ist die Realisierung des Rechtsanspruchs mit einem hohen finanziellen Aufwand der Kommunen verbunden. Das haben die Länder aber gewußt, ({0}) als sie sich eindeutig für den 1. Januar 1996 entschieden haben. Die Umsetzung des Rechtsanspruchs liegt allein im Kompetenzbereich der Bundesländer. Nach unserer Finanzverfassung kann der Bund den Kommunen zweckgerichtete Mittel zum Ausbau und Betrieb von Kindergärten nicht zuweisen. Die Mehrbelastung der Gemeinden ist vielmehr über den Finanzausgleich zugunsten der Länder zu berücksichtigen. Diesen Beitrag hat der Bund geleistet. Seit Januar dieses Jahres sind die Länder statt bisher mit 37 Prozent nunmehr mit 44 Prozent an der Umsatzsteuer beteiligt. Die Länder haben ihr Geld erhalten. Ich fordere jene Länder, die das Geld nicht weitergegeben haben, auf, dies jetzt endlich zu tun. ({1}) Bayern zum Beispiel hat den Haushaltsansatz für Kindergärten seit Jahren kontinuierlich erhöht. Die Personalkostenzuschüsse zum Beispiel wurden von 1989 bis jetzt verdoppelt, die Baukostenzuschüsse sogar verfünffacht. Deswegen haben wir in Bayern bereits einen hohen Versorgungsgrad erreicht. Im nächsten Jahr wird der Deckungsgrad fast 100 Prozent betragen. ({2}) - Wenn man will, dann geht es, Herr Kollege. Wenn ich sehe, wie viele Kindergartenplätze etwa in Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein und Niedersachsen fehlen, müssen sich diese Länder fragen lassen -

Frau Kollegin Eichhorn, ich wollte Sie nicht unterbrechen. Gestatten Sie aber eine Zwischenfrage der Kollegin Wolf?

Bitte schön, Frau Kollegin Wolf.

Frau Eichhorn, erlauben Sie mir die Frage: Könnten Sie mir sagen, welche Form von Kindergartenplätzen wir in Bayern haben: Ganztags- oder Halbtagsplätze? Könnten Sie außerdem noch hinzufügen, daß sich Bayern aus dem Rechtsanspruch herausgeschlichen hat und bis heute wohlwollend so tut, als wolle es das erfüllen, obwohl es das nicht muß? In Bayern kann man ja nicht dagegen klagen. Oder irre ich da?

Liebe Frau Kollegin Wolf, es kommt nicht auf den Rechtsanspruch an, sondern darauf, ob das getan wird, was durch den Rechtsanspruch vorgesehen ist. Das hat Bayern getan; das ist nachgewiesen. Außerdem: Das Kinderbetreuungsangebot in Bayern ist bedarfsgerecht. ({0}) Es gibt sowohl Ganztagsplätze als auch Halbtagsplätze. Daneben gibt es noch das Netz für Kinder, das andere Betreuungsmöglichkeiten eröffnet. Die Bayerische Staatsregierung hat sich hier also sehr wohl etwas einfallen lassen, um die Kinderbetreuung so zu ermöglichen, wie es den Wünschen der Eltern und einem kindgerechten Angebot entspricht. ({1}) Meine Damen und Herren, ich wiederhole meinen begonnenen Satz: Wenn ich sehe, wie viele Kindergartenplätze in Nordrhein-Westfalen, in Schleswig-Holstein oder in Niedersachsen fehlen, ({2}) müssen sich diese Länder fragen lassen, ob sie in der Vergangenheit die Prioritäten richtig gesetzt haben. ({3}) Überall dort, wo Kinderbetreuung ernst genommen wurde, ist gerade in den letzten Jahren viel geleistet worden. Ich danke all jenen verantwortungsbewußten Kommunalpolitikern in vielen Städten und Gemeinden, die mit großem Einsatz für ein ausreichendes Kinderbetreuungsangebot gesorgt haben. ({4}) Bei der Anhörung wurde ganz deutlich, daß in den letzten Jahren zusätzlich Milliardenbeträge für Kindergärten, für Horte und für Krippen aufgewendet worden sind. Leider aber hat es in der Vergangenheit auch Gemeinden oder Städte gegeben, die statt eines Kindergartens lieber eine Turnhalle oder eine Straße gebaut haben. ({5}) Es stellt sich zudem die Frage, ob unsere Kindergärten kommunale Prachtbauten sein müssen. Zweckmäßig müssen sie sein und den pädagogischen Erf ordernissen gerecht werden - mehr nicht. ({6}) In Zeiten knapper Kassen müssen die Mittel effizient eingesetzt werden. Tatsache ist aber wohl, daß zum 1. Januar 1996 der Rechtsanspruch in einigen Ländern, vor allem in den gerade zitierten - ich nenne sie noch einmal: in Nordrhein-Westfalen, in Schleswig-Holstein und vor allen Dingen in Niedersachsen -, ({7}) nicht zu verwirklichen ist. Daher hat der Bundesrat zum 1. Januar 1996 einen Gesetzentwurf mit der Forderung vorgelegt, eine Stichtagsregelung als Dauerregelung einzuführen. Meine Damen und Herren, dies lehnen wir ab. Das wäre ein Aushöhlen des Rechtsanspruchs. ({8}) Wir halten am Rechtsanspruch zum 1. Januar 1996 grundsätzlich fest, sehen jedoch die Notwendigkeit, den berechtigten Anliegen unserer Kommunen Rechnung zu tragen. Dem wollen wir uns nicht verschließen. ({9}) Meine Damen und Herren, als Familienpolitiker haben wir die klare Aufgabe, den Rechtsanspruch zu verwirklichen. Dies ist auch eine Frage der Glaubwürdigkeit. Andererseits geht es jetzt darum, die Qualität der Kinderbetreuung auch dort zu sichern, wo noch Plätze fehlen. Wir haben eine ÜbergangsreMaria Eichhorn gelung formuliert, die sowohl aus familienpolitischer als auch aus kommunalpolitischer Sicht einen guten Kompromiß darstellt. Diese Übergangsregelung gilt bis zum 31. Dezember 1998 für jene Länder, die den Rechtsanspruch noch nicht verwirklicht haben. Sie ist eine mehrstufige Stichtagsregelung, verknüpft mit einer verbindlichen Ausbauplanung der Träger. An Stelle der Einführung von Stichtagen können auch andere geeignete Förderangebote gemacht werden, zum Beispiel Spielkreise, die Betreuung durch Tagesmütter oder Mütterzentren. Bei unserer Übergangsregelung haben wir auch an jene Eltern gedacht, die auf eine Kinderbetreuung dringend angewiesen sind. Zum Beispiel Alleinerziehende, die einer Erwerbstätigkeit nachgehen, müssen natürlich auch vor einem Stichtag die Möglichkeit haben, daß ihr Kind ab dem dritten Lebensjahr betreut wird. ({10}) Der Erziehungsurlaub endet, und die Kinderbetreuung muß sich anschließen. Deswegen haben wir für diese Fälle eine Härtefallregelung vorgesehen. Meine Damen und Herren, wir nehmen die finanziellen Sorgen unserer Kommunen ernst. Im Interesse unserer Kinder und Eltern fordern wir die Länder, Städte und Gemeinden dringend auf, den Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz jetzt zielstrebig zu verwirklichen. Wir haben das Unsere getan. Es liegt jetzt an den Kommunen, das Ihre zu tun. ({11})

Ich erteile das Wort der Abgeordneten Christel Hanewinckel.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Ruf nach Kindergärten ist eine uralte sozialdemokratische Forderung. ({0}) Sie ist beinahe so alt wie unsere Partei. Hinter dieser Forderung stehen soziale und pädagogische Vorstellungen genauso wie die Forderung, daß für Frauen und Männer eine gleiche Teilhabe am beruflichen Leben möglich sein sollte. Allerdings ist erst in den letzten Jahren unseres Jahrhunderts der Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz für jedes dreijährige Kind in Deutschland Gesetz geworden. 1992 ist der Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz mit dem Schwangeren- und Familienhilfegesetz festgeschrieben worden. Die Länder und Kommunen sind verantwortlich für die Umsetzung. Ihre Ausgangssituation ist 1992 sehr unterschiedlich gewesen, wie wir alle wissen. Sie haben sich seither mehr oder weniger um den Ausbau und den Aufbau von Kindergärten bemüht. Insgesamt haben diese Anstrengungen nicht ausgereicht, um am 1. Januar 1996 den Rechtsanspruch zu erfüllen. Deshalb hat der Bundesrat einen Gesetzentwurf eingebracht, der regeln sollte, daß die Dreijährigen erst dann in den Kindergarten gehen können, wenn die Schulkinder die Plätze im Sommer freimachen, die sogenannte Stichtagsregelung. Zugleich sollten gleichwertige Förderangebote zur Erfüllung des Rechtsanspruches zugelassen und der Erziehungsurlaub verlängert werden. Dies hätte jedoch den Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz ausgehöhlt. Auch die geforderte Verlängerung des Erziehungsurlaubes verbietet sich aus frauen- und beschäftigungspolitischer Sicht. Gleichwertige Förderangebote, die einem Kindergartenplatz tatsächlich entsprechen, gibt es nicht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, zum letztmöglichen Zeitpunkt haben wir nach einem mühsamen und zähen Ringen jetzt einen Kompromiß der Bundestagsfraktionen erzielen können, der aus dieser Not noch das Beste macht. An der Bundestagsfraktion der SPD hat es nicht gelegen, daß diese Einigung so spät zustande kam. Wir hatten rechtzeitig die doppelte Not, nämlich die der Eltern und die der Kommunen, erkannt und bereits im Frühjahr 1995 die Bundesregierung aufgefordert, sich für einen befristeten Zeitraum mit 25 Prozent der Kosten bei der Schaffung ausreichender Kindergartenplätze zu beteiligen. Das haben die Koalitionsfraktionen bisher abgelehnt. Sie haben heute die letzte Chance, das noch nachzuholen und nachher unserem Antrag zuzustimmen. Auf der anderen Seite tut diese Regierung alles und immer mehr, um die Kosten, die auf Bundesebene festgelegt werden, zum Beispiel bei der Sozialhilfe, den Kommunen mehr und mehr zuzumuten. ({1}) Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, die wirkliche Blockadepolitik hat in dieser Frage die F.D.P. betrieben. ({2}) Sie scheint geglaubt zu haben, sie könne sich auf einem Feld profilieren, auf dem sie nicht zur Verantwortung gezogen werden kann, weil sie nämlich in fast allen Ländern und in den Kommunen abgewählt wurde und dort keinerlei Verantwortung mehr zu tragen hat. ({3}) - Es ist so. Sie brauchen sich nur einmal die Auflistung anzuschauen - das wissen Sie besser als ich -, in welchen Ländern die F.D.P. abgewählt wurde und damit aus der Verantwortung herausgeflogen ist. Ihnen wird das Ganze offenbar nicht mehr zugetraut. ({4}) Interessanterweise hat allerdings auch die PDS mit ihrer Enthaltung gezeigt, daß sie sich offensichtlich für westdeutsche Probleme nicht so sehr interessiert, und hat sich damit als ostdeutsche Regionalpartei ausgezeichnet. Der jetzt gefundene Kompromiß bietet den Ländern, die den Anspruch nicht fristgerecht erfüllen können, die Möglichkeit, Stichtage festzulegen. Im Gegensatz zu einer bundesrechtlichen Lösung, wie sie der Gesetzentwurf des Bundesrates vorsah, kann durch Landesrecht der regional sehr unterschiedlichen Situation entsprochen werden. Dort, wo Kindergartenplätze fehlen, werden die Träger der öffentlichen Jugendhilfe aufgefordert, einen Jugendhilfeplan vorzulegen, in dem die Ausbaustufen für Kindergartenplätze verbindlich festgelegt werden. Spatestens 1999, nach dem Ende der Übergangsfrist, können dann alle Kinder nach ihrem dritten Geburtstag in den Kindergarten gehen. Bis dahin kann auch ein anderes geeignetes Förderangebot der Erfüllung des Rechtsanspruches dienen - nach Meinung der Koalitionsfraktionen. Es darf sich unseres Erachtens jedoch nicht um ein bloßes Betreuungsangebot und nur um wenige Stunden täglich handeln. Ich bin über diese Lösung nicht hundertprozentig glücklich; denn es gibt eine ganze Reihe von Härtefällen. In unserem Antrag haben wir Beispiele formuliert, wann die Stichtagsregelung im Einzelfall außer Kraft gesetzt werden muß. Dort heißt es: Es gibt Lebenslagen von Kindern und Familien, die eine Aufnahme in den Kindergarten mit Vollendung des dritten Lebensjahres des Kindes unerläßlich machen, insbesondere bei Kindern, die vor Vollendung ihres dritten Lebensjahres eine Tageseinrichtung besucht haben, Kindern, deren Betreuung nach Ablauf des Erziehungsurlaubs nicht gesichert ist, Kindern, für die eine Sozialhilfebedürftigkeit entsteht, wenn die Mutter und/oder der Vater wegen ungesicherter Kinderbetreuung nicht erwerbstätig sein kann, Kindern, deren Mutter und/oder Vater wegen ungesicherter Kinderbetreuung an einer Arbeitsaufnahme oder der Aufnahme einer Ausbildung gehindert würde, Kindern, deren Eltern aufgrund anderer familiärer Verpflichtungen eine Entlastung in der Kinderbetreuung brauchen ({5}), Kindern, deren Kindergartenbesuch aus sozialpädagogischen Gründen angezeigt ist. Der jetzt gefundene Kompromiß darf nicht dazu führen, daß der Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz bedeutet, das Recht zu haben, von 9 bis 12 Uhr oder nur am Nachmittag in den Kindergarten zu gehen. Das macht die Vereinbarkeit von Familie und Beruf unmöglich; denn mit diesen Öffnungszeiten in den westlichen Bundesländern ist nicht einmal ein Halbtagsjob zu vereinbaren. Mit diesem zeitlichen Angebot werden viele Mütter geradezu gezwungen, sozialversicherungsfreie Beschäftigungen aufzunehmen. ({6}) Die Quittung bekommen sie im Alter, wenn aus ihrem langjährigen Spagat, mit dem sie versucht haben, Familie und Berufstätigkeit unter einen Hut zu bekommen, nicht einmal ein Rentenanspruch erwächst. Frauen sind nicht mehr bereit, ihre Kompetenzen, Erfahrungen und Qualitäten am Herd und im Haus, also im reproduktiven Bereich, zu verwenden und zu verschwenden, sondern sie wollen auch ihren Platz im produktiven Sektor in dieser Gesellschaft haben. ({7}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, aus Ostdeutschland bin ich es gewöhnt, daß Kindergärten tatsächlich Kindertagesstätten sind, die mit ihren Öffnungszeiten die Vollzeitberufstätigkeit ermöglichen. Ich gehe davon aus, daß im Interesse aller Mütter und Väter und im Interesse der Gesellschaft die zeitlichen Standards ostdeutscher Kindergärten auch die Regel in der Kinderbetreuung der westlichen Bundesländer werden. Wir wollen auch, daß die Kinder qualifiziert betreut werden. Das bedeutet nicht nur, pädagogisch vertretbare Gruppengrößen zu haben; das bedeutet auch, daß pädagogische Fachfrauen und Fachmänner ausgebildet werden müssen. Es fehlen in den alten Ländern insgesamt 30 000 bis 40 000 Erzieherinnen und Erzieher. In Einzelfällen kann es möglich sein, daß arbeitslose Erzieherinnen aus den neuen Bundesländern diese Lücke füllen.

Frau Kollegin Hanewinckel, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Eichhorn?

Ja, bitte.

Frau Kollegin Hanewinckel, würden Sie bitte zugestehen, daß nicht alle Eltern eine Ganztagsbetreuung ihrer Kinder wollen, sondern daß viele Eltern ganz bewußt nur einen Halbtagsplatz für ihr Kind suchen, weil sie in der anderen Tageshälfte - ich betone noch einmal: ganz bewußt - ihr Kind selbst betreuen möchten?

Natürlich, ich gestehe jeder Mutter und jedem Vater, allen Eltern, zu, daß sie für sich die freie Entscheidung treffen. ({0}) - Das heißt nicht „also". Im Moment haben wir gerade die umgekehrte Situation, ({1}) nämlich daß die Mütter und Väter, die für ihr Kind einen Ganztagsplatz beanspruchen, in den westlichen Bundesländern oft genug mit einem Halbtagsplatz beschieden werden. Ich denke, wenn Sie die Frage so herum gestellt hätten, wäre etwas anderes deutlich geworden. Ein anderer Punkt ist, daß in der Zeit vor dem Kindergarten - das betrifft ja das ganz andere Kapitel der Betreuung der bis zu drei Jahre alten Kinder - erhebliche Defizite zu verzeichnen sind.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Heinrich?

Ja, bitte. Danach möchte ich gerne weitermachen.

Frau Kollegin, wie kommt es dann, daß zum Beispiel bei uns die Kindergartenplätze am Nachmittag, obwohl es Ganztageskindergartenplätze sind, maximal noch zu 10 bis 25 Prozent belegt sind?

Ich möchte Sie gerne zurückfragen, lieber Herr Kollege: Wie kommt es denn, daß ein Großteil der Eltern - wie wir wissen, sind es ja vor allen Dingen Frauen, die in der Regel die Kinder am Nachmittag betreuen - eigentlich eine Arbeit aufnehmen möchten, dem aber nicht in dem Maße nachkommen können, weil sie keine Ganztagsarbeitsplätze bekommen? Ich kann schon verstehen, daß man dann auch Kosten sparen will und sein Kind zuhause betreut. ({0}) - Völlig falsch? Dann müssen Sie, denke ich, Ihre Situation einmal genauer betrachten. Da gibt es offenbar einen unheimlichen Unterschied zwischen den östlichen und den westlichen Bundesländern. ({1}) - Im Verhalten der Menschen, da haben Sie ganz recht. Ich bin aber der Meinung, daß ich mich bei den Frauen ein bißchen besser auskenne als Sie, der Sie ja vorrangig der Meinung sind, daß Frauen zu Hause an Heim und Herd ihren richtigen Platz haben. Diese Zeiten sind vorbei. ({2}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, haben Sie sich eigentlich schon einmal das Berufsbild einer Erzieherin genauer vor Augen geführt? Nach einer langen Ausbildung - mit Vorpraktikum dauert sie bis zu fünf Jahre - erwartet die Erzieherinnen ein anstrengender und verantwortungsvoller Beruf mit vergleichsweise geringem Gehalt, dafür aber wenig Aufstiegschancen. Von diesem Gehalt kann heute niemand mehr eine Familie ernähren. Das heißt, das Berufsbild muß verbessert werden, damit es unter anderem auch für Männer interessant wird. Zur Zeit sind es sage und schreibe 3 Prozent Männer, die diesen Beruf für sich wählen. Ein Beruf, der ein Höchstmaß an Verantwortung, pädagogischem Geschick und Fähigkeiten und Nervenkraft verlangt, muß finanziell aufgewertet werden. Vielleicht erhöht sich dann auch die Anzahl der Männer in diesem Beruf. In Ost und West erfahren Kinder bis etwa zum zehnten Lebensjahr, daß Kindererziehung vorrangig Frauensache ist. Zu Hause, in der Krippe, bei der Tagesmutter, im Kindergarten, im Hort und in der Grundschule werden sie fast ausschließlich von Frauen betreut. Es ist an der Zeit, daß die Männer endlich entdecken, daß sie bei der Kindererziehung auch nicht die geringste Quote erfüllen und daß sie durch ihr Nichtvorhandensein den Kindern unendlich viel vorenthalten. ({3}) Das Ringen um die Durchsetzung des Rechtsanspruchs auf einen Kindergartenplatz muß 1999 ein Ende haben. Länder und Kommunen müssen nun alle erdenklichen Anstrengungen unternehmen, damit Eltern und Kinder nicht noch einmal enttäuscht werden. Das 20. Jahrhundert ist zum Jahrhundert des Kindes erklärt worden. Allerorten wird festgestellt, daß unsere Gesellschaft nicht besonders kinderfreundlich ist. Wir haben jetzt die Möglichkeit, den Kindern nicht nur ein weiteres Recht zuzugestehen - nämlich den Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz -, sondern wir müssen dieses Recht jetzt auch tatsächlich umsetzen. Vielen Dank. ({4})

Das Wort hat nun die Kollegin Rita Grießhaber. ({0}) - Eine Sekunde, Frau Kollegin Grießhaber. Ich hatte das nicht gesehen. Es gibt eine Kurzintervention des Kollegen Riegert zu der eben gehaltenen Rede. Ich darf Sie bitten, noch einen Augenblick Platz zu nehmen. Bitte, Herr Kollege.

Herr Präsident! Frau Hanewinckel hat für die SPD zum wiederholten Mal einen Zuschuß von 25 Prozent für die Kommunen zur Schaffung von Kindergartenplätzen gefordert. Abgesehen vom Verfassungsverständnis würden dadurch gerade die Bürgermeister und die Gemeinderäte, die jahrelang mit großen Anstrengungen ihren Verpflichtungen nachgekommen sind, vor den Kopf gestoßen. Wir lehnen das deutlich ab.

Frau Kollegin Hanewinckel, Sie können darauf antworten, wenn Sie wollen. Sie müssen nicht. - Dann erteile ich der Kollegin Rita Grießhaber das Wort. Bitteschön.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Für die Frauen in diesem Land ist es bitter, daß beim § 218 der Kindergartenrechtsanspruch zwar beschlossen wurde, aber nicht verwirklicht worden ist. Nun nutzt es nichts, den Kopf in den Sand zu stecken und so zu tun, als könnte man die Plätze herbeibeschwören. Was von uns gefragt ist, ist eine Politik, die wirklich die Kindergartenplätze schafft. ({0}) Was der Bundesrat in seinem Entwurf gemacht hat - zu sagen: Wir wollen einen Stichtag, und wir wollen den Erziehungsurlaub angleichen -, ist keine adäquate Lösung. Solche Persilscheine sind mit Recht vom gesamten Haus abgewiesen worden. Nun waren auch die Regierungsfraktionen lange blockiert. Es war nicht klar, ob es mit Ihnen einen Stichtag geben wird, um die Kindergartenplätze zu schaffen, oder nicht. Es freut mich ungeheuer, daß es ausgerechnet der Vorschlag der Grünen war, der Ihre Blockade aufgelöst hat, indem Sie die verbindliche Ausbauplanung für die Kommunen mit aufgenommen haben. Das war wirklich ein guter Vorschlag. Ich freue mich, daß Sie ihn übernommen haben. ({1}) Ich denke, mit dieser verbindlichen Ausbauplanung haben wir das, was wir wirklich brauchen, nämlich die Chance, daß diese Plätze sukzessive gebaut werden. Ich sage Ihnen eins: Die Frauen in diesem Land haben es schlicht und ergreifend satt, daß auf allen Ebenen Schwarzer Peter gespielt wird und es immer nur darum geht, wer schuld hat, wer verzögert hat und wer noch mehr hätte machen können, statt daß gesagt wird: Wir wollen die Plätze, und wir tun etwas, damit wir sie so schnell wie möglich bekommen. ({2}) ({3}) Ich sage Ihnen noch etwas anderes: Die Frauen haben auch ein Recht darauf, daß es endlich bedarfsgerechte Angebote für alle Altersstufen gibt. Dreijährige Kinder fallen ja nicht vom Himmel. Bei unserem rückständigen Schulangebot, bei dem wir nicht einmal eine funktionsfähige Halbtagsschule haben, müssen wir auch Angebote für die Schulkinder haben. ({4}) Nun ist es aber nicht so, daß sich der Bund einfach zufrieden zurücklehnen und sagen könnte: Wir haben das Gesetz jetzt verabschiedet, die Plätze werden gebaut, wir verlängern die Stichtagsregelung nicht über 1998 hinaus, unsere Aufgabe ist erledigt, die Kommunen werden es schon schaffen. - Ich sage Ihnen: Auch der Bund hat die Aufgabe, zu einem stimmigen Konzept zu kommen. Da, Frau Ministerin, ist ganz klar gefragt: Was passiert mit dem „Erziehungsgeld"? Wir können nicht hingehen und den Erziehungsurlaub weiterhin so lassen, wie er ist, daß immer mehr Frauen aus dieser Regelung herausfallen und vor allen Dingen nicht die drei Jahre gewährt werden, die wir brauchen, wenn die Kinder erst ab drei Jahren einen Kindergartenplatz bekommen. Frau Nolte, hier besteht großer Handlungsbedarf. Ich sage Ihnen nur eines: Ich wünsche Ihnen sehr viel Erfolg bei Ihren Verhandlungen mit Finanzminister Theo Waigel in dieser Frage. Vielen Dank. ({5})

Es spricht jetzt der Abgeordnete Heinz Lanfermann.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zu der Vorgeschichte und insbesondere dem widersprüchlichen Verhalten der Länder hat die Kollegin Eichhorn als erste Rednerin hier schon einiges gesagt. Deshalb brauche ich mich dabei nicht aufzuhalten. Die Bundesländer haben quasi in letzter Minute über den Bundesrat versucht, den Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz in unvertretbarer Weise auszuhöhlen. Sie forderten eine Regelung, die auf Dauer einen Stichtag pro Jahr eingeführt hätte. Was so harmlos technisch klingt, wäre nichts anderes gewesen, als daß jedes Kind nach seinem dritten Geburtstag bis zu einem Jahr auf den Eintritt in den Kindergarten hätte warten müssen. Ganz nebenbei wollten die Länder dabei noch etwa 6 bis 8 Milliarden DM sparen, haben es allerdings natürlich nicht gewagt, dies in ihrem Gesetzentwurf ausdrücklich zu erwähnen. ({0}) Nun berufen sie sich darauf, einigen von ihnen sei es nicht möglich gewesen, diesen Rechtsanspruch zum 1. Januar 1996 umzusetzen. In der Tat, in einigen Ländern ist die Situation besonders beklagenswert. Das einzige Bundesland, das eine Frau zur Ministerpräsidentin hat, Schleswig-Holstein, ist mit nur 60 Prozent Angebot das unrühmliche Schlußlicht. ({1}) In Niedersachsen, das ebenfalls eine äußerst dürftige Bilanz aufzuweisen hat, kümmert sich der Ministerpräsident offensichtlich um viele andere Dinge, aber nicht darum, daß das Land das umsetzt, was es selbst einmal 1992 im Bundesrat beschlossen hat. Das ist nicht nur eine Sünde von Herrn Albrecht, wie Frau Grießhaber sagt. Dabei waren übrigens auch Grüne in den letzten Jahren ganz kräftig beteiligt. ({2}) Ebenfalls unrühmlich sticht Nordrhein-Westfalen hervor, wo die Landesregierung in den vergangenen Jahren sehr viel Phantasie aufgebracht hat, den Gemeinden ihren Finanzanteil zu kürzen. Zahlreiche rot-grüne Bündnisse in den Gemeinden haben auch nicht gerade dazu geführt, einen familien- und frauenpolitisch richtigen Schwerpunkt zu setzen. Interessanterweise war es übrigens in Münster, wo CDU und F.D.P. in den letzten Jahren die Mehrheit hatten, genau anders: Dort ist der Anspruch erfüllt. Auch Rheinland-Pfalz - ich freue mich, das zu sagen -, wo die F.D.P. Regierungsverantwortung trägt, hat seine Hausaufgaben gemacht. Den Gemeinden sei es durchaus noch einmal gesagt: Die Klagemauer suchen sie in Bonn vergeblich. Die Klagemauern stehen vor allem in Kiel, Hannover, Düsseldorf und Wiesbaden. ({3}) Die Bundesländer haben auch vorgeschlagen, den Erziehungsurlaub zu verlängern, bis der Kindergartenplatz nach ihrer Regelung vorhanden wäre. Dies ist aus den verschiedensten Gründen eine unhaltbare Lösung, die auch außerhalb des Bundestages auf einhellige Ablehnung gestoßen ist. Die Freien Demokraten haben die Forderung des Bundesrates wirklich als Zumutung empfunden. Daß die Länder einen Entwurf ohne konkrete Zahlen präsentieren, sowohl was die tatsächliche Mangelsituation in den einzelnen Ländern als auch die geplanten und wohl doch zuzusichernden Ausbaumaßnahmen zur Deckung des Fehlbedarfs angeht, kann nicht der Umgang zwischen Verfassungsorganen sein. Daß der Vertreter des Bundeslandes Schleswig-Holstein, das in der Anhörung federführend war, nicht in der Lage war, konkrete Zahlen zu nennen, oder es vielleicht auch frech und schlicht einfach verweigert hat, spricht für sich. Den Blankoscheck wollten wir den Ländern nun wirklich nicht ausstellen. ({4}) Deshalb schlagen wir Ihnen heute eine Dreistufenregelung vor, die die Koalition beraten und ausgehandelt hat und der SPD und Grüne im Familienausschuß dankenswerterweise zugestimmt haben. Damit kann der Rechtsanspruch grundsätzlich gesichert und gleichzeitig den Gemeinden in Not geholfen werden. So bringt die gestaffelte Regelung der Eintrittstermine - einer in 1996, zwei in 1997 und drei in 1998 - für die Kinder abnehmende Wartezeiten von zunächst durchschnittlich drei und dann zwei Monaten. Ab dem 1. Januar 1999 ist dann überall der sofortige Eintritt in den Kindergarten ab dem dritten Geburtstag möglich. Der für die F.D.P. entscheidende Punkt - ohne diesen hätten wir auch nicht zugestimmt - ist, daß jeder betroffenen Gemeinde eine Ausnahmeregelung nur bewilligt wird, und zwar auf Antrag, wenn sie zuvor einen verbindlichen Ausbauplan entwickelt und beschlossen hat, der bis spätestens Ende 1998 jedem Kind in dieser Gemeinde den Kindergartenplatz ab Vollendung des dritten Lebensjahres garantiert. ({5}) Mit dieser Zug-um-Zug-Lösung lassen wir - ich sage es einmal etwas locker - den Kessel unter Dampf. Es ist kein Geheimnis, daß mir persönlich und der gesamten F.D.P.-Fraktion die Zustimmung zu dieser Übergangsregelung sehr schwergefallen ist. Es ist schon ein bißchen, wenn auch versteckt, der Versuch gemacht worden, uns dafür zu loben, daß manche zwischen den Ansprüchen ihrer Kommunalpolitiker auf der einen Seite und den Sorgen der Eltern auf der anderen Seite beruhigt sein können. ({6}) Ich bin jedoch froh, daß wir durch unseren entschiedenen und harten Widerstand gegen die vom Bundesrat verlangte Regelung für eine Übergangszeit eine Lösung erreicht haben, mit der nicht nur die Kommunen, sondern auch Eltern und Kinder leben können. Den Gemeinden wird Zeit gegeben, durch den ersten Eintrittstag am 1. August 1996 die Pläne bis dahin zu erstellen und zu beschließen. Ebenso besteht die Möglichkeit, pädagogisch vertretbare Förderangebote zu organisieren, die für die Übergangszeit von August 1996 bis Ende 1998 fehlende Plätze in Kindergärten kompensieren können. Ob dies nun Tagesmütter sind, die man mit Hilfe der Gemeinden besser organisieren kann - auch Schulungsangebote sind überlegenswert -, oder ob es Elterninitiativen sind: Wir Liberale sind dabei flexibel. Ich denke, es heißt auch Erziehungsleistungen von Eltern anzuerkennen, wenn Müttern und natürlich auch Vätern die Gelegenheit gegeben wird, in Initiativen vielleicht auch umschichtig und gegenseitig die Kinder mehrerer Familien zu betreuen. ({7}) Dadurch, daß für 1997 zwei und für 1998 drei einheitliche Eintrittstage vorgesehen sind, wird einerseits sichergestellt, daß die Wartezeiten zwischen dem dritten Geburtstag und dem Eintritt in den Kindergarten immer kürzer werden, zum anderen bleibt - das ist ausdrücklich beabsichtigt - der Druck auf die Kommunen erhalten. Diese sollen sich nicht bis Ende 1998 zurücklehnen können, um dann erst in letzter Minute ihre Aufgaben zu erfüllen. Zwei Eintrittstage in 1997 bedeuten, daß kein Kind länger als höchstens sechs Monate auf seinen Platz warten muß. Dabei ist zu beachten, daß das Gesetz vorschreibt, daß auch der erste Eintrittstag in 1997 nicht später als sechs Monate nach dem für 1996 festgesetzten Eintrittstag liegen darf. Es folgt z. B. auf den 1. August 1996 als spätester Termin der 1. Februar 1997, dann der 1. August 1997 usw. Ich glaube, man kann Unmögliches nicht möglich machen, natürlich auch die F.D.P. nicht. Aber die Alternative zu einer solchen Kompromißlösung wäre gewesen, gar keine Übergangsregelung einzuführen. Der Kindergartenplatz könnte dann zwar ab dem 1. Januar 1996 von allen Eltern Dreijähriger eingeklagt werden, dieser Platz wäre allerdings auch dann nicht von einem Tag zum anderen vorhanden. Die Prozeßdauer wäre wohl selbst im Eilverfahren durchschnittlich nicht geringer gewesen als die zwei oder drei Monate Wartezeit bis zum nächsten einheitlichen Eintrittsdatum bei dieser Dreistufenregelung. Für Kinder und Eltern ist dann doch eine Regelung besser, die ihnen Planungssicherheit bietet. Sie können sich darauf einstellen, daß beim nächsten einheitlichen Eintrittsdatum nach dem dritten Geburtstag ein Platz für ihr Kind zur Verfügung steht. Meine Damen und Herren, die Härtefallregelung, die wir vorsehen, trägt dazu bei, in besonderen Bedarfssituationen zu helfen, das heißt in solchen Fällen, in denen eine Wartezeit überhaupt nicht überbrückt werden kann. Beispiele sind genannt. Nur, Frau Kollegin Hanewinckel, braucht man die nicht romanartig ins Gesetz zu schreiben; das kann man wohl auch nicht. Das ist im Einzelfall entsprechend zu berücksichtigen. ({8}) Eine solche Situation ist besonders bei Alleinerziehenden, die nach Auslaufen des Erziehungsurlaubs sogar von der Sozialhilfe leben müßten, denkbar oder bei einem besonderen erzieherischen Bedarf des Kindes. In solchen Fällen ermöglicht die Härteklausel ab dem 1. Januar einen Anspruch auf sofortigen Zugang zum Kindergarten ab dem dritten Geburtstag. Eines will ich noch sagen.

Ihre Redezeit ist leider abgelaufen.

Ich komme zum Schluß, Frau Präsidentin. - Ein Bestandteil der Vorschriften ist, daß in den Ländern, in denen der Rechtsanspruch zum 1. Januar 1996 problemlos erfüllt werden kann, diese Regelung nicht gilt. Vor allem bei Frauen aus den neuen Bundesländern bestand die Befürchtung, eine Streckung der Umsetzungsregelung würde dort dazu führen, den Abbau von Kinderbetreuungseinrichtungen weiter fortzusetzen. Das wollten wir auf jeden Fall verhindern. Den Familien in den neuen Ländern soll der hohe Versorgungsgrad, der gegenwärtig besteht, auf jeden Fall erhalten bleiben. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. ({0})

Es spricht jetzt die Abgeordnete Rosel Neuhäuser.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es wurde eben darauf hingewiesen, daß die Gruppe der PDS die vorliegende Beschlußempfehlung ablehnen will. Wir werden diese Beschlußempfehlung nicht ablehnen, sondern uns der Stimme enthalten. Das haben wir auch im Ausschuß gesagt und unsere Gründe dafür genannt. Aus unserer Sicht bleibt der Bundestag mit dem vorliegenden Gesetzentwurf unterhalb seiner Möglichkeiten, von einem Optimum ganz zu schweigen. Die Art und Weise, wie diese Entscheidung durch den parlamentarischen Prozeß geprügelt wird, ist, nebenbei bemerkt, schon bedenklich. Wir verkennen die akuten Schwierigkeiten durchaus nicht, vor denen eine Reihe von Kommunen vor allem in den alten Bundesländern bei der termingerechten Umsetzung des Rechtsanspruches auf einen Kindergartenplatz ab dem 1. Januar 1996 stehen. Das haben wir alle in der Anhörung, die vor kurzem stattgefunden hat, mitbekommen. Wir sehen, daß Schuldzuweisungen und Überlegungen „Was wäre, wenn?" angesichts der knappen Zeit nicht hilfreich sind. Zur Zufriedenheit besteht allerdings kein Grund. Die gestaffelte, befristete Stichtagslösung ist nicht unproblematisch, da eine ganze Reihe von Fragen nur oberflächlich oder gar nicht geklärt sind. Sicher ist die länderrechtliche Ausgestaltung einzelner Bestimmungen notwendig und unumgänglich. Andererseits halten wir es für blauäugig, zum Beispiel Härtefälle nicht zu definieren und geeignete Förderangebote nicht explizit an bisherige Standards von Kindereinrichtungen zu koppeln. Die Gefahr, daß einzelne Länder ihren Ermessensspielraum zuungunsten der Eltern auslegen bzw. die bisherigen pädagogischen Standards aufgeweicht werden, ist so einfach nicht auszuschließen. Die Forderung der Arbeitsgemeinschaft für Jugendhilfe „mehr Plätze, genügend Raum, ausreichend Zeit, qualifiziertes Personal bei angemessener Gruppengröße" sollte als Richtlinie dienen. Man braucht kein Pessimist zu sein, um an der Umsetzbarkeit dieses Gedankens zu zweifeln. Außerdem fehlen insgesamt Festlegungen, die eine Verschlechterung des Betreuungsangebotes vor allem in den neuen Bundesländern ausschließen. Daß es solche Pläne gibt, weiß ich ganz genau zum Beispiel aus Sachsen. Auch die soziale Absicherung der Eltern - meist werden es ja die Mütter sein -, die trotz oder wegen der Stichtagsregelung bis zu sechs Monate länger zu Hause bleiben müssen, spielt im vorliegenden Entwurf keine Rolle. Ich muß aber bei der ganzen Debatte noch etwas sagen: Was ist eigentlich mit den Rechten der Kinder? Über sie spricht hier keiner. ({0}) Sie sollten in die Überlegungen mit einbezogen werden. Die gestaffelte, befristete Stichtagslösung ist der Versuch, eine verfahrene Situation unter Zeitdruck mehr schlecht als recht zu korrigieren. Aber es gibt keine Billigvariante des Rechtsanspruches. Jede Stichtagslösung, die Kinderrechten und Elternerwartungen widerspricht, ist mindestens so teuer wie eine fristgerechte Umsetzung des Rechtsanspruchs zum 1. Januar 1996. Alles, was darunter bleibt, enttäuscht einmal mehr das Vertrauen von Eltern in die Familienpolitik. Das zumindest sollte hier ausgesprochen werden. Von einer kommunal- und familienpolitisch. tragbaren, ja sogar guten Lösung, wie sie manche zu sehen meinen, sind wir jedenfalls noch ein Stück weit entfernt. Danke. ({1})

Es spricht jetzt für den Bundesrat der Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten des Landes Schleswig-Holstein, Gerd Walter. Minister Gerd Walter ({0}): Meine Damen und Herren! Da das schöne Wort „Kompromiß" über dem steht, was hier zur Verabschiedung ansteht, war ich gar nicht darauf vorbereitet, daß es noch solche heftigen Töne geben würde. ({1}) Nur wegen dieser „freundlichen" Töne, lieber Herr Lanfermann, habe ich mich noch einmal zu Wort gemeldet. Den Hinweis, hier wollten die Länder den Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz aushöhlen, möchte ich doch in aller Freundlichkeit zurückweisen. In einer Gesellschaft - damit darüber überhaupt kein Zweifel besteht -, in der Stellplätze für Autos immer noch wichtiger sind als Spielplätze für Kinder, war es überfällig, ein Gesetz mit einem Rechtsanspruch auf Kindergartenplätze zu verabschieden. ({2}) Ich sage das, damit wir uns darüber einig sind und hier keine Scheinkontroversen geführt werden. ({3}) Wenn das klar ist, dann reden wir einmal, sehr verehrter Abgeordneter aus Schleswig-Holstein, über die praktischen Konsequenzen, weil Sie ja auch mein geliebtes Heimatland als Beispiel mit erwähnt haben ({4}) und weil ich gern die Kommunen, die freien Träger und die Länder gegen den hier mehrfach versteckt geäußerten Vorwurf in Schutz nehmen möchte, sie wollten sich der Verpflichtung des Gesetzes entziehen. ({5}) Ich will Ihnen gern folgendes sagen: Wir haben zum Beispiel in Schleswig-Holstein in sieben Jahren über 13 000 neue Plätze geschaffen. Wir haben - ich muß es leider so erwähnen, gerade weil bayerische Beispiele genannt worden sind - 1987 in SchleswigHolstein ein Entwicklungsland in Sachen Kindergärten vorgefunden. Um Ihnen das einmal plastisch darzustellen: Von 1983 bis 1987 - das sollten sich auch die Abgeordneten aus diesem Land anhören - wurden in Schleswig-Holstein Kindergartenplätze mit etwa 3,4 Millionen DM gefördert. Wir haben seit 1988 Kindergartenplätze mit einem Betrag von 60 Millionen, was die Zuschüsse angeht, gefördert. Wenn man die Darlehen hinzunimmt, die mitfinanziert werden, wird man feststellen, daß noch einmal 75 Millionen DM hinzukommen. Wenn im Zusammenhang mit Bayern von Verdoppelung oder Verfünffachung geredet wird, dann rede ich bei Schleswig-Holstein von Verzwanzigfachung oder mehr. ({6})

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Koppelin? Minister Gerd Walter ({0}): Ich möchte jetzt keine Zwischenfrage zulassen. ({1}) Und dies vor dem Hintergrund - wenn ich Sie noch mit einer Zahl belästigen darf - , daß wir in Schleswig-Holstein 1988 rund 70 000 Kinder im Kindergartenalter hatten und im Jahre 1995 unter anderem auf Grund des Zuzugs und der geburtenstarken Jahrgänge rund 92 000 Kinder haben. Ich sage das auch nur deswegen, um zu illustrieren, worin das praktische Problem besteht. ({2}) Ich beziehe mich jetzt auf alle Bundesländer, alle Kommunen und alle freien Träger und sage: Insgesamt sind seit der Verabschiedung des Rechtsanspruchs 300 000 neue Plätze in den alten Ländern geschaffen worden. Das ist immerhin ein bißchen mehr als nichts, und ich finde, man sollte diese Leistung auch einmal honorieren. ({3}) Wenn dies die Ausgangslage ist, dann haben wir gemeinsam darüber geredet, wie man den Rechtsanspruch zügig realisieren kann, wie man mit der Realisierung etwas pragmatischer umgehen kann. Jetzt ist ein Kompromiß gefunden worden, der unter dem Strich nicht allen Vorstellungen der antragstellenden Länder entspricht. Das ist bekannt; das will ich nicht wiederholen. Gleichwohl erkenne ich an: Dies ist ein Kompromiß. Ich kann hier nicht für den Bundesrat als Ganzes sprechen, aber ich habe die Erwartung und die Hoffnung, daß dieser Kompromiß im Interesse der Rechtssicherheit morgen auch im Bundesrat eine Mehrheit finden wird. Schönen Dank. ({4})

Zu einer Kurzintervention erteile ich das Wort dem Abgeordneten Koppelin.

Da Herr Minister Walter aus Schleswig-Holstein leider nicht bereit war, eine Zwischenfrage zuzulassen, muß ich diese Form wählen. Ich will nur feststellen: Die Zahlen, die Herr Minister Walter genannt hat - angeblich hat die Landesregierung eine entsprechende Zahl von Kindergartenplätzen geschaffen -, stimmen natürlich in keiner Weise. Nicht die Landesregierung Schleswig-Holstein hat die Kindergartenplätze geschaffen, sondern das waren die Kommunen, die diese Plätze unter größten Anstrengungen geschaffen haben. ({0}) Nun kann er natürlich kommen - das hat er in seiner Rede auch getan - und sagen: Wir als Landesregierung haben den Kommunen entsprechende Gelder zur Verfügung gestellt. Dazu muß ich dem Minister Walter allerdings sagen: Vorher haben Sie aber den Kommunen die doppelten und dreifachen Beträge durch Änderungen des kommunalen Finanzausgleichs weggenommen, um die maroden Finanzen z. B. der Stadt Kiel und anderer sozialdemokratisch geführter Kommunen in Schleswig-Holstein zu sanieren. ({1})

Das Wort hat jetzt die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Claudia Nolte.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Daß wir uns heute nochmals mit dem Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz befassen müssen, ist beschämend. Es hat seine Gründe ausschließlich in dem Handlungsdefizit einiger westdeutscher Bundesländer und vor allem zahlreicher westdeutscher Kommunen. Sie haben offensichtlich über Jahre und Jahrzehnte die Prioritäten falsch gesetzt. ({0}) Es ist eine traurige Tatsache, daß an vielen Orten Westdeutschlands die Realisierung des Rechtsanspruchs zum 1. Januar 1996 nicht mehr möglich ist. Sehr geehrter Herr Kollege Walter, ich will anerkennen, daß in den letzten Jahren viele Kommunen große Anstrengungen unternommen haben, um das Betreuungsangebot auszuweiten, wobei aber gesagt werden muß, daß ohne die Novellierung des Kinder-und Jugendhilfegesetzes nicht so viel erreicht worden wäre. 300 000 neue Kindergartenplätze seit 1992 - nie zuvor sind in so kurzer Zeit so viele Kindergärten gebaut worden. Das Gesetz hat einen großen Druck im Sinne der Familien und der Kinder erzeugt. Trotzdem bin ich der Auffassung, wie Herr Koppelin es angedeutet hat, daß noch mehr hätte erreicht werden können, wenn die Länder ihren Kommunen stärker unter die Arme gegriffen hätten. ({1}) Ich habe klar gesagt, daß mit mir eine Abkehr von dem Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz nicht zu machen ist. Ich bin nicht bereit, die Kommunen und die Länder von diesem Druck zu befreien und aus ihrer Verantwortung zu entlassen. Das hat die Bundesregierung in ihrer Stellungnahme zum Bundesratsentwurf deutlich gemacht, und das ist nach dem Willen der Koalitionsfraktionen auch das Ergebnis der heutigen Debatte. Es kommt ja nicht von ungefähr, daß der Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz 1992 im Zusammenhang mit der Reform des § 218 beschlossen wurde. Er zählt zu den Maßnahmen präventiven Lebensschutzes und ist damit ein wichtiger Grundpfeiler beim Schutz ungeborenen Lebens. Es ist allgemein anerkannt, daß für Kinder die Möglichkeit zum Besuch eines Kindergartens in Anbetracht der Tatsache, daß derzeit jedes dritte Kind in Deutschland als Einzelkind aufwächst, immer wichtiger wird.

Frau Ministerin, darf ich Sie einmal unterbrechen. Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dreßen?

Ja, bitte.

Frau Ministerin, wäre Ihr Appell von vorhin nicht ehrlicher gewesen, wenn der Bund bei der Forderung nach Kindergartenplätzen - was ich ja richtig finde - einen entsprechenden Zuschuß von vielleicht 10, 20 Prozent gewährte? ({0}) Denn selbst zu beschließen und andere bezahlen zu lassen ist einfach. Natürlich haben die Kommunen zur Zeit große finanzielle Probleme, auch auf Grund politischer Entscheidungen, die hier getroffen werden; ob das nun die Gewerbesteuer betrifft oder anderes, das auf dem Spiel steht. Ihre Politik, die zu hoher Arbeitslosigkeit geführt hat, belastet die Kommunen und führt dazu, daß sie in große finanzielle Probleme kommen. Wäre es angesichts dieser Tatsache nicht vielleicht ehrlicher gewesen, wenn man etwas dazugegeben hätte? ({1})

Lieber Herr Kollege, ich komme noch ausführlich zu den Finanzen. Aber es müßte sich inzwischen auch unter den Sozialdemokraten herumgesprochen haben, daß immer derjenige für die Finanzierung verantwortlich ist, der auch die Verwaltungshoheit hat, und daß wir vom Bund her nicht ohne weiteres zweckgebundene Mittel zur Verfügung stellen können. ({0}) Ein ausreichendes Betreuungsangebot ist ein Erfordernis für eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Insbesondere alleinerziehende Mütter und Väter sind auf die Möglichkeit außerhäuslicher Betreuung ihrer Kinder angewiesen, um zur Sicherung des Lebensunterhalts erwerbstätig sein zu können. Die Mütter und Väter haben auf die Umsetzung des Rechtsanspruchs vertraut. Ich kann deren Enttäuschung und Verbitterung verstehen, wenn sie sich jetzt in ihrem Vertrauen betrogen sehen. Die Bundesländer - jetzt komme ich zu Ihrem Anliegen - haben 1992 in Kenntnis aller diesbezüglichen Umstände und Notwendigkeiten im Bundesrat dem Gesetz zugestimmt. Sie wußten, wie groß die Zahl der fehlenden Plätze war. Sie wußten, mit welcher Entwicklung sie bei der Jahrgangsstärke rechnen mußten. Sie wußten um die notwendigen Investitionen und Unterhaltungskosten. Sie wußten um die Zahl der benötigten Erzieherinnen und Erzieher. Und sie haben dennoch zugestimmt. Ich finde es ungeheuerlich, daß sie uns vier Monate vor Inkrafttreten des Rechtsanspruchs solch einen Vorschlag auf den Tisch legen ({1}) und ihn dann noch damit begründen, der Bund beteilige sich nicht an der Finanzierung. ({2}) Im Rahmen des Bund-Länder-Finanzausgleichs hat der Bund 1993 einer sehr erheblichen Neuverteilung der finanziellen Mittel zugestimmt. Der Anteil der Länder an der Umsatzsteuer wurde von 37 auf 44 Prozent erhöht. ({3}) Die Finanzverteilung zwischen Bund und Ländern, einschließlich ihrer Gemeinden, ist damit gesetzlich so geregelt worden, daß alle Länder - sie haben im Wissen um die neuen Aufgaben, die sie zu erfüllen haben, diese Neuregelung begrüßt - ihren Verpflichtungen nachkommen können. Dazu gehören nach der Kompetenzordnung des Grundgesetzes, auf die die Länder ja auch sonst so gerne pochen, ganz eindeutig der Bau und der Betrieb von Kindergärten. Der Bund hat aber nicht nur im finanziellen Bereich seinen Beitrag geleistet. Wir haben darüber hinaus den Ländern und Gemeinden Möglichkeiten aufgezeigt, die eine wirkungsvolle Hilfe bei der Umsetzung sein können. Wir haben durch einen Bundeswettbewerb beispielhaft aufgezeigt, wie Kindergärtenplätze ohne Qualitätseinbußen erheblich preiswerter geschaffen und so große Beträge gespart werden können. Es wird höchste Zeit, daß die Länder Bestimmungen und Baurecht auf das hin konzentrieren, was nötig ist. Auch sollten verschiedene Behörden bei Planungs- und Genehmigungsverfahren von Anfang an zusammenarbeiten und sich an einen Tisch setzen. Wir als Bund haben in einem Modellprojekt dargestellt, wie durch den stärkeren Einsatz von Tagesmüttern die Nachfrage nach Kindergartenplätzen gemindert werden kann. Und wir haben mit der Stellenbörse für Erzieherinnen und Erzieher aus den neuen Ländern die westlichen Träger bei der Suche nach qualifizierten Fachkräften unterstützt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn heute in den alten Bundesländern noch etwa 400 000 bis 500 000 Kindergartenplätze fehlen, so können wir es im Interesse von Kindern und Eltern und im Interesse des Rechtsfriedens nicht bei der Kritik an den Ländern und den kommunalen Gebietskörperschaften belassen. Wir werden unserer Verantwortung nicht dadurch gerecht, daß wir sehenden Auges eine gesetzliche Regelung in Kraft treten lassen, deren Umsetzung zum vorgesehenen Zeitpunkt in zahlreichen Regionen der alten Bundesländer offensichtlich nicht möglich ist. Das hilft weder den Eltern, die von den zuständigen Jugendämtern trotz der gesetzlichen Regelungen abgewiesen würden, noch den Kindern; denn es stünde zu befürchten, daß Kommunen zur Vermeidung von Prozeßrisiken Notlösungen anbieten würden, die ihrem eigentlichen Zweck nicht mehr ausreichend gerecht werden. ({4}) Deshalb verschließen wir uns nicht einer Regelung, die den Ländern bzw. Gemeinden, in denen noch nicht genügend Kindergartenplätze bereitstehen, befristet die Einführung einer Stichtagsregelung ermöglicht und es zudem erlaubt, daß sie innerhalb dieser Frist den Rechtsanspruch auch durch andere geeignete Förderungsangebote erfüllen.

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Gilges?

Ja, bitte.

Bitte.

Frau Ministerin, können Sie mir erklären, weshalb die Bundesregierung Kohl 1985/86 - damals gab es die Familienministerin Lehr - mit allen Mitteln einen Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz bei der Neufassung des KJHG verhindert hat? Wenn Sie damals unseren Forderungen gefolgt wären, den Rechtsanspruch 1985/ 86 bei der grundlegenden Reform des JWG durchzusetzen, dann hätten die Länder und ihre Kommunen länger Zeit gehabt, diesen Rechtsanspruch zu verwirklichen. Es gab auch damals schon einen Stufenplan. Das haben Sie nicht gemacht. Erst unter dem Zwang des § 218 haben Sie sich bereit erklärt, diesen Rechtsanspruch zu verwirklichen. Deshalb empfinde ich es jetzt - ich will es vorsichtig ausdrücken - etwas zweifelhaft, wie Sie heute mit dem Thema umgehen. ({0})

Herr Kollege, ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß Sie der kommunalen Selbstverwaltung nur dann zutrauen, etwas Ordentliches auf die Beine zu stellen, wenn es eine bundesgesetzliche Regelung gibt. Das begründet längst nicht, warum nicht schon Jahre zuvor der Bedarf, der bestanden hat, befriedigt worden ist. ({0})

Nein, ich muß erst fragen: Möchten Sie eine weitere Zwischenfrage beantworten?

Ich möchte jetzt nicht dazu Stellung nehmen, was 1985 war, als ich noch in der DDR gelebt habe. Das werden Sie hoffentlich verstehen. ({0}) - Natürlich war er nicht verboten.

Sie haben jetzt das Wort.

Bei allen Stichtagsregelungen muß allerdings sichergestellt sein, daß in Härtefällen bereits ab 1. Januar 1996 zum dritten Geburtstag des Kindes ein Kindergartenplatz bereitgestellt wird. Am 1. Januar 1999 endet die Übergangszeit. Das heißt, eine Stichtagsregelung auf Dauer, wie der Bundesrat sie wollte, wird es nicht geben. Ich denke, mit dieser Form der Übergangslösung werden wir noch am besten den Interessen der Familien und der Kinder in Deutschland gerecht. Danke schön. ({0})

Zu einer Kurzintervention erhält die Abgeordnete Rita Grießhaber das Wort.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht muß Politik so sein, wie sie eben war. Ich kann Ihnen nur sagen, daß ich die Debatte äußerst peinlich fand. Wir hatten das Problem, wie wir es schaffen, daß diese Kindergartenplätze jetzt gebaut werden. Wir haben zum dritten, vierten oder, ich weiß nicht, wievielten Male im Plenum einen abartigen Hickhack, wer wann welche Fehler gemacht hat, welche Dinge unterlassen hat, ob die Kommunen zu sehr belastet waren, das Geld nicht bekommen haben, und vieles mehr. Ich sage Ihnen: Es ist den Eltern so egal, was wir hier für einen Hickhack abziehen. Sie wollen ihre Plätze. Sie wollen eine bedarfsgerechte Betreuung haben. Und sie wollen, daß wir uns dafür einsetzen. Sie wollen aber nicht, daß wir hier stundenlang Schlachten schlagen, wer wann was gemacht oder nicht gemacht hat, und uns gegenseitig Fehler vorwerfen. ({0})

Ich schließe damit die Aussprache und teile Ihnen mit, daß der Antrag der Grünen auf Drucksache 13/2957 zugunsten des Ausschußantrages zurückgezogen wurde. Wir kommen also zur Beschlußempfehlung des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und der F.D.P. und damit auch der Grünen zur Umsetzung des Rechtsanspruchs auf einen Kindergartenplatz, Drucksache 13/3082 Nr. 2. Der Ausschuß empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 13/399 für erledigt zu erklären. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist damit einstimmig angenommen worden. Wir kommen zur Beschlußempfehlung des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zu dem Antrag der Fraktion der SPD zur Beteiligung des Bundes an einem Aktionsprogramm zur Umsetzung des Rechtsanspruchs auf Kinderbetreuung nach dem Schwangeren- und Familienhilfegesetz; das ist die Drucksache 13/3082 Nr. 3. Der Ausschuß empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 13/412 abzulehnen, Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Oppositionsfraktionen angenommen worden. Wir kommen zur Abstimmung über den vom Bundesrat eingebrachten Entwurf zur Änderung des Achten Buches Sozialgesetzbuch und des Bundeserziehungsgeldgesetzes; das sind die Drucksachen 13/2240 und 13/3082 Nr. 1. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschußfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist mit den Stimmen aller Fraktionen bei Enthaltung der Gruppe der PDS in zweiter Beratung angenommen worden. Dritte Beratung und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer Gesetzentwurf ist mit den Stimmen aller Fraktionen bei Enthaltung der PDS angenommen worden. Über den Antrag der Grünen brauchen wir nicht mehr abzustimmen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 6 auf: Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Übernahme befristeter Kündigungsmöglichkeiten als Dauerrecht - Drucksache 13/1693 - ({0}) Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses ({1}) - Drucksache 13/2942 Berichterstattung: Abgeordnete Ronald Pofalla Dr. Eckhart Pick Dazu liegt je ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor. Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Ronald Pofalla.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir beschäftigen uns heute mit dem Gesetzentwurf des Bundesrates zur Übernahme befristeter Kündigungsmöglichkeiten als Dauerrecht, dessen unveränderte Annahme die Fraktionen der CDU/CSU sowie der F.D.P. empfehlen. Der Entwurf sieht vor, die Mietrechtsregelungen in § 564b Abs. 2 Nr. 4, Abs. 4 Satz 1 Nr. 2 und Abs. 7 Nr. 5 des Bürgerlichen Gesetzbuches, deren Anwendung bis zum 31. Mai 1995 befristet war, in Dauerrecht zu übernehmen. Zielsetzung dieses Gesetzentwurfs war es, dem Vermieter von Wohnraum zwecks Schaffung und Weitervermietung zusätzlicher Wohnungen ein Teilkündigungsrecht für Nebenräume oder Grundstücksteile über den bisher gesetzlich vorgesehenen Fristablauf zum 1. Juni 1995 hinaus dauerhaft einzuräumen. Gleiches soll darüber hinaus auch für einige Sonderkündigungsrechte gelten. Gemeint ist hierbei einerseits die Beibehaltung der Einschränkung des Kündigungsschutzes für den Fall einer Erweiterung oder eines Ausbaus von auch durch den Vermieter selbst bewohnten Dreifamilienhäusern, wenn mindestens die dritte dieser Wohnungen durch Erweiterung oder Ausbau nach dem 31. Mai 1990 fertiggestellt worden, also bezugsfertig geworden ist. Andererseits sind dies aber auch die Fälle des ausgesetzten Kündigungsschutzes bei Zwischenvermietung von Wohnraum, den juristische Personen des öffentlichen Rechts im Rahmen der ihnen durch Gesetz zugewiesenen Aufgaben anmieten und Personen mit dringendem Wohnraumbedarf oder Personen in der Ausbildung überlassen. Ohne die im Entwurf vorgesehene Änderung konnte eine entsprechende Teilkündigungs- bzw. Sonderkündigungsmöglichkeit nur bis zum 31. Mai 1995 ausgesprochen werden. Um aber den Anreiz zur Schaffung von dringend benötigtem Wohnraum ungeschmälert zu erhalten, soll die in den zuvor genannten Vorschriften des § 564 b BGB enthaltene Befristung beseitigt werden. Sämtliche Bedenken gegen den Gesetzentwurf hinsichtlich des Teilkündigungsrechts lassen sich insoweit ausräumen, als die Sozialklausel des § 556 a BGB zum Schutze des Mieters selbstverständlich auch hier gilt. In einem Teil der Einwände wurde hier ja mangelnder Mieterschutz proklamiert. Man muß an dieser Stelle darauf verweisen, daß das ansonsten geltende Recht natürlich auch bei den Teilkündigungsmöglichkeiten, die aus der Befristung herausgenommen werden, nicht abgeschafft wird, sondern weitergilt. Ganz nebenbei handelt es sich bei den von der Kündigung betroffenen Räumlichkeiten bezüglich des Teilkündigungsrechts auch nur um solche, die nicht zum Wohnen bestimmt sind. Es konnte bei der bisherigen Anwendung der Teilkündigungsregel ferner beobachtet werden, daß vielen Eigentümern an einer gütlichen Einigung mit den Mietern gelegen ist. Nachteile für Mieter waren bei Teilkündigung eines Nebenraumes allenfalls da zu verzeichnen, wo diese aus Unkenntnis auf die dadurch gebotene Anpassung des Mietzinses verzichtet haben. Insbesondere hinsichtlich der angesprochenen Sonderkündigungsregelungen ist keine soziale Unverträglichkeit festzustellen. Soziale Härten für die betroffenen Mieter werden hier nämlich insbesondere deshalb nicht auftreten, weil für die angesprochenen Zielgruppen der ausgesetzte Kündigungsschutz in der Regel keine Schlechterstellung bedeuten wird. Für Obdachlose etwa bliebe nämlich als nennenswerte Alternative zum Abschluß von Mietverträgen mit Sonderkündigungsregelung oftmals eine nach meiner Überzeugung schlechtere Regelung: entweder die Einweisung durch die Kommune in eine Wohnung ohne Mietvertrag oder sogar die Unterbringung in einem Obdachlosenheim. ({0}) Sicherlich stellt die Zwischenvermietung bei ausgesetztem Kündigungsschutz nicht unbedingt die wichtigste Spielart der Ausweitung des Wohnungsangebots dar. Einer Untersuchung des Instituts für Stadtforschung und Strukturpolitik aus dem Jahre 1994 zufolge wird hierdurch aber doch das Angebotssegment vergrößert. Immerhin würden hierdurch beispielsweise für Studentenwerke solche Gebäude zur Zwischenvermietung interessant, die sonst ohneRonald Pofalla hin auf Grund eines bevorstehenden Abrisses oder einer geplanten Sanierung leerstehen würden. Diese Gebäude könnten nunmehr wenigstens für einen Übergangszeitraum durch Studenten genutzt werden. Ich kann mir angesichts unserer überfüllten Universitäten nur schwer vorstellen, daß ein wohnungssuchender Student auf eine solche wenigstens vorübergehend verfügbare Bleibe verzichten würde, bloß weil sein Kündigungsschutz hierbei leichte Einschränkungen erfährt, über die er immerhin selbstverständlich bei Abschluß des Mietvertrages zwingend aufzuklären ist. Da hier Änderungsanträge der Fraktion der Grünen, aber auch der sozialdemokratischen Fraktion vorliegen, erlaube ich mir im Blick auf die sozialdemokratischen Kolleginnen und Kollegen jedoch den Hinweis, daß selbst der hessische Ministerpräsident Hans Eichel - wenn ich richtig informiert bin, gehört er der SPD an - bereits am 2. Juni dieses Jahres in einer Bundesratssitzung Nutzen und Bedeutung der hier angesprochenen Mietrechtsänderung ausdrücklich betont hat. ({1}) - Hören Sie erst einmal zu! - Er spricht - und das will ich Ihnen nicht vorenthalten - von einer, wenn überhaupt, dann doch ausschließlich wohnungspolitisch begründeten Einschränkung des Mieterschutzes, die nicht in den Kernbestand des Mietverhältnisses anderer Mieter eingreife. Eine solche Einschränkung erscheine, so Eichel - ich zitiere nur - sozial verträglich und hinnehmbar. Aus eben diesem Grunde hat das SPD-regierte Land Hessen - jetzt hören Sie gut zu! - die Initiative zu dem vorliegenden Gesetzentwurf, der durch die Ausschußbeschlüsse komplett übernommen worden ist, diese befristete Möglichkeit zum Dauerrecht werden zu lassen, ergriffen. Aber es ist natürlich keine neue Erscheinung, daß ein Teil der Sozialdemokraten etwas Sinnvolles will, aber leider die Mehrheit dieses Sinnvolle nicht für richtig hält und von daher im Bundestag versucht, das abzulehnen. ({2}) Aber das kennen wir von Ihnen. Ich will das ja nur an diesem ganz kleinen Segment deutlich machen. Mit Blick auf die Grünen erlaube ich mir die Anmerkung: Was soll es eigentlich im Zusammenhang mit dem Wohnungsbau Sinnvolleres und Ökologischeres geben, als vorhandene Räume umzubauen, um sie dann der Wohnungsnutzung zuzuführen? Wieviel leerstehende Dachböden in Deutschland könnten umgebaut werden, wenn, wie im Gesetzentwurf vorgesehen, Kündigungsmöglichkeiten eingeführt würden. ({3}) - Ich spreche gerade in Richtung der Grünen. Ich glaube, diese Gesetzesinitiative ist gut und fördert weiteren Wohnraum in Deutschland. Auch Sozialdemokraten und Grüne sollten diese Initiative des Landes Hessen unterstützen. Herzlichen Dank. ({4})

Jetzt hat der Abgeordnete Wolfgang Spanier das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen! Meine Herren! Herr Pofalla hat freundlicherweise erklärt, worum es in der heutigen Debatte geht. Deswegen kann ich mir das ersparen. ({0}) Herr Pofalla, Sie haben an die Initiative des Landes Hessen erinnert; nur sollten Sie vielleicht doch einmal nachprüfen, worin diese Initiative bestand. Das Land Hessen hat lediglich der Teilkündigung das Wort geredet und diese vorgeschlagen. Das war die ursprüngliche Initiative des Landes Hessen. ({1})

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Pofalla?

Herr Pofalla, einen Moment, lassen Sie mich den Gedanken zu Ende bringen. Dann können Sie gerne Ihre Frage stellen. Sie halten uns heute indirekt vor, daß wir einen Gesetzentwurf des Bundesrates kritisch beleuchten. Bei vielen anderen Gelegenheiten halten Sie es uns vor, wenn eine Mehrheit des Bundesrates in Übereinstimmung mit der SPD-Bundestagsfraktion wenigstens die gröbsten Schnitzer Ihrer Politik zu korrigieren versucht. Dann sprechen Sie von einer Instrumentalisierung des Bundesrates. Ich denke, Sie sollten sich einmal überlegen, wie Sie die Rolle des Bundesrates einschätzen. ({0}) So, Herr Pofalla.

Ich stimme Ihnen zu, daß die Initiative des Landes Hessen nur auf die Schaffung der Teilkündigungsmöglichkeit abgezielt hat. Stimmen Sie mir aber zu, daß der Ministerpräsident des Landes Hessen in der entsprechenden Bundesratssitzung deutlich gemacht hat, daß er dem veränderten Gesetzentwurf mit den hinzugefügten Änderungen ausdrücklich zustimmt?

Herr Pofalla, es ist mir nicht entgangen, daß hier ein Gesetzentwurf des Bundesrates vorliegt, daß also auch eine entspreWolfgang Spanier chende Mehrheit des Bundesrates dem zugestimmt haben muß. Das will ich gerne zugestehen. Nun lassen Sie mich die Punkte im einzelnen beleuchten. ({0}) In diesem Zusammenhang ist es, glaube ich, wichtig, daß wir uns in Erinnerung rufen, daß damals nur befristete Lockerungen des Mietrechts beschlossen worden waren und daß die Bundesregierung einen Bericht vorgelegt hat, der das Ergebnis der Überprüfung beinhaltet, ob diese gesetzlichen Regelungen erfolgreich waren oder nicht. Es wäre nur redlich, daß wir bei der Frage, ob wir das auf Dauerrecht umstellen, diesen Bericht mit einbeziehen und überprüfen, ob diese mietrechtlichen Instrumente tatsächlich die gewünschten wohnungspolitischen Auswirkungen gehabt haben oder nicht. Das müßte doch die gemeinsame Basis sein, wenn wir die Frage stellen: Soll das Dauerrecht werden, ja oder nein? Lassen Sie mich auf den ersten Punkt eingehen, den Herr Pofalla schon angesprochen hat: die Zwischenvermietung von Wohnraum durch juristische Personen des öffentlichen Rechts für ganz bestimmte Zielgruppen, zum Beispiel Obdachlose oder Studenten. Dem stimmen wir zu. Diese Regelung hat sich bewährt. Wir sind damit einverstanden, daß sie zum Dauerrecht gemacht wird. Der zweite Punkt: Teilkündigung von Nebenräumen bzw. von Teilen von Grundstücken zum Zwecke der Vermietung. Das sind zum Beispiel die Trockenböden, die zu Dachgeschossen ausgebaut werden. Hier sagen wir ebenfalls ja, allerdings mit Bedenken. Das muß ich einräumen. Wir sagen ja, weil der wohnungspolitische Effekt tatsächlich meßbar ist. Das hat immerhin in den sechs untersuchten Ländern - es wurden nur in sechs Ländern Untersuchungen vorgenommen - zu knapp 12 000 zusätzlichen Wohnungen geführt. In Herford, meiner Heimatstadt, einer Stadt mit 65 000 Einwohnern, sind immerhin an die 200 Dachgeschoßausbauten zustande gekommen. Die Bedenken sind unter anderem darin begründet, daß die Mieter oft aus Unkenntnis auf ihr Recht auf Mietsenkung verzichtet haben. Das wird in dem Bericht ebenfalls erwähnt. Hier liegen unsere Bedenken. Wir sollten dafür sorgen, daß die Mieter rechtzeitig und umfassend über ihre Rechte informiert werden. Schwierig wird es beim dritten Punkt, bei der erleichterten Kündigung im vom Vermieter bewohnten Zweifamilienhaus, wenn er das um eine dritte Wohnung erweitern will. Dazu hat die SPD-Bundestagsfraktion bereits 1990 ein klares Nein gesagt. Wir werden auch heute dazu nein sagen. Weil uns dieser Punkt besonders wichtig erscheint, werden wir auch bei der dritten Lesung zu diesen Umwandlungen ins Dauerrecht nein sagen. Welche Argumente sind gegen den Vorschlag, der Mietern im Dreifamilienhaus den Kündigungsschutz nimmt, vorzubringen? Zunächst einmal: In dem Bericht wird deutlich, daß es keinerlei positive Auswirkungen gegeben hat, wenigstens keine nachweisbaren positiven Auswirkungen in Richtung mehr Wohnraum. ({1}) Ausdrücklich wird gesagt: Die Zahl der Fälle kann nicht beziffert werden. Also hat diese Regelung ihren eigentlichen Zweck, nämlich mehr Wohnraum zu schaffen, offensichtlich nicht erfüllt. ({2}) Noch schwerwiegender allerdings ist, daß wir hier auf Dauer ein gespaltenes Mietrecht mit der Gefahr einrichten, daß der Mieterschutz insgesamt ausgehöhlt wird. Der Deutsche Mieterbund hat recht, wenn er in seiner Stellungnahme darauf hinweist, daß hier offensichtlich eine einseitige Verschiebung des Interessengleichgewichts zugunsten der Vermieter vollzogen wird. Wir haben allen Grund, anzuerkennen, was der Mieterbund des weiteren sagt, daß der Kündigungsschutz verfassungsrechtlich geschützt ist und daß wir nicht leichtfertig einen Beitrag dazu leisten dürfen, den Kündigungsschutz auszuhöhlen. ({3}) Im übrigen ist aufschlußreich, daß Sie im Bericht im Zusammenhang mit diesem Vorhaben von der Vereinfachung des Mietrechts als Ziel Ihrer Mietrechtspolitik sprechen. Wir werden hellhörig, wenn wir den Begriff „Vereinfachung" hören, weil wir allen Grund haben, dieses argwöhnisch als Euphemismus zu betrachten. Anke Fuchs, die Präsidentin des Deutschen Mieterbundes, sagt: Bei dem Begriff „Vereinfachung" gehen bei mir alle Warnlampen an. Vereinfachung heißt bei Konservativen immer Abbau, ich ergänze: bei den liberalen Marktfetischisten allemal. Ein letztes Argument - und das hat für uns besonderes Gewicht - sind die Auswirkungen dieser Regelung auf die neuen Bundesländer. ({4}) Die neuen Bundesländer werden nämlich doppelt getroffen. Ich möchte vor allen Dingen die Abgeordneten aus den neuen Bundesländern in Ihren Reihen auf diese Tatsache aufmerksam machen. Ende 1995 endet der Sonderkündigungsschutz für Zweifamilienhäuser in den neuen Bundesländern. ({5}) - Sie wissen das, richtig. Seit einem Jahr drängen wir, daß Sie endlich eine Regelung, sprich: Verlängerung des Sonderkündigungsschutzes beschließen. Noch in dieser Woche wurde das Thema im Ausschuß zum x-tenmal von der Tagesordnung abgesetzt. Sie haben zwar einen Antrag vorgelegt, in dem Sie erklären, daß Sie den Sonderkündigungsschutz für Zweifamilienhäuser nicht verlängern wollen, haben diesen dann aber zurückgezogen. Offensichtlich sind Sie sich in der Koalition nicht einig. Ich kann nur hoffen und wünschen, daß die Abgeordneten aus den neuen Bundesländern hier eine Einflußmöglichkeit haben und dies verhindern werden. Ich bin allerdings skeptisch, ob es ihnen gelingen wird. ({6}) Sie fügen dieser Regelung, wenn Sie den Sonderkündigungsschutz nicht verlängern, nun eine Regelung hinzu, die es ermöglicht, bei Dreifamilienhäusern den Kündigungsschutz ebenfalls abzubauen. Deswegen, meine Damen und Herren von der Koalition: Sie müssen den Mieterinnen und Mietern in den neuen Bundesländern schon klar sagen, was Sie denn nun wollen. Sie müssen ihnen auch klar sagen, was auf sie zukommt, wenn das Sonderkündigungsrecht für Zweifamilienhäuser und nun noch draufgesattelt das Sonderkündigungsrecht für Dreifamilienhäuser in den neuen Bundesländern eingeführt wird. Da müssen Sie schon Ihre Verantwortung hier deutlich machen. Sie dürfen sich nicht wundern, daß es zu einer beträchtlichen Verunsicherung in den neuen Bundesländern kommen wird, für die letztlich Sie die Verantwortung tragen. Daß hier eine Kündigungswelle droht, ist, glaube ich, nicht von der Hand zu weisen. ({7}) Meine Damen und Herren, ich komme zum Schluß. Ich glaube, es ist deutlich geworden, worin unsere Ablehnung der Umwandlung dieser mietrechtlichen Regelungen in Dauerrecht begründet liegt. Hier ist in erster Linie die Koalition gefordert, um vor allen Dingen in den neuen Bundesländern deutlich zu machen, daß Mieterschutz Ihnen eine wichtige Angelegenheit ist. Dazu möchte ich Sie auffordern. Ich hoffe, daß Sie entgegen den bisherigen Verlautbarungen die Regelung bei diesem Teilpunkt des Gesetzes zusammen mit der SPD und den anderen Oppositionsfraktionen heute nicht in Dauerrecht umwandeln. Herzlichen Dank. ({8})

Es spricht jetzt der Abgeordnete Helmut Wilhelm.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Entwurf eines Gesetzes zur Übernahme befristeter Kündigungsmöglichkeiten als Dauerrecht sieht unter anderem folgendes vor: zum einen die Einführung einer Teilkündigungsmöglichkeit für Nebenräume, Keller, Speicher und dergleichen, wenn der Vermieter aus diesen Nebenräumen Wohnraum machen will, zum anderen ein Sonderkündigungsrecht auch in von Vermietern selbst bewohnten Dreifamilienhäusern, wenn nämlich die dritte Wohnung nachträglich durch Ausbau entstanden ist. Wir haben nun wirklich nichts gegen den Ausbau von Speicherräumen zu Wohnungen. Aber die Einschränkung von Mieterrechten wird dadurch nicht gerechtfertigt. ({0}) Zudem scheint der Anreiz durch das bisher befristete Gesetz nicht gerade gewaltig gewesen zu sein; denn in dem Bericht der Bundesregierung heißt es hierzu ausdrücklich, daß das befristete Recht nahezu keine Bedeutung für den Wohnungsbau gezeigt hat. ({1}) Dem gegenüber stehen aber Eingriffe in die Mieterrechte, zum einen in Art. 1 Nr. 1 des Gesetzentwurfs - die Umwandlung von Nebenräumen in Wohnungen -, gravierender aber beim vorgesehenen Sonderkündigungsrecht in Art. 1 Nr. 2 des Gesetzentwurfs. Daß hier Mietern der Mieterschutz versagt wird, ist schon nicht mehr verständlich. Denn: Ein Vermieter, der sich zur Schaffung von Wohnraum nur dadurch veranlaßt sehen könnte, daß ihm der Gesetzentwurf des Bundesrates nach Belieben „hire and fire" gestattet - nein danke. Es ist auch nicht einzusehen, warum für Mieter gespaltenes Kündigungsrecht geschaffen werden soll, nämlich lediglich nach Größe der Wohnanlage unterschieden. ({2}) Es steht auch nicht zu erwarten, daß ein Gesetz, das immerhin schon fünf Jahre lang keine positive Auswirkung auf den Wohnungsmarkt entfaltet hat, nur dadurch effektiver werden könnte, daß es ins Dauerrecht übernommen wird. Ein Eingriff in die Mieterrechte jedenfalls rechtfertigt dies nicht. ({3})

Es spricht jetzt der Abgeordnete Hildebrecht Braun.

Verehrte Damen des Präsidiums! Lieber Kollege Spanier! Meine Damen und Herren! Jetzt haben Sie es der F.D.P. mal wieder so richtig gezeigt. ({0}) Sie haben uns hier vor diesem Haus als Marktfetischisten bezeichnet. - Herr Gott noch mal, wie lange dauert es noch, bis die SPD kapiert, daß nicht die gerechte Verwaltung des Mangels den Ansatz der Lösung in sich birgt, sondern die Überzeugung, daß wir die Kräfte des Marktes brauchen? Sie haben es zustande gebracht, daß wir von 1990 bis 1994 einen Hildebrecht Braun ({1}) Anstieg der Zahl der fertiggestellten Wohnungen im Westen Deutschlands von 200 000 auf 500 000 erzielt haben. Das gilt es festzuhalten. ({2}) Ich möchte aber zum Thema kommen. Eines der geflügelten Worte der Juristenzunft heißt: Der Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. - Dieser Satz gilt ja auch grundsätzlich. Wenn aber interessierte Bürger, die sich in einer mietrechtlichen Frage Klarheit verschaffen wollen, § 564 b des Bürgerlichen Gesetzbuches lesen und auch noch verstehen sollen, möchte ich ihnen empfehlen, doch besser einen Mietrechtsspezialisten der deutschen Anwaltschaft zu konsultieren. Dieser Paragraph steht nämlich beispielhaft für das deutsche Mietrecht, das so unübersichtlich und so kompliziert ist, daß keiner mehr durchblickt. ({3}) Man könnte es auch kurz als Rechtsanwaltsarbeitsbeschaffungsprogramm bewerten. Warum erzähle ich Ihnen das? - Als wohnungspolitischer Sprecher meiner Fraktion lege ich großen Wert darauf, daß das Mietrecht, das einen wichtigen Teil des Alltags jedes Menschen in unserem Land regelt, klar und eindeutig ist. Die F.D.P. hält eine Vereinfachung mietrechtlicher Regelungen für dringend erforderlich. Wir sind aber auch der Meinung, daß der Staat nicht mehr als in der Sache unbedingt erforderlich in privatrechtliche Regelungen eingreifen soll. Wer zwei erwachsenen Menschen, die einen Vertrag mit einem bestimmten Inhalt schließen wollen, verbieten will, eine Regelung in der einen oder anderen Weise zu treffen, muß hierfür schon sehr triftige Gründe haben. Ein Grundsatz des Zivilrechts ist nämlich die Vertragsfreiheit. Ein weiterer Grundsatz ist, daß Verträge gekündigt werden können, es sei denn, die Parteien haben das Kündigungsrecht ausdrücklich ausgeschlossen. Die Frage, ob wir den Anträgen der Regierung oder der Opposition zustimmen sollen, ist daher unter den Fragestellungen zu prüfen: Führen sie zu mehr Vertragsfreiheit? Dienen sie der besseren Versorgung der Bevölkerung mit Wohnungen? Wird der Schutz von sozial Schwachen, der nur durch den Gesetzgeber gesichert werden kann, beeinträchtigt? Hierzu ist festzuhalten: Erstens. Der Gesetzentwurf der Bundesregierung gibt den Bürgern ein Stück Vertragsfreiheit zurück. Zweitens. Wohnungswirtschaftlich ist alles zu begrüßen, was zur Erstellung von neuem Wohnraum führt. Es ist daher inkonsequent und wenig hilfreich, wenn der Mieterbund und - ihm folgend - die SPD einerseits erklären, es fehlten noch immer 1 Million bis 2 Millionen Wohnungen - ob diese Behauptung richtig ist, mag dahingestellt bleiben -, andererseits aber Bestimmungen, die eindeutig und nachhaltig den Wohnungsbau fördern, entfallen sollen. ({4}) Drittens. Die vom Gesetzentwurf der Bundesregierung betroffenen Bestimmungen des § 564b BGB dürfen vertraglich zu Lasten des Vermieters durch die Vertragsparteien geändert werden. § 564 b Abs. 7 Nr. 5 ist überhaupt dispositives Recht. Die Vertragspartner können daher die Wirkungen des Gesetzes ausschließen, sofern sie dies wollen. Äußern sie sich hierzu im Mietvertrag nicht, so soll die Schwerpunktsetzung durch den Gesetzgeber Platz greifen, nämlich der Vorrang der Schaffung neuen Wohnraums gegenüber der De-facto-Unkündbarkeit von Nebenräumen und Grundstücksteilen, die für die Nutzung der Wohnung selbst nicht zwingend sind. Viertens. Rechte von Mietern werden nur unerheblich und zu einem sehr guten Zweck eingeschränkt. Wir werden heute abend noch über Obdachlosigkeit sprechen. Ich finde es schlicht ärgerlich, wenn SPD und Grüne einerseits zu Recht das schwere Los der Obdachlosen beklagen, andererseits aber den Ausbau von Speichern zu Wohnungen verhindern wollen und dafür eintreten, daß ein mitvermieteter Gartenanteil nicht mit Wohnungen bebaut werden kann, ({5}) obwohl auf diese Weise andere Menschen endlich ein Dach über dem Kopf hätten. ({6}) Noch ein Wort zu den Grünen: Der Speicherausbau schafft Wohnungen ohne Flächenverbrauch und ohne zusätzliche Versiegelung. Ist das nicht mehr das Ziel grüner Politik? Meine Damen und Herren von der Opposition, wir machen Mietrechtspolitik für die Menschen in Deutschland. Und da stehen uns diejenigen, die kein Dach über dem Kopf haben, etwas näher als diejenigen, die vor Jahren und Jahrzehnten einmal ein Speicherabteil mit ihrer Wohnung angemietet haben und dieses gegen den Anspruch junger Leute, von Geschiedenen oder von Obdachlosen auf eine Wohnung mit Zähnen und Klauen verteidigen wollen. Es steht im Gesetz, daß für die erleichterte Kündigung eine Einschränkung gefordert wird, nämlich daß die neu gebauten Wohnungen „zum Zwecke der Vermietung" geschaffen werden. Diese Gesetzesformulierung erscheint nicht glücklich, und über sie wird noch zu diskutieren sein, wenn auch nicht heute. ({7}) Ich möchte deutlich machen, daß wir heute ein Gesetz verabschieden, das sehr wohl gut begründet ist und das gerade denen dient, um die wir uns am meisten kümmern müssen, nämlich den Obdachlosen. ({8})

Jetzt erteile ich dem Abgeordneten Klaus-Jürgen Warnick das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Eines hat die Diskussion gezeigt: Es ist ziemlich schwierig, einzuschätzen, welche Vor- und Nachteile die Übernahme der befristeten Kündigungsmöglichkeiten als Dauerrecht hat. Auch der Bericht der Bundesregierung über die Wirkung der mietrechtlichen Instrumente des Wohnungsbau-Erleichterungsgesetzes hat uns hier relativ wenig Klarheit gebracht. Der Mieterbund hat im Juni dieses Jahres ein Schreiben an alle Fraktionen gerichtet - und hat von überfallartigem Vorgehen gesprochen - mit der Bitte, die Kündigungsmöglichkeiten nicht unter Zeitdruck und ohne Prüfung als Dauerrecht zu beschließen. Beinahe wäre es geschehen, daß dies im Hauruckverfahren noch vor der Sommerpause als Dauerrecht beschlossen worden wäre. Die SPD hat das im Rechtsausschuß dadurch verhindert, daß eine Anhörung beantragt wurde. Warum auf diese Anhörung nach der Sommerpause verzichtet wurde, ist mir nach wie vor nicht einsichtig. Ich hätte eine Anhörung auf jeden Fall für notwendig gehalten. Die Vorteile dieser Gesetzgebung sind nur schwer zu quantifizieren. Ich will nicht bestreiten, daß es partiell Vorteile gibt. Aber ein Nachteil liegt klar auf der Hand - er wurde schon angesprochen -: die Gefahr bei erweiterten Kündigungsmöglichkeiten für Zweifamilienhäuser, die durch An- und Umbau in Dreifamilienhäuser umgewandelt werden sollen. Vor allem in Ostdeutschland tickt hier eine weitere Zeitbombe. Der Kollege von der SPD sprach davon, daß in Zukunft die Bürger Ostdeutschlands weiter verängstigt werden. Ich kann dazu nur sagen: Man braucht sie nicht zu verängstigen, sie sind durch die Politik der Bundesregierung schon seit Jahren verängstigt, vor allem auch durch die hohe Zahl der Rückübertragungsansprüche: allein in Brandenburg 2,2 Millionen auf 581 000 Häuser und Grundstücke. Eine große Gefahr ergibt sich hier in Verbindung mit dem Auslaufen des erweiterten Kündigungsschutzes für Ostdeutschland. Auch das soll in der nächsten Woche beschlossen werden. Die Alteigentümer, die Rückübertragungsansprüche gestellt haben, lauern schon seit Jahren, um endlich ihren unverhofften Lottogewinn zu vergolden. Diese Gesetzgebung baut diesen Alteigentümern eine schöne, goldene Brücke. Ein Beispiel: Ein Alteigentümer, dem es bis jetzt nicht gelungen ist, seinen Mietern zu kündigen, um das Haus gut zu vermarkten, hat jetzt eine wunderschöne Möglichkeit, indem er das Dachgeschoß ausbaut, indem er Anbauten vornimmt, dort selber einzieht oder seinen Sohn für ein halbes Jahr oder ein Jahr einziehen läßt, dann die Mieter aus der Einliegerwohnung hinauskündigt und auf diese Art und Weise zu seinem Ziel kommt. Dieses Gesetz hilft den Alteigentümern dabei. Es ist somit nicht ein Instrument, um neuen Wohnraum zu schaffen, wie vorgesehen, sondern es ist ein Instrument, um angestammte Mieter, die zum Teil seit Jahrzehnten in ihren Wohnungen leben, aus diesen Wohnungen zu verdrängen. Wenn man das will, dann soll man das auch ganz klar und deutlich sagen. Diese Gesetzgebung reiht sich damit in die vielen Gesetze ein, die zum Nachteil der Ostdeutschen in den letzten Jahren beschlossen wurden. Deswegen können wir unsere Zustimmung nur den Vorschlägen der SPD und denen des Bündnisses 90/Die Grünen geben. Der Beschlußempfehlung des Rechtsausschusses können wir unsere Zustimmung nicht geben. Vielen Dank. ({0})

Jetzt spricht für die Bundesregierung der Parlamentarische Staatssekretär Rainer Funke.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mit dem Wohnungsbau-Erleichterungsgesetz aus dem Jahre 1990 haben wir versucht, mietrechtliche Hindernisse zu beseitigen, die der Mobilisierung vorhandenen Wohnraums oder dem Ausbau und der Erweiterung von bestehenden Wohngebäuden entgegenstanden. Kollege Pofalla hat sehr klar und deutlich dargestellt, was Inhalt dieses Gesetzes aus dem Jahre 1990 gewesen ist, so daß ich darauf nicht einzugehen brauche. Die Bundesregierung hat auf Grund der Erfahrungen dieser Regelung und auf Wunsch des Bauausschusses eine Untersuchung vorgenommen und einen Bericht vorgelegt. Die Untersuchungen haben ergeben, daß sich die Regelungen - mit Ausnahme der Vorschriften über die Dauervermietung von Ferienhäusern und Ferienwohnungen - durchaus bewährt haben. ({0}) Zwar ist auch vor Inkrafttreten des WohnungsbauErleichterungsgesetzes ein Ausbau insbesondere von Dachgeschossen durch Einigung mit den Mietern erreicht worden. Zu Problemen ist es jedoch in Einzelfällen gekommen, weil einzelne Mieter oft auf Nebenräume nicht verzichten wollten. Hier ermöglicht die Regelung dem Vermieter die Durchsetzung eines berechtigten Ausbauwunsches. Härten für die Mieter sind überhaupt nicht bekanntgeworden. Die Regelung ist auch weiterhin erforderlich, weil bislang nur ein Teil der Ausbaumöglichkeiten genutzt wurde, was ich zum Beispiel von meiner Heimatgemeinde Hamburg sagen kann. Dies gilt insbesondere für die neuen Länder, in denen mit den Ausbaumaßnahmen gerade erst begonnen wurde. Auch die Sondervorschrift für den Ausbau von Ein- und Zweifamilienhäusern hat eine ähnliche Wirkung gezeigt. Auch sie ermöglicht, relativ unkompliziert und kostengünstig dringend benötigten weiteren Wohnraum zu schaffen. Mit der Zwischenvermietung durch juristische Personen des öffentlichen Rechts wäre es ohne die Ausnahme vom Kündigungsschutz gar nicht oder in weitaus geringerem Ausmaße zum Angebot zusätzlichen Wohnraums gekommen. Auch diese Regelung hat nicht zu Härten für Mieter geführt, und es wird auch künftig nicht zu Härten kommen. Bei Studenten wäre die Alternative zur Zwischenvermietung ein Wohnheimplatz ohne Kündigungsschutz. Haushalte mit dringendem Wohnbedarf hätten in aller Regel keine Chance, Wohnungen mit uneingeschränktem Kündigungsschutz auf dem freien Wohnungsmarkt zu erhalten. Vielmehr wäre die Einweisung in eine Wohnung ohne Mietvertrag oder gar die Unterbringung in einer Obdachlosenunterkunft die Alternative. Herr Kollege Braun hat darauf eindrucksvoll hingewiesen. Demgemäß ist das Gesetz zur Mobilisierung von Wohnraum erforderlich. Wir sind mit dem Bundesrat hierin einig. Ich bitte um Ihre Unterstützung. Herr Kollege Spanier, lassen Sie mich ein Wort sagen zu Ihrer Ängstlichkeit hinsichtlich der Vereinfachung des Mietrechts, so wie es in diesen Regelungen vorgesehen ist. ({1}) - Sie wissen, Herr Kollege Fischer, daß mir das im Gegensatz zu Ihnen nicht liegt. Die Vereinfachung des Mietrechts ist in der Koalitionsvereinbarung vorgesehen. Ich halte das auch für richtig. Denn wer heute mit dem Mietrecht - mit dem Miethöhegesetz, dem BGB und anderen Gesetzen - zu tun hat, stellt fest: Alles, was das Mietrecht angeht, ist zerstreut, zerstückelt und kaum noch lesbar. Sie werden mir zustimmen, daß es gerade für die Mieter notwendig ist, hier eine Änderung vorzunehmen. Das muß nicht zum Nachteil der Mieter erfolgen; das wollen wir einmal abwarten. Haben Sie nicht immer Angst vor dem Markt, sondern vertrauen Sie auf einen vernünftigen Ausgleich im Markt. ({2})

Ich schließe damit die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den vom Bundesrat eingebrachten Gesetzentwurf zur Übernahme befristeter Kündigungsmöglichkeiten als Dauerrecht, Drucksache 13/1693. Der Rechtsausschuß empfiehlt auf Drucksache 13/2942, den Gesetzentwurf unverändert anzunehmen. Es liegt je ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD und der Fraktion des Bündnisses 90/Die Grünen vor, über die wir zuerst abstimmen. Wer stimmt für den Änderungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 13/3058? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der SPD gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen und PDS abgelehnt worden. Wer stimmt für den Änderungsantrag der SPD auf Drucksache 13/3059? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen bei Enthaltung von Bündnis 90/ Die Grünen gegen die Stimmen von SPD und PDS abgelehnt worden. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Oppositionsfraktionen angenommen worden. Wir kommen zur dritten Beratung und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition angenommen worden. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 7 a und 7 b auf: a) - Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes im Bereich des Baugewerbes - Drucksache 13/2742 - ({0}) - Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Rudolf Dreßler, Konrad Gilges, Ottmar Schreiner, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der ganzjährigen Beschäftigung in Baubetrieben - Drucksache 13/18 - ({1}) - Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes - Drucksache 13/123 - ({2}) aa) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung ({3}) - Drucksache 13/3079 - Berichterstattung: Abgeordneter Konrad Gilges bb) Bericht des Haushaltsausschusses ({4}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache 13/3080 - Berichterstattung: Abgeordnete Dr. Konstanze Wegner Dietrich Austermann Antje Hermenau Ina Albowitz Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer b) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung ({5}) - zu dem Antrag des Abgeordneten Manfred Müller ({6}) und der weiteren Abgeordneten der PDS Verzicht auf die Streichung der Schlechtwettergeldregelung - zu dem Antrag der Abgeordneten Annelie Buntenbach und Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sozialverträgliche Beschäftigung in Baubetrieben - Drucksachen 13/264 ({7}), 13/287, 13/3079 Berichterstattung: Abgeordneter Konrad Gilges Zum Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 13/3081 vor. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die gemeinsame Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Abgeordnete Heinz Schemken. ({8})

Herr Fischer, eine sehr gute Einlassung von Ihnen. - Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Im Nachgang zu den Tarifvereinbarungen haben wir heute die Möglichkeit, die Absicherung der Arbeitnehmer in den Betrieben des Baugewerbes bei witterungsbedingten Ausfällen vorzunehmen. Ich verstehe deshalb, Herr Dreßen, Ihre Einlassung per Pressemitteilung nicht, daß angesichts eines Zeitraumes von vier Wochen zwischen der ersten Lesung und der Verabschiedung des Gesetzes etwas „durchgepeitscht" werde, was viel Zeit benötigt hätte. - Ich bin erstaunt. Dieses Gesetz trägt nämlich der Tarifpartnerschaft Rechnung. Die Tarifpartnerschaft brauchte parallel dazu Zeit - und diese Zeit hat ein gutes Ergebnis mit sich gebracht. Daß Sie das jetzt mit der Beschreibung „durchpeitschen" versehen, ist unverständlich. Als wenn es hier um die Minute ginge! Es geht um einen Termin und darum, daß künftig die Neuleistung eines Winterausfallgeldes im Baugewerbe bei witterungsbedingtem Arbeitsausfall in der Schlechtwetterzeit gewährleistet ist. Und es geht darum, daß sogar darüber hinaus, wenn die befristeten Vorausleistungen erfüllt sind, ein Überbrükkungsgeld durch die Bundesanstalt für Arbeit bewilligt wird. Genau dies wollen wir mit diesem Gesetz sicherstellen. Es geht hierbei um die Leistung, die sich an den ausgefallenen Stunden orientiert, wobei mindestens 150 Stunden in der Vorausleistung erbracht werden. Darüber hinaus gilt das Wintergeld von 2 DM je Arbeitsstunde nach wie vor vom 1. Dezember bis zum 31. März. Es ist festzustellen, daß diese Kompromißlösung zeigt, daß ein richtiger Weg zum Umbau und zur Modernisierung des Sozialstaates eingeschlagen wurde - das natürlich nach schwierigen Verhandlungen. Nur so konnte dieser Grundkonsens gefunden werden. Vorausgegangen war eine Vereinbarung vom 10. März 1994 zwischen der IG Bau, Steine, Erden und dem Bauhandwerk bzw. der Bauwirtschaft. Die Tarifparteien haben beispielhaft gehandelt. Das Winterrisiko im Bereich des Baugewerbes wird nun aus eigener Kraft getragen, aber das übrige Risiko wird durch die Bundesanstalt für Arbeit abgefedert. Ich verstehe Sie nicht, lieber Herr Dreßen, daß Sie behaupten, Herr Waigel würde hier das große Geld sparen. Erst einmal ist das Geld des Herrn Waigel nicht das Geld des Finanzministers, sondern unser aller Geld. Er geht sehr sorgsam damit um, das darf ich ihm ausdrücklich einmal bestätigen. ({0}) Das Geld, das hier zur Diskussion steht, ist das Geld der Beitragszahler, aller Beitragszahler. Die Gewerkschaft Bau-Steine-Erden und die Bauwirtschaft haben erkannt, daß für diejenigen, die am Bau arbeiten, eine Regelung getroffen werden muß, die dem eigentlichen Anliegen gerecht wird. Wenn Sie das nicht erkennen und darin nach wie vor einen Rückschritt sehen, dann, so darf ich sagen, haben Sie mit dem Fortschritt ständig Ihre Probleme, wie das auch in anderen Bereichen der Fall ist. ({1}) - Doch, lieber Konrad, du weißt das sehr wohl, du kommst ja vom Bau, im Gegensatz zu anderen, die oft dazwischenrufen. Insofern kann man mit dir darüber reden. Ich verstehe natürlich auch, daß man es nicht gern hat, wenn man überholt wird, und deshalb wieder zum Ursprung zurückkehren möchte. Das ist aber nicht mehr möglich; denn wir sind in diesem Punkt mit den Tarifpartnern einig. Das Volumen für das abgesicherte Winterausfallgeld ist mit 200 Millionen DM, soweit die Bundesanstalt für Arbeit das zu leisten hat, veranschlagt. Aber entscheidend ist, daß der Arbeiter für die Arbeit, die am Bau geleistet wird, eine Absicherung für das ganze Jahr erhält. Das ist der entscheidende Einstieg. Das war immer ein sozialer Anspruch, und der ist jetzt erfüllt. Damit ist für den Bauarbeiter über das entsprechende Monatseinkommen ein Jahreseinkommen gesichert. Der Bauarbeiter ist unabhängig; endlich verliert er den Makel des Saisonarbeiters. Das war immer ein Problem. So habe ich das wenigstens empfunden. Solange ich am Bau tätig war, war das so, und es ist auch so geblieben. Wir regeln das jetzt. ({2}) - Herr Schreiner hat mal wieder eine typische Bemerkung gemacht. ({3}) - Das ist das Problem, Herr Fischer. Bei Ihnen besteht das Problem ja auch. Ich weiß nicht, ob Sie schon einmal auf dem Bau waren. Ich weiß nur, daß ein SPD-Politiker Sie einmal mit einer Dachlatte vom Bau verjagen wollte. Das hat es einmal gegeben. ({4}) - So manche Dachlatte kann auch ein Kreuz sein. Gut. Wir haben mit dieser ganzjährigen Regelung die Attraktivität im Baugewerbe erhöht. Die Tarifparteien haben einen beispielhaften Beitrag dazu geleistet. Es entsteht dabei - das ist sicherlich etwas, was morgen irgendwo anders auch gewünscht ist - eine Flexibilisierung der Arbeit im Baugewerbe, am Bau. In Schlechtwetterzeiten muß der Handwerker nicht auf den Bau. Man kann die Arbeit also viel humaner ausgestalten. Ich könnte fast sagen, es ist ein Tarifvertrag unter Dach und Fach gekommen - um im Bereich des Baus zu bleiben -, der es verdient hat, auch in diesem Hause ein Lob zu erfahren. ({5}) Das Ziel ist erreicht: ein ganzjährig gesichertes Einkommen, humane Arbeitszeiten, die witterungsbedingte Erschwernisse mit einbeziehen und darauf Rücksicht nehmen, und die Sicherung des Arbeitsplatzes ohne witterungsbedingte Kündigung. Darüber hinaus werden Lohnnebenkosten gemindert, zum Beispiel bei den Beiträgen zur Umlage für das Wintergeld, die von 2 Prozent auf 1,7 Prozent sinken. Das müssen all diejenigen, die in diesen Tagen klagen, gerade über die Frage, wie wir uns in der Bauwirtschaft letztendlich gegen den ruinösen Konkurrenzwettbewerb des Auslands wehren, einräumen: Ein Entsendegesetz kann zwar etwas abfedern, aber diese Rahmenbedingungen müssen wir im Lande selber leisten. Ich darf feststellen: Diese Leistung ist erbracht. Ich kann Ihnen nur raten, dem Gesetzentwurf von CDU/CSU und F.D.P. zuzustimmen. Die Anträge der SPD lehnen wir ab. ({6}) Es bleibt am Ende noch eine abschließende Feststellung: Ich möchte bitten, daß die Probleme, soweit sie den Gartenbau betreffen und noch nicht geregelt sind - hier ist noch Handlungsbedarf -, auch einer Regelung zugeführt werden. ({7}) - Die Dachdecker hängen mit den Dachlatten zusammen. Ich möchte die Tarifpartner bitten, innerhalb dieses Rahmens eine Regelung über die Schlechtwettertage, wie sie in der Gartenbauwirtschaft auch zu anderen Jahreszeiten als zur Winterzeit eintreten können, herbeizuführen. In diesem Sinne schönen Dank auch an diejenigen, die mitberaten haben. Es ist kein Gesetz, das im Schweinsgalopp beraten wurde, im Gegenteil: Es ist eine sehr ausgewogene, abgeklärte und durch viele Gespräche zwischen den Gewerkschaften und der Bauwirtschaft herbeigeführte gute Regelung. Schönen Dank. ({8})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Peter Dreßen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Bevor ich mich mit den Regelungen inhaltlich näher befasse, möchte ich vorweg noch einiges zum Procedere sagen. Eines kann man Ihnen, Herr Schemken, nun wirklich nicht vorwerfen: Sie verlieren keine Minute, um ein unliebsames Gesetz durch dieses Parlament zu peitschen. ({0}) - Auch wenn man erst ein Jahr hier ist, kann man das, glaube ich, schon feststellen. Lassen Sie mich doch einmal weiter ausführen. Es ist jetzt genau vier Wochen her, ({1}) daß wir hier im Parlament die erste Lesung zum Winterausfallgeld hatten. ({2}) Gestern hat sich der zuständige Fachausschuß erstmals mit der Vorlage befaßt. Heute zwingen Sie uns zu dieser Schlußberatung. Ich will Ihnen auch sagen, warum ich das ganz gerne ein bißchen später gehabt hätte: Am 30. November läuft die Frist aus, bis zu der die Arbeitgeber noch aus diesem so berühmten Tarifvertrag aussteigen können. Deswegen wäre es vielleicht geschickter gewesen, wir hätten bis zum 30. November, 14 oder 15 Uhr, abgewartet. ({3}) Damit die Beschlußempfehlung und unsere Anträge rechtzeitig vorliegen, haben die Drucker in diesem Haus gestern nacht sicherlich wieder Überstunden machen müssen. Die Anhörung vom 17. Mai 1995, Herr Schemken, zu diesem Thema hat eindeutig ergeben, daß die alte Regelung gut war. Alle Sachverständigen, die Vertreter der Gewerkschaften wie die der Arbeitgeber, haben uns recht gegeben und unsere Auffassung bestätigt. ({4}) - Doch, lesen Sie es in den Anhörungsprotokollen nach. Ich bedaure, daß in diesem Hause der Sachverstand nicht aufgenommen wird, sondern die Mehrheit entscheidet, was sachlich richtig ist. Dieselbe Situation haben wir bei der Entsenderichtlinie. Als ich gesehen habe, wie gestern die Sozialhilfereform und die Pflegeversicherung verrissen wurden, wurde mir klar, daß die sachliche Kompetenz, die von auswärts auf uns zukommt, hier überhaupt nicht wahrgenommen wird. ({5}) Wenn man in der Bauwirtschaft so arbeiten würde, wie Sie hier mit dem Gesetz umspringen, dann müßte ich um Leib und Leben der Arbeiter und der späteren Hausbewohner fürchten. ({6}) - Ja, ja, das kommt schon noch. Insbesondere das Haus Blüm und das von Herrn Seehofer verstehen es meines Erachtens sehr gut und blendend ({7}) - ja, warten Sie, bis der Satz fertig ist -, politische Exkremente in Goldpapier zu packen und anschließend als Goldklumpen zu verkaufen. Sie vergessen bei der ganzen Geschichte nur, daß das alles zum Himmel stinkt. Den Gestank können Sie nicht vertreiben. ({8}) Im Parlament könnte man zuweilen über so etwas im Sinne der Sache hinwegsehen, wäre da nicht der Inhalt dieses Gesetzentwurfs. Mit Ihrem Entwurf wird ein Winterausfallgeld eingeführt, mit dem ab dem 21. Tag ein Teil der Kosten durch die Bundesanstalt getragen wird. ({9}) - Soweit, so gut. Aber kommen wir noch einmal zu der Entstehungsgeschichte zurück: Sie nehmen erst das Schlechtwettergeld weg. Auf Protest der Gewerkschaften und anderer haben Sie dann einer Verlängerung der Frist zugestimmt, nicht ohne gleichzeitig eine Stunde pro Schlechtwettertag zu streichen, was ja nichts anderes als eine Lohnkürzung oder Bestrafung der Bauarbeiter ist. Das darf man auch einmal festhalten. Nachdem die Tarifparteien dann eine Anschlußregelung gefunden haben, führen Sie ein stark abgespecktes Schlechtwettergeld unter dem neuen Namen Winterausfallgeld wieder ein. In der Politik ist so etwas offenbar möglich. Im Strafrecht, Herr Schemken, gibt es dafür nur ein Wort: Erpressung! ({10}) - Anders haben es die Tarifparteien auch nicht gesehen. Dieser Sündenfall betrifft aber einen anderen Bereich unseres Rechtsgefüges ganz unmittelbar. So, wie dieses Gesetz entstanden ist, und angesichts der sonstigen Rahmenumstände haben Sie sich eindeutig, Herr Schemken, in die Tarifautonomie eingemischt. ({11}) Damit nicht genug: Die Tarifparteien der Bauwirtschaft haben Sie zum Büttel der Politik des Sozialabbaus gemacht. In meiner Rede zur ersten Lesung wollte ich schon darauf hinweisen, Ihnen sei noch zuzutrauen, daß Sie die tarifvertragliche Ersatzlösung zum Anlaß nehmen, um an anderer Stelle Leistungen zu streichen oder zu kürzen. Dann - ich hatte es ja fast geahnt - trat der Kollege Schemken wie heute auch wieder an dieses Pult, berichtete von der Einvernahme der Tarifparteien, als sei das die normalste Sache der Welt, ({12}) und fügte dann folgenden Satz hinzu, den ich mit Genehmigung der Präsidentin zitieren möchte: Die witterungsbedingten Risiken dieses Wirtschaftszweiges sind im wesentlichen aus eigener Kraft zu sichern: - jetzt kommt das, was ich für verwerflich halte sicherlich ein Beispiel, das auch in Zukunft bei der Umgestaltung und beim Umbau des Sozialstaates eine Rolle spielen wird. Herr Schemken, wir nehmen dieses Wort als das, was es ist: als Drohung, die Tarifparteien zum Komplizen bei dem von Ihnen schon angekündigten weiteren Sozialabbau zu machen. Dies haben Sie vorhin ja fast wiederholt. ({13}) Ich verspreche es Ihnen in die Hand: Dieser Schuß geht nach hinten los. Einen Vorgeschmack darauf hat Ihnen ja Klaus Zwickel geliefert. Die Nullrunden in der Tarifpolitik haben Sie natürlich gerne zur Kenntnis genommen. Den zweiten Teil ignorieren Sie aber, in dem er Sie, Herr Blüm, als Partner braucht, um weiteren Sozialabbau zu verhindern, den er als nicht hinnehmbar bezeichnet. Insofern kann dieses Angebot für mehr Arbeit, das er gemacht hat, nicht funktionieren, wenn Sie, Herr Blüm, sich so wie bei diesem Gesetz weiter verhalten. ({14}) Klaus Zwickel hat sich nun einmal darauf eingelassen und verlangt nicht mehr, als daß Sie ihm beim Sozialabbau entgegenkommen. ({15}) Ihre Antwort ist unmißverständlich. Sie haben es auf der Drucksache 13/2898 überdeutlich dokumentiert. Als Überschrift steht da „Arbeitslosenhilfereformgesetz". Gestern haben, wie schon gesagt, die Experten die Sozialhilfereform in der Luft zerrissen. Ihr Beitrag zum Beschäftigungspakt besteht also in der Fortsetzung des Sozialabbaus. Meine Damen und Herren, abschließend möchte ich für meine Fraktion unser Stimmverhalten erläutern: Wir werden uns enthalten. ({16}) - Ja, jetzt hören Sie aber gut zu! Wir sind mit dem Gesetz in der vorliegenden Fassung überhaupt nicht einverstanden. Das dürfte ja nun deutlich geworden sein. Wir wenden uns gegen die erpresserischen Methoden, mit denen das Gesetz zustande gekommen ist, Herr Louven. ({17}) Wir sind auch mit dem Eilverfahren nicht einverstanden. Weiterhin halten wir nichts von derartigen Eingriffen in die Tarifautonomie. Unser Dank gilt den Tarifvertragsparteien, die noch das Beste aus der Situation gemacht haben, wenn wir auch feststellen müssen, daß es zu Lasten der Arbeitnehmer ging. ({18}) Dem verantwortungsvollen Handeln der Tarifpartner werden wir nicht dadurch in den Rücken fallen, daß wir hier mit Nein stimmen. - Herr Schemken, bitte.

Bitte, Herr Schemken, eine Zwischenfrage.

Herr Kollege, können Sie dem Hohen Hause noch einmal bestätigen, daß Sie all das, was Sie jetzt mit „Erpressung", „Druck" und „Mißbrauch der Tarifpartnerschaft" bezeichnen, dann nicht aufrecht erhalten können, wenn Sie zur Kenntnis nehmen, daß es eine Vereinbarung gab, zwischen den Tarifpartnern, vor Tisch, vor all dem, was Sie soeben ausgeführt haben, nämlich vom 10. März 1994? Dort wurde nämlich in einer gemeinsamen Erklärung das Ziel des Jahreseinkommens, der Jahresarbeitszeit und all das, was jetzt im Gesetz eine Rolle spielt, genannt. ({0}) Als während der Verhandlungen bis zum 29. September dieses Jahres erkennbar war, daß ein Restrisiko bleiben würde, wurde keinesfalls so gehandelt, daß man es mit „Hartleibigkeit" umschreiben könnte; vielmehr werden nach wie vor 200 Millionen DM auch zur Abdeckung dieses Restrisikos von den allgemeinen Beitragszahlern erbracht. Können Sie dies bestätigen, und wie können Sie dann Ihre eigentlich nicht schlüssigen Ausführungen weiter aufrechterhalten?

Herr Kollege Schemken, ich kann das nicht bestätigen. Es wird nicht dadurch wahrer, daß Sie es permanent wiederholen. ({0}) Tatsache ist, daß es 1994 Gespräche gab, aber immer unter der Voraussetzung, daß das Schlechtwettergeld tatsächlich bleibt. ({1}) Natürlich sind die Gewerkschaften davon ausgegangen, daß das Schlechtwettergeld in der bestehenden Form bleibt. Man hat immer versucht, ein Ganzjahreseinkommen hinzubekommen unter Einbeziehung des Schlechtwettergeldes. Ich habe mich nun mehrmals über dieses Papier, das Sie ja schon mehrfach zitiert haben und das mir der Herr Blüm bei meiner ersten Rede auf den Tisch gelegt hat - wobei er gemeint hat, daß ich es vorlesen solle -, mit den Leuten unterhalten, und sie haben mir mehrfach erklärt, daß von Ihnen hier etwas durcheinandergebracht wird. Sie wollten tatsächlich ein Ganzjahreseinkommen sichern, aber unter Einbeziehung der bisherigen Kondition, nämlich daß das Schlechtwettergeld dort in irgendeiner Form mit eingebaut werden soll. ({2}) Also, ich glaube, wir sollten das endlich einmal beerdigen, Kollege Schemken. ({3})

Würden Sie auch eine zweite Zwischenfrage gestatten?

Unter Kollegen immer.

Ich bitte nur, auch bei den Fragen etwas kürzer zu sein.

Ich gehe aber davon aus, daß meine Redezeit angehalten wird.

Herr Kollege Dreßen, wie erklären Sie es sich denn dann, daß man in der darauf folgenden Zeit genau an diesem Punkt, nämlich in bezug auf die Verlängerung der Schlechtwettergeldregelung, im Konsens mit den Tarifpartnern versucht hat, zu diesem jetzigen Ergebnis zu kommen? Sehen Sie darin nicht eine Logik, die dazu führt, daß das, was Sie in bezug auf die Erklärung sagen, eben nicht stimmt?

Kollege Schemken, ich kann nur noch einmal wiederholen, was die Kollegen vom Bau und was auch in der Anhörung von den Arbeitgebern gesagt wurde, nämlich, daß sie das Schlechtwettergeld als gute Lösung ansehen und daß sie natürlich darüber hinaus noch weitere Lösungen suchen, um eine ganzjährige Beschäftigung auf dem Bau zu sichern. Das war immer die These von beiPeter Dreßen den. Deswegen kann ich nicht verstehen, warum Sie das jetzt in dieser Form heruntermachen. Meine Fraktion hat zwei Änderungsanträge gestellt, und ich bitte Sie, diese Änderungsanträge nicht abzulehnen, weil Ihnen, Herr Schemken, im Schweinsgalopp einiges unterlaufen ist, was korrigiert werden kann. Ich möchte Sie deshalb bitten, die auf der Drucksache 13/3081 aufgeführten Änderungsanträge zu beschließen, weil nicht nur da eine Lücke ist, wo Sie es bereits erwähnt haben. Vielmehr gibt es auch eine Regelungslücke bei den Dachdekkern und bei anderen. Wenn Sie diesen zwei Änderungsanträgen zustimmen, haben Sie genau das erreicht, was Sie wollen. Darum bitte ich Sie heute, weil es dringend notwendig ist, daß nicht durch Schlampigkeiten eines Gesetzes, das ja nun einmal da ist, weitere Arbeitnehmer in Schwierigkeiten kommen. ({0})

Es spricht jetzt die Abgeordnete Annelie Buntenbach.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Blüm, in Ihrer letzten Rede zum Schlechtwettergeld und in der Novemberausgabe der „Sozialpolitischen Informationen" haben Sie sich als Vater und Geburtshelfer des Tarifvertrages „ganzjähriges gesichertes Einkommen" gefeiert. Sie und auch eben wieder Herr Schemken preisen die Schlechtwettergeldnachfolgeregelung als vollen Erfolg. Ich finde, dazu besteht kein Anlaß. ({0}) Es besteht kein Anlaß zu Selbstlob und zum Feiern; denn mit der Abschaffung der bewährten Schlechtwettergeldregelung haben Sie in das Kräfteverhältnis zwischen den Tarifparteien eingegriffen, und das halte ich nun wahrlich nicht für das neue Sozialstaatsmodell. Nicht wegen, sondern trotz der Abschaffung des Schlechtwettergelds ist der Tarifvertrag zum ganzjährig gesicherten Einkommen zustandegekommen, den die Baugewerkschaft schon seit Jahren fordert. Daß er überhaupt zustandegekommen ist, begrüße ich ausdrücklich. Aber mit Schlechtwettergeld hätten gerade die Arbeitnehmer nicht so viele unverdauliche Kröten schlucken müssen, wie sie es jetzt mußten: die Anrechnung von bis zu fünf Urlaubstagen, eine Flexibilisierung der Arbeitszeit mit einem achtmonatigen Ausgleichszeitraum, eine absehbare Arbeitsmehrbelastung in den Sommermonaten mit den bekannten negativen Folgen für die Beschäftigten und ihre Familien. Dieser Tarifvertrag, wie er jetzt abgeschlossen worden ist, erfordert flankierende staatliche Maßnahmen. Dazu hat die Bundesregierung jetzt einen Gesetzentwurf vorgelegt, der Punkte offenläßt, deren Klarstellung die IG Bau, wie ich finde, zu Recht anmahnt. Diese Punkte liegen hier als Änderungsantrag der SPD vor, den wir unterstützen. Es geht dabei um die Ersetzung des unbestimmten Rechtsbegriffs „angemessene Höhe" durch „Bruttoarbeitsentgelt" als Bezugsgrundlage für das Winterausfallgeld. Es geht darum, die Gefahr von Entlassungen vor den Weihnachtsfeiertagen so weit wie möglich zu reduzieren, und es geht darum, auch dem einzelnen Arbeitnehmer neben Arbeitgeber und Betriebsvertretung ein Antrags- und Klagerecht einzuräumen. Das ist schon deshalb nötig, weil es bekanntlich in vielen kleinen Betrieben in der Baubranche gar keine Betriebsräte oder Obleute gibt. ({1}) Das Schlechtwettergeld hat über Jahre hinweg wirkungsvoll vor Winterarbeitslosigkeit und vor Saisonarbeit im Baugewerbe geschützt. Wenn der Schutz vor Saisonarbeit auch mit der neuen, schlechteren Regelung aufrechterhalten werden soll, dann müssen die Rahmenbedingungen auf dem Bau insgesamt stimmen. Das Dumpingangebot eines billigen und unter erschreckenden Bedingungen arbeitenden Saisonarbeitskräftepotentials wird viele Unternehmen unter Druck setzen, in den arbeitsintensiven Sommermonaten darauf zuzugreifen und eben nicht über das ganze Jahr zu vernünftigen tarifvertraglichen Bedingungen zu beschäftigen. Die Arbeitsbedingungen auf den Baustellen sind katastrophal. Lohn- und Sozialdumping prägen die Situation: illegale oder legale, aber sozial nicht abgesicherte Beschäftigung von Werkvertragsarbeitnehmern aus Osteuropa und aus der EU. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit muß hier dringend sichergestellt werden, sonst haben Tarifverträge bald nur noch Randbedeutung. Dafür brauchen wir umgehend das Entsendegesetz, und zwar eines, das auch wirklich umgesetzt wird und in der Praxis Bestand haben kann. Gute Vorschläge dafür liegen vor. Der Regierungsentwurf ist allerdings überhaupt nicht realitätstüchtig. Er setzt nämlich auf die Allgemeinverbindlichkeitserklärung des Tarifvertrags, und da wollen die Arbeitgeber bekanntlich nicht mitziehen. Ohne ein wirksames Entsendegesetz - ich bin wirklich gespannt, was Sie uns in der nächsten Woche hierzu vorlegen - bleibt auch Ihre Nachfolgeregelung für das Schlechtwettergeld nur Stückwerk. ({2})

Das Wort hat jetzt die Kollegin Gisela Babel.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die zwei vorangegangenen Reden, sowohl die von Bündnis 90/Die Grünen als auch die der SPD, zeigen ein Dilemma auf. Dieses Dilemma entsteht, wenn die linken Parteien bei dem notwendigen Prozeß „Umbau des Sozialstaats", den wir alle, jedenfalls dem Papier nach einfordern, von einer guten, konstruktiven Zusammenarbeit zwischen der Bundesregierung, der Koalition und den entsprechenden Tarifpartnern überholt werden. ({0}) Es spiegelt Ihre Verlegenheit wider, weil Sie sich eben doch ein bißchen gefürchtet haben, konstruktiv mitzuarbeiten. Wer den Umbau des Sozialstaats fordert, aber glaubt, daß alles total unverändert bleiben muß, der soll doch aufhören, den Umbau des Sozialstaats für notwendig zu halten. Dann sollte er besser weitermachen und Sand in die Augen der Bevölkerung streuen. Die Bürger wissen, daß die Stunde für wichtige Reformen gekommen ist und daß viele diese Reformen schmerzen und daß sie von jedem auch gewisse Einschnitte abfordern. ({1}) Sie verweigern sich diesem Prozeß. Sie schreiben in Ihre Parteiprogramme, das Schlechtwettergeld werde wieder eingeführt. So machen Ihnen die Tarifpartner vor, wie man in nicht einfachen Verhandlungen Lösungen findet, auch wenn ich weiß, daß es die Tarifpartner lieber gehabt hätten, die Bundesanstalt für Arbeit würde das alles weiter zahlen. Aber sie sind positiv auf diese Vorstellungen eingegangen und haben einen Kompromiß gefunden. Wir können hier im Parlament doch nur feststellen: Das ist gelungen. ({2}) Wir können dieser Sache mit vollem Herzen zustimmen. Sie dagegen sprechen erst von Erpressung ({3}) und - das finde ich das Tollste - enthalten sich anschließend. Wenn ich erpreßt werden würde, würde ich mich doch mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln wehren, zumindest aber nein sagen. Aber da paßt es wieder nicht. Deshalb müssen Sie sich mit einer Enthaltung begnügen. ({4}) Meine Damen und Herren, es stimmt hier bei Ihnen vorne und hinten nicht. Sie führen diese Debatte nicht ehrlich. Herr Schemken hat zu recht auf die Signalwirkung dessen, was zustandegekommen ist, verwiesen. Ich finde es richtig, daß man sich auf Jahresarbeitszeiten verständigt hat. Das ist eine gute Sache und kann durchaus Signalwirkungen haben. Es ist auch keine unzulässige Einmischung in die Tarifverhandlungshoheit, sondern kennzeichnet meiner Ansicht nach die Art des Zusammenspiels, die wir uns in den ganz schwierigen Fragen der Arbeitsmarktpolitik wünschen. Wir wollen keine Politik betreiben, die die Tarifpartner ausgrenzt. Wir wollen mit den Tarifpartnern eine Politik machen, von der wir glauben, daß Arbeitsplätze erhalten bleiben. ({5}) Es führt kein Weg daran vorbei, Einschnitte vorzunehmen. Das hier ist ein Modell, das vorzeichnet, wie künftig vielleicht Politik funktionieren könnte: Verhandlungen zwischen der Koalition und den Tarifpartnern, unter müder Kommentierung und Enthaltung der linken Parteien. Ich bedanke mich. ({6})

Das Wort hat jetzt die Kollegin Heidi Knake-Werner.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist ja immer eine sehr vertraute Runde bei diesen Themen. Liebe Frau Babel, weil Sie Umbau des Sozialstaates immer mit Kürzungen gleichsetzen, will ich noch einmal in aller Deutlichkeit sagen: Weder durch den Tarifvertrag noch durch die gesetzliche Nachfolgeregelung ist die Streichung des Schlechtwettergeldes wettgemacht. Das bleibt nun einmal Fakt. Ich denke, es gäbe im Interesse der Bauarbeiter eine deutlich bessere Alternative - Sie fordern sie ja auch selber ein -, nämlich zurückzukehren zu der Regelung, die es bis zum 31. Dezember 1993 gegeben hat, und auf eine Streichung, wie sie ab 1. Januar geplant ist, gänzlich zu verzichten. Ich finde es deshalb gut, daß die Oppositionsparteien das gestern im Ausschuß noch einmal unterstrichen haben. Aber Sie wollen das ja gar nicht. Sie wollen deregulieren, wie es in bezug auf das Schlechtwettergeld schon im Bericht der Deregulierungskommission 1990 gestanden hat: Ausstieg aus sozialstaatlichen Regelungen. Das finden ja nicht einmal mehr die Arbeitgebervertreter gut. In diesem Zusammenhang erinnere ich nur an die Anhörung im Mai. Für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer hat die IG Bau-Steine-Erden - damals hieß sie ja noch so - klipp und klar erklärt, daß die Schlechtwettergeldregelung eben nicht als eine Regelung alleine der Tarifvertragsparteien anzusehen ist. Die Verstetigung der Bauleistungen ist eine gesellschaftspolitische Aufgabe, die sie nicht leisten können, und darf nicht zu Lasten der Beschäftigten gehen. Nun gibt es den Tarifvertrag für das Bauhauptgewerbe. Daß die Erklärungsfrist immer noch läuft, ist hier schon erwähnt worden. Auch das bedeutet große Unsicherheit für die Beschäftigten. Aber noch viel schlimmer ist: Dieser Tarifvertrag ist auch dann, wenn er in Sack und Tüten ist, eine Notlösung, weil er die Kolleginnen und Kollegen beim Bau nach wie vor teuer zu stehen kommt. Lohnverlust ist absehbar. Hinzu kommen durchschnittlich drei Tage zusätzlicher Arbeit, weil zwischen Weihnachten und Neujahr gearbeitet werden soll - diese Zeit wurde bisher mit Lohnausgleich vergütet -, und der Verzicht auf fünf Urlaubstage. Minister Blüm, ich finde es nachgerade zynisch, wenn Sie den Tarifvertragsparteien und insbesondere den Arbeitnehmern Ihre Hochachtung dafür aussprechen, daß sie auf diese fünf Urlaubstage verzichtet haben. ({0}) Wissen Sie denn überhaupt nicht, unter welchem Druck sie auf diese fünf Urlaubstage verzichtet haben? Schauen Sie doch bitte einmal auf den Arbeitsmarkt. Sie haben das unter dem Druck von Zehntausenden arbeitslosen Bauarbeitern getan, die ihnen im Nacken stehen. Das ist doch einfach Fakt. Deshalb sage ich es noch einmal: Dieser Tarifvertrag ist den Tarifvertragsparteien von Ihnen abgepreßt worden, weil Sie ihnen nicht die Chance gelassen haben, auf der alten Schlechtwettergeldregelung eine Erhöhung der Attraktivität der Bauberufe und ein gesichertes ganzjähriges Einkommen zu verhandeln. Wenn Sie Tarifautonomie nur dann loben, wenn es zu einer Schlechterstellung kommt, dann danke ich Ihnen schön. Was unser Abstimmungsverhalten angeht, so will ich hier erklären, daß wir den Änderungsanträgen der SPD zustimmen, weil ich finde, daß dort wichtige gesetzliche Lücken geschlossen werden und es zu einer Klarstellung kommt. Bei Ihrem Gesetzentwurf werden wir uns enthalten. Danke. ({1})

Das Wort hat jetzt für die Bundesregierung der Herr Bundesminister für Arbeit und Soziales Norbert Blüm.

Sehr verehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! Nur ein paar Schlußbemerkungen: Es ist ja eine lange Diskussion. Es ist nicht ein Schlußpunkt auf einer kurzen Strecke, sondern das Ende einer langen Diskussion. Noch einige Bemerkungen zur Debatte. Herr Kollege Dreßen, ich suche dauernd das System, mit dem Sie hier argumentieren. ({0}) - Doch. Sie haben doch auf dem Parteitag die Senkung der Lohnnebenkosten beschlossen. Ihr neuer Parteivorsitzender hat das doch über die „Bild-Zeitung" allen mitgeteilt. Jetzt erklären Sie mir einmal, wie Sie die Lohnnebenkosten ohne Kürzungen senken wollen. Seit Jahrzenten suche ich dieses System, wie man mit weniger Einnahmen mehr ausgeben kann. ({1}) Vielleicht können Sie einmal der staunenden Öffentlichkeit erklären, wie man einerseits Beiträge senken will - erklärter Wille Ihres Vorsitzenden - und andererseits keine Leistungen zurücknimmt. ({2}) Das ist Tischleindeckdich. Auf der Märchenebene mag das gehen, aber nicht bei den Tarifpartnern. Ich will Ihnen nur sagen: Ich habe Respekt vor den Tarifpartnern. Sie sind Gott sei Dank weiter als die SPD. ({3}) Wenn die IG Metall und die IG Bau so verkalkt wären wie Sie, dann stünde es um die deutschen Gewerkschaften schlechter als um die SPD. Gott sei Dank steht es um die deutschen Gewerkschaften nicht so schlecht. Dort ist viel mehr Einsicht vorhanden. ({4}) - Wir haben doch den Gewerkschaften geholfen. ({5}) - Wie verstehen Sie eigentlich Tarifautonomie? ({6}) Wissen Sie wie Sie, auch meine Vorrednerin, Tarifautonomie verstehen? Der Staat bezahlt, und die Sozialpartner bestimmen. Das ist die Tarifautonomie, wie Sie sie verstehen. Wir verstehen sie so: Vorteile und Lasten teilen. Tarifautonomie hat Vorfahrt, aber doch nicht nur für die bequemen Sachen. Subsidiarität, von Ihnen ganz hochgeschrieben, bedeutet, daß erst die Tarifpartner handeln und wir dann ergänzend eintreten. Das ist ein klassisches Modell, wie wir das hier geregelt haben. Ich danke den Tarifpartnern. ({7}) Weitere Vorteile: Arbeitszeitflexibilisierung; im Sommer 40 Stunden, im Winter 37,5 in der Woche. Warum beklagen Sie das? Das kann man nur beklagen, wenn man immer in vollklimatisierten Büroräumen gearbeitet hat. Wenn man draußen gearbeitet hat, weiß man, daß es im Winter kälter ist als im Sommer und daß es unangenehmer ist, im Winter zu arbeiten als im Sommer. Nur in vollklimatisierten Parlamentsgebäuden merkt man den Unterschied nicht. Die Maurer kennen den Unterschied. ({8}) Drittens. Bis zum 20. Tag regeln sie es selber, und dann lassen wir in der Tat die Bauwirtschaft nicht im Stich, weil eine Schlechtwetterperiode, die lange Zeit dauert, mit Sicherheit über die Kraft der Sozialpartner geht. Deshalb haben wir das mitgeregelt.

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dreßen?

Bitte. Immer, Herr Kollege Dreßen.

Herr Minister, Sie haben uns gerade als verrostet erklärt.

Als verkalkt.

Oder verkalkt.

Obwohl Rost rot ist. Das gebe ich zu. ({0})

Jetzt frage ich mich, ob Ihre Augen schon so getrübt sind, daß sie nicht mehr lesen können, weil ich Sie darauf hingewiesen habe, daß Klaus Zwickel in seiner berühmten Rede zum „Bündnis für Arbeit" aufgerufen hat und dieses Bündnis zwei Partner braucht, nämlich einmal die Arbeitgeber und, zweitens, die Bundesregierung. Er hat eindeutig erklärt: Sie möchten doch bitte schön mit diesem irrsinnigen Sozialabbau, den Sie zur Zeit veranstalten, aufhören. Jetzt frage ich mich: Wann hören Sie denn damit auf, Herr Minister? ({0})

Herr Dreßen, wenn das unbestritten ist, selbst von Ihnen nicht bestritten werden kann und auch von weitsichtigen Gewerkschaftern eingesehen wird, dann muß gespart werden, auch um der Arbeitnehmer und ihrer Arbeitsplätze wegen. Die Beiträge werden nicht vom lieben Gott gezahlt, sondern von den Arbeitnehmern. ({0}) Wenn Ihnen der Vorschlag der Bundesregierung oder der von Klaus Zwickel nicht paßt, dann machen Sie einen anderen Vorschlag. Allerdings: Es muß gespart werden. Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß! Das mag Ihre Philosophie sein. Ein pragmatischer Gewerkschafter wird wissen: Wenn man sparen will, muß man sagen, wo. Wir haben dazu einen Vorschlag gemacht. Ich lade jeden ein, andere Vorschläge zu machen. Es kann einen Wettbewerb geben, bei dem wir den besten Vorschlag ermitteln. Wir sind doch keine Dogmatiker; wir haben doch kein Brett vor dem Kopf. Aber jetzt reden wir über das Schlechtwettergeld. Herr Dreßen, wir beide haben ein gutes Gedächtnis. Sie haben vorausgesagt, daß das gar nicht zustande kommt. Können Sie sich noch entsinnen, wie Sie dem Vorhaben - ({1}) - Erpressen? Wenn wir 200 Millionen DM zuzahlen, nennen Sie das erpressen? Mit so viel Geld möchte ich gern erpreßt werden. Was Sie hier sagen, ist doch Unsinn. ({2}) Wir haben die Gewerkschaften nicht allein gelassen; wir unterstützen sie. Meine Damen und Herren, zu den Bauarbeitern möchte ich sagen: Ich finde, es ist ein großer Erfolg, daß sie ganzjährige Beschäftigung, ganzjähriges gesichertes Einkommen durchgesetzt haben. Dafür haben Generationen von Bauarbeitern gearbeitet. Jetzt - ich gebe zu, auch unter dem Zwang, eine Neuregelung zu finden - sind sie bei der Regelung ihrer Arbeitszeiten weitergekommen. Es war wirklich die letzte Möglichkeit, das zu regeln. Wissen Sie, warum? Die Konkurrenz aus Skandinavien kommt. Die können im Winter bauen. Die bauen im Winter, während Sie eine Schlechtwettergeldregelung verteidigen. In der Zeit, in der Sie öffentlich Schlechtwettergeld bezahlen, bauen die. Wichtiger als Schlechtwettergeld ist es, eine Technologie zu finanzieren - das ist heute möglich -, mit der das ganze Jahr über gebaut werden kann. Die Arbeitszeiten müssen entsprechend geregelt sein. Nicht jeder, der schöne Reden hält, hilft den Arbeitnehmern. ({3}) Wenn man weiterkommen will, braucht man wie bisher den Kompromiß. Beide Seiten haben gegeben, beide Seiten haben genommen. Das ist richtig. Die Bauarbeiter setzen fünf Urlaubstage ein. Das ist eine große Leistung. Ich möchte ihnen meinen großen Respekt aussprechen. ({4}) Bei der gestrigen Diskussion um den Buß- und Bettag ging es nur um einen Tag. Die Bauarbeiter setzen fünf Tage ein. Wenn die evangelische Kirche zur Pflegeversicherung so viele schöne Lieder gesungen hätte wie gestern zum Buß- und Bettag, wäre auch ich zufriedener gewesen. Auch das gehört zur Wahrheit dieser Tage. ({5}) Umbau immer nur von den anderen zu verlangen und jeden Besitzstand festzuhalten, das paßt nicht in unsere Zeit. Deshalb hinken Sie hinter der Zeit her. Das unterscheidet Sie von den Bauarbeitern und den Baugewerkschaftern. Denen spreche ich meinen Dank aus, daß sie in einer schweren Zeit im Interesse der Bauwirtschaft und im Interesse der Beschäftigung eine so vorbildliche Lösung gefunden haben. Mit anderen Worten: Es bewegt sich mehr, als die SPD merkt. Gott sei Dank bewegt sich mehr. ({6})

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Konrad Gilges.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe mich noch einmal zu Wort gemeldet, damit sich in diesem Hohen Hause keine Legenden festsetzen, Herr Bundesminister Blüm. Erstens. Es geht um die Frage der Senkung der Lohnnebenkosten. Mit der Abschaffung des Schlechtwettergeldes werden die Lohnnebenkosten im Baugewerbe nicht sinken, im Gegenteil - das hat Frau Babel in der ersten Beratung zum Ausdruck gebracht -: Das Bauen in der Bundesrepublik Deutschland wird durch die Abschaffung des Schlechtwettergeldes teurer, weil die Kosten des Tarifvertrags - das ist eine ökonomische Rechnung, Herr Blüm -, der demnächst abgeschlossen wird, natürlich auf die Baupreise umgelegt werden müssen. Das heißt, Sie, die Bundesregierung, haben mit der Abschaffung des Schlechtwettergeldes die Baukosten erhöht. Das ist das Ergebnis im Bereich der Lohnnebenkosten. Lohnnebenkosten werden nicht reduziert, sondern sie werden im Ergebnis steigen. Zweitens. Auch wir haben Respekt vor den Tarifvertragsparteien. Deswegen werden wir uns der Stimme enthalten. ({0}) Wir sind nämlich nicht so anmaßend, zu sagen: Wir entscheiden darüber, ob ein Tarifvertrag gut oder schlecht ist. Das müssen die Tarifvertragsparteien in totaler Autonomie entscheiden. ({1}) - Deshalb enthalten wir uns der Stimme. Das ist die Logik, die darin steckt. Aber wenn Sie hier den Eindruck erwecken, Herr Kollege Schemken - und auch Herr Blüm hat das wieder einmal gemacht -, als wenn Sie der Wegbereiter dieses Tarifvertrages wären, ist das eine ganz absurde Geschichte. Die Bauarbeiter fragen sich ja, ob sie ballaballa sind, wenn sie Ihre Argumentation hören. Tatsache ist doch, daß Sie das Schlechtwettergeld aus fiskalischen Gründen abgeschafft haben. Sie wußten überhaupt nicht, daß es eine Vereinbarung von 1992 und später von 1994 gab. Das war Ihnen total unbekannt. Tun Sie doch nicht so, als hätten Sie das gewußt. Sie wollten Geld auf Kosten der Bauarbeiter sparen. Deswegen haben Sie das Schlechtwettergeld abgeschafft. Die Bauarbeiter haben Sie überhaupt nicht interessiert, sondern Sie wären auch bereit gewesen, sie wie Saisonarbeiter in der Vergangenheit wieder in die Arbeitslosigkeit zu schicken. ({2}) Das war Ihr erklärtes Ziel. Dann haben Sie entdeckt, daß es eine Vereinbarung gibt, mit deren Hilfe man den Eindruck erwekken kann, als wollte man den Bauarbeitern etwas Gutes tun. Sie wollten den Bauarbeitern nie etwas Gutes tun, ({3}) sondern Sie wollten ihnen immer etwas von ihrem sozialen Status wegnehmen. Das ist Ihre Schande, die Sie auch nicht werden beseitigen können. ({4})

Herr Bundesminister Blüm.

Lieber Kollege Gilges, es tut mir leid, daß ich ganz einfache Sachen in Erinnerung rufen muß. Das Schlechtwettergeld wurde von der Bundesanstalt für Arbeit bezahlt. Die Bundesanstalt für Arbeit wird weder vom lieben Gott noch von Ölscheichs finanziert, sondern von Beiträgen der Arbeitnehmer und der Arbeitgeber. Wenn wir die Bundesanstalt um 600 Millionen DM entlasten, sind das 300 Millionen DM für die Arbeitnehmer und 300 Millionen DM für die Arbeitgeber. Ganz einfach! ({0}) Wenn die Arbeitnehmer für die zukünftige Regelung fünf Urlaubstage einsetzen, ist die Regelung insgesamt auch billiger. Selbst wenn die Tarifvertragsparteien also die Kosten übernehmen, ist das billiger, als wenn das wie bisher die Solidargemeinschaft bezahlt. Lieber Kollege Gilges, so gut kennen wir uns doch eigentlich, daß Sie so weit nicht gehen sollten. Vielleicht sehe ich so aus, als hätte ich die Papiere der IG Bau nicht gekannt. Ich kannte sie und habe sie hier auch schon einmal vorgetragen. Sie sind schon Jahre alt. Da gibt es ein Papier, in dem der Vorstand der IG Bau sagt: Anstelle der Schlechtwettergeldregelung muß eine ganzjährige Beschäftigung her. (Konrad Gilges [SPD]: Das ist nie gesagt worden! Dazu haben wir beigetragen, und das unterstützen wir auch mit Geld. ({1}) Seien Sie doch einmal ein guter Verlierer! Sie haben falsche Voraussagen gemacht. Es ist doch egal, wer das erfunden hat, wir oder die Gewerkschaften. Wir haben heute in Sachen Tarifpolitik einen Beweis dafür geliefert, daß die Tarifautonomie nicht nur in guten Zeiten funktioniert, sondern daß in der Tarifautonomie noch immer die Kraft zu Kompromissen steckt. Deshalb mein letztes Wort: Hochachtung für die Tarifpartner! ({2})

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes im Bereich des Baugewerbes, Drucksachen 13/2742 und 13/3079 Buchstabe a. Vizepräsident Hans-Ulrich Klose Dazu liegt ein Änderungsantrag der SPD auf Drucksache 13/3081 vor, über den wir zuerst abstimmen. Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition abgelehnt. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschußfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen bei Stimmenthaltung der Opposition angenommen. Wir kommen zur dritten Beratung und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen bei Stimmenthaltung der Opposition angenommen. Wir kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Fraktion der SPD zur Förderung der ganzjährigen Beschäftigung in Baubetrieben, auf Drucksache 13/18. Der Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung empfiehlt auf Drucksache 13/3079, Buchstabe b, den Gesetzentwurf abzulehnen. Ich lasse über den Gesetzentwurf der SPD auf Drucksache 13/18 abstimmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition abgelehnt. Damit entfällt nach unserer Geschäftsordnung die weitere Beratung. Wir kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf des Bundesrates zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes, Drucksache 13/123. Der Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung empfiehlt auf Drucksache 13/3079, Buchstabe c, den Gesetzentwurf abzulehnen. Ich lasse über den Gesetzentwurf des Bundesrates auf Drucksache 13/123 abstimmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition abgelehnt. Damit enfällt nach der Geschäftsordnung die weitere Beratung. Wir kommen zur Beschlußempfehlung des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu dem Antrag der Gruppe der PDS zu einem Verzicht auf die Streichung der Schlechtwettergeldregelung, Drucksache 13/3079, Buchstabe d. Der Ausschuß empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 13/264 ({0}) abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition angenommen. Wir kommen zur Beschlußempfehlung des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu dem Antrag der Fraktion des Bündnisses 90/Die Grünen zu einer sozialverträglichen Beschäftigung in Baubetrieben, Drucksache 13/3079, Buchstabe e. Der Ausschuß empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 13/287 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition angenommen. Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 8 auf: - Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr. Hansjörg Schäfer, Doris Barnett, Ottmar Schreiner, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes - Drucksache 13/479 - ({1}) - Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur sozialverträglicheren Gestaltung des Arbeitsplatzverlustes von Zivilbeschäftigten infolge des Truppenabbaus der alliierten Streitkräfte - Drucksache 13/1056 - ({2}) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung ({3}) - Drucksache 13/2726 Berichterstattung: Abgeordnete Dr. Maria Böhmer Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Dr. Hansjörg Schäfer, SPD.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bundesminister Blüm hat sich vorhin bei den Bauarbeitern bedankt. Ich bin gespannt, wie er sich bei den entlassenen Zivilbeschäftigten bedanken wird. ({0}) Wenn in der Montan- oder Automobilindustrie oder jetzt bei der DASA Tausende von Arbeitsplätzen gefährdet sind, dann findet das großes Medieninteresse. Wenn in Konversionsgebieten wie in Rheinland-Pfalz, Bayern, Niedersachsen oder Hessen Zehntausende Arbeitsplätze verlorengehen, dann geht offensichtlich das Interesse gegen Null. Man sieht es auch hier; der Saal leert sich. ({1}) - Das ist richtig, aber bei wichtigen Themen schon. Allein in dem Wahlkreis, den ich vertrete, sind in den letzten Jahren zirka 11 000 zivile Arbeitsplätze bei den alliierten Streitkräften verlorengegangen. In der Bundesrepublik sind im Moment bei Amerikanern und Franzosen noch etwa 30 000 zivile Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beschäftigt. Nach den vorliegenden Auskünften der Hauptquartiere der alliierten Streitkräfte muß bis Ende 1996 mit dem Ausscheiden von mindestens 5 000 bis 6 000 Zivilbeschäftigten gerechnet werden. Diese Entwicklung trifft oft genug strukturschwache Regionen. Die vorhandene Überbetonung militärischer Strukturen hat dort häufig eine gesunde Entwicklung verhindert. Flächen, die für industrielle Entwicklungen hätten genutzt werden können, waren und sind immer noch vom Militär blockiert. Hohe Arbeitslosigkeit - in meinem Wahlkreis betrug sie in den letzten Monaten konstant zwischen 13 und 14 Prozent - extrem viele Langzeitarbeitslose, ein erheblicher Lehrstellenmangel - es drängen sich bei uns zwei Bewerber auf eine Lehrstelle - sind die Folgen. Für die entlassenen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ist es meistens unmöglich, eine Arbeitsstelle zu finden. In diesen Regionen bedeutet der Verlust des Arbeitsplatzes fast immer Langzeitarbeitslosigkeit. ({2}) Das hängt auch damit zusammen, daß die bei den Streitkräften erworbenen Qualifikationen auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt nicht nachgefragt werden. Die neuesten Zahlen aus meinem Wahlkreis ergeben folgendes Bild: Von Januar bis Oktober dieses Jahres sind allein in meinem Wahlkreis 624 zivile Stellen abgebaut worden. Ich bin mir ganz sicher, daß Kolleginnen und Kollegen aus anderen Standortbereichen ähnliche Zahlen nennen können. ({3}) Ich bin mir auch sicher, daß sich diese düstere Entwicklung in der Zukunft fortsetzen wird. Daran besteht für mich kein Zweifel. Meine Damen und Herren, Menschen in Konversionsregionen haben hier offensichtlich keine gewichtige Lobby. ({4}) Dies zeigt auch die hartnäckige Ablehnung eines Bundeskonversionsprogramms für die betroffenen Regionen. ({5}) Ich halte es für einen Skandal, daß die Menschen, die jahrzehntelang die Lasten des Kalten Krieges getragen haben, von der Bundesregierung im Stich gelassen werden. ({6}) Von der vielbeschworenen Friedensdividende ist nichts zu erblicken. ({7}) Bis zum jetzigen Zeitpunkt konnte noch keine sozialverträgliche Lösung für von Arbeitslosigkeit bedrohte Zivilbeschäftigte bei den alliierten Streitkräften gefunden werden. Leider hat es Bundesminister Blüm auch nicht fertiggebracht, eine Initiative zur Lösung des Problems auf den Weg zu bringen. ({8}) - Ja, dann kommen Sie einmal zu uns und unterhalten Sie sich mit den Leuten; die werden eine andere Sprache reden. Mit ihrer Haltung nimmt die Bundesregierung den Verlust von vielen tausend Arbeitsplätzen in diesen Regionen in Kauf. Ich meine, dagegen muß etwas getan werden. ({9}) Mit unserem Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes für einen sozialverträglichen Arbeitsplatzabbau infolge der Truppenreduzierung - so heißt der schwierige Titel - wollen wir zumindest für einen Teil der betroffenen Menschen die Arbeitsplätze erhalten. Unser Vorschlag sieht vor, ähnlich wie bei der Montanindustrie eine Ausnahme von der Erstattungspflicht in § 242 m des Arbeitsförderungsgesetzes zu fixieren, und das lediglich für einen vorhersehbaren Zeitraum des Truppenabbaus. Wie das in der Praxis aussehen könnte, will ich Ihnen gern an einem Beispiel aus meinem Wahlkreis darlegen. Es gab dort bis vor kurzem zwei benachbarte Flugplätze. Der eine in Sembach ist in diesem Frühjahr geschlossen worden. Über 300 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sind gekündigt worden. 20 Kilometer weiter existiert der Flughafen Ramstein. Auf diesem Flughafen hätten viele der jüngeren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer übernommen werden können, wenn dort wiederum einige Ältere, durch den Tarifvertrag Soziale Sicherung abgesichert, ausgeschieden wären. Es ist jedoch ganz klar, daß die Amerikaner dem natürlich nur zustimmten, wenn sie für diesen Fall von den Rückzahlungsverpflichtungen an die Bundesanstalt für Arbeit ausgenommen würden. Es kann natürlich der Fall eintreten, daß jemand mit 60 Jahren vorgezogenes Altersruhegeld bezieht, obwohl er bis zum 65. Lebensjahr hätte arbeiten können. Auf der anderen Seite muß man feststellen, daß jüngere Zivilbeschäftigte bei der bestehenden Dauerarbeitslosigkeit in diesen strukturschwachen Gebieten bei Verlust ihres Arbeitsplatzes Leistungen aus der Arbeitslosenversicherung und/oder der Sozialhilfe beziehen müssen. Es gibt viele ältere Zivilbeschäftigte, die ihren Arbeitsplatz gerne für jüngere Kollegen, die damit einen Arbeitsplatz erhalten hätten, geräumt hätten. Das heißt, für einen muß immer gezahlt werden. Es stellt sich allenfalls die Frage, von wem. Die ausscheidenden älteren Zivilbeschäftigten müßten, bis sie das vorgezogene Altersruhegeld in Anspruch nehmen könnten, während einer allenfalls zweijährigen Übergangszeit mit Arbeitslosengeld nach dem Tarifvertrag Soziale Sicherung abgesichert werden. Das sind jedoch keine zusätzlichen Kosten, da auch die an Stelle der älteren Zivilbeschäftigten ausscheidenden jüngeren Zivilbeschäftigten einen Anspruch auf Arbeitslosengeld haben. In der Regel besitzen diese sogar einen Anspruch nach dem Tarifvertrag Soziale Sicherung. Berücksichtigt man, daß eventuell einige Zivilbeschäftigte keinen Anspruch nach diesem Tarifvertrag hätten, auf der anderen Seite andere Zivilbeschäftigte auch länger als zwei Jahre TASS-Leistungen beziehen könnten, ist meines Erachtens die Aussage gerechtfertigt, daß für diesen Zeitraum die vorgesehene Änderung keine zusätzlichen Kosten verursacht. ({10}) Die anschließende Inanspruchnahme vorgezogenen Altersruhegeldes wegen Arbeitslosigkeit belastet die gesetzliche Rentenversicherung; das ist klar. Den Kosten der Rentenversicherung muß jedoch die Bezahlung der Arbeitslosigkeit der jüngeren Zivilbeschäftigten gegenübergestellt werden. Bezahlt werden muß immer: entweder nur von der Arbeitslosenversicherung oder nur als Sozialhilfe von den Kommunen oder als Leistung der Arbeitslosenversicherung und gleichzeitig Absicherung durch Sozialhilfemittel. Meine Damen und Herren, wir gehen davon aus, daß der vorliegende Antrag keine Mehrkosten erzeugen wird. Er wird allenfalls andere Kostenträger belasten. Um die Bundesanstalt für Arbeit zu entlasten, schlagen wir vor, daß der Bund die Kosten erstattet. ({11}) Unser Vorschlag ist eine sozialverträgliche Lösung, und das, ohne die Sozialhaushalte der Kommunen weiter zu belasten, was gerade in diesen Gebieten von Bedeutung ist. ({12}) - Ganz klar, natürlich. Der steht hier auch in der Verantwortung. Das ist eine ganz andere Geschichte. ({13}) Fragen Sie einmal die Menschen dort, die jahrzehntelang die Lasten des Kalten Krieges getragen haben, wie die darüber denken! Kommen Sie einmal dahin und reden Sie mit ihnen! ({14}) Es ist sicherlich richtig, daß diese Initiative für das von mir genannte Beispiel Sembach zu spät kommt. Aber sie kann in vielen Standorten, die noch betroffen sein werden, Schlimmeres in den nächsten Jahren verhindern helfen. ({15}) Ich betone ausdrücklich, daß wir nicht an eine Aushöhlung des § 128 des Arbeitsförderungsgesetzes denken, der eigentlich dazu dient, zu verhindern, daß sich Arbeitgeber aus Kostengründen von älteren Arbeitnehmern zu Lasten der Sozialversicherung trennen. Angesichts der dramatischen Lage in den betroffenen Regionen bundesweit, die sich wohl noch verschlimmern wird, muß hier aber eine Ausnahme geschaffen werden. Dies scheint mir ein Gebot der Gerechtigkeit zu sein. ({16}) Meine Damen und Herren von der CDU/CSU, ich weiß, daß es in Rheinland-Pfalz einige Kollegen aus Ihrer Fraktion gibt, die diesem Antrag gerne zugestimmt hätten. ({17}) Gerade weil sie die dramatische Situation und die Lage der Menschen dort kennen, müßten sie eigentlich zustimmen. Aber offensichtlich wirkt hier der Druck von oben stärker als die Einsicht in die lokalen Notwendigkeiten. ({18}) Das Argument, man würde hier einen Präzedenzfall für die Post oder andere Bereiche schaffen, zieht nicht; denn dort sind die tarifvertraglichen Bestimmungen deutlich besser. Das beginnt schon bei der Mitbestimmung und endet ganz sicher bei den Sozialplänen. Nebenbei bemerkt: Daß die Bundesregierung unfähig war, in den Verhandlungen zu dem Zusatzabkommen des NATO-Truppenstatuts wenigstens die Möglichkeit vernünftiger Sozialpläne auszuhandeln, grenzt für meine Begriffe schon an Absicht. ({19}) Man kann nicht ständig davon tönen, daß man den Truppenabbau möglichst sozial gestalten will, sich aber dann, wenn vernünftige Vorschläge gemacht werden, verweigern. Meine Damen und Herren von der CDU/CSU, Sie können sich darauf verlassen, daß Ihre Verweigerungshaltung in Ihren Wahlkreisen von den betroffenen Menschen wahrgenommen wird. Ich bin mir klar darüber, daß diese Gesetzesänderung nur einen kleinen Teil der Probleme der Konversionsregionen lösen wird.

Die Zeit, Herr Kollege!

Ich bin beim letzten Satz. Weitaus schwieriger wird es werden, Arbeitsplätze in Produktion und Dienstleistung bereitzustellen. Aber es wird ein Signal für die Menschen dort sein, daß wir sie nicht vergessen haben. Vielen Dank. ({0})

Das Wort hat die Kollegin Dr. Maria Böhmer, CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Lieber Herr Kollege Sielaff, ich kann Ihnen nur sagen: Sie sollten öfter einmal Mut zeigen. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir beraten heute in der Tat ein rheinland-pfälzisches Spezialproblem, eine Lex Sembach, nicht mehr und nicht weniger. ({0}) - Herr Schäfer, Sie haben dies eben an dem Beispiel, das Sie ausgeführt haben, sehr deutlich gemacht. Wenn Sie fragen: Was hat die Bundesregierung getan?, muß ich Ihnen darauf antworten: Das war eine ganze Menge. Ich will nur an die Verhandlungen über die Mehrwertsteuer und den daraus resultierenden Anteil für die Bundesländer erinnern. Ich will Sie aber einmal fragen: Was hat eigentlich die rheinland-pfälzische Landesregierung getan, um den Menschen im schwierigen Gebiet Kaiserslautern zu helfen? ({1}) Mit den Luftblasen, die dieses Gesetz darstellt, ist den Menschen nicht geholfen. Was die Menschen dort brauchen, sind Arbeitsplätze, keine Vertröstungen mit einer Diskussion, die Sie seit Dezember letzten Jahres führen. Ich meine, es wäre wirklich an der Zeit, ehrlich miteinander zu sein und zu sagen, was in fünf Jahren in Rheinland-Pfalz von seiten der Landesregierung geschehen ist.

Frau Kollegin Dr. Böhmer, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schäfer?

Er möge es tun.

Verehrte Frau Kollegin, ist Ihnen zur Kenntnis gelangt, daß die rheinland-pfälzische Landesregierung aus ihrem Konversionsprogramm in den letzten vier Jahren über 250 Millionen DM allein in die Westpfalz geleitet hat? ({0})

Darf ich Ihnen einmal ein anderes Beispiel vor Augen führen? ({0}) Sie kennen doch den Flop-Flugplatz Hahn. Sie kennen auch das Panzerwerk in Mainz, das von Landesseite eine Bürgschaft in Höhe von 80 Millionen DM bekommen hat. Dieses Geld ist in den Sand gesetzt worden. Das Panzerwerk wurde geschlossen, und die Arbeitsplätze sind weg. Das verdeutlicht, was die Landespolitik in Rheinland-Pfalz an wenig überzeugender Konversionspolitik macht. Es ist kein geschlossenes Konzept, sondern Flickschusterei, ob das die Westpfalz oder andere Regionen des Landes Rheinland-Pfalz betrifft. ({1}) In der heutigen Diskussion ist ein Punkt von wesentlicher Bedeutung. Wir beraten zwei Gesetzentwürfe, die von der Bedeutung her für die anstehenden Probleme in Sembach und Ramstein, die Sie erwähnt haben, nicht mehr wirksam werden können, weil die Entlassungen dort schon erfolgt sind. Das ist doch eine gewisse Merkwürdigkeit: Wenn Sie den Menschen dort in der Tat hätten helfen wollen, dann hätten Sie, auch was diese beiden Gesetzentwürfe anbelangt, früher reagieren müssen. ({2}) Schon 1991 wurde im Deutschen Bundestag von seiten der Bundesregierung die brisante Lage dargestellt. Schon damals stand fest, daß der Standort Sem-bach im Jahre 1995 geschlossen werden würde. Es war auch klar - das betrifft Ihren Bereich, Herr Schäfer; allerdings waren Sie damals noch nicht im Bundestag -, daß der Standort Kaiserslautern durch den Abbau von zivilen Arbeitsplätzen erheblich betroffen sein würde. Mit einer Aussage hat der rheinland-pfälzische Wirtschaftsminister Brüderle in der Tat recht. Er hat gesagt, Konversion müsse schnell und zügig vonstatten gehen; die Zeit sei das Problem. Da pflichte ich ihm bei. Nur, die Konsequenzen daraus wurden von der rheinland-pfälzischen Landesregierung nicht gezogen. ({3}) Die SPD-Fraktion muß sich wiederholt fragen lassen, warum sie den Gesetzentwurf auf die Tagesordnung des Ausschusses für Arbeit und Soziales gesetzt und danach wieder abgesetzt hat. Wir haben diesen Punkt am 30. Juni und am 20. September 1995 auf der Tagesordnung gehabt. Beide Male wurde er wieder abgesetzt. Ich habe mich gewundert, als die Vorsitzende sagte, es gebe hier ein Bermuda-Dreieck. Offensichtlich gab es dieses Bermuda-Dreieck nicht in anderen Ausschüssen; denn die mitberatenden Bundestagsausschüsse für Wirtschaft und für Verteidigung haben jeweils am 21. Juni ihr Votum abgegeben. Wenn also wirklich der drängende Wunsch bestanden hätte, zu Regelungen zu kommen, dann hätten Sie die Beratungen forcieren und nicht warten sollen, bis in Sembach der Standort geschlossen worden ist. ({4}) Ich möchte noch etwas anderes in den Blick rükken; denn die beiden Gesetzentwürfe haben eines zum Gegenstand. Es wird das Instrument der Frühverrentung herangezogen. Hier muß man ganz deutlich sagen: Die jüngsten Zahlen sprechen eine klare Sprache. Wenn der Vorstandsvorsitzende des Verbandes Deutscher Rentenversicherungsträger, Erich Standfest, sagt, daß wir einen dramatischen Anstieg der Altersrenten wegen Arbeitslosigkeit mit 60 Jahren haben - von 52 000 im Jahre 1991 auf rund 300 000 in diesem Jahr -, dann ist festzustellen, daß das mehr als 500 Prozent in nur fünf Jahren sind. Das ist nicht mehr zu verantworten. Die Kosten sind enorm. Werden 100 000 Arbeitnehmer mit dem „goldenen Handschlag" verabschiedet, dann kostet das die Bundesanstalt für Arbeit 9,2 Milliarden DM, die Rentenversicherung 12,7 Milliarden DM, ({5}) aber die Unternehmer lediglich 1,8 Milliarden DM im Jahr. Es ist höchste Zeit, das Schlupfloch der Frühverrentung endlich zu stopfen; denn auf diesem Wege können wir nicht weitergehen. ({6}) Wir werden im nächsten Jahr Sozialabgaben in Höhe von rund 41 Prozent haben. Dieser Anstieg ist auch dadurch verursacht, daß wir in hohem Maße Frühverrentungen haben. ({7}) - Ich bin überrascht, daß jetzt Quergespräche laufen, Herr Schreiner. Wollen Sie das weitermachen? Das ist nett von Ihnen. Wir können hier natürlich eine neue Verfahrensordnung einführen. ({8}) Ich wundere mich allerdings, wenn die SPD heute noch die Frühverrentung weiter forcieren will. Das rheinland-pfälzische Kabinett hat sich strikt gegen Frühpensionierungen ausgesprochen. Im eigenen Lande soll es nicht geschehen, aber wenn der Bund dran ist und wenn die Beitragszahler dran sind, dann kann das sehr wohl geschehen. Das ist für mich eine Doppelmoral. Ich merke auch, daß Sie ein relativ kurzes Gedächtnis haben. Der Mannheimer Parteitag fand erst vor wenigen Tagen statt. Es mag sein, daß Sie dort durch andere Ereignisse so gefangen waren, daß Sie die eigenen Parteiprogramme nicht mehr vor Augen haben. Dort haben Sie formuliert: Eine Senkung der gesetzlichen Lohnnebenkosten ist ein Beitrag zur Sicherung und Schaffung von Arbeitsplätzen. Sie haben weiter gesagt: Dem Abwälzen betrieblicher Anpassungskosten auf die sozialen Sicherungssysteme muß im Interesse der Beitragszahler und der betroffenen Arbeitnehmer entgegengewirkt werden. ({9}) - Richtig. An dieser Stelle sind wir uns einig. ({10}) Aber warum kommen Sie denn hier mit einem solchen Vorschlag? Wissen Sie denn nicht, was Sie auf der einen Seite verlangen und was Sie auf der anderen Seite umgesetzt haben wollen? ({11}) Sie fordern im Grunde genommen einen Anstieg der Zahl der Frühverrentungen. Sie schicken die Menschen damit in die Arbeitslosigkeit. Sie helfen den Menschen nicht, wenn Sie den Faktor Arbeit immer wieder verteuern; auch nicht den ehemaligen Zivilbeschäftigten in Sembach. Es ist für die Menschen auch keine Lösung, wenn Jüngere und Ältere gegeneinander ausgespielt werden. Ich habe in meinem Wahlkreis auch Betroffene von Sembach wohnen. Ich habe mit denen gesprochen. Mir hat ein 58jähriger Beschäftigter von Sembach gesagt: Ich fühle mich noch fit, ich will noch nicht in die Arbeitslosigkeit und in den Ruhestand, ich will weiterarbeiten. Wenn Sie sagen, Herr Schäfer, es werde kein Druck ausgeübt, und wenn Sie sagen, Ältere hätten gerne ihren Arbeitsplatz geräumt, dann muß ich Ihnen sagen, daß ich das über weite Strecken für ein Märchen halte. Die Probe aufs Exempel ist vor Ort gemacht worden; denn in Ramstein hat man den älteren Arbeitnehmern angeboten, mit einer Abfindung vorzeitig in den Ruhestand zu gehen. Wissen Sie, wie viele dazu ja gesagt haben? Ein einziger hat dieses Angebot angenommen.

Entschuldigen Sie, Frau Kollegin. Herr Kollege Fischer und Herr Kollege Blüm, wenn Sie sich miteinander unterhalten möchten, so setzen Sie sich doch nebeneinander. Das gibt ein gutes Bild und ist nicht ganz so laut. Frau Kollegin, Sie haben das Wort.

Ich danke Ihnen, Herr Präsident. ({0}) - Herr Fischer, ich nehme das an. Ich nehme weiter an, daß Sie jetzt zuhören. Sind Sie ganz Ohr? Können wir fortfahren? Ich will noch einmal die Aufgabe der rheinland-pfälzischen Landesregierung anmahnen, vor Ort die Strukturprobleme zu lösen, die in der Westpfalz schwierig sind; das gebe ich zu. Aber sie sind lösbar. Man muß dazu auch neue Wege beschreiten und darf sich nicht einfach auf Vorschläge versteifen, die nicht tragfähig sind. ({1})

Darf ich um etwas Ruhe bitten!

Aus der Frage ahne ich zumindest, daß Herr Fischer schon einmal dort war und die Westpfalz kennt. Da ißt man gut, da trinkt man gut, da lebt man auch ganz schön, aber das Problem der Arbeitslosigkeit besteht trotzdem dort. Herr Gilges, jetzt sage ich Ihnen eines: Wir haben dort eine technisch ausgerichtete Universität. Heute kommt es darauf an, die Chancen im Bereich der Umwelttechnologie zu nutzen, die Chancen zur Ansiedlung neuer Firmen zu nutzen. Das große Unternehmen Heidelberger Druckmaschinen AG wollte dort ein Werk neu bauen. All das ist nicht gelungen. Da hätten wir Möglichkeiten gehabt, Menschen wieder in Lohn und Brot zu bringen. ({0}) Da kann ich Ihnen nur sagen: Die Chancen sind über weite Strecken vertan worden. Wir brauchen endlich Hilfen für die Menschen vor Ort, aber andere Hilfen, als heute vorgeschlagen werden; denn das sind Scheinlösungen. Scheinlösungen werden wir nicht zustimmen; denn sie bedeuten eine Verlagerung von dem einen auf den anderen und leisten dem gefährlichen Trend zur Frühverrentung weiter Vorschub. Hier sagen wir ein klares Nein. Ich erwarte, daß die rheinland-pfälzische Landesregierung endlich ihrer Verantwortung gerecht wird. ({1})

Das Wort hat die Kollegin Ulrike Höfken, Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Damen und Herren! Frau Böhmer, Sie hatten sicher in einigen Punkten recht, was Ihre Kritik an der Umsetzung von Konversionsmaßnahmen angeht. Aber auch ich bin nicht erst seit der Zeit der SPD-Landesregierung in der rheinland-pfälzischen Landespolitik. Man muß sagen: Zu Zeiten der CDU war es und in den CDU-regierten Bezirken und Kreisen ist es auch jetzt noch Landesverrat, überhaupt von Konversion und der Vorbereitung auf eine Entmilitarisierung zu sprechen. ({0}) Das ist doch ein Grund dafür, daß die Situation dort jetzt so ist, wie sie ist. ({1}) - Jawohl. Wir unterstützen den Antrag der SPD nicht deshalb, weil er eine Patentlösung wäre, sondern weil er ein Beitrag zur Erleichterung der Situation von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern sein kann. Allein 1 200 von den bei den Amerikanern Beschäftigten sind über 58 Jahre alt. Es kann durchaus für den einen oder anderen eine Lösung sein, mit einem Jüngeren zu tauschen. Das ist eine individuelle Wahl, und das ist eine freiwillige Wahl. Ich glaube, Ihre Verdächtigungen mit dem Mobbing am Arbeitsplatz sind unangebracht. Das ist vielleicht ein Blümsches Trauma. Er befindet sich vielleicht in dem Alter, daß man ihn auf diese Art und Weise von Jüngeren verdrängen lassen könnte. ({2}) Auch wir meinen: Die Bundesregierung steht hier in der sozialpolitischen Verantwortung. Die Vergleichbarkeit mit dem Montansektor ist durchaus gegeben. Wir haben diesen Fall als Verteidigungsaltlast zu behandeln. Das ist unsere Auffassung. Ich denke, als eine individuelle Lösung, ein Beitrag auch für andere Bundesländer, kann dieser Antrag unterstützt werden. Ich will auch noch etwas zur Konversion und zu dem, was nicht nur beispielsweise in Rheinland-Pfalz, sondern auch in anderen Ländern umgesetzt wird, sagen. Damit hat durchaus auch die CDU in diesem Hause etwas zu tun. Denn gerade vor zwei Wochen wurde zum Beispiel die Bundesliegenschaft Hahn verkauft. Frau Böhmer, was haben Sie getan? Sie haben zugestimmt. ({3}) Ja, Sie haben den Flughafen Hahn für 37 Millionen DM an ein Unternehmen mit dem Hauptanteilseigner Baukonzern Wayss & Freytag verkauft, obwohl diese Liegenschaft offensichtlich einen tatsächlichen Wert von 77 Millionen DM hat. ({4}) Es ist eine unerklärte Geschichte, daß derart unter Wert verkauft werden konnte. ({5}) Das ist ein Verkauf fast zum Nulltarif, altlastenfrei, nicht an die Kommune und auch nicht an die mittelständischen Unternehmen, die dort ortsansässig sind. Vielmehr handelt es sich um ein Beleihungs- und Abschreibungsobjekt mit öffentlich finanzierter Wertsteigerung des Grundstücks, garantiert für die nächsten zehn Jahre kostenlos, zugunsten des Baukonzerns Wayss & Freytag. Das ist ganz offensichtlich das, was der F.D.P.-Minister Rainer Brüderle als Politik für die mittelständische Wirtschaft betreibt. ({6}) Das ist nichts anderes, als Baukonzerne oder andere Konzerne aus der Staatskasse zu bedienen. Sie, die CDU-Mehrheit, hätten durchaus die Gelegenheit gehabt, diesen Verkauf unter Wert zu stoppen und damit einen Beitrag zum Erhalt der Arbeitsplätze in dieser Region zugunsten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu leisten. Ich komme zum Schluß. Das gleiche passiert zur Zeit mit dem Flughafen Bitburg, 50 Kilometer Luftlinie vom Flughafen Hahn entfernt, umgeben von fünf anderen Flugplätzen. Auch hier soll ein Unternehmen über die Bundesliegenschaft Flughafen finanziert werden - ein Unsinn sondergleichen, eine Verschwendung von Steuermitteln. Hier hätten Sie Gelegenheit, einzugreifen und die Kassen in Rheinland-Pfalz dahin gehend zu unterstützen, daß es eine wirksame, arbeitnehmerfreundliche Politik gibt. ({7})

Das Wort hat die Kollegin Dr. Gisela Babel, F.D.P.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich vorweg zwei Bemerkungen machen. Zum einen ist es eine etwas seltsame, gespenstische Debatte. Der Deutsche Bundestag befaßt sich - angeregt von der linken Seite des Hauses - mit den fatalen Folgen davon, daß sich weniger Truppen auf deutschem Boden befinden. ({0}) Das ist schon sehr seltsam, wenn man sich das von weitem anguckt. Wie weit sind wir nun gekommen? Das haben wir uns über Jahrzehnte hinweg brennend gewünscht: weniger Verteidigung, weniger Ausgaben, Entleerung der Räume von den Truppen. ({1}) Wir haben uns das schön vorgestellt. Wir haben gedacht: Was sind das für Finanzmittel, die danach für friedensstiftende, herrliche Arbeitsplätze zur Verfügung stehen! Jetzt stehen wir da und versuchen, Geld aus den Ritzen zu holen, um die Tränen zu trocknen und die Wunden zu schließen, die durch den Abbau der Truppen hervorgerufen sind. Ein bißchen seltsam ist das schon. Das war meine erste Bemerkung. ({2}) Zur zweiten Bemerkung. Was man natürlich auch ein bißchen merkt, ist der rheinland-pfälzische Wahlkampf. Dabei bin ich - das muß ich für meine Person zugeben - in keiner so ganz komfortablen Lage. Das gebe ich zu. Aber man kann es sich ja nicht aussuchen. ({3}) Das Schöne an der Pluralität unserer politischen Koalitionen ist, daß jeder zugleich Opfer und Täter ist und in irgendeiner Weise immer in die Verantwortung genommen werden kann. Das finde ich im Grunde eine sehr gute Struktur in unserer Politik. ({4}) Die SPD stellt den Antrag, die alliierten Streitkräfte von der Pflicht zur Erstattung des Arbeitslosengeldes gemäß § 128 AFG für den Zeitraum des Truppenabbaus in Deutschland zu befreien. Noch einmal: Die SPD möchte die Streitkräfte davon befreien, daß sie das Arbeitslosengeld nach einer Kündigung, wie es eigentlich nach § 128 AFG vorgesehen wäre, dem Arbeitsamt zu erstatten haben. Nein, man möchte die Truppen von Belastungen finanzieller Art freisetzen. Das ist schon einmal schön. Die F.D.P. lehnt eine solche weitere Ausnahme von der Regelung des § 128 AFG aus gutem Grunde ab. Niemand würde bestreiten, daß der Rückzug der Alliierten aus Europa beträchtliche Probleme für den Arbeitsmarkt mit sich bringt. Dazu gibt es übrigens sehr unterschiedliche Zahlen. Nach Angaben der ÖTV sollen 15 000 Arbeitsplätze abgebaut werden. Diese Zahl steht in einem etwas seltsamen Kontrast zu der Zahl, die wir aus dem Hauptquartier der US-Armee in Europa hören. Dort in Heidelberg werden für die Streichung rund 2 650 Arbeitsplätze in ganz Europa angegeben. Darüber hinaus sei bis auf weiteres kein weiterer Abbau geplant. 15 000 Arbeitsplätze in Deutschland auf der einen Seite und 2 650 in ganz Europa auf der andeDr. Gisela Babel ren Seite: Die Wahrheit wird wohl wieder in der Mitte liegen. Ohne nun im einzelnen auf diese Zahlen einzugehen, ist zu sagen, daß viele Menschen in Deutschland fraglos infolge des Truppenabbaus von Entlassung betroffen oder bedroht sind. Das ist der Grund, warum wir den Ländern Geld für die Strukturumwandlung - Länderfinanzausgleich - zur Verfügung gestellt haben. Erschwerend kommt hinzu, daß die Menschen in den strukturschwachen Gebieten, in denen die Einrichtungen der Alliierten nun einmal lagen, nur sehr schwer neue Arbeitsplätze finden. Wir wissen ja aus anderen Gebieten, wie schwer es ist, die Strukturumwandlung in einer Region zu bewerkstelligen, in der sozusagen ein Arbeitgeber über lange Zeit den Arbeitsmarkt beherrscht hat. Dies gilt insbesondere für die älteren Arbeitnehmer. Trotzdem halte ich eine Änderung des § 128 AFG zugunsten der alliierten Streitkräfte nicht für den richtigen Weg, die Probleme zu lösen. Frau Dr. Böhmer, Sie hatten mit einem gewissen Unterton die Kosten hier aufgezeigt, die verursacht werden. Diese sind ja immens: 9 Milliarden DM an Arbeitslosengeld. Sie haben gefolgert - ich habe mir nicht alle einzelnen Kosten gemerkt -, wie wenig die Unternehmer dort zahlen und wie ungerecht - so schien es mir bei Ihren Bemerkungen durchzuschimmern - die Finanzierungslasten aufgeteilt sind. Das legt nahe, daß Sie der Meinung sind, daß ein Unternehmen, wenn es Arbeitskräfte freisetzt - das tut es meistens nicht mit Vergnügen, sondern man ist dazu wegen struktureller oder sonstiger Probleme gezwungen -, die finanziellen Belastungen einer solchen Entlassung zumindest zu gleichen Teilen zu tragen hätte. Ich glaube, daß die Pauschalierung einer solchen Argumentation nicht angemessen ist. Die Unternehmen sollen ihren Beitrag leisten, aber in Deutschland sind Kündigungen, wie Sie wissen, außerordentlich teuer. Dazu haben wir auch gute Gründe. Je älter unsere Arbeitnehmer sind, desto teurer wird eine Kündigung für ein Unternehmen. Aber die Argumentation, die Unternehmen hätten im Grunde genommen die Verpflichtung, die Älteren alle zu behalten, weil sonst die Jüngeren freizusetzen wären; halte ich für ein bißchen übertrieben. Daß sie ihren Beitrag leisten, ist berechtigt, aber nicht, daß sie die gesamten Lasten alleine tragen sollen. Wir haben heute in § 128 AFG ohnehin eine ganze Latte von Ausnahmen, so daß die Regel schon fast dahinter zu verschwinden droht. Wenn wir am § 128 AFG im Prinzip also festhalten wollen, könnten wir kaum weitere Ausnahmen zulassen. Ein Abrücken von der Erstattungspflicht des § 128 AFG wäre hier sicher auch politisch das falsche Signal. Wir sind uns einig, daß wir ein solches falsches Signal, nämlich zu Maßnahmen zu greifen, die die Unternehmen bei der Entlassung über das hinaus entlasten, was wir für richtig gehalten haben, gerade jetzt nicht geben sollten. Meine Damen und Herren, schließlich weckt jede weitere Ausnahme von der Regelung des § 128 AFG neue Begehrlichkeiten bei anderen Arbeitgebern. Ein aktuelles Beispiel verdeutlicht das. Die SPD fordert nicht nur die Freistellung der alliierten Truppen von der Verpflichtung nach § 128 AFG, sondern sie fordert sie ebenfalls im Bereich der Montanindustrie. Auch hier will sie eine Verlängerung der dort bestehenden Ausnahmetatbestände. So kommt eine Branche zur anderen. Viele Bereiche haben noch lange und schwierige Strukturwandlungen vor sich. Mit welchem Recht müssen die einen Betriebe der Bundesanstalt für Arbeit die Kosten des Arbeitslosengeldes für ältere Arbeitnehmer ersetzen und die anderen nicht? Wenn wir die Ausnahme für die Montanindustrie verlängern und dem alliierten Truppenabbau ein neues Befreiungsrecht einräumen, wie wollen wir der nächsten Branche diese Erweiterung verwehren? Niemand wird die bestehenden Probleme leugnen. Die Ansätze der SPD-Anträge sind aber nicht geeignet, Strukturprobleme zu lösen. Ich glaube, daß es andere Maßnahmen gibt, über die wir diskutieren, über die natürlich vor allem das Land Rheinland-Pfalz entscheiden muß. ({5}) - Nein. Ich bedanke mich. ({6})

Keine weiteren Wortmeldungen. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Fraktion der SPD zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes auf Drucksache 13/479. Der Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung empfiehlt auf Drucksache 13/2726 unter Buchstabe a, den Gesetzentwurf abzulehnen. Ich lasse über den Gesetzentwurf der Fraktion der SPD auf Drucksache 13/479 abstimmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition abgelehnt. Damit entfällt nach der Geschäftsordnung die weitere Beratung. Wir kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf des Bundesrates zur sozialverträglichen Gestaltung des Arbeitsplatzverlustes von Zivilbeschäftigten infolge des Truppenabbaus der alliierten Streitkräfte auf Drucksache 13/1056. Der Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung empfiehlt auf Drucksache 13/2726 unter Buchstabe b, auch diesen Gesetzentwurf abzulehnen. Ich lasse über den Gesetzentwurf des Bundesrates auf Drucksache 13/1056 abstimmen. Ich bitte diejeniVizepräsident Hans-Ulrich Klose gen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition abgelehnt. Nach der Geschäftsordnung entfällt die weitere Beratung. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 9 auf: Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetzes - Drucksache 13/1444 - ({0}) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr ({1}) - Drucksache 13/2752 Berichterstattung: Abgeordneter Siegfried Scheffler Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Kein Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Rudolf Meinl, CDU/CSU.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir beraten heute über einen Punkt, der mit der Berücksichtigung der Realitäten bei der Beschlußfassung 1991 hätte vermieden werden können. Es geht um die Geltungsdauer des Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetzes für den Bereich Bundesfernstraßen, Verkehrsflughäfen, Bundeswasserstraßen und bestimmte Straßenbahnen. Bereits damals war es eine irrige Annahme - die Begründung im heutigen Änderungsentwurf bestätigt das -, daß die gegebenen vereinfachten und beschleunigenden Planungsinstrumente für den oben genannten Bereich nicht über den 31. Dezember 1995 hinaus benötigt würden.

Herr Kollege, einen Augenblick bitte. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, es ist einfach zu laut. Darf ich bitten, wenigstens die Gänge frei zu machen und die Unterhaltung nach draußen zu verlegen.

Vielen Dank, Herr Präsident. Eine Angleichung an den Gültigkeitszeitraum für die Verkehrswege der Eisenbahnen des Bundes bis zum 31. Dezember 1999 ist nunmehr erforderlich. Die Ironie des Schicksals will es nun so, daß ausgerechnet ein Land, welches 1991 dem Gesetz nicht zugestimmt hat, diesen Verlängerungsantrag stellt. Warum wohl? ({0}) Nun, wenn man die Begründung zum Gesetzentwurf liest, wird das klar. Als Beispiele für die bis Ende 1995 nicht abschließbaren Planungsverfahren werden das Projekt 17 der Verkehrsprojekte der deutschen Einheit, die Bundeswasserstraße Hannover-Berlin, weiterhin der Flughafen Berlin-Brandenburg International und der gesamte Bereich der Bundesfernstraßen genannt. Die Verbindung zum beantragenden Land ist wohl ersichtlich. Aber auch die Lernfähigkeit ist beachtlich. Sie kann eigentlich nur durch die Wirksamkeit dieses Gesetzes in der Praxis erreicht worden sein. Aber auch dieser Praxisbeweis wird von der SPD-Fraktion ignoriert, wie die Enthaltung im Verkehrsausschuß beweist. Der Widerspruch zwischen Theorie und Praxis bleibt. Man läßt auch die eigenen Landesregierungen im Regen stehen. ({1}) Bei der Beratung des Beschleunigungsgesetzes im Bundesrat 1991 wurde von einem Land die Nichtzustimmung teilweise mit folgenden Aussagen begründet. Es heißt dort im Protokoll des Ausschusses für Verkehr und Post vom 13. November 1991: Das Gesetz führt nicht zur beabsichtigten Verkürzung von Planungszeiten, Alle Experten betonen, daß die eigentlichen Verzögerungen heutiger Verfahren in der Voruntersuchungsphase vor Eröffnung von förmlichen Raumordnungs- und Planfeststellungsverfahren liegen. Dort bestehen entscheidende Einsparmöglichkeiten, die vom Gesetz nicht genutzt werden. ({2}) Die Praxis hat diese Aussage widerlegt. Die oben genannten Experten - ich glaube nicht, daß es alle sind, denn ich kenne auch andere - sollten sich ihr Schulgeld zurückgeben lassen. Alle Verkehrsprojekte der deutschen Einheit wurden seit 1992 nach dem Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz geplant. Die durchschnittliche Dauer eines Planfeststellungsverfahrens beträgt in den fünf jungen Bundesländern etwa elf Monate. In den alten Bundesländern reichen diese Zeiten von über zwei Jahren bis zu fünf Jahren. Eine große Erleichterung bietet auch die Möglichkeit des Plangenehmigungsverfahrens, das eine durchschnittliche Dauer von 3,3 Monaten für die Straße und etwa 6,5 Monaten für die Schiene erfordert. Da sage noch einer, das Gesetz führe nicht zur Verkürzung der Planungszeiten. ({3}) Diese Ergebnisse - übrigens ein Riesenerfolg für die Verkehrsinfrastruktur der jungen Bundesländer - sind bei voller Bürgerbeteiligung, bei Wahrung der Umweltbelange und bei nur wenigen Gerichtsverfahren erreicht worden. ({4}) Wir können auf diese Beschleunigungsmöglichkeiten nicht verzichten, da der Nachholbedarf weiterhin sehr groß ist. Sie werden auch für die in den vorRudolf Meinl dringlichen Bedarf des Bundesverkehrswegeplanes eingeordneten Projekte angewandt. Ich erinnere an die vielen Ortsumgehungen, auf die unsere Bürger aus Gründen des Abbaus von Umweltbelastungen, der verbesserten Verkehrssicherheit und des zügigen Verkehrs warten. Lassen Sie mich noch ein Beispiel nennen, warum wir diese Beschleunigung brauchen.

Aber bitte kurz!

Ich komme zum Ende, Herr Präsident. - Die Autobahn A 17 Sachsen-Böhmen muß nun nach der Bürgerabstimmung in Dresden zügig geplant und gebaut werden. Nur mit diesem Gesetz können wir die zeitliche Zielsetzung für die Realisierung bis zum Anfang des nächsten Jahrzehnts erreichen. Was sollen sonst die gut 70 Prozent der Bürger, die dieser Trasse zugestimmt haben, von unserer Entscheidungsfähigkeit halten? ({0}) Ein eindeutiges Votum verlangt auch unser eindeutiges Handeln. Stimmen Sie daher der Verlängerung der Geltungsdauer des Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetzes zu! Vielen Dank. ({1})

Das Wort hat der Kollege Siegfried Scheffler, SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz wurde 1991 für den speziellen Anwendungsfall der Planungsbeschleunigung der Verkehrsprojekte Deutsche Einheit konzipiert. Der Bundesrat hat mit dem Entwurf eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetzes die Verlängerung der Geltungsdauer bis 1999 beantragt, also bis zu dem Termin, der für die Verkehrswege der Eisenbahn des Bundes schon von vornherein vorgesehen war. An dieser Stelle möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, daß noch Anfang der 90er Jahre die Planungszeit für alle Verkehrsvorhaben in den alten Bundesländern bei durchschnittlich 15 Jahren lag. Heute, vier Jahre nach dem Inkraftrettreten des Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetzes, können wir wesentlich kürzere Vorlaufzeiten für die Planung konstatieren. Meines Erachtens erleben wir jedoch bei diesem Gesetz die bekannte Henne-EiProblematik. Die langen Planungszeiträume in den alten Bundesländern hatten ihre Ursache unter anderem in einer viel zu aufgeblähten Bürokratie und insbesondere in gegensätzlichen politischen Zielen hinsichtlich einer modernen Verkehrsinfrastruktur, so zum Beispiel in der Bevorzugung der Straße gegenüber der Schiene, was schon in der Planungsphase zu Streit oder Klagen führte. Demgegenüber sind viele der Verkehrsprojekte „Deutsche Einheit" vor allem auch deshalb so schnell und erfolgreich vorbereitet worden, weil ein politischer Konsens zwischen Bund, Ländern und Gemeinden über den schnellen Abbau der Nachteile der vorhandenen Verkehrsinfrastruktur bestand und weil die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Verwaltungen der neuen Bundesländer nach 40 Jahren Planwirtschaft außerordentlich motiviert waren und noch nicht, wie ich es selbst nach der Wende in erschreckender Weise im Westen beobachtet habe, verbürokratisiert sind. Auch das sollten wir nicht vergessen. Wir waren und sind uns darüber einig, daß die Planungen für Aus- und Neubauprojekte in den neuen und in den alten Bundesländern deutlich gestrafft werden müssen, ohne dabei jedoch Bürgerbeteiligung und Rechtsschutz einzuschränken. ({0}) Nun wurden 1993 mit dem Planungsvereinfachungsgesetz „im wesentlichen die Instrumente aufgegriffen, die bereits im Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz für die neuen Bundesländer befristet niedergelegt worden sind". Jetzt frage ich mich, wenn also bereits seit zwei Jahren ein Planungsrecht vorhanden ist, das für alle Bundesländer in gleicher Weise gilt und das zudem noch in weiten Teilen mit dem Gesetz identisch ist, über das wir heute beraten, warum wir überhaupt eine Verlängerung der Geltungsdauer des Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetzes benötigen. Daß in den neuen Bundesländern die Verkehrsinfrastruktur so schnell wie möglich instandgesetzt werden muß, daß neue, einer modernen leistungsfähigen Wirtschaft dienende Verkehrswege gebaut werden müssen, die gleichzeitig auch die wachsenden europäischen Verkehrsströme bewältigen, darüber besteht in diesem Haus kein Zweifel und auch ein Konsens. Die Frage, über die wir uns nach wie vor streiten, ist das Wie. Lassen Sie mich deshalb ein weiteres Mal zurückblicken. Im Vorfeld der Beratungen über das Planungsvereinfachungsgesetz wurde 1992 vom damaligen Verkehrsminister Dr. Krause mitgeteilt, die Planungszeiten für alle Verkehrsvorhaben in den alten Bundesländern - ich erwähnte es schon - seien überdurchschnittlich hoch. Aus seiner damaligen einjährigen Erfahrung wollte er die Geltung der im Osten durchgesetzten Beschleunigungsgesetze auf die übrigen Bundesländer ausdehnen. Mit dem Planungsvereinfachungsgesetz, so schätzte er, könnten die Planungszeiten im Mittel auf fünf bis sieben Jahre gesenkt werden. Da stellt sich heute die Frage: Warum hat uns das BMV bisher nicht über seine Erfahrungen mit diesem Gesetz informiert? Die Beratungen im Ausschuß zur Verlängerung der Geltungsdauer des Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetzes hätten dafür eine gute Gelegenheit geboten. ({1}) Selbst die sogenannte Schlichter-Kommission, die im Auftrag der Bundesregierung weitere Möglichkeiten zur Verkürzung und Vereinfachung von Planungs- und Genehmigungsverfahren untersucht hat, weist darauf hin, daß bisher keine konkreten Ergebnisse über die Beschleunigungseffekte des Gesetzes vorliegen. Wurden etwa die hohen Erwartungen, die mit dem Gesetz verknüpft waren, doch nicht erfüllt? Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will Ihnen deshalb an konkreten Beispielen darlegen, daß Beschleunigungsgesetze als Instrument zur Beseitigung von Verzögerungen und Widerständen im Planungsprozeß nur bedingt taugen. In Berlin wird seit einiger Zeit beklagt, die Planung und Errichtung neuer S-Bahnhöfe gehe nicht schnell genug voran, und das stimmt natürlich auch. Aus diesem Grund sind bereits zur Verfügung gestellte Finanzmittel verfallen und zur Freude von Herrn Waigel an den Bundeshaushalt zurückgeflossen. Auf Nachfrage bei der Deutschen Bahn AG stellte sich heraus, daß für die Verzögerung bei der Planung aus den unterschiedlichsten Gründen - das betone ich ausdrücklich - das Eisenbahnbundesamt verantwortlich ist. Also nicht das Gesetz selbst verzögert oder beschleunigt, sondern der politische Wille muß in den Behörden und den Verwaltungen schneller umgesetzt werden. ({2}) Ein weiteres Beispiel: Bei der Planung eines Teils der Bundesautobahn A 14 von Halle nach Magdeburg und bei der ICE-Südumfahrung Stendal wurde, um noch schneller zu planen, zusätzlich von einem Turboplanungsinstrument, dem Investitionsmaßnahmegesetz, Gebrauch gemacht. ({3}) Bereits vor zwei Jahren mußte der damalige Verkehrsminister von Sachsen-Anhalt, Herr Rehberger, F.D.P., einräumen, daß mit seinen „Turboabschnitten" womöglich später begonnen werde als mit den übrigen. In bezug auf die Südumfahrung Stenda: wurden wir im Frühjahr 1993 informiert, daß die Herstellung der Planfeststellung bis Ende des ersten Quartals 1993 erreicht worden sei, was allerdings auch hier wieder unter Anwendung des bisherigen Planungsrechts für die übrigen Streckenabschnitte zu erreichen gewesen wäre. Im Vorfeld der heutigen Beratung über die Verlängerung der Geltungsdauer dieses Gesetzes, in der Gegenüberstellung zum Planungsvereinfachungsgesetz, habe ich mich mit Verkehrspolitikern in den neuen Bundesländern, die eine Verlängerung wünschen, beraten. Ich habe sie gefragt, welche Erfahrungen mit dem Gesetz vorliegen, wie es in die Praxis umgesetzt wurde und welche Verkehrsprojekte ihrer Meinung nach noch der weiteren Geltung dieses Gesetzes bedürfen. Neben dem Gespräch mit den politisch Verantwortlichen war mir auch das Gespräch mit den Mitarbeitern in den Verkehrsverwaltungen sehr wichtig. Dabei ist mir vor allem eines aufgefallen: Vielfach war in den Verwaltungen nur ungenügend bekannt, daß 1993 mit dem Planungsvereinfachungsgesetz die wichtigsten Instrumente aus dem Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz in das bundesweit geltende Planungsrecht übernommen wurden und daß diese Planungsgesetze für Bundesfernstraßen, Straßenbahnen, Bundeswasserstraßen und Flughäfen - die Eisenbahnen betrachte ich jetzt einmal nicht, weil für sie die beantragte Regelung ohnehin bereits bis 1999 gilt - sich nur noch in zwei, allerdings wesentlichen Punkten unterscheiden. Der eine Punkt: Dann, wenn gegen ein Vorhaben, das gemäß Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz in Gang gesetzt wurde, geklagt wird, ist das Bundesverwaltungsgericht und nicht das Oberverwaltungsgericht zuständig. Es gibt hier also einen verkürzten Klageweg, wobei die Zuständigkeit des obersten Gerichts in Ausnahmefällen durchaus Sinn macht, dann nämlich, wenn zum Beispiel ein fragliches Projekt mehrere Bundesländer durchschneidet, wie die A 9, die von Brandenburg bis nach Bayern verläuft. Der zweite Punkt: Wird die Planung von Bundeswasserstraßen oder Flughäfen nach dem Planungsvereinfachungsgesetz durchgeführt, so haben hier Klagen sehr wohl eine aufschiebende Wirkung. Das ist meines Erachtens ein sehr wesentlicher Punkt, wenn ich zum Beispiel an das Verkehrsprojekt Deutsche Einheit Nr. 17 denke. Dies trifft auch auf Bundesfernstraßen, Eisenbahnstrecken und Straßenbahnen zu, sofern sie nicht im vordringlichen Bedarf des Bundesverkehrswegeplans eingeordnet sind. Soweit die rechtliche Seite. Entscheidend ist aber meines Erachtens, wie bestehende Gesetze angewendet werden. Hier bin ich schon der Meinung, daß unser deutsches Planungsrecht ganz allgemein, angeführt vom Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz bis hin zum Planungsvereinfachungsgesetz, inzwischen etwas Janusköpfiges entwickelt hat. Deshalb hoffe ich, daß man sich mittlerweile in ganz Deutschland sowohl des Nutzens als auch des möglichen Schadens bewußt ist, den man bei der Anwendung dieser Gesetze anrichten kann. ({4}) In einer freiheitlichen Demokratie muß Planung bedeuten: sich kümmern um die öffentliche Sache, abwägen zwischen unterschiedlichen Interessen und Vorschlägen, überlegen von Alternativen, Teilhabe der Bürgerinnen und Bürger an diesem Prozeß und schließlich herstellen von Akzeptanz für einen der öffentlich diskutierten Lösungsvorschläge. Dazu ein konkretes Beispiel: In Berlin-Spandau und in Lichterfelde-Süd beklagen Bürger, daß die Deutsche Bahn AG nicht bereit ist, bei der Wiederinbetriebnahme von Eisenbahnstrecken einen entsprechenden Lärmschutz zu installieren. Dafür fehlt der Bahn schlicht das Geld. Vor wenigen Wochen hat der Verkehrsausschuß einen Antrag der SPD auf Einstellung von zusätzlichen 200 Millionen DM für Lärmschutzmaßnahmen an bestehenden Strecken in den Verkehrshaushalt abgelehnt. Gleichzeitig aber wurde mit einer an die Ausschußmitglieder lancierSiegfried Scheffler ten Kürzungsliste für Bundesfernstraßeninvestitionen dafür gesorgt, daß die Ansätze für den Straßenbau im Regierungsentwurf für 1996 erhöht wurden. ({5}) Meine Damen und Herren, und da wundern wir uns, daß Bürger vor Gericht ziehen? Ich denke, damit hat das Planungsbeschleunigungsgesetz überhaupt nichts zu tun. Die Klagen darüber kann man verstehen. ({6}) Für Planer jedoch bedeuten Klagen der Bürger immer die Verzögerung von konkreten Bauvorhaben. Der eigentliche Grund liegt sehr oft nicht im Bauvorhaben selbst, sondern in den politischen Vorgaben für ein konkretes Projekt. Wenn nicht genügend Finanzmittel zur Verfügung stehen, wird gespart, und zwar, wenn es sein muß, auf Kosten der vom Lärm entlang der Verkehrswege betroffenen Bürgerinnen und Bürger. Die ziehen dagegen vor Gericht und fordern ihr gutes Recht. Hier, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist nicht das Planungsrecht das Problem. Das Problem ist, ob wir für notwendige Projekte und politische Rahmenbedingungen Akzeptanz in der Bevölkerung finden und wie wir dies politisch akzeptabel erreichen. Deshalb zur Verdeutlichung abschließend noch einmal: 1993 wurden mit dem Planungsvereinfachungsgesetz die einzelnen Planungsgesetze für Bundeswasserstraßen, Bundesfernstraßen, Verkehrswege nach dem Personenbeförderungsgesetz, also auch für U-Bahn und Straßenbahn, Flughäfen und Eisenbahnverkehrswege in allen 16 Bundesländern so geändert, daß das Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz nicht mehr erforderlich wäre. Außerdem sollte nicht länger ein gespaltenes Recht zwischen Ost und West aufrechterhalten werden. ({7}) Wir werden uns dem Wunsch der neuen Bundesländer nach Verlängerung des Gesetzes aber nicht entgegenstellen. Da jedoch nicht alle Bedenken ausgeräumt werden konnten, wird sich die SPD-Bundestagsfraktion der Stimme enthalten. Vielen herzlichen Dank. ({8})

Das Wort hat die Kollegin Gila Altmann, Bündnis 90/Die Grünen. ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz - dieser Sprachbandwurm steht im krassen Gegensatz zu dem Tempo dieses Gesetzes, nämlich Beschleunigung im Namen der deutschen Einheit. Auch die Debattenzeit von einer halben Stunde paßt dazu. Ich rede deshalb einmal ein bißchen schneller; die Stenographen mögen es mir verzeihen. Wie lautete derweilen das Kanzlerwort? Die Fehler der letzten 40 Jahre in der alten Bundesrepublik sollen sich beim Aufbau Ost nicht wiederholen. - Und er hat Wort gehalten! Im Westen hart erkämpfte Bürger- und Umweltrechte sollen im Namen des Aufbaus Ost wieder abgewürgt werden, frei nach dem Motto: Sparen, koste es, was es wolle, nämlich Bürgerrechte einsparen auf Kosten von Umwelt, Natur und Eigentum. Deutsche-Einheits-Beschleunigung heißt für den Osten vor allem milliardenschwere Betonküstenbänder - A 20 -, Umbau von Elbe, Saale und Havel zu Durchfahrtskanälen und das Umpflügen des Bundeslandes Brandenburg zu einem Großflughafen, und das alles so flott und zügig, daß die Einspruchs- und Bürgerrechte auf der Strecke bleiben. Die einzige Instanz zum Klagen ist das Bundesverwaltungsgericht - ohne aufschiebende Wirkung. Den von diesen Projekten betroffenen Menschen nimmt man so jeden Mut zum Klagen vor Gericht, weil sie Angst haben müssen, nicht nur ihre Rechte, sondern auch noch ihr Geld zu verlieren. ({0}) Und das alles geschieht zum Wohle des Ostens, der im Schnelldurchgang noch die westdeutsche Verkehrspolitik der Nachkriegszeit erleben soll! Die Wahrheit ist, daß der Verzug bei Planverfahren durch bürokratische Bremsmanöver - wo ist Herr Meinl?; da oben ist er! - verursacht wird. Das ist übrigens das Ergebnis einer Untersuchung der niedersächsischen Landesregierung. Bis zu über 30 Prozent werden dadurch abgebremst. Die Einsprüche der Umweltverbände führen im Gegenteil zu einer Optimierung der Planverfahren. Der Osten wird sich bedanken: Nach 40 Jahren autoritär exerziertem Planungsrecht kommen nun die Fortsetzung der staatlichen Planwirtschaft und die Enteignung gerade erst errungener demokratischer Rechte mit anderen Mitteln. Daß der Aufbau Ost für den Demokratieabbau West herhalten muß, beweisen die beschleunigten Planungen für den Transrapid auf der gesamten Strecke zwischen Berlin und Hamburg und der Ausbau der A 20 bis nach Lübeck. Die Maßnahmen nach diesem Gesetz, das nichts anderes ist als ein Freilos für Straßenbau nach Gutsherrenart, sollen nun bis zum Ende dieses Jahrtausends ausgeweitet werden - als wenn die Erfahrungen der letzten fünf Jahre nicht gereicht hätten. Daß als Begründung ausgerechnet die Angleichung an die Schiene angeführt wird, ist wirklich armselig. Ansonsten ist für die Schiene nichts da, aber hier muß sie herhalten. Herr Meinl, im Zusammenhang mit der Wahrung der Umweltbelange möchte ich Ihnen sagen: Heute Gila Altmann ({1}) meldet Reuter, daß das von der Bundesregierung angekündigte Ziel der CO2-Verringerung bis zum Jahre 2005 nicht zu erreichen ist. ({2}) Das geht aus einem Gutachten des vom Wirtschaftsministerium beauftragten Baseler Prognos-Instituts hervor. Ich frage Sie: Wo ist da die Beschleunigung? Sie sitzen die Sache aus und proben die neue Langsamkeit. ({3}) Der Preis für diesen Tempowahn, den Sie beim Straßenausbau an den Tag legen, ist, daß der Nah-und Güterverkehr auf allen Ebenen ausgebremst wird, daß nur noch ein Taschengeld für den kombinierten Ladungsverkehr da ist. Es bedeutet das Abwracken der bestehenden Schieneninfrastruktur, den Ausverkauf der letzten Naturlandschaften und den Export von Arbeitsplätzen. Die Chancen für eine eigenständige Regionalentwicklung werden leichtfertig verspielt. Dabei ist es heute um so wichtiger, eine qualifizierte Planung für den Bau neuer Verkehrsprojekte, die sowohl nationalem als auch europäischem Recht entsprechen, vorzunehmen. Denn sonst werden sich die Konflikte zwischen den Rechten der Bürger und den Umweltbelangen und Ihrer Art der Gesetzgebung immer weiter verschärfen.

Zeit, Frau Kollegin!

Ich komme zum Schluß. - Dieses Beschleunigungsgesetz Marke Dampfwalze gehört in den Reißwolf und nicht in das Archiv der gesamtdeutschen Verkehrspolitik. Danke. ({0})

Das Wort hat der Kollege Horst Friedrich, F.D.P.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute einen Gesetzentwurf, der vom Land Brandenburg in den Bundesrat eingebracht wurde. Leider vermisse ich einen Vertreter des Landes Brandenburg. ({0}) Der SPD-Vertreter des Landes wollte sich wohl die mann- und frauhafte Haltung der SPD-Bundestagsfraktion ersparen, die im Verkehrsausschuß erklärt hat, das Gesetz sei nicht notwendig, und sich hier dazu durchringt, sich der Stimme zu enthalten. ({1}) Zum Beleg dafür, daß sich die Sinnhaftigkeit und die Notwendigkeit eines solchen Gesetzes im Zusammenhang mit der deutschen Einheit ergeben hat, zitiere ich noch einmal Professor Haase aus Berlin, der 1991 gesagt hat: Eine dramatische Infrastrukturlücke kann nicht in normalen planerischen Zeitabläufen geschlossen werden. Dieser Weg ist falsch und wäre unverantwortlich. Das, meine Damen und Herren, gilt auch heute noch. ({2}) Falsch an dieser Einschätzung war der Zeitrahmen. Denn zahlreiche Regelungen, die übernommen werden mußten, haben dazu geführt, daß die für den Ausbau von Straßen, der Binnenschiffahrt und der Flughäfen bis 1995 verkürzte Zeit nicht ausreicht. Deswegen haben wir auf Wunsch des Landes Brandenburg, ({3}) das ja im übrigen am Anfang dagegen war und erst jetzt erkannt hat, welche Möglichkeiten sich durch das Gesetz ergeben, den Zeitraum bis 1999 ausgeweitet, so wie es für die Eisenbahn vorgesehen war. Die Konsequenz dieses Gesetzes ist, daß die durchschnittliche Planungsrechtsdauer bei Straßenprojekten von 23 Monaten auf 13 Monate zurückgegangen ist, bei Schienenprojekten von 25 auf 12 Monate, daß die meisten der Verkehrsprojekte Deutsche Einheit im wesentlichen durchgeplant und in Bau sind. Ohne dieses Gesetz wäre es überhaupt nicht möglich gewesen, 55 Milliarden DM für den Aufbau der Verkehrsinfrastruktur in den neuen Ländern umzusetzen. ({4}) Sie sind doch diejenigen, die dauernd Arbeitsplatzprogramme fordern. Dieses Gesetz ist eines der wesentlichen Arbeitsplatzprogramme, das wir als Bundesregierung geliefert haben. ({5}) Liebe Frau Kollegin Altmann, Sie ziehen hier genauso vom Leder wie Ihre Kollegin Griefahn, ({6}) die erklärt hat, daß das Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz eine offene Kriegserklärung gegen die Umwelt und die Natur darstellt. ({7}) Wenn das so ist und so wäre, dann wundert es einen allerdings schon, daß das BundesverwaltungsHorst Friedrich gericht bisher nicht eine einzige Planungsmaßnahme aufgehoben hat. ({8}) Also: Entweder sind die Planer besser, als Sie den Leuten zutrauen, oder die Bürger sind deutlich mehr mit den Projekten einverstanden, als Sie vermutlich hier im Plenum glauben machen können. ({9}) Oder aber es ist einfach eine Schutzbehauptung, weil Sie nicht akzeptieren wollen, daß man sich, wenn man sich vor Ort einig ist, eben auch mit verkürzten Zeiten auf bestimmte Planungen bezieht und daß die Mehrheit eben doch für den Ausbau von Verkehrsinfrastruktur ist. Im übrigen - auch das wird immer falsch dargestellt - ist es nicht so, daß keine Umweltverträglichkeitsprüfung stattfindet. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Nur wird von den Verfahren her konzentriert. ({10}) Es muß auch nicht in jedem einzelnen Verfahren immer wieder das gleiche durchgefragt werden, wenn man es einmal gründlich macht. Das ist eben das Recht, das das Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz den Behörden gibt, nämlich festzulegen, wann sie es machen. Nur: Sie müssen es machen. Das wird von Ihnen doch immer falsch dargestellt und suggeriert, es sei überhaupt nicht mehr möglich. Das ist doch falsch. ({11}) Es ist weiterhin bezeichnend, daß die große Sachwalterin der Bürger aus den neuen Bundesländern, die PDS, die ja sonst immer so groß tönt, was wir alles tun müßten oder zu unterlassen hätten, im Ausschuß - auch jetzt, nehme ich einmal im Vorgriff auf die Kollegin Enkelmann an - dieses Gesetz abgelehnt hat. Nur frage ich mich: Wie hätten Sie denn dann dafür gesorgt, daß etwas für die Arbeitsplätze getan wird, daß Bauarbeiter, daß der Mittelstand in den neuen Ländern, für den Sie ja angeblich sprechen wollen, Aufträge bekommen haben? Es wird also Zeit, daß etwas ehrlicher den Leuten in den neuen Ländern gesagt wird, wer tatsächlich für sie da ist und tatsächlich für sie eintritt. Deswegen wird die F.D.P.-Bundestagsfraktion diesem Gesetzentwurf in der Fassung des Ausschusses zustimmen. ({12})

Das Wort hat die Kollegin Dr. Dagmar Enkelmann, PDS.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Friedrich, ich danke Ihnen für den Vorgriff. Sie kannten offenkundig meine Rede schon. ({0}) Scheinbar geht es hier um etwas Nebensächliches, nämlich nur um die Verlängerung von Fristen. Aber genau das ist der Trugschluß. Denn heraus kommt die Zementierung von Demokratieabbau in den neuen Bundesländern im Interesse einer Betonierung der gesamten Bundesrepublik. Nun sind wir von der Koalition hinsichtlich Sozial- und Demokratieabbau inzwischen einiges gewohnt. Aber, liebe Genossinnen und Genossen der SPD! ({1}) Ich habe absolut kein Verständnis für euer Spiel mit verteilten Rollen. Auf der einen Seite sind die SPD-regierten bzw. SPD-mitregierten Länder im Bundesrat, die unter anderem diese Initiative eingebracht haben - unter anderem eben auch das Land Brandenburg -, die im Bundesrat dann auch - SPD-regiert oder -mitregiert - eine Mehrheit bekommen haben, und ihr macht hier auf Opposition. Sehr glaubwürdig ist das, glaube ich, nicht. ({2}) Meine Damen und Herren, seit 1992 in den neuen Bundesländern und seit 1993 gesamtdeutsch wird die Verkehrsinfrastruktur zumeist nach Beschleunigungsgesetzen geplant. Nun ist das schnellere Planen vom Grundsatz her nicht einmal abzulehnen. Aber was heißt das konkret? Wir haben 1991 hier sehr lange darüber diskutiert. Das heißt Verzicht auf obligatorische Raumordnungsverfahren, Verkürzung von Fristen, erweiterte Anwendung des Instruments der Plangenehmigung an Stelle der Planfeststellung, was im Grundsatz tatsächlich heißt, daß es möglich ist, auf die Umweltverträglichkeitsprüfung zu verzichten, Einschränkung von Öffentlichkeitsbeteiligung und Beschneidung von Rechtsschutz durch Verkürzung des Rechtsweges auf eine Instanz. Nun gibt es ein Mahnschreiben der EU-Kommission vom März vergangenen Jahres, das bis heute nicht beantwortet wurde. Es enthält unter anderem einen deutlichen Hinweis auf den Verstoß gegen EURichtlinien, insbesondere durch den Verzicht auf die Aufnahme von Plangenehmigungen in den Kreis der Vorhaben, die eine Umweltverträglichkeitsprüfung zwingend vorschreiben. ({3}) In dem Schreiben wird zu Recht kritisiert, daß europäische Regelungen eben nicht konsequent und umfassend in nationales Recht umgesetzt werden. Die Beschneidung von Verfahrensrechten, die Einschränkung der Beteiligungsrechte von Bürgerinnen und Bürgern sind zutiefst undemokratisch. Das ist das eine. Aber es ist der grundsätzlich falsche Ansatz, um den es eben auch geht. Bürgerbeteiligungen allein sind nicht die Hauptursache für Planungsverzögerungen, im Gegenteil: Es gibt ausreichend Beweise dafür, daß vorgezogene Bürgerbeteiligungen Planungsverfahren eher beschleunigen können. Es gibt unter anderem eine Studie des Instituts Infratest Industria, die davon ausgeht, daß zwei Drittel der Investoren der Meinung sind, vorgezogene Bürgerbeteiligungen führten zu Planungsbeschleunigungen. Es gibt zahlreiche Untersuchungen, die belegen, daß es andere Ursachen für überlange Planungszeiten gibt. Unter anderem hat das Ökoinstitut Freiburg festgestellt, daß ein Drittel der Antragsteller unvollständige Unterlagen einreicht. Von seiten der Antragsteller werden Mängel in der internen Organisation der Behörden, die mangelnde Abstimmung der Ämter untereinander, mangelnde Entscheidungsbereitschaft usw. kritisiert.

Frau Dr. Enkelmann, Ihre Redezeit!

Das ist schade. - In Brandenburg verzögert sich - glücklicherweise - der Ausbau der Havelwasserstraße, weil Unterlagen durch die zuständigen Bundesbehörden nicht rechtzeitig eingereicht wurden. Die Frage bleibt: Was wollen Sie eigentlich wirklich? Da unterstelle ich: Sie benutzen das Gesetz als Instrument, um Ihnen unbequeme Bürgerbeteiligungen mehr und mehr auszuschalten. Ich danke Ihnen. ({0})

Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär Nitsch.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Frau Altmann, Sie haben wieder Ihre Standardrede zum Thema Verkehr gehalten, ohne auf die Probleme in den neuen Bundesländern einzugehen. Ich lade Sie gern ein, einmal in die Altmark oder nach Stralsund oder nach Hoyerswerda mitzukommen, um sich dort die Verkehrsverhältnisse anzusehen und mit den Landräten, den Bürgern und den Bürgerinitiativen zu sprechen. Ich glaube, dann würden Sie bei der nächsten Gelegenheit eine andere Rede halten. ({0}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich glaube, es bestand in diesem Hohen Hause weitgehend Übereinstimmung, daß eine Entbürokratisierung und Verwaltungsvereinfachung notwendig ist, daß insbesondere für Genehmigungen akzeptable Fristen erforderlich sind. Auf Grund dieses allgemeinen Konsenses - allgemein ist das immer sehr schnell und sehr gut möglich - und auf Grund der Notwendigkeit, die Infrastrukturbedingungen in den neuen Bundesländern zügig dem Niveau in den alten Bundesländern anzupassen, hat die Bundesregierung mit dem Verkehrswegebeschleunigungsgesetz von 1991 und dem Planungsvereinfachungsgesetz die Initiative ergriffen und Gesetze geschaffen, die sich merklich auf die Erreichung der Baureife wichtiger Verkehrsvorhaben ausgewirkt haben. Lassen Sie mich einige Beispiele nennen. Die Planfeststellung für den Ausbau der B 92 zwischen Zwikkau und der A 4 konnte in sechs Monaten erreicht werden. ({1}) Die Durchführung der eisenbahnrechtlichen Feststellungsverfahren für die Ausbaustrecken Bebra-Erfurt und Helmstedt-Berlin wurde in weniger als einem Jahr erreicht. Der Erlaß des Feststellungsbeschlusses zum sechsspurigen Ausbau der A 2 konnte trotz fehlender Eigentümerunterlagen durch die Vertretungsregelung erfolgen. Weitere Beispiele wurden durch den Kollegen Meinl bereits genannt. Dank dieser Möglichkeiten kann eine Bilanz zum Ausbau der Verkehrswege in Ostdeutschland vorgelegt werden, auf die wir mit Recht stolz sein können. ({2}) Bis Ende 1994 sind über 3 200 Kilometer Eisenbahnstrecken saniert und ausgebaut worden. Davon sind über 1200 Kilometer elektrifiziert worden. Über 9 000 Weichen wurden erneuert oder umgebaut. 7 900 Kilometer Bundesstraßen - das sind 70 Prozent - sind dem modernen technischen Standard angepaßt worden. 50 Prozent der Richtungsfahrbahnen der Autobahnen sind erneuert bzw. instandgesetzt worden. Drei Verkehrsprojekte Deutsche Einheit - das sind Schienenprojekte - sind bzw. werden noch in diesem Jahr fertig. ({3}) Die Bundesregierung begrüßt daher ausdrücklich die Gesetzesinitiative der Länder und ist der Auffassung, daß die Verlängerung der Geltungsdauer notwendig ist. Die Verlängerung der Geltungsdauer auf den Termin 31. Dezember 1999, der für Eisenbahnen von vornherein vorgesehen war, auch für Bundesfernstraßen, Bundeswasserstraßen und Verkehrsflughäfen erlaubt, die bewährten Verfahrensweisen fortzusetzen. Das Beschleunigungsgesetz hat sich bewährt. Durch strenge Fristen für Behörden - das ist doch Entbürokratisierung -, durch vereinfachte Verfahren bei ungeklärten Eigentumsverhältnissen sowie durch Beschränkung der gerichtlichen Überprüfung von Planungsbeschlüssen auf eine Instanz vor dem Bundesverwaltungsgericht wurde ein zügiges Planungsverfahren ermöglicht. Besonders bewährt hat sich die Vorschrift, nach der das Bundesverwaltungsgericht erste und einzige Instanz für sämtliche Streitigkeiten ist, die Planfeststellungsverfahren und Plangenehmigungen für Vorhaben dieses Gesetzes betreffen. Dieses Sonderrecht für die neuen Länder - das ist ein Sonderrecht und nicht durch das Planungsvereinfachungsgesetz abzulösen, und das sage ich eher in Richtung auf dich, Siegfried Scheffler - brauchen wir noch eine ganze Zeit. Wir haben es jetzt bis zum Jahre 1999 beschränkt. Im Bereich der Schienenwege und Bundeswasserstraßen waren im Juni 1995 rund 80 Verfahren anhängig bzw. abgeschlossen. In 28 Fällen wurde das Verfahren nach Klagerücknahme eingestellt. In 15 Fällen wurde ein Vergleich erzielt. In neun Fällen wurde der Antrag auf Anordnung der aufschiebenden Wirkung abgelehnt. In neun Fällen wurde die Klage abgewiesen. Im Bereich der Bundesfernstraßen und Verkehrsflughäfen sind insgesamt 29 Verfahren anhängig bzw. abgeschlossen. In einem Fall wurde ein Vergleich erzielt. In zwei Fällen wurde das Verfahren eingestellt. In sieben Fällen wurde das Verfahren nach Klagerücknahme eingestellt. In drei Fällen ruht das Verfahren. Als weitere wesentliche Vorschrift hat sich die Vertretungsregelung bei ungeklärten Eigentumsverhältnissen an Grundstücken herausgestellt. Ins Leere geht die ständig geäußerte Kritik, das Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz beschneide die Mitwirkungsrechte der Öffentlichkeit und werde den Anforderungen der Umweltverträglichkeitsprüfung nicht gerecht. Bei jedem Projekt ist die Umweltverträglichkeitsprüfung durchgeführt worden bzw. wird sie durchgeführt. Die Beteiligung der Öffentlichkeit bleibt voll gewahrt, Frau Altmann. Letztlich belegt die Bilanz der Gerichtsverfahren: In keinem Verfahren wurde zuungunsten der Planungsbehörden entschieden. Für die Bundesregierung steht fest, daß die noch ungeklärten Eigentumsverhältnisse und zügige Rechtsverfahren zum heutigen Zeitpunkt die Verlängerung des Gesetzes unabdingbar machen. Lassen Sie mich zusammenfassen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Erstens. Jeder, der dem Gesetz zustimmt, hilft beim Aufbau in den neuen Bundesländern mit und sichert damit letzten Endes auch den Wirtschaftsstandort Deutschland. Zweitens. Jeder, der das Gesetz mitträgt, setzt einen Teil des allgemeinen Willens um, bürokratische Hemmnisse in der Verwaltungsbürokratie zu beseitigen. Drittens. Jeder, der dem Gesetz zustimmt, steht in Übereinstimmung mit den Initiativen der neuen Länder, sich um einen schnelleren Aufbau zu bemühen. Ich bitte Sie daher eindringlich, dem vorliegenden Gesetzentwurf zuzustimmen. Vielen Dank. ({4})

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den vom Bundesrat eingebrachten Entwurf eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetzes auf - ein Wort mit 41 Buchstaben! - Drucksache 13/1444 und auf Drucksache 13/2752. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschußfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen und PDS bei Stimmenthaltung der SPD angenommen. Dritte Beratung und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen und PDS bei Stimmenthaltung der SPD angenommen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 10 auf: a) Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Reform der agrarsozialen Sicherung ({0}) - Drucksache 13/2747 - ({1}) aa) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung ({2}) - Drucksache 13/3057 - Berichterstattung: Abgeordnete Annelie Buntenbach bb) Bericht des Haushaltsausschusses ({3}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache 13/3060 - Berichterstattung: Abgeordnete Antje Hermenau Dr. Konstanze Wegner Hans-Joachim Fuchtel Ina Albowitz b) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung ({4}) zu dem Antrag der Abgeordneten Christel Deichmann, Jella Teuchner, Kurt Palis, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Vizepräsident Hans-Ulrich Klose Verbesserte Durchlässigkeit zwischen der gesetzlichen Rentenversicherung und der Alterssicherung der Landwirte - Drucksachen 13/1349, 13/3057 Berichterstattung: Abgeordnete Annelie Buntenbach Zum Gesetzentwurf liegt ein Änderungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die gemeinsame Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. Kein Widerspruch. - Dann ist es so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Siegfried Hornung, CDU/CSU.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Entwurf des Änderungsgesetzes zum Agrarsozialreformgesetz haben wir einen Konsens gefunden, der das seit dem 1. Januar 1995 wirksame neue, zukunftsträchtige agrarsoziale Sicherungssystem erfolgreich weiterentwickelt. Die Gesetzesänderung, die wir heute vornehmen, geschieht auf der Grundlage des ASRG, in der die eigenständige soziale Sicherung der Bäuerinnen auf Grund ihrer Mitarbeit im landwirtschaftlichen Betrieb besteht. Dieses Gesetz war bewußt so gewollt und gefordert. Aus diesem Grund haben wir grundsätzlich eine Versicherungspflichtregelung für den betroffenen Personenkreis festgelegt. Dementsprechend sind die Ausnahmeregelungen im Agrarsozialreformgesetz sachlich und zeitlich eng begrenzt. Dieser Gesetzentwurf, den wir heute vorlegen, ist und bleibt ein Erfolg unserer Agrarpolitik. ({0}) Außerdem durfte durch die Gesetzesänderung das System der Alterssicherung der Landwirte, nämlich die finanzielle Stabilisierung durch die Defizithaftung des Bundes, bedingt durch die strukturellen Veränderungen in der Landwirtschaft, nicht gefährdet werden. Die eingeschränkte Wahlmöglichkeit für die Ehegatten von Landwirten ist auf erhebliche Kritik gestoßen. Die hierüber in der Öffentlichkeit entstandene Diskussion ist von uns aufgegriffen worden, und ich bin froh, Herr Sielaff, daß wir es bei der SPD durch echte Überzeugungsarbeit fertiggebracht haben, daß sie mitmacht; denn sie war am Anfang gegen die notwendige Weiterentwicklung dieses Agrarsozialreformgesetzes. Wir konnten aber mit unseren Sachargumenten überzeugen, und Sie konnten sich dem nicht entziehen. Die Gesetzgebung ist zustimmungspflichtig. Daraus ergibt sich: Wenn man eine zeitgerechte Lösung wollte, durfte man nicht versäumen, sich mit der SPD zusammenzusetzen, und es war ein Gebot der Gesamtverantwortung, daß wir hier zu einem Ergebnis kommen. Unsere Vorstellungen dazu hatten wir klar formuliert. Ich nenne nur die wichtigsten Punkte. Erstens. Die Verkürzung der Wartezeit für eine Altersrente auf fünf Jahre analog der gesetzlichen Rentenversicherung. Zweitens. Das Befreiungsrecht für Bäuerinnen, die Ende Dezember 1994 mit einem von der Versicherungspflicht befreiten Nebenerwerbslandwirt bereits verheiratet gewesen waren. Drittens. Die Zusplittung der als Landwirt zurückgelegten Beitragsjahre an Ehegatten, der sogenannten „ Weiterentrichter" . Viertens. Die Zusplittung von Beitragszeiten an die Ehefrauen trotz Befreiung von der Versicherungspflicht wegen Kindererziehung und Pflege. Diese Vorstellungen konnten von der SPD teilweise nicht mit realisiert werden. Mit dem erreichten Konsens haben wir aber, wie ich meine, eine breite Mehrheit, so daß wohl auch der Bundesrat keine Einwendungen erheben wird. Die wesentlichen Änderungen sind nun: Erstens. Auf Antrag wird Ehegatten ein Befreiungsrecht eingeräumt, wenn der Unternehmer vor dem 31. Dezember 1994 von der Beitragspflicht zur Altershilfe befreit war und zugleich im Jahr 1994 der Wirtschaftswert des landwirtschaftlichen Unternehmens von 20 000 DM nicht überschritten ist und das außerlandwirtschaftliche Einkommen über 40 000 DM liegt. Der Antrag hierzu kann bis zum 30. Juni 1996 gestellt werden. Mit dem jetzt vorgesehenen erweiterten Befreiungsrecht wird der Situation in den Familien besser Rechnung getragen, die sich schon vorher auf eine andere Alterssicherung außerhalb der Landwirtschaft eingerichtet hatten. Wir hätten gern eine generelle Befreiung von der Beitragspflicht für die Ehegatten der bereits in der Vergangenheit beitragsbefreiten Landwirte gehabt. Die SPD hat das nicht mitgemacht. Positiv zu bewerten sind auch die erweiterten Befreiungsmöglichkeiten für diejenigen Ehegatten von Nebenerwerbslandwirten, die in Zukunft einen Betrieb übernehmen, oder für die Frauen, die einen Nebenerwerbslandwirt heiraten. Dies ist auf fünf Jahre befristet, so daß der letzte Antragstermin der 31. Dezember 1999 ist. Wir werden diese Regelung auf der neuen Datenlage überprüfen. Die Frist zur Ausübung der Befreiungsrechte im zur Zeit geltenden ASRG wird bis zum 31. März 1996 verlängert. Die Regelung zur Wartezeit in der Altershilfe für Landwirte wurde verbessert, allerdings nicht, wie wir wollten, auf fünf Jahre verkürzt. Doch durch die Anrechnung von Beitragszeiten in der gesetzlichen Rentenversicherung werden erkannte Härten gemildert. Damit wird es möglich, daß Beiträge zur Alterskasse in der Regel zu einer Rentenleistung führen. Die Wartezeit gilt auch dann als erfüllt, wenn der Ehegatte am 1. Januar 1995 bereits 40 Jahre alt war. Schließlich möchte ich hervorheben, daß die Anrechnung der vom Landwirt zurückgelegten Beitragsjahre für die Ehefrau verbessert wird. Den Ehegatten von sogenannten Weiterentrichtern werden die vom ehemaligen Landwirt während der Bewirtschaftung des Unternehmens in der Ehe bis 1994 zurückgelegten Beitragszeiten angerechnet. ({1}) Dies gilt auch im Falle der Befreiung der Ehefrau von der Versicherungspflicht, wie ich es bereits ausgeführt habe. Außerdem sollen Junglandwirte bereits mit 18 Jahren in die Versicherungspflicht aufgenommen werden. Des weiteren haben wir im Beitragszuschußrecht bei der Berechnung des korrigierten Wirtschaftswertes nunmehr drei Gruppen gebildet. Dies gilt als Verbesserung. Ebenso wird geregelt, daß freiwillig Versicherte einen Zuschuß in der Kranken- und Pflegeversicherung erhalten.

Die Zeit, Herr Kollege.

In der Zusatzversorgung für ehemalige Arbeitnehmer in der Landwirtschaft wird der Höchstbetrag auf 120 DM angehoben. ({0}) Die CDU steht zu diesem Gesetz; sie wird zustimmen und damit eine wichtige Aufgabe, die die Landwirtschaft bisher geleistet hat, auch in der Zukunft unterstützen. Recht herzlichen Dank. ({1})

Das Wort hat die Kollegin Christel Deichmann, SPD.

Sehr verehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Agrarsozialreform 1995 ist ein großer Fortschritt für die soziale Sicherheit in der Landwirtschaft. Es ist uns gelungen, nach 20jähriger Diskussion endlich die eigenständige Alterssicherung der Bäuerinnen zu verwirklichen. ({0}) Dies haben vorgestern Landfrauen aus ganz Deutschland eindrucksvoll anerkannt. Begrüßt wird zum Beispiel, daß jetzt 1 500 Bäuerinnen erstmals eine eigene Rente wegen Erwerbsunfähigkeit erhalten. Diese Frauen haben sich auf den Höfen förmlich krumm geschuftet. Nach altem Recht gab es dafür überhaupt nichts. Aber: Diese Frauen schreiben keine Protestbriefe. Im Gegenteil: Sie werden froh sein, jetzt wenigstens eine kleine Rente zu erhalten. Das im Grundsatz bewährte landwirtschaftliche Sicherungssystem wurde mit der Reform auf eine solide finanzielle Grundlage gestellt, die auch der veränderten Situation in der Landwirtschaft gerecht wird. Hierzu trägt vor allem die immer von der SPD geforderte und heute natürlich von allen gefeierte Defizithaftung des Bundes bei. ({1}) Die damit verbundene Angleichung an die Rentenversicherung bei Beiträgen und Leistungen war eine der Voraussetzungen dafür. ({2}) - Herr Ronsöhr, ich darf um Ihre Aufmerksamkeit bitten. Eine andere Voraussetzung war die klare Bedingung des Bundesfinanzministers: Defizithaftung nur bei Pflichtversicherung der Bäuerinnen. Neben dem klaren Grundsatz, daß es eigene Renten nur gegen eigene Beiträge geben kann, war diese Bedingung des Finanzministers der Grund für die gemeinsam vereinbarte Gestaltung der Pflichtversicherung. Zu Beginn des Jahres 1995 zeigten sich bei der Umsetzung der Reform Probleme bei kleineren Nebenerwerbsbetrieben. Zwar sind die Beiträge für eine vernünftige Sicherung der Frauen auch bei Kleinbetrieben mit hohem außerlandwirtschaftlichem Einkommen bezahlbar. Wenn aber bei diesem Betrieb der Erwerbszweck auf Grund des hohen außerlandwirtschaftlichen Einkommens nicht im Vordergrund steht, kann die Beitragspflicht dennoch eine gewisse Härte darstellen, die zu Protesten geführt hat. Die im letzten Jahr von der Koalition noch verweigerte Durchlässigkeit zwischen der landwirtschaftlichen Alterssicherung und der Rentenversicherung hat zusätzlich zu Arger geführt. Viele Frauen unterbrechen ihre außerlandwirtschaftliche Berufstätigkeit nur für einige Jahre. In dieser Zeit werden sie in der Alterssicherung der Landwirtschaft versicherungspflichtig, sehen aber oftmals wenig Chancen, insgesamt auf die notwendigen 180 Beitragsmonate zu kommen. Dadurch entsteht unter Umständen der Eindruck, daß Beiträge ohne eine Option auf entsprechenden Rentenanspruch entrichtet werden. Diese Probleme haben wir mit dem vorliegenden Korrekturgesetz ebenfalls angepackt. Erstens. Wir haben die Durchlässigkeit, wie in unserem Antrag vom Mai 1995 erneut gefordert, zumindest in eine Richtung durchgesetzt. Beitragszeiten in der Rentenversicherung und Zeiten anderer Versorgungssysteme werden auf die Wartezeiten und auf die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen für die Altersrenten und Erwerbsunfähigkeitsrenten in der Alterssicherung der Landwirte angerechnet. Insgesamt wird die Erfüllung der Wartezeit von 15 Jahren wesentlich erleichtert, mit dem Ergebnis, daß so gut wie jeder gezahlte Beitrag auch zu einer Rente führt. Zweitens. Die Befreiungsmöglichkeiten werden erweitert. Nebenerwerbsbäuerinnen in kleineren Betrieben, deren Ehegatten bereits früher von der Versicherungspflicht befreit waren, können sich unter der Voraussetzung befreien lassen, daß zum Ende des alten Altershilferechtes der Wirtschaftswert des Unternehmens unter 20 000 DM lag und daß 1994 ein außerlandwirtschaftliches Erwerbseinkommen von über 40 000 DM erzielt wurde. Zusätzlich haben wir eine Befreiungsregelung unter ähnlichen Bedingungen in den Gesetzentwurf auch für die sogenannten Neueinsteiger aufgenommen, die bis Ende 1999 erstmals versicherungspflichtig werden. Ich verschweige nicht, daß wir uns andere Kriterien für die Bemessung der Versicherungsgrenzen als den Wirtschaftswert gewünscht haben. Dies erf ordert aber den Übergang zur generellen Buchführungspflicht, die wir im Rahmen der bisherigen Gespräche leider nicht durchsetzen konnten. Wir haben verabredet, die Grenzen der Versicherungspflicht erneut zu überprüfen, sobald sich die finanziellen Nebel über dem System gelichtet haben. Wenn verläßliche Daten über Versicherungsstruktur und Kostenentwicklung vorliegen, werden wir dieses Thema neu zu beraten haben. Dabei muß eines klar sein: Es darf weder die eigenständige Sicherung noch die Defizithaftung gefährdet werden. Daher sind verantwortbare Lösungen gefragt. Wenig hilfreich für erforderliche Verbesserungen ist allerdings, wenn wir immer wieder feststellen müssen, daß bei der Verkündung der Verhandlungsergebnisse nach dem Motto verfahren wird: Die guten Ergebnisse zugunsten der Koalition, die nicht befriedigenden Ergebnisse zu Lasten der SPD. ({3}) - Herr Ronsöhr, ich wollte auch Ihnen einmal Gelegenheit geben, mir zuzustimmen. - Das ist, denke ich, nicht seriös. Ein Beispiel: Frau Bogenrieder, CDU-FrauenUnion Ahlen, verkündet: Die CDU wollte, daß die in der gesetzlichen Rentenversicherung zurückgelegten Zeiten auf die Wartezeit in der Altersversorgung der Landwirte angerechnet werden können. Es freut uns, wenn man sich so mit unseren Vorschlägen identifizieren kann. Am 3. November beschwerte sich der Abgeordnete Sonnleitner bei unserer Kollegin Teuchner: Jede Verzögerung des Gesetzgebungsverfahrens verstärkt die Rechtsunsicherheit - wie wahr und verkürzt den für die Beratung der Versicherten dringend notwendigen Beratungszeitraum. ({4}) Zur Erinnerung: Unsere erste Anfrage nach einem Gesprächstermin datiert vom Februar 1995, unser Antrag auf Durchlässigkeit datiert vom Mai 1995. An dieser Stelle möchte ich ein Wort auch an die Kolleginnen des Bündnisses 90/Die Grünen richten. Bisher sind Sie nicht durch besondere parlamentarische Aktivitäten zu dieser Problematik aufgefallen. Nun legen Sie einen Antrag vor, der für uns den blanken Populismus darstellt. Es ist doch heuchlerisch, wenn Sie in der Vergangenheit massiv die Kampagne für die Sicherung der Landfrauen unterstützen und sich heute, da diese Kampagne im wesentlichen erfolgreich ist, zum Sprachrohr einer genau entgegengesetzten Bewegung machen. Glauben Sie wirklich, daß Frauen über die Alterssicherung der Männer ausreichend abgesichert sind? Ich denke, das sollten Sie einmal mit Ihren Frauen- und Sozialpolitikerinnen besprechen. Vielleicht holen Sie sich da ein paar rote Ohren für Ihre Thesen. ({5}) Drittens beschließen wir heute neben einer Reihe eher technischer Änderungen auch erhebliche Verbesserungen beim Waisengeld, bei den Renten für Ehegatten ehemaliger Landwirte, die freiwillig Beiträge entrichtet haben, bei den Ansprüchen der Ehegatten bei Scheidung sowie bei Befreiungsregelungen bei Kindererziehungszeiten oder bei Pflegetätigkeit. Schließlich möchte ich eines nicht unerwähnt lassen: Die SPD hat nach zähem Ringen erreicht, daß die Zusatzversorgung der älteren landwirtschaftlichen Arbeitnehmer verbessert wird. ({6}) Der seit 1986 unveränderte Höchstbetrag - auch das war damals eine Initiative der SPD - wird von 90 DM auf 120 DM im Monat angehoben. Den Bund belastet dies vergleichsweise wenig. Für die älteren Landarbeiter jedoch, die trotz lebenslanger harter Arbeit mit Minirenten leben müssen, bedeutet das eine fühlbare Verbesserung. Ich möchte zum Schluß an alle landwirtschaftlichen Familien appellieren, das jetzt nochmals nachgebesserte Angebot der Sozialversicherung in Ruhe zu prüfen. Die Fristen sind noch einmal verlängert worden. In aller Regel wird die soziale Alterssicherung für die Frauen die bessere Sicherungsalternative darstellen. Den unseriösen Änderungsantrag der Grünen lehnen wir ab. Ich bitte Sie, dem Gesetzentwurf in der Ausschußfassung zuzustimmen. Ich danke Ihnen. ({7})

Das Wort hat die Kollegin Ulrike Höfken, Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich hätte eigentlich über die Art und Weise, wie die Debatte gestern verlaufen ist, meinen Mund gehalten. Auf Grund Ihrer Anschuldigungen, Frau Deichmann, möchte ich aber doch darauf zurückkommen. Insgesamt ist die Debatte über die Agrarsozialreform in den letzten Monaten ein Musterbeispiel an fehlender Transparenz gewesen. Wir haben tatsächlich schon seit vielen Jahren eine Kampagne für eine eigenständige Sicherung der Bäuerinnen geführt und mit unterstützt und bereits in der 11. Wahlperiode einen entsprechenden Antrag eingebracht, im übrigen weit vor Ihnen. Natürlich haben wir diese Debatte auch in der Zeit, als wir als Fraktion im Bundestag nicht vertreten waren, mit verfolgt. Wir sind zu der gleichen Auffassung gekommen wie die Frauen, die sich mit diesem Thema befaßt haben, daß nämlich der Gesetzentwurf immerhin ein erster Schritt ist, daß es danach aber Verbesserungen geben muß. Diese wurden zugesagt. Nun sind Sie seit Monaten dabei zu verhandeln, und erst gestern haben wir ein riesiges Bündel von 30 Seiten mit Änderungsanträgen erhalten, über deren Inhalt Sie uns als Opposition nicht im mindesten aufgeklärt haben. Wir haben die Informationen über den Stand der Debatte bei den Verbänden einfordern müssen und auch erhalten. Wir haben aber keine entsprechende Unterrichtung im Ausschuß erfahren. Ich denke, auf dieser Grundlage ist es doch etwas merkwürdig, wenn Sie uns solche Beschuldigungen anstecken.

Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Carstensen?

Ja.

Bitte.

Frau Kollegin Höfken, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß ich in der gestrigen Ausschußsitzung erklärt habe, es sei mein persönlicher Fehler gewesen, daß Sie diese Sachen etwas spät auf den Tisch bekommen haben, daß Sie aber trotzdem die Möglichkeit hatten, sich mit diesen Dingen weit intensiver zu beschäftigen, als Sie das gerade dargestellt haben?

Nein, ich bin nicht bereit, das zur Kenntnis zu nehmen. ({0}) Ich denke, das Verfahren im Ausschuß war schon ein persönlicher Fehler. Das ist mit uns abgesprochen worden und war nicht Bestandteil meiner Kritik. Es ist vielmehr so, daß wir über den Stand der Änderungen nicht ausreichend unterrichtet worden sind. ({1}) Das bezieht sich nicht nur auf uns, sondern auch auf die Gruppe der PDS. ({2}) Wie man gestern in den Ausschußberatungen erkennen konnte, bezieht sich das durchaus auch auf Sie. Dort war den einzelnen doch noch immer unklar, was in die Änderungsanträge Eingang gefunden hat und was nicht. Dann können Sie doch nicht von uns verlangen, daß wir das Verfahren begleiten. Das war einfach unmöglich. Nichtsdestotrotz ist die Situation doch so, daß die Debatte um die Agrarsozialreform von unserer Seite keine Kampfdebatte ist, sondern eine Debatte, die wir im Grunde unterstützend begleiten wollten. Wir haben auch zur Kenntnis genommen, daß Sie, die diese Diskussion in der 12. Wahlperiode geführt haben, in erster Linie daran beteiligt sein sollen und wir die Begleitung übernehmen. Selbstverständlich ist es für uns wichtig, daß Bäuerinnen eine eigenständige Sicherung erhalten. Es kann aber doch nicht so sein, daß nun Frauen als Beitragsmasse herangezogen werden, nämlich die Frauen der Nebenerwerbslandwirte. In diesem Punkt ist das auch keine Frauenpolitik mehr, daher unsere berechtigte Kritik, der auch Rechnung getragen werden mußte. Viele Kritikpunkte an der Agrarsozialreform werden durch die vorliegenden Änderungen ausgeräumt, soweit ich das zum jetzigen Zeitpunkt überblicken kann. Insofern kann diesem Entwurf von unserer Seite zugestimmt werden. Aber Probleme macht die Agrarsozialreform noch immer dadurch, daß diese Regelung alle Betriebsgruppen umfaßt und besondere Situationen nicht immer berücksichtigt. Das gilt beispielsweise für die Nebenerwerbslandwirtinnen. Besondere Probleme bereitet die Ermittlung des landwirtschaftlichen Einkommens, die Heranziehung von Einkünften außerhalb der Landwirtschaft, also die Summe der positiven Einkünfte. Die Verrechnung mit Verlusten ist nicht zulässig. Wir haben zur Zeit eine Diskussion. Wir können feiern, daß es hier zu einem Kompromiß gekommen ist, gerade noch im Rahmen der Zeit, die gegeben war. Aber wie sieht die Realität aus? Sie bietet doch nicht allzu viele Gründe zum Feiern. Ich habe mir einmal vom Gesamtverband der landwirtschaftlichen Alterskassen Unterlagen schicken lassen, wie die Durchschnittsrenten ausgesehen haben. Die Regelaltersrente von Unternehmern lag bei 866 DM, die Regelaltersrente von Ehegatten lag bei 430 DM, die Regelaltersrente von Familienangehörigen lag bei 280 DM. Ich will nur einmal darauf hinweisen, daß die Armutsgrenze, die von der EU-Kommission genannt wurde, für die Bundesrepublik bei etwa 1 200 DM pro Person liegt. Diese Rentenansprüche liegen weitgehend darunter. Man muß schlichtweg sagen, daß die Nebenerwerbslandwirte die Verluste aus der Landwirtschaft hauptsächlich mit dem außerlandwirtschaftlichen Einkommen decken und daß insofern die Berechtigung nicht mehr besteht, hier eine Beitragszahlung vorzusehen. Es ist eine Härte für diese Familien, plötzlich diese Gelder aufbringen zu müssen. Da müssen Sie sich nicht wundern, wenn es zu entsprechenden Protesten kommt. ({3})

Frau Kollegin Höfken, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Nein, jetzt nicht mehr. Zum Schluß will ich Ihnen noch etwas sagen, was Sie sicherlich wissen. Das verfügbare Einkommen der landwirtschaftlichen Familien ist seit 1991 kontinuierlich gesunken und liegt jetzt bei etwa 43 000 DM. Auch hier gibt es Verständnis dafür, daß eine solche Regelung nicht nur Freude bereitet, sondern entsprechende Reaktionen bei denen hervorruft, die von diesen Unbillen betroffen sind. Ich sage nicht, daß es nicht so ist, daß diese Regelung für die Haupterwerbslandwirte zum großen Teil gut ist. Letztendlich haben wir uns dazu entschlossen, einen solchen Änderungsantrag zu stellen, von dem auch ich weiß, daß er einen gewissen Schuß Populismus beinhaltet, weil er ein berechtigter Antrag ist und wir alle im Ausschuß gesagt haben, daß die Grenzen - erst waren es 15 000 DM, jetzt sind es 20 000 DM - willkürliche Grenzen sind. Bei einer Erhöhung auf 30 000 DM ist es noch immer so, daß fünf Sechstel der Nebenerwerbslandwirte ihre Ansprüche berechtigt geltend machen können. Ich finde, das ist ein vernünftiger Kompromiß. Ich würde mich freuen, wenn Sie ihm zustimmen. Danke. ({0})

Das Wort hat der Kollege Heinrich, F.D.P.-Fraktion.

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Zur Erinnerung: Am 1. Januar 1995 ist ein gutes Gesetz mit einer eigenständigen Sicherung der Bäuerinnen, mit einem gerechteren Beitragszuschußrecht und mit einer Beitragsstabilität in Kraft getreten. Wir haben allerdings schon damals, als wir das im Konsens verabschiedet haben, erkannt, daß wir Probleme im Nebenerwerbsbereich bekommen. Um das zu unterstreichen, Herr Kollege Sielaff: Im ersten Regierungsentwurf waren andere Befreiungsmöglichkeiten für die Nebenerwerbsbäuerinnen enthalten. Wir hatten damals eine großzügigere Befreiungsregelung vorgesehen. ({0}) Aber auf Grund des Konsenses konnten wir uns damals nicht durchsetzen. Wir sind mit der Versicherungspflicht sehr, sehr streng umgegangen und haben dann erleben müssen, daß Stürme der Entrüstung genau an diesem Punkt angesetzt haben. Wir haben ferner erleben müssen, daß das Positive an diesem Gesetz, das von vielen Verbänden und Betroffenen immer wieder gewürdigt worden ist, wegen des Schönheitsfehlers einer mangelnden Befreiungsregelung bei den Nebenerwerbsbäuerinnen zunichte gemacht worden ist. Das tut mir eigentlich leid; denn wenn man an einem Gesetz viele Jahre parlamentarisch gearbeitet hat und man erleben muß, daß man an und für sich die gute positive Resonanz nicht einfahren kann, dann tut das einem weh. Wir haben uns dann zusammengesetzt und haben gefragt: Was können wir machen? Wie können wir es machen? Wir müssen feststellen, daß wir die großzügigere Befreiungsregelung, die im ersten Gesetzentwurf enthalten war, heute wieder zu erreichen versuchen müssen. Wir haben uns erneut zu einem Konsens mit Ihnen zusammengesetzt. ({1}) Ein Konsens ist immer etwas, bei dem man auf einander zugehen muß. Deshalb muß ich auch heute leider feststellen: Wir haben nach meinem Dafürhalten wieder nicht das Klassenziel erreicht, das für einen ganz begrenzten Personenkreis von weniger als 2 000 Menschen, die davon betroffen sind, positiv zu regeln. ({2}) Ich muß sagen: Es ist ein Konsens. Wir stehen dazu. Wir werden dem Ganzen nachher zustimmen; das ist keine Frage. Aber es wird doch noch erlaubt sein, darauf hinzuweisen, daß die Befreiungsregelung für den schon einmal befreiten Personenkreis nicht ausreichen wird. Die Regelung mit einer Wirtschaftswertgrenze von 20 000 DM ist nur ein bescheidener, halber Schritt. Wir hätten eine restlose Streichung dieser Wirtschaftswertgrenze durchführen müssen. ({3}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir handeln hin und wir handeln her, und wir versuchen, Dinge voranzutreiben, damit unser Streit nicht auf dem Rükken der Betroffenen ausgetragen wird ({4}) und damit verständlich wird, was der Gesetzgeber will und wo er seine Hauptschwerpunkte sieht. Ich muß wirklich sagen: Für mich ist es kein Hauptschwerpunkt, jetzt noch einmal mit einer Wirtschaftswertgrenze arbeiten zu müssen. Hier hätten wir wirklich sagen müssen: Leute, wegen der 1 500 oder 2 000 Betroffenen können wir eine wirklich befriediUlrich Heinrich gende Regelung finden. Das war leider nicht möglich. ({5}) Der zweite Punkt, den ich hier ansprechen möchte, ist die Wartezeitregelung. Wir haben hier einen Modus gefunden: Anrechnungszeiten aus der gesetzlichen Rentenversicherung, aus der Beamtenversorgung und aus den anderen berufsständischen Versorgungswerken. Das ist gut. Es ist gut, daß wir hier eine Möglichkeit gefunden haben, um die 15jährige Wartefrist zu erreichen. Aber ich frage Sie: Muß denn ein Sozialversicherungsgesetz immer so kompliziert sein? ({6}) Was glauben Sie denn, wie es draußen ankommt, wenn die Menschen ihre Wartezeiten berechnen müssen, wenn sie sich fragen, welche Zeiten sie von wo übernehmen können? Sie brauchen wieder einen Rentenberater; sie müssen wieder zur Beratungsstelle gehen. Ich bitte Sie: Wir reden vom schlanken Staat, von noch nachvollziehbaren Entscheidungen der Verwaltung und von einer Transparenz unserer Gesetzgebung. Das haben wir mit dieser Regelung nicht erreicht - Transparenz ganz sicher nicht. Noch eines: Wie ist denn diese Sache in der gesetzlichen Rentenversicherung geregelt? ({7}) - Fünf Jahre, richtig. Hier sagen wir: 15 Jahre. Liebe Freunde, einen Konsens haben wir erreicht. Wir sind ein tüchtiges Stück vorangekommen. Ich hoffe, daß insbesondere mit der Verlängerung der Antragsfristen um ein Vierteljahr Möglichkeiten zu intensiver Beratung bestehen. ({8}) Ich bin überzeugt -

Ihre Redezeit, Herr Kollege.

Herr Kollege Schreiner, ich würde Ihnen empfehlen - ({0})

Bitte, Herr Kollege Schreiner, bitte! ({0}) - Herr Kollege Schreiner, bitte!

Herr Kollege Schreiner, ich würde Ihnen empfehlen - ({0})

Herr Kollege Schreiner, bitte! Zwischenrufe sind möglich, aber keine Dauerrufe.

Ich würde Ihnen, wenn Sie etwas sagen wollen, empfehlen, ans Rednerpult zu kommen oder eine Kurzintervention zu machen oder eine Zwischenfrage zu stellen. ({0}) - Ich bin gerne bereit, Ihre Fragen zu beantworten.

Ja, aber die erste Frage haben Sie, Frau Klappert. Bitte.

Herr Kollege Heinrich, ich hatte eben zeitweise den Eindruck, ich wäre gestern im verkehrten Ausschuß gewesen. Mir drängt sich jetzt wirklich der Verdacht auf, daß ich nicht richtig darüber unterrichtet bin, daß Sie in der Verhandlungskommission waren.

Frau Kollegin Klappert, ich war in der Verhandlungskommission. ({0}) - Wollen Sie jetzt eine Antwort? ({1}) - Ja, aber dann sollen Sie nicht dazwischenreden. ({2}) - Keine schwammige Antwort. Ich habe alle Anstrengungen unternommen, um das, was ich gerade gesagt habe, durchzusetzen. Die Tatsache, daß meine Fraktion dem ersten Konsensentwurf nicht zugestimmt hat und wir noch einmal nachverhandelt haben, zeigt, daß es mir nicht gleichgültig war, wie der Konsens aussieht, daß es mir vielmehr wirklich um ernsthafte Beratungsergebnisse ging. Ich kann Ihnen sagen: Es ist doch kein Populismus, es ist vor allen Dingen keine parteipolitische Auseinandersetzung und es ist erst recht kein Wahlschlager, wenn es um 1 500 bis 2 000 betroffene Personen geht. ({3}) - Ich bitte Sie! Es ist mir tatsächlich um die Sache gegangen. Frau Kollegin Klappert, ich habe heute mittag einige Anrufe in dieser Sache bekommen. Das macht mich nicht bange. Ich werde dem Konsens auch zustimmen. Aber ich bin überzeugt, daß es ein Verfahren geben wird, in dem sich die Gerichte noch damit beschäftigen müssen, weil die Leute es mit dem, was wir hier tun, ernst nehmen. Ich finde, es ist gut, daß die Menschen das, was wir in das Gesetzblatt hineinschreiben, ernst nehmen. Deshalb sollten wir auch die Möglichkeit haben, vorher in diesem Parlament unsere Bedenken darzustellen, selbst wenn wir dem Konsens zustimmen.

Herr Kollege Heinrich, das war die Antwort?

Ja.

Herr Kollege Schreiner, jetzt Ihre Zwischenfrage.

Herr Kollege Heinrich, ich wollte Sie fragen, ob Sie mir zustimmen, daß der Hinweis auf die grundlegend andere Wartezeit in der gesetzlichen Rentenversicherung insoweit irreführend ist, als bei den Beiträgen zur Alterssicherung für Landwirte ein 20prozentiger Abschlag in Rechnung gestellt wird zu den entsprechenden Beiträgen bei der gesetzlichen Rentenversicherung auf Grund der wesentlich längeren Wartezeit bei der landwirtschaftlichen Altersversorgung. Würden Sie mir weiterhin darin zustimmen, daß die gefundene Regelung in nicht einem einzigen Einzelfall zu einer sozialpolitisch nicht vertretbaren Härte führt? Würden Sie zuletzt meinem Hinweis zustimmen, daß ich kein anderes Feld der Sozialpolitik erlebt habe, auf dem die F.D.P. auch nur mit einem Promille der Intensität gekämpft hat wie auf diesem Gebiet, und daß Sie im Ergebnis nichts anderes betreiben als plumpe Lobby-politik?

Herr Kollege Heinrich, jetzt bitte die Antwort. Danach müssen Sie gleich zum Schluß kommen.

Herr Kollege Schreiner, ich bestreite das, was Sie zuletzt gesagt haben, ganz energisch. Aber daß Sie mein Engagement würdigen, finde ich immerhin bemerkenswert. Ich bedanke mich dafür. Zu der Frage, wer sozialpolitisch benachteiligt ist bzw. ob Härtefallregelungen angebracht sind oder nicht: Hier geht es nach meinem Dafürhalten nicht ausschließlich darum, ob es einen Härtefall darstellt, sondern ob es auch gesetzmäßig vor dem Verfassungsgericht Bestand haben wird. Herr Kollege Schreiner, wenn jemand sich vor Jahren von dieser Sozialversicherung verabschiedet hat, wenn jemand vor Jahren unterschriftlich festgelegt hat, daß er nur einen kleinen Teil seiner Beiträge, die er entrichtet hat, zurückbekommt, auf alle Ansprüche verzichtet hat und jetzt auf Grund unseres Gesetzes wieder sozialversicherungspflichtig in unserem Sozialversicherungsbereich wird, dann muß man, glaube ich, Verständnis dafür aufbringen, daß er auf einmal komisch schaut und vor allen Dingen die Logik nicht mehr nachvollziehen kann. Ob das jetzt eine soziale Härte darstellt oder nicht, das kann ich nicht beurteilen. Dazu werden die einzelnen Fälle in der Wirklichkeit zu prüfen sein.

Letzter Satz. Sie sind deutlich über der Zeit. ({0}) - Ich habe das nicht angerechnet. - Sie haben jetzt die Möglichkeit, noch einen Satz zu sagen. ({1}) Sie sind über eine Minute über die Zeit. Das hat mit den Zwischenfragen nichts zu tun, weil ich die Uhr angehalten habe.

Ich bedanke mich bei dem Kollegen Schreiner und bei der Frau Kollegin Klappert für die konstruktiven Fragen, die mir die Möglichkeit gegeben haben, noch das eine oder andere klarzustellen. Ich bedanke mich überhaupt bei Ihnen, meinen lieben Kolleginnen und Kollegen von der SPD, daß wir einen Konsens gefunden haben. Ich möchte den Grünen empfehlen: Wenn Sie gute Vorschläge haben - Sie haben ja einen guten Vorschlag: Erhöhung der Wirtschaftswertgrenze -, klinken Sie sich frühzeitig in das parlamentarische Verfahren ein. Dann können wir auch mit Ihnen zusammen eine Verbesserung erreichen. Ich bedanke mich. ({0})

Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Maleuda, PDS.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die vorliegende Gesetzesänderung dient dem sozialen Frieden auf dem Lande. Aus diesem Grunde wird die Abgeordnetengruppe der PDS dem Gesetzentwurf der Fraktionen CDU/CSU, SPD und F.D.P. auch unter Berücksichtigung einiger Vorbehalte zustimmen. Die Gesetzesänderung ist vor allem das Ergebnis eines energischen Protestes der Bäuerinnen und Bauern. Vielerorts haben sie sich in Selbsthilfegruppen organisiert und - man muß das der Ehrlichkeit halber hier sagen - nicht zuletzt einen starken Druck auf die Politik und somit auf die Ausarbeitung dieses Gesetzes ausgeübt. Das ist richtig. Über 100 Petitionen sind diesbezüglich an den Petitionsausschuß gegangen. Insofern meinen wir, daß viele Anliegen und Fragen der Bäuerinnen und Bauern berücksichtigt wurden. Einmal mehr bestätigt sich, wie wichtig außerparlamentarische Aktionen für die Durchsetzung berechtigter sozialer Interessen sind. Die Mehrheit des Agrarausschusses - das möchte ich hier noch einmal sagen - sah bei der gestrigen Beratung des Gesetzentwurfes keine Möglichkeit mehr, Änderungen vorzunehmen. Änderungsvorschläge wurden mit dem Argument zurückgewiesen, der Entwurf sei zwar ein Kompromiß, das Paket könne aber nicht mehr aufgeschnürt werden. Sicher ist der Zeitpunkt von gestern bis heute sehr kurz. Aber, meine Damen und Herren, ich glaube, der Verlauf der bisherigen Debatte bestätigt: Es ist bereits heute vorprogrammiert, das zu ändernde Gesetz wird aufzuschnüren und ein weiteres Mal zu ändern sein. ({0}) Ich verweise auf die Beiträge von Frau Höfken und Herrn Heinrich. Wir sind der Auffassung, daß bei der weiteren Arbeit einige Vorschläge Berücksichtigung finden sollten, so beispielsweise der Vorschlag des Landwirtschaftsministers von Sachsen-Anhalt, der fordert, auch die schon vor dem 31. Dezember 1994 bereits für immer ausgeschiedenen landwirtschaftlichen Arbeitnehmer im Gesetz zu berücksichtigen. Die Abgeordnetengruppe der PDS tritt für eine Erweiterung der gegenwärtig restriktiv ausgestalteten Befreiungsregelungen ein. Ich meine, der Änderungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen geht in diese Richtung. Ich möchte hier erklären: Wir werden unter Berücksichtigung dieser Tatsache dem Antrag unsere Zustimmung geben. Wir sind für eine noch stärkere Angleichung der Alterssicherung für Landwirte an die Regelungen der gesetzlichen Rentenversicherung und unter anderem für die Verkürzung der Wartezeit auf fünf Jahre, so wie das hier schon gesagt wurde. Was man heute noch nicht entscheiden kann, sollte man aber bereits für morgen anarbeiten. Meine Damen und Herren, die Öffentlichkeit sollte wissen: Die von der Bundesregierung für die Altersversorgung der Landwirte bereitzustellenden Millionen sind keine Geschenke. Sie sind vielmehr notwendige, begründete Leistungen. Die Bauern sind auf Grund der Preis- und Einkommensverhältnisse nicht in der Lage, die Beiträge für ihre Altersversicherung selbst aufzubringen. So muß ihr Rentenanspruch letztlich generell zu 20 Prozent, teilweise noch stärker in Abhängigkeit vom Einkommen subventioniert werden. Für 1996 sind allein 56 Millionen DM mehr zur Finanzierung des Gesetzes notwendig. Wir hatten uns die Frage gestellt, wo das Geld herkommt; ({1}) denn vor 14 Tagen war es noch nicht eingeordnet. Aber mit der gestrigen Entscheidung des Haushaltsausschusses wird bestätigt, daß die Bundesmittel vorhanden sind. Meine Damen und Herren, agrarsoziale Sicherheit von morgen fordert die Agrarpolitik von heute heraus. Die PDS-Bundestagsgruppe wird sich auch künftig dafür einsetzen, daß im Interesse des sozialen Friedens im ländlichen Raum soziale Gerechtigkeit für die Bäuerinnen und Bauern zu einem Grundprinzip der Agrarpolitik wird. Ich danke Ihnen. ({2})

Ich erteile dem Abgeordneten Karl-Josef Laumann das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist heute schon mehrfach betont worden, daß wir in der letzten Wahlperiode das Gesetz zur agrarsozialen Sicherung im Konsens beschlossen haben. Ich finde, daß folgender Grundsatz in einem Parlament richtig ist: Wenn etwas im Konsens beschlossen ist, sollte man es, wenn man es ändert, im Konsens ändern. Das ist ein faires Verhalten. Ich glaube, daß dieses Agrarsozialgesetz, das wir damals verabschiedet haben, alles in allem ein gutes Gesetz ist und auch eine hohe Akzeptanz bei den betroffenen Menschen findet. Wir sollten deutlich machen, daß wir nicht nur die Altersabsicherung der Bäuerin besser geregelt haben, sondern daß dadurch vor allen Dingen der Anspruch auf Erwerbs- und Berufsunfähigkeitsrente für die Bäuerin in vielen Fällen auf den Höfen ein Segen sein kann. Denn wer in der Landwirtschaft groß geworden ist, weiß, was es für einen Hof bedeuten kann, wenn die Bäuerin aus irgendwelchen Gründen arbeitsunfähig wird. Diese Absicherung ist sicherlich gar nicht hoch genug einzuschätzen. Viele, die sich jetzt in diesem Bereich für eine private Lebensversicherung entscheiden, sollten sich vielleicht manchmal überlegen, ob eine Absicherung vor Erwerbs- und Berufsunfähigkeit nicht auch etwas Gutes ist. Soweit ich informiert bin, können sie diese Leistungen bei privaten Lebensversicherungen nicht einkaufen. Man sollte auch an diese Wechselfälle des Lebens denken. Wir debattieren heute über eine Änderung und werden sie verabschieden, weil wir zugeben müssen, daß dieses Gesetz einige Ecken und Kanten gehabt hat, an denen sich eine Menge von Leuten gestoßen haben: ob es die Wartezeiten waren, ob es die Tatsache war, daß man Beiträge bezahlen mußte, um die Ehejahre als Zusplittungsjahre zu bekommen, obwohl man in dieser Zeit zum Beispiel kleine Kinder versorgt hat und dadurch in der gesetzlichen Rentenversicherung die Babyjahre angerechnet bekommt, oder ob man alte Leute pflegt und dafür Beiträge in der gesetzlichen Rentenversicherung angerechnet bekommt und man trotzdem zahlen mußte, um diese Zusplittungsjahre zu bekommen. Das waren alles Details. Aber es waren Fragen, die für die Betroffenen wichtig waren. Ich bin froh darüber, daß wir hier Lösungen gefunden haben, die für die betroffenen Bäuerinnen gut und auch einsichtig sind. Aber die Diskussion um die agrarsoziale Sicherung hat für mich deutlich gemacht - das sage ich ganz offen -, daß das Bild der Bäuerin heute in unseren ländlichen Wahlkreisen viel bunter und vielschichtiger ist, als man das immer geglaubt hat. Man muß zugeben, daß es gerade im Bereich der Nebenerwerbslandwirtschaft Frauen gibt, die sich geradezu wehren, in die landwirtschaftliche Alterskasse gezwungen zu werden. Wieder andere fühlen sich durch das außenlandwirtschaftliche Einkommen und die damit verbundene soziale Absicherung ihres Mannes genügend abgesichert. Sie verstehen nicht, wie viele Frauen in ihrer Nachbarschaft oder im Bekanntenkreis als Mütter, die der Kinder wegen einige Jahre auf Berufstätigkeit verzichtet haben oder weil sie alte Leute zu versorgen haben oder weil sie sich schlicht und ergreifend um einen großen Haushalt kümmern müssen, nur wegen der Tatsache, daß sie einen Nebenerwerbslandwirt geheiratet haben, in eine zusätzliche Rentenversicherung gezwungen werden. Deswegen sage ich Ihnen ganz offen, daß ich mir persönlich und auch meine Fraktion weitere umfassende Befreiungstatbestände in diesem Bereich gewünscht hätten. Das war mit der SPD, auch in der letzten Konsensrunde, nicht verhandelbar. ({0}) Das muß man ganz eindeutig sagen. Auch wenn SPD-Abgeordnete zum Beispiel in meinem Wahlkreis sagen, sie seien ganz genau der Meinung wie die Nebenerwerbslandwirte, ist diese Frage mit ihrer Verhandlungskommission und nach dem offiziellen Willen der SPD-Fraktion nicht verhandelbar gewesen. Im übrigen: Wenn man Themen in Wahlkreisen hochfährt - das möchte ich an meinen Mitbewerber im Wahlkreis, Herrn Hemker, sagen - und dann in den Parlamentsdebatten nicht einmal anwesend ist, hat das allerdings bemerkenswerte Züge der Auseinandersetzung an sich. Ich hätte mir, wie gesagt, eine größere Akzeptanz gewünscht. Wir hätten sie bekommen, wenn wir mehrere Befreiungstatbestände erreicht hätten. Es wird so sein, daß das Gesetz von dieser sicherlich kleineren Gruppe vor die Gerichte gebracht wird und wir diese Auseinandersetzungen gerichtlicher Art abzuwarten haben. Ich sage noch einmal: Ich werde dieser Änderung, diesem Konsens zustimmen, weil das Prinzip, in der Rentenpolitik unter den großen Fraktionen Konsense zu suchen, für uns in Deutschland alles in allem in der Vergangenheit eine tolle Sache war. Man sollte Dinge, mit denen man lange Zeit gut gefahren ist, nicht kaputtmachen. Unserem Parlamentarischen Staatssekretär Rudi Kraus gilt sicherlich heute auch einmal der Dank. ({1}) Er hat ganz mühsam und mit riesiger Geduld Schritt für Schritt versucht, hier die Enden zusammenzubinden. Alles in allem haben wir eine tolle Lösung. Rudi, herzlichen Dank dafür! ({2})

Nun spricht der Abgeordnete Kurt Palis. ({0})

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Reform der agrarsozialen Sicherung ist ohne Zweifel ein gelungenes Teilstück auf dem Weg zur Harmonisierung unserer Alterssicherungssysteme insgesamt. ({0}) Viele Ungereimtheiten des alten Rechts wurden beseitigt, das Beitrags- und Leistungsrecht weitgehend dem der gesetzlichen Rentenversicherung angepaßt. Wir haben uns bewußt dafür entschieden, ein eigenständiges Alterssicherungssystem Landwirtschaft beizubehalten. Nur in einem eigenständigen System ist das Instrument der Beitragszuschüsse denkbar, mit dem wir die an sich notwendigen Beiträge um bis zu 80 Prozent verbilligen konnten. ({1}) Wir wollen damit den vielen landwirtschaftlichen Familien, die über geringe Einkommen verfügen, eine Mindestalterssicherung ermöglichen und ihnen damit gleichzeitig bei der Weiterbewirtschaftung ihrer Betriebe helfen. Nun gibt es Probleme mit der pauschalen Berechnung der Einkommen für die Beitragszuschüsse bei den nicht buchführenden Landwirten. Viele kleine Vollerwerbsbetriebe klagen über pauschal ermittelte Einkommen, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hätten. Der Deutsche Bauernverband hat deshalb im Gesetzgebungsverfahren gefordert, die pauschalen Werte nach § 13a des Einkommensteuergesetzes zugrunde zu legen. Dies hat die Koalition mit dem Hinweis auf den Subventionscharakter der Durchschnittssatzbesteuerung abgelehnt und sich bereits vor der parlamentarischen Diskussion des Gesetzes für eine besondere Pauschalbesteuerung nach dem ALG entschieden. Unsere Forderung ist seit langem, die Befreiung von der Buchführungspflicht nach § 13a des Einkommensteuergesetzes abzuschaffen. ({2}) - Herr Kollege, jeder Kleingewerbetreibende muß zumindest eine einfache Buchführung nach § 4 Abs. 3 des Einkommensteuergesetzes vorlegen. Nur kleine und mittlere landwirtschaftliche Betriebe sollen dazu nicht in der Lage sein? ({3}) Jede wie auch immer ausgestaltete pauschale Einkommensberechnung birgt im Einzelfall für die Bemessung sozialer Leistungen Unbilligkeitsrisiken in sich, weil sie eben dem tatsächlichen Einkommen nicht oder nur zufällig entspricht. Mit der Forderung nach genereller Einführung der Buchführung, die endlich eine wirklich gerechte Beitragsgestaltung und im übrigen auch eine Neugestaltung der Versicherungspflichtgrenzen ohne den Wirtschaftswert ermöglichen würde, konnten wir von der SPD uns jedoch nicht durchsetzen. ({4}) Daher können wir den betroffenen Landwirten zur Zeit nur raten, freiwillig Bücher zu führen und damit ihr tatsächliches landwirtschaftliches Einkommen nachzuweisen, wenn die pauschalierte Berechnung des landwirtschaftlichen Einkommens zu hoch ist. Dies ist im übrigen auch deshalb zu empfehlen, weil ab 1999 auch die landwirtschaftliche Krankenversicherung ihre Beiträge nach dem gleichen Verfahren staffeln muß: entweder per Buchführung oder nach dem gemäß ALG pauschal berechneten Einkommen. Wer sich zu diesem Schritt nicht entschließen kann, muß abwarten, bis die Berechnung nach den gleitenden fünfjährigen Durchschnitten auch den starken Einkommensrückgang der letzten drei Jahre widerspiegelt. Es ist davon auszugehen, daß dann niedrigere Einkommen unterstellt werden. Die gerade vorgelegte Verordnung zur Pauschalberechnung für das kommende Jahr geht bereits in diese Richtung. Der heute vorgelegte Antrag der Grünen ist offenbar mit heißer Nadel genäht. Er benennt in der Begründung das Problem, ohne aber im Forderungsteil stringente Vorschläge zu machen. ({5}) Die Änderungsvorschläge betreffen die einschlägigen Regelungen überhaupt nicht, zumindest nicht präzis. Sie sollten sich daher, glaube ich, zunächst doch ein wenig mit dem Gesetz befassen, bevor Sie etwas ändern wollen. Ein kleiner Blick ins Gesetz erleichtert nicht nur die Rechtsfindung, sondern auch die Rechtssetzung. Von einer seriösen Diskussion ist Ihr Antrag meilenweit entfernt. Jedoch zu einem anderen Punkt: Die SPD hat bereits in den Beratungen vom Frühjahr 1994 eine bessere Durchlässigkeit zwischen der Rentenversicherung und der Alterssicherung der Landwirte gefordert. ({6}) Dies hat die Koalition damals weitgehend abgelehnt und damit einen Teil der Diskussionen bei den Nebenerwerbsbäuerinnen geradezu provoziert. ({7}) Mit dem heute zu verabschiedenden Gesetz haben wir zumindest die Durchlässigkeit in einer Richtung erreicht. Dadurch wird die Wartezeiterfüllung wesentlich erleichtert, wir vermeiden Doppelversicherungen und verhindern insbesondere Lücken in den Versicherungsbiographien. Diese nicht belegten Zeiten sind schließlich bis heute Hauptursachen für die niedrigen Altersrenten der Frauen. Worin besteht denn die sogenannte Absicherung der Frauen durch den Mann? Sie besteht in einem Witwenrentenanspruch von 60 Prozent nach dem Tode des Mannes. Dieser wird oberhalb der Freigrenzen noch gemindert, wenn eigene Einkommen vorliegen. Absicherung einer Erwerbsunfähigkeit? - Fehlanzeige. Waisenrente? - Fehlanzeige. Daher bleibt die durchgreifende Verbesserung der eigenen Alterssicherung aller Frauen eine große sozialpolitische Aufgabe der kommenden Jahre. ({8}) Wir Sozialdemokraten fordern weiterhin auch eine Anrechnung von landwirtschaftlichen Beitragszeiten in der Rentenversicherung, also die Durchlässigkeit in die andere Richtung. Wir müssen den flexiblen Lebensläufen gerecht werden. Warum soll das, was zwischen Holland oder England und Deutschland möglich ist, nämlich die gegenseitige Anerkennung von Zeiten zwischen Sozialsystemen, die unterschiedlicher nicht sein können, eigentlich zwischen zwei deutschen Sozialversicherungssystemen unmöglich sein? ({9}) Wir sehen ein, daß dieser Teil der Durchlässigkeit in der Rentenversicherung eine große Reform bedeutet, die unter diesem Zeitdruck jetzt nicht zu machen ist. Wir werden jedoch auf die etwas zögerliche Zusage der Koalition, hierüber verhandeln zu wollen, im nächsten Jahr zurückkommen. Ich möchte abschließend noch eine Bemerkung zur teilweise unerträglichen Taktiererei der F.D.P. machen. ({10}) Ihre Doppelstrategie, draußen bei den betroffenen Bäuerinnen und Bauern ein großes Wehklagen anzustimmen, angeblich für große Änderungen kämpfen zu wollen und dann hier in Bonn so lange zu blockieren, bis es für jede Änderung fast zu spät ist, wird eben nicht aufgehen. ({11}) Über die jetzigen Änderungen hätten wir problemlos bereits im Frühjahr diskutieren und beschließen können. Wir haben dies seit Februar angeboten und seither über den Bundesrat und auch im Parlament immer neue Initiativen gestartet. Statt dessen haben Sie, meine Damen und Herren von der F.D.P., nur verzögert und blockiert, so daß wir den letzten Termin im Bundesrat, 15. Dezember, nutzen müssen. ({12})

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Heinrich?

Bitte schön.

Herr Kollege, auch wir haben mit dem Gesamtverband in Kassel Gespräche geführt, und dort haben wir die Auskunft bekommen - ich nehme an, Sie haben die gleiche Auskunft bekommen -, daß die ersten statistischen Unterlagen erst im Mai vorliegen. Sie hat man dann im Mai vorgelegt, und wir haben beraten. ({0}) Dann kam die Sommerpause. Anschließend haben wir mit Ihnen zusammen beraten und alles gemeinsam gemacht. Sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß, wenn man ein Gesetz novelliert, das auf solider Datengrundlage zu geschehen hat und nicht auf Grund von momentanen Entwicklungen, die man in der Tiefe noch nicht abschätzen kann?

Herr Kollege Heinrich, wir haben bis zum Stichtag Mai, den Sie erwähnt haben, in unserer Arbeitsgruppe draußen im Lande schon so viele Gespräche geführt, daß die statistischen Zahlen, die später kamen, unseren Eindruck nur noch bestätigt haben. ({0}) Ich komme zum Schluß, meine Damen und Herren. Ich will abschließend betonen, daß die Konsensgespräche, deren Ergebnis wir heute gesetzgeberisch umsetzen wollen, in einem verbindlichen und freundlichen Ton geführt worden sind. Mein Kollege Ottmar Schreiner hat seinen Dank in der 12. Wahlperiode am 19. Mai 1994 für die damalige Konsensrunde in einer Weise zum Ausdruck gebracht, wie er den Teilnehmern an der jüngst abgeschlossenen zweiten Konsensrunde in gleicher Angelegenheit ebenfalls gebührt. Deswegen, Herr Präsident, erlauben Sie mir, meinen Kollegen Ottmar Schreiner wörtlich zu zitieren: Ich will mich auch beim Staatssekretär Kraus vom Bundesarbeitsministerium bedanken - stellvertretend für die Regierung und die Koalitionsfraktionen -, der mit seinem gelegentlich etwas schwermütigen Temperament mit dazu beigetragen hat, daß immer dann ein Ausgleich gefunden werden konnte, wenn die übermütigen Temperamente durchzugehen drohten. Dem habe ich anderthalb Jahre später nichts hinzuzufügen. ({1})

Ich erteile das Wort dem Parlamentarischen Staatssekretär Rudolf Kraus. ({0})

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In der Tat halte ich eine andere Rede, als ich sie mir aufgeschrieben habe, weil nämlich bereits alles gesagt worden ist, was man zu diesem Gesetz, leider auch zum Nachteil dieses Gesetzes, in der Öffentlichkeit überhaupt äußern kann. Ich bin der Meinung, daß man bei einem Gesetz, dem alle zustimmen, ruhig auch einmal die positiven Seiten stärker hervorheben sollte als die negativen. Da bereits alles gesagt wurde, was in der Sache zu sagen ist, kann ich mich auf einige wenige Bemerkungen zurückziehen. Lassen Sie mich zunächst noch einmal feststellen: Der Berufsstand - das scheint vergessen worden zu sein - hat dieses Gesetz ausdrücklich gelobt. Insgesamt ist man damit zufrieden. Insbesondere die Tatsache der Defizithaftung und die Beitragsstabilität, die in der Zukunft herrschen wird, sind herausgestellt worden, ({0}) selbstverständlich auch die Lage der Nebenerwerbslandwirte. Eine Menge von Wünschen ist offengeblieben. Das ist ganz selbstverständlich; es geht nicht anders. Natürlich kann man sich noch mehr Befreiungsmöglichkeiten vorstellen. Ich denke aber, daß unser Gesetz den gesunden Mittelweg gefunden hat zwischen der Notwendigkeit, in einer Solidarversicherung Personen zur Mitgliedschaft zu zwingen, und zwar in ihrem eigenen wohlverstandenen Interesse, und der Notwendigkeit, der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklung auf dem Lande gerecht zu werden. Auf der einen Seite haben wir die Befreiungsmöglichkeit, und auf der anderen Seite ist sichergestellt, daß die Personenkreise, deren finanzielle Situation vielleicht dazu veranlassen könnte, sich der Verpflichtung der Beitragszahlung zu entziehen, dies nicht tun können, so daß das Ganze bezahlbar bleibt und damit dem Sinn des Gesetzes, nämlich der eigenständigen Absicherung der Bäuerinnen, Rechnung getragen wird. ({1}) Das Mißverhältnis zwischen Beitragszahlung und dem Gewinn im landwirtschaftlichen Betrieb haben wir jetzt natürlich berücksichtigt. Es gibt kein Mißverhältnis in diesem Sinne mehr, und ich denke, daß das auf jeden Fall auch sozial ohne weiteres vertretbar ist. Meine sehr verehrten Damen und Herren, die erfolgreiche gesetzgeberische Umsetzung der notwendigen Korrektur des Agrarsozialreformgesetzes war in der Tat nur dank der kooperativen und konzentrierten Mitarbeit aller Beteiligten möglich. Das gilt insbesondere für die Beamten, die es nicht leicht hatten, bei unseren Verhandlungen nachzukommen, die Wünsche immer wieder aufzunehmen und gesetzgeberisch umzusetzen. Das gilt natürlich auch für die Kolleginnen und Kollegen aus der Koalitionsarbeitsgruppe, die versucht haben, mit uns zusammen eine vernünftige Vorlage zu erarbeiten. Ich möchte mich darüber hinaus ausdrücklich bei der SPD-Fraktion bzw. ihrer Verhandlungsdelegation bedanken. Ich glaube, wir haben insgesamt kooperativ und fair zusammengearbeitet, wie es in solch einem Fall auch sein soll. Ich hoffe, daß wir einen weiteren Teil an Vertrauen gewonnen haben und daß wir damit auch ein Stück Verläßlichkeit demonstrieren, was unsere Alterssicherung anbelangt.

Herr Kollege Kraus, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kubatschka? Rudolf Kraus Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung: Aber bitte, gerne.

Herr Kollege Kraus, Sie haben das Gesetz eben gelobt. Schon vor längerer Zeit sind Sie vom Herrn Kollegen Schreiner gelobt worden. ({0}) Wie beurteilen Sie eine Nachricht vom 21. November, also von vor zwei Tagen, wonach Staatsminister Erwin Huber gegenüber Landfrauen erklärt hat, er werde sich für die berechtigten Forderungen der Nebenerwerbslandwirte einsetzen und wolle eine generelle Befreiung der Frauen von nicht versicherungspflichtigen Nebenerwerbslandwirten erreichen? ({1})

Es gibt ja noch einige Bäuerinnen, die nicht von der Versicherungspflicht befreit werden können, wenn sie die Vorschrift bzw. das, was wir vereinbart haben, nicht erfüllen. Das werden sehr, sehr wenige sein. Über die Zahl streiten wir. Dieser Kompromiß ist gefunden worden. Ich kann nur meine persönliche Meinung sagen; Erwin Huber sagt seine Meinung. Wir sind in dieser Frage nicht gleichgeschaltet. Danke schön. ({0})

Das Wort zu einer Erklärung zur Abstimmung nach § 31 der Geschäftsordnung bekommt nun die Kollegin Jella Teuchner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte mit einer kurzen persönlichen Erklärung meine Entscheidung bei der nun folgenden Abstimmung begründen. Ich bin als Frau, als Agrarpolitikerin und nicht zuletzt auch als Sozialdemokratin von der Notwendigkeit einer eigenständigen Alterssicherung der Bäuerinnen überzeugt. Auch die Ausgestaltung dieser Alterssicherung findet im Prinzip meine Zustimmung. Ich werde mich jedoch aus folgendem Grund der Stimme enthalten: Es ist guter parlamentarischer Brauch, daß Gesetzesvorhaben über soziale Sicherungssysteme im Konsens von Regierung und Opposition beraten werden. Im allgemeinen verlaufen solche Beratungen, wie auch in diesem Fall, in einer der Sache verpflichteten Atmosphäre. Schließlich sollen sich am Ende ja auch alle Beteiligten im erzielten Kompromiß wiederfinden. Wenn allerdings, wie in den vergangenen Monaten häufig geschehen, Kollegen aus der Regierungsfraktion auf zahlreichen Veranstaltungen bei den betroffenen Bauern bewußt Positionen vertreten, die ihre eigenen Verhandlungsführer längst als nicht durchsetzbar, unhaltbar und nicht finanzierbar eingestuft haben, und im gleichen Atemzug stets die SPD für das Scheitern verantwortlich machen, so ist das nicht nur ein schlechter politischer Stil, der über das normale Maß des politischen Wettbewerbs weit hinausgeht; es zeigt auch, wie diese Kollegen mit den Wünschen und Interessen der Menschen im Lande umgehen. ({0}) Daß dies allerdings gerade in der Agrarpolitik der normale Umgangston zu sein scheint, hat mich in diesem Hause wirklich sehr schockiert. Da ich mich einem sachlichen, an den Inhalten und am Wettstreit der Argumente orientierten Politikstil verpflichtet fühle, kann und will ich nicht mit gleichen Waffen zurückschlagen. In diesem Sinne soll auch meine Stimmenthaltung verstanden werden. ({1})

Die Aussprache ist damit beendet. Wir kommen zur Abstimmung über den von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und F.D.P. eingebrachten Gesetzentwurf zur Reform der agrarsozialen Sicherung, Drucksachen 13/2747 und 13/3057 Buchstabe a. Dazu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 13/3066 vor, über den wir zuerst abstimmen. Wer dem Änderungsantrag der Fraktion Bündnis 90/ Die Grünen zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Ich stelle fest, daß der Antrag mit den Stimmen der Fraktionen der Koalition und der Fraktion der SPD gegen die Stimmen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und der Gruppe der PDS abgelehnt worden ist. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschußfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Ich stelle fest, daß der Gesetzentwurf bei zwei Stimmenthaltungen in zweiter Beratung angenommen worden ist. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch Wir kommen zur dritten Beratung und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Ich stelle fest, daß der Gesetzentwurf mit demselben Stimmverhältnis wie in der zweiten Beratung, also mit den Stimmen des Hauses bei zwei Stimmenthaltungen, angenommen worden ist. Unter Buchstabe b der Beschlußempfehlung auf Drucksache 13/3057 empfiehlt der Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung, den Antrag der Fraktion der SPD zu einer verbesserten Durchlässigkeit zwischen der gesetzlichen Rentenversicherung und der Alterssicherung der Landwirte für erledigt zu erklären. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Dann stelle ich fest, daß der Beschluß mit den Stimmen des Hauses bei Stimmenthaltung der Gruppe der PDS angenommen worden ist. Meine verehrten Kollegen, ehe ich den nächsten Punkt der Tagesordnung aufrufe, möchte ich auf die Geschäftslage aufmerksam machen. Wir haben jetzt eine Verspätung von gut zweieinhalb Stunden. Das heißt, wir werden, wenn wir weiter so verfahren und ab nun den Zeitplan einhalten, über Mitternacht hinauskommen. Darum wäre ich dankbar, wenn die Herren Geschäftsführer einmal überlegen und mit den Kollegen sprechen würden, ob es möglich ist, vielleicht zu dem letzten Punkt der Tagesordnung Ausführungen zu Protokoll zu geben. Das wäre denkbar und im Interesse aller anderen Beteiligten vielleicht gar nicht so schlimm. Jedenfalls wäre das nicht schlechter, als wenn wir, wenn die Präsenz absinkt, entsprechend der neuen Geschäftsordnung die Sitzung abbrechen müßten. Ich bitte also sehr, das einmal zu prüfen. Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 11 a und 11 b sowie den Zusatzpunkt 5 auf: a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Rudolf Dreßler, Wolfgang Thierse, Ottmar Schreiner, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Korrektur des RentenÜberleitungsgesetzes - Drucksache 13/1542 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({0}) Innenausschuß Verteidigungsausschuß Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Haushaltsausschuß mitberatend und gemäß § 96 GO b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulrich Adam, Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Hans-Dirk Bierling und weiterer Abgeordneter der Fraktion der CDU/CSU Novellierung des Renten-Überleitungsgesetzes/Anspruchs- und Anwartschaftsüberführungsgesetzes ({1}) - Drucksache 13/2546 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({2}) Rechtsausschuß Verteidigungsausschuß Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Haushaltsausschuß ZP5 Beratung des Antrags der Gruppe der PDS Aussetzen des Abschmelzens der Auffüllbeträge nach dem Renten-Überleitungsgesetz - Drucksache 13/3043 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({3}) Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Haushaltsausschuß Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die gemeinsame Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und gebe das Wort der Kollegin Ulrike Mascher.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für das Renten-Überleitungsgesetz ist es fast noch früh am Abend. Das letzte Mal haben wir um 1.30 Uhr debattiert, und es war eigentlich eine sehr spannende Debatte. Ich möchte heute - um allen Geschichtsklitterungen vorzubeugen - noch einmal ein wenig die Historie des Renten-Überleitungsgesetzes darstellen. Seit 1991 hat die SPD versucht, den Geburtsfehler des RentenÜberleitungsgesetzes zu korrigieren. Es war von Anfang an falsch, den Grundsatz der politisch-moralischen Wertneutralität des Rentenversicherungsrechts der Bundesrepublik zu verlassen. ({0}) In unserem Rentenversicherungsrecht ist das Entgelt die Grundlage für die Rentenversicherungsbeiträge und später für die Rentenleistungen. Es wird also nicht danach gefragt, aus welcher beruflichen Tätigkeit die Beiträge gezahlt werden. Bei der Rente wird nicht geprüft, ob es eine moralisch fragwürdige oder verwerfliche Tätigkeit gewesen ist, die zu einer Rente führt. Das ist in unserem Rentensystem dem Strafrecht vorbehalten. Nur das Strafrecht und nicht das Sozialrecht ist geeignet, individuelle Schuld zu prüfen und entsprechende Strafen zu verhängen. ({1}) Die Bundesregierung und die Koalitionsfraktionen haben beim Renten-Überleitungsgesetz aber versucht, mit dem Instrument des Sozialrechts ihre politische Ablehnung des Staatssystems der DDR auch materiell durch Rentenkürzungen wirksam werden zu lassen. Offenbar haben sie aber dabei die Stimmung und die Befindlichkeit der Menschen in den neuen Bundesländern nicht wahrgenommen und auch den Wunsch nach Abstrafung offenbar falsch eingeschätzt. Die große Zahl von Petitionen - annähernd 3 000 liegen dem Petitionsausschuß vor - und die vielen Briefe und Postkarten, die wir immer noch alle bekommen, zeigen, daß die Rentenkürzungen ein Thema sind, das die Menschen in den neuen Bundesländern immer noch bewegt. Aber auch die BfA hat bei den Rentenfällen mit Entgeltpunktbegrenzung fast immer mit Widersprüchen und Klagen zu tun - auch ein Zeichen der geringen Akzeptanz dieses Gesetzes. Der Bundestag könnte sich mit entsprechender Mehrheit wie bisher damit zufriedengeben und sagen: Alles rote Socken; das berührt uns nicht. Ich bin Sozialdemokratin, und mich berührt es, wenn eine große solidarische soziale Gesetzgebung durch diese dem Rentenrecht fremden Kürzungen aus politischen Motiven im Bewußtsein vieler Menschen - und nicht nur der Betroffenen - entwertet wird und RÜG fast ein so negativ besetzter Begriff wie Treuhand geworden ist. ({2}) Die SPD hat bereits in der letzten Legislaturperiode eine erste Korrektur des RÜG durchgesetzt und zu Beginn ihrer Arbeit in dieser Legislaturperiode wieder einen Antrag und einen Gesetzentwurf vorgelegt. Eine Anhörung im Sommer hat noch einmal mit aller Deutlichkeit gezeigt: Es gibt Korrekturbedarf, auch wenn die Vorstellungen, wie weit diese Korrekturen gehen sollen, noch unterschiedlich sind. Immerhin hat das Bundessozialgericht acht exemplarische Fälle, die auf dem Renten-Überleitungsgesetz beruhen, dem Bundesverfassungsgericht zur Entscheidung vorgelegt. Es kann diesen Beschluß nur dann fassen, wenn ein Gesetz, auf dessen Gültigkeit es bei der Entscheidung ankommt, für verfassungswidrig gehalten wird. Das Bundessozialgericht hält das Renten-Überleitungsgesetz also für verfassungswidrig. Die SPD befindet sich in guter Gesellschaft, wenn sie einen Gesetzentwurf zur Korrektur des RentenÜberleitungsgesetzes vorlegt. ({3}) Wir wollen eine Beseitigung der Entgeltpunktbegrenzung für die sogenannten systemnahen Angehörigen der Sonder- und Zusatzversorgungssysteme, eine Beseitigung der Benachteiligung bei den bestandsgeschützten Zahlbeträgen, eine Überführung der Dienstbeschädigungsteilrenten - das ist, glaube ich, in diesem Hause unbestritten - und, was uns besonders wichtig ist, auch eine Beseitigung von Härten für die Beschäftigten der Deutschen Reichsbahn und der Deutschen Post in den Jahren 1971 bis 1973. Ich hoffe, daß wir uns im Interesse der Reichsbahner und Postler darüber verständigen können. Wir legen diesen Gesetzentwurf jetzt vor, weil wir nicht auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts warten wollen, weil wir im Interesse der betroffenen Rentner und Rentnerinnen eine Korrektur jetzt erreichen wollen. ({4}) - Sie wissen genau, daß wir schon in der letzten Legislaturperiode einen ersten Anlauf gemacht hatten. Die Mehrheiten in diesem Hause haben leider nicht zum Erfolg geführt. Wir haben heute auch eine Premiere zu feiern. Eine Gruppe von Mitgliedern der CDU-Fraktion legt endlich einen Antrag vor, der eine Novellierung des RÜG fordert. Endlich ist den Ankündigungen und Versprechen der ostdeutschen CDU-Abgeordneten ein konkreter Vorschlag gefolgt. Ich frage nur: Warum ist das kein Antrag der CDU/CSU-Fraktion? Ist es in der CDU/CSU noch immer nicht mehrheitsfähig, eine Korrektur des RentenÜberleitungsgesetzes zu fordern? Ich halte diesen Versuch, den Sie heute vorlegen, für halbherzig und etwas unzureichend. Sie versuchen mit Tabellenwerten, das schillernde Versprechen vom Privilegienabbau umzusetzen. Ich möchte daran erinnern, daß die Direktorin der BfA vor der Anwendung von Tabellenwerten gewarnt hat, weil damit wiederum eine völlige Neuberechnung und ein erheblicher Arbeitsaufwand verbunden sind und ein Mehr an Einzelfallgerechtigkeit nicht zu erreichen ist. Besonders problematisch finde ich die Ausnahmeregelung in der Ziffer 5 Ihres Antrags. Bei einer Tätigkeit, die überwiegend wissenschaftlichen, technischen, medizinischen oder künstlerischen Charakter hatte, soll der Verdacht eines privilegierten, überhöhten Gehaltes entfallen. Können Sie mir sagen, warum Sie Wissenschaftler, Techniker, Mediziner oder Künstler von Ihrem generellen Verdacht gegenüber allen DDR-Bürgern in herausgehobenen Positionen ausnehmen? Warum Techniker, aber nicht Landwirte? Warum Künstler, aber nicht Sportler? Warum Mediziner, aber nicht Apotheker? ({5}) Ich bin gespannt, welche Tätigkeiten sich mit überwiegend wissenschaftlichem oder technischem Charakter bei den Rehabilitierungsbehörden einfinden werden. ({6}) Ich fürchte, Ihr Vorschlag ist in der Praxis untauglich und deshalb mehr ein verbales Trostpflaster für die Diskussion im Osten vor Ort, aber kein wirksames Konzept für die Korrektur des RentenÜberleitungsgesetzes. ({7}) Auch ein etwas überraschender Antrag der PDS findet sich heute auf der Tagesordnung. Schnellstmöglich soll das im Renten-Überleitungsgesetz ab 1996 vorgesehene langsame Auslaufen des alten DDR-Rentenrechts ausgesetzt werden. Ich meine, um zu entscheiden, was sozialpolitisch erforderlich ist, müssen wir die Entwicklung der Renten seit 1990 betrachten, also die Situation der Frauen, die von den Auffüllbeträgen bisher besonderen Nutzen hatten. Seit 1990 sind die Renten von 524 DM auf 1 035 DM, also um fast 100 Prozent, gestiegen. ({8}) Das finde ich sehr gut. Die Lebenshaltungskosten einschließlich der Mieten sind um 45 Prozent gestiegen. Das ist die Aussage des Statistischen Bundesamtes. Ich will hier keinen Vergleich der Ost- und der Westrenten anstellen; denn das halte ich nicht für sachgerecht. Ich denke, wir müssen im Ausschuß sehr sorgfältig prüfen, wie die soziale Situation der Rentnerinnen und Rentner ist, die bisher von den Auffüllbeträgen Nutzen hatten. Das ist unsere Aufgabe. Aber angesichts der angespannten Finanzierungssituation bei der Rentenversicherung bitte ich die Kollegen und Kolleginnen der PDS um einen Vorschlag, wie die Kosten von 2,7 Milliarden DM jährlich für die Auffüllbeträge finanziert werden sollen. ({9}) Vielleicht wollen sie ja auch auf den überraschenden Vorschlag von Frau Fischer von den Grünen zurückgreifen, die sich, wie ich einem Zeitungsausschnitt entnehme, für allgemeine Kürzungen der Renten ausgesprochen hat, um soziale Elemente im Rentenrecht zu stärken. An die Adresse von Frau Fischer und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen sage ich: Mit uns von der SPD sind solche Fummeleien an den Renten nicht zu machen! ({10})

Ich erteile dem Abgeordneten Dr. Paul Krüger das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Thema, mit dem wir uns heute befassen, beschäftigt dieses Hohe Haus - wie schon gesagt wurde - nicht das erste Mal. Wir haben uns damit bereits in der ersten frei gewählten Volkskammer beschäftigt. Dieses Thema dokumentiert auch zu einem großen Teil ein Stückchen geschichtliche Entwicklung in Deutschland seit der Wiedervereinigung. Damals in der Volkskammer gab es einen Grundkonsens zwischen den wichtigen politischen Kräften, insbesondere zwischen den Christlichen Demokraten, den Liberalen und den Sozialdemokraten. Der Grundgedanke dieses Konsenses war, daß überhöhte Einkommen von Personen infolge ihrer besonderen politischen Verantwortung nicht in Form erhöhter Renten dieser Personen fortgeschrieben werden sollten. ({0}) Es ging also nicht um Benachteiligung oder gar Bestrafung, sondern ausschließlich um Gleichbehandlung mit der übrigen Bevölkerung. Redlicherweise sollte niemand in diesem Hohen Hause abstreiten, daß es ungerechtfertigte Vergünstigungen gab. ({1}) Ich zitiere: Bei den ehemals Sonderversorgten von MfS, NVA, Polizei und Zoll gab es nachweislich überhöhte Einkommen. Selbst ihr Interessenverband spricht von durchschnittlichen Überhöhungen um etwa 30 % bei ehemaligen Stasi-Mitarbeitern und um etwa 15 % bei den anderen. Auch er hält entsprechende Absenkungen für gerechtfertigt. Nun dürfen Sie raten, von wem dieses Zitat ist: von der Kollegin Bläss von der PDS aus der „Berliner Zeitung" vom 24. Juni 1995. ({2}) Richtig und notwendig ist allerdings die Frage, wo es außer bei der Stasi ungerechtfertigt hohe Einkommen gab. Unsere Verantwortung gebietet es, diese Frage möglichst präzise, praktikabel und vor allem inhaltlich gerecht zu beantworten. Bei der Diskussion um diese Frage hat uns schon in der Volkskammer die Überlegung beschäftigt: Wenn es der DDR-Staat für richtig hielt, die Stasi-Mitarbeiter hinsichtlich ihrer Einkommen zu begünstigen, liegt die Annahme nahe, daß er auch deren mittelbare oder unmittelbare Befehlsgeber begünstigte, also letztlich Personen mit besonderer politischer Verantwortung. Überprüfungen haben ergeben, daß die Gehaltssprünge etwa ab der Gehaltsstufe E 3 im zentralen Staatsapparat, das heißt zwischen dem Sektorenleiter und dem Abteilungsleiter, besonders stark ausgefallen sind. Dies entspricht auch der Erfahrung, daß mit diesem Amt besondere politische Verantwortung verbunden war. E 3 bedeutete 1950, daß knapp das Zehnfache gegenüber dem Durchschnitt der Bevölkerung verdient wurde. ({3}) Ähnliche Verhältnisse gab es nach unseren Erfahrungen auch in anderen Bereichen mit ähnlicher politischer Verantwortung. Deshalb lag es nahe, Begrenzungen im Sinne des Renten-Überleitungsgesetzes vorzusehen, und dies geschah - wie ich schon sagte - im Konsens der großen Parteien. Ich räume allerdings aus heutiger Sicht ein, daß die bisherigen Regelungen im Lichte der inzwischen gesammelten Erfahrungen dem hohen Anspruch inhaltlicher Gerechtigkeit nicht in vollem Umfang genügten. Genau deshalb haben wir einen Antrag für eine Neuregelung gemäß den folgenden Eckwerten vorgelegt: Erstens. Überhöhte Einkommen dürfen auch künftig nicht zu überhöhten Renten führen. Zweitens. Begrenzungen dürfen ausschließlich nur für diejenigen erfolgen, die auf Grund besonderer politischer Verantwortung überhöhte Einkommen hatten. Drittens. Begrenzungen erfolgen durch Bezug auf Durchschnittseinkommen im Bereich der Wirtschaft unter Beachtung der jeweiligen persönlichen Qualifikation. Viertens. Begrenzungen gelten nur für die Zeit, in der die privilegierte Position auch ausgeübt wurde. Fünftens. Befehlsempfänger dürfen nicht schlechter gestellt werden als ihre Befehlsgeber. ({4}) Diese Eckpunkte, meine sehr verehrten Damen und Herren, sind im Konsens der Ostabgeordneten so beschlossen und eingebracht worden, und ich betone an dieser Stelle ganz besonders, daß auch alle Kollegen aus Berlin diesen Antrag so mittragen. Zahlreiche Briefe von derzeit von einer Rentenbegrenzung Betroffenen, aber auch von SED-Opfern - das will ich an dieser Stelle sagen - bestätigen mir, daß dieses Bemühen um Gerechtigkeit von unseren Bürgern verstanden und auch anerkannt wird. Demgegenüber wird der heute debattierte SPD-Antrag der komplexen und auch sehr komplizierten Problematik in keiner Weise - auch nicht ansatzweise - gerecht. Er kündigt den bisherigen Konsens aller Demokraten über die Notwendigkeit einer gerechten Lösung auf.

Herr Kollege Krüger, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Dr. Enkelmann?

Nein. - Er hebt jede Differenzierung auf, und er schreibt ungerechtfertigte Sonderrechte auf Dauer fort. Er taugt damit geradezu als Schulbeispiel für den alten Satz: Nichts ist ungerechter als die gleiche Behandlung Ungleicher. Das wird im übrigen in vielen Bereichen, auch in den Bereichen der SPD so gesehen. Zu Ihrem Antrag sagt zum Beispiel der SPD-Fraktionschef Thüringens: Dreßlers Rentenpläne sind weder ethisch noch politisch machbar. Oder der sächsische SPD-Landeschef Karl-Heinz Kunckel hält den SPD-Gesetzentwurf einfach für falsch. ({0}) Kurz gesagt: Dieser Antrag versagt vor der historischen Verantwortung. Frau Mascher, wenn Sie fragen, warum es keinen Fraktionsantrag gibt, so kann ich Ihnen das erklären. Das ist deshalb der Fall, weil die SPD in den neuen Bundesländern diesen Antrag nicht mitgetragen hat. Deswegen mußten wir versuchen, Druck auf die SPD in den neuen Bundesländern zu machen, insbesondere auf die SPD-Sozialminister, um diesen Antrag letztlich mitzutragen. ({1})

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Schreiner?

Wenn Sie mir diese nicht auf die verbleibende Zeit anrechnen, gern.

Es wird nicht angerechnet, selbstverständlich.

Okay.

Herr Kollege Schreiner.

Nachdem Sie soeben Sozialdemokraten aus ostdeutschen Ländern zitiert haben, möchte ich Sie um eine Bewertung der ddpMeldung vom 21. November dieses Jahres, also einer ganz frischen Meldung, bitten. Hier heißt es: Die Schweriner CDU-Landtagsfraktion macht sich für eine Korrektur des RentenÜberleitungsgesetzes stark. Gegenüber dem ursprünglichen Antrag der PDS unterscheidet sich das Papier der Koalition nur noch in Formulierungen. ({0}) Also, soweit ich informiert bin - ich habe ja auch Nachrichten aus dem Lande Mecklenburg-Vorpommern -, ist der Antrag der Schweriner CDU-Fraktion genau unserem Anliegen gefolgt. So hatten wir uns im übrigen auch abgestimmt. ({1}) - Das ist eine Falschmeldung. Auf einer Seite muß hier ein Irrtum vorliegen. Anders als der SPD-Antrag schafft dagegen der Vorschlag der ostdeutschen CDU-Abgeordneten in dieser komplexen und komplizierten Materie Differenzierung statt Pauschalierung; er schafft weitestgehende Rentengerechtigkeit, und er erfreut sich, wie ich schon sagte, zunehmender Zustimmung, auch in den neuen Bundesländern, übrigens auch durch SPD-Mitglieder und Mandatsträger und insbesonOttmar Schreiner dere durch viele Interessenverbände, die uns das in zahlreichen Gesprächen bescheinigten. Damit ist nun die Grundlage für die nächsten notwendigen Schritte gelegt. Es geht insbesondere darum, eine inhaltliche Einigung in Details noch zu erreichen und die Zusage vor allem der anteiligen Finanzierung durch die Länder zu erwirken. Hier sind also vor allem die in den neuen Bundesländern von der SPD gestellten Sozialminister in der Pflicht. Es geht auch darum, daß die Bundesregierung nun bald einen Gesetzentwurf vorlegt, und dabei darf die für eine saubere Aufarbeitung dieser verbleibenden Aufgaben benötigte Zeit nicht zu Lasten der Betroffenen gehen. ({2}) Unabhängig von der Dauer des weiteren Gesetzgebungsverfahrens sollte die Neuregelung zum Stichtag 1. Januar 1996 wirksam werden. So formuliert das auch unser Antrag. Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns gemeinsam unsere Verantwortung ernst nehmen und für eine rasche und in der Sache gerechte Lösung sorgen. Vielen Dank. ({3})

Zu einer Kurzintervention gebe ich der Abgeordneten Dr. Dagmar Enkelmann das Wort.

Lieber Kollege Dr. Krüger, liebe Ostabgeordnete der CDU, vor zwei Wochen wurde hier der Haushalt 1996 mit Ihren Stimmen verabschiedet. In diesem Haushalt sind keinerlei Mittel für eine Korrektur des RentenÜberleitungsgesetzes eingestellt. Sie müssen schon erklären, woher Sie die Gelder nehmen wollen. Solange Sie das nicht tun, verliert Ihr Antrag an Glaubwürdigkeit. Was Sie vorgetragen haben, entlarvt sich als pure Demagogie. ({0})

Herr Dr. Krüger, Sie können darauf antworten. ({0}) Dann erteile ich der Abgeordneten Andrea Fischer das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die uns heute vorliegenden Anträge bringen uns, obwohl die Lage für die Beobachterin außerordentlich unübersichtlich ist, doch zumindest einen Fortschritt gegenüber dem, was wir bislang gehabt haben. Die bündnisgrüne Fraktion begrüßt den Gesetzentwurf der SPD, der die Rücknahme aller Kürzungen und Begrenzungen vorsieht. Auch wir sind mit der SPD der Auffassung, daß aus der grundsätzlichen Entscheidung für das westdeutsche Rentensystem die Verpflichtung folgt, die Prinzipien dieses Systems auf alle gleich anzuwenden. Wir verbinden mit einer solchen Rücknahme der Rentenkürzungen die Hoffnung, den sozialen Frieden in Ostdeutschland wiederherzustellen, der mit dieser vielen Menschen als ungerecht erscheinenden Regelung empfindlich gestört wurde. Wie ich es in diesem Hause schon mehrfach angekündigt habe, sind wir Bündnisgrünen jedoch der Auffassung, daß wir an einem Punkt von dieser grundsätzlichen Linie abweichen sollten. Es ist Erfahrungswissen der Bewohner der ehemaligen DDR, daß den Mitarbeitern des Ministeriums für Staatssicherheit deutlich höhere Einkommen gezahlt wurden als den Menschen, die anderweitig beschäftigt waren. Selbst der Interessenverband ISOR hat das in seinen Stellungnahmen immer wieder bestätigt. Es ist weder den vielen Menschen mit niedrigen Renten noch den westdeutschen Beitragszahlern, die ihren Teil zur Finanzierung der Rentenüberleitung beitragen, und schon gar nicht den Opfern des menschenverachtenden Spitzelsystems der DDR vermittelbar, wenn sich diese erhöhten Einkommen heute auch in entsprechend hohen Renten niederschlagen. ({0}) Wir werden daher einen Änderungsantrag zum SPD-Gesetzentwurf einbringen, der eine Kürzung der für die Rentenberechnung zugrunde gelegten Einkommen im Bereich des MfS um 30 Prozent vorsieht. Nach unten sollen die Renten auf höchstens 70 Prozent des Durchschnittseinkommens abgesichert werden, nach oben soll durch eine Höchstgrenze von 140 Prozent des Durchschnittseinkommens verhindert werden, daß hohe Funktionäre des MfS für ihre verantwortliche Beteiligung an der Unterdrückung der Opposition auch noch hohe Renten erhalten. ({1}) Wir wissen wohl, daß dies rentensystematisch nicht vollkommen konsequent ist. Aber wir haben nach reiflicher Überlegung diesen Vorschlag als Kompromißangebot an alle Seiten des Hauses gemacht. Damit wende ich mich an die Kolleginnen und Kollegen aus der CDU, die den Gruppenantrag unterstützt haben. Sie haben erkannt, daß die Rentenkürzungen zu vielfacher Ungerechtigkeit geführt haben; deshalb haben Sie diesen Vorschlag gemacht. Aber anders als Sie, Herr Krüger, das soeben vorgetragen haben, halte ich die von Ihnen vorgeschlagenën Ausnahmen von der Abschaffung der Kürzungen nicht für praktikabel. Ich glaube, sie werden neue Ungerechtigkeiten hervorbringen. Es wird weiter in der Debatte sein: Wer wird davon betroffen sein? Ist das gerechtfertigt? Sie werden mit der Vielzahl an Ausnahmetatbeständen keine Heilung der vielfachen VerletzunAndrea Fischer ({2}) gen, die durch die Rentenkürzungen entstanden sind, schaffen. ({3}) Ich möchte Sie deswegen eindringlich darum bitten, im Interesse einer möglichst baldigen, einvernehmlichen Lösung im Bundestag zu prüfen, ob Sie sich einem entsprechend unserem Vorschlag geänderten Gesetzentwurf der SPD nicht anschließen könnten. Bitte nehmen Sie doch Abstand von der Hoffnung, mit einem solch umfangreichen Katalog der Funktionsträger der ehemaligen DDR eine politisch weiterführende Bewältigung der DDR-Vergangenheit vornehmen zu wollen! Dafür sollten wir andere Wege gehen. Ich möchte auch die Kolleginnen und Kollegen von der SPD um die Prüfung unseres Vorschlags bitten. Mit ihm wird ein Weg gesucht, in diesem inzwischen scheinbar ausweglos verfahrenen Streit zu vermitteln. Wir wollen mit Ihnen zusammen die Rentenkürzungen endlich abschaffen. Zugleich aber wollen wir Rücksicht auf die Opfer der DDRDiktatur nehmen, deren Gefühle durch ungekürzte Renten für MfS-Angehörige in unzumutbarer Form verletzt würden. Meine Damen und Herren, die Rentenüberleitung hat für viele, für die meisten Menschen in Ostdeutschland zu Renten geführt, von denen sie ein auskömmliches, ein gutes Leben führen können. Deswegen glaube ich als jemand, der an der Rentenüberleitung nicht beteiligt war - Sie alle zusammen haben sie vor fünf Jahren gemacht -: Es kann doch nicht in Ihrem Interesse sein, daß der Erfolg, den Sie damit auch sozialpolitisch erzielt haben, durch den Streit um die Rentenkürzungen zunichte gemacht wird. Nach fünf Jahren deutscher Einheit können wir heute viele Dinge sicherlich auch in einem anderen Licht sehen. Damals erschien es vielen auch sicherlich im Zorn über die DDR-Diktatur ein gangbarer Weg, den Funktionären dieses Systems im nachhinein die Quittung für ihre Beteiligung zu präsentieren. Heute können wir mit größerer Distanz erkennen, daß der Rechtsstaat andere, geeignetere, bessere Mittel für die Bewältigung der Vergangenheit vorhält als ausgerechnet das Rentensystem. Selbst wenn der Rechtsstaat, wie wir es in den letzten Wochen auch erfahren mußten, auf Grund seiner eigenen Regeln den Tätern nicht in der Form beikommt, wie wir uns das vielleicht wünschen mögen, müssen wir uns doch weiterhin an diese Regeln halten; denn sie machen den Wert der demokratischen Gesellschaft aus. ({4}) Auch mich hat der Antrag auf Aussetzen des Abschmelzens der Auffüllbeträge, der heute auf die Tagesordnung kam, etwas überrascht. Ich will ganz kurz einen Satz dazu sagen. Ich halte die vollkommene Aussetzung der Abschmelzung der Auffüllbeträge für nicht möglich. Solange es im Westen keine Grundsicherung im Alter gibt, entsteht daraus ein Gerechtigkeitsproblem, das man im Westen schwer vermitteln kann. Gleichwohl gibt es für viele Rentner und Rentnerinnen im Osten ein großes sozialpolitisches Problem daraus. Wir arbeiten an einem Vorschlag, der versucht, dazwischen zu vermitteln, indem die Auffüllbeträge so abgeschmolzen werden, daß den Rentnern und Rentnerinnen mindestens die Hälfte der Rentenerhöhung erhalten bleibt. Damit suchen wir nach einer Vermittlung in diesem Konflikt, den wir nicht zu einem Ost-West-Konflikt machen wollen. ({5}) Bei der Debatte über die agrarsoziale Sicherung ist vorhin darüber geredet worden, daß es Tradition in der Bundesrepublik ist, Sozialversicherungsfragen in diesem Hause im Konsens zu behandeln. Ich würde mich sehr freuen, wenn es jetzt bald gelänge, in der Frage der unseligen Rentenkürzung zu einem Konsens zu kommen. Ich gebe den Kolleginnen und Kollegen der SPD gern eine ausführlichere Darstellung meiner Positionen, damit sie nicht mehr auf die irreführenden Darstellungen der Presse angewiesen sind. Selbstverständlich bin ich gern auch zur Debatte über die grundsätzlichen rentenpolitischen Vorstellungen der Grünen bereit. ({6})

Nun spricht Kollege Uwe Lühr.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst zu dem Redebeitrag von Frau Mascher. Frau Mascher, Sie hatten vorhin vor, Geschichtsklitterung vorzubeugen. Ich will nur der Vollständigkeit halber einmal erwähnen, daß das Renten-Überleitungsgesetz in seiner damaligen Fassung in diesem Haus im großen Konsens beschlossen worden ist. ({0}) - Natürlich ohne die PDS. - Das wollen wir hier nur noch einmal festhalten. Es ist in der Tat richtig, Frau Mascher, daß die SPD sehr zeitig auf die Unzulänglichkeiten hingewiesen hat. Aber ich möchte in aller Bescheidenheit erwähnen, daß es auch die Sozialpolitiker der F.D.P. - Julius Cronenberg, Professor Schnittler, Dr. Menzel, ich könnte noch weitere nennen - waren, die von Anfang an immer wieder auf die Wertneutralität des Rentenrechts hingewiesen haben. ({1}) Aber das Renten-Überleitungsgesetz ist gemeinsam beschlossen worden. Davon sollten wir uns heute nicht irgendwie einen schlanken Fuß machen. Uns liegt heute, meine Damen und Herren, ein sehr generöser SPD-Entwurf vor, der schon an den SPD-regierten Ländern scheitern dürfte. Es wird die Aufhebung der Kappungsliste verlangt. Aber die auch in der Anhörung ohne Widerspruch gebliebene Feststellung der überhöhten Gehälter zum Beispiel im MfS-Bereich bleibt in diesem Antrag ohne Konsequenzen. Die F.D.P.-Fraktion unterstützt die Forderung nach Eliminierung der Kappungsliste, die im juristischen Sinn keine Strafe ist, im Ergebnis aber als solche empfunden werden muß. ({2}) Wir sind allerdings auch der Meinung, daß das Rentenrecht nicht willkürlich begünstigen darf. Das wäre nämlich dann der Fall, wenn die aus politischen Erwägungen überhöhten Zahlungen auch noch zu entsprechend überhöhten Versorgungsbezügen führten. ({3}) Es liegt ein Antrag der PDS vor, mit dem man sich nun wahrlich nicht ernsthaft auseinandersetzen kann, ({4}) da er, ergänzt um die einschlägigen Anträge zum Haushalt 1996 - das war Gegenstand der letzten Debatte -, die berechtigten Hoffnungen und Erwartungen an die Gesetzeskorrektur absichtlich märchenhaft überspannt, damit im Ergebnis die große Enttäuschung Platz greift, weil die geweckten Wünsche nicht erfüllt werden können. Dann gibt es den Gruppenantrag von Abgeordneten der CDU/CSU-Fraktion, der allerdings auf halbem Weg stehenbleibt, was etwa die Aufhebung der als Täterkatalog empfundenen Kappungsliste angeht. Unbefriedigend bleibt die vorgeschlagene Anwendung der SGB-Tabelle, die meines Erachtens nur dazu führen wird, daß fast jeder Einzelfall vor Gericht entschieden werden wird, da jeder Betroffene seinen persönlichen Fall als nicht gerecht erfaßt betrachtet. Ich denke, es macht wenig Sinn, Gesetze zu formulieren, deren Anwendung absehbar vor Gericht endet. ({5}) Der Gruppenentwurf enthält keine Regelung für die Versorgungszusagen bei Post, Reichsbahn und Gesundheitswesen. Wenn ich auch die Haushaltslage im Auge behalten muß, so dürfen doch die berechtigten Ansprüche aus diesen Versorgungszusagen nicht „nach Kassenlage" behandelt und grundsätzlich negiert werden. Das wäre eine Mißachtung des guten Glaubens nicht nur an die Zusage der ehemaligen DDR, was aus heutiger Sicht sicher verzeihlich wäre, sondern meines Erachtens auch an gerechte Regelungen der Altersversorgung in unserem Gemeinwesen. ({6}) Die Versorgungszusage für diese Berufsgruppen war kein Bonus des Systems für treue Staatsdiener, sondern ist durch indirekten Lohnverzicht bezahlt worden. Weil diese Zusagen bisher nicht in die Rentengesetzgebung übergeleitet worden sind, erhalten die Betroffenen, die während ihrer Berufstätigkeit im Hinblick auf die spätere - bessere - Versorgung niedrigere Löhne akzeptierten, nach RÜG und AAÜG in manchen Fällen nur zwei Drittel der ihnen aus ihren Dienstjahren zustehenden Rente. Wenn meine Informationen zutreffen, führt das teilweise zu Renten, die unter dem Sozialhilfesatz liegen. Wenn hier nicht gleichzeitig ein Gesetzentwurf der F.D.P.-Fraktion zur Beratung vorliegt, dann ist das nicht etwa Ausdruck des fehlenden politischen Willens, endlich Rechtsfrieden herzustellen. Das Gegenteil ist der Fall. Schließlich ist die Korrektur auf Initiative der F.D.P. bereits in den Koalitionsvereinbarungen als Auftrag formuliert worden. ({7}) Wir haben immer wieder, stets und ständig, darauf gedrängt, daß das BMA zügig einen Gesetzentwurf vorlegt. Die F.D.P. hat sich an die Koalitionsvereinbarungen gehalten, die übrigens auch vorsehen, daß CDU/ CSU und F.D.P. nur gemeinsam Gesetzentwürfe einbringen. Wir als ostdeutsche F.D.P.-Abgeordnete wären ohne weiteres in der Lage gewesen, heute einen entsprechenden Gruppenantrag einzubringen. ({8}) Wir haben darauf verzichtet. Ich hätte heute gern zu einem Regierungsentwurf eines Rentenüberleitungs-Korrekturgesetzes gesprochen, der unter anderem vorsieht, den Kappungskatalog aufzuheben und die redlich erworbenen Ansprüche und Anwartschaften aus Zusatz- und Sonderversorgungssystemen und Versorgungszusagen aufzunehmen. Diese rechtmäßig erworbenen Ansprüche und Anwartschaften, die die Versicherten durch langjährige eigene Beitragszahlung oder mit entsprechendem Lohnverzicht erworben haben, haben, so denke ich, Eigentumscharakter und sind entsprechend zu schützen. ({9}) Leider liegt ein solcher Gesetzentwurf noch nicht vor. Zwischenzeitlich haben sich die neuen Bundesländer auf einen Kompromiß geeinigt, der eine Grundlage für eine konsensfähige Regelung sein könnte. Auf der 14. Regionalkonferenz der Regierungschefs der neuen Länder am 9. November in Erfurt haben dem dort gefaßten Ergebnis ausweislich des Protokolls bis auf mein Bundesland, Sachsen-Anhalt, alle Länder zugestimmt. Bisher konnte allerdings noch keine Einigung mit den neuen Bundesländern darüber erreicht werden, wie sie sich an der Finanzierung dieser Versorgungsbezüge beteiligen. Ich hoffe, daß dies bald gelingt und ein Regierungsentwurf mit entsprechendem Inhalt noch in diesem Jahr in die Beratungen im Ausschuß einbezogen werden kann. Die Korrektur des Renten-Überleitungsgesetzes muß endlich die Falten glattziehen, die in den ersten Tagen der Einheit in das Rentenrecht eingebügelt worden sind. Danke. ({10})

Ich erteile der Abgeordneten Petra Bläss das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Lühr, Ihre Worte in allen Ehren, aber Ihr Druck auf die Regierungskoalition hat nicht gereicht. Ich finde es schon beschämend, daß wir es im Jahre 4 der Rentenüberleitung Ost immer noch nicht mit einem Regierungsentwurf als Alternative zum Rentenstrafrecht zu tun haben. ({0}) Ich finde es beschämend, daß das Jahr 1995 zu Ende geht und das Hohe Haus es nicht vermochte, eines der größten Wahlversprechen in den neuen Bundesländern einzulösen: die diskriminierenden Regelungen des Renten-Überleitungsgesetzes zu beseitigen. Fast möchte man ausrufen: Der Worte sind genug gewechselt, laßt uns endlich Taten sehen! ({1}) Aber was wird geschehen? Wir befördern heute zwei weitere Varianten zur Abschaffung des Strafrechts in die Ausschüsse. Der Zeitpunkt ihrer Diskussion dort steht noch in den Sternen. Wir legen heute einen Antrag zum Aussetzen des Abschmelzens der Auffüllbeträge vor, dessen rasche Behandlung uns sehr am Herzen liegt. Liebe Kollegin Mascher, es handelt sich hier nicht um einen Schnellschuß. Wir haben dieses Anliegen bekanntlich schon in unserem Gesetzentwurf, aber auf Grund des Zeitdrucks, 1. Januar 1996, stellen wir diesen Antrag heute zur Abstimmung. ({2}) Grundsätzlich begrüßen wir, daß 57 im Osten gewählte Abgeordnete der CDU die Initiative ergreifen und das Schweigen der Koalition in Sachen Rentenüberleitungskorrektur durchbrechen. Aber die Vorschläge erfüllen nicht das, was sie vorzugeben scheinen. Sie führen Ihren Antrag damit ein, daß - Zitat grundsätzlich ... künftig die besonderen Begrenzungen des anrechenbaren Einkommens bei der Rentenberechnung .. . entfallen sollen und nur Personen mit besonderer politischer Verantwortung in der DDR und die Angehörigen des MfS nicht überhöhte Rentenleistungen erhalten sollen. Für letztere verstecken Sie Ihre besonderen Behandlungsvorstellungen hinter rentenrechtlich anmutenden Tabellenwerten des SGB VI. Aber diese Anlage 14 umfaßt eben 23 Tabellen. Mit deren Einkommenswerten läßt sich im Prinzip jede Erwerbsbiographie annähernd realistisch ermitteln. Wenn Sie daraus aber jeweils nur die niedrigsten Werte anwenden wollen und damit nur 0,5 bis maximal 1,15 Entgeltpunkte für die Rentenberechnung entstehen, ist das Willkür. Sie verfolgen das uralte Prinzip „teile und herrsche" und meinen, daß Sie, wenn Sie 50 000 aus den bisherigen Begrenzungen entlassen, bei den „oberen" 10 000 um so härter zuschlagen können. Wir lehnen eine solche Entsolidarisierungsstrategie strikt ab. Und an den Protestschreiben der letzten Tage können Sie erkennen, daß auch Verbände von Betroffenen ein solches Herangehen schärfstens verurteilen. Jeder mit dem Rentenrecht Bestrafte ist einer zuviel. Die Wertneutralität im Rentenrecht wird nur hergestellt, wenn für alle die allgemeine Beitragsbemessungsgrenze gilt. Insofern können wir uns den Gesetzentwurf der SPD als entwicklungsfähige Grundlage für die Ausschußarbeit vorstellen. Wir freuen uns, daß die SPDBundestagsfraktion nach diversen Vorstellungen über Zwischenschritte in den vergangenen Jahren nun bei der konsequenten Abschaffung des Rentenstrafrechts gelandet ist. Allerdings ist für uns nicht tragbar, daß die Abschaffung nicht rückwirkend erfolgen soll. Das hieße, vier oder mehr Jahre Strafe zu akzeptieren. Als schwierig sehen wir noch an, daß die SPD-Fraktionen in den ostdeutschen Landtagen andere Vorstellungen haben. Diskussionswürdig ist unseres Erachtens insbesondere der Vorstoß des Berliner Senats im Bundesrat. Uns fehlt in Ihrem Gesetzentwurf auch eine Position zum Versorgungsunrecht, von dem vor allem Intelligenzlerinnen und Intelligenzler der DDR betroffen sind. Bei den von uns seit Jahren angemahnten Überführungslücken und -ungerechtigkeiten haben Sie sich erfreulicherweise der Problematik von Eisenbahn und Post zugewandt und auch eine Lösung für die Überführung der Dienstbeschädigten in Unfallrenten vorgeschlagen. Wäre nicht die Arbeit im Ausschuß der richtige Ort, sich über Weiteres zu verständigen? Ich erspare mir an dieser Stelle eine Auflistung, weil ich das schon des öfteren getan habe. Weil eine Vielzahl rentenrechtlicher Ansprüche noch nicht geklärt ist, wenden wir uns so vehement gegen das Abschmelzen der Auffüllbeträge. Es sind nicht nur sozialpolitisch günstigere Regelungen der DDR die Ursache für Auffüllbeträge, sondern zum großen Teil auch die nach DDR-Recht rentenrechtlichen Zeiten, auf die Menschen ihre Lebensplanung bauen konnten. Damit gibt es zwei Gründe, das Abschmelzen der Auffüllbeträge auszusetzen; denn auch die eigentliche Intention im Gesetzgebungsverfahren ist nicht erfüllt, die Auffüllbeträge dann abzuschmelzen, wenn sich die Einkommensverhältnisse in Ost und West angeglichen haben. Da wir in dieser Runde kräftig beim Zitieren sind, packe ich noch eins drauf. Der Kollege Louven, der heute abend bezeichnenderweise nicht anwesend ist, hat am 26. April 1991 mit sehr euphorischen Worten zu diesem Tatbestand gesprochen: Der vorliegende Gesetzentwurf geht davon aus, daß die Aufholphase 1995 abgeschlossen ist. Das Abschmelzen der Auffüllbeträge soll 1996 in Stufen beginnen. Wenn der Aufholprozeß schon vor 1996 abgeschlossen sein sollte - es ist ja ein Markenzeichen unserer Politik, daß die erreichten Ergebnisse regelmäßig besser sind als unsere stets vorsichtigen Annahmen bei der Planung -, muß ein Instrumentarium gefunden werden, um schon früher abschmelzen zu können. Der Kollege Dreßler bekräftigte dies mit den Worten: „Das ist klar!" Warum ist nicht klar, daß, wenn sich das Einkommensniveau erst später angleicht, auch das Abschmelzen später einsetzt? Wir beantragen, über unseren Antrag heute sofort abzustimmen. Denn es ist kurz vor Ultimo. Schon laufen die Computer und verrechnen die Rentenanpassung zum 1. Januar 1996 mit dem Auffüllbetrag. Sicher werden die Mitteilungen an die Betroffenen schon verfaßt, wovon eine Glanzbroschüre des Bundesarbeitsministeriums bereits spricht, obwohl der Gesetzentwurf zur Änderung des SGB VI

Frau Kollegin, Sie müssen zum Schluß kommen. Ihre Redezeit ist überschritten.

- ich bin schon beim Schluß -, der die Bekanntgabe über Mitteilungen statt Bescheide festschreiben soll, noch gar nicht verabschiedet ist. Wenn wir heute unseren Antrag erst in die Ausschüsse überweisen, kann diese Maschinerie nicht angehalten werden. Wenn wir uns heute und hier bekennen, kann das Abschmelzen der Auffüllbeträge ausgesetzt werden. Das ist die einzige Möglichkeit; denn wir sehen es als unhaltbar an

Frau Kollegin, Sie müssen zum Schluß kommen. Das geht so nicht!

- ja -, daß über 2 Millionen Menschen in den neuen Bundesländern über das Jahr 2000 hinaus keine Rentenerhöhung bekommen werden. Ich danke. ({0})

Ich erteile dem Abgeordneten Thomas Krüger das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mein Kollege Dreßler hat recht: In der Bundesrepublik werden Frauenmörder eingesperrt - wenn es gerecht zugeht, sogar lebenslänglich. Aber ihnen wird - das muß man ganz deutlich sagen - kein Pfennig von der Rente abgezogen. In dem Rechtsstaat Bundesrepublik hat es immer den ehernen Grundsatz gegeben, daß Sozialrecht und Strafrecht nicht miteinander vermischt werden. Das ist eine prinzipielle Frage. Leider ist diese Vermischung mit dem Renten-Überleitungsgesetz geschehen. Wir wissen: In das einmal verlorene Paradies kommt man, so lehrt die Bibel, so schnell nicht wieder zurück. ({0}) Ich zitiere Tucholsky: Es gibt kein staatliches Recht des Strafens. Es gibt nur das Recht der Gesellschaft, sich gegen Menschen, die ihre Ordnung gefährden, zu sichern. Alles andere ist Sadismus, Klassenkampf, dummdreiste Anmaßung göttlichen Wesens und tiefste Ungerechtigkeit. ({1}) Mit anderen Worten: Wir haben Gewaltenteilung. Nur unabhängige Gerichte dürfen Strafen verhängen, nicht Politiker und auch nicht der Staat. ({2}) Die Gewaltenteilung - dies muß man auch im Rückblick auf die DDR-Zeiten sagen; zu DDR-Zeiten hatten wir die Herrschaft der SED, der CDU, der LDPD und der anderen Blockparteien - darf nicht einem billigen politischen Affekt geopfert werden. ({3}) - Ich höre hier Zwischenrufe. Ich kann an dieser Stelle nur sagen: Meine Damen und Herren von der Union, Sie messen die Geschichte -

Herr Kollege Krüger, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Ich möchte meinen Satz zu Ende führen; dann ja. Sie messen die Geschichte mit zweierlei Maß:. Sie entsorgen auf der einen Seite Ihre eigene Geschichte Ost, und auf der anderen Seite zeigen Sie mit den Fingern auf die restliche Geschichte der DDR. Das ist verlogen. Meine Damen und Herren, so geht das nicht! ({0}) Sie müßten eigentlich die Avantgarde sein, was die Versöhnung betrifft. Statt dessen betreiben Sie Hand in Hand mit der PDS Spalterpolitik und verhindern im Grunde vernünftige Lösungen. ({1})

Aber nun gestatten Sie die Frage?

Bitte schön.

Herr Kollege Krüger, könnten Sie bestätigen, daß durch BeitragszahlunManfred Grund gen in die Rentenversicherung ein Rechtsanspruch erworben wird, der durch das Grundgesetz gesichert ist, und daß die Sonder- und Zusatzversorgungssysteme in der ehemaligen DDR Systeme gleichermaßen der Belohnung und der Bestrafung waren, die mit Rechtsstaat überhaupt nichts zu tun haben? ({0})

Herr Abgeordneter, Sie wissen so gut wie ich, daß es sich bei den Sonder- und Zusatzversorgungssystemen um nicht systemkonforme Regelungen handelt. Das, was Sie hier politisch unter moralischen Aspekten darzustellen versuchen, ist unter dem Strich überhaupt nicht haltbar. Es geht darum, gleiches Recht für alle walten zu lassen. Das ist eine grundsätzliche politische und damit rechtsstaatliche Frage und nicht eine moralische, so wie man es in Ihrem Antrag nachlesen kann. Ich komme darauf zurück. ({0}) Der Vorstoß, das Renten-Überleitungsgesetz zu ändern, ist kein Zeichen verspäteter Sympathie für die Vollstrecker und Mitläufer des DDR-Systems. Er ist vielmehr Ausdruck des Respekts vor den Prinzipien des demokratischen Rechtsstaats. Ich verlange in der Sache nicht mehr - aber auch nicht weniger - als die Souveränität, mit der die demokratische Bundesrepublik der Nachkriegszeit die nationalsozialistischen Mitläufer in sozialrechtlicher Hinsicht behandelt und integriert hat. Sie sind zwar aus dem Beamtenverhältnis entlassen worden, aber ihre Renten betreffend sind sie nachversichert worden. Dies ist, so denke ich, der Grundsatz, den wir auch heute berücksichtigen müssen. ({1})

Herr Kollege Krüger, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Christa Nickels?

Ja.

Herr Kollege, ich möchte Sie fragen, ob Sie nicht auch der Meinung sind, daß die Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU mittlerweile - nach vier, fünf Jahren - wissen sollten, daß gerade in diesem Bereich wirklich etwas geändert werden muß, weil sonst die ganz normalen Menschen, die davon betroffen sind, ein Stück weit an der Gerechtigkeit in der Demokratie zweifeln. Glauben Sie nicht mit mir, daß der eigentliche Grund, warum man in dieser Hinsicht nicht wirklich etwas Vernünftiges im Sinne einer Änderung machen will, ein absoluter Sparzwang ist - der an der falschen Stelle ansetzt -, weil man dieses gigantische Haushaltsloch hat und von diesem Sparschwein nicht mehr herunter will? ({0})

Frau Kollegin, ich bin mit Ihnen der Meinung, daß die Situation eine schlechterdings unerträgliche ist. Man kann, was die Frage der Gerechtigkeit betrifft, nicht über das Sozialrecht versuchen, im nachhinein Gerechtigkeit herzustellen. Wir müssen als Demokraten die Souveränität haben, in unserem Gemeinwesen Gerechtigkeit von der Gegenwart her zu entwicklen und walten zu lassen. Wir dürfen nicht unter fiskalischen Gesichtspunkten oder unter moralischen Gesichtspunkten an diese Frage herangehen. Das widerspricht den Gesichtspunkten eines demokratischen Rechtsstaats. Hier wird immer wieder behauptet, wegen einiger DDR-Staatsopportunisten werde der Schulterschluß der Demokraten aufgekündigt. Ich sage: Es sind Tausende und Abertausende in den verschiedenen Bereichen des öffentlichen Dienstes betroffen. Es sind Menschen nicht nur gegenwärtig betroffen, vielmehr werden auch in der Zukunft viele Leute betroffen sein. Nehmen wir einmal diejenigen, die unser Kollege Kanther in den Bundesgrenzschutz übernommen hat; das sind Tausende. Wenn diese als 42jährige anfangen, Versorgungsansprüche zu erwerben, können sie überhaupt nur auf die Mindestversorgung kommen. Da die Mindestversorgung mit 60 Jahren erreicht ist, fallen Sie zunächst einmal in eine Versorgungslücke und warten, bis Sie 65 Jahre sind, um dann erst anteilig ihre abgewertete Rente zu bekommen. Ich finde, das trägt überhaupt nicht zur Motivation bei, diese wichtigen staatlichen Aufgaben verantwortlich wahrzunehmen. Sie müßten sich einmal an die eigene Nase fassen und gucken, wie Sie Verantwortung für die Wahrnehmung staatlicher Aufgaben tragen. Das hängt meines Erachtens damit zusammen. Ich will jetzt nicht von den zusätzlich aufgetürmten bürokratischen und entwürdigenden Belastungen in Behörden sprechen, die die Leute erfahren. Den Leuten geht das manchmal wie in Kafkas „Schloß". In eine Gesellschaft, die Verantwortung im Labyrinth von Verwaltungsverordnungen versteckt, zieht Bitternis ein. Zu Ihrem Vorschlag, meine Damen und Herren von der Union: Mir ist unklar, wie Sie Ihre moralischen Vorstellungen umsetzen wollen. Ich rate Ihnen, sich doch einmal mit einigen Kollegen von der BfA zusammenzusetzen, um realistische Konzepte auf den Tisch zu legen, über die wir dann diskutieren können. ({0}) Denn das, was Sie hier in die Luft geblasen haben, ist überhaupt noch nicht handhabbar. Wir wissen überThomas Krüger haupt nicht, was wir damit unter dem Strich anfangen sollen. Was die überhöhten Gehälter betrifft: Sie wissen so gut wie wir, daß die überhöhten Gehälter durch die Beitragsbemessungsgrenze sowieso eingefangen werden. ({1}) Das ist der entscheidende Punkt. Man sollte sich keinen Populismus gönnen, sondern sachlich argumentieren. Ich bin gespannt, meine Damen und Herren von der F.D.P., wie Sie mit Ihren Vorschlägen und mit Ihrer Reaktion auf unseren Vorschlag in den Ausschußberatungen umgehen werden. Ihren Ankündigungen muß man ja entnehmen, daß Sie mit Ihrer Koalitionsbraut nicht so recht zufrieden sind. Wie steht es also mit Ihrer Rechtsstaatspartei? Wir sind sehr gespannt, wie Sie in den Ausschüssen und letztendlich bei der Abstimmung im Plenum zu Rande kommen. Noch ein Wort, meine Damen und Herren, zu den Vorschlägen der PDS. Es sind einige zusätzliche Vorschläge gekommen, die über das hinausgehen, was die SPD in ihrem Antrag fordert. Ich möchte hierzu grundsätzlich bemerken, daß das grenzenlose Bedürfnis nach Anerkennung, meine Damen und Herren von der PDS, das Sie an den Tag legen, keine Einbahnstraße sein kann. Wer in der Demokratie Anerkennung will, der muß bereit sein, selber Verantwortung zu übernehmen. Sie übernehmen mit diesen Vorschlägen keine Verantwortung für unser Gemeinwesen. Sie betreiben populistisch einseitige Politik und wissen ganz genau, daß das, was Sie an finanziellen Leistungen fordern, der Steuerzahler und auch die Rentenversicherten im Westen Deutschlands bezahlen müssen. ({2}) - Das müssen nicht die Steuerhinterzieher bezahlen. Wissen Sie, Sie machen genauso populistisch weiter, wie wir es in Ihrem Antrag nachlesen können. Das ist ein Problem! ({3}) Ich glaube, daß die einseitige Lastenverteilung überhaupt nicht dazu beiträgt, daß wir ein Prinzip gegenseitiger Anerkennung bei der Lösung dieser wichtigen Probleme auf die Tagesordnung setzen. Sie sagen - und das ist die Höhe -: Der Bund muß zahlen. Immer muß der Bund zahlen. Sie müssen an dieser Stelle auch einmal deutlich sagen, wie Sie zum Bund stehen; denn dieser Bund ist auch Ihr Bund. Wenn das nicht Ihr Bund ist, dann müssen Sie das hier sagen, dann gehören Sie nämlich nicht hierher. ({4})

Herr Kollege Krüger, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Petra Bläss?

Selbstverständlich.

Frau Bläss.

Herr Kollege Krüger, würden Sie mir zustimmen, daß es sich bei der notwendigen Schließung von Überführungslücken keinesfalls um populistische Forderungen handelt, sondern daß es vielmehr Tausende Betroffene, insbesondere Frauen, gibt? Würden Sie Politikerinnen und Politikern tatsächlich unterstellen, sie wollten auf Kosten dieser Betroffenen Punkte sammeln?

Frau Abgeordnete, es geht bei dem, was diese Fragen betrifft, doch überhaupt nicht um Populismus. Es geht ganz klar darum, daß Sie ein Begehren haben, das mit erworbenen Ansprüchen im Sinne des Rentenrechts nichts zu tun hat. Sie müssen alle zusätzlichen Forderungen, die Sie hier stellen, auch finanzieren. ({0}) Sie müssen erklären, wie Sie das Ganze finanzieren wollen. Ich sage Ihnen ganz klar: Wir setzen Prioritäten. Wir wollen die rechtsstaatlichen Grundsätze einhalten, und dann können wir über all die zusätzlichen Fragen reden. Machen Sie doch bitte Vorschläge, wo Sie das Geld hernehmen. Sie fordern immer nur und fordern und sagen nicht, wo Sie das Geld hernehmen wollen. Ich halte diese Forderungen in der Tat, weil Sie eben nicht Verantwortung übernehmen, für maßlose Forderungen. ({1}) Meine Damen und Herren, es geht bei der Frage des RentenÜberleitungsgesetzes um ein Kernstück des deutschen Einigungsprozesses. Es geht um die Wahrung des rechtsstaatlichen Unterschieds zwischen Sozialrecht und Strafrecht, nicht um Vergangenheitsbewältigung, nicht um Strafe und nicht um Amnestie. Viele Menschen fühlen sich diskriminiert. Die bevorstehenden Regelungen diskriminieren aber nicht nur die betroffenen Menschen, sondern mit ihnen auch ihre Verwandten, ihre Kinder und ihre Nachbarn. Das trägt zur Verbitterung bei. Das spaltet unser Land. Ich glaube, wir brauchen den politischen Mut, aus der Deckung herauszugehen. Ich appelliere nochmals vor allem an Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der F.D.P.: Kommen Sie aus Ihrer Deckung heraus! Halten Sie Ihre rechtsstaatlichen Grundsätze hoch! Jeder, der die betroffenen Menschen persönlich kennt, wird von dieser Regelung mit beleidigt, wird im Grunde genommen mit in diese Situation hineingezogen. Das halte ich nicht für erträglich und nicht für zukunftsträchtig. Wenn die Koalition immer das Wort „Zukunft" in den Mund nimmt, dann wird mir, zumindest was diese Frage betrifft, schwindelig. ({2})

Ich erteile dem Abgeordneten Michael Wonneberger das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Plenum des Deutschen Bundestages befaßt sich nach dem Vertrag über die Schaffung einer Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion, dem Rentenangleichungsgesetz, dem Einigungsvertrag, dem Rentenüberleitungssowie dem Rentenüberleitungs-Ergänzungsgesetz nun schon zum sechsten und hoffentlich letzten Mal mit einem Sachverhalt, der nicht nur bei den Abgeordneten, sondern auch in der Öffentlichkeit ganz gehörig Emotionen freisetzt. Einen ersten Eindruck davon konnten wir in der bisherigen Debatte gewinnen. Ich meine die Regelung des RentenÜberleitungsgesetzes, welches die Rentenhöhe der Zusatz- und Sonderversorgten der ehemaligen DDR begrenzt. Fünf Jahre nach der Wiedervereinigung gibt es gute Gründe, diese Thematik nunmehr abschließend - so hoffe ich - zu regeln. Unser Antrag auf Drucksache 13/2546 versteht jedoch im Gegensatz zum Gesetzentwurf der SPD unter einer abschließenden Regelung nicht, alle zu Lasten von Millionen ehemaliger DDR-Bürger erworbenen Rentenbiographien nachträglich zu sanktionieren. Das wollte ich im Mai 1993 nicht, als ich mich mit drei weiteren Mitgliedern meiner Fraktion damals gegen unseren eigenen Gesetzentwurf zur Ergänzung der Rentenüberleitung aussprach. Das möchte ich auch heute noch nicht. Ich stehe noch zu meiner Aussage vom Mai 1993, daß das Rentenrecht das ungeeignetste Mittel der Unrechtsbereinigung ist. Solange jedoch SED- und Stalinismusopfer noch um ihre Rehabilitierung ringen, solange Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft einen vergeblichen Kampf mit Amtsärzten und Gutachtern um die Anerkennung gesundheitlicher Spätfolgen aus politisch begründeten Kerkerjahren führen und - vor allem - solange die dafür Verantwortlichen gegenüber den von ihnen Drangsalierten kein einziges Wort der Entschuldigung gefunden haben, werde ich mich gegen Höchstrenten für ehemalige DDR-Spitzenfunktionäre und Stasibüttel wehren. ({0}) Sie, meine Damen und Herren von der SPD, sehen das leider anders. Dennoch erkennen wir den dringenden Novellierungsbedarf beim Renten-Überleitungsgesetz. Ohne dessen bisherige Verfassungsmäßigkeit anzweifeln zu wollen, ist es nach 5 Jahren deutscher Einheit doch einfach so, daß wir mit dem nötigen zeitlichen Abstand auch zu einer differenzierteren Beurteilung der Verantwortlichkeiten in der ehemaligen DDR kommen können. Ich finde, daß dies zur Verwirklichung der inneren Einheit unserer Bürgerinnen und Bürger notwendig ist. Dies erreichen Sie, verehrte Damen und Herren der Opposition, mit Ihrem Gesetzentwurf auf keinen Fall. Es ist ein Hohn, wenn Sie einem Generaloberst der Stasi, der seit Januar 1990 Rentner ist, eine Rente von 4 454 DM monatlich zahlen wollen. ({1}) - Das würde sich aus diesem Gesetzentwurf ergeben. - Das sind 2 800 DM mehr, als dem Arbeitnehmer an Rente zusteht, der in der ehemaligen DDR im gleichen Zeitraum stets Höchstbeträge zur Sozialversicherung gezahlt hat. Das kann doch wohl nicht Ihr Ernst sein! Wenn Ihnen jedoch das Feeling für die Befindlichkeiten der Bevölkerung in Ost und West schon gänzlich abhanden gekommen sein sollte, bin ich gern bereit, Ihnen einige Briefe zukommen zu lassen, die ich in dieser Frage erhalten habe. Wahrscheinlich haben wir andere Briefschreiber, verehrte Frau Mascher, als Sie. Sie haben 3 000 Briefe bekommen. Wenn Sie dann nicht das Feeling dafür haben, was die Bevölkerung tatsächlich will, dann können Sie mir leid tun. Dann stelle ich Ihnen gern einen Teil meiner Briefe zur Verfügung. ({2}) Ihr erst jüngst wieder ganz deutlich erkennbarer Drang nach Harmonie mit den SED-Nachfolgern, der PDS, kann doch nicht so schrankenlos sein, daß Sie jedes Rechtsempfinden über Bord werfen wollen. ({3}) Wieso wollen Sie die in der ehemaligen DDR erdienerten und speichelleckerisch erworbenen Spitzengehälter und Privilegien von SED- und Stasi-Größen ohne Not nun auch noch mit Spitzenrenten belohnen? Das machen wir einfach nicht mit. ({4}) Wir dagegen wollen erreichen, daß Ansprüche oder Anwartschaften aus Zusatz- oder Sonderversorgungssystemen der ehemaligen DDR in voller Höhe berücksichtigt werden, soweit dies in der Rentenversicherung der ehemaligen DDR versicherbar war.

Herr Kollege Wonneberger - Michael Wonneberger ({0}): Ich erwarte weder eine originelle noch eine besonders intelligente Anfrage und möchte deswegen in meinen Ausführungen fortfahren. ({1}) - Wenn Sie damit leben können, ich möchte darauf verzichten. Ich möchte in meinem Beitrag fortfahren. ({2})

Herr Krüger, ich habe Ihnen das Wort nicht gegeben. - Herr Wonneberger, fahren Sie fort. ({0}) Herr Wonneberger, fahren Sie fort. ({1})

Ich bin bei den Ansprüchen und Anwartschaften stehengeblieben und möchte betonen, daß das nicht für diejenigen gelten soll, die in politisch verantwortlicher Stellung überhöhte Gehälter bezogen haben oder die als Mitarbeiter der Staatssicherheit tätig waren. ({0}) Das schließt allerdings ein, Begrenzungen nur noch für die Pflichtbeitragszeiten vorzunehmen, in denen die privilegierte Gehaltsposition tatsächlich besetzt wurde. Mein Kollege Krüger sprach vorhin von dieser Gehaltsposition, die wir mit der Gehaltsstufe E 3 definiert haben. Bei Tätigkeiten mit überwiegend wissenschaftlichem, technischem, medizinischem oder künstlerischem Charakter und, wenn Sie so wollen, Frau Mascher, auch mit pharmazeutischem und pädagogischem oder sonstwelchem Charakter soll das bezogene Einkommen zugrunde gelegt werden. ({1}) - Es ist ein Antrag an die Bundesregierung, einen Gesetzentwurf zu erarbeiten, wofür wir die Eckpunkte vorgegeben haben. ({2}) Deswegen erwarten Sie noch nicht das letzte Komma und die letzte Ausführung darin. Wir wollen weiterhin, daß zukünftig Dienstbeschädigungsteilrenten gezahlt werden können - dies ist der einzige Punkt, bei dem wir uns mit dem SPDAntrag treffen -, die sich an das Unfallfürsorgerecht im Beamten- oder Soldatenrecht anlehnen. Eine rückwirkende Neuberechnung der Renten lehnen wir ab, da unserem Antrag keine verfassungsrechtlichen Handlungszwänge, sondern rein sozialpolitische Erwägungen zugrunde liegen. Aus vielen Gesprächen weiß ich, daß dies von den Betroffenen genauso gesehen und akzeptiert wird. Ich appelliere besonders an die heute leider sehr schwach vertretenen Abgeordneten der SPD aus den neuen Bundesländern. Ich kann drei erkennen; wenn ich freundlicherweise den Herrn Luther aus unserer Fraktion noch mitrechne, dann wären es vier. Gut, ich gestehe Ihnen noch einen zu. ({3}) Ich appelliere also an Sie: Lassen Sie uns die vergleichsweise wenigen noch verbleibenden Beschränkungen unseres Antrages für den Personenkreis aufrechterhalten, der dafür verantwortlich ist, daß heute in Deutschland Haftentschädigungen und Invalidenrenten für SED- und Stalinismusopfer überhaupt gezahlt werden müssen. Die traurige Notwendigkeit für diese Zahlungen ist für mich ein größeres Mahnmal, als es der größte Gedenkstein für in 40 Jahren DDR erlittenes Unrecht je sein könnte. Stimmen Sie unserem Antrag zu! Ich danke Ihnen. ({4})

Zu einer Kurzintervention gebe ich das Wort der Abgeordneten Petra Bläss.

Herr Kollege Wonneberger, ich hätte Ihnen das jetzt gern erspart; aber Sie waren ja nicht bereit, eine Zwischenfrage zuzulassen. Ich bin sehr empört über Ihr sehr undifferenziertes Urteil über Lebensbiographien in der DDR. Wie gesagt, ich hätte Ihnen das gern erspart. Vielleicht können Sie sich noch daran erinnern: Von 1980 bis 1982 war ich Schülerin der 2. Erweiterten Oberschule Arthur Becker in Cottbus. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, daß Sie der Vorsitzende der Elternbeiratskommission für FDJ-Arbeit waren, die unter anderem auch für den Bereich Wehrerziehung zuständig war. ({0}) Ich habe es langsam satt, daß Sie dermaßen undifferenziert urteilen. Wie Sie mit der PDS umgehen, das wissen wir. Das habe ich auch selbst bei einer Podiumsdiskussion erlebt. Aber daß Sie sich im Jahre 5 der Deutschen Einheit immer noch dermaßen über Betroffene äußern können, ist ein starkes Stück. Ich habe vorhin angesichts der kurzen Redezeit leider nicht die Möglichkeit gehabt, auf Herrn Paul Krüger einzugehen, der sich ja die Mühe gemacht hat, die „Berliner Zeitung" zu zitieren. Zum ersten möchte ich Ihnen sagen, daß es ein unautorisiertes Interview war, und ich denke, jeder hier im Saal weiß, daß es immer ein Problem mit solchen Interviews gibt. Ich gebe offen zu, daß wir dem besagten Ansatz ursprünglich gefolgt sind. Mit Kürzungen an der Rentenformel hatte dieser aber nie etwas zu tun. Ich möchte Sie aber daran erinnern, daß wir uns von diesem Ansatz verabschiedet haben und einen Änderungsantrag zu unserem eigenen Gesetzentwurf eingebracht haben. ({1})

Herr Kollege Wonneberger, Sie haben die Möglichkeit, darauf zu antworten. ({0}) Dann erteile ich das Wort dem Abgeordneten Ottmar Schreiner.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich war bis vor drei Minuten entschlossen, aus Gründen der fortgeschrittenen Zeit auf meine kurze Rede zu verzichten. Aber ich denke, nach der letzten Rede des Kollegen Wonnemonat geht das nicht mehr. ({0}) Der Kollege Wonneberger hat eben hier sehr viel Pathos bemüht. Die Rede war davon, daß sich die Antragsteller, die sozialdemokratische Fraktion, um eine Harmonie mit der SED-Nachfolgeorganisation PDS bemühten. ({1}) Die Rede war von Speichelleckerei. Sehr verehrter Herr Kollege Wonnemonat, ist es richtig, daß Sie im Jahre 1968, zur Zeit des Prager Frühlings, in die Blockpartei CDU-Ost eingetreten sind, das heißt vor nahezu 30 Jahren? Wie können Sie sich hier hinstellen und ein solches Pathos gegen die SPD bemühen, die über Jahrzehnte in der ehemaligen DDR verfolgt war? ({2}) - Ja sicher, verboten und verfolgt war. ({3})

Herr Kollege Schreiner, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Wonneberger?

Ja, sicher; das ist völlig klar; ja.

Herr Kollege, ich weiß nicht, wie alt Sie sind.

49, Herr Kollege.

Vielleicht reicht dann Ihr Erinnerungsvermögen oder das, was Sie im Geschichtsunterricht einmal gelernt haben, in das Jahr 1946 zurück. ({0}) Vielleicht sagt Ihnen das etwas, und die Namen Otto Grotewohl und Wilhelm Pieck. ({1}) Dann fragen Sie einmal, wohin Ihre Genossen verschwunden sind. Sie wären sonst vielleicht auch gern eine Blockpartei geblieben.

Verehrter Herr Kollege Wonneberger, ich habe mich bislang sehr darum bemüht, mich in der Bewertung anderer Parteien zurückzuhalten, weil ich zumindest versucht habe, mich über die Verwicklungen der deutschen Nachkriegsgeschichte zu informieren. Ich habe mich um große Zurückhaltung bemüht. Ich weiß nicht, was ich in der ehemaligen DDR geworden wäre, wenn ich in diesem Land gelebt hätte. Ich traue mir wirklich nicht das Urteil zu, daß ich zum Widerstandskämpfer geboren wäre. Das traue ich mir nicht zu. Aber das, was ich in hohem Maße als anmaßend empfinde, ist, wenn jemand, der seit 1968 - ausgerechnet 1968: Prager Frühling! - Mitglied einer Blockpartei in der ehemaligen DDR gewesen ist, sich hier gewissermaßen zum Richter über deutsche Parteien aufschwingt und das Bemühen der SPD, möglichst ein umfassendes Maß an sozialer Gerechtigkeit auch den Leuten aus der ehemaligen DDR wiederfahren zu lassen, als den Versuch denunziert, sich gewissermaßen mit der SED in Harmonie zu begeben. Das ist die eigentliche abgrundtiefe Heuchelei. ({0}) Ich möchte dringend darum bitten, etwas mehr Zurückhaltung zu üben, weil wir ansonsten in dieser hochkomplizierten und hochsensiblen Frage nicht zu einer Einigung kommen werden. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir in dieser Frage einen möglichst breiten Konsens im ganzen Haus haben könnten. Ich will noch einen Satz sagen, weil ich eben einen Kollegen da hinten laut schreiend Protest rufen hörte. ({1}) - Mehrere. Einer der Kollegen, die da hinten sitzen - ich nenne jetzt aus Fairneßgründen keine Namen -, hat vor einiger Zeit in seiner Eigenschaft als CDU-Abgeordneter des Deutschen Bundestages einer ostdeutschen Zeitung ein Interview gegeben. Auf dieses Interview hin ist ein Leserbrief in der gleichen Zeitung erschienen, aus dem ich zwei Sätze zitieren will: Voller Stolz haben Sie - der hier angesprochene Kollege seinerzeit erklärt, am Bau der Mauer beteiligt gewesen zu sein. Viele Einwohner des Ortes erinnern sich noch an Ihre Maiansprachen auf der Waldbühne, die von Zuversicht in unseren sozialistischen Weg gekennzeichnet waren. ({2}) Sich jetzt mit wenig glaubwürdigen Argumenten als Opfer stalinistischer Willkür und als jahrelanger Widerstandskämpfer darstellen zu wollen, empfinde ich als einen bodenlosen, schamlosen Trick. ({3}) Meine Damen und Herren, wenn wir die Diskussion in dieser Form in diesem Hohen Hause weiterführen, werden wir das, was unsere wirkliche Aufgabe ist, nämlich Zukunft so zu gestalten, daß wir den Menschen, wenn es irgend möglich ist, soziale Gerechtigkeit widerfahren lassen, nicht erreichen. Lassen Sie mich einen letzten Satz sagen, weil ich hier nur noch wenige Minuten habe. - Aber wenn Sie eine Zwischenfrage stellen wollen - - Herr Grund, Sie sind ja auch nicht ganz grundlos!

Einen Augenblick, Herr Kollege Schreiner. Meine Kollegen, so kommen wir nicht weiter. Ich möchte die Debatte einen Augenblick unterbrechen und folgendes zu bedenken geben: Wir alle in diesem Hause haben unterschiedliche Lebensschicksale, die uns hierhergeführt haben. Wir werden mit diesen unterschiedlichen Lebensschicksalen in der Form, in die die Debatte jetzt hineingleitet, nicht fertig werden, und wir werden ihnen nicht gerecht, und zwar auf allen Seiten nicht. ({0}) - Herr Kollege Thomas Krüger, eine Sekunde! - Jeder hier hat sein Schicksal, und jeder hat seine Art, mit seinem Schicksal fertig zu werden. Nur so, wie wir es jetzt machen, werden wir überhaupt nicht fertig. ({1}) Darum bitte ich doch sehr zu bedenken: Es gibt Argumente zur Sache, und es gibt Argumente zur Person. Ich empfehle uns allen, daß wir uns in dieser verbleibenden kurzen Debatte - man kann das auch bei einer anderen Gelegenheit aufarbeiten - auf die Argumente zur Sache beschränken. Bitte, meine Damen und Herren Kollegen, lassen Sie uns diese Debatte nun zu Ende bringen. Sie haben das Wort, Herr Kollege Schreiner.

Herr Präsident, ich danke Ihnen sehr für Ihre Ausführungen. Ich habe zu Beginn sehr bewußt gesagt, daß ich bis vor wenigen Minuten bereit gewesen wäre, auf meine Wortmeldung zu verzichten, und daß sie erst auf Grund der in der Tat nicht mehr nachvollziehbaren Ausführungen meines Vorredners provoziert worden ist; Stichwort: Speichellecker. An die Adresse der SPD ist gesagt worden, daß die Novellierungsbemühungen im Bereich des Rentenstrafrechts auf Harmoniegelüste mit der Nachfolgerin der SED zurückzuführen seien und dergleichen mehr. Das kann man in diesem Hause so nicht stehenlassen. ({0}) Ich möchte dringend appellieren an diejenigen, die immer wieder diese Tonlage in diesem Hause bemühen, ({1}) die Ermahnung des Präsidenten ernst zu nehmen. ({2}) Wir werden mit diesem Verfahren niemandem Gerechtigkeit widerfahren lassen können. ({3}) Es ist wirklich mein dringender Appell, die Ermahnung des Präsidenten in dieser Frage ernst zu nehmen. Ein allerletzter Satz: Der entscheidende Punkt, um den es uns geht, ist der Versuch, die Frage zu beantworten, - ({4}) - Ja, sicher bin ich aus dem Westen. Dafür kann ich aber nichts. - Der entscheidende Punkt ist, ob uns der Versuch gelingt, die Frage zu beantworten, wieso eigentlich bislang in der deutschen Rentenpolitik die Lebensgeschichte eines Menschen im Osten Deutschlands grundlegend anders bewertet wird als die Lebensgeschichte eines Menschen im Westen Deutschlands, wo die Rentenansprüche ohne Ansehen der Person ausgezahlt werden. Ich will Ihnen, um das Drama noch einmal an einem Beispiel zu illustrieren, hier mitteilen, daß die Witwe des Hochverbrechers Freisler, damals Präsident des Volksgerichtshofs, in der Bundesrepublik Deutschland eine Monatsrente von 5 000 DM erhält, ({5}) weil auch die Nachkriegsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland von dem strikten Bemühen gekennzeichnet war, Sozialrecht ohne jede Ausnahme von Strafrecht zu trennen. Das ist das treibende Motiv, das die Sozialdemokraten bewogen hat, in der Frage des RentenÜberleitungsgesetzes erneut hier vorstellig zu werden. Schönen Dank. ({6})

Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Manfred Grund.

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zum Anfang einige Worte zum Stil der Diskussion übet ein Thema sagen, das viele Menschen im Osten existentiell betrifft. Es macht mich betroffen, wenn ich höre, mit wie wenig Verantwortungsbewußtsein insbesondere von der PDS bei den Betroffenen bewußt falsche Erwartungen und falsche Ansprüche geweckt werden. Die DDR-Sozialversicherung wäre nie und nimmer in der Lage gewesen, die jetzige Durchschnittsrente zu bezahlen. ({0}) Daß die Rentner heute eine ihrer Lebensarbeitsleistung einigermaßen entsprechende Rente beziehen, ist allein auf eine große Solidarleistung im Rahmen unserer Rentenversicherung zurückzuführen. ({1}) Sie erzählen den Leuten, sie hätten Ansprüche auf Phantasierenten, die mit dem leistungsbezogenen Rentensystem überhaupt nichts zu tun haben. Sie suggerieren den Betroffenen mit Schlagwörtern wie „Rentenstrafrecht" und „Rentenunrecht", daß sie durch die Zahlung ihrer heute schon überdurchschnittlichen Rente bestraft würden, weil die politisch motivierten Privilegien, in deren Genuß sie in einem Rechtsstaat nie gekommen wären, nicht einfach fortgeschrieben werden. Mit der Einführung von Begriffen wie „Rentenstrafrecht" haben Sie die Diskussion über dieses so sensible und wichtige Thema vergiftet. Das haben mir die vielen Zuschriften, die ich erhalten habe, gezeigt. Aber etwas anderes war ja wahrscheinlich auch nicht zu erwarten. Wirklich erschreckend ist allerdings die Tatsache, daß die SPD diese Schlagwörter dankbar aufgenommen hat, um Rentner und Rentenanwärter zu verunsichern und um dem Gesetzgeber einzureden, er hätte mit dem Renten-Überleitungsgesetz und mit dem Anspruchs- und Anwartschaftsüberführungsgesetz aus Sozialrecht Strafrecht gemacht. ({2}) So richtig aber glauben Sie von der SPD das selber nicht. Denn sonst hätten Sie das Inkrafttreten Ihres Gesetzentwurfs nicht in die Zukunft verlegt, sondern dies rückwirkend geregelt. Dadurch daß Sie es aber nicht rückwirkend geregelt haben, erkennen Sie zumindest die Verfassungsmäßigkeit des bestehenden Rechtes an. ({3}) Die Wahrheit ist: Nicht eine Rente wurde seit der Überführung 1992 gekappt. Mit dem Anspruchs- und Anwartschaftsüberführungsgesetz wurden erst die Voraussetzungen geschaffen, daß Renten auch an solche Personen gezahlt werden konnten, die in staatlichen Sicherungssystemen und nicht in der Sozialversicherung versichert waren. Dabei ist jeder Anspruch nicht nur dem Grunde nach erfüllt worden. Vielmehr wurde auch ein umfassender Besitzstands- und Vertrauensschutz gewährleistet. ({4}) So wurden Versorgungseinbußen verhindert, weil in jedem Fall die zuletzt vor dem 1. Januar 1992 gezahlten Beträge weiter gezahlt wurden. Meine Damen und Herren von der SPD, die Worthülsen vom „Rentenstrafrecht" und vom „Rentenunrecht" passen schlecht zum Inhalt Ihrer eigenen Gesetzesvorlage. Kommen Sie bitte zurück auf den bisherigen Konsens der demokratischen Parteien, der das Jahrhundertwerk des RentenÜberleitungsgesetzes überhaupt erst ermöglicht hat! ({5}) Vergessen wir nicht, daß wir die Beschlüsse gemeinsam gefaßt haben und daß der Bundesrat einstimmig dafür votiert hat. Herr Krüger, auch Sie haben mit zugestimmt. Denn wenn wir heute zum wiederholten Male über Sonder- und Zusatzversorgungssysteme reden, wollen wir die gewaltigen sozialen Verbesserungen für den Durchschnittsrentenbezieher nicht vergessen.

Herr Kollege Grund, lassen Sie eine Zwischenfrage von Frau Mascher zu?

Ja, bitte.

Herr Grund, Sie haben gerade davon gesprochen, die SPD rede in Ihrer Meinung nach unzulässiger Weise davon, daß es mit unserer Verfassung möglicherweise nicht in Einklang steht, wie dies im Renten-Überleitungsgesetz geregelt ist. Ist Ihnen bekannt - ich habe das in meiner Rede angesprochen; Ihnen als Sozialpolitiker müßte das auch bekannt sein -, daß das Bundessozialgericht, das höchste Sozialgericht der Bundesrepublik, in acht Fällen einen Vorlagebeschluß zum Bundesverfassungsgericht gemacht hat? Nach Art. 100 unseres Grundgesetzes ist ein solcher Vorlagebeschluß nur möglich, wenn das Bundessozialgericht einstimmig der Meinung ist, daß hier eine verfassungswidrige Regelung vorliegt. Das Bundessozialgericht ist offenbar der Meinung, es sei verfassungswidrig. Ist Ihnen das bekannt? ({0})

Frau Kollegin Mascher, es ist mir sehr wohl bekannt. Ich glaube, wir können der Entscheidung über diese Vorlage des Bundessozialgerichts eigentlich ziemlich ruhig entgegensehen. Aber wir wollen nicht so lange warten. Deswegen haben wir einen eigenständigen Gruppenantrag eingebracht, den ich später erläutern werde. Zur Erinnerung hinsichtlich der Durchschnittsrente Ost: Am 30. Juni 1990 lagen die Ostrenten zwischen 29 und 37 Prozent des Westniveaus. Zum 1. Januar 1996 werden es 82 Prozent sein. Die Transferleistungen von West nach Ost, also die Schere zwischen Rentenausgaben und Beitragseinnahmen in Ostdeutschland, werden 1995 16,3 Milliarden DM betragen. Das läßt sich alles errechnen, das läßt sich alles erklären. Selbstverständlich ist diese beispielhafte Solidarität nicht. Kaum ein Rentner Ost hätte 1989 zu hoffen gewagt, nach dem Zusammenbruch des real vegetierenden Sozialismus und damit des Bankrottes des Sozialversicherungssystems eine Rente zu beziehen, die seiner Lebensarbeitsleistung entspricht. Das Renten-Überleitungsgesetz genießt im Osten eine hohe Akzeptanz. ({0})

Herr Kollege Grund, lassen Sie eine Zwischenfrage von Frau Dr. Höll zu?

Ja, wenn Sie es mir nicht auf die Zeit anrechnen.

Die Zeit wird angehalten, aber Sie bekommen nicht mehr Zeit. Es wird nur die Zeit der Frage und der Antwort angehalten.

Herr Kollege, mich würde sehr interessieren, welche Meinung Sie zu den aufgetretenen Überführungslücken im Renten-Überleitungsgesetz haben. Wenn ich das einmal an meinem Beispiel verdeutlichen darf: Ich habe auf Grund der DDR-Verhältnisse bevorzugt als Frau eine Aspirantur machen können. Das war eine Lohnersatzleistung. Ich war da versicherungspflichtig. Diese Zeit zählt einfach nicht. Das betrifft alle Frauensonderstudien und -aspiranturen insgesamt. Ich habe fünf Jahre im Ausland studiert. Die Zeiten sind fort. Dann frage ich mich, warum. Wenn man ein Gesetz macht, kann es ja auftreten, daß man etwas übersieht.

Frau Kollegin, wir sind am Anfang des Gesetzgebungsverfahrens. Lassen Sie uns im Sozialausschuß zu diesen Themen gemeinsam diskutieren. ({0}) Doch, es gibt tatsächlich Fälle von Rentenstrafrecht: Da hat bei mir zu Hause in den fünfziger Jahren ein junger Mann einem SED-Funktionär das Parteiabzeichen weggenommen und auf den Boden geworfen. Dieser Angriff auf die Staatsgewalt hat ihm 18 Monate Zuchthaus eingebracht. Nach seiner Entlassung aus dem Zuchthaus wurde er nochmals entlassen, und zwar aus dem öffentlichen Dienst. Er mußte fortan den Lebensunterhalt für sich und seine Familie als Hilfsarbeiter verdienen, ohne jede Chance auf Qualifizierung und ohne jeden Aufstieg. Kein SED-Unrechtsbereinigungsgesetz konnte ihm helfen. Und nun bringen Sie von der SPD einen Gesetzentwurf ein, der denen, die den Mann hauptamtlich bespitzelt haben, die über ihn zu Gericht gesessen haben und die dann seine Existenz behindert haben, eine Rentenversorgung eröffnet, wie sie unter rechtsstaatlichen Verhältnissen nie zustande gekommen wäre. Denn bei Wegfall aller Begrenzungen würden sich für die politischen Verantwortungsträger und für deren „Schild und Schwert" im Einzelfall - ich wiederhole: im Einzelfall - die Renten nicht nur verdoppeln, sondern für die Stasimitarbeiter zum Teil sogar verdreifachen. Wie bringen Sie das eigentlich unter einen Hut? ({1}) Sie, die Sie sonst bei jeder Gelegenheit eine stärkere Belastung der sogenannten Besserverdienenden einfordern und vorgeben, Anwalt der sozial Schwachen und Durchschnittsverdiener zu sein, machen sich nun zum Fürsprecher für wirklich großzügige Geschenke an die ehemalige SED-Nomenklatura. ({2}) In Zahlen ausgedrückt: Sie selbst rechnen in diesem Jahr mit Mehrkosten in Höhe von 480 Millionen DM und im Jahre 2010 mit jährlich 2,8 Milliarden DM. Wie wollen Sie angesichts der derzeitigen Lage der Länderhaushalte Ihre Finanzminister in Ostdeutschland dazu bewegen, dem zuzustimmen? Was wollen Sie damit erreichen? ({3}) Meine Damen und Herren! Für mich ist das ein Stück aus dem Tollhaus. Ein solches Rentenrecht würde das politische Strafrecht der ehemaligen DDR nachträglich sanktionieren. Doch es gibt auch in der SPD Kollegen, die gemerkt haben, daß sie von Rudolf Dreßler aufs Glatteis geführt worden sind. Kollegin Jäger hat, wenn man „Focus" glauben darf, ihre Unterschrift unter diesen Antrag zurückgezogen, und auch Regine Hildebrandt, die unverdächtig ist, nahe bei der CDU zu stehen, hat gesagt, sie wäre gegen Privilegienfortschreibung. Iris Gleicke von der SPD hat allerdings entweder vergessen, was sie unterschrieben hat, oder sie hat es nicht gelesen, denn im Gegensatz zu ihrer Unter6322 schrift teilt sie dem erstaunten Leser in der „Südthüringischen Zeitung" vom 10. November 1995 mit: Keine Zusammenarbeit mit „Stasi-Schweinen". Herr Präsident, ich weiß, daß das, was ich zitiert habe, ein unparlamentarischer Ausdruck ist. Er ist auch in höchstem Maße ungehörig. Also, meine Damen und Herren von der SPD, die Dinge gehen bei Ihnen nicht zusammen. Was beinhaltet der Gruppenantrag der Abgeordneten der CDU aus den neuen Bundesländern, für den ich ausdrücklich werben möchte? Erstens. Die besonderen Begrenzungen des Einkommens bei den Rentenberechnungen entfallen. Das bezogene Einkommen wird bei der Rentenberechnung in voller Höhe berücksichtigt, soweit es in der Rentenversicherung versicherbar ist. Zweitens. Als Ausnahme sollen an Spitzenfunktionäre - ich sage noch einmal: Spitzenfunktionäre - in Staat, Gesellschaft oder Wirtschaft der ehemaligen DDR keine Höchstrenten gezahlt werden. Von einer solch privilegierten Stellung ist vom Hauptabteilungsleiter im zentralen Staatsapparat an aufwärts auszugehen sowie bei Personen mit entsprechend hohem Einkommen, denn dort haben mit Sicherheit, Herr Kollege Krüger, keine Widerstandskämpfer gesessen. Drittens. Es werden eigenständige Leistungen zum Ausgleich von Dienstbeschädigungen geschaffen. Viertens, meine lieben Kollegen auch von meiner eigenen Fraktion, kostet das ganze Geld, soll die beabsichtigte Befriedungswirkung tatsächlich eintreten. Auch wir bewegen uns mit unserem Antrag, der von den Kollegen aus Berlin unterstützt wird, in einem wirklich vertretbaren Rahmen. So wie ich es einschätze, sind auch die fünf neuen Bundesländer durchaus bereit, ihren Beitrag zur Finanzierung zu leisten. Wir laden alle - auch nach dieser emotionsgeladenen Debatte - zur konstruktiven Mitarbeit ein und wären besonders für Finanzierungsvorschläge dankbar. ({4})

Ich schließe damit die Aussprache. Uns liegen drei Drucksachen vor. Wir werden über die Drucksache 13/3043 - das ist der Antrag der Gruppe der PDS - getrennt abstimmen. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 13/1542 und 13/2546 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann kommen wir zu der Abstimmung über den Antrag der Gruppe der PDS; das ist die Drucksache 13/3043. Wir stimmen deswegen getrennt ab, weil die Gruppe der PDS eine sofortige Entscheidung in der Sache haben will. Wer in der Sache über den Antrag entscheiden will, muß die Überweisung ablehnen. Der Überweisungsantrag geht vor; das heißt, wenn wir die Überweisung beschließen, gibt es hier heute keine weitere Behandlung dieses Antrages. Interfraktionell ist die Überweisung auch dieser Drucksache an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Wer der Überweisung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Ich stelle fest, daß der Antrag mit den Stimmen der Fraktionen gegen die Stimmen der Gruppe der PDS bei einer Stimmenthaltung überwiesen worden ist. Dann rufe ich den Tagesordnungspunkt 12 und die Zusatzpunkte 6 und 7 auf: 12. Beratung des Antrags der Abgeordneten Gerald Häfner, Volker Beck ({0}), Gerd Poppe, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Weiterer Umgang mit DDR-Unrecht - Drucksache 13/1619 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuß ({1}) Innenausschuß Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ZP6 Erste Beratung des von den Abgeordneten Gerald Häfner, Andrea Fischer ({2}) und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Rechtstellung der Opfer der SEDDiktatur - DruckSache 13/3038 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuß ({3}) Innenausschuß Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO ZP7 Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Strafrechtlichen Rehabilitierungsgesetzes, des Verwaltungsrechtlichen Rehabilitierungsgesetzes und des Beruflichen Rehabilitierungsgesetzes - Drucksache 13/2838 - ({4}) Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses ({5}) - Drucksache 13/3065 - Berichterstattung: Abgeordnete Dr. Michael Luther Hans-Joachim Hacker Die Fraktion der F.D.P. gibt ihren Redebeitrag zu Protokoll*) - ein Vorbild, das ich zur Nachahmung sehr empfehle. Für die Aussprache ist eine halbe Stunde vorgesehen, wovon die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen zehn Minuten erhalten soll. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. * Anlage 2 Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Abgeordneten Gerald Häfner das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In gewisser Weise schließt die jetzt folgende Debatte nahtlos an die Thematik von eben an. Anlaß und Grundlage dieser Debatte sind ein Antrag und ein Gesetzentwurf der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, in denen nicht nur monatelange Arbeit, sondern vor allem auch unzählige Gespräche mit Betroffenen, Opferverbänden, Bürgerrechtlern, Aufarbeitungsinitiativen, Stasibeauftragten und Strafverfolgern usw. stecken. In gewisser Weise haben wir damit - trotz unserer sehr viel schwächeren Kräfte - die Hausaufgaben erledigt, die die Bundesregierung mit ihrem viel größeren Apparat zu machen nicht bereit oder nicht in der Lage war. Trotzdem haben wir gern zugestimmt, kurzfristig in dieser von uns beantragten Debatte noch einen Gesetzentwurf der Bundesregierung aufzusetzen, der verspätet eingegangen ist und sonst nicht so schnell hätte beraten werden können. Es handelt sich dabei um den Gesetzentwurf zur Verlängerung der Fristen in den beiden Unrechtsbereinigungsgesetzen. Auch wenn es bei weitem nicht genug ist, was darin vorgeschlagen wird, so wollen wir unbedingt, daß zumindest erst einmal die Fristen verlängert werden. Dies ist längst überfällig. Lassen Sie mich zunächst etwas zu unserem Antrag - zum weiteren Umgang mit dem DDRUnrecht sagen. Es ist jetzt fünf Jahre her, daß die Bürgerinnen und Bürger der DDR selbst mit ihrem Mut und mit ihrer Unbeugsamkeit die zweite deutsche Diktatur in diesem Jahrhundert in die Knie gezwungen und die Mauer zu Fall gebracht haben. Es waren nicht die Regierungen, und es waren auch nicht die Parlamente, es waren nicht Behörden und Verwaltungen, es waren die Menschen selbst. Ich glaube, wenn wir dies ernst nehmen und richtig verstehen, werden wir daraus noch sehr viel für die Zukunft lernen können. Fünf Jahre nach Herstellung der deutschen Einheit sind wir von der inneren Einheit immer noch sehr weit entfernt. Die Täter stehen im Mittelpunkt der öffentlichen Debatte, sie schleimen sich - anders kann ich das nicht nennen - durch praktisch jede Talkshow in die deutschen Wohnstuben und stilisieren sich nachträglich als Opfer und Verfolgte, während die wirklichen Opfer nach wie vor oder vielfach schon wieder am Rande der Gesellschaft und des öffentlichen Interesses stehen, ausgegrenzt und vergessen werden. ({0}) Ich meine, daß das nicht so bleiben darf und daß diese Tatsache für uns alle eine Herausforderung darstellt, zur Wiederherstellung der richtigen Gewichtung beizutragen, politisch, gesetzgeberisch, aber auch was die öffentliche Debatte betrifft. Aufarbeitung unserer gemeinsamen jüngeren Geschichte ist kein Selbstzweck, ist auch keine rückwärtsgewandte fruchtlose Vergangenheitsbeschäftigung, keine Angelegenheit für Wissenschaftler und Politiker allein, sondern Aufklärung ist eine Angelegenheit der ganzen Gesellschaft und in eminentem Sinne eine Zukunfts- und eine Demokratiefrage; ({1}) denn die Feststellung der historischen Wahrheit und schonungslose Aufarbeitung von Strukturen und Verantwortlichkeiten ist die Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie und für eine neue politische Kultur, aber auch für eine Aussöhnung und ein friedliches Miteinander. Aufarbeitung ist zugleich auch die Voraussetzung dafür, daß sich die Vergangenheit nicht einfach wiederholt, daß wir aus unserer gemeinsamen Geschichte endlich Lehren ziehen und daß in Zukunft die Menschen in diesem Land hoffentlich früher und klarer erkennen, wenn und wo sich erneut totalitäre Strukturen breitmachen und es deshalb nötig ist, aufzubegehren, Mut zu haben zum inneren und äußeren Widerstand. Deshalb: Wer heute einen Schlußstrich unter diese Aufarbeitung ziehen möchte, der macht sich indirekt zum Komplizen der Täter. Vergangenheit läßt sich nicht wie Gerümpel entsorgen. Ich muß sehr deutlich sagen: Ich bin immer noch empört, daß in diesem Hause vor wenigen Wochen von der Gruppe der PDS ein Gesetzentwurf präsentiert worden ist, der den fragwürdigen Titel „Strafverfolgungsbeendigungsgesetz " trägt und der - das sage ich mit vollem Ernst - wirklich das Unanständigste, Grundrechts-, Demokratie- und auch Rechtsstaatswidrigste ist, was mir je auf dem Tisch dieses Hauses in die Finger gekommen ist; ({2}) ein Gesetzentwurf, der generell - ich zitiere wörtlich aus § 1 Abs. 1 des PDS-Entwurfs - „für alle Bürger der DDR, die in Ausübung hoheitlicher Aufgaben für die DDR und ihre Behörden tätig wurden", festschreibt, daß diese „mit Inkrafttreten dieses Gesetzes für diese Tätigkeiten nicht mehr verfolgt" und alle Strafen, die bislang ausgesprochen worden sind, erlassen, die noch laufenden Verfahren eingestellt werden etc. Wir wissen, um welche „Tätigkeiten" es da ging. Da ging es um Überwachung, Bespitzelung, Entführung, bis hin zu Hinrichtung und Mord. Dies alles soll also jetzt, wenn es nach dem Willen der PDS geht, von weiterer Aufarbeitung, von weiterer Strafverfolgung freigestellt werden. ({3}) Ich mache an dieser Stelle einen Sprung und komme gleich auf einen entscheidenden blinden Punkt der geltenden Unrechtsbereinigungsgesetze zu sprechen. Wir haben unseren Gesetzentwurf zur UBG-Novellierung auch deshalb vorgelegt, um hier endlich Abhilfe zu schaffen. Sie wissen, daß in der ehemaligen DDR ein sehr wirkungsvolles und häufig angewandtes Mittel, mißliebige Menschen zu diskriminieren, sie physisch und psychisch fertigzumachen, ja sogar - wie es in den entsprechenden Akten immer wieder hieß - sie zu „liquidieren" , die sogenannten Zersetzungsmaßnahmen im Rahmen operativer Vorgänge waren. Ziel derartiger Zersetzungsmaßnahmen war beispielsweise - so hieß das wirklich - die „konzentrierte Bearbeitung und umgehende Liquidierung / Zurückdrängung / Zersetzung / Verunsicherung aller negativen Einflüsse der Vorgangsperson". Das war ein Beispiel für viele, eine konkrete Formulierung aus einem solchen OV-Bericht der Staatssicherheit. Das fing mit einfachsten Dingen an. In einem offiziellen Stasibericht über Zersetzungsmaßnahmen gegen Jürgen Fuchs heißt es beispielsweise: Im Zeitraum von Ende August bis Ende September 1982 wurden in konzentrierter Form spezielle Maßnahmen realisiert, Fuchs zu verunsichern und in seinem Handlungsspielraum zu beeinträchtigen. Das betraf unter anderem: Fuchs wurde kontinuierlich, vor allem in den Nachtstunden, in seiner Wohnung angerufen, ohne daß sich der Anrufer meldete. Gleichzeitig wurde jeweils der Fernsprechanschluß zeitweilig blokkiert ... Mehrfach wurden Taxis und Notdienste ({4}) vorwiegend nachts zur Wohnung des Fuchs bestellt. Mit einer Vielzahl von Dienstleistungsunternehmen und anderen Einrichtungen wurden zu unterschiedlichen Tageszeiten, einschließlich der Wochenenden, Besuche bei Fuchs vereinbart .. . Ich will Ihnen das nicht alles vorlesen. Das geht noch lange Zeit so. Es war unglaublich, mit welchem Aufwand und welcher Phantasie Menschen mit den wirklich infamsten Methoden fertiggemacht wurden. Sie wurden von ihrem Umfeld isoliert; es wurden Gerüchte über sie in die Welt gesetzt und vieles andere mehr. Dieser gesamte abscheuliche Komplex wird von den Unrechtsbereinigungsgesetzen bisher überhaupt nicht erfaßt. Die Bundesregierung sagt, man könne so etwas rechtlich gar nicht fassen. Wir sagen, man kann es natürlich rechtlich fassen, wenn der politische Wille dazu da ist, und wir schlagen deshalb vor, dies hinsichtlich der Rechtsfolgen wie eine Bestrafung ohne Urteil zu verstehen und - alle diese OVs sind in Akten und auf Karteikarten dokumentiert - dann eben in gleicher Weise zur Grundlage einer Rehabilitierung und Entschädigung zu machen wie zum Beispiel auch eine Haftstrafe. Damit komme ich schon zu einem weiteren Punkt: die Entschädigung für zu Unrecht erlittene Haftzeiten. Es ist nun wirklich herzlos und überhaupt nicht vermittelbar, daß diejenigen, die in der DDR im Knast gesessen haben - wobei der Strafvollzug in Bautzen und anderswo weiß Gott ungleich härter war als zur selben Zeit in der Bundesrepublik Deutschland -, eine wesentlich geringere Haftentschädigung bekommen als diejenigen, die hier im Westen in der Haft saßen, oder als etwa Willi Stoph dafür, daß er zuletzt zu Unrecht im Knast gesessen hat, erhalten hat. Dafür gibt es keinen akzeptablen Grund. Man kann dies nicht begründen. ({5}) Die Begründung der Bundesregierung, nämlich zu sagen, wir hätten doch mit der DDR eigentlich gar nichts zu tun, es bestehe keinerlei Rechtspflicht zu irgendeiner Entschädigung etwa im Sinne der Staatshaftung, die DDR sei schließlich Ausland gewesen und es handele sich somit um fremdes staatliches Handeln, stellt die Geschichte natürlich nachträglich auf den Kopf. Ich gebe ja gerne zu, daß es in unserer Fraktion Leute gegeben hat, die gelegentlich von der Anerkennung der DDR sprachen und damit damals auf empörten Widerstand der Bundesregierung und der sie tragenden Parteien gestoßen sind; denn diese hat ja mit dem Innerdeutschen Ministerium und ihrer ganzen Politik immer an dem Grundsatz festgehalten, daß es keine Zweistaatlichkeit, keine Anerkennung gebe. Jetzt plötzlich reden Sie vom fremden Staat, während wir an der Einheit festhalten. Die Bundesrepublik hat sich damals zum Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches erklärt. Sie hat damit die Nachfolge des Hitlerregimes angetreten und die Verantwortung für die Schäden auf Grund dessen, was im Dritten Reich geschehen ist, mit übernommen. Aber die reiche Bundesrepublik weigert sich heute, die Rechtsnachfolge der DDR anzutreten - allerdings auch nur dann, wenn es um Entschädigungsmaßnahmen geht; sie hat sich natürlich nicht geziert, als es um Grundstücke, um Eigentum und solche Dinge ging. Das ist wirklich ein Skandal der deutschen Geschichte. So kann das nicht bleiben. ({6}) Lassen Sie mich deshalb nun noch ganz konkret etwas zu einigen weiteren Punkten in unserem Gesetzentwurf sagen. Die Haftentschädigung für im Westen erlittene Haft beträgt heute mindestens 20 DM pro Hafttag, die für Haft im Osten dagegen 10 DM. Das darf nicht so bleiben. Wir schlagen deshalb für jeden Tag Haft im Osten eine Entschädigung von 30 DM vor. Das ist angesichts der Leiden der Menschen natürlich immer noch wenig, aber es ist ein deutliches Zeichen, und es liegt erkennbar über dem Satz im Westen. Noch weniger akzeptabel und begründbar ist, daß die Hinterbliebenen von Hingerichteten bislang überhaupt keine Entschädigung bekommen. Das ist - lassen Sie mich das ausnahmsweise so sagen - eine Sauerei. Für die Hingerichteten gibt es überhaupt keine Regelung. Das sind 160 Fälle. Ich denke, da muß sich doch bei einigermaßen gutem Willen eine Regelung finden lassen. Wir treffen hierfür eine Regelung in unserem Gesetzentwurf. Wir sagen, daß hier eine Kapitalentschädigung an die HinterbliebeGerald Häfner nen gezahlt werden muß, die der Entschädigung für eine 25jährige Haftstrafe entspricht. ({7}) Damit komme ich zu einem weiteren ganz wichtigen Punkt, zu den Fristen. Die Fristen sind auch jetzt noch viel zu kurz. Warum muß ständig dieses Fallbeil hochgehalten werden, warum immer diese Botschaft an die Opfer: Ihr müßt euch sehr beeilen; Wenn ihr nicht rechtzeitig kommt, dann gibt es für euch keine Entschädigung und keine Rehabilitierung mehr? Wir alle wissen doch, daß ein Gut Teil der Akten in der Gauck-Behörde noch gar nicht aufgearbeitet ist, daß viele Menschen noch gar keine Gelegenheit hatten, ihre Akten einzusehen und damit mögliche Verfolgung zu rekonstruieren und zu belegen. Nun sollen die Fristen verlängert werden, ganz kurz vor Toresschluß, aber nur für völlig unzureichende zwei Jahre. Wir sagen gemeinsam mit den Stasi-Beauftragten und mit all den Betroffenen und Opferverbänden, die sich um diese Fragen kümmern: Weg mit diesen viel zu kurzen Fristen! Geben Sie sich einen Ruck und lassen Sie uns eine vernünftige Frist bis zum 31. Dezember 2000 verankern! ({8}) Vor allem aber: Lassen Sie uns dafür sorgen, daß diejenigen, die auf Grund ihrer Verfolgung entsprechende Rentenansprüche zu stellen haben, dies beim Eintritt in das Rentenalter tun können, wenn sie ohnehin ihre Rentenanträge stellen, und sie dieses Recht nicht jetzt veeren können, in einem Alter oftmals, indem noch kein Mensch an seine Rente denkt. Hier müssen ausnahmsweise einmal die berechtigten Interessen der Verwaltung an einer zügigen Bearbeitung zurücktreten gegenüber den Interessen der betroffenen Menschen. ({9}) Dann möchte ich auf einen allerletzten Punkt kommen, Herr Präsident, wenn Sie das noch erlauben.

Sie müssen Ihre Rede beenden, Herr Kollege. ({0})

Das versuche ich an diesem Punkt. Es geht dabei noch um die berufliche Rehabilitierung. Die meisten von denen, die in der DDR Widerstand geleistet haben, haben das damit bezahlt, daß sie nicht studieren durften, keinen Berufsabschluß machen bzw. ihren Beruf nicht ausüben konnten oder im Beruf nicht vorangekommen sind usw. Diese Personen stehen jetzt in Ermangelung entsprechender formaler Qualifikationen häufig wieder im Regen, und das was das Gesetz hierzu bislang enthält, nämlich Hilfen für die noch Jungen - zur Ausbildungsförderung oder zur Nachholung von Schulabschlüssen usw. - und für die schon Alten bei der Rente -

Herr Kollege Häfner, das geht so nicht. Sie müssen zu einem Ende kommen.

Ich formuliere den letzten Satz, Herr Präsident: Das hilft den meisten, mitten im Leben stehenden Menschen nicht, sondern was da weiterhilft, wäre zum Beispiel eine bevorzugte Einstellung im öffentlichen Dienst, die übrigens auch dem Stil und Klima in der Verwaltung der Bundesrepublik Deutschland sehr gut täte und die gerade - Herr Präsident, noch habe ich keinen Punkt gemacht - beim Umzug des Parlamentes und der Regierung nach Berlin eine große Chance böte, solchen Menschen in der Verwaltung - ({0})

Es kommt nicht darauf an, ob Sie einen Punkt machen, sondern es kommt darauf an, daß Sie zu einem Ende kommen, weil Sie Ihre Redezeit schon um über eine Minute überschritten haben. ({0}) Ich erteile nun dem Abgeordneten Dr. Michael Luther das Wort. ({1})

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sind nicht in der Kernzeit, aber vielleicht in der Kärrnerzeit. Wenn man sich daran hält und versucht, seine Rede nicht schriftlich vorzubereiten, dann muß man diese auch halten. Das werde ich jetzt gerne zu diesem Thema tun. Wenn wir uns die Frage stellen: Wie gehen wir mit dem DDR-Unrecht in Zukunft um?, dann ist es notwendig, daß wir eine kurze Rückschau halten und zunächst fragen: Was ist in der Vergangenheit geleistet worden? Wie ist das Ganze entstanden? Ich denke, 1989 hat es begonnen, als das Volk in der DDR für Freiheit, Demokratie und Gerechtigkeit auf die Straße gegangen ist. ({0}) Bärbel Bohley hat später kommentiert - das fällt mir dabei immer wieder ein -: „Wir haben Gerechtigkeit gewollt, und wir haben den Rechtsstaat bekommen." Rechtsstaat und Gerechtigkeit, sind das Gegensätze? Das ist eine Frage, die sich viele Bürger bei uns in den neuen Bundesländern stellen; denn - das hat schon de Maizière in seiner EinbringungsDr. Michael Luther rede zum Einigungsvertrag in der Volkskammer der DDR 1990 gesagt -: „Eine besonders sensible Materie des Einigungsvertrages ist die Aufarbeitung der Vergangenheit. " ({1}) Wir haben versucht, das in diesem Staat auf zweierlei Wegen zu erreichen: erstens durch die Verurteilung der Täter. Der Versuch ist unternommen worden. Aber ist dieser Versuch wirklich erfolgreich unternommen worden? Mir fällt dabei der HoneckerProzeß ein. Ging es ein einziges Mal darum, wieviel Verantwortung dieser Mann für den Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze getragen hat? Ging es darum, wieviel Verantwortung ihm für die Menschen zukommt, die dort zu Tode gekommen sind? Es ging allein darum, wieviel man diesem kranken Mann zumuten kann. Für Herrn Mielke wurde ein Ersatzprozeß über einen Mord vor 64 Jahren gewählt. Es wurde nichts über die vielen Toten gesagt, die er durch seine Bespitzelungsmaschinerie zu verantworten hat. ({2}) Der Krenz-Prozeß hat begonnen. Ich hoffe, er wird inhaltsreicher. Begonnen hat er schon merkwürdig. In diesem Zusammenhang bin ich sehr dankbar, daß es die Zentrale Ermittlungsstelle für die Regierungs- und Vereinigungskriminalität gibt. Die Bundesregierung hat sich bislang sehr bemüht, diese Institution arbeitsfähig zu machen. Die Bundesregierung hat auch die von ihr versprochenen Auflagen bis jetzt immer erfüllt. Herr Häfner, ich gebe Ihnen recht, wenn Sie bezüglich der Bundesländer in Ihrem Antrag schreiben, daß die Bundesregierung gegenüber den Ländern darauf drängen sollte, „die personelle und finanzielle Ausstattung der für die Verfolgung von DDR-Regierungskriminalität zuständigen Staatsanwaltschaften erheblich zu verbessern und insbesondere die bereits zugesagten finanziellen Mittel umgehend auszuzahlen" . Ich beklage an dieser Stelle, daß das bisher nicht geschehen ist. ({3}) Das zweite Element ist die Rehabilitierung der Opfer. Die Grundlage dazu ist für uns - das Erste und das Zweite SED-Unrechtsbereinigungsgesetz. Im Zusammenhang mit diesen beiden Gesetzen hat es in der letzten Legislaturperiode eine intensive Diskussion gegeben. Beide Gesetze umfassen eine breite Palette von Regelungstatbeständen, die alle zu dem Unrecht dieses sozialistischen Staates gehörten. Aber ich glaube, fünf Jahre nach der deutschen Einheit und einige Jahre nach Inkrafttreten dieser Gesetze darf man mit Fug und Recht die einzelnen Regelungen auf den Prüfstand stellen. Ich denke, dazu sind wir - und das haben wir im Rechtsausschuß diskutiert - durchaus bereit. Wir sollten die einzelnen Regelungen auf den Prüfstand stellen. ({4}) Sie haben einige Vorschläge unterbreitet; viele sind nicht neu. Über vieles haben wir schon diskutiert. Mir würde noch manches in diesem Zusammenhang einfallen, über das wir uns noch einmal Gedanken machen sollten. Wir sollten das vor allem deshalb tun - das sage ich aus ganzem Herzen -, weil es vor dem Hintergrund der geringen Täterbestrafung notwendig ist, daß wir den Opfern besonders helfen. ({5}) Sonst bleibt im historischen Gedächtnis der Deutschen hängen, daß diejenigen, die sich im Sozialismus für Freiheit und Demokratie eingesetzt haben und dafür diskriminiert wurden, in der freiheitlichen Demokratie, die sie gewollt haben, letztendlich die Dummen sind. Das sollte und darf nicht sein. Deswegen müssen wir über diese Gesetze reden. Wie sollten wir darüber reden? Auch darüber habe ich mir Gedanken gemacht. Wir müssen versuchen, den Leuten in ihrer heutigen Lebenssituation zu helfen. Das läßt sich nicht allein daran festmachen, wieviel Haftjahre sie in der DDR konkret verbracht haben. Es ergibt sich ganz einfach aus ihren heutigen persönlichen Lebensumständen. Diese Lebenssituation ist - da gebe ich Ihnen recht, Herr Häfner - nicht immer besonders beglückend, gerade wenn man die Einzelfälle vor Ort beobachtet. Die Aufgabe, diesen Menschen zu helfen, war und ist Grundlage des Zweiten SED-Unrechtsbereinigungsgesetzes. Wenn wir zu dem Ergebnis kommen, daß dieses Gesetz ungenügend wirksam ist, dann sollten wir durchaus bereit sein, die eine oder andere Verbesserung vorzunehmen. ({6}) Konkret halte ich die 150 DM zur Verbesserung des Lebensunterhalts für zu gering. Es wäre gut, wenn irgendwo im Rentenbescheid stehen würde, daß der Rentner den Rentenbetrag erhält, weil er in einem sozialistischen Staat verfolgt wurde. ({7}) Meine Damen und Herren, meine Redezeit ist zu Ende. Wir werden dem Antrag auf Fristverlängerung zustimmen. Das ist vom Grundsatz her notwendig. Ich danke für die breite Bereitschaft, dies zu tun. Lassen Sie mich zum Schluß eines sagen. Der Sozialismus hat viel Leid gebracht. Ich denke, daß der Sozialismustraum, der auch in der DDR geträumt wurde, sehr verfänglich ist. Wir müssen dadurch, daß wir unseren Kindern das, was in der DDR geschehen ist, in einer gerechtfertigten Art und Weise vermitteln, einen Beitrag dazu leisten, daß diese Erinnerung nicht verlorengeht und daß man immer weiß, was auf einen zukommen kann, wenn solche Träume, die falsche Träume sind, letztendlich wahr werden. Ich bedanke mich. ({8})

Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Hans-Joachim Hacker.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren. Die heutige Debatte steht unter der Thematik „Weiterer Umgang mit DDR-Unrecht". Nicht wenige sagen, das ist doch längst erledigt, die DDR ist untergegangen. Andere sagen, es war doch nicht alles so schlecht, und jetzt wollen wir sehen, wie wir heute zurechtkommen. Gerade das ist die falsche Betrachtungsweise. Das Verdrängen führt zu einer Last, die wir nicht loswerden. Es muß eine offene und ehrliche Auseinandersetzung über das geführt werden, was in den Jahren der Existenz der DDR passiert ist, vor allem an politisch motiviertem Unrecht. Wer war dafür verantwortlich? Wie konnte es dazu kommen? Das sind die Fragen, denen wir nicht ausweichen, bei denen wir jedoch auch nicht stehenbleiben dürfen, wenn wir erkennen, daß Menschen auf Wiedergutmachung durch unsere Gesellschaft warten. ({0}) Diesem Prozeß darf sich keine Partei verschließen, vor allem die PDS nicht, die sich bewußt in das Erbe der SED gestellt hat. ({1}) Der Bundestag führt in diesem Jahr nicht zum erstenmal eine Debatte zur Situation der Opfer und der Unrechtsmaßnahmen während der DDR-Zeit. Gestern hat der Rechtsausschuß einen Gesetzentwurf der Bundesregierung bestätigt, mit dem die geltenden Rehabilitierungsgesetze novelliert werden sollen und den wir heute in der zweiten und dritten Lesung behandeln. Die SPD-Bundestagsfraktion wird diesem Gesetzentwurf zustimmen. Der Gesetzentwurf der Bundesregierung greift jedoch lediglich das Problem der Antragsfristen auf. Zu einer generellen Verbesserung der Situation der Opfer sieht sich die Bundesregierung entweder nicht in der Lage, oder aber sie sieht dafür keinen Handlungsbedarf. Das ist unakzeptabel. ({2}) Diese Kritik an dieser Stelle richte ich auch an Sie, meine Damen und Herren von der Koalition; denn auch von Ihnen ist bisher keine Initiative ergriffen worden, um die Defizite in den SED-Unrechtsbereinigungsgesetzen zu beseitigen. Im Gegenteil, Sie haben die Änderungsanträge der SPD-Bundestagsfraktion zu Verbesserungen der Rehabilitierungsgesetze in den letzten Lesungen der beiden Gesetze abgelehnt. Wenn jetzt Bereitschaft besteht, über Nachbesserungen zu diskutieren, begrüße ich das. Das kommt aber meiner Ansicht nach mindestens zwei Jahre zu spät. ({3}) - Das ist richtig, Frau Nickels. Deswegen begrüße ich das auch. Der Antrag meiner Fraktion vom 27. September 1995 auf Drucksache 13/2445 mit dem Titel „Verbesserungen bei der Rehabilitierung von SED-Unrecht über die Antragsfristen hinaus" sowie die heute eingebrachten Anträge der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen greifen die Kritikpunkte auf, die von den Opfern und den Verbänden der Opfer verständlicherweise immer wieder benannt worden sind. An verbalen Erklärungen über SED-Unrechtsmaßnahmen hat es seitens der Unions- und F.D.P.-Politiker nicht gefehlt, weder in dieser Debatte noch in der Debatte zum Rentenrecht. Manche Regelungen wie zum Beispiel die Rehabilitierung der Zwangsausgesiedelten konnten jedoch erst gegen den Widerstand der Bundesregierung durchgesetzt werden. Bei der Wiedergutmachtung für Verschleppte jenseits der Oder und Neiße fehlt bis heute eine akzeptable Lösung. Vor allem aber warten die Angehörigen von Hingerichteten auf eine Regelung, die dem Schicksal der Hingerichteten und ihrem eigenen Lebensschicksal gerecht wird. Ich unterstütze in dieser Hinsicht das, was Herr Häfner gesagt hat. ({4}) Meine Damen und Herren, es ist Zeit, daß die Koalition und die von ihr getragene Bundesregierung bei der Wiedergutmachung für die Opfer des DDR-Unrechtes über den eigenen Schatten springen und der geschichtlichen Verantwortung gerecht werden. Hier ist mehr Einsicht in die persönliche Situation der Opfer genauso wie eine Loslösung von den ständig vorgetragenen fiskalischen Bedenken in dieser Angelegenheit gefragt. ({5}) An dieser Stelle muß auch daran erinnert werden, wie verletzend es auf die in der DDR politisch Verfolgten wirkt, wenn sie auf der einen Seite nur spärliche Leistungen aus den beiden Rehabilitierungsgesetzen zu erwarten haben, auf der anderen Seite aber miterleben müssen, daß die Bundesregierung in einer unverkrampften Art und Weise mit Unterdrükkern auf Tuchfühlung geht. Ich kritisiere hier nicht den Besuch des Bundeskanzlers in China. Dieser war so notwendig wie die Gespräche mit der damaligen DDR-Führung. ({6}) Ich verurteile allerdings auf das schärfste die Unsensibilität, die durch den Besuch einer Einheit der chinesischen Armee an den Tag gelegt wurde, ({7}) die sich die Hände schmutzig gemacht hat. Diesen Eklat hätte der Bundeskanzler vermeiden müssen. ({8}) Zu sehr ist mit seinem Besuch in China der Eindruck entstanden, daß für diese Bundesregierung das wirtschaftliche Geschäft zählt und ansonsten Sonntagsreden gehalten werden. ({9}) Herr Geis, dieses Empfinden mußten die Opfer des DDR-Regimes bislang leider gewinnen. Das ist durch die Engherzigkeit der Bundesregierung bei der Bewilligung von Leistungen bestärkt worden. Meine Damen und Herren, in der Plenardebatte zur deutschen Einheit am 12. Oktober dieses Jahres habe ich den Katalog der Forderungen meiner Fraktion vorgetragen, der zum Ziel hat, den politisch Verfolgten in der DDR endlich Gerechtigkeit zu verschaffen. Ich verweise auf die dem Hohen Hause vorliegende Drucksache 13/2445 und erinnere insbesondere an die Notwendigkeit der Erhöhung der Kapitalentschädigung und deren Vererblichkeit. Meine Fraktion fordert weiterhin Verfahrenserleichterungen bei der Anerkennung gesundheitlicher Haftschäden und Verbesserungen bei den Rechtsansprüchen der Zwangsausgesiedelten. ({10}) Meine Fraktion begrüßt, daß sich auch die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit Nachdruck für eine Auseinandersetzung mit dem politischen Unrecht in der DDR einsetzt und für gerechte Regelungen für die Verfolgungsopfer streitet. Den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen „Weiterer Umgang mit DDR-Unrecht" auf Drucksache 13/1619 unterstützt meine Fraktion insbesondere, soweit es um die Auseinandersetzung mit den Ursachen des Unrechts, der konkreten Verantwortlichkeit für das Unrecht und eine gerechte Behandlung der Opfer von Verfolgungsmaßnahmen geht. Meine Fraktion hat jedoch erhebliche Bedenken dagegen, sachfremde Regelungskomplexe in einem Antrag zusammenzufassen. Ich meine hier konkret die Frage der Korrektur der Rentenüberleitungsregelungen. Diese Verquickung nicht zusammengehörender Regelungsbereiche unter dem Thema „Weiterer Umgang mit DDR-Unrecht" ist nicht vertretbar. Die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen sollte insofern über eine Korrektur des Antrages nachdenken. Das sage ich nicht, weil ich meine, daß es keinen Novellierungsbedarf beim Renten-überleitungsgesetz gibt. Diesen sehe ich genauso, wie das bereits heute von meiner Fraktion in der Debatte zum vorhergehenden Tagesordnungspunkt vorgestellt wurde. Ich meine nur, daß eine Zusammenführung dieser sachfremden Regelungsbereiche, insbesondere unter der Überschrift „Weiterer Umgang mit DDR-Unrecht", unpassend ist und bei den Opfern auf Unverständnis stoßen muß. Herr Häfner, ich bin der Hoffnung, daß wir uns hier verständigen werden. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Ende kommen und die Forderung der Sozialdemokraten zusammenfassen. Die bisherigen Regelungen über die Wiedergutmachung für Opfer des SEDStaates reichen nicht aus. Sonntagserklärungen und Lippenbekenntnisse der Koalition gegenüber den Opfern müssen ein Ende haben. ({11}) Das Jahr 1996 muß konkrete Verbesserungen für die Situation der politisch Verfolgten, der durch Verwaltungsunrecht und berufliche Benachteiligung betroffenen Mitbürgerinnen und Mitbürger bringen. Die Vorschläge der SPD liegen dazu auf dem Tisch. Zu weitergehenden Regelungen und zu Gesprächen sind wir im Interesse der Opfer mit allen Fraktionen in diesem Hause und der Gruppe der PDS bereit. Ich danke Ihnen. ({12})

Ich erteile nun das Wort der Abgeordneten Ulla Jelpke.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte Sie zunächst daran erinnern: In der letzten Volkskammer der DDR wurde ein Gesetz zur Rehabilitierung von Opfern unrechtmäßigen staatlichen Handelns der DDR verabschiedet. Diesem Gesetz haben alle - ich betone: alle - in der Volkskammer vertretenen Parteien - selbstverständlich auch die PDS - zugestimmt. ({0}) Die Bundesregierung und mit ihr die große Mehrheit des Bundestages lehnte es ab, dieses Gesetz in den Einigungsvertrag aufzunehmen. Sie argumentierten damals ausdrücklich mit den angeblich unkalkulierbaren Kosten. Tatsächlich hatte das Rehabilitierungsgesetz der Volkskammer wesentlich höhere Entschädigungssätze vorgesehen als die vom Bundestag beschlossene Lösung. Die notwendige Opferentschädigung ist unter der Regie der Bundesregierung zu einem Stückwerk verkommen, Dies gilt sowohl für die Entschädigungszahlungen wie auch für die Fristen. Es besteht kein Zweifel, daß aus der Geschichte gelernt werden muß. Auch wenn Sie es aus ideologischen Gründen nicht hören möchten: Die PDS hat sich wie keine andere der ehemaligen Blockparteien der DDR um die Aufarbeitung auch der Schattenseiten der DDR bzw. der SED bemüht. Wir sind für die Feststellung individueller Verantwortung. Dazu gehört die Rehabilitierung und Wiederherstellung der Würde von Opfern des Kalten Krieges in Ost und West. Herr Kollege Häfner, ich glaube, Sie wissen wie ich ganz genau, daß mit unserem Gesetzentwurf nicht etwa Mord und andere Verbrechen amnestiert werden sollen. ({1}) Sie wissen, daß Straftaten, die auch Straftaten in der DDR waren, weiterhin verfolgt werden sollen. Das ist gar keine Frage. Soweit es um Strafbeendigung geht, handelt es sich einzig und allein um das hoheitliche Handeln von DDR-Bürgerinnen und Bürgern, weil wir der Meinung sind, daß das nicht zur Aufklärung der Vergangenheit bzw. zur Feststellung individueller, auch kollektiver Verantwortung beiträgt. Die Fortsetzung dieser Strafverfolgung behindert nicht nur eine Politik der Aussöhnung, sie belastet auch den Dialog über die Lehren aus der deutschen Geschichte der letzten 50 Jahre sowie eine kritische und sachliche Bewertung der DDR. ({2}) Das Mißverständnis bezüglich der von der Zentralen Ermittlungsstelle zur Regierungs- und Vereinigungskriminalität betriebenen 50 000 Ermittlungsverfahren und der bislang 53 rechtskräftigen Verurteilungen liegt auf der Hand. Wir sind gegen einen Schlußstrich, um das ganz klar zu sagen. Wir sind auch gegen eine Schließung oder Vernichtung der Akten des Mf S. ({3}) - Das haben wir schon mehrfach erklärt; das wissen Sie auch. - Wir sind auch dafür, daß das Stasi-Unterlagen-Gesetz in einer Weise novelliert wird, die die in ihm enthaltenen Bestimmungen zum Schutze der Persönlichkeitsrechte wirksam macht und die Instrumentalisierung von Personendaten zur Diffamierung politischer Gegner ausschließt. Wir haben in den vergangenen Debatten um die Rehabilitierung von Opfern stets auch unsere Bedenken angemeldet: Die DDR soll insgesamt zu einem Unrechtsstaat verdammt werden. Zum anderen werden wir von der Rehabilitierung auch derjenigen sprechen, die gegen die DDR spioniert haben. Dieser Ansatz ist nicht a priori unzulässig. Nur müßten von einer derartigen Rehabilitierung auch diejenigen erfaßt werden, die auf deutschem Boden bzw. in der DDR spioniert haben. Lassen Sie mich zum Abschluß sagen: Unsere Gruppe wird diesem Antrag auf Verlängerung der Fristen - ich persönlich bin im übrigen der Meinung, es müßte gar keine geben - auf jeden Fall geschlossen zustimmen. ({4})

Ich erteile dem Abgeordneten Dr. Dietrich Mahlo das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Erlauben Sie mir eine Bemerkung zu der vorangegangenen Debatte: Das alles ist vermutlich sehr viel komplizierter, als das ein Wessi übersieht. Bloß würde ich ab und zu gerne darauf hinweisen, daß die DDR jedenfalls nicht von der CDU Ost regiert wurde. ({0}) Mit dieser Gleichsetzung, die, von Lafontaine ausgehend, jetzt von Ihnen vorgenommen wird, werden Sie sich bei aller Bereitschaft zum Differenzieren nicht durchsetzen. Ich rate Ihnen gut, das gar nicht erst zu versuchen. ({1}) Meine Damen und Herren, jetzt kommen wir zu dem Papier der Grünen: zwölf eng bedruckte Seiten. Wenn die Grünen etwas machen, dann machen sie es ausführlich. ({2}) Man kann sich natürlich die Frage stellen, ob es nicht auch ein bißchen weniger wortreich möglich gewesen wäre. ({3}) Aber davon abgesehen stehe ich nicht an, Herr Poppe, zu sagen: Sie haben hier ein prima Papier vorgelegt. ({4}) Jedenfalls meine Seelenlage treffen diese Ausführungen, die einen sachlichen, sorgfältigen, überhaupt nicht oberflächlichen Versuch machen, die Probleme einzeln zu behandeln. Ich bin natürlich nicht in der Lage, kurz vor Mitternacht die Gelder, die mit Ihren Forderungen zusammenhängen, zuzusagen. ({5}) - Natürlich, das kann kein Abgeordneter. Es ist das Problem, daß es soviel Wünschenswertes gibt, was ich Ihnen ohne weiteres einräume, aber nicht alles Wünschenswerte bezahlt werden kann. Darüber entscheiden jedenfalls in unserer Fraktion im wesentlichen andere Leute. Das gebe ich gerne zu. Aber ich weiß nicht ganz, wie Sie das mit der Koalition, die Sie da anstreben, machen wollen.

Herr Mahlo, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Frau Nickels?

Bitte sehr, Frau Nickels.

Herr Kollege, ich möchte Ihnen für Ihre VorbemerChrista Nickels kungen danken. Aber in bezug auf die Finanzen möchte ich Sie etwas fragen. Sie kennen die Schicksale sicher genau so gut wie jeder, der sich damit befaßt hat. Wir haben uns im Petitionsausschuß mit ganz vielen befaßt. Wenn man darüber liest, dann rutscht man vom Stuhl und schämt sich sehr. Wir haben eine sehr enge Kassenlage; das stimmt. Aber wir sollten uns überlegen, was wir an Geld brauchen, um ein Minimum an Verbesserungen für diese Leute zu erreichen, und - das ist noch viel wichtiger - aufhören, an solchen armen Menschen, die Opfer geworden sind, das Sparprinzip totzureiten; denn sie fühlen sich dadurch unendlich erniedrigt. Ich glaube, auch wir als Westler sollten aus den Debatten, die wir in den 80er Jahren hatten, als endlich auch die Opfer des nationalsozialistischen Regimes hier in Anhörungen zu Wort kamen und endlich etwas nachgebessert wurde, die Lehre ziehen, für die Opfer von SED-Unrecht die fiskalischen Gesichtspunkte wirklich nicht mehr in die Waagschale zu werfen. Würden Sie mir beipflichten, daß man dafür vielleicht eine große Koalition bilden könnte, wenn man sich sehr bemüht?

Frau Kollegin, ich finde Ihren Appell absolut ehrenhaft und auch absolut gerechtfertigt. Wir werden in den Ausschußberatungen sehen, wie weit wir kommen. Das ist aber nicht zwischen uns beiden allein zu regeln; das wissen Sie.

Herr Kollege Mahlo, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Kollegen Meckel?

Eine weitere und letzte Zwischenfrage. Herr Meckel, bitte sehr.

Herr Mahlo, ich freue mich, daß Sie sich auf diese Frage in dieser Weise eingelassen haben, möchte aber ebenso insofern auf die fiskalische Behandlung von Opfern Bezug nehmen, als ich Sie fragen möchte, ob auch Sie ein Ungleichgewicht darin sehen, daß wir für die Opfer, die an Leib und Seele Schaden genommen haben, durch das, was bisher vorgesehen ist, nicht einmal 4 Milliarden DM zu geben bereit gewesen sind, wobei wir da sehr heftig über jede Mark gestritten haben, daß aber da, wo es um die Eigentumsfrage geht, nach mancher Diskussion plötzlich 18 Milliarden DM in den nächsten Jahren zur Verfügung stehen sollen. Halten Sie nicht auch dieses für ungleichgewichtig? Entwertet diese Tatsache nicht das Argument, das Sie vorhin in bezug auf den Haushalt gebraucht haben?

Herr Kollege Meckel, diese Frage ist nur vordergründig schlüssig. Es ist in einem Umfang privates Eigentum im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung für öffentliche Zwecke verwendet worden und verschwunden, der jeder Beschreibung spottet und der meiner ganz persönlichen Ansicht nach über dem liegt, was das Grundgesetz zuläßt. Es ist also in einem solchen Umfang privates Eigentum für allgemeine Zwecke verwertet worden, daß man sich mit diesem Unterton wirklich nicht beschweren kann. ({0}) - Das beantwortet die Frage natürlich nicht, weil sich die Frage nicht mit zwei Sätzen beantworten läßt. Das werde ich auch gar nicht erst versuchen. Es geht hier um einen außerordentlich komplexen Sachverhalt. Aber die Vorstellung, daß im Bereich des privaten Eigentums keine riesigen Opfer von einzelnen im Zusammenhang mit dem Vereinigungsprozeß gebracht werden mußten, ist ganz unzweifelhaft falsch. Ich möchte meine Bemerkungen abschließen. Ich will Ihnen sagen: Ich teile Ihre Ablehnung einer Amnestie; ich teile Ihre Ablehnung einer Verlängerung der Verjährung; ich teile Ihre Auffassung zu der Frage des Rechtspositivismus, den Sie kritisieren; ich bin wie Sie für einen Versuch, ein internationales Strafrecht zu entwickeln; ich bin wie Sie für eine Reform des Renten-Überleitungsgesetzes, wie das meine Freunde bereits auf ihre Art und Weise versucht haben - der Unterschied zwischen dem, was Sie vorschlagen, und dem, was von uns kommt, ist nicht so groß. In der Tat ist die ganze Frage der Haftentschädigung sachlich absolut unbefriedigend geregelt. Ich glaube nicht, daß irgendein redlich Denkender diesen Punkt bestreiten kann. ({1}) In diesem Sinn hoffe ich, daß wir gemeinschaftlich an diesen ganzen Fragen arbeiten. Ich empfinde dieses Papier als eine Notwendigkeit, im Gegensatz zu dem Papier, das vor einigen Wochen hier in unserem Kreise besprochen worden ist. Vielen Dank. ({2})

Ich erteile das Wort dem Parlamentarischen Staatssekretär Dr. Rainer Funke.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Präsident, es ist sehr nett, daß Sie mich promovieren, aber ich habe es immer noch nicht geschafft.

Es war nicht böse gemeint, Herr Funke.

Ich werde deswegen zur Strafe meine Rede zu Protokoll geben. Aber ich möchte noch einige wenige Sätze sagen, ehe ich die Rede zu Protokoll gebe. Seit dem Sommer gibt es eine breite Diskussion über die Bereinigung von SED-Unrecht. Ich begrüße diese Diskussion sehr, zumal zunehmend die Gefahr besteht, daß das, was unter dem SED-Regime an Unrecht geschehen ist, verdrängt, ja hier und dort von einer merkwürdigen Nostalgie überlagert wird. Ich begrüße eine Diskussion über die bisherigen Erfahrungen mit den Rehabilitierungsgesetzen, die sachlich und unpolemisch Bilanz zieht und vielleicht auch Defizite aufzeigt. Insoweit ist es gut, daß wir die Frist jetzt verlängern und dann in der so gewonnenen Zeit die Möglichkeit haben, sachlich, unpolemisch und möglicherweise auch mit Verbesserungen an den Gesetzen zu beraten. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. ({0})

Ich nehme an, daß Einverständnis besteht, daß die Rede zu Protokoll gegeben wird.*) - Das ist der Fall. Ich schließe damit die Aussprache. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 13/1619 und 13/3038 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf zur Änderung des Strafrechtlichen, des Verwaltungsrechtlichen und des Beruflichen Rehabilitierungsgesetzes auf den Drucksachen 13/2838 und 13/3065. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschußfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Stimmenthaltungen? - Ich stelle fest, daß der Gesetzentwurf in zweiter Beratung einstimmig angenommen worden ist. *) Anlage 2 Dann treten wir in die dritte Beratung und Schlußabstimmung ein. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Dann stelle ich fest, daß der Gesetzentwurf einmütig angenommen worden ist. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 13 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten der PDS Einsetzung einer Enquete-Kommission „Armut und Obdachlosigkeit in der Bundesrepublik Deutschland" - Drucksache 13/583 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Gesundheit ({0}) Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung Ich stelle fest, daß Einverständnis besteht, daß alle Reden zu Protokoll gegeben werden.*) Ich bedanke mich dafür im Namen des Hauses. Damit ist die Aussprache geschlossen. Der Ältestenrat schlägt die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 13/583 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Damit sind wir am Schluß unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Freitag, den 24. November 1995, 9 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.