Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 10/8/1997

Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Befragung der Bundesregierung Die Bundesregierung hat als Themen der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Versorgungsreformgesetz 1998 und Beschaffung des Waffensystems Eurofighter 2000. Normalerweise würde ich jetzt dem Innenminister das Wort für einen fünfminütigen Bericht erteilen. Da ich ihn aber nicht sehe, schlage ich vor, daß zunächst der Verteidigungsminister zum zweiten Thema fünf Minuten spricht.

Ich darf den Deutschen Bundestag darüber unterrichten, daß das Bundeskabinett heute den Beschluß gefaßt hat, 180 Systeme Eurofighter zu beschaffen. Wir werden noch heute die detaillierten Beschaffungsvorlagen den Ausschüssen des Deutschen Bundestages, dem Haushaltsausschuß und dem Verteidigungsausschuß, zuleiten. Im übrigen haben wir die Anregung gegeben, daß der Bundestag auf eine Art und Weise, die er für richtig hält, zustimmend Kenntnis von diesem wichtigen Beschluß der Bundesregierung nimmt. Wir brauchen einen Ersatz für die Jagdflugzeuge, die wir haben - die Phantom und die MiG 29 -, ab dem Jahre 2002. Daß wir auch in Zukunft Jagdflugzeuge brauchen - für die Luftverteidigung, für Aufgaben der Landes- und Bündnisverteidigung, aber auch für internationale Einsätze -, ist auch unter den Verteidigungsexperten der Opposition unumstritten, so daß die Entscheidung eigentlich auf die Alternative hinausläuft: Nehmen wir ein europäisches Flugzeug mit europäischer Technologie, so wie wir es entwickelt haben, oder kaufen wir irgendwo anders ein Flugzeug: in Amerika, in Rußland oder in China? Ich glaube, die Antwort ist ganz eindeutig. Es spricht alles für dieses europäische Projekt. Es ist ein Viernationenprojekt. Insgesamt werden 620 Maschinen hergestellt, und zwar nach dem Single-sourcePrinzip, das heißt, jedes kleinste Teil dieses Flugzeuges wird jeweils nur in einem Land für alle vier Länder erstellt, so daß in Deutschland bestimmte Teile für alle 620 Eurofighter produziert werden. Das zeigt die positive Abhängigkeit: Hier kann niemand in den Produktionsprozeß eingreifen; sonst würde er es auch für die anderen unmöglich machen, dieses europäische Flugzeug zu erstellen. Wir haben es in den vergangenen Jahren geschafft, deutliche Einsparungen durchzusetzen. Ein Vergleich der richtigen Jahresdaten, also 12/91 mit 12/96, läuft auf 28 Prozent Einsparungen hinaus. Die sicherheitspolitische Begründung ist das Erste, das Wichtigste. Niemand kann bestreiten, daß wir zu ausgewogenen Streitkräften auch eine moderne Luftwaffe mit einem Jagdflugzeug brauchen. Diese Entscheidung wird auch von dem deutschen Heer voll mitgetragen. Es gibt auf Grund der finanziellen Vereinbarungen für den Haushalt und die mittelfristige Finanzplanung keinen Verdrängungseffekt, der nicht zu verantworten wäre. Natürlich habe ich bei anderen Projekten gespart. Wir haben beim Einsatzgruppenversorger geschoben - aber niemand kann ja wohl etwas gegen Einsparungen haben - und bei den Patriot-Systernen. Es kommt immer darauf an, Prioritäten zu setzen. Das Wichtigere ist wichtiger als das, was nur wichtig oder interessant und notwendig ist. So haben wir dank der Unterstützung des Finanzministers und der eigenen Einsparungen eine solide Finanzierung für die europäische Flugzeugindustrie zustande gebracht. Wenn wir wettbewerbsfähig blei- ben wollen, ist das natürlich eine unheimliche Bereicherung. Das sage ich in Richtung der Opposition, wo ich in den letzten Tagen von dem Vorsitzenden etwas Verwirrendes gehört habe. Es gibt natürlich auch keine Alternative zwischen einem Transportflugzeug und einem Jagdflugzeug. Die Transportflugzeuge, die wir haben, arbeiten noch bis zum Jahre 2008, wie die Transall. Aber ich kann nur sagen, armes Transportflugzeug, wenn es in einer Krise einmal alleine ist. Deswegen rate ich nur: Tony Blair und Schröder fragen. Diese wissen das alle. ({0}) - Wenn ich als Mitglied der Bundesregierung etwas zu leidenschaftlich gewesen bin, dann bitte ich um Entschuldigung. ({1}) Ich spreche so, wie ich normalerweise vom Rednerpult spreche. Ich bin es nicht gewohnt, hier von der Regierungsbank zu antworten. Das letzte, was ich sagen möchte, ist sehr ernst. Die Bundeswehr ist eine Armee im Einsatz. Wir müssen auch in Zukunft mit Einsätzen rechnen. Ich darf Sie, die Vertreter der Opposition, daran erinnern, wie Sie sich geäußert haben, als es um den Einsatz der deutschen Tornadoflugzeuge über Bosnien ging, um sich dann in der zweiten Stufe dazu zu bekennen, daß sie eingesetzt werden. Die einzige Sorge, die Sie hatten, war: Ist dieses Flugzeug auch modern genug? Ist es das Beste, was es gibt? Für den Schutz unserer Soldaten ist das Beste gerade gut genug. Deswegen haben wir eine viel sachlichere Beschaffungsatmosphäre in diesem Land. Wir werden auch in Zukunft Einsätze haben. Wenn der Eurofighter eingesetzt wird, dann werden diejenigen, die hier vielleicht noch nicht zustimmen - das kann der eine oder andere sein -, die ersten sein, die fragen: Ist dieses Flugzeug für die Luftwaffe bei dem Einsatz auch gut genug? Deswegen muß derjenige, der eine Armee hat, die mit Einsätzen rechnen muß, den Soldaten auch optimales Material geben. Deswegen schulden wir unseren Soldaten ein modernes Flugzeug der nächsten Generation. Das ist der Eurofighter. Das ist auch der Grund dafür, daß die Beschaffungsatmosphäre sehr viel sachlicher geworden ist. Frau Präsidentin, ich darf mich bedanken.

Danke schön, Herr Minister. Herr Minister Kanther, wir haben die Punkte vertauscht. Wir werden jetzt erst die Fragen zum Eurofighter beantworten. Anschließend sind dann noch Fragen zum Versorgungsreformgesetz 1998 möglich - allerdings ohne Einführungsvortrag. Ich darf jetzt zur ersten Frage dem Abgeordneten Kolbow von der SPD das Wort erteilen.

Herr Minister Rühe, ich darf Sie zunächst fragen: Wie lange hat denn heute das Bundeskabinett über das teuerste Rüstungsprojekt, das Sie mit 23 Milliarden DM zu billig veranschlagen, beraten? Gab es als Beratungsgrundlage eine ausführliche, detaillierte Beschaffungsvorlage? Wenn ja, wann ist sie den Ministern zugestellt worden? Wie lange hatten sie Zeit, sich auf dieses Projekt vorzubereiten? Haben dann alle Damen und Herren Minister Ihrer Beschlußempfehlung zugestimmt?

Herr Kollege Kolbow, ich kann Ihnen da alle Sorgen nehmen: Das Bundeskabinett hat dem Beschlußvorschlag einstimmig zugestimmt. Ich muß Ihnen sagen: Die Mitglieder des Bundeskabinetts haben nicht erst heute morgen angefangen, sich mit dem Flugzeug zu beschäftigen, sondern vor zirka zehn Jahren. ({0}) Deswegen haben wir es in einer Sitzung, die rund zwei Stunden gedauert hat, geschafft, uns sehr schnell zu dieser einmütigen Entscheidung aller Mitglieder des Kabinetts durchzuringen. Ich gehe davon aus, daß auch Sie sich schon seit längerem mit diesem Projekt beschäftigt haben. Das wird uns aber nicht daran hindern, Ihnen die umfangreichen Beschaffungsvorlagen noch heute zuzuleiten, damit Sie einen gleichen Informationsstand wie das Bundeskabinett haben.

Die nächste Frage hat der Abgeordnete Koppelin, F.D.P.

Herr Minister, Sie haben dem Kabinett sicher den Stückpreis des Flugzeuges genannt. Haben Sie dem Kabinett auch etwas über die Kosten sagen können, die mit der Bewaffnung, die noch erfolgen muß, auf uns zukommen? Haben Sie genauso etwas über die notwendigen Kosten der Infrastruktur für die Flugplätze gesagt? Hat bei der Beratung im Kabinett auch der Bericht des Bundesrechnungshofes eine Rolle gespielt, daß es zum Beispiel bei der Entwicklung des Radars noch erhebliche Probleme gibt oder daß das Flugzeug jetzt als Prototyp bisher etwa nur 400 Stunden geflogen hat, obwohl es etwas über 2500 Stunden fliegen müßte? Darf ich Sie in diesem Zusammenhang auch fragen: Ist es eigentlich üblich, eine Entscheidung für eine Beschaffung zu treffen, wenn bestimmte Dinge überhaupt noch nicht ausgereift sind? Oder ist es nicht vielmehr üblich, eine Beschaffung erst dann vorzunehmen, wenn ein Produkt ausgereift ist? Hat der Bundesaußenminister auf der Kabinettssitzung zu den Exportchancen eines solchen Flugzeuges Stellung genommen? ({0}) Es ist ja zum Beispiel bekannt, daß Großbritannien und Spanien exportieren wollen. Ich gehe davon aus, daß die Deutschen daran beteiligt sind. Aber es ist ja bei der Beschaffung eines Flugzeuges für die Bundesluftwaffe nicht uninteressant, ob vielleicht auch andere Staaten Interesse an der Beschaffung eines Flugzeuges hätten. Insofern ist die Frage des Exports ja nicht ganz unbedeutend. ({1})

Es ist schon recht. - Herr Kollege Koppelin, ich darf Ihnen sagen, daß die Beratungen im Kabinett schon deswegen besonders sorgfältig geführt worden sind, weil sie teilweise unter Leitung des Vizekanzlers Klaus Kinkel stattfanden. ({0}) So kann ich nicht verstehen, daß Sie hier irgendwelche Zweifel äußern. Gerade die F.D.P.-Bundesminister haben dabei intensiv mitgewirkt. Natürlich habe ich die Bewaffnung angesprochen. Wenn es Ihnen bei öffentlichen Stellungnahmen hilft, will ich es hier gerne noch einmal sagen: Wir übernehmen natürlich zunächst einmal die Bewaffnung unserer jetzigen Jagdflugzeuge. Bei der AMRAAM Luft-Luft-Rakete mit mittlerer Reichweite handelt es sich um das Modernste, was es gibt. Von diesem amerikanischen System haben wir 96 Exemplare gekauft, weil der Deutsche Bundestag zu Recht gefordert hat, die Europäer sollten in diesem Bereich etwas Eigenständiges entwickeln. Das wird im Bereich Future AMRAAM mit mittlerer und kurzer Reichweite geschehen. Im Jahre 2005 wird das erste Geschwader voll einsatzbereit sein. Die Flugzeuge werden ab 2002 ausgeliefert, und dann wird auch diese zusätzliche europäische Bewaffnung zur Verfügung stehen. Aber auch mit den jetzigen Systemen haben wir von Anfang an eine moderne Bewaffnung. Der Bundesrechnungshof hat keine Rolle gespielt. Das wäre auch unangemessen gewesen. ({1}) - Ich darf das begründen: Wir begrüßen, daß der Bundesrechnungshof jetzt ja zu 100 Eurofightern sagt. Ich habe eben aber schon dargestellt, daß es um 620 Exemplare geht. Alles andere würde die Kosten in die Höhe treiben. Insofern begrüße ich es, daß der Bundesrechnungshof hier seine Position geändert hat. Die Entwicklung ist ausgereift. Wenn Sie noch fünf Jahre warteten und nicht jetzt die Entwicklung bis zur Serienreife führen würden, wäre das im Hinblick auf die Modernität des Flugzeuges ein falscher Weg. Im übrigen vertraue ich den Luftwaffenführungen aller vier beteiligten Länder mehr als dem Bundesrechnungshof. Dort bestehen auch ganz andere Möglichkeiten zu prüfen, inwieweit dieses Flugzeug ausgereift ist oder nicht. Die eindeutige Empfehlung lautet, dieses in der Entwicklung ausgereifte Flugzeug jetzt zu beschaffen. Über den Export haben wir nicht weiter gesprochen. Ich habe aber deutlich gemacht, daß es über diese vier Länder hinaus in Europa auch über Kooperationen sehr gute Chancen für dieses Flugzeug gibt. Darüber hinaus sollten wir das Feld keineswegs allein den Amerikanern überlassen, wenn wir es mit einer europäischen Wettbewerbsfähigkeit in diesem Bereich ernst meinen. Sie sollten es nicht als Problem, Herr Kollege, sondern als Chance empfinden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben jetzt noch zehn Fragen zu diesem Thema. Ich bitte Sie deshalb, an unsere Geschäftsordnung zu denken: knappe Fragen und knappe Antworten, wenn es irgendwie möglich ist. Ich erteile das Wort zur nächsten Frage dem Abgeordneten Nachtwei, Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Herr Minister, Sie haben in Ihren Ausführungen den Eindruck erweckt, als sei die Beschaffung des Eurofighters eine Selbstverständlichkeit und ganz plausibel. Sie haben allerdings auch darauf hingewiesen - in diesem Punkt würde ich Ihnen völlig zustimmen -, daß die Beschaffung sicherheitspolitisch legitimiert werden muß. Ich darf Sie daran erinnern, daß der Vorgängertyp, der Jäger 90, für eine riesige potentielle strategische Luftbedrohung ausgelegt war. Diese riesige strategische Luftbedrohung gibt es nicht mehr. Die Zahl der Jagdflugzeuge ist aber nur um 30 Prozent zurückgegangen; qualitativ hat es ebenfalls nur eine gewisse Abspeckung gegeben. Können Sie bitte endlich einmal die Ausführungen Ihres Ministeriums erläutern, in denen zur sicherheitspolitischen Begründung nur lakonisch festgestellt wird, es gäbe einen operativ begründeten Gesamtbedarf von 140 Jagdflugzeugen - Schluß und aus? Können Sie bitte einmal eine vernünftige Begründung dafür geben?

Herr Kollege, diese Begründung werden Sie in der Beschaffungsentscheidung finden. Dort werden die Aufgaben der Landes- und Bündnisverteidigung und der internationalen Kriseneinsätze angesprochen. Es ist richtig, daß, verglichen mit der Situation während des kalten Krieges, ein guter Teil der Bedrohung weggefallen ist. Deswegen haben wir, was die Beschaffung des Flugzeuges angeht, entsprechend reagiert. Aber es sind auch neue Aufgaben hinzugekommen, zum Beispiel die wichtige Aufgabe, den Luftraum des wiedervereinigten Deutschlands zu schützen, ({0}) und die Aufgabe, internationale Einsätze durchzuführen. ({1}) Daraus ergibt sich die Zahl von 140 Flugzeugen. Sie wissen, daß 40 Maschinen nicht als Jagdflugzeuge angeschafft werden, sondern später, ab 2012, als Ersatz für einen Teil der wegfallenden Tornados dienen. Wir haben mit Ausnahme der Aufklärungsbomber und der ECR-Tornados fast nur schwere Bomber. Deswegen brauchen wir in der Zukunft leichtere Maschinen in der Doppelfunktion als Jagdflugzeug und Bomber. Das macht insgesamt eine Anzahl von 180 erforderlich, was im einzelnen in dem Beschaffungsbescheid begründet wird.

Gut. - Die nächste Frage hat Dr. Martin Mayer, CDU/CSU.

Herr Minister, teilen Sie meine Auffassung, daß diese Entscheidung der Bundesregierung nicht nur von großer militärischer Bedeutung ist, sondern daß sie darüber hinaus erstens von großer Tragweite für das Vertrauen der Bündnispartner in die Verläßlichkeit deutscher Politik sein wird, ({0}) daß zweitens von ihr ein positiver Effekt für den Technologiestandort Deutschland ausgehen wird ({1}) und daß drittens durch sie für Deutschland wichtige Arbeitsplätze gesichert werden? ({2})

Es ist richtig, solche Flugzeuge kann man nicht im nationalen Alleingang bauen. Das ging schon beim Tornado nicht. Deswegen ist hier die Kooperationsfähigkeit gefragt. Von dieser Stelle möchte ich sagen: Niemand weiß besser als die britische Regierung unter Tony Blair, wie wichtig dieses Vorhaben für die europäische Luftfahrtindustrie ist. Sie hat deshalb die größte Aufmerksamkeit darauf gerichtet. Ich habe meine intensivsten Gespräche mit den Sozialdemokraten in Großbritannien geführt. In diesem Punkt gibt es, international gesehen, eine völlige Übereinstimmung. Jeder, der davon abweicht, isoliert sich im europäischen Rahmen. Ich möchte noch einmal sagen: Die industriepolitischen Effekte sind aus der Sicht des Verteidigungsministers sehr willkommene und auch strategisch wichtige Effekte. In Amerika gibt es eine große Firma, die sowohl Zivilflugzeuge wie auch militärische Flugzeuge herstellt und natürlich einen Spinoff-Effekt aus der Herstellung der militärischen Produkte erzielt. Das wird in Europa nicht anders sein. Wir hätten aber diesen Beschluß nie gefaßt, wenn er nicht sicherheitspolitisch begründet wäre. Alle sozialdemokratischen Kollegen im Verteidigungsausschuß teilen die Auffassung: Wir brauchen auch in Zukunft ein Jagdflugzeug. Ansonsten müßten wir ganz Deutschland mit Raketen bestücken, um den Luftraum verteidigen zu können. ({0}) Das wäre wirklich eine aberwitzige Vorstellung. Es gibt in diesem Punkt überhaupt keinen konzeptionellen Unterschied. Wir brauchen ein Jagdflugzeug. Deswegen reduziert sich die Frage darauf, welches es sein soll. All das spricht dafür - Sie haben schon die Arbeitsplätze in Deutschland und die Entwicklung der Technologie in Europa erwähnt -, daß wir dieses hervorragende Flugzeug anschaffen. Es ist, gemessen an den Leistungen, preisgünstiger als die französische Rafale und die amerikanische F 22.

Die nächste Frage hat die Abgeordnete Uta Zapf, SPD.

Herr Minister, Sie haben soeben gesagt, die Entwicklung sei ausgereift. Wie kommt es aber dann, daß bisher keine Einführungsgenehmigung für dieses Flugzeug vorliegt? Denn es erfüllt nicht die Kriterien für die Entwicklung und Beschaffung von Wehrmaterial, also die sogenannte EBMat, weil die technischen Probleme zum Beispiel beim Radar, bei der Flugregelanlage und bei der Steigfähigkeit noch nicht gelöst sind. Außerdem hat - wie Herr Koppelin schon erwähnt hat - erst ein ganz geringer Teil der Flugerprobung, die nötig ist, stattgefunden. Folglich hat der Bundesrechnungshof, den Sie gerade eben etwas ungerechterweise geschmäht haben, sowohl auf die finanziellen als auch auf die technischen Risiken für eine Beschaffung hingewiesen. Wie können Sie angesichts dieser Tatsachen verantworten, eine Beschaffungsvorlage vorzulegen?

Frau Kollegin, ich halte mich da an die Leute, die mit dem Flugzeug fliegen müssen und die die Expertisen gemacht haben. Das sind die Führungen der Luftflotten aus den vier Ländern, die Führung der Luftwaffe, der Royal Air Force und die anderen. Ich glaube, sie können das am ehesten beurteilen. Die Erprobungsflüge sind sehr gut verlaufen. Ich habe das eben schon einmal erläutert: Die Entwicklung ist so weit vorangeschritten, daß jetzt die Entscheidung über die Serienvorbereitung möglich ist. Wenn Sie noch einmal fünf Jahre warten würden - die Entwicklung von einzelnen Elementen wird parallel weitergeführt -, dann würden Sie sich einen Tort antun, was die Modernität des Flugzeuges angeht. Deswegen ist dieser Zeitpunkt der Entwicklung, wo der größte Teil geschafft ist, der richtige Zeitpunkt für die Entscheidung über die Anschaffung. Das ist der Sachverstand derjenigen, die dieses Flugzeug letztlich einsetzen sollen und die es fliegen sollen. Dieser geht sehr viel weiter als der der paar Mitarbeiter vom Bundesrechnungshof. Das ist kein Vorwurf. Aber ich muß mich hier an das halten, was die zuständigen Luftwaffen in diesen vier Ländern sagen, und das ist ganz eindeutig.

Die nächste Frage hat die Abgeordnete Angelika Beer, Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Minister, ist in der heutigen Kabinettssitzung die Taschentrickserei im Haushaltsbereich die Grundlage dafür gewesen, daß sich das Kabinett heute gegen einen Sozialstaat und für einen Rüstungsstaat ausgesprochen hat? ({0}) Das ist die erste Frage. Die zweite Frage, die ich an Sie richten möchte: Ist auf der Kabinettssitzung diskutiert worden, daß Deutschland mit dieser Entscheidung in einer Blokkade der internationalen Abrüstung im Bereich der Luftstreitkräfte federführend wird? Denn die Festzahl von 140 Kampfflugzeugen auf Jahre hinaus bedeutet nicht nur, daß der Staat weiter in die Miesen gefahren und eine Erblast aufgebaut wird, sondern auch, daß eine Abrüstung im luftstrategischen Kampfbereich nicht mehr stattfinden kann. Ist das die politische Willensbildung des Kabinetts heute?

Darf ich, bevor der Herr Minister das Wort zur Antwort erhält, noch einmal darauf hinweisen, daß wir vorgesehen haben, daß in die Fragen keine Wertungen eingebaut werden. Das steht in der Geschäftsordnung. Bitte schön, Herr Minister.

Das erste war keine Frage; das kann jeder erkennen. ({0}) Deswegen brauche ich auch nicht darauf zu antworten. An einer solchen Sitzung, wie Sie sie sich vorstellen, habe ich auch nicht teilgenommen. Zur zweiten Frage. Wir haben insgesamt über 500 oder 600 Flugzeuge - wir müssen ja die Tornados und anderes hinzuzählen - und liegen damit deutlich unterhalb dessen, was uns international zugestanden wird. Wir sind weiter offen für Abrüstung. Aber hier handelt es sich um einen kleinen Bereich, der der defensivste Bereich überhaupt ist. Die vornehmste Aufgabe der Jagdwaffe ist der Schutz des deutschen Territoriums, der Schutz des wiedervereinigten Deutschlands, ({1}) übrigens schon in Friedenszeiten eine Hauptaufgabe, um den Schutz zu gewährleisten. Deswegen ist das keine Entscheidung, die unseren Abrüstungsbemühungen entgegensteht, ganz im Gegenteil. Sie müssen sich aber mit der Frage auseinandersetzen, wie Sie den Schutz dieses souveränen Staates Deutschland gewährleisten wollen, schon in Friedenszeiten. ({2}) Das zweite. Wir haben das in Bosnien gesehen: Da haben einige gesagt: Frieden auf Erden gibt es nicht durch Flugzeuge aus der Luft. Tatsache ist: Die Friedensverhandlungen von Dayton sind durch die Flugzeuge und durch den Einsatz der Flugzeuge durchgesetzt worden. Wenn Deutschland in Zukunft zu der Lageeinschätzung kommt, daß es, um Krieg und Massaker zu stoppen, notwendig ist, die Luftwaffe einzusetzen, zusammen mit unseren Alliierten, dann möchte ich, daß unsere Soldaten für eine solche Mission modernste Maschinen zur Verfügung haben, und das ist der Eurofighter. Das ist meine Verantwortung. Da weiß ich mich mit vielen aus Ihrer Fraktion einig, die, als es die Massaker von Srebrenica und von Tuzla gegeben hat, zu mir auf die Hardthöhe gekommen sind und gesagt haben: Kannst du nicht etwas machen, um diese schrecklichen Massaker zu stoppen? Deswegen ist es eine zutiefst moralische Entscheidung, unseren Soldaten moderne Flugzeuge zu geben, damit sie gegebenenfalls mit den Alliierten Krieg und Massaker stoppen können. ({3})

Bevor ich jetzt dem nächsten Fragesteller das Wort gebe - Frau Beer, das geht nicht; wir haben so viele Fragen -, muß ich noch eins klären: Gibt es Fragen zum Versorgungsgesetz? Dann muß ich diesen Bereich nämlich etwas eher abschließen. Wenn es keine Fragen gibt, können wir bei diesem Thema weitermachen. - Ich sehe dazu keine Wortmeldungen. Ich muß Sie trotzdem bitten - wir haben noch viele Wortmeldungen -, ganz knapp zu fragen und zu antworten. Die nächste Wortmeldung kommt von Hans Raidel, CDU/CSU.

Frau Präsidentin! Ich hatte soeben ein Interview im Bayerischen Rundfunk. ({0}) Mein Gegner war der Direktor des Konversionsinstitutes von Nordrhein-Westfalen. Auch er hat bestätigt: Wir brauchen ein solches Flugzeug. Der Herr Minister hat alles so klar, deutlich und verständlich dargestellt, daß es jetzt jeder begreifen müßte. Ich habe deswegen keine Frage. ({1})

Es ist allerdings nicht üblich, daß man sich meldet und dann keine Frage hat. Ich gebe jetzt das Wort an den Abgeordneten Manfred Opel von der SPD. Ich hoffe, er hat eine Frage.

Frau Präsidentin! Ich finde es sehr freundlich, daß Sie die Hoffnung äußern, daß ich eine Frage habe. Ich habe sogar mehrere Fragen. Herr Minister, Sie haben es für richtig befunden, mehrere Fragen der Kollegen Koppelin und Zapf nicht zu beantworten. Sie haben gesagt, Sie nähmen für den Eurofighter die Bewaffnung, die Sie heute haben. Sie haben heute für die Mittelstrecke ja zwei Bewaffnungen: Sie haben die AMRAAM, allerdings nur 96 Stück - ich wundere mich, daß Sie 620 Flugzeuge mit diesen 96 Stück bewaffnen wollen -, und Sie haben eine viel bessere Bewaffnung, nämlich die für die MiG 29. Nehmen Sie die auch? - Das ist die erste Frage. Zur zweiten Frage: Sie haben gesagt, die Soldaten - ich nehme an, Sie denken an die NATO - müßten das beste Material bekommen, das wir haben. Wieso haben Sie dann im Sommer den mittel- und osteuropäischen Staaten die Gripen - ein schwedisches Produkt - als Jagdflugzeug empfohlen? Unseren aber empfehlen Sie plötzlich ein anderes. Sie sollten aufklären, warum Sie dies gemacht haben. ({0}) Weiter sagen Sie: Das beste Produkt ist gerade gut genug. Gleichzeitig steht in Ihren Vertragsvereinbarungen noch nicht einmal eine Garantieerklärung über die Leistungsfähigkeit des Flugzeuges. Es ist bekanntlich zu schwer, hat erhebliche technische Risiken und hat, wie der Kollege Koppelin gesagt hat, nur 10 Prozent und nicht, wie Sie gesagt haben, die überwiegende Zahl der Erprobungsflüge hinter sich. Im Umdruck 220 - Sie scheinen Ihre eigenen Erlasse nicht zu kennen - steht: Die Einführungsgenehmigung ist zwingende Voraussetzung, daß Sie in die Beschaffung gehen können. Die Einführungsgenehmigung steht am Ende der Entwicklungsphase. Die Entwicklungsphase endet aber 2002 bzw. 2003. Wieso haben Sie die nicht abgewartet? Sie müssen sich schon an die eigenen Erlasse halten. Schließlich zu den Kosten. Herr Minister, Sie müssen ja sehen, daß die Hauptkosten hinterher in der Betriebsphase und der Nutzungsphase entstehen. Sie betragen etwa das Dreifache der reinen Beschaffungskosten. Das sind allgemeine Zahlen. Es gab einmal einen Staatssekretär auf der Hardthöhe, der hat die Lebensdauerkosten als Kriterium für die Beschaffung herangezogen. Das bedeutet: Wir sprechen hier nicht über 23 Milliarden, sondern über mehr als 100 Milliarden DM. Herr Minister, eine ganz schlichte Frage - denn Sie haben über die Sitzung des Bundeskabinetts zu berichten -: Kann sich unser Land in der heutigen sowohl desaströsen finanziellen Situation auf der Hardthöhe - Sie wollen ja ein Drittel Ihres Geldes nur für die Beschaffungskosten dieses einen isolierten Projekts ausgeben - als auch desaströsen Schuldenlage unseres Landes dieses Projekt in dieser Zahl und Qualität, wie auch der Bundesrechnungshof gefragt hat, überhaupt leisten? ({1})

Bitte schön, Herr Minister. Das waren sehr viele Fragen.

Was die Bewaffnung angeht, so beginnen wir mit den 96 AMRAAM. Es war ein verständlicher Wunsch des Bundestages, nur diese 96 einzuführen. Ich habe Ihnen schon geschildert, daß wir ab 2005, wenn die ersten Geschwader einsatzfähig sind, dann auch die europäischen Systeme haben werden. Wir werden eine Bordkanone, die Sidewinder - das ist ein älteres System -, die AMRAAM und dann die neuen Systeme für kurze und mittlere Reichweite - FSRAAM und FMRAAM - haben. Die MiG-Bewaffnung paßt nach meiner Kenntnis, ohne daß ich hier mit Ihnen als ehemaligem Luftwaffengeneral diskutieren will, nicht in die Schnittstelle dieser Flugzeuge. Sie wissen, daß ich ganz wesentlich dazu beigetragen habe, daß diese MiG weiter benutzt worden sind. Das finde ich auch sehr wichtig. Aber die MiG-Bewaffnung paßt nicht in diese Maschinen hinein. Was den Gripen angeht, bin ich für Ihre Frage ausgesprochen dankbar. Ich gehöre nicht zu denen, die sagen: Egal, wie groß ein Staat ist, ob er drei, 35 oder 80 Millionen Einwohner hat, als Europäer müßt ihr alle den Eurofighter kaufen. Ich glaube, daß einige durch diese moderne Maschine überfordert sind. ({0}) - Ja, sicher. ({1}) - Entschuldigung, da unterscheide ich mich von Ihnen. Ein solches Flugzeug ist anspruchsvoll und modern. Man kann nicht sagen: Egal ob ihr drei, 30 oder 80 Millionen Einwohner habt, ihr müßt alle den Eurofighter kaufen. Wenn Sie dieser Meinung sind, kann ich nur sagen: Das ist eine unhaltbare Position. Aber es gibt ein zweites europäisches Flugzeug, das leistungsfähig und nicht ein rein schwedisches, sondern ein europäisches Flugzeug sein wird. Das ist der Gripen. Das ist eine vernünftige Konkurrenz zu den amerikanischen F16, die dort vor allen Dingen angeboten werden. Deswegen, Herr Kollege Opel, ist dies von der europäischen Industrie sehr begrüßt worden. Im Unterschied zu Ihnen haben sie das, was ich dort gesagt habe, nicht als ein Abrücken vom Eurofighter, sondern als ausgesprochen hilfreich empfunden. Die dritte Frage bezieht sich auf die Verbindung zwischen Entwicklung und Beschaffung. Wenn das Ende der Entwicklung abgewartet wird, sind fünf Jahre verloren. Wir brauchen die Maschinen ab 2002, andere, die Engländer und die Italiener, schon etwas früher. Die Entscheidung über die Serienvorbereitung muß zu diesem Zeitpunkt getroffen werden; denn jetzt werden - um es vereinfacht zu sagen - die „Fabriken" gebaut, in denen die Flugzeuge hergestellt werden. ({2}) Die Fachleute haben gesagt, daß das der richtige und ein verantwortbarer Zeitpunkt ist. Natürlich kosten Flugzeuge immer Geld, wenn sie betrieben werden. Und wenn man sie kauft, dann fliegen sie natürlich auch. Das ist aber doch reine Polemik. Wenn Sie einen Panzer beschaffen und dieser 40 Jahre fährt, dann kostet auch er jeden Tag Sprit. So kommen Sie natürlich auf Horrorzahlen. ({3}) Wir wollen doch auch, daß das Flugzeug bis zum Jahre 2050 hält. Oder wollen Sie dann schon wieder ein neues beschaffen? Sie kommen natürlich auf Horrorzahlen, wenn Sie berechnen, was der Sprit für dieses Flugzeug über 50 Jahre kostet. Das ist doch Unsinn. Das Entscheidende ist, ob diese Investition in die gesamten Beschaffungsentscheidungen der Bundeswehr vernünftig eingebettet werden kann. Im Schnitt investieren wir 1 Milliarde DM für dieses Flugzeug. ({4}) In der mittelfristigen Finanzplanung ist dies unterzubringen, ohne daß es zu unzumutbaren Verdrängungseffekten kommt. Noch einmal: Sie müssen Prioritäten setzen. Ich habe andere Vorhaben gestrichen, die ich für weniger wichtig halte, um zu sparen, damit dieses Flugzeug finanziert werden kann. Wir haben eine zusätzliche Finanzierung bekommen. Die Leopard-Panzer oder die Panzerhaubitze 2000 und andere wichtige Investitionen des Heeres - so wird dies auch beim Heer gesehen - machen eigentlich nur dann Sinn, wenn die Streitkräfte ausgewogen sind. Das heißt: Heer und Marine haben ebenso ein Interesse an einer modernen Luftwaffe, wie es die Luftwaffe selbst hat. ({5}) Deswegen sage ich Ihnen, daß dies eine in der mittelfristigen Finanzplanung abgesicherte Investition ist. ({6})

Noch einmal meine Bitte, weil wir fünf weitere Fragesteller haben: Bitte fassen Sie sich knapp! Ansonsten kommt die nachfolgende Fragestunde zu kurz. Als nächster hat Eckart Kuhlwein, SPD-Fraktion, das Wort.

Herr Bundesverteidigungsminister, meine erste Frage: Hat im Kabinett auch eine Rolle gespielt, daß der Bundesrechnungshof die Beschaffungskosten bis 2002 nicht wie Sie mit 23 Milliarden DM, sondern mit 30 bis 33 Milliarden DM veranschlagt hat? Zweitens. Welche Vorhaben mit welchem Beschäftigungseffekt müssen im Verteidigungshaushalt zurückgestellt werden? Dann kann man eine Bilanzierung darüber aufstellen, wie die Beschäftigungswirkung insgesamt sein wird. Dritte Frage: Um welchen Zeitraum wird der Bundesfinanzminister die Rückzahlung der Kredite für den Eurofighter angesichts der derzeitigen Finanzlage verschieben müssen, nachdem er sich schon jetzt am Erblastentilgungsfonds versündigt? Die vierte Frage richtet sich eher an Sie persönlich: Bei Ihrem Amtsantritt haben auch Sie vom damaligen Jäger 90 nicht sehr viel gehalten. Sie haben ihn dann in „Eurofighter 2000" umgetauft. Wodurch ist eigentlich dieser Sinneswandel bei Ihnen begründet?

Herr Kollege, um mit dem letzten anzufangen: Wenn 28 Prozent eingespart werden, dann ist es kein Umtaufen, sondern die Wahrnehmung der Verantwortung in einer veränderten Situation, dieses Flugzeug darauf zuzuschneiden. Wir haben es finanzierbar gemacht, ({0}) und wir haben es konsensfähig gemacht. Es ist Ihnen vielleicht aufgefallen, daß es heute in Deutschland - in Europa ohnehin - einen ganz anderen Konsens ({1}) über dieses Flugzeug gibt als in der Diskussion vor vier oder fünf Jahren. ({2}) Das hängt ganz wesentlich damit zusammen, daß die Menschen begriffen haben, daß wir Streitkräfte brauchen. Wir haben eine Unterstützung in Höhe von 80 Prozent. Wir haben genausoviel Unterstützung für internationale Einsätze. All das ist zunächst gegen Sie durchgesetzt worden. Wenn wir schon unsere Soldaten einsetzen, dann brauchen sie moderne Systeme. Das alles hat dazu geführt, daß wir heute einen großen Konsens in bezug auf die Entscheidung für den Eurofighter 2000 haben. Es gibt überhaupt keine Grundlage für die Berechnung des Bundesrechnungshofs in Höhe von 30 bis 33 Milliarden DM. Wir haben den Betrag von 23 Milliarden DM im einzelnen in der Vorlage aufgeschlüsselt. ({3}) Die Vorhaben, die ich zurückgestellt habe - den Einsatzgruppenversorger um ein Jahr, die Maßnahmen bei der Flugbereitschaft und bei Patriot-Systemen, um nur einige zu nennen -, haben einen viel geringeren Beschäftigungseffekt als diese Investition, die neben der sicherheitspolitischen Bedeutung auch für die europäische Flugzeugindustrie von großer strategischer Bedeutung ist. Sprechen Sie einmal mit den Abgeordneten über ihre Eindrücke aus den Wahlkreisen. Das betrifft übrigens nicht nur Bayern; das Flugzeug wird nämlich überall in Deutschland gebaut. Sprechen Sie einmal mit den Betriebsräten und den Arbeitern. Die sind zu Recht stolz darauf, das modernste europäische Flugzeug zu bauen, das es mit den amerikanischen Flugzeugen aufnehmen kann. Ich finde, auch Sie sollten ein bißchen stolz darauf sein, was die Arbeiter in unseren Flugzeugfabriken schaffen können. Sie verdienen auch von Ihnen Unterstützung. ({4})

Die nächste Frage von Christian Sterzing, Bündnis 90/Die Gm-nen.

Herr Minister, Sie haben vorhin erwähnt, Export sei eine Chance. Ich glaube, wir sind uns darüber einig, daß gerade der Export von Waffensystemen auch Risiken in sich birgt. Wir haben in der Presse lesen können, daß sich - vermeintlich - eine Reihe von Ländern für den Eurofighter interessiert. Daher meine Fragen: Inwieweit sind zwischen den beteiligten Ländern Absprachen über einen Exportmodus erfolgt? Inwieweit haben Sie sich dafür eingesetzt, daß der Eurofighter nicht überall hin exportiert werden kann? Inwieweit ist es Deutschland zum Beispiel möglich, bei einem angedachten Export nach Saudi-Arabien ein Veto einzulegen? Inwieweit sehen Sie die Einhaltung einer sehr restriktiven Exportpolitik in diesem Bereich gewährleistet?

Herr Kollege, natürlich gibt es hierzu noch keine konkreten Vorhaben. Es bestehen ja auch Kooperationsmöglichkeiten: Wenn Norwegen sich entsprechend entscheidet, geht es ja nicht nur um Verkauf, sondern um mehr. Das gilt auch für andere Länder. Waffenexport kann - genauso wie der Einsatz von Soldaten - unmoralisch sein, wenn er einen Konflikt verschärft oder wenn er die Voraussetzungen dafür schafft, daß jemand glaubt, er sei überlegen und könne politische Probleme militärisch lösen. Aber eins sollten Sie am Beispiel Bosnien gelernt haben - ich habe das mit Ihrer Fraktion im Plenum des Deutschen Bundestages diskutiert -: Es kann auch sehr unmoralisch sein, Soldaten nicht einzusetzen. Es kann auch sehr unmoralisch sein, einem Land Waffensysteme nicht zur Verfügung zu stellen. ({0}) - Das ist schon die Frage. In Bosnien hat der Krieg deswegen solange gedauert, weil eine Seite immer gewonnen hat und die andere Seite keine Panzer und keine Artillerie hatte. ({1}) Ich habe das für unmoralisch gehalten. ({2}) Wir selbst haben den Frieden in unserem Land durch ein Gleichgewicht von Waffen erhalten. Deswegen ist am Export im Prinzip überhaupt nichts Unmoralisches zu finden. Die Engländer, Italiener und Spanier sind, was die Exportpolitik angeht, kein Stückchen unmoralischer als wir. Wir müssen jetzt eine gemeinsame Exportpolitik haben. Dazu muß man sich von den Gedanken vergangener Zeiten, als Deutschland geteilt war, lösen. Jetzt betreiben wir gemeinsame europäische Projekte. Ich habe überhaupt keinen Zweifel daran, daß wir gemeinsam mit unseren Partnern eine vernünftige Exportpolitik machen werden. ({3}) Sie gehen noch ein bißchen von der Vorstellung aus, als ob Waffenexport im Prinzip etwas Unmoralisches sei. ({4}) Ich kann Ihnen sagen: Wir haben unsere Exportpolitik immer danach ausgerichtet, Demokratien zu stärken und Situationen eines Gleichgewichts herbeizuführen, die einen Konflikt schwieriger oder unmöglich machen. Das sollten Sie in Ihre Überlegungen aufnehmen. ({5})

Wir kommen jetzt zur Nachfrage des Kollegen Gernot Erler.

Herr Bundesminister, ich habe zwei Fragen an Sie. Ihr Kollege Austermann hat sich heute morgen zu der militärischen Bedrohung geäußert, die hinter der Entscheidung zur Beschaffung des Eurofighters steht. Er hat gesagt, auf Grund der militärischen Entwicklung in von islamischen Fundamentalisten regierten Ländern Nordafrikas, in Persien und im Irak sei die Anschaffung der 180 Jagdflugzeuge erforderlich, um mögliche Angriffe verhindern zu können. Ich möchte Sie zunächst fragen, ob diese Bedrohungsanalyse auch in der Kabinettsitzung eine Rolle gespielt hat und ob Sie sie teilen. Sind wir in diesem Land wirklich schon so weit, daß wir wegen einer solchen Beschaffungsentscheidung diese höchst fragwürdigen, neuen Feindbilder erfinden müssen? Meine zweite Frage. Sie haben in Ihrem Beitrag wieder die Arbeitsplatzargumentation vorgetragen. Zunächst einmal ist festzustellen, daß die Behauptung, 18 000 Arbeitsplätze würden geschaffen werden, angesichts der Summen, die in den nächsten Jahren eingestellt werden sollen, aus rechnerischen Gründen unmöglich zutreffen kann. Ein Arbeitsplatz in der deutschen Raum- und Luftfahrtindustrie kostet nämlich 250 000 DM im Jahr. Wenn Sie das einmal auf die Summen, die eingestellt sind, herunterrechnen, dann kommen Sie auf höchstens 3000 bis 3500 Arbeitsplätze. Aber haben Sie denn auch Ihren Kabinettskollegen gesagt, daß - wie Sie hier vorgetragen haben - Ihre Beschaffungsentscheidung finanziell überhaupt nur durch etwas möglich wird, was wir Verdrängung und Sie Einsparung nennen, und daß das heißt, daß woanders automatisch Arbeitsplätze wegfallen? Denn es handelt sich ja um Kürzungen im investiven Bereich, und zwar in einem Bereich, bei dem die Arbeitskosten ungefähr die Hälfte derer in der deutschen Luft- und Raumfahrt betragen. Sind Sie also bereit, der Öffentlichkeit und dem Hohen Haus zu erklären, daß durch diese Entscheidung in Wirklichkeit wesentlich mehr Arbeitsplätze wegfallen als geschaffen werden?

Ich bitte Sie. - Um auf Ihre erste Frage einzugehen: Die Sicherheits- und Bedrohungsanalyse der Bundesregierung finden Sie im Weißbuch der Bundesregierung und sonst nirgendwo. Deswegen brauchte ich das heute morgen im Kabinett auch nicht weiter anzusprechen. Dieses Flugzeug dient in erster Linie der Landes- und Bündnisverteidigung und darüber hinaus - das habe ich geschildert - internationalen Einsätzen, die NATO oder WEU auf der Grundlage eines internationalen Mandats durchführen. ({0}) Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Sie brauchen ein solches Flugzeug auch und gerade schon im Frieden - wie alle Länder -, um die Souveränität Ihres Luftraums zu schützen. Es gibt gar kein defensiveres Instrumentarium. Was nun die Arbeitsplätze angeht, so möchte ich darauf verweisen, daß ich gerade geschildert habe, was wegfällt. Das hat natürlich eine ungleich geringere strategische Bedeutung. Sie müssen doch die strategische Bedeutung der Arbeitsplätze in diesem Bereich der Hochtechnologieindustrie sehen. Es geht um die Zukunft der europäischen Luftfahrt. Lassen Sie sich das von Tony Blair schildern. ({1}) - Ich weiß nicht, warum Sie stöhnen. Früher haben Sie noch freudig geseufzt, wenn Sie den Namen Tony Blair gehört haben. So schnell sollten Sie nicht von ihm abrücken. ({2}) Die Alternative ist doch die: ein europäisches Flugzeug bauen oder ein amerikanisches kaufen. Kollege Opel wollte, glaube ich, einmal ein russisches ({3}) - wo immer die Verbindungen sind - oder ein chinesisches - was weiß ich, was es war - Flugzeug kaufen. Das ist doch eindeutig: Wenn Sie der Meinung sind, daß die Bundesluftwaffe ein Jagdflugzeug braucht - ich gehe einmal davon aus, daß auch Sie dieser Meinung sind; keine Reaktion; aber gut; dann gehe ich einmal davon aus -, ({4}) dann müssen Sie sich doch mit der Frage auseinandersetzen, was für die Arbeitsplätze in unserem Land günstiger ist. Man braucht wirklich kein Genie zu sein, um zu sagen: Ein Flugzeug, das bei uns und bei unseren Partnern in Europa gebaut wird, ist für uns allemal besser als ein Flugzeug, das wir in Amerika, Rußland oder China kaufen. Ich wünsche Ihnen viel Vergnügen, wenn Sie eine solche Haltung den Arbeitnehmern in Deutschland erklären wollen; viel Vergnügen! ({5})

Jetzt hat noch Kollege Heistermann die Möglichkeit nachzufragen. ({0})

Herr Minister, darf ich die Frage an Sie richten: Hat das Kabinett heute beschlossen, daß diese 23 Milliarden DM und damit auch der Verteidigungsetat in den kommenden Jahren keiner weiteren Streichung unterzogen werden? Sind damit die von Ihnen beabsichtigte Investitionssumme und der Zuwachs, den Sie bis zu einem bestimmten Zeitraum in bezug auf die investiven AusDieter Heistermann gaben in der mittelfristigen Finanzplanung erreichen wollen, sichergestellt? Die zweite Frage, die ich daran anschließen möchte, ist: Gibt es eigentlich eine Rückfallinie, da es sich ja um ein internationales Kooperationsabkommen handelt? Wenn nicht 620 Maschinen bestellt werden sollten - aus welchen Gründen auch immer; ich will jetzt auf die Situation der Haushalte der anderen beteiligten Länder nicht eingehen -, ist dann sichergestellt, daß die Kosten des Flugzeugs, die Sie hier in Aussicht gestellt haben, auch dann noch 125 Millionen DM betragen, oder ergibt sich aus einer möglichen Reduzierung ein höherer Stückpreis, der wiederum auf die von Ihnen genannten 180 Flugzeuge Auswirkungen hat, so daß möglicherweise auch wir weniger Flugzeuge bestellen könnten? Die letzte Frage, die ich stellen möchte, bitte ich Sie ein bißchen politisch zu verstehen. Einer Pressemitteilung entnehme ich, das Flugführungssystem ist zum Schutz gegen Ausfall vierfach vorhanden. Gibt es auch beim politischen Führungssystem einen vierfachen Schutz, damit Sie das System auch dann in Anspruch nehmen können, wenn etwas nicht in Ordnung ist?

Sie haben sich ja schon selbst für die Frage entschuldigt. Insofern ist alles in Ordnung. Das Kabinett hat über den Haushalt und die mittelfristige Finanzplanung im Juli entschieden. ({0}) Das ist die Grundlage. Deswegen brauchten wir heute darüber gar nicht zu reden. Ich fordere Sie auf, dem zuzustimmen. Im November haben Sie Gelegenheit, dem Verteidigungshaushalt, nach Möglichkeit auch den anderen Einzelplänen, zuzustimmen. Zum internationalen Aspekt: Nach dem Beschluß des Bundestages werden zwei „Memorandum of Understanding" unterzeichnet, in denen die genaue Zahl der Maschinen vereinbart wird. Ich weiß nicht, warum Sie immer so pessimistisch sind. Die Engländer haben keinen Zweifel an uns. Ich habe keine Zweifel an England unter Tony Blair. ({1}) - Die Engländer zweifeln nicht an Deutschland unter Kohl; an einem anderen Deutschland würden sie schon Zweifel haben. Also: Wir sind völlig berechenbar. Diese Zahl wird in einem Vertrag verankert. In dem Moment, wo die Produktion beginnt - vielleicht führen Sie sich das noch einmal vor Augen -, werden in Deutschland, England und anderswo bestimmte Teile, zum Beispiel ein Teil der Tragfläche, des Rumpfes oder des Triebwerkes, jeweils 620fach erstellt. Auf diese Weise wird ein europäisches Flugzeug gemeinsam gebaut - „single sourcing" Prinzip. Wenn jeder in seinem eigenen Lande alle Teile erstellte, würde das Ganze sehr viel teurer werden. Das zeigt die große internationale Verantwortung, die man hat, wenn man an der Regierung ist und den Bau eines solchen Flugzeuges beschlossen hat. Wir werden uns dieser Verantwortung stellen.

Als letzte Fragestellerin zu diesem Teil jetzt die Kollegin Gila Altmann. Dann kommen noch zwei freie Fragen, und anschließend beginnen wir mit der Fragestunde.

Herr Minister Rühe, Sie haben sich vorhin aus meiner Sicht um die Beantwortung der Frage, wo denn nun eigentlich der Feind ist, etwas gedrückt. Im Weißbuch ist ein konkreter Adressat nicht genannt. Da ist nur von „Instabilität" die Rede. Deshalb möchte ich die Frage wiederholen: Ist der Feind, vor dem Sie mich im gesamtdeutschen Luftraum schützen wollen, im Islam zu suchen - oder wo sonst? Ich bitte diese Frage vor dem Hintergrund der Eile zu berücksichtigen, die Sie an den Tag legen. Denn schließlich haben Sie noch nicht einmal den Entwicklungszeitraum bis zum Ende abgewartet. Wenn Sie mir plausibel machen können, daß ein neues Flugzeug notwendig ist, warum nehmen Sie dann eigentlich nicht die MiG 29? Gerade Ihre fachkundigen Kollegen, die diese Dinger fliegen, sagen doch: Die ist mindestens genauso gut, kostet aber weniger als die Hälfte. Und Sie kriegen sie auch noch umsonst; denn die russische Regierung hat schon gesagt, daß sie sie mit den Schulden, die sie bei der Bundesrepublik hat, verrechnen würde. Da Sie den Bau auch immer arbeitsmarktpolitisch begründen, kommt sicher der Hinweis auf die 18 000 neu zu schaffenden Arbeitsplätze. Ich würde gerne einmal wissen, von wem diese Zahlen stammen: Sind das Berechnungen Ihres Hauses, oder sind das Berechnungen der Industrie? Glauben Sie, das ist nachweisbar? Eine letzte Frage: Würden Sie bei diesem Finanzierungskonzept eigentlich noch Finanzminister werden wollen?

Was Sie mir alles zutrauen. Frau Kollegin, ich weiß nicht, warum Sie immer auf der Suche nach einem Feind sind. Also, ich als Verteidigungsminister bin es nicht. Man braucht doch nicht nur dann Streitkräfte, wenn man einen Feind hat. Das zeigt sich in allen klassischen Demokratien. ({0}) - Das ist gar nicht komisch. Das ist eine typische Manie der deutschen Linken, der Sie da folgen. ({1}) Streitkräfte hat man nicht nur dann, wenn man einen Feind identifizieren kann, sondern um der Unabhängigkeit des eigenen Landes, der Souveränität willen. Der frühere Bundespräsident von Weizsäcker hat es einmal so formuliert: Wir Deutsche brauchen Streitkräfte, um nicht herumgeschubst zu werden. ({2}) Aber wenn Sie mich schon fragen, wer der Feind ist, dann verweise ich Sie wirklich auf die Instabilität der historischen Entwicklung. Die Geschichte ist nicht zu Ende. Wer behauptet hat, daß wir die endgültige Stabilität gewonnen haben, hat sich schon 1990 gewaltig getäuscht. ({3}) Nachdem wir hier große Fortschritte gemacht haben, haben wir sehr schnell mit dem Jugoslawien-Konflikt zu tun bekommen. Also, gehen Sie einmal weg von der Position, immer einen Feind zu suchen. Wir brauchen Streitkräfte zum Schutz der Souveränität unseres Landes. Zusammen mit anderen im Bündnis, aber durchaus auch in der Kooperation mit Rußland wollen wir für Stabilität in Europa sorgen. Sie sehen beim Einsatz in Bosnien, wo russische Soldaten mit amerikanischen, deutschen, polnischen, englischen und französischen Soldaten zusammenarbeiten und wo unsere Flugzeuge eingesetzt werden, wie wichtig es ist - das Böse auf Erden gibt es nach wie vor -, ein Instrument zu haben, um im Auftrag der Völkergemeinschaft notfalls einzugreifen. Ich sage Ihnen voraus: Bei Konflikten in der Zukunft werden einige von Ihnen ganz schnell auf die Hardthöhe kommen und fragen - ich habe es erlebt und habe größten Respekt vor diesen Kolleginnen und Kollegen -: Wie lange schaut ihr diesen Massakern noch zu? Es ist zutiefst unmoralisch, ihnen weiter zuzuschauen. Diese Kolleginnen und Kollegen werden ganz schnell auf der Hardthöhe sein. Dann werde ich in der glücklichen Lage sein - bzw. mein Nachfolger -, ihnen zu sagen: Wir haben ein modernes Flugzeug; und wenn ein solcher Einsatz notwendig ist, können wir ihn gegenüber den Soldaten verantworten. Die MiG 29 haben wir weiter benutzt, werden wir auch weiter benutzen. Es ist aber ein Flugzeug der zurückliegenden Generation. ({4}) - Da nickt sogar der Kollege General Opel. Es ist nicht vergleichbar mit dem Eurofighter, nicht vergleichbar mit dem, was wir brauchen. Daß ich keine Berührungsängste hinsichtlich einer technologischen Zusammenarbeit mit Rußland und Ukraine habe, können Sie vielleicht daran erkennen, daß ich eine Initiative ergriffen habe, eine Koproduktion von Airbus mit Rußland und der Ukraine im Hinblick auf die Antonow als ein gemeinsames europäisches Transportflugzeug zu prüfen. Ich habe überhaupt keine Berührungsängste. Wo es eine Chance gibt - auch die Luftwaffe hat gesagt: den Versuch mit der Antonow ist es wert, gemacht zu werden -, da machen wir das. Die MiG 29 kommt als ein Flugzeug für die erste Hälfte des nächsten Jahrhunderts aus vielerlei Gründen aber nicht in Frage. Ich muß aber auch sagen: Es ist ein gutes Flugzeug. Ich bin stolz auf unsere Entscheidung, daß wir dieses Flugzeug weiter geflogen haben. Die Piloten, die aus der NVA gekommen sind, haben zu Recht einen Waffenstolz. Es war nicht alles Schrott, was sie dort gehabt haben. ({5}) Vieles haben wir abgerüstet und verschrottet. Mit modernen Waffensystemen sind wir aber fair umgegangen. Die MiG 29 ist ein Beispiel dafür. Sie wird 10 bis 15 Jahre geflogen sein, bis sie abgelöst wird. ({6}) Das wird in Laage der Fall sein. Die Phantom und die MiG werden gemeinsam durch den Eurofighter abgelöst. 18 000, das ist die Zahl, die von der Industrie genannt wird. ({7}) - Was heißt hier „aha"? Ich meine, die Industrie muß es am besten beurteilen können. Wir können solche Zahlen ja nicht in die Welt setzen. Ich weiß gar nicht, wie Sie die Industrie aus dieser Verantwortung herauslassen wollen. Sie haben gesagt: 18 000, wenn das Programm im Gange ist. Ich glaube, daß die Effekte darüber hinaus noch viel größer sind. Das sind ja nicht irgendwelche „McDonald's-Arbeitsplätze"; sondern es sind Arbeitsplätze von strategischer Bedeutung. Das wird einen Effekt auf die Chancen in der zivilen Luftfahrt Europas haben. Nach meiner Meinung geht der qualitative Aspekt noch weit über diesen quantitativen von 18 000 hinaus. Wenn es Ihnen ein Herzensanliegen ist, sollte es Ihnen auch möglich sein, diesem Flugzeug zuzustimmen.

Danke schön, Herr Minister. - Ich beende jetzt die Befragung zu den Themenbereichen der Kabinettsitzung. Es werden jetzt noch zwei freie Fragen zugelassen. Sie betreffen den Palast der Republik. Wer wird diese Fragen beantworten? - Das Bauministerium. Dann rufe ich die Frage des Kollegen Warnick auf.

Ich habe vier Sätze als kurze Einleitung. Am 1. Oktober 1997 verkündete Bundesbauminister Professor Klaus Töpfer in einer Pressekonferenz, daß am 15. Oktober 1997 mit der Asbestsanierung des Palastes der Republik in Berlin begonnen wird. In diesem Zusammenhang verwies er darauf, daß zwar das Gebäude selbst -

Moment! Sie dürfen jetzt keinen langen Sachverhalt darstellen. Sie müssen eine Frage stellen.

Sonst erschließt sich das eigentlich gar nicht.

Freie Fragen müssen Sie auch frei stellen. Das sind einfach unsere Regeln.

Zahlreiche Aktivitäten, Verlautbarungen, Tatsachen und Indizien lassen den Schluß zu, daß am 15. Oktober nicht nur die Asbestsanierung, sondern auch der unwiederbringliche Abriß des Palastes der Republik eingeleitet wird. Deshalb frage ich: Hält es die Bundesregierung weiterhin für sachgerecht, daß über die zukünftige Gestaltung der Berliner Mitte einschließlich des Palastes der Republik statt des Deutschen Bundestages als dem Souverän des Volkes nur ein gemeinsamer Ausschuß der Bundesregierung und des Berliner Senats entscheidet und entsprechende Tatsachen unter anderem mittels inhaltlicher Vorgaben für ein Interessensbekundungsverfahren schafft?

Herr Warnick, ich muß Sie jetzt wirklich bitten: Wenn Ihre Frage als freie Frage zugelassen ist, müssen Sie sie auch frei stellen. Auch für den, der auf eine freie Frage ant- worten soll, ist es einfacher, auf eine frei gestellte Frage zu antworten als auf eine, die Sie ablesen. Wenn Ihnen Ihre Frage wichtig ist, werden Sie sie wohl auch selbst formulieren können.

Es liegen zwei diesbezügliche Anträge vor. Ich frage erstens, wann hier eine Entscheidung zu erwarten ist und ob vorher schon vollendete Tatsachen geschaffen werden sollen. Zweitens frage ich: Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus dem Votum zu einer Petition mit 82 000 Unterschriften, das hier am 5. Juni 1997 beschlossen wurde, in dem es heißt, den Palast der Republik in Berlin Mitte zu sanieren find in einem im wesentlichen unveränderten Zustand einer öffentlichen Nutzung zuzuführen?

Herr Kollege Warnick, Ihre Frage ist so umfangreich, daß ich sie aus dem Stegreif nicht beantworten kann. Ich bitte Sie, daß ich Ihnen zu diesen Themen eine schriftliche Antwort zukommen lassen kann. Der Palast der Republik stand heute auf keiner Tagesordnung. ({0}) - Nein, ich wußte es nicht. Ich bin eben erst aus Berlin gekommen und dann direkt in den Ausschuß und dann hierher gegangen. Es stand nicht auf der Tagesordnung. ({1})

Damit ist Ihnen eine schriftliche Beantwortung angeboten worden. Ich glaube, bezüglich dieser Frage können wir jetzt nichts weiter machen. Ich rufe dann die Frage der Kollegin Christa Luft auf.

Frau Präsidentin! Herr Staatssekretär, inwieweit hat sich die Bundesregierung dafür eingesetzt, daß der Palast der Republik als Denkmal anerkannt wird? Es gibt im Berliner Bezirksamt Mitte Gutachten, die angefertigt worden sind, die auf die Denkmaleigenschaften des Palastes der Republik hinweisen. Ich erinnere an die Gutachten des Architekten Volker Hübner und der Kunsthistorikerin Christiane Oehmig.

Frau Kollegin Luft, auch diese Frage muß ich schriftlich beantworten. Es gab mehrfach Aussagen des Bundesministers, was er im Zusammenhang mit dem Palast unternommen hat. Es sieht nach wie vor so aus, daß nach der Asbestsanierung über die weitere Verwendung entschieden wird.

Darf ich kurz nachfragen?

Bitte.

Herr Staatssekretär, Sie können dann aber sicher sagen, wie lange es nach Auffassung der Bundesregierung dauern wird, bis die Mitte Berlins wieder in einen akzeptablen Zustand versetzt wird und die Bauzäune und Baustellen verschwinden?

Frau Kollegin Luft, ich glaube, Sie alle haben in Berlin gesehen, wie zügig in der Stadt und im Stadtzentrum gebaut wird. Auch die Regierungsbauten liegen im Plan, so daß wir vom heutigen Standpunkt aus davon ausgehen, daß die Mehrheit der Bauten bis zum Jahre 2000 fertig ist. Ich glaube, das ist ein sehr zügiges Bautempo in der Stadt Berlin.

Damit sind wir am Ende der Befragung der Bundesregierung. Da jetzt Irritationen in bezug auf die freien Fragen entstanden sind, möchte ich erklären, wie die Sache war: Die für den Tagesordnungspunkt vorgesehene Zeit war längst überschritten. Aber wegen der vielen Nachfragen zu dem Kabinettsthema habe ich diese Fragen zugelassen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer Darüber hinaus gabe es aber noch - das war mit der Verwaltung abgesprochen - Dringliche Fragen, wo den Fragestellern zugesichert worden ist, daß die Fragen nicht als Dringliche Fragen, sondern als freie Fragen zugelassen sind. Das waren die beiden Fragen des Kollegen Warnick und der Kollegin Luft. Diese mußte ich auf Grund der gegebenen Zusage zulassen, obwohl die Zeit jetzt über 20 Minuten überschritten ist. Weitere freie Fragen kann ich deswegen aus Gleichberechtigungsgründen nicht mehr zulassen und bitte die Kollegen, das zu verstehen. Damit beenden wir den Punkt „Befragung der Bundesregierung". Wir kommen jetzt zur normalen Fragestunde, das ist Tagesordnungspunkt 2: Fragestunde - Drucksache 13/8657 Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Zur Beantwortung ist der Herr Staatssekretär Rose erschienen. - Bitte, Herr Staatssekretär. Ich rufe die Frage 1 des Kollegen Bahr auf: Hält die Bundesregierung, angesichts eines durch die weltpolitische Lage veränderten Verteidigungsauftrages der Bundeswehr, an der bisher geltenden Truppenübungsplatzkonzeption fest?

Sehr geehrter Herr Kollege Bahr, die grundlegend geänderten sicherheitspolitischen Bedingungen und die gewachsene internationale Verantwortung Deutschlands haben Auswirkungen auf die Rolle, den Auftrag, die Struktur und die Ausrüstung des Heeres gehabt. Auf dieser Grundlage wurden für den Ausbildungsbedarf der deutschen Streitkräfte und der in Deutschland stationierten alliierten Bündnispartner Umfang und Zweckbestimmung der Truppenübungsplätze ermittelt. Die Deckung dieses Ausbildungsbedarfs wurde nach abschließender Beratung im Deutschen Bundestag am 14. Januar 1993 durch den Bundesminister der Verteidigung im Truppenübungsplatzkonzept vom 11. März 1993 festgelegt und gleichzeitig dessen Realisierung angeordnet. Da sich die weltpolitische Lage in den Jahren nach dieser Beschlußfassung durch den Deutschen Bundestag nicht verändert hat, wird an der geltenden Truppenübungsplatzkonzeption festgehalten.

Möchten Sie nachfragen?

Ich wollte zu meiner zweiten Frage nachfragen.

Dann rufe ich die Frage 2 auf: Wie ist die Haltung der Bundesregierung zu dem Umstand, daß es in den neuen Ländern mindestens einem Fall - Ruppiner Heide/Brandenburg - gibt, in dem ein Truppenübungsplatz, der vorher ausschließlich von der ehemaligen Westgruppe der sowjetischen Truppen ({0}) genutzt wurde, von der Bundeswehr bereits vor dem Abschluß noch laufender förmlicher Planungs- bzw. Vermögenszuordnungsverfahren als Schieß- und Bombenabwurffplatz genutzt wird, und sind der Bundesregierung weitere derartige Fälle bekannt?

Zu Ihrer zweiten Frage, Herr Kollege Bahr, darf ich folgendes sagen: Die Bundesregierung geht davon aus, daß das Übungsgelände in der Ruppiner Heide als Vermögen der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik gemäß Art. 21 Abs. 1 des Einigungsvertrages Bundesvermögen geworden ist und daß das Land Brandenburg gemäß Nr. 12 des Protokolls zum Einigungsvertrag über die weitere Inanspruchnahme durch die Bundeswehr lediglich zu unterrichten und ein förmliches Planungsverfahren danach nicht erforderlich ist. Mit dem Beitritt der fünf neuen Länder wurde die Bundesrepublik Deutschland zur Nutzung aller auf dem Boden der ehemaligen DDR befindlichen militärischen Anlagen berechtigt, unter anderem auch des Truppenübungsplatzes Wittstock in der Ruppiner Heide. Dies ist unmittelbar Ausfluß des Eigentumsüberganges gemäß Art. 21 Abs. 1 des Einigungsvertrages. Sollte dies durch die anhängigen verwaltungsgerichtlichen Verfahren nicht bestätigt werden, ist der Bund jedenfalls über Art. 2 Abs. 2 des Zustimmungsgesetzes zum deutschsowjetischen Truppenabzugsvertrag, der nicht nur auf die vorzeitige Besitzeinweisung nach § 38 Landbeschaffungsgesetz, sondern insgesamt auf das Landbeschaffungsgesetz verweist, nutzungsberechtigt. Da rechtskräftig über die Nutzung noch nicht entschieden worden ist, findet zur Zeit keine militärische Nutzung als Luft-/Boden-Schießplatz statt. Die Luftwaffe nutzt den Platz allerdings für Überflüge je nach Einsatzverfahren bis zu einer Mindesthöhe von 30 Metern über Grund ohne Abwurf von Munition. Das Heer führt dort vereinzelt Ausbildung und Übungen bis auf Einheits- und Kompanieebene durch. Vergleichbare Verwaltungsstreitverfahren zu Truppenübungsplätzen liegen nicht vor.

Sehen Sie andere Zustände in bezug auf die ehemaligen amerikanischen, französischen und englischen Truppenübungsplätze, was die Nachnutzung betrifft, im Vergleich zu den ehemals sowjetisch genutzten Truppenübungsplätzen? Gibt es da aus Ihrer Sicht Unterschiede?

Es gibt keine vergleichbaren Umstände. Der Zusammenhang, der möglicherweise mit Wildflecken hergestellt wird, ist nicht zu bestätigen.

Keine weiteren Nachfragen. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär Rose. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer Zu den Fragen 3 und 4 ist um schriftliche Beantwortung gebeten worden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau. Beantworten wird die Fragen der Parlamentarische Staatssekretär Günther. Ich rufe die Frage 5 des Abgeordneten Jörg Tauss auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die finanzielle Situation der Frankfurter Siedlungsgesellschaft ({0}), die mehrheitlich im Sitz des Bundes ist?

Sehr geehrter Herr Kollege Tauss, die Frankfurter Siedlungsgesellschaft ({0}) erzielte im abgelaufenen Geschäftsjahr 1996 einen Jahresüberschuß - nach Steuern, das muß man dazusagen - in Höhe von 12,6 Millionen DM. 1995 waren es 10,2 Millionen DM. Das Eigenkapital der Gesellschaft finanzierte am Bilanzstichtag 31. Dezember 1996 rund 26 Prozent der Bilanzsumme. Nach dem Testat des Abschlußprüfers ist die Finanzlage des Unternehmens 1996 ausgeglichen. Das notwendige Eigenkapital für die in den Jahren 1997 und 1998 geplanten Bau-, Modernisierungs- und Instandhaltungsmaßnahmen ist vorhanden.

Nachfrage? - Bitte.

Haben Sie in Anbetracht dieser Entwicklung vor, die FSG, die sich im Besitz des Bundes befindet, ganz oder teilweise an Dritte zu veräußern?

Herr Kollege Tauss, Sie kennen den Stand in bezug auf das Privatisierungsverfahren. Der Bund führt gegenwärtig, unterstützt durch eine Investmentbank, Verkaufsverhandlungen durch. In diesen Verhandlungen geht es auch darum, daß einer der beiden Mitgesellschafter - das ist das Land Hessen bzw. die Stadt Frankfurt - zustimmen muß. Es ist gegenwärtig noch nicht abzusehen, wie diese Verkaufsverhandlungen ausgehen werden und wie demzufolge das Ergebnis aussehen wird.

Noch eine Nachfrage? - Nein. Dann rufe ich die Frage 6 des Abgeordneten Jörg Tauss auf: Welchen Sanierungsbedarf sieht sie im Wohnungsbestand der FSG, und über welche Sanierungsrücklagen verfügt die Gesellschaft unter Berücksichtigung der Mieterrücklagen für Instandhaltung?

Herr Kollege Tauss, der Wohnungsbestand der FSG befindet sich durchweg in einem guten Erhaltungszustand. Nach einer Untersuchung eines renommierten Forschungsinstituts aus dem Jahre 1996 wurde bei 72 Prozent der Wohnungen ein guter bis sehr guter Erhaltungszustand festgestellt; bei 20 Prozent war er befriedigend; lediglich bei 7 Prozent der Bestände wurde ein Instandhaltungsbedarf gesehen. In der Frage wird nach dem Sanierungsbedarf gefragt. Er besteht also in diesem Sinne nicht. Der Gesellschaftsvertrag der FSG sieht die Bildung einer Rücklage für Bauinstandhaltung vor, deren Dotierung und Verwendung festgelegt ist. Die Regelung sieht eine Pflichtdotierung dann vor, wenn der Instandhaltungsaufwand pro Jahr unter den berechnungsrechtlichen Mietbestandteilen liegt. Im umgekehrten Fall darf ein entsprechender Betrag der Rücklage entnommen werden. In der Praxis ist die Rücklage regelmäßig mit dem nach Ausschüttung der Dividende und Bedienung der satzungsmäßigen Rücklage überschießenden Betrag aufgestockt worden. Der Gesamtbetrag der Rücklage betrug per 31. Dezember 1996 116 Millionen DM. Das Unternehmen plant seine Instandhaltung in aller Regel so, daß es jahresbezogen mehr Finanzmittel aufwendet, als über die in der Miete kalkulierten Instandhaltungsanteile eingenommen wird. So weist der Bericht des Abschlußprüfers Mehrkosten für das Jahr 1995 in Höhe von rund 4 Millionen DM und für das Jahr 1996 von 1,5 Millionen DM aus. In den zurückliegenden zehn Jahren überstiegen die Aufwendungen die entsprechenden Einnahmen. Die Gesellschaft budgetiert die Instandhaltung im Rahmen einer Fünfjahresplanung nach unternehmerischen Gesichtspunkten, die primär an dem Ziel der Substanzerhaltung und der technisch notwendigen Modernisierung orientiert sind.

Eine Nachfrage, bitte.

Wie will die Bundesregierung sicherstellen, daß im Falle des von Ihnen gerade angedeuteten erwogenen Verkaufs an spekulativ tätige Investoren die Einlagen der Mieter, die, wie von Ihnen geschildert, eine beträchtliche Höhe erreicht haben, geschützt werden und dem eigentlichen Verwendungszweck, sprich: Sanierung und Unterhalt der Wohnungen, entsprechend zufließen?

Die Bundesregierung sieht bei der Vertragsgestaltung die, wie ich Ihnen bereits gesagt habe, noch nicht abgeschlossen ist, vor, daß in einem Zeitraum von insgesamt zehn Jahren keine wesentlichen Veränderungen in der Gesellschaft vorgenommen werden dürfen; wenn der Wunsch von Mietern besteht, die Wohnungen privat zu kaufeng wird dies möglich sein.

Die Möglichkeit des privaten Verkaufs bzw. Kaufs wird von Ihnen ausdrücklich vorgesehen und nicht nur die von blockweisen Verkäufen an Investoren, wie dies von mir geschildert worden ist?

Ja, der private Verkauf an den Mieter wird vorgesehen.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Dann verlassen wir diesen Geschäftsbereich und kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Ich rufe die Frage 7 der Abgeordneten Dr. Uschi Eid auf: Auf welche Tatsachen stützt sich das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit, wenn sein Pressesprecher gegenüber Vertretern der Deutschen Welthungerhilfe und „Terre des Hommes" als Reaktion auf deren kritische Bestandsaufnahme der deutschen Entwicklungspolitik - laut „Tagesspiegel" vom 5. September 1997- seine Hoffnung ausdrückt, „daß die beiden Herren mit ihren Spendengeldern verantwortungsvoller umgehen als mit den Zahlen, die sie in die Welt gesetzt haben"? Beantworten wird diese Frage der Staatssekretär Hedrich.

Liebe Kollegin Frau Dr. Eid, die Presseerklärungen des Geschäftsführers der Welthungerhilfe, Dr. Volker Hausmann, und des Geschäftsführers von Terre des Hommes, Peter Mucke, enthielten zum Teil irreführende und auch unrichtige Behauptungen. Wir haben das insofern bedauert, weil wir mit diesen beiden Organisationen sehr intensiv zusammenarbeiten. Vor allem spielte die Behauptung eine Rolle, daß der Anteil der deutschen Entwicklungshilfe am Bruttosozialprodukt 1997 auf 0,29 Prozent zurückgehen werde. Dies haben wir in unserer Presseerklärung, auf die Sie Bezug genommen haben, als reine Spekulation bzw. als Lesen aus dem Kaffeesatz bezeichnet. Die letzte offizielle Zahl, die vorliegt, ist die für das Jahr 1996. Sie stammt vom Entwicklungskomitee der OECD, also der Gemeinschaft der Industriestaaten: 0,32 Prozent. Damit liegen wir um 0,07 Prozentpunkte über dem Durchschnitt der Leistungen für Entwicklungsländer, der nur bei 0,25 Prozent liegt. Ich glaube, daß wir uns mit dieser Bilanz verhältnismäßig gut sehen lassen können. Zahlen für 1997 werden - das ist der Mechanismus der OECD - erst im nächsten Jahr vorliegen. Für 1998 werden wir erst im Jahre 1999 eine Aussage bekommen. Insgesamt ist die Aussage dieser beiden Organisationen mindestens - wenn ich höflich sein will - als irreführend zu bezeichnen, weil die Welthungerhilfe und Terre des Hommes Teil der Entwicklungspolitik sind. Wenn also der Haushalt meines Bundesministeriums und der Haushalt 1998 insgesamt als kein Beitrag zur globalen Friedenssicherung und Zukunftssicherung betrachtet werden, dann desavouiert die Welthungerhilfe ihre eigene Arbeit. Ich nenne Ihnen nur folgende Zahlen, damit wir wissen, wovon wir reden: Die Welthungerhilfe verfügt über einen Jahresetat von rund 130 Millionen DM. Von diesem Etat entfallen nur noch knapp 40 Prozent auf Spendenmittel. Alle anderen Mittel sind also öffentliche Mittel, auch aus dem Haushalt des BMZ. Ausgerechnet diesen Haushalt, aus dem sie Mittel für ihre eigene Arbeit bekommen, desavouieren sie. Für diese Vorgehensweise dieser beiden Organisationen haben wir nicht das geringste Verständnis.

Nachfrage der Kollegin Eid.

Stimmen Sie mir zu, daß die Aussage des Pressesprechers unterstellt, daß Terre des Hommes und die Deutsche Welthungerhilfe mit ihren Spendengeldern unseriös umgehen?

Nein, das kann ich in keiner Weise bestätigen. Der Pressesprecher hat darauf hingewiesen, er gehe davon aus, daß die beiden Organisationen mit ihren Spendenmitteln besser umgehen als mit ihren öffentlichen Erklärungen. Ich gebe zu, liebe Frau Kollegin Eid: Die Formulierung ist eine polemische. Aber wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

Wie soll dann der Bundespräsident, Herr Herzog, der Schirmherr der Deutschen Welthungerhilfe ist, wenn er den Berliner „Tagesspiegel" liest, folgende Aussage Ihres Pressesprechers interpretieren, die dort über seine Organisation geschrieben steht: Es sei zu hoffen, „daß die beiden Herren - gemeint sind die Vertreter von Terre des Hommes und Deutscher Welthungerhilfe mit ihren Spendengeldern verantwortungsvoller umgehen als mit den Zahlen, - „Zahlen"; Sie haben nur von einer Zahl gesprochen, die nicht ganz präzise war, aber hier heißt es „Zahlen", das heißt also, viele die sie in die Welt gesetzt haben", so Sprecher Kreuz?

Ich kann nur wiederholen, was ich eben gesagt habe. Wir wollen damit zum Ausdruck bringen, daß wir in der Tat hoffen - ich unterstelle, daß die Realität so ist -, daß sie in ihrem eigenen Geschäftsbereich mit Geldern, die sie von Bürgern anvertraut bekommen, so korrekt umgehen, wie es übParl. Staatssekretär Klaus-Jürgen Hedrich lich und notwendig ist und daß ihre interne Vorgehensweise verantwortungsvoller ist, als öffentlich Zahlen zu manipulieren, was ich für keine angemessene Vorgehensweise halte. Übrigens, wenn Sie das schon ansprechen: Ich meine in der Tat, daß Herr Dr. Hausmann auch seinem Schirmherrn, also dem Bundespräsidenten, mit dieser Attacke keinen Gefallen getan hat, weil er damit insgesamt den Einsatz des Bundespräsidenten für entwicklungspolitische Anliegen desavouiert. Das halte ich für keine tolle Sache. Aber wenn Sie schon diese Dinge ins Gespräch bringen, kann ich nur darauf verweisen, daß die Vorsitzende der Welthungerhilfe, Frau Ingeborg Schäuble, sich äußerst positiv über die Leistungen des Bundesministeriums für ihre eigene Organisation und für die Entwicklungspolitik insgesamt geäußert hat. Vielleicht trägt aber auch diese Diskussion, die wir jetzt ({0})]: Das ist nicht Gegenstand meiner Frage!) - Liebe Frau Kollegin Eid, Sie können mich nicht dazu zwingen, daß ich Ihnen das antworte, was Sie gerne hören möchten. ({1}) Sie dürfen das fragen, was Sie für richtig halten. Frau Präsidentin, ich glaube, ich darf das antworten, was ich für richtig halte. Deshalb trägt vielleicht unsere heutige Diskussion dazu bei, daß sich die Welthungerhilfe oder andere verantwortliche Leute - ich schätze Herrn Dr. Hausmann sehr - in einer sehr wichtigen NichtRegierungsorganisation überlegen, in welcher Form und in welchem Ausmaß sie die offizielle Politik kritisieren. Ich habe nichts dagegen, daß wir kritisiert werden. Ganz im Gegenteil, das ist das Salz in der Suppe. Aber die Form und der Ton machen dann doch die Musik.

Danke schön. Es liegen keine weiteren Nachfragen mehr vor. Dann verlassen wir den Geschäftsbereich. Dank auch an den Staatssekretär. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung auf. Die Fragen 8 und 9 des Abgeordneten Dr. Peter Struck werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Wir kommen damit zur Frage 10 des Abgeordneten Bindig, die der Staatssekretär Kraus beantworten wird: Welche konkreten Maßnahmen hat der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, Dr. Norbert Blüm, in seiner Eigenschft als Bundesminister und Mitglied der Bundesrgierung m der Vergangenheit ergriffen, um die weltweite Kinderarbeit zu bekämpfen, und welche konkreten Maßnahmen sind von ihm für die nähere Zukunft geplant.

Herr Kollege Bindig, Bundesminister Dr. Norbert Blüm hat in den letzten Jahren in vielfältiger Weise Maßnahmen zum Kampf gegen Kinderarbeit in der Welt ergriffen. Die weittragendste dieser Maßnahmen war im September 1990 die in Abstimmung mit dem Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und dem Bundesminister der Finanzen gemachte Zusage, der Internationalen Arbeitsorganisation zunächst fünf Jahre lang jährlich bis zu 10 Millionen DM für ein weltweites Vorgehen gegen Kinderarbeit zur Verfügung zu stellen. Die IAO führt mit diesen Mitteln seit 1991 das von ihr entwickelte Internationale Programm zur Beseitigung der Kinderarbeit durch. 1995 sagte die Bundesregierung anläßlich des VN-Weltgipfels für Sozialentwicklung wiederum auf Initiative von Bundesminister Dr. Blüm der IAO die Fortsetzung der Förderung von IPEC für weitere fünf Jahre im bisherigen Umfang zu. Diese Zusage wurde eingehalten. Nach bescheidenen Anfängen in zunächst sechs Ländern führt IPEC heute in 26 Ländern in allen Teilen der Welt über 800 Einzelprogramme durch. In 15 weiteren Ländern sind Vorbereitungsarbeiten angelaufen. Möglich wurde diese Ausweitung auch deshalb, weil sich, beeindruckt von den Erfolgen des Programms, aber auch angeregt durch häufiges Werben des Ministers auf internationalen Treffen, in den letzten beiden Jahren weitere Geberländer an der finanziellen Förderung von IPEC beteiligen. Darüber hinaus hat Bundesminister Dr. Blüm in der deutschen Öffentlichkeit ebenso wie bei internationalen Begegnungen zu gemeinsamen Anstrengungen im Kampf gegen die Kinderarbeit aufgerufen. Erinnert sei an sein mehrfaches öffentliches Eintreten für Kennzeichnungsinitiativen im Handel mit handgeknüpften Orientteppichen, zum Beispiel „Rugmark", aber auch an seine deutlichen Worte gegenüber maßgeblichen Politikern anläßlich seiner Indienreise 1995. Der Minister wird auch in Zukunft jede sich bietende Gelegenheit nutzen, um in der deutschen wie in der internationalen Öffentlichkeit das Bewußtsein dafür zu stärken, daß ausbeuterische Kinderarbeit ein unerträgliches Übel ist, gegen das mit allen Mitteln vorgegangen werden muß.

Bitte.

Herr Staatssekretär, Sie haben das Engagement des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung im Rahmen der ILO, des IPECProgramms, und seine Äußerungen in der Offentlichkeit genannt. Ich möchte Sie fragen, ob sich der Bundesminister auch im Kabinett darum bemüht hat, sich gegenüber anderen Ressorts, zum Beispiel dem Bundeswirtschaftsministerium, für die Abschaffung der Kinderarbeit einzusetzen, um so eine kohärente Politik der Bundesregierung auf diesem Sektor zu erreichen.

Bei dem auch Ihnen bekannten Engagement des Ministers im Kampf gegen Kinderarbeit tritt er natürlich überall, also auch im Kabinett, soweit es möglich ist, dafür ein, Initiativen zu ergreifen und dafür zu werben, daß sich auch andere Ressorts für ein Vorgehen gegen Kinderarbeit einsetzen.

Angesichts der Tatsache, daß nach meiner Meinung eine kohärente Politik der gesamten Bundesregierung zur Bekämpfung der Kinderarbeit nicht zu erkennen ist, möchte ich doch noch einmal nachfragen, ob er zum Beispiel gegenüber dem Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit die Forderung erhoben hat, die zur Bekämpfung der Kinderarbeit wichtigen Mittel für die Grundbildung bereitzustellen. Da in diesem Bereich Mittel gekürzt werden, möchte ich wissen, ob er sich darum bemüht, daß die Mittel des BMZ für die Grundbildung wieder erhöht werden, um damit Kinderarbeit wirksam zu bekämpfen.

Ich kann jetzt nicht auf seine Bemühungen in bezug auf einen einzelnen Haushaltstitel eingehen, weil ich dieses nicht ohne weiteres weiß. Ich habe aber vorhin schon darauf hingewiesen, daß er diese Zusage an die IAO seinerzeit nur machen konnte, weil es ihm gelungen ist, eine derartige Initiative mit dem Bundesminister der Finanzen und dem zuständigen Minister für wirtschaftliche Zusammenarbeit zu starten.

Danke schön. Ich rufe jetzt die Frage 11 des Abgeordneten Weiermann auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die Überzeugung zahlreicher Ökonomen, daß die neue Niedriglohnentwicklung in der Wirtschaft mehr Arbeitsplätze vernichtet als sie schafft?

Ich möchte gerne die Fragen 11 und 12 zusammen beantworten.

Gut. Dann rufe ich auch die Frage 12 auf: Trifft es zu, daß immer mehr Vollarbeitsplätze durch sozialversicherungsfreie, ungeschützte Teilzeitplätze ersetzt werden?

Herr Kollege Weiermann, die Bundesregierung ist mit der großen Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler der Ansicht, daß moderate Lohnerhöhungen erforderlich sind, um die wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland zu stärken und auf diese Weise neue Arbeitsplätze zu schaffen und die Arbeitslosigkeit zurückzuführen. Auch wenn sich die Binnennachfrage zur Zeit noch schwach entwickelt, trifft es nicht zu, daß höhere Lohnabschlüsse durch vermehrte Kaufkraft die wirtschaftliche Entwicklung stärken würden. Vielmehr ist die Kostenwirkung derartiger Lohnabschlüsse bei scharfem internationalen Wettbewerb zu berücksichtigen. Hohe Lohnabschlüsse würden die Gefahr bedeuten, daß auf Grund des Kosteneffekts im Endergebnis mehr Arbeitsplätze verlorengehen, als durch den Nachfrageeffekt geschaffen würden. Durch moderate Tarifabschlüsse und wechselkursbedingte Preissenkungen hat sich hingegen die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft verbessert, so daß Weltmarktanteile zurückgewonnen werden. Dies führt zu stärkerem Wirtschaftswachstum und mehr Beschäftigung, so daß die Binnennachfrage trotz moderater Lohnanhebungen durch steigende Beschäftigung wachsen kann. Im übrigen wäre es beschäftigungspolitisch kontraproduktiv, wenn die von Regierung und Opposition, Gewerkschaften und Arbeitgebern für notwendig erachtete Dämpfung der Lohnnebenkosten durch höhere Lohnabschlüsse konterkariert würde. In dieser Ansicht wird die Bundesregierung von der überwiegenden Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler unterstützt. Die führenden Wirtschaftsforschungsinstitute schreiben in ihrem Frühjahrsgutachten 1997: Auch die moderate Lohnpolitik hat zu Verbesserungen der internationalen Wettbewerbsposition Deutschlands beigetragen, ... Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung schrieb in seinem Jahresgutachten 1996/1997: Unbeschadet anderer Maßnahmen zur Verbesserung der Arbeitsmarktsituation kommen die Tarifvertragsparteien an der Einsicht nicht vorbei, daß mit Hilfe von Lohnzurückhaltung ... auch und gerade die Lohnpolitik einen wichtigen Beitrag zur Lösung der Arbeitsmarktprobleme leisten kann und muß. Je nachhaltiger und rascher diese Erkenntnis in die Tat umgesetzt wird, um so eher sind substantielle Beschäftigungsgewinne zu erwarten ... Dasselbe wird im Jahresgutachten 1994/1995 mit ähnlichen Worten zum Ausdruck gebracht. Die zweite Frage beantworte ich wie folgt: Der Bundesregierung sind entsprechende Äußerungen bekannt. Gesichertes Datenmaterial zur Beantwortung der Fragestellung liegt nicht vor. Weder im Bereich der amtlichen Statistik noch durch gezielte Spezialuntersuchungen ist nach Kenntnis der Bundesregierung diese Fragestellung empirisch aufgearbeitet worden.

Jetzt haben Sie die Möglichkeit, mehrfach nachzufragen.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt - obwohl Ihre Worte das nicht gerade signalisiert haben -, daß erzwungener Kaufkraftrückgang dazu führt, daß der Arbeitsmarkt nicht, wie es eigentlich notwendig wäre, belebt wird, weil letzten Endes jene, die noch Produkte auf dem Markt nachfragen können, ihre Käufe auf Grund des erzwungenen Kaufkraftrückgangs und der entsprechend in geringerem Umfang zur Verfügung stehenden finanziellen Mitteln nicht tätigen? Meine zweite Frage lautet: Glauben Sie nicht auch, daß immer mehr ungeschützte Arbeitsverhältnisse in der Bundesrepublik Deutschland, 610-DMVerträge, Scheinselbständigkeit und ähnliches, dazu führen, daß die, die sich nach wie vor ordentlichen unbefristeten Arbeitsverhältnissen zuwenden, letzten Endes auf Grund einer Verzerrung der wirtschaftlichen Abläufe im Wettbewerb um Arbeitsplätze unterliegen? Das war meine zweite Frage. Ich glaube, ich habe vier Fragen.

Sie haben vier Fragen. Sie müssen sie aber nicht alle nacheinander stellen.

Dann warte ich erst einmal die Antwort ab. Es ist klüger, daß wir so verfahren.

Ja, genau. - Bitte, Herr Staatssekretär.

Ich bedanke mich. Herr Kollege, zu Ihrer ersten Frage. Wenn die Nachfrage nicht vorhanden ist, weil das Geld fehlt, trägt dies natürlich nicht zur Belebung der Wirtschaft bei. Allerdings bewirken Lohnerhöhungen, die nicht durch entsprechende Produktivitätsfortschritte gedeckt sind, ebenfalls, daß die Nachfrage nicht gesteigert werden kann, weil derartige Lohnerhöhungen - jedenfalls längerfristig gesehen - eine Inflationswirkung haben. Somit wird nichts gewonnen. Zu Ihrer zweiten Frage über die 610-DM-Arbeitsverhältnisse. Wir haben dieses Thema erst vergangene Woche in einer Aktuellen Stunde sehr ausgiebig diskutiert. Ich weiß nicht, ob Sie anwesend waren. Im Rahmen dieser Diskussion wurde deutlich, daß natürlich auch die Bundesregierung, insbesondere das Ministerium, dem ich angehöre, mit großer Sorge beobachtet, daß auf diesem Gebiet Entwicklungen zu registrieren sind, die außerordentlich schlecht sind und die unter anderem diese Umwandlung von Vollzeit- in 610-DM-Arbeitsverhältnisse beinhalten. Wir können aber - das sagte ich vorhin schon - keine konkreten Zahlen über das Ausmaß dieser Fehlentwicklungen vorlegen. Daß in diesem Bereich etwas getan werden muß, darüber sind wir uns einig. Wir haben allerdings - das wurde das letzte Mal auch gesagt - im Augenblick innerhalb der Koalition Schwierigkeiten, entsprechende Maßnahmen durchzuführen. Wir sind uns über den Weg, mit dem diesem Mißstand begegnet werden kann, noch nicht einig.

Weitere Zusatzfrage? - Bitte.

Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Meinung, daß die gegenwärtig stattfindende Marktderegulierung gleichzeitig in eine Deregulierung der bestehenden Arbeitnehmerschutzrechte einmündet? Das ist insbesondere bei den Regelungen bezüglich der Scheinselbständigkeit und der 610-DM-Arbeitsverhältnisse der Fall. Sind Sie ferner mit mir der Meinung, daß Sie dieses - wie ich das eben im Rahmen meiner Fragen geschildert habe - billigend in Kauf nehmen? Das ist meine erste Frage. Meine zweite Frage. Durch die Angst, keinen sicheren und unbefristeten Arbeitsplatz zu haben, wird auch das gesamte Sozialversicherungssystem in die Zange genommen, das letztlich nur funktionieren kann - das wissen Sie -, wenn über die sogenannte Blutzufuhr mehr Beiträge gezahlt werden. Sind nicht auch Sie der Meinung, daß es deswegen richtiger wäre, mit einem Mehr an sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung und einem Mehr an Einkommen die Sozialversicherungssysteme wieder in Schwung zu bringen?

Sie haben in einem Punkt natürlich vollkommen recht: Es wäre ganz dringend erforderlich, daß wieder mehr Beiträge gezahlt werden, was letztendlich nur über einen höheren Grad der Beschäftigung erreicht werden kann. Darüber gibt es sicherlich keine Meinungsunterschiede. Ich dachte immer, daß über die Frage, ob eine Deregulierung notwendig ist oder nicht, weitgehend Einigkeit im Haus - jedenfalls zwischen den großen Parteien - bestehen würde. Ich kenne sehr viele Aussagen, auch aus Ihrer Partei, in denen immer wieder darauf hingewiesen wird, daß die Modernisierung der Wirtschaft und der Verwaltungsabläufe sowie die Verschlankung des Staates und eine Deregulierung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zwingend erforderlich sind. In der Tat müssen wir aber aufpassen, daß dies nicht zu Entwicklungen führt, die unerwünscht sind. Ich bin mit Ihnen der Auffassung, daß Scheinselbständigkeit eine Erscheinung ist, die dringend der Beobachtung bedarf und bei der wir uns überlegen müssen, was wir dagegen tun können. Wir haben dabei allerdings ein großes Problem: Wir alle - auch Ihre Partei sagt das immer - wollen, daß sich mehr Menschen echt selbständig machen. Es besteht aber die Gefahr, daß dann, wenn man die Versicherungspflicht oder ähnliches stärker ausweitet, auch die zarten Pflänzchen echter Selbständigkeit, die sich entwickeln, mit kaputtgemacht werden. Das wollen wir nicht. Im übrigen stimmen wir völlig darin überein, daß dann, wenn Scheinselbständigkeit regelmäßig dazu führt, daß Lohndumping stattfindet, sozial ungeschützte Arbeitsverhältnisse geschaffen werden und später soziale Schwierigkeiten auftauchen, zum Beispiel wenn jemand arbeitslos wird, krank wird oder ins Rentenalter eintritt, die Gesellschaft eintreten muß. Scheinselbständigkeit verhält sich - ich habe das vor kurzem hier gesagt - zur echten Selbständigkeit, wie sich früher die Arbeit der Tagelöhner zu der der Handwerksmeister verhalten hat. Das wollen wir in der Tat nicht.

Zusatzfrage des Kollegen Bindig.

Herr Staatssekretär, da Sie hier angegeben und für die Bundesregierung beklagt haben, daß es keine genauen Kenntnisse über die Zahl der versicherungsfreien und ungeschützten Teilzeitarbeitsplätze gibt, frage ich Sie: Was unternimmt die Bundesregierung - wenn das für den Zustand unserer Gesellschaft ein ganz wichtiger Faktor ist -, um diese Unkenntnis zu beseitigen und sich hinreichend Informationen darüber zu beschaffen, wie viele solcher ungeschützten Arbeitsplätze es gibt, um damit dann Grundlagen für politische Entscheidungen zu haben?

Herr Kollege Bindig, ich habe nicht gesagt, die Bundesregierung wisse generell nicht, wie viele 610-DM-Arbeitsverhältnisse es gibt. Ich habe gesagt, wir wissen nicht, wie viele Vollzeitarbeitsplätze in 610-DM-Arbeitsverhältnisse umgewandelt worden sind. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Über 610-DM-Arbeitsverhältnisse haben wir zwar nicht die neuesten Zahlen - wir versuchen derzeit, uns auf den neuesten Stand zu bringen -, aber wir haben entsprechende Zahlen wirtschaftswissenschaftlicher Institute aus dem Jahr 1995 und auch, glaube ich, aus dem Jahr 1996.

Zusatzfrage des Kollegen Kubatschka.

Herr Staatssekretär, Sie haben selber betont, wie sehr diese 610-DM-Jobs unser soziales System gefährden. Wie viele 610-DM-Beschäftigte gibt es jetzt? Wenn Sie davon sprechen, daß Sie Zahlen von 1995 und vielleicht von 1996 haben: Liegt da nicht ein Versäumnis der Bundesregierung vor, daß sie nicht die neuesten Zahlen hat, wenn diese Jobs das soziale System so gefährden?

Ich sehe hier überhaupt kein Verschulden der Bundesregierung. Bei derartig umfangreichen Erhebungen dauert es einfach eine gewisse Zeit, um an die Zahlen zu kommen. Wir sind praktisch ständig bemüht, unsere Zahlen zu aktualisieren. Ich kann die genaue Zahl der Arbeitsverhältnisse, die auf 610-DM-Basis abgewikkelt werden, im Augenblick nicht aus dem Kopf nennen, es sind bekanntlich mehrere Millionen. Ich bin aber selbstverständlich gerne bereit, Herr Kubatschka, Ihnen die Ergebnisse der letzten zur Verfügung stehenden Untersuchungen zuzuleiten.

Dafür danke ich. Jetzt meine zweite Frage. Sie sprachen selber von einer moderaten Lohnentwicklung. Diese hat zu einer Gewinnexplosion geführt. Hat diese Gewinnexplosion zu mehr Arbeitsplätzen geführt?

Ich glaube, die Frage ist anders zu stellen. ({0}) - Selbstverständlich! Auch von Leuten aus Ihrer Partei - ich denke zum Beispiel an Herrn Schröder ({1}) wird überhaupt nicht bestritten, daß die Rahmenbedingungen für die Wirtschaft in der Bundesrepublik Deutschland, gemessen an der Notwendigkeit der Globalisierung und den Erwartungen der Investoren, weltweit gesehen, verbesserungsbedürftig sind. Es gab in der Tat, Herr Kubatschka, in verschiedenen Firmen und Bereichen Gewinnexplosionen. Es kann Ihnen aber nicht entgangen sein, daß wir auf der anderen Seite eine Pleitewelle haben wie seit vielen Jahren nicht mehr. Das heißt, eine pauschale Feststellung, wie Sie sie hier treffen - Gewinnexplosion -, ist richtig und falsch: richtig in bezug auf einige wenige Bereiche und ganz sicher falsch in bezug auf die große Zahl mittelständischer, kleinerer Betriebe, insbesondere in benachteiligten Branchen wie dem Baugewerbe und dergleichen. Dort haben wir gegenläufige Entwicklungen zu beobachten. Warum ich gesagt habe, die Frage sei falsch gestellt, möchte ich erläutern: Was wäre denn passiert, wenn die Lohnentwicklung nicht moderat gewesen wäre? Vermutlich wären noch sehr viel mehr Arbeitsplätze verlorengegangen, als dies bisher bedauerlicherweise geschehen ist.

Danke schön, Herr Staatssekretär Kraus. Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr. Ich rufe die Frage 13 des Abgeordneten Jürgen Koppelin auf: Aus welchen Gründen ist die bundeseigene Liegenschaft „Rheinhafen Oberwinter" vor dem Hintergrund knapper Haushaltsmittel des Bundes bisher nicht veräußert worden, obwohl es Kaufinteressenten gibt, und warum ließ die Bundesregierung zu, daß von der Oberfinanzdirektion Koblenz ein zweites Wertgutachten im laufenden Ausschreibungsverfahren nach Öffnung der Angebote erstellt wurde? Beantworten wird sie der Staatssekretär Nitsch.

Herr Abgeordneter Koppelin, der Bund hat den Rheinhafen Oberwinter um die Jahreswende in einem beschränkten Verfahren ausgeschrieben. Die eingegangenen Angebote von Kaufinteressenten entsprachen allerdings bei weitem nicht dem nach den Haushaltsvorschriften zu fordernden Verkehrswert. Zu dem zweiten Teil Ihrer Frage, warum wir in dieser Situation ein zweites Wertgutachten durch die Oberfinanzdirektion Koblenz haben erarbeiten lassen, ist zu antworten: Die Differenz zwischen der Höhe der Angebote und dem im ersten Wertgutachten ermittelten Verkehrswert war derartig groß, daß wir die Erstellung eines neuen Wertgutachtens für erforderlich gehalten haben, da zwischenzeitlich auch ersichtlich wurde, daß die Ansätze im ersten Wertgutachten, zum Beispiel hinsichtlich der Anzahl der vorgesehenen Liegeplätze, wesentlich zu hoch waren und die Stadt Remagen dazu keine Zustimmung erteilt hat.

Eine Nachfrage? - Bitte.

Herr Staatssekretär, können Sie verstehen, daß man vom Verfahren und vom Ablauf her den Eindruck gewinnt - Sie haben dies auch geschildert -, daß hier anscheinend mehr das Interesse von einigen Bootsbesitzern berücksichtigt wird als das Interesse des Bundes, diesen Hafen zu verkaufen?

Das kann ich im Moment nicht feststellen, Herr Koppelin. Wir haben ausgeschrieben. Wir haben Angebote erhalten. Wir haben die Angebote mit dem Wertgutachten verglichen, haben eine sehr große Differenz festgestellt, so daß wir nicht veräußern konnten, und haben deshalb noch einmal in einem zweiten Wertgutachten nachprüfen lassen, ob das erste Wertgutachten tatsächlich haltbar ist. Da wir zwischen der Höhe der Angebote und dem im zweiten Wertgutachten ermittelten Verkehrswert noch immer eine zu große Differenz festgestellt haben, haben wir auch nach der Erstellung des zweiten Wertgutachtens nicht veräußern können.

Herr Koppelin.

Herr Staatssekretär, können Sie verstehen, daß ich auch nach dieser Beantwortung den Eindruck habe, daß es seitens des Verkehrsministeriums und des Finanzministeriums zu erheblichen Verzögerungen kommt, um die Interessen einiger persönlich Tangierter zu berücksichtigen? Ist es so, daß dieser Verkauf nach Erstellung des zweiten Gutachtens sogar E U-weit ausgeschrieben werden muß?

Im Moment hängt die Tatsache, daß keine weitere Ausschreibung erfolgt, davon ab, daß die Stadt Remagen eine Veränderungssperre über dieses Gebiet verhängt hat. Herr Abgeordneter, Sie werden verstehen, daß wir während einer Veränderungssperre keine Ausschreibung durchführen, da die dann zu erzielenden Erlöse noch weiter zurückgehen.

Wir kommen jetzt zur Frage 14 des Kollegen Koppelin: Ist der Bundesregierung bekannt, daß hohe Ministerialbeamte aus dem Bundesministerium für Verkehr und dem Bundesministerium der Finanzen als Vorstandsmitglied bzw. Mitglied eines ansässigen Yachtclubs eigenes Kaufinteresse an der bundeseigenen Liegenschaft „Rheinhafen Oberwinter" bekunden, und wie bewerten sie dieses?

Herr Abgeordneter Koppelin, der Bundesregierung ist natürlich bekannt, daß die Sporthafen GmbH Oberwinter, der unter anderem alle im Hafen ansässigen Yachtclubs angehören, Interesse am Hafen bekundet und auch ein Kaufangebot abgegeben hat. Dies entsprach bei weitem nicht - ich hatte das vorhin schon gesagt - den Vorstellungen des Bundes, also dem Ergebnis des ersten und zweiten Wertgutachtens. Die einem der genannten Yachtclubs angehörenden Ministerialbeamten haben auf Grund ihrer organisatorischen Aufgabenzuordnung in den Ministerien keinen Einfluß auf die Verkaufsentscheidung.

Herr Koppeln, bitte.

Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß die wahrscheinlich von uns beiden gemeinten Personen im Finanz- und Verkehrsministerium mit dem Verkauf des Rheinhafens Oberwinter nichts, aber auch gar nichts zu tun haben?

Ich habe betont, daß beide einem Yachtclub angehören, daß sich diese Yachtclubs in Oberwinter in der Sporthafen GmbH zusammengeschlossen haben und daß diese Sporthafen GmbH ein Angebot abgegeben hat. Sie haben also von der Käuferseite her ein Interesse, den Zuschlag zu bekommen.

Herr Staatssekretär, halten Sie es für in Ordnung, wenn sich hohe Beamte, die nach meinem Eindruck durchaus in dieser Frage tangiert sein könnten, sowohl in Leserbriefen öffentlich gegen die Privatisierung äußern, weil sie selber Interessen verfolgen, als auch in Interessengemeinschaften wiederfinden, deren Protokolle - eines liegt mir vor - eindeutig belegen, daß hier eigene Interessen bestehen, die den Interessen des Bundes am Verkauf dieses Hafens zuwiderlaufen?

Ich denke, problematisch wird die Sache erst dann, wenn auf die Verkäuferseite Einfluß genommen wird. Nach Ihren gerade vorgetragenen Aussagen meine ich eher, daß sie den Käuferinteressen keinen guten Dienst erweisen.

Zusatzfrage des Kollegen Friedrich.

Herr Staatssekretär, Sie haben sich sehr erfolgreich um die Beantwortung zu dem eigentlichen Sachverhalt gedrückt. Der Rheinhafen Oberwinter ist eine Never-ending-story, seit vielen Jahren bei fast allen Abgeordneten, die sich mit diesem Thema befassen, bekannt. Meine Frage ist: Welcher finanzielle Ausfall ist dem Bund entstanden, seitdem bekannt ist - das sind jetzt schon einige Jahre -, daß der Hafen nicht mehr als Schutzhafen benötigt wird? Damals war die Veränderungssperre der Stadt Remagen noch nicht erlassen worden, und es gab konkrete und ernsthafte Interessen, dort Schiffsrestaurationen und ähnliches zu betreiben, was erkennbar und nachweislich durch einige hohe Beamte aus den Ministerien, die dort ihr Schiff liegen hatten, verhindert wurde. Die erste Frage also ist: Welche Kosten sind dem Bund dadurch entstanden, daß ein Hafen, der seine Schutzfunktion nicht mehr erfüllt, nicht an den Markt gegeben worden ist? Die zweite Frage: Wissen Sie, zu welchen Bedingungen in diesem Hafen Sportboote das ganze Jahr über liegen und zu welchen Bedingungen man diese Boote ansonsten in anderen Häfen unterbringen müßte?

Aus Ihrer Fragestellung ist deutlich geworden, daß hier offensichtlich sehr lukrative Bedingungen für die Sportbootliegeplatzbesitzer herrschen. Nur, Herr Abgeordneter Friedrich, ich muß Sie darauf hinweisen, daß wir nach haushaltsrechtlichen Bestimmungen nicht veräußern können, wenn eine derartige Differenz zu dem Wertgutachten vorliegt. Zu allem anderen, was Sie gemutmaßt haben, fehlen mir konkrete Unterlagen, die das bestätigen. Ich meine, auch Ihrerseits handelt es sich mehr um eine Vermutung.

Ja, bitte.

Herr Staatssekretär, könnten Sie dem Hohen Hause mitteilen, wie hoch der Preis des ersten Wertgutachtens war und wie hoch der Preis des zweiten ist?

Ich weiß nicht, inwieweit diese Zahlen dem Datenschutz unterliegen. ({0}) - Es geht auch um das Interesse des Bundes, den Hafen zu verkaufen. - Da aber der Preis des zweiten Wertgutachtens schon in der Presse veröffentlicht worden ist, bin ich gern bereit, Ihnen diesen Wert zu nennen: Er liegt bei 1,7 Millionen DM. ({1}) - Der war erheblich höher. ({2})

Ich glaube, damit ist diese Frage beantwortet. Wenn Sie noch Fragen haben, Herr Küster, müssen Sie sich melden. ({0})

Gut, ich werde wieder antworten.

Die Frage 15 wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe jetzt die Frage 16 der Abgeordneten Dr. Christine Lucyga auf: Wie schätzt die Bundesregierung das Konzept „Ostsee-Express" des Bundes für Umwelt und Naturschutz ({0}) zur Verbesserung des Schienenverkehrs in Mecklenburg-Vorpommern ein?

Sehr geehrte Frau Dr. Lucyga, die sogenannten Überlegungen des Bundes für Umwelt und Naturschutz - BUND - zum „Ostsee-Express" liegen dem Bundesministerium für Verkehr erst seit einigen Tagen - Eingang: 1. Oktober 1997 - vor und sind daher noch nicht eingehend geprüft worden. Nach einer vorläufigen Durchsicht kann ich aber schon folgendes feststellen: Die Vorstellungen zu ergänzenden Taktverdichtungen im Nahverkehr und zu sonstigen Ergänzungsangeboten - angefangen bei Sammeltaxis bis hin zu einem sogenannten Fahrradtransportservice - stellen eine sehr umfangreiche Wunschliste dar. Es fehlt aber völlig an realistischen Vorschlägen, wie das finanziert werden soll. Ich darf darauf hinweisen, daß nach dem Regionalisierungsgesetz die Verantwortung im Bereich des Schienenpersonennahverkehrs bei den Ländern liegt.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, Sie werden mir aber sicher bestätigen, daß die bemerkenswerten Überlegungen des BUND auf die Problemlage hinweisen, daß der Schienennah- und -fernverkehr insgesamt rückläufige Nutzerzahlen hat und daß dagegen etwas getan werden muß. In diesem Zusammenhang möchte ich gerne fragen: Welche Maßnahmen wurden eingeleitet, bzw. was will die Bundesregierung tun, damit das Verkehrsprojekt Deutsche Einheit Nr. 1, seiner vorrangigen Bedeutung für die Region Mecklenburg-Vorpommern entsprechend, im geplanten Umfang voll und schnellstmöglich verwirklicht wird?

Sie wissen, die VerkehrsproParl. Staatssekretär Johannes Nitsch jekte Deutsche Einheit sind alle prioritär und von den Sparmaßnahmen nicht betroffen. Insbesondere im Bereich des Schienenwegeausbaus haben wir die größten finanziellen Transfers geleistet. Wir haben weit über 50 Prozent aller Mittel, die seit 1990 in die Verkehrsinfrastruktur der neuen Bundesländer gesteckt worden sind, in das Schienennetz, in die Eisenbahn investiert. Ich denke, das darf nicht unberücksichtigt gelassen werden. Speziell zu dem Vorhaben, das Sie ansprechen, noch folgendes: Wir hatten für das VDE Nr. 1 im Bundesverkehrswegeplan 1992 836 Millionen DM vorgesehen. Inzwischen sind die Ausbaumaßnahmen, die wir auf dieser Strecke vornehmen werden, so erweitert worden, daß die Investitionen bei 1,6 Milliarden DM liegen werden. Wenn ich jetzt - weil Sie immer von Streckungen sprechen - die ursprüngliche Zahl mit dem vergleiche, was wir bereits aufgewendet haben, so darf ich Ihnen folgendes vortragen: Bis zum Ende dieses Jahres werden wir fast 500 Millionen DM und im nächsten Fünfjahresplan, bis zum Jahr 2002, noch einmal 195 Millionen DM in dieses Vorhaben investieren. Damit hätten wir fast schon die Zahl erreicht, die für dieses Vorhaben ursprünglich einmal vorgesehen war.

Die Summen, die aufgewendet werden und die - was ich nicht bestreite - bemerkenswert sind, sind das eine; das andere sind der Vollzug und die Begleitung der geplanten Maßnahmen. Ich möchte nachfragen, ob Sie darüber informiert sind, daß nach den Planungen der Deutschen Bahn AG das Oberzentrum Rostock - die einwohnerstärkste und wirtschaftlich stärkste Region in Mecklenburg-Vorpommern - vom Schienenfernverkehr zunehmend abgekoppelt wird, und zwar sowohl in Nord-Süd- als auch in Ost-West-Richtung. Auch die IC-Anbindung soll verlorengehen. Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, damit das Oberzentrum Rostock auch weiterhin am IC-Netz angebunden bleibt und mit besseren Verkehrsangeboten ausgestattet wird? Denn das Verkehrsaufkommen entsteht hier, in der Region.

Frau Dr. Lucyga, in bezug auf den Teil, für den der Bund Verantwortung trägt, nämlich für den Ausbau der Infrastruktur, kann ich sagen: Wir haben Rostock vorzüglich bedacht. Rostock ist zweigleisig und elektrifiziert angebunden. Zu Ihrer ganz konkreten Frage, was wir tun, um die Fahrpläne nach Ihren Wünschen zu gestalten: Ich darf Sie darauf hinweisen, daß die DB AG ein Unternehmen ist, das nach privatwirtschaftlichen Vorstellungen organisiert ist, und daß wir keine Einflußmöglichkeiten im Hinblick auf einen Zug mehr oder weniger haben - und auch nicht haben wollen. Sonst hätten wir die Privatisierung nicht durchgeführt.

Eine Nachfrage der Kollegin Altmann.

Herr Staatssekretär, Sie haben gerade gesagt, daß das VDE Nr. 1 Priorität habe und daß keinerlei Abstriche gemacht würden. So habe ich Sie verstanden. Ich kann Ihre Aussage, daß dieses Projekt fast bis zur vollen Höhe der erforderlichen Mittel finanziert sein soll, nicht nachvollziehen; das muß ich ehrlicherweise eingestehen. Meine Frage lautet: Wie kann das mit dem Schienenwegeausbaugesetz, wonach die Finanzierung für alle VDEs gestreckt werden soll, in Übereinstimmung gebracht werden? Denn ursprünglich war ja vorgesehen, bis zum Jahre 2000 alle VDE-Projekte abgeschlossen zu haben. Bis Ende des Jahres 1997 beträgt der Realisierungsstand gerade einmal, gemessen an der Höhe der Investitionsmittel, 51 Prozent. Das bedeutet für das VDE Nr. 1- nach meinen Informationen - in bezug auf die Strecke Lübeck - Stralsund gerade einmal 44 Prozent bis zum Jahre 2002. Wie kommen Sie dann zu der Einschätzung, daß hier bald „alles in Butter" sein soll?

Nein; das habe ich auch nicht gesagt. Ich darf noch einmal daran erinnern, daß ich darauf hingewiesen habe, daß dieses VDE-Projekt im Bundesverkehrswegeplan, der heute noch unverändert gilt, mit 836 Millionen DM ausgewiesen ist. Es erfordert aber in Anbetracht der Ausbaumaßnahmen, die auf dieser Strecke durchgeführt werden müssen, 1,6 Milliarden DM. Das heißt natürlich automatisch, daß wir länger brauchen, um dieses Geld bereitzustellen. Wir können doch eine wesentlich höhere als die ursprünglich veranschlagte Summe nicht in genau dem gleichen Zeitraum wie diese beträchtlich geringere Summe bereitstellen. Das muß doch eigentlich einleuchten.

Ich rufe Frage 17 der Kollegin Lucyga auf: Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus diesem Konzept für den Ausbau der Schieneninfrastruktur in Mecklenburg-Vorpommern? Sie hat natürlich inhaltlich schon mit der Frage 16 zu tun, aber ich vermute, Sie, Herr Staatssekretär, haben eine spezielle Antwort auf diese Frage.

Frau Dr. Lucyga, Sie fragen, ob sich aus diesen Überlegungen des BUND Konsequenzen für die Bundesregierung ergeben. Ich kann Ihnen versichern: Wir werden dieses Papier einer eingehenden Prüfung unterziehen und werden, sofern darin Verwertbares enthalten ist, das natürlich in unser Handlungskonzept aufnehmen.

Herr Staatssekretär, in diesem Papier wird - ich möchte das nochmals erwähnen - vor allen Dingen auf die Diskrepanz hingewiesen, die darin besteht, daß bei wachsendem Verkehrsaufkommen der Anteil der Nutzer des ÖPNV und des Schienenfernverkehrs dennoch rückläufig ist. Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um auch auf der Grundlage dieses Konzeptes für Schwerpunktregionen - ich habe eine davon, das Oberzentrum Rostock, genannt; es hat auch auf Grund seiner Seehäfen ein erhebliches Potential an Verkehrsströmen - sicherzustellen, daß diese Verkehrsströme nicht in andere Regionen gehen, einfach deshalb, weil die Infrastruktur entweder vernachlässigt wird bzw. immer noch mangelhaft ist?

Frau Dr. Lucyga, ich darf darauf hinweisen, daß der Schienenpersonennahverkehr seit dem 1. Januar 1996 Aufgabe der Länder ist und wir ihnen Mittel in beträchtlicher Höhe -12 Milliarden DM in diesem Jahr - zur Verfügung stellen, um die Aufgabenverantwortung und die Ausgabenverantwortung in eine Hand zu legen. Im übrigen hatten wir heute im Verkehrsausschuß Herrn Dr. Ludewig zu Gast, der uns hinsichtlich der Nachfrage im Personenverkehr positive Zahlen genannt hat.

Sie haben noch eine Zusatzfrage.

Sie haben sich eben ausschließlich auf den öffentlichen Personennahverkehr bezogen. Ich habe aber ausdrücklich auch die Schienenfernverkehre und das Verkehrsaufkommen erwähnt, das unter anderem durch die Seehäfen, vor allen Dingen durch den expandierenden Seehafen Rostock, bedingt ist. Für mich ist es schon ein Widerspruch, daß der Bund auf der einen Seite Mittel für den Ausbau der Schieneninfrastruktur in enormem Umfang zur Verfügung stellt, auf der anderen Seite die privatwirtschaftlich begründete Bahn AG aber ganz andere Entscheidungen fällt und die Fernverkehre an diesem Zentrum vorbeiführt. Gedenkt die Bundesregierung hier, zumindest moderierend - wenn es anders schon nicht geht -, einzugreifen?

Ich denke, der Begriff der Moderation ist der richtige. Über diese Frage haben wir heute auch im Verkehrsausschuß gesprochen. Aber wir können keine Weisung erteilen. Im übrigen sollten wir die Anstrengungen, die die DB AG bisher unternommen hat, schon würdigen. Die Bemühungen um den Kunden auch im Schienenpersonenfernverkehr sind doch wesentlich verstärkt worden. Wenn diese Tendenz anhält, dann wird auch der Schienenpersonenfernverkehr für viele attraktiv werden. Man überlegt sich dann schon, ob man lieber im Stau steht oder ob es wichtiger ist, daß man termingerecht, auf die Minute genau, am Zielort ankommt.

Eine Zusatzfrage der Kollegin Altmann.

Anknüpfend an die Frage meiner Kollegin von der SPD möchte ich gerne fragen, ob es zu diesem Thema, also der Verknüpfung von Nah- und Fernverkehr, konkrete Gespräche gibt. Das VDE Nr. 1 ist eine Fernverkehrsstrecke, und für deren Finanzierung ist der Bund zuständig. Der Erfolg dieser Fernverkehrsstrecke hängt aber davon ab, ob die Vernetzung mit dem Nahverkehr optimiert werden kann, um der Strecke Fahrgäste zuzuführen. Wenn auch Sie der Meinung sind, daß der Bund moderierend eingreifen sollte, habe ich die Frage: Gibt es konkrete Gespräche unter den eben von mir angesprochenen Aspekten zwischen dem Bund und Mecklenburg-Vorpommern bezüglich dieser Strecke?

Frau Altmann, hinsichtlich dieser Strecke kann ich das nicht so bestätigen, wie Sie das erwarten. Aber es gibt natürlich Bestrebungen hinsichtlich der Verknüpfung der Verkehrsträger über die Telematikdienste, die wir sehr forcieren. Sie wissen, daß wir einen Arbeitskreis eingerichtet haben, der sich mit allen Möglichkeiten, die Verkehrsträger über Informationsdienste zu verknüpfen, befaßt. Die Umsetzung in der Praxis entspricht noch nicht unseren Erwartungen, aber die Aufgaben sind formuliert.

Ich rufe jetzt die Frage 18 der Abgeordneten Gila Altmann auf: Womit werden die aktuellen Mittelstreckungen für die Schienenverbindung Lübeck/Hagenow Land-Rostock-Stralsund ({0}) im Fünfjahresplan für den Ausbau der Schienenwege begründet?

Wie ich sehe, bleiben wir bei dem Vorhaben. - Frau Altmann, für das Verkehrsprojekt Deutsche Einheit Nr. 1 Lübeck/Hagenow Land-Rostock-Stralsund haben wir - das habe ich eigentlich alles schon gesagt - im Zeitraum 1998 bis 2002 ein Investitionsvolumen von 195 Millionen DM. Vor diesem Zeitraum haben wir bereits 500 Millionen DM ausgegeben, so daß wir insgesamt bei Ausgaben von fast 700 Millionen DM angekommen sind. Das waren die Planzahlen. Ein Vergleich dieser Planzahlen mit den tatsächlichen Mittelabflüssen zeigt, daß wir bis Ende dieses Jahres sogar über 20 Millionen DM mehr, also 524 Millionen DM, investiert haben werden, als in den Planzahlen ursprünglich ausgewiesen. Ich kann mich Ihrer Wortprägung ,,Mittelstreckung " also nicht anschließen. Bis 2002 werden wir die 195 Millionen DM so ausgeben, daß wir im Nahverkehr des Landes Mecklenburg-Vorpommern den geplanten Mecklenburg-Vorpommern-Takt fahren können und daß die Strecke Hamburg-Schwerin-Rostock für den Fernverkehr - zusammen mit dem VDE 2 - zweigleisig elektrifiziert ist und die entsprechenden Signalaustattungen vorhanden sind.

Frau Altmann.

Da unterscheiden sich unsere Meinungen voneinander, Herr Staatssekretär. Ich kann Ihre Antwort nicht nachvollziehen und habe daher eine Zusatzfrage. Meine Frage bezieht sich auf den Fünfjahresplan Schiene, für den ein bestimmtes Investitionsvolumen vorgesehen ist. Dieses Investitionsvolumen wird gestreckt. Die Zahlen habe ich Ihnen eben schon referiert. Sie müssen sagen, ob diese Zahlen falsch sind. Bis zum Jahr 2000, wenn laut Fünfjahresplan 100 Prozënt der Investitionsmittel geflossen sein sollen, werden erst 51 Prozent geflossen sein. Von 1998 bis 2002 sollen nicht die restlichen 49 Prozent, sondern nur 16 Prozent fließen, nämlich 5 Milliarden DM. Das hat mit Kostensteigerungen überhaupt nichts zu tun. Ich verstehe Ihre Argumentation insofern nicht. Ich möchte daher die Frage anschließen - wenn Sie jetzt nicht sagen, alles, was ich Ihnen erzählt habe, sei falsch -: Womit wird diese Mittelstreckung begründet?

Ich darf noch einmal darauf hinweisen, daß im Bundesverkehrswegeplan 836 Millionen DM ausgewiesen sind.

Das bestreitet auch keiner. Wir reden über Zeiträume.

Wir reden über Zeiträume. Diese Summe hat sich auf 1,6 Milliarden DM erhöht. Wenn wir vorsehen, 836 Millionen DM bis 2000 auszugeben, können wir nicht ohne mit der Wimper zu zucken 1,6 Milliarden DM ausgeben. Wir brauchen einen längeren Zeitraum. Wir brauchen auch einen Zeitraum nach dem Jahr 2000. Wir werden diese 1,6 Milliarden DM - ich kann es Ihnen jetzt nicht verbindlich sagen - bis zum Jahr 2005 oder 2006 auf der Strecke investiert haben. Hierbei muß ich betonen, daß wir bei den Finanzierungsvereinbarungen zwischen der Bahn, dem BMF und uns - wir haben eine ganz andere Finanzierungsform als beim Straßenbau - immer auch die Bahn AG brauchen. Die Bahn wird natürlich auch Einfluß darauf nehmen, ob für den restlichen Teil der Strecke überhaupt ein entsprechender Bedarf da ist. Im Moment gibt es - das sagt auch die Bahn - andere Strecken, die aus dem zur Verfügung stehenden Finanzvolumen zunächst bedient werden müssen. Das ist eigentlich ganz logisch.

Habe ich Sie richtig verstanden, daß die Investitionsmittel, die im Fünfjahresplan Schiene - das ist der Finanzierungsplan; ich rede jetzt nicht vom Bundesverkehrswegeplan - vorgesehen sind, fristgemäß zum Jahr 2000 ausgegeben sein werden und daß sich die Verzögerung ganz allein aus der Verdoppelung der Kosten für den Ausbau der VDE ergibt? Ist das so richtig?

Wir haben nicht nur bei die- sem Vorhaben erhöhte Mittelaufwendungen. Wir haben insgesamt einen höheren Anspruch an Mitteln, als im Bundesverkehrswegeplan ausgewiesen. Auf dieser Strecke werden wir bis Ende 1997 503 Millionen DM ausgegeben haben. Wir werden im Fünfjahresplan bis zum Jahre 2002 dazu noch 195 Millionen DM ausgeben, so daß wir am Ende 698 Millionen DM ausgegeben haben werden. Das sind die exakten Zahlen.

Wir kommen zur Frage 19 der Abgeordneten Gila Altmann ({0}): Gelten für das Verkehrsprojekt Deutsche Einheit ({1}) Nr. 10, die Autobahn Lübeck-Rostock-Stettin, die gleichen wirtschaftlichen Kriterien wie für das VDE Nr. 1?

Sie fragen, ob für das Verkehrsprojekt Deutsche Einheit Nr. 10, die Autobahn von Lübeck über Rostock nach Stettin, die gleichen wirtschaftlichen Kriterien wie für das eben besprochene Vorhaben, das VDE Nr. 1, gelten. In dieses Vorhaben haben wir noch nicht so viel investiert wie in das VDE Nr. 1. Insofern sind wir hier etwas schlechter. Wir werden auch nicht im Jahre 2000 fertig sein - das haben wir auch nie gesagt -, sondern werden, wie immer wieder betont, diese für Mecklenburg-Vorpommern äußerst wichtige Autobahn bis zum Jahre 2005 komplett fertigstellen.

Frau Altmann?

Meine nächste Frage bezieht sich auf die Verzögerungen. Wie sieht es mit der umstrittenen Strecke Nürnberg-Erfurt aus? Gelten für diese Strecke dieselben Kriterien, die Sie gerade für das in der Frage genannte VDE angesprochen haben, weil diese Strecke auch wirtschaftlich sehr umstritten ist und sowohl vom Bundesrechnungshof als auch von der DB AG selbst in Frage gestellt worden ist?

Ich kann das so, wie Sie das in Ihrer Frage darstellen, nicht bestätigen. Wir haben im Juni im Verkehrsausschuß des Deutschen Bundestages eine lange Debatte gehabt. Am Ende hatten wir eine Abstimmung, und wir haben ein positives Votum erhalten. Es gibt deshalb für mich keinen Grund, die Umstrittenheit dieses Vorhabens, wie Sie sie darstellen, zu bestätigen. Das ist ein Vorhaben, das für die neuen Bundesländer äußerst wichtig ist. Es ist die einzige Hochgeschwindigkeitsstrecke, die wir dort haben werden. Ich glaube, die Verbindung Hannover-Berlin, die nur in Stendal für jeden zweiten Zug einen Haltepunkt Deutscher Bundestag 13. Wahlperiode Parl. Staatssekretär Johannes Nitsch hat, können wir ja nicht als die für die neuen Bundesländer notwendige Hochgeschwindigkeitsverbin- dung ansehen. Wir brauchen eine Anbindung in Erfurt. Wir brauchen eine Anbindung an den großen Industrieraum Halle/Leipzig. Das bekommen wir nur über die Vorhaben 8.1, 8.2 und 8.3. Insofern werden wir alles tun, um dieses Vorhaben - natürlich in Schritten - bis zum Jahre 2006 fertigzustellen.

Ich habe noch eine Frage, oder?

Eine noch.

Ich hoffe, daß die Antwort darauf befriedigender ist. - Nachdem Sie mir erklärt haben, daß die ganzen Verzögerungen nicht auf einer Streckung der Mittel beruhen, sondern durch Verteuerungen um das Doppelte zustandekommen, und zwar für alle Projekte, ({0}) frage ich Sie: Wann ist aus Ihrer Sicht mit der Fertigstellung des VDE Nr. 1 zu rechnen? Dies war ursprünglich für 1998 geplant. Und wann ist mit der Fertigstellung der A 20 zu rechnen, zu der Sie vorhin gesagt haben, daß dort jetzt mehr Mittel hineingepumpt würden? Der Zeitpunkt interessiert mich.

Gerne, Frau Altmann. Zu dem VDE Nr. 10, also zu der Autobahn A 20 LübeckRostock-Stettin, kann ich Ihnen definitiv sagen, daß es 2005 fertig sein wird. Dort hat der Bund die alleinige Finanzierungshoheit. Dort haben wir keine Probleme. Beim VDE Nr. 1 brauchen wir eine Finanzierungsvereinbarung: Bahn, EBA, BMF und wir müssen uns dort einigen. Die Bahn muß die wirtschaftliche Notwendigkeit nachweisen. Hier kann ich Ihnen eine so klare Antwort nicht geben, weil das weitere Vorgehen mit von der Bedarfsentwicklung auf dem Strekkenabschnitt zwischen Rostock und Stralsund abhängt. Tut mir leid.

Nachfrage der Kollegin Lucyga.

Punkt 1: Zum VDE Nr. 10 können Sie also definitiv sagen: Es wird nunmehr bei diesem Zeitraum bis zum Jahre 2005 bleiben. Zum VDE Nr. 1 hingegen machen Sie jetzt überhaupt keine Aussagen mehr? Heißt das, daß mit weiteren zeitlichen Streckungen zu rechnen ist? Was können Sie denn zu VDE Nr. 1 überhaupt noch sagen?

Frau Dr. Lucyga, ich darf noch einmal auf den Unterschied hinweisen: Die Autobahn existiert nicht. Dort ist Acker, Wiese. Dort muß etwas gebaut werden, dort kann niemand entlangfahren. Im Jahre 2005 werden wir von Lübeck bis nach Stettin fahren können. Die Schienenstrecke existiert, und zwar elektrifiziert bis ans Ende. Sie ist vorhanden. Es geht nur darum zu entscheiden, wann wir das zweite Gleis elektrifiziert nachrüsten. Dazu muß ein Bedarf vorhanden sein.

Danke schön, Herr Staatssekretär. Zu den Fragen 20 und 21 des Abgeordneten Ernst Hinsken ist schriftliche Beantwortung beantragt worden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie. Zur Frage 22 des Abgeordneten Dr. Egon Jüttner ist ebenfalls schriftliche Beantwortung beantragt worden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe die Frage 23 des Abgeordneten Stephan Hilsberg auf: Welche Bemühungen hat das Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie unternommen, um die vom Bundesministerium des Innern geplante Verschärfung der Aufenthaltsbestimmungen für Ausländer, die das Studium ausländischer Studenten in der Bundesrepublik Deutschland erschweren würde, zu verhindern? Herr Staatssekretär Neumann wird die Fragen beantworten.

Die Regierungschefs von Bund und Ländern haben am 18. Dezember 1996 in einer gemeinsamen Erklärung zur Steigerung der internationalen Wettbewerbsfähigkeit des Studienstandorts Deutschland unter anderem eine Verbesserung der ausländerrechtlichen Rahmenbedingungen beschlossen. Das Ausländerrecht soll das Studium, eine Weiterqualifikation oder eine wissenschaftliche Tätigkeit von Ausländern in Deutschland unterstützen. Entsprechende Verwaltungsvorschriften zum Ausländergesetz sollen rasch in Kraft gesetzt werden. Der BMI hat zwischenzeitlich mit den Landesinnenministern einen Referentenentwurf für Verwaltungsvorschriften zur Ausführung des Ausländergesetzes erarbeitet. Gegenwärtig befindet sich der Entwurf in der Abstimmung mit den Bundesressorts. Alle beteiligten Ressorts sind um eine möglichst rasche Lösung im Sinne der gemeinsamen Erklärung der Regierungschefs bemüht. Die Verwaltungsvorschriften sollen nach ihrem Erlaß mit Zustimmung des Bundesrates an die Stelle der bisherigen, nicht verbindlichen vorläufigen Anwendungshinweise treten, an denen sich die Ausländerämter gegenwärtig bei der Anwendung des Ausländergesetzes orientieren. Dabei sind in der Praxis in Teilbereichen Zweifelsfragen aufgetreten, die nunmehr durch die neuen Verwaltungsvorschriften ausgeräumt werden sollen.

Zusatzfrage, Herr Hilsberg.

Herr Staatssekretär Neumann, wie beurteilen Sie eigentlich die Tatsache, daß der Entwurf für diese allgemeinen Verwaltungsvorschriften zum Ausländergesetz, um die es sich hier dreht, dem Bundestag überhaupt noch nicht zugeleitet wurden, obwohl in der Öffentlichkeit bereits breit darüber diskutiert wird? Sind Sie nicht auch der Auffassung, daß allein die Tatsache, daß das in der Offentlichkeit diskutiert wird, etliche Studenten aus dem Ausland davon abhalten kann, hier in Deutschland zu studieren?

Ich weiß nicht, inwieweit der Entwurf verteilt worden ist. ({0}) In der Regel ist es nicht üblich, daß Referentenentwürfe - es sei denn, der zuständige Ausschuß fordert dies an; das hätten Sie im Forschungsausschuß machen können, dann hätte ich Ihnen den Entwurf umgehend zugestellt -, die sich noch in der Vorabstimmung befinden, offiziell den Mitgliedern des Deutschen Bundestages zugestellt werden. Wir sind daran interessiert - um jetzt in der Sache zu antworten -, daß nicht der Eindruck entsteht, als würde die Studienmöglichkeit, die Entfaltung ausländischer Studenten an deutschen Hochschulen beeinträchtigt. Im Gegenteil: Wir gehen davon aus, daß sich durch klarere Formulierungen und Erweiterungen der Möglichkeiten die Attraktivität, in Deutschland zu studieren, für ausländische Studenten erhöhen wird.

Weitere Zusatzfrage.

Ich bedanke mich für die Zusage, daß Sie uns den Entwurf zusenden wollen. Bisher sind wir auf die Presseinformationen angewiesen - dank des Fehlens anderer Informationen. Daraus ist aber schon eine ganze Menge zu entnehmen. Deshalb frage ich Sie: Wie bewertet denn Ihr Haus die Tatsache, daß Ausländer, die in Deutschland studieren wollen, in Zukunft ein entsprechendes Bankguthaben nachweisen sollen, damit sie überhaupt eine Arbeits- und Aufenthaltserlaubnis bekommen? Zweitens möchte ich wissen, weshalb ausländische Studenten offenbar nicht mehr im bisherigen Rahmen oder wie es für deutsche normal ist, hinzuverdienen können, was dazu führen könnte, daß etliche hier gar nicht mehr studieren können, weil sie sich das Geld dafür nicht erarbeiten können. Drittens. Warum soll denn die Dauer der Aufenthaltserlaubnis für ausländische Studenten verkürzt werden?

Sie haben festgestellt, ich hätte zugesagt, Ihnen allen den Referentenentwurf der Verwaltungsvorschriften zuzustellen. Ich mache den Vorschlag, daß ich Ihnen persönlich den Referentenentwurf zustelle. Dieser Referentenentwurf befindet sich in der Überarbeitung, und es werden noch entscheidende Verbesserungen vorgenommen. Für Sie ist doch wohl von größerem Interesse, was in dem Entwurf nach der Ressortabstimmung steht, als die Frage, wie der jetzige Stand der Diskussion ist. Damit komme ich zu den drei Fragen, die Sie gestellt haben. Die erste Frage bezog sich darauf, wie es möglich sein kann, daß ausländische Studenten gegebenenfalls sogar ein Bankguthaben vorweisen müssen, um hier studieren zu können. Hierzu weise ich darauf hin, daß es schon jetzt - das war nicht streitig - gewisse finanzielle Sicherheiten geben muß, damit deutlich wird, daß ausländische Studenten hier ihren Lebensunterhalt bestreiten können. Das ändert sich nicht; das war bisher auch nicht umstritten; das ist sehr gemäßigt. Wenn Sie wollen - es gibt verschiedene Kriterien und auch verschiedene Alternativen -, bin ich gern bereit, Ihnen Informationen auch darüber zuzustellen. Ihre zweite Frage bezog sich auf die Beschränkung der Aufenthaltsdauer. Auch hierzu muß ich Ihnen sagen: Dazu wird es nicht kommen. Ich darf Sie vielleicht darauf hinweisen, daß es im Grunde drei Kriterien gibt, die wir verändern werden und die dazu führen werden, daß ausländische Studenten hier eher besser und mit weniger Bürokratie studieren können. Zum einen wollen wir, daß qualifizierte Studienbewerber unabhängig davon, aus welchem Land sie kommen und ob als Graduierte oder als Nichtgraduierte, bei gesicherter Finanzierung in Deutschland studieren können; dementsprechende Vorschriften werden verändert. Zweitens wollen wir darüber hinaus, daß Absolventen mit guten Examina in Deutschland promovieren können, und drittens, daß sehr gut Promovierte sich habilitieren können, mit anderen Worten: daß qualifizierte ausländische Studenten mit dementsprechenden Bewertungen jedwede Chance haben - bis hin zur Habilitation. Hier wird es deutliche Verbesserungen auch in Anwendung der Verwaltungsvorschriften geben.

Danke schön. - Die Frage 24 wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe dann die Frage 25 der Abgeordneten Simone Probst auf: Haben nach Kenntnis der Bundesregierung die Europäische Weltraumorganisation ESA bzw. deutsche Unterauftragnehmer mit der amerikanischen Weltraumbehörde NASA schriftliche Vereinbarungen über eine Haftung im Falle von Unfällen bei der Cassini-Huygens-Mission zum Saturn getroffen, und welchen Inhalt haben diese Vereinbarungen? Bernd Neumann, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie: Rechtlicher Rahmen für die Zusammenarbeit zwischen ESA und NASA bei der Mission Cassini-Huygens ist ein am 17. Dezember 1990 geschlossenes Memorandum of Understanding, MoU. Dieses MoU enthält in seinem Art. 15 den bei internationalen Weltraumkooperationen üblichen gegenseitigen Haftungsausschluß für Personen- und Sachschäden im Zusammenhang mit dem Projekt. Nach Art. 15 Abs. 2 sind die Parteien verpflichtet, diesen Haftungsausschluß auch auf ihre Experimentatoren sowie ihre Auftrag- und Unterauftragnehmer zu erstrecken. Nicht von dem Haftungsausschluß erfaßt sind Ansprüche natürlicher Personen und ihrer Rechtsnachfolger wegen Personenschäden sowie die Haftung für Vorsatz. Art. 15 Abs. 4 bestimmt, daß die Haftung nach dem Weltraumhaftungs-Übereinkommen der Vereinten Nationen von 1972 im übrigen unberührt bleibt. Dort ist geregelt, daß der Startstaat, also der Staat, der ein Experiment startet, für Schäden, die durch ein Weltraumobjekt auf der Erde verursacht werden, haftet. Für den Fall, daß ein Anspruch auf der Grundlage dieses Übereinkommens geltend gemacht werden sollte, sind die USA und die ESA zu sofortigen Konsultationen über eine mögliche Haftung, eine Aufteilung der Haftung und die Verteidigung gegen diesen Anspruch verpflichtet. Vergleichbare Haftungsausschlüsse sind in den Einzelvereinbarungen enthalten, die die DARA bezüglich der von deutscher Seite beigestellten Instrumente mit der NASA geschlossen hat.

Frau Probst.

Herr Staatssekretär, dann stellt sich die Frage, was das konkret heißt. Ich möchte Sie fragen, welche finanziellen und anderen Verpflichtungen im Falle eines Unfalls der Cassini-Mission auf die ESA oder auf deutsche Unterauftragnehmer der ESA zukommen und welche finanzielle Vorsorge in dieser Hinsicht getroffen worden ist.

Erst einmal gehen wir davon aus, daß kein Unfall passiert, ({0}) Sie hoffentlich auch. Die Wahrscheinlichkeit, daß kein Unfall eintritt, ist riesig hoch. Zweitens. Wenn Unfälle passieren, tritt dasselbe ein wie beispielsweise bei dem mißlungenen Start der Ariane V, eines ESA-Projektes: Eine Haftung der am Projekt beteiligten Partner untereinander gibt es nicht; vielmehr haften alle zusammen. Dazu gehören die beteiligten ESA-Staaten. Bei dem Projekt, welches Sie meinen, würden NASA und ESA gemeinsam haften. Im übrigen ist es unüblich, von vornherein davon auszugehen, daß ein Unfall passiert, und dementsprechende Summen einzustellen. Da die Wahrscheinlichkeit von Unfällen, wie Sie wissen, zumindest von anerkannten Sachverständigen als sehr gering eingeschätzt wird - für den unbeabsichtigten Wiedereintritt auf 1 : 1 Million -, ist es nicht opportun, von vornherein entsprechende Summen für Schadensfolgen einzusetzen.

Herr Staatssekretär, Sie haben gesagt, daß es sehr unwahrscheinlich ist, daß ein Unfall passiert. Wie schätzen Sie denn die Wahrscheinlichkeit, daß bei der Marsmission, die auch mit Plutonium bestückt war, ein Unfall passierte, und die finanziellen Folgen, die daraus resultieren würden, wenn Sie das auf das Cassini-Projekt übertragen, ein? Meinen Sie nicht, daß es verantwortlich wäre, auch dort Vorsorge zu treffen?

Sie müssen erst einmal definieren, was ein Unfall ist und was nicht. Bei der Marsmission 1996, die Sie angesprochen haben, handelte es sich nicht in dem Sinne um einen Unfall, daß Menschen irgendwie zu Schaden gekommen wären. Vielmehr ist das Experiment nicht voll geglückt. Das soll häufiger vorkommen; wir erleben auch bei der sicherlich auch von Ihnen befürworteten Ariane-Rakete, daß bei einer bestimmten Anzahl von Starts einmal etwas mißlingt. Diejenigen, die sie betreiben, müssen dann mit den Kosten, die zusätzlich entstehen, fertig werden; sie teilen sie unter sich auf. Das wird auch in anderen Fällen so sein.

Nachfrage des Kollegen Kubatschka.

Frau Präsidentin, darf ich vielleicht in zwei Sätzen sagen, um was es sich handelt, damit das Hohe Haus nicht frustriert ist und damit wir nicht weiter Fachchinesisch sprechen? - Wir sprechen von der Saturnsonde, die mit über 32 Kilogramm Plutonium gestartet wird. Dieses Plutonium brauchen wir für thermonukleare Reaktoren. Darum geht es. Herr Staatssekretär, Sie haben gerade das Unfallrisiko mit 1 : 1 Million bezeichnet. Wollen Sie damit sagen, daß dieses Verhältnis auch für Raketenstarts zutrifft, daß also auf 1 Million Starts ein Unfall kommt? Das bedeutet Ihre Aussage.

Nein, das will ich nicht sagen. Damit die Kollegen wissen, worüber wir diskutieren und was Ihr Anliegen und auch das Anliegen anderer ist, auch von mir ein Hinweis: Bei dieser Mission wird, wie im übrigen bei vielen anderen Missionen im Weltraum auch, zur Energieversorgung des Raumfahrtgerätes und seiner wissenschaftlichen Instrumente radioaktives Plutonium genutzt. Ich will das einmal sagen; sonst weiß keiner, worüber wir hier reden. Wie Sie gesagt haben, wird beim Cassini-Projekt Plutonium in drei Generatoren eingesetzt. Wenn das Cassini-Projekt jetzt gestartet wird, soll im Jahre 2004 der Saturn erreicht werden. Die Sorge mancher ist, daß auf Grund von Unfällen beim Start oder auch in der Abwicklung dieses Projektes dieses für den Organismus gefährliche Plutonium in die Erdatmosphäre kommen und dementsprechende Gefahren auslösen könnte. Das ist der Hintergrund. Wenn ich jetzt - ich habe das bereits vorweggenommen - von den Risiken spreche, meine ich diese Gefahr. Sie haben recht: Natürlich kann bei einem Start etwas passieren. Hier sind, bezogen auf diese drei Generatoren, die sogenannten RTG-Segmente, Sicherheitsvorkehrungen getroffen, von denen die Fachleute, die damit beschäftigt sind, sagen: Da kann im Grunde nichts passieren; selbst ein mißglückter Start wird kein Entweichen des Plutoniums mit sich bringen. Natürlich sind Raketenfehlstarts mit größerer Wahrscheinlichkeit möglich, wobei definiert werden muß, was ein Fehlstart ist. Aber das Risiko der Aufnahme von Plutonium in Organismen auf der Erde wird so eingeschätzt, wie ich es formuliert habe. Das heißt, im Grunde genommen könnte man es mathematisch vernachlässigen. Ich bitte um Nachsicht, Frau Präsidentin, daß ich das so lange ausgeführt habe.

Die Nachsicht habe ich. Aber ich habe ebenfalls die Aufgabe, darauf zu achten, daß wir noch acht Fragen gerne beantwortet hätten. Ich bitte jetzt alle, auch die Nachfrager, sich etwas knapp zu fassen, weil hier einige so lange gesessen haben. Deswegen wäre es gut, wenn sie auch noch an die Reihe kämen. Die Fragen 26 und 27 des Abgeordneten Kubatschka, die ich jetzt aufrufe, hängen inhaltlich mit dem Thema zusammen. Zuerst Frage 26: Als wie ernst zu nehmend stuft die Bundesregierung die Kritik von Dr. Michio Kaku an den Umweltverträglichkeitsstudien der US-Raumfahrtbehörde NASA ein, die zu dem Ergebnis gelangt ist, daß die Risiken beim Einsatz von radiothermoelektrischen Generatoren ({0}) im Weltraum von der NASA systematisch und unzulässig verharmlost werden ({1})?

Die Fragen schließen thematisch unmittelbar an das Vorangegangene an. Frau Präsidentin und Herr Kollege Kubatschka, wenn Sie gestatten, fasse ich die Antwort auf diese beiden Fragen zusammen.

Dann rufe ich jetzt auch die Frage 27 des Abgeordneten Kubatschka auf: Welche Prüfungen hat die Bundesregierung veranlaßt, um die Kritik von Dr. Michio Kaku zu verifizieren, und welche Schlußfolgerungen zieht sie aus diesen Ergebnissen?

Der Bundesregierung ist die von Professor Kaku, einem theoretischen Physiker, vorgebrachte Kritik an den Umweltverträglichkeitsstudien der NASA bekannt. Die RTGs - das sind die von mir geschilderten Generatoren - werden in dem von der NASA verantworteten Teil des Satelliten eingesetzt. Im Hinblick auf das Umweltgefährdungspotential hat die NASA die Erstellung entsprechender Untersuchungen veranlaßt, die auch der Öffentlichkeit zur Kommentierung zugänglich waren. Die NASA ist ferner auf die von Bürgern, Umwelt-und Friedensgruppen vorgebrachten Argumente im Prozeß der Finalisierung der Studien eingegangen. Für die Bundesregierung besteht kein Anlaß, sich in die innenamerikanische Debatte einzuschalten und die Seriosität der NASA-Studien in Zweifel zu ziehen. Zudem liegen, da in Europa die RTG-Technologie nicht eingesetzt wird, auch nur in den USA die notwendigen Daten aus Tests mit RTGs vor, die für .eine Überprüfung der Studien erforderlich wären.

Herr Kubatschka.

Herr Staatssekretär, da wir auch zahlen, sind wir mitverantwortlich. Darum meine Frage: Bei einem Unfall während der Cassini-Mission rechnet die NASA nach ihrer Umweltverträglichkeitsprüfung mit bis zu 2300 Krebstoten innerhalb von 50 Jahren. Später hat sie sich korrigiert und nur noch von 120 Krebstoten gesprochen. Folgt die Bundesregierung in diesem Punkt der Umweltverträglichkeitsprüfung der NASA?

Wenn Sie diese Zahlen so isoliert vortragen, hört sich das natürlich - wie soll ich sagen? - mehr als abschreckend an. Deshalb müssen Sie diese Studien im Zusammenhang sehen. Welches wäre überhaupt die Voraussetzung dafür, daß ein solch schrecklicher Vorfall, den Sie genannt haben, eintreten könnte? Die NASA spricht dabei - das ist richtig - von 120 Menschen. Herr Kollege Kubatschka, die erste Voraussetzung wäre die, daß überhaupt ein Unfall passiert: beim Start oder auch während der Mission. 1999 wird dieser Cassini-Satellit auf seiner Flugbahn zum Saturn noch einmal in die Nähe der Erde kommen, so daß manche sagen, er könnte theoretisch in die Erdatmosphäre eintreten und verglühen. Das wäre die zweite Möglichkeit. Es könnte sich dementsprechend das Plutonium aus dem Behälter sukzessive in der Erdatmosphäre verbreiten und auf die Erde sinken. Die erste Voraussetzung, daß so etwas überhaupt passiert, wäre ein Unfall. Die zweite Voraussetzung wäre Parl. Staatssekretär Bernd Neumann das wird als sehr unwahrscheinlich eingestuft -, daß aus den Generatorenbehältern Plutonium entweicht und sich auf der Erde verteilt; man geht von maximal zwei Dritteln der Gesamtmenge aus. Die dritte Voraussetzung wäre, daß das hierin enthaltene Plutonium in Organismen eintritt; das ist wegen der kristallinen Formen und Strukturen dieses Plutoniums als sehr unwahrscheinlich anzusehen. Unter diesen drei Voraussetzungen, die von anerkannten Sachverständigen alle als unwahrscheinlich bezeichnet werden - die Wahrscheinlichkeit eines unbeabsichtigten Wiedereintritts beträgt, wie gesagt, 1 : 1 Million -, ist man zu dieser theoretischen Größe einer Gefahr für etwa 120 Menschen auf der gesamten Erde gekommen. Selbst ein Opfer wäre bei einem solchen Experiment, einer solchen Expedition zuviel. Inso-fem möchte ich gar nicht über die Zahl diskutieren. Wahr ist aber, daß auf Grund von Sicherheitsvorkehrungen, der gesicherten Technologien bei diesem Experiment und aller Gutachten dies so gut wie ausgeschlossen ist. Wenn man dann die Gefahren des alltäglichen Lebens - Flugzeugabsturz oder ähnliches - mit solchen Experimenten vergleicht, kommt man zu dem Ergebnis, daß die Wahrscheinlichkeit solcher Unfälle ungleich größer ist als in dem vorgesehenen Experiment.

Herr Kubatschka, bitte.

Herr Staatssekretär, Sie haben erschreckende Zahlen genannt. Noch erschrekkender sind die Zahlen, die Herr Professor Kaku genannt hat. Er sprach von 230 000 möglichen Krebstoten innerhalb von 50 Jahren, das entspricht dem Faktor 100. Wir sprechen hier über die von der NASA festgelegten Bedingungen. Damm noch einmal meine Nachfrage: Bei einem Startunfall rechnet die NASA mit einer Freisetzung von 0,05 Prozent Plutonium. Ist dieser Wert nicht höher einzuschätzen, wenn man von höheren Temperaturen bei der Explosion ausgehen würde, wobei wahrscheinlich der Schmelzpunkt von Indium überschritten wird, wenn man Splitterwirkung und Überdruck in die Berechnung einbezieht?

Herr Kollege Kubatschka, wahrscheinlich sind wir beide überfordert, wenn wir uns eine Meinung bilden wollten, ab welchem Punkt das Experiment als gefährlich oder nicht mehr gefährlich einzustufen ist. Ich habe mich auf die Entscheidungsabläufe in Amerika, insbesondere bei der NASA, bezogen. Wenn man weiß, daß der Einsatz dieser radiothermoelektrischen Generatoren in den USA einer sehr rigiden Umweltverträglichkeitsprüfung unterzogen wird, ein gesondertes Genehmigungsverfahren auch unter Mitwirkung zahlreicher Verbände stattfindet und das Weiße Haus die letzte Entscheidung auf der Grundlage der Empfehlung eines unabhängigen Gremiums trifft - dieses geschieht alles sehr sorgsam -, habe ich als Vertreter der Bundesregierung keinen Grund, anzunehmen, daß Amerikaner nicht ebenso um die Gesundheit der Menschen wie wir Deutschen besorgt sind. Im übrigen ist mir von den zuständigen Stellen gesagt worden, daß die Wissenschaftler, insbesondere auch der Wissenschaftler Professor Kaku, ihre Unterlagen nicht vorgelegt haben und sie nicht bereit waren, ihre Berechnungsgrundlagen offenzulegen. Aber diese Diskussion über das Vorliegen eines Gefahrenpotentials haben wir bei verschiedenen anderen Großprojekten. Auch beim FRM II haben wir, Frau Kollegin Probst, diese Fragestellung diskutiert. Irgendwann mußte die Entscheidung in Abwägung aller Dinge getroffen werden. Bei Kernkraftwerken haben Sie das auch. Ich glaube, daß man sorgfältiger und genauer, als hier im Rahmen der Umweltverträglichkeitsprüfung vorgegangen wurde, nicht vorgehen kann. Deswegen hat die Bundesregierung keine Bedenken, sich über die ESA an dieser Saturn-Mission zu beteiligen.

Möchten Sie noch einmal fragen?

Ja, ich habe ja noch zwei Fragen. Herr Staatssekretär, Sie weisen immer wieder darauf hin, wie genau die Wahrscheinlichkeit berechnet wurde. Im Rahmen der Umweltverträglichkeitsprüfung wird davon ausgegangen, daß bei einem Startunfall das radioaktive Material auf einer Fläche von 18 Hektar niedergeht und bei einem Vorbeiflug an der Erde, der ja erfolgen soll, 30 bis 35 Prozent des Materials in der Stratosphäre verteilt werden, daß aber - o Wunder - der Fallout nur in einem Gebiet von 7,9 Quadratkilometern auf die Erde fallen soll. Das ist doch völlig unrealistisch.

Ich kann Ihre Zahlen und deshalb auch Ihre Schlußfolgerung nicht bestätigen. Ich kann Ihnen aber noch einmal sagen, was von seiten der Sachverständigen der NASA, der ESA und anderer Organisationen in bezug auf einen Unfall festgestellt worden ist. Diese Ergebnisse lassen in keiner Weise auf die Risiken schließen, die Sie hier mit den Zahlen anderer an die Wand malen.

Diese Zahlen male ich nicht an die Wand, sondern sie standen in der Umweltverträglichkeitsprüfung der NASA. Meine letzte Frage. Im Jahre 2001 haben wir eine Startposition, bei der ein Fly-by, also der Vorbeiflug an der Erde, vermieden werden könnte. Wäre es deswegen nicht vernünftiger, diese Mission zu verschieben?

Das ist die Frage 24, die schriftlich beantwortet wird. Obwohl ich diese Frage schriftlich beantworte - auch Sie können diese Antwort selbstverständlich einsehen -, will ich Ihnen folgende Antwort geben: Eine Verschiebung auf das Jahr 2001 würde das Problem nicht lösen. Der Start im Jahre 2001 unter Verzicht auf RTG würde voraussetzen, daß man bis dahin so weit wäre, dieses Raumfahrtgerät mit Sonnenenergie zu betreiben. Das wird nicht der Fall sein, selbst wenn die ESA größte Anstrengungen unternimmt. Sie wissen, daß die ESA und gerade wir über das DLR daran interessiert sind - dort, wo es geht -, solche Missionen mit Sonnenenergie durchzuführen, um das letzte Restrisiko zu beseitigen. Aber alle Fachleute der NASA und anderer Organisationen sagen, daß dies auch im Jahre 2001 nicht möglich sein wird, weil die Entfernung zur Sonne zu groß wird. Man hat festgestellt, daß in einer Entfernung bis zum Jupiter die Sonnenenergie noch ausreicht, aber daß bei einer größeren Entfernung - die Entfernung bis zum Saturn ist ungleich größer - die Kraft der Sonne nicht mehr ausreicht bzw. daß man solch große Kollektoren installieren müßte, so daß das ganze Experiment in der Weise nicht durchzuführen ist. Insofern bringt das Warten auf das Jahr 2001 nichts. Es hat einen weiteren großen Nachteil: Die Fachleute sagen - das ist wohl auch unstreitig -, daß die Konstellation der Planeten im Sonnensystem zueinander bis November so hervorragend ist, daß die zusätzlichen Antriebe durch Anziehungskräfte der anderen Planeten optimal sind. Würde man diesen Termin verpassen, würde die Mission nicht 2004 ans Ziel kommen, sondern erst fünf, sechs oder sieben Jahre später. Dies hätte wiederum eine völlige Überarbeitung der Mission zur Folge. Aus diesem Grunde wird eine Verschiebung auf das Jahr 2001 nicht für sinnvoll erachtet.

Danke schön, Herr Staatssekretär. Wir kommen jetzt noch zum Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes. Zur Beantwortung der Fragen steht Staatsminister Schäfer zur Verfügung. Ich lasse jetzt nur noch die Fragen 28 und 29 zur Beantwortung zu. Zunächst rufe ich die Frage 28 auf: Wieso verwehrt die Bundesregierung gegenüber dem damaligen Entführungsopfer Heinrich Strübig und dessen Familie weiterhin genaue Erläuterungen über die damaligen Erkenntnisse und Erörterungen im Arbeitsstab Libanon, wo doch wesentliche Unterlagen des Bundesnachrichtendienstes zum Entführungsfall Strübig/Kemptner in einem Buch, in Presseartikeln und in einem Fernsehbeitrag veröffentlicht wurden und offenbar den bisherigen Darstellungen der Bundesregierung widersprechen?

Frau Präsidentin! Herr Kollege, das Auswärtige Amt hat in diesem Jahr mehrfach Angehörigen von Herrn Strübig auf deren schriftliche Anfragen hin geantwortet, daß Vermutungen über angebliche Versäumnisse und Fehlverhalten der Bundesregierung in dem Geiselfall Strübig/Kemptner - wie sie in verschiedenen Veröffentlichungen in diesem Jahr angestellt wurden - einer sachlichen Grundlage entbehren. Den Angehörigen wurde unter anderem dargelegt, daß sich die genannten Veröffentlichungen in wichtigen Fragen teilweise auf aus dem Zusammenhang gerissene Einzeltatsachen, teilweise auf reine Spekulationen gründen. Die Antworten des Auswärtigen Amtes konnten auf Grund der Vertraulichkeit, der die diesbezüglichen Informationen zum Geiselfall weitgehend unterliegen, nur in allgemeiner Form erfolgen.

Wollen Sie nachfragen?

Herr Staatsminister, Sie berufen sich auf die Notwendigkeit zumindest teilweiser Geheimhaltung. Stimmen Sie mir zu, daß Geheimhaltung kein Wert an sich ist, sondern einem Ziel dienen muß, das aber hier nicht ersichtlich ist, nachdem inzwischen BND-Unterlagen veröffentlicht worden sind, insbesondere in einem ZDF-Film und in einer Ausgabe des „Focus", die nur vom BND selbst oder einer anderen Bundesbehörde stammen können?

Herr Kollege, ich weise Sie darauf hin, daß einige Angelegenheiten in diesem Zusammenhang, wie ich bereits gesagt habe, tatsächlich der Vertraulichkeit unterliegen und daß nicht alles, was veröffentlicht worden ist, der Wahrheit entspricht, sondern Spekulationen enthält, die nicht nachgeprüft worden sind und die zum Teil auf Informationen von anderen Diensten zurückzuführen sind, über deren Hintergrund allerdings große Zweifel bestehen. Ich darf in dem Zusammenhang also noch einmal sagen: Es ist nicht alles bare Münze, was in einer Sendung des ZDF oder meinetwegen auch im „Focus" veröffentlicht wird.

Keine weiteren Fragen. Dann rufe ich die Frage 29 auf: Trifft es zu, daß die in der Antwort des Staatsministers Dr. Werner Hoyer vom 19. September 1997 auf meine Frage 13 in Drucksache 13/8596 zitierte Presseerklärung des Auswärtigen Amts vom 23. Juni 1997 als Reaktion auf Pressemeldungen über eine kurz zuvor eingereichte Strafanzeige des Heinrich Strübig gegen die Verantwortlichen des damaligen Arbeitsstabes Libanon erfolgte und nicht - wie mir gegenüber mitgeteilt wurde - als Antwort auf das in meiner Frage 13 erwähnte Rundschreiben von Dagmar Nackunstz vom 10. Juni 1997?

Ich präzisiere die Antwort vom 19. September 1997 auf Ihre Frage; das war die Bundestagsdrucksache 13/8596. Die Ihnen im Wortlaut übermittelte Erklärung wurde vom Sprecher des Auswärtigen Amtes am 23. Juni 1997 in der Bundespressekonferenz auf eine entsprechende Anfrage hin abgegeben. Sie hatte auch zum Ziel, sowohl auf das genannte Schreiben von Frau Nackunstz als auch auf Pressemeldungen über eine Strafanzeige von Herrn Strübig zu reagieren.

Keine weiteren Fragen? - Dann danke ich Ihnen, Herr Staatsminister. Die anderen Fragen werden schriftlich beantwortet. Die Fragen 40 des Abgeordneten Peter Conradi ({0}) und 42 der Abgeordneten Ilse Janz ({1}) wurden zurückgezogen. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich beende die Fragestunde. Wir sind damit auch am Schluß unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestags auf morgen, Donnerstag, den 9. Oktober, 9 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.