Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 1/29/1997

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Fragestunde - Drucksachen 13/6797, 13/6818 Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes. Zur Beantwortung steht uns Staatsminister Bernd Schmidbauer zur Verfügung. Wir kommen zur Dringlichen Frage 1 des Abgeordneten Dr. Helmut Lippelt: Inwieweit trifft es nach Erkenntnissen der Bundesregierung zu, daß der Privatagent Werner Mauss auf ihre Vermittlung hin in einem Entführungsfall in Kolumbien für die dänische Firma FLS bzw. deren deutschen Subunternehmer Pfister GmbH tätig wurde und dabei im Intreresse der Guerilla auf einer Lösegeldzahlung von 5 Millionen US-Dollar bestand, wodurch sich die Firma FLS von Werner Mauss erpreßt fühlte ({0}), und welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung in diesem Entführungsfall über die tatsächliche Auszahlung eines Lösegeldes, über dessen Höhe und Empfänger?

Frau Präsidentin! Lieber Kollege Dr. Lippelt, auf Ihre Frage darf ich Ihnen antworten, daß bestätigt werden kann, daß Herr Mauss im Auftrag der Firmen, die in der Fragestellung angezogen sind, an der Lösung eines Falles beteiligt war, bei dem ein britischer, ein dänischer und ein deutscher Ingenieur sowie deren kolumbianischer Fahrer im Februar 1996 entführt worden waren. Nähere Einzelheiten dazu, die sich für eine öffentliche Erörterung nicht eignen, sind bereits im Auswärtigen Ausschuß dargestellt worden. Ich darf Ihnen dazu im Anschluß an diese Fragestunde einen Auszug aus dem Protokoll der Ausschußsitzung, der Sie selber beigewohnt haben, mitgeben und mich auch darauf beziehen. Der Bundesregierung liegen über die Presseberichte der jüngsten Zeit hinaus keine zusätzlichen Erkenntnisse über entsprechende Lösegeldzahlungen vor.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.

Herr Staatsminister, da Sie die Presseberichte - zumindest den Artikel in der „FR" - gelesen haben, werden Sie wissen, daß zwei renommierte Journalisten der „FR" immerhin behaupten, ihnen lägen Abhörprotokolle vor.

Herr Kollege, das ist Ihre zweite Frage.

Gut, ich wollte im Zusammenhang mit der ersten Frage danach fragen. Unterstellen wir einmal, daß wir darüber anschließend noch sprechen; aber in der ersten Frage wird immerhin auch nach dem Lösegeld gefragt. Dazu haben Sie, wenn ich mich recht erinnere, vor dem Ausschuß gesagt, Lösegeld habe keine Rolle gespielt. Würden Sie das, nachdem Sie die Abhörprotokolle nachgelesen haben, korrigieren?

Nein, Herr Kollege. Es war damals die Rede von dem Deutschen, der dort freigelassen wurde. Dazu hieß es: „Das erfolgte nach meiner Kenntnis ohne Zahlung eines Lösegeldes." Jetzt heißt die Antwort, die ich Ihnen vorgelesen habe: „Der Bundesregierung liegen über die Presseberichte hinaus keine zusätzlichen Erkenntnisse über Lösegeldzahlungen vor." Das heißt, wir haben keine konkreten Kenntnisse über die Lösegeldzahlungen, die Sie anschneiden und die in den entsprechenden Presseverlautbarungen angezogen sind. Ich kann das nicht bestätigen; ich weiß es nicht.

Darf ich dann - da nun in den Presseberichten behauptet wird, daß man versucht habe, Herrn Mauss von 5 Millionen DM auf 3 Millionen DM herunterzuhandeln - die zweite Zusatzfrage stellen: Sind Sie denn bereit, sich diese Erkenntnisse anschließend zu verschaffen?

Natürlich mache ich das. Herr Kollege, ich will Sie auch unabhängig davon informieren. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage vom Abgeordneten Gansel.

Herr Staatsminister -

Sie müssen auf das rote Licht am Mikrophon warten. ({0})

Das war mir bekannt. - Wahrscheinlich ist das die Aufregung der Mikrophonanlage anläßlich Ihrer Premiere, Frau Präsidentin. Alles Gute! Herr Staatsminister, in der Frage des Kollegen Lippelt wird ja auf renommierte Presseberichte Bezug genommen, in denen Ihrem Beauftragten, dem Privatdetektiv Mauss, vorgeworfen wird, bei Verhandlungen über den Freikauf von Geiseln die Lösegeldforderung der Entführer hochgetrieben zu haben. Das ist ja ein sehr schwerer Vorwurf gegen Herrn Mauss, der in Ihrem Auftrag tätig gewesen ist. Da es ja .wegen der Inhaftierung von Herrn Mauss schwierig ist, zu ihm persönlich Kontakt zu bekommen, aber vielleicht doch über die deutsche Botschaft eine Chance bestehen könnte, frage ich Sie, ob Sie versucht haben, Auskünfte zu den Fragen von Herrn Lippelt einzuholen, wenn nicht bei Herrn Mauss persönlich, dann bei seinem Rechtsanwalt oder bei seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in der Bundesrepublik, da dieses Detektivbüro Mauss ja nicht nur aus ihm und seiner Frau besteht, sondern, wie wir wissen, eine ziemlich umfangreiche und protzige Infrastruktur dazugehört. Also: Was haben Sie getan, um in Vorbereitung dieser Fragestunde diese Vorwürfe zu klären?

Herr Kollege Gansel, erstens ist Herr Mauss in dem in der Frage 1 angeführten Fall nicht in meinem Auftrag tätig gewesen. Zweitens werden wir - das habe ich eben Herrn Kollegen Lippelt gesagt - unsere Möglichkeiten zum Hinterfragen nutzen. Da dies eine Dringlichkeitsfrage ist, müssen Sie auch davon ausgehen, daß wir von gestern auf heute dies bei der derzeitigen Lage nicht machen können. Drittens, Herr Kollege, geht es nicht darum, daß das Lösegeld in die Höhe gegangen ist, sondern daß es - nach den unterschiedlichen Presseberichten - reduziert wurde. Daß wir der Sache nachgehen, habe ich dem Kollegen Lippelt zugesichert, ohne heute zu wissen, wie wir der Geschichte bei der von Ihnen geschilderten Sachlage eigentlich nachgehen können.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Hirsch.

Herr Staatsminister, Sie haben in Ihrer ersten Antwort auf die Frage des Kollegen Lippelt bestätigt, daß Herr Mauss für die dort genannten Firmen tätig geworden ist. In der Frage heißt es aber dann: trifft es nach Erkenntnissen der Bundesregierung zu, daß der Privatagent Werner Mauss auf ihre Vermittlung hin - also auf Vermittlung der Bundesregierung hin - tätig geworden ist? Darf ich Sie fragen, ob es zutrifft, daß Herr Mauss durch Vermittlung der Bundesregierung tätig geworden ist, und wie sah diese Vermittlung aus?

Herr Mauss war in dieser Frage tätig, ehe wir uns eingeschaltet haben und uns damit befaßt haben, einem deutschen Staatsbürger, der hier namentlich aufgeführt wird, entsprechende Hilfestellung zu geben.

Eine Zusatzfrage von Herrn Such.

Herr Staatsminister, bei der Frage meines Kollegen Lippelt ging es ja um den Entführungsfall FLS und unter anderem auch um den entführten Pfister. Meine Frage dazu: Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung über den plötzlichen Tod des Entführungsopfers Pfister? Im Dezember 1995 soll er an einer Überdosis Heroin verstorben sein, obwohl er nie drogenauffällig gewesen sei.

Herr Kollege Such, ich darf nur korrigieren: Das ist nicht der Herr Pfister, der ja der Inhaber des Betriebes war, sondern es handelt sich dabei um den deutschen Ingenieur D., der in unterschiedlichen Anfragen vorgekommen ist. Ich habe dieselben Kenntnisse wie Sie. Ich kann sie aber nicht bestätigen; denn ich habe keine näheren Hinweise. Ich weiß nur, daß Herr D. angeblich an einer - wie Sie es ausgedrückt haben - Überdosis Heroin verstorben ist. Ich kann dies nicht bestätigen, sondern ich habe die Kenntnisse, die Sie eben auch erwähnt haben - nicht mehr und nicht weniger.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Koppelin.

Herr Staatsminister, da Sie das in der Frage Gesagte bestätigen, daß die Bundesregierung hier tätig war und Herrn Mauss ins Spiel gebracht hat, und da es sich um eine dänische Firma handelt, darf ich Sie fragen: Hat sich die dänische Staatsregierung jemals in dieser Angelegenheit an die Bundesregierung gewandt?

Das ist richtig; das war der Kontakt, von dem ich vorhin gesprochen habe.

Ich sehe keine weiteren Zusatzfragen mehr. Ich rufe die zweite Dringliche Frage des Abgeordneten Dr. Helmut Lippelt auf: Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung darüber, daß die Telefonate des Privatagenten Werner Mauss im Entführungsfall der Firma FLS ({0}) in Kolumbien möglicherweise durch US-amerikanische Dienststellen aufgezeichnet und zwecks Unterbindung von Werner Mauss' Aktivitäten gezielt an kolumbianische Behörden übermittelt wurden, und welche Ergebnisse haben die Erörterungen des Staatsministers im Bundeskanzleramt Bernd Schmidbauer in der US-amerikanischen Botschaft in Bonn am 23. Januar 1997 erbracht zu Behauptungen ausländischer Diplomaten, er habe zur Befriedung kolumbianischer Drogenhändler Gespräche zwischen Bundeskanzler Dr. Helmut Kohl und US-Präsident Bill Clinton angeregt oder sogar erfolgreich vermittelt ({1})?

Herr Kollege Lippelt, der Bundesregierung ist nicht bekannt, daß Dienststellen der USA in der von Ihnen in der Frage beschriebenen Weise vorgegangen sind. Die in den ARD-Tagesthemen vom 24. Januar 1997 verbreiteten Angaben zu Gesprächen von mir in der amerikanischen Botschaft sind falsch. Anders ausgedrückt: Ich war nicht in der amerikanischen Botschaft. Ich will aber gern bestätigen, daß es Gespräche mit Vertretern der US-Botschaft in diesem Zusammenhang gegeben hat. Gegenstand der Gespräche waren unter anderem die Vorgänge in Kolumbien. Diese Gespräche waren vertraulich. Allerdings darf ich ergänzend darauf hinweisen, daß der Sprecher des State Departments, Burns, im Hinblick auf die unterschiedlichen Presseberichterstattungen, die von Ihnen wohl auch teilweise herangezogen werden, auf die Frage, die durch den Botschafter Frechette in Bogota aufgeworfen wurde, am 23. Januar erklärt hat: We have the highest respect for that government and for its officials - and for its officials. Weiter sagte Mister Burns auf die Frage, ob es Verhandlungen gegeben hätte - die zwar behauptet wurden, wozu ich aber schon in der Fragestunde im Parlament Ausführungen gemacht habe -, am selben Tag: I cannot confirm that, no. No, I cannot confirm that. Das heißt, es wird vom Sprecher des State Departments nicht bestätigt. Der Botschafter der Bundesrepublik Deutschland hat - nach der Arbeitsübersetzung - zu dem Thema „Diskussionen in Bogota" gesagt: Ich sehe überhaupt keinen Sinn darin, dieses Thema weiterzubehandeln. Bonn und Washington haben deutlich erklärt, daß sie keine Befürworter von Verhandlungen mit dem Calikartell oder mit irgendeinem anderen Drogenkartell sind. Deutschland und die USA haben ausgezeichnete bilaterale Beziehungen. Der gegenseitige Umgang ist freundschaftlich. Vorher hat der deutsche Botschafter in Kolumbien öffentlich erklärt: Die Erklärung von Botschafter Frechette über den Inhalt der Gespräche von Staatsminister Schmidbauer mit einem Vertreter der US-Botschaft in Bonn trifft nicht zu. Die deutsche Bundesregierung hatte nie die Absicht, mit dem Calikartell oder anderen Drogenkartellen Gespräche zu führen. Dies war deshalb auch kein Thema zwischen deutschen und amerikanischen Regierungsvertretern. Wir haben alles getan, um richtigzustellen, was in der einen oder anderen Presseerklärung kam. Dasselbe hat der Pressesprecher des State Departments, wie ich eben zitiert habe, am 23. Januar gemacht. Wir sehen in der Tat keinen Grund mehr zu einer vertieften Diskussion, nachdem diese Dinge geklärt sind. Ich würde es mit dem Stichwort „Mißverständnisse" so stehenlassen. Aber ich bin deshalb auch sehr dankbar für die Frage, die Sie gestellt haben und die ich entsprechend beantworten konnte.

Eine Zusatzfrage, Herr Dr. Lippelt?

Herr Staatsminister, da wir Ihnen hier die Gelegenheit zu solchen Dementis geben, möchte ich ausdrücklich fragen: Dementieren Sie damit auch das, was die kolumbianische Zeitung „El Tiempo" von ebendem Botschafter Frechette zitiert, nämlich daß er gesagt habe, Sie hätten der Botschaft eine Nachricht geschickt, Sie gedächten, mit der kolumbianischen Regierung und dem Kartell von Cali zu verhandeln, und hätten gefragt, ob amerikanische Interessen an solchen Verhandlungen bestehen. Man hat Ihnen dann sehr nachdrücklich deutlich gemacht, daß die amerikanische Drogenpolitik eine sehr entschiedene ist und daß Sie diese Politik stören.

Herr Kollege, ich habe das ja mit genau der Erklärung, die ich wörtlich verlesen habe, dementiert. Die Behauptungen sind falsch. Es ist nichts geschickt worden. Es haben auch keine Gespräche über diese Dinge stattgefunden. Sie konnten es in den letzten Tagen noch nachlesen: Herr Frechette hat gesagt, es seien Emissäre abgesandt worden. Wir erfinden diese Emissäre nicht. Deshalb habe ich vorhin erläutert, daß diese Bemerkungen so nicht richtig sind, und habe dazu die Erklärung des deutschen Botschafters in Bogota verlesen.

Eine zweite Zusatzfrage?

Erlauben Sie mir, daß ich noch einmal nach dem von Ihnen zitierten Sprecher des amerikanischen Außenministeriums Burns frage, der gesagt hat: Wir stehen voll hinter den Aussagen von Herrn Frechette.

Ich habe das Original vorliegen; das können Sie nachher bekommen. Die von mir zitierten Stellen sagen zu der von Ihnen angesprochenen Aussage deutlich etwas anderes, Herr Kollege.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Gansel.

Herr Staatsminister, in der kolumbianischen Zeitung „El Tiempo" wird der US- Botschafter in Kolumbien, Mister Frechette, zitiert - ich gebe das wörtlich wieder -: Ungefähr in der zweiten Juliwoche 1996 hat Minister Bernd Schmidbauer an die amerikanischen Diplomaten in Deutschland eine Botschaft geschickt, daß er gedenke, mit der kolumbianischen Regierung und dem Kartell von Cali zu verhandeln. Ich möchte deshalb fragen: Wer macht eigentlich Außenpolitik und ist dafür verantwortlich? Hat es solche schriftlichen Botschaften oder hat es Gespräche von Ihrer Seite mit amerikanischen Diplomaten im Juli 1996 gegeben? Haben Sie über die jetzt von Ihnen zitierten Gespräche mit der amerikanischen Seite das Auswärtige Amt informiert? Wenn ja, wen bitte?

Herr Kollege Gansel, erstens sind diese Fragen hier schon mehrfach behandelt und von mir beantwortet worden. Zweitens bitte ich Sie zur Kenntnis zu nehmen, daß Ihr Vorwurf von einer „Nebenaußenpolitik" nicht zutrifft. Damit wird der Versuch unternommen, die Atmosphäre zwischen den beteiligten Stellen zu vergiften. Es hat - ich habe es schon angesprochen - eine enge Abstimmung mit dem Auswärtigen Amt gegeben, als es um diese Fragen ging. Sie haben vorhin gehört, daß ich die Erklärung des deutschen Botschafters in Kolumbien zitiert habe. Sie müssen davon ausgehen, daß der Botschafter der Bundesrepublik Deutschland diese Erklärung auf eine entsprechende Weisung des Auswärtigen Amtes und nicht auf Weisung des Bundeskanzleramtes abgegeben hat. Von einer „Nebenaußenpolitik" kann überhaupt nicht die Rede sein, sondern - gerade in diesen Fragen - von einer mit dem Auswärtigen Amt völlig abgestimmten Vorgehensweise. ({0}) - Es ist klar, daß der Außenminister der Bundesrepublik Deutschland das zu tun gedenkt. Es gibt aber Aufgaben anderer Art, die von anderen Stellen erledigt werden müssen. Im übrigen ist die Antwort auf die Frage 12 von Herrn Such genau die Antwort, die ich jetzt geben will. Ich bitte deshalb darum, die Antwort auf die Frage 12, die genau auf diese Punkte abzielt, gleich vorziehen zu können. Eine letzte Bemerkung. Im Hinblick auf die von außen herangetragenen Vorwürfe ist es angebracht zu fragen: Von welcher Seite kommen diese Äußerungen? Wer beabsichtigt was? Ich habe vorhin versucht, diese Antwort innerhalb der Beantwortung der Frage des Kollegen Lippelt zu geben. Ich kann nur noch einmal bestätigen, was ich schon einmal in Antworten auf Fragen in bezug auf dieses Thema gesagt habe. Mit der Genehmigung der Frau Präsidentin möchte ich jetzt also meine Antwort auf Frage 12 geben.

Herr Staatsminister, wir haben noch einige Zusatzfragen, die ich vorher behandeln möchte.

Ja, bitte.

Zunächst die Zusatzfrage des Abgeordneten Such.

Herr Staatsminister, es gibt nicht nur die Aussage von Herrn Frechette, sondern noch eine andere Äußerung, und zwar von dem kolumbianischen Ex-Diplomaten Villamil. Meine Frage lautet: Inwieweit trifft insbesondere die Behauptung des kolumbianischen Ex-Diplomaten Villamil zu, wonach Bundeskanzler Kohl und Präsident Clinton tatsächlich über die in Bonn angestoßenen Friedensgespräche mit den Drogenbossen konferiert haben? Falls ja, wann und mit welchem Ergebnis geschah dies?

Herr Kollege, ich könnte im Zusammenhang mit Ihrer Frage 12 darauf eingehen; ich will meine Antwort aber gern vorziehen. Ich kann das nicht bestätigen; ich muß dementieren, was durch den von Ihnen zitierten Kolumbianer ausgeführt wurde. Dies ist falsch.

Herr Abgeordneter Tippach, bitte.

Herr Schmidbauer, es gibt mittlerweile die Aussagen des kolumbianischen Innenministers, des kolumbianischen Exkonsuls in Bonn, des amerikanischen Botschafters in Kolumbien und auch die Aussagen von Frau Mauss, die in ihrem Papier verbreitet wurden. Es handelt sich sicher um Quellen unterschiedlicher Seriosität, die aber allesamt davon sprechen, daß die Bundesregierung ihre Bemühungen zur Vermittlung zwischen der kolumbianischen Regierung und dem Cali-Kartell zumindest angeboten hat, wenn nicht sogar schon begonSteffen Tippach nen hat. Stehen Sie nach wie vor zu der Aussage, daß diese Quellen allesamt falsch interpretiert bzw. falsch dargestellt bzw. falsch verstanden wurden oder sogar lügen?

Herr Kollege, Sie bringen hier eine Fülle von angeblichen Zeugen für die Aussage, die Sie unterstellen. Ich muß sagen: Die Aussage, die wir hier gemacht haben, bleibt trotzdem richtig. Im übrigen kenne ich den früheren Konsul in Bonn, den Sie hier zitieren, gar nicht. Er hat sich noch nie geäußert; zumindest ist er mir nicht bekannt. Ich kenne den Mann überhaupt nicht. Es gibt aber Äußerungen eines Konsuls aus Berlin. Er sagt aber genau das Gegenteil von dem, was Sie gerade zitiert haben. Ich will also noch einmal feststellen, damit es völlig klar ist: Es gab und gibt keine Verhandlungen mit irgendwelchen Drogenkartellen im Zusammenhang mit der Vorbereitung und Sondierung der Friedensgespräche. Ich habe aber in einer entsprechenden Diskussion mit dem Kollegen Such schon einmal darauf hingewiesen, daß es Dritte geben kann, die dies wollten. Es war aber nicht der Wille der Bundesregierung, und für sie habe ich hier geantwortet.

Weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Schoppe.

Herr Staatsminister, bezüglich der Vorgänge, die Sie eben im Zusammenhang mit der Frage von Herrn Gansel geschildert haben, haben Sie gesagt, daß es eine Abstimmung mit dem Auswärtigen Amt gegeben habe. Wir haben aber gerade im Auswärtigen Ausschuß gehört, daß es weder eine Abstimmung noch eine Weisung des Auswärtigen Amtes gegeben hat, sondern nur eine kurze Information an Herrn Hoyer. Wie kommt diese Diskrepanz zustande?

Frau Kollegin Schoppe, es ging bei meinen Ausführungen auf die Fragen von Herrn Gansel und anderen um den Vorgang Bogota, Botschafter Frechette und Weisungen und Erklärungen der Botschaft, nicht aber um die im Auswärtigen Ausschuß angesprochenen Themen. Da haben Sie völlig recht. ({0})

Frau Abgeordnete, eine zweite Zusatzfrage ist nicht möglich.

Lesen Sie es im Protokoll nach. Ich wollte es Frau Schoppe erläutern. Wenn dies nicht erläutert ist, stelle ich es jetzt richtig; dafür bin ich Ihnen sehr dankbar. Ich sprach eben von den Vorgängen, ausgehend von den Fragen der Kollegen Lippelt und Such. Auf diese Fragen und die Äußerungen unseres Botschafters habe ich mich bezogen. Im anderen Fall haben Sie recht. Da ist es so gelaufen, wie Sie geschildert haben. Ich bitte, das entsprechend zu beachten. Aber ich denke, Sie erkennen es nachher aus dem Protokoll. Ansonsten stelle ich es richtig, Frau Schoppe.

Weitere Zusatzfragen liegen nicht vor. Wir kommen dann zum Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes und zu den beiden Fragen, die mit dem vorhergehenden Gegenstand in Verbindung stehen. Ich rufe Frage 12 des Abgeordneten Manfred Such auf: Inwieweit trifft die Behauptung des US-amerikanischen Botschafters in Kolumbien, Frechette, zu, wonach der Staatsminister im Bundeskanzleramt, Bernd Schmidbauer, im Juli 1996 der US-amerikanischen Botschaft in Bonn den Vorschlag übermittelt habe, über den Agenten der Bundesregierung Werner Mauss Befriedungsgespräche mit dem kolumbianischen Drogenkartell von Cali führen zu lassen, was die Vertreter der USA strikt abgelehnt hätten ({0}), und welche Angaben kann die Bundesregierung ggf. über den genauen Zeitpunkt, Inhalt, Übermittler, Adressaten und Widerhall dieses Vorschlags machen? Zur Beantwortung steht wieder Staatsminister Bernd Schmidbauer zur Verfügung.

Herr Kollege Such, die in Ihrer Frage erwähnte Behauptung von Botschafter Frechette trifft nicht zu. Die deutsche Bundesregierung hatte nie die Absicht, mit dem Cali-Kartell oder anderen Drogenkartellen Gespräche zu führen. Dies war deshalb auch kein Thema zwischen deutschen und amerikanischen Regierungsvertretern. Die US-Seite wurde vielmehr über die in Aussicht genommenen Gespräche über Frieden in Kolumbien unterrichtet und eingeladen, an den Vorbereitungen konstruktiv mitzuwirken.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatsminister, da Sie von der Bundesregierung sprechen, muß ich doch noch einmal konkreter nachfragen: Welche Vertreter der Bundesregierung waren in je welcher Weise an der Ausarbeitung eines Dokuments über die geplanten Verhandlungen mit kolumbianischen Drogenbossen beteiligt, des Dokuments „plan de paz" bzw. Friedensplan, aus dessen Inhalt die kolumbianischen Medien in der vergangenen Woche zitiert haben?

Herr Kollege Such, mir ist niemand bekannt, der an der Ausarbeitung dieses Dokuments beteiligt war, wenn es sich um das Dokument handelt, in dem über Drogenkartelle und Verhandlungen mit Drogenkartellen berichtet wird. Ich kenne das Dokument, das Sie eben zitiert haben, nicht.

Eine zweite Zusatzfrage.

Es geht noch einmal um die deutsch-amerikanischen Beziehungen. Welches Indiz für die mögliche Beeinträchtigung der deutsch-amerikanischen Beziehungen stellt es nach Ansicht der Bundesregierung dar, wenn die Zitate des „Stern" dieser Woche zutreffen, wonach Sie, Herr Staatsminister, durch hohe US-Diplomaten wenig ehrerbietig als „Spinner" oder „Dussel" bezeichnet worden sein sollen?

Herr Kollege Such, ich habe vorhin zitiert, was der Sprecher des State Departments - wir suchen noch immer denjenigen, der diese Äußerung gemacht hat - gesagt hat, nämlich genau das Gegenteil von dem, was in dem besagten Presseartikel zitiert wurde.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gansel.

Herr Staatsminister, darf ich Sie darauf hinweisen, daß sich unsere Fragen und die Frage von Frau Schoppe nicht auf die Sitzung des Auswärtigen Ausschusses von November bezogen haben, sondern auf die, die vor einer halben Stunde zu Ende gegangen ist? Obwohl Sie gebeten worden waren, in den Auswärtigen Ausschuß zu kommen, haben Sie sich entschuldigen lassen, weil Sie verhindert waren. Das Auswärtige Amt zeigte sich in dieser Sitzung absolut uninformiert über die sogenannte Friedensinitiative und die Fragen, die wir zu stellen haben. Deshalb wurde das Thema auf die nächste Sitzung vertagt, für die Sie unserer Einladung sicherlich folgen werden. Es bleibt dabei: Das Auswärtige Amt war im Sommer nur kurz mündlich durch Herrn Hoyer informiert. Es hat keine Abstimmung und keine Weisung gegeben. Darf ich Sie im übrigen darauf hinweisen, daß die Formulierung des amerikanischen Sprechers, er würde etwas nicht bestätigen, nicht bedeutet, daß es dieses Etwas nicht gegeben hat? Das bedeutet nur, daß er es nicht bestätigt. Im diplomatischen Bereich weiß man, daß das ein erheblicher Unterschied ist zu der Formulierung: Dies hat es nie gegeben und ist frei erfunden.

Herr Kollege, mir ist das alles sehr bekannt, was Sie hier sagen. Mir ist auch bekannt, daß man versucht, jemandem ein X für ein U vorzumachen. Ich habe Ihnen aber nicht nur diese Fundstelle gegeben. Es gibt weitere Fundstellen. Wenn es auch mißinterpretierbar ist, daß der Sprecher sagt, er habe größten Respekt vor unserer Politik, und wir sowie auch die Offiziellen, die hier genannt werden, machten freundschaftliche Politik miteinander, und daß er sagt „I cannot confirm that, no" und wiederholt, daß er dies nicht bestätigen kann, dann heißt das wohl trotzdem nicht, daß er meint, es könne etwas Wahres daran sein. Es ist vielmehr die höfliche Umschreibung einem eigenen Beamten gegenüber, und da wird nicht immer so verfahren, wie man vielleicht Ihrer Meinung nach im deutschen Parlament verfahren müßte, um deutlich zu machen, was man sagen will. Ich kann Ihnen durch meine Gespräche nur bestätigen, daß das nicht mehr behauptet wurde. Auch der offizielle Vertreter in Bogota hat nicht mehr behauptet, was er einmal in einer bestimmten Zeitung in Bogota geäußert hatte. Im übrigen habe ich erklärt, daß die Angelegenheit für uns erledigt ist und daß befreundete Länder in diesem Zusammenhang einen Schlußstrich ziehen müssen, wenn es Mißverständnisse gegeben hat. Mit mir hat es keine gegeben. Die Emissäre, die in der Zeitung zitiert wurden, sind auch nicht gefunden worden. Sie haben aber recht: Wir können diese Frage im Auswärtigen Ausschuß besprechen. Ich mache das sehr gern.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Dr. Lippelt.

Herr Staatsminister, glauben Sie nicht, daß Sie vielleicht ein wenig vorschnell zu der Beurteilung kommen, daß es einen Schlußpunkt gibt in der Erörterung dieser Fragen, soweit sie eine Belastung der deutsch-amerikanischen Verhältnisse darstellen? Sie haben hier viele Äußerungen angeführt, dementiert bzw. korrigiert. Deshalb muß ich nun leider noch eine letzte anführen, nämlich die, die im „Stern" gedruckt ist. Sie stammt von Robert S. Gelbard, dem US-Under-Secretary of State, der wörtlich zitiert wird: „Wir rieten Schmidbauer, daß er sich da besser heraushalten sollte." Ich muß weiter zitieren, daß die neue US-Außenministerin auf die Frage nach diesen Vorgängen nur schmallippig gesagt hat: „Wir bekämpfen immer Terrorismus." Sind Sie in der Lage, dies so zu interpretieren, daß sie mit Ihnen natürlich noch Tacheles reden wollen, aber selbstverständlich nicht bei offenen, sondern hinter geschlossenen Türen? Dies alles zusammengenommen: Glauben Sie nicht doch, daß Ihr Verhalten zu einer schweren Belastung der deutsch-amerikanischen Beziehungen geführt hat?

Letzteres, Herr Kollege, glaube ich nicht. Im übrigen hat der von Ihnen zitierte Under-Secretary of State mit mir kein Wort gesprochen. Sie bemerken also, daß das, was im „Stern" steht, falsch ist. Er hat mir weder einen Ratschlag gegeben, noch hat er mit mir Kontakt aufgenommen. Im übrigen bin ich der Meinung, daß der Schlußstrich nicht gezogen ist, daß es aber vielleicht nützStaatsminister Bernd Schmidbauer lieh ist, daß diejenigen, die versucht haben, Störfeuer zu legen, und die schlichtweg falsch berichtet haben, in den nächsten Tagen oder Wochen vielleicht entsprechende Stellungnahmen abgeben. Mich drängt es nicht dazu, nachdem ich gehört habe, was der Sprecher des State Departments ausgeführt hat.

Wir kommen jetzt zur Frage 13 des Abgeordneten Manfred Such: Sofern die Aussagen des US-amerikanischen Botschafters in Kolumbien über von deutscher Seite angeregte Befriedungsinitiativen gegenüber kolumbianischen Drogenhändlern grundsätzlich zutreffen: In welchem Verhältnis hierzu stehen das entsprechende Dementi der Deutschen Botschaft in Kolumbien ({0}) sowie die Antwort von Staatsminister Bernd Schmidbauer auf meine Frage in der Fragestunde vom 11. Dezember 1996 Seite 13276 C, Antwort auf Seite 13282 A, nicht er selbst, sondern lediglich ihm bekannte Dritte hätten dahin gehende Überlegungen angestellt, und welcher außenpolitische Schaden im Verhältnis zur USA ist der Bundesrepublik Deutschland durch diese den Interessen der USA zuwiderlaufenden Pläne entstanden?

Herr Kollege Such, mit Blick auf die Antwort zur Frage 12 erübrigt sich die Beantwortung der Frage 13.

Sie haben zwei Zusatzfragen, Herr Such.

Eigentlich könnten sich die Zusatzfragen nur auf die Nicht-Antwort zur letzten Frage beziehen. Wir bleiben aber sicherlich immer beim Thema. Ich möchte fragen: Welche Personen in Ihrem Bekanntenkreis haben Friedensgespräche mit den kolumbianischen Drogenbossen geplant oder erwogen? So haben Sie in der Fragestunde am 11. Dezember 1996 hier meine Frage beantwortet. Weiter möchte ich fragen: Wie haben diese Personen diese Pläne verfolgt?

Herr Kollege Such, herzlichen Dank. Ich habe das vorhin schon beantwortet: Wenn es ein Papier gibt, aus dem Sie zitieren, muß es auch Menschen geben, die dieses Papier verfaßt haben. Dabei handelt es sich um die von mir irgendwann einmal - im Ausschuß, glaube ich - zitierten „Dritten", die sich damit beschäftigt haben. Aber dabei handelte es sich nicht um Mitglieder der Bundesregierung oder gar um mich. Ich kann Ihnen also nur sagen, daß es wohl Dritte gegeben hat, die solche Überlegungen angestellt haben. Ansonsten muß ich passen. Ich kenne die Verfasser des Papiers nicht.

Die zweite Zusatzfrage.

Dazu nur die Frage: Welche Dritten waren das denn, die diese Überlegungen angestellt haben? Und: Haben Sie Nachforschungen angestellt, um herauszufinden, wer solche Pläne verfolgt hat?

Nein. Aber, Herr Kollege Such, wenn wir das einmal gemeinsam anstellen, indem Sie Ihr Wissen, das Sie vorhin in bezug auf das Papier zu erkennen gegeben haben, und ich mein Wissen zusammenführen, vielleicht gelingt es, daß wir die Personen identifizieren können. Aber ich finde, das ist nicht so wichtig; vielmehr ist wichtiger - das habe ich Ihnen mehrfach erklärt -, daß wir nicht die Verfasser dieser Papiere waren.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Gansel.

Herr Staatsminister, wenn Sie das jetzt nicht beantworten können, dann bitte ich Sie, meine Frage schriftlich zu beantworten. Das gilt auch für Ihre ausstehenden Antworten - ich sage deshalb „ausstehend", weil Sie diese Antworten in der Fragestunde versprochen haben - im Bezug auf Ihre Treffen mit Herrn Mauss und die Widersprüche zwischen Ihrer Darstellung über die Einschaltung von Herrn Mauss und der Darstellung von Herrn Schoene. Es war uns angekündigt worden, daß wir die diesbezüglichen Antworten erhalten würden. Ich möchte Sie bitten, daß Sie all das zusammen mit der Antwort auf die Frage, die ich jetzt stellen werde, uns schriftlich mitteilen. Die Frage lautet: Gibt es ein Papier über eine sogenannte Friedensinitiative, den von Herrn Such zitierten Plan? Ist es Ihnen bekannt? Können Sie es uns zur Verfügung stellen?

Herr Kollege, ich kann über das hinaus, was im Auswärtigen Ausschuß berichtet wurde, nichts zur Verfügung stellen, es sei denn, es ergeben sich durch Gespräche, die in den letzten Tagen stattgefunden haben und bei denen Vertreter der Bundesregierung mit Vertretern der kolumbianischen Regierung über diese Dinge gesprochen haben - darüber ist in der von Ihnen zitierten Ausschußsitzung zu berichten -, neue Entwicklungen. ({0})

Herr Gansel, es gibt nur eine Zusatzfrage.

Herr Gansel, wenn Sie mir nachher erläutern, welches Papier Sie meinen, dann bin ich gern bereit, darüber zu reden. ({0}) - Es gibt ein Papier, nämlich das, über das im Auswärtigen Ausschuß vorgetragen worden ist. Über dieses Papier kann berichtet werden.

Die nächste Zusatzfrage kommt von Herrn Dr. Lippelt.

Herr Staatsminister, genau darauf wollte ich mich jetzt beziehen und fragen: Erinnere ich mich so falsch an die Sitzung des Auswärtigen Ausschusses im Dezember, auf der Sie ganz darauf abstellten, daß alle Vorwürfe, die eventuell zu machen seien, dahin gehend, daß Sie sich dort eingemischt hätten, damit zu entkräften seien, daß Sie an einem Friedensplan gearbeitet hätten? Dieser Friedensplan sollte vorbereitet werden; dann sollte ein runder Tisch veranstaltet werden. Irgendein Papier hätte ja vorgelegt werden müssen; offensichtlich handelt es sich um dieses Papier. Damals war eigentlich auch ganz klar, daß Sie Herrn Mauss als jemanden betrachteten, der dies mit vorbereiten sollte, der zwar an dem runden Tisch hinterher nicht teilnehmen sollte, der aber bis dahin für die Vorbereitungen wichtig sei. Deshalb jetzt meine Frage: Könnte es sein, daß das ein Papier von Herrn Mauss war?

Woraus Herr Such zitiert, weiß ich nicht. Ich lasse es mir geben. Herr Such hat ja offensichtlich dieses Papier. Dann können wir das ganz offen vergleichen, Herr Kollege Lippelt.

Eine weitere Zusatzfrage von Dr. Wolf.

Herr Staatsminister, in bezug auf die Frage nach einem Dritten, der Ihnen abhanden gekommen ist, und in bezug auf Ihre Nichtantwort auf meinen Kollegen Tippach zum ehemaligen Konsul Kolumbiens hier in Bonn möchte ich fragen: Könnte es sein, daß dieser Dritte ein Carlos Villamil ist, der ehemalige Konsul Kolumbiens in Bonn, der - ich zitiere AFP - „dem kolumbianischen Präsidenten Ernesto Samper einen zweiteiligen Friedensplan mit deutscher Unterstützung" vorschlug, „der zunächst eine Kapitulation der Drogenbosse und danach einen Friedensvertrag mit den linksgerichteten Guerillagruppen vorsah"?

Darüber reden wir schon eine Weile. Das ist der Konsul, der nicht in Bonn - ich habe das korrigiert -, sondern in Berlin war. Er hatte eigene Vorstellungen zu Friedensgesprächen oder Verhandlungen. Das waren aber nicht die Vorstellungen der Bundesregierung. Darum ging es. Insofern mögen Sie recht haben.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Schily.

Herr Staatsminister, ist Ihr Kenntnisstand in den Fragen, mit denen Sie jetzt konfrontiert werden, völlig kongruent mit dem Kenntnisstand des Auswärtigen Amtes, insbesondere mit dem von Herrn Hoyer?

Als Jurist fragen Sie nach Dingen, die Sie am besten Herrn Hoyer fragen. Sie sollten diese dann mit meinen Aussagen vergleichen. Das wäre besser, als mich über den Kenntnisstand von Herrn Hoyer zu befragen. Wir werden aber sicherlich im Auswärtigen Ausschuß Gelegenheit haben, dazu das Auswärtige Amt zu hören, lieber Herr Kollege Schily. ({0}) - So ist es nicht, Herr Gansel. Ist das etwa der Sinn und Zweck Ihrer gebetsmühlenhaften Fragen gegen das Auswärtige Amt? Ich bin sicher, daß es volle Kenntnisse über alle wichtigen Punkte hat.

Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Zur Beantwortung steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Klaus-Jürgen Hedrich zur Verfügung. Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Klaus Hagemann auf: Wie sehen die inhaltlichen und zeitlichen Vorstellungen der Bundesregierung zur Schaffung eines zivilen Friedensdienstes für junge Deutsche im einzelnen konkret aus, für den sich der Bundeskanzler anläßlich eines Gesprächs mit dem Christlichen Verein Junger Männer ({0}) ausgesprochen hat?

Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß Institutionen wie der Deutsche Entwicklungsdienst und der Freiwilligendienst der Vereinten Nationen, kirchliche Einrichtungen und Nichtregierungsorganisationen, die in den Bereichen der humanitären Hilfe und Entwicklungszusammenarbeit tätig sind, sowie staatliche Organe wie zum Beispiel das Technische Hilfswerk jungen Menschen vielfältige Möglichkeiten bieten, sich für die Ziele der Friedenssicherung persönlich einzusetzen. Die Bundesregierung prüft darüber hinaus, wie Krisenprävention und Friedenssicherung in Konfliktregionen wie im ehemaligen Jugoslawien weiter verstärkt werden können. Entscheidungen hierüber müssen aber, wie der Bundeskanzler gegenüber dem CVJM zum Ausdruck gebracht hat, gründlich vorbereitet werden.

Bitte schön, eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, meine weitere Frage lautet: Bis wann werden Sie ein entsprechendes Konzept vorlegen, und welchen Inhalt wird es haben? Das möchte ich konkret nachfragen. Klaus-Jürgen Hedrich, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: Wir haben entsprechende Papiere zur Krisenprävention insgesamt vorliegen. Die Frage ist, in welcher Form möglicherweise zusätzliche Dinge im ehemaligen Jugoslawien auf den Weg gebracht werden können. Hier sind wir insbesondere mit kirchlichen Einrichtungen, aber zum Beispiel auch mit den politischen Stiftungen darüber im Gespräch, wie Maßnahmen gerade zur Versöhnung zwischen den unterschiedlichen ethnischen Gruppen in den Nachfolgestaaten Jugoslawiens verstärkt werden können. Über eine konkrete zeitliche Perspektive kann ich Ihnen im Augenblick nichts sagen, weil das in ganz entscheidendem Maße von den kirchlichen Organisationen, den Nichtregierungsorganisationen, aber natürlich auch von den politischen Stiftungen selbst abhängt.

Zweite Zusatzfrage, bitte.

Im Jahre 1995 wurde aus allen Fraktionen heraus eine Initiative gestartet, einen zivilen Friedensdienst einzuführen. Ist auch diese Initiative damit gemeint?

Nein, diese Initiative ist damit, soweit es den engeren organisatorischen Rahmen betrifft, nicht gemeint. Der Punkt ist der, daß wir das Anliegen dieser Initiative, nämlich Mechanismen zu verstärken, um zur Versöhnung im früheren Jugoslawien zu kommen, sehr nachhaltig begrüßen. Wir haben aber die Initiatoren - ich habe an vielen Gesprächen teilgenommen - immer wieder darauf verwiesen, daß sie sich bitte auch aus organisatorischen und natürlich aus finanziellen Gründen in die bestehenden Strukturen einbringen sollen. Wir haben den Initiatoren empfohlen, zum Beispiel mit den kirchlichen Hilfswerken und mit Nichtregierungsorganisationen, die bereits vor Ort tätig sind, Kontakte aufzunehmen. Wenn diese sich in die Arbeit einbringen, ist das zum Wohle aller Betroffenen. Die Initiative selbst halten wir für begrüßenswert. Jede Initiative, die darauf ausgerichtet ist - ich wiederhole mich hier -, den Frieden im früheren Jugoslawien zu stärken, muß begrüßt werden. Nach wie vor ist der Friedensprozeß gerade in Bosnien-Herzegowina, aber nicht nur dort, als labil zu bezeichnen. Deshalb ist natürlich jede Anstrengung, die verfeindeten ethnischen Gruppen zusammenzubringen, zu begrüßen.

Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz. Die Frage 2 des Herrn Abgeordneten Frederick Schulze sowie die Frage 3 des Herrn Abgeordneten Michael Teiser werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Dann kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft. Die Fragen 4 und 5 der Abgeordneten Dr. Christa Luft werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Zur Beantwortung steht uns zum erstenmal in seinem neuen Amt der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Klaus Rose zur Verfügung. Die Frage 6 des Herrn Abgeordneten Wolfgang Behrendt wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Wir kommen damit zur Frage 7 des Abgeordneten Gernot Erler: Welche Auswirkungen wird diese Entscheidung der polnischen Regierung ({0}) auf die zahlreichen bisher vorgesehenen Projekte der deutsch-polnischen Rüstungskooperation haben?

Herr Kollege Erler, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Am 5. November 1996 haben die zuständigen Staatssekretäre des polnischen und des deutschen Verteidigungsministeriums eine Rahmenvereinbarung zur wehrtechnischen Zusammenarbeit unterzeichnet. In diesem Zusammenhang gibt es erste Überlegungen zu Möglichkeiten der Rüstungskooperation, jedoch noch kaum konkrete Projektüberlegungen. Bei Projekten der Rüstungskooperation wie bei Maßnahmen der Ausrüstungshilfe legt die deutsche Seite Gewicht darauf, daß die praktische Zusammenarbeit der polnischen und deutschen Streitkräfte dadurch gefördert und unsere Industrie entsprechend beteiligt wird.

Bitte schön, eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ich möchte zunächst meine Freude darüber ausdrücken, daß Sie da vorne stehen, und Ihnen als Mitglied des Verteidigungsausschusses einen herzlichen Glückwunsch aussprechen. Sie haben hier eine allgemeine Aussage über den Zusammenhang von Rüstungskooperation und geschäftlichen Verbindungen gemacht. Meine Frage bezieht sich nun auf einen ganz konkreten Vorgang: Hält denn die Bundesregierung aus der Sicht des Verteidigungsministeriums die Entscheidung der polnischen Regierung, was die Anschaffung dieses Kommunikationssystems angeht, für völlig in Ordnung und akzeptabel?

Die Bundesregierung hat diese Entscheidung natürlich hinzunehmen. Wir sind hinsichtlich der Rüstungskooperation, wie gesagt, in Vorüberlegungen, und es wird noch eine Reihe von Möglichkeiten geben, mit der polnischen Regierung gute Abschlüsse zu machen.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Erler.

Herr Staatssekretär, kann ich also meinen polnischen Kollegen und auch der polnischen Öffentlichkeit sagen, daß die Sorgen, die in Polen öffentlich geäußert worden sind, insofern gegenstandslos sind, als diese etwas eigenartige Entscheidung in bezug auf das Kommunikationssystem keine negativen Auswirkungen auf die weitere Kooperation und auch auf die weitere Anlieferung von deutschen Ausrüstungsgütern in Polen haben wird?

Der Bundesregierung liegt eindeutig daran, ein bestmögliches Verhältnis zum Nachbarn Polen zu haben. Trotz mancher Verstimmung, die es durchaus gegeben haben könnte, wird es bei der künftigen Zusammenarbeit keine Schwierigkeiten geben.

Weitere Zusatzfragen liegen nicht vor. Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Post und Telekommunikation. Zur Beantwortung steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Paul Laufs zur Verfügung. Die Frage 8 des Abgeordneten Ludwig Stiegler wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Wir kommen damit zur Frage 9 des Abgeordneten Klaus Hagemann: Inwieweit trifft es zu, daß die Aussagen der Mitglieder des Landtages Rheinland-Pfalz, Franz Schwarz und Hannelore Klamm, in der „Allgemeinen Zeitung" vom 20. Januar 1997, wonach sich die Deutsche Post AG bei der Gestaltung des Filialnetzes nicht an die Beschlüsse des Regulierungsrates hält, stimmen, und inwieweit werden die Gemeinden und die Mitarbeiter der Deutschen Post AG in die Neuordnungskonzepte einbezogen?

Herr Kollege Hagemann, zu den im Pressebericht der „Allgemeinen Zeitung" aus Worms gemachten Aussagen zur Filialsituation in den Bereichen der Niederlassungen Mayen und Kaiserslautern teilt die Generaldirektion der Deutschen Post AG mit, daß im Bereich der Niederlassung Mayen insgesamt 15 Filialen wegen mangelnder Inanspruchnahme geschlossen werden sollen. Hierüber seien die Kommunen bereits Anfang Oktober 1996 und erneut in der ersten Januarhälfte dieses Jahres unterrichtet worden. Auch die betroffenen Mitarbeiter wurden rechtzeitig und umfassend informiert. Die im vorgenannten Zeitungsartikel genannten Zahlen über weitere bevorstehende Schließungen und Umwandlungen von Postfilialen sind gänzlich spekulativ, da der Bestand der Filialen allein von der künftigen Entwicklung der Inanspruchnahme durch die Kunden abhängt. Die Deutsche Post AG legt Wert auf die Feststellung, daß sie die Regelungen des neuen Filialkonzepts einschließlich der vom Regulierungsrat gewünschten Ergänzungen in jedem Einzelfall einhalten wird.

Bitte, eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ich darf aus dem Zeitungsartikel zitieren und Sie fragen, ob Sie das akzeptieren. Da heißt es: Nach 2003, wenn die Monopole ausliefen, wolle die Post nur mehr 5 000 eigene Filialen am Leben halten. Dies bedeute auch Arbeitsplatzabbau vor allem für Frauen und Teilzeitkräfte. Können Sie diese Aussage des Gewerkschaftsvertreters bestätigen oder dementieren?

Im Rahmen des Filialkonzepts ist festgelegt, daß bis zum Jahr 2000 eine Mindestzahl von 12 000 stationären Filialstellen erhalten bleiben wird und später diese Zahl nicht unter 10 000 absinken soll. Jeweils die Hälfte soll in posteigener Regie betrieben werden. - Diese Zahlen bedeuten nicht, daß sie erreicht werden müssen. Vielmehr sind dies Mindestzahlen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hagemann.

Heißt das „soll" oder „muß"? Das ist die Frage, die ich anschließen möchte.

Noch einmal, Herr Kollege Hagemann: Dies sind Mindestzahlen, die nicht unterschritten werden dürfen.

Darf ich jetzt noch meine zweite Frage stellen?

Eigentlich war das schon die zweite.

Das war eine Nachfrage, Frau Präsidentin.

Tut mir leid. ({0}) - Das waren zwei Fragen. Es gibt eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, nun kann es hier und da zu Meinungsverschiedenheiten darüber kommen, ob die Post AG die gesetzlichen, die grundgesetzlichen und die Auflagen des Regulierungsrats einhält. Wenn jetzt zum Beispiel GemeinKlaus Barthel den oder Bürgerinnen und Bürger, ob zu Recht oder zu Unrecht, den Eindruck haben, daß sich die Post AG nicht an die gesetzlichen Verpflichtungen hält, zum Beispiel an die 2 000-Meter-Richtlinie: Was empfiehlt die Bundesregierung den betroffenen Bürgerinnen und Bürgern oder den Kommunen zu unternehmen, und an wen haben sich diese Bürgerinnen und Bürger oder Kommunen in Streitfällen zu wenden?

Herr Kollege Barthel, natürlich an den Bundesminister für Post und Telekommunikation. Er wacht darüber, daß die Vorgaben der Post-Kundenschutzverordnung, aber auch des Filialkonzepts eingehalten werden. Wir hatten in der Vergangenheit Fälle, in denen die Post AG nicht nachweisen konnte, daß gewisse Vorgaben eingehalten waren, woraufhin wir, das Bundesministerium für Post und Telekommunikation, durchsetzten, daß die entsprechende Maßnahme zurückgenommen wurde.

Eine weitere Zwischenfrage, Frau Kollegin Rehbock-Zureich.

Herr Staatssekretär, wie beurteilt die Bundesregierung die Weigerung der Post, ihre zukünftige Filialstruktur in den Landkreisen und Städten bekanntzugeben, bzw. die Behauptung gegenüber der Deutschen Postgewerkschaft, es gäbe hier keine Planungen?

Frau Kollegin, die Generaldirektion der Deutschen Post AG führt in der Tat keine Planungen und auch keine statistischen Erhebungen auf der Ebene von Wahlkreisen oder Landkreisen durch. ({0}) Sie ist aber bereit, Auskünfte zu geben, ({1}) und zwar über Planungen, die sich auf bestimmte Standorte beziehen. ({2})

Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Bundesminister Friedrich Bohl zur Verfügung. Ich rufe die Frage 10 des Abgeordneten Dr. Peter Struck auf: Wie oft und von wem sind in den Jahren 1982 bis 1996 Flüge des Bundeskanzlers und des jeweiligen Chefs des Bundeskanzleramtes bzw. der jeweiligen Minister im Bundeskanzleramt mit Hubschraubern des Bundesgrenzschutzes von Dritten finanziert worden? Bitte sehr, Herr Minister.

Frau Präsidentin! Herr Kollege Struck! Meine Damen und Herren! Im Zeitraum vom 1. Juni 1989 bis einschließlich 20. Dezember 1996 wurden insgesamt 160 Flüge mit Bundesgrenzschutz-Hubschraubern für den Bundeskanzler und den Chef des Bundeskanzleramtes durchgeführt, deren Kosten durch einen Dritten erstattet wurden. 159mal wurde der Bundeskanzler geflogen, einmal wurde ein Flug für den Chef des Bundeskanzleramtes durchgeführt. Bis auf den von Ihnen insbesondere ins Blickfeld genommenen Flug am 20. Dezember 1996 wurden diese Flüge von der Christlich-Demokratischen Union Deutschlands bezahlt. Ich habe dazu nicht umfassende Unterlagen. Aber für das Jahr 1996, in dem schwerpunktmäßig die Landtagswahlen in Baden-Württemberg, Rheinland- Pfalz und Schleswig-Holstein den Einsatz des Hubschraubers geboten, entstanden Kosten von 210 000 DM. Im Jahre 1995, in dem insbesondere die Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen, Hessen und Bremen Flüge notwendig machten, wurden 117 000 DM gezahlt. Das sind abgerundete Beträge. Im Jahre 1994, in dem die Bundestagswahl, verschiedene Landtagswahlen und die Europawahl stattfanden, wurden insgesamt 601 000 DM in Rechnung gestellt und von der Christlich-Demokratischen Union Deutschlands bezahlt. Das macht, glaube ich, schon deutlich, daß der Bundeskanzler und das Bundeskanzleramt großen Wert darauf legen, daß die Bestimmungen und Richtlinien eingehalten werden, und daß Verdächtigungen, wie sie vor kurzem in der veröffentlichten Meinung sowie in den Statements verschiedener Mitglieder auch dieses Hauses und sonstiger Politiker zum Ausdruck kamen, unzutreffend sind. Für die Zeit vom 1. Oktober 1982 bis zum 31. Mai 1989 läßt sich die Anzahl drittfinanzierter Flüge mit BGS-Hubschraubern nur mit sehr großem Aufwand durch Auswerten aller Aktenbestände feststellen, da während dieses Zeitraums noch keine EDV-gestützte Erfassung der Hubschraubereinsätze stattfand. Insofern bitte ich um Nachsicht, Herr Kollege Struck, wenn ich Ihnen eine Antwort für diesen Zeitraum nicht geben kann. Ich unterstelle, daß es Ihnen um einen gewissen Erfahrungswert ging, der durch die Zahlen der Jahre 1989 bis 1996 belegt wird. Falls Sie darauf bestehen, würden, daß wir auch den vorgenannten Zeitraum von 1982 bis 1989 erfassen, müßten wir uns dem noch widmen. Wenn sich die Mitarbeiter in den Kellergewölben aber schon darum bemühen würden, würden wir natürlich gern auch noch einen gewissen davorliegenden Zeitraum erfassen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Struck.

Herr Kollege Bohl, ich bestehe darauf, daß Sie Ihre vielen Mitarbeiter auch in den Kellern suchen lassen. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir das dann zukommen ließen. Sie haben allerdings meine Frage insofern unvollständig beantwortet, als Sie gesagt haben, die 160 Flüge in den Jahren von 1989 bis 1996 seien sämtlich von der CDU bezahlt worden. Darf ich daraus schließen, daß es keinen weiteren Zahler für Privatflüge des Bundeskanzlers gegeben hat?

Herr Kollege Struck, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt: Bis auf den von Ihnen besonders angesprochenen Flug vom 20. Dezember 1996 sind alle anderen drittfinanzierten Flüge von der Christlich-Demokratischen Union Deutschlands bezahlt worden.

Eine zweite Zusatzfrage.

Da es sich bei dem Flug - wir kommen in der nächsten Frage noch darauf -, wie ich meine, um einen Betriebsausflug des Kanzleramts zu Weihnachten handelte, spricht eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, Herr Kollege Bohl, daß solche Betriebsausflüge nicht nur im Jahr 1996 oder 1995 stattgefunden haben, sondern vielleicht auch in einem längeren Zeitraum vorher. Ich frage Sie deshalb: Haben Flüge dieser Art, die nicht von der CDU, sondern von einem Dritten bezahlt worden sind - meine Frage ist: Welcher Dritte hat das dann bezahlt? -, auch in den vorhergehenden Jahren stattgefunden?

Herr Kollege Struck, mit Sicherheit liegt es an meiner mangelnden Fähigkeit, den Sachverhalt hinreichend zu erklären, daß bei Ihnen ein Mißverständnis entstanden ist. Ich sage noch einmal: Bis auf den Flug am 20. Dezember 1996 sind alle drittfinanzierten Flüge - alle drittfinanzierten Flüge! - von der Christlich-Demokratischen Union Deutschlands bezahlt worden - von niemand anderem als von der CDU Deutschlands. Was den Flug am 20. Dezember 1996 angeht, so ist dieser vom Bundeskanzler selbst bezahlt worden.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Koppeln.

Herr Bundesminister, darf ich Sie fragen: Haben auch Fraktionsvorsitzende der im Bundestag vertretenen Parteien Flüge des Bundesgrenzschutzes in Anspruch genommen, und sind solche Flüge, wenn sie stattgefunden haben, von Dritten bezahlt worden? Könnten Sie uns für den Fall, daß solche Flüge in Anspruch genommen worden sind, auch sagen, von wem sie in Anspruch genommen worden sind?

Sie sind selbstverständlich auch von anderen Parteien völlig im Einklang mit den Bestimmungen in Anspruch genommen worden. Das ist der SPD und anderen Parteien auch nicht vorzuwerfen; das ist völlig korrekt. Ich habe dazu im Moment allerdings keine Unterlagen. Wenn Sie aber, Herr Kollege Koppeln, darauf bestehen - wie Herr Kollege Struck darauf bestanden hat, daß ich noch auf die Zeit vor 1989 zurückkomme -, dann werde ich das gerne veranlassen. Vielleicht, Frau Präsidentin, sollte ich eine kleine Präzisierung vornehmen, damit man mir nicht unterstellt, ich hätte etwas Falsches gesagt. Der Flug vom 20. Dezember 1996 ist noch nicht in Rechnung gestellt worden. ({0}) - Entschuldigung, ich erkläre es Ihnen ja gerne. - Da gibt es immer eine gewisse Verzögerung; das wird Ihnen auch das Erich-Ollenhauer-Haus bestätigen. Es wird zunächst angegeben, wer der Kostenträger ist - entweder die SPD oder die CDU oder welche Partei auch immer -, und dann wird die Rechnung mit einer Verzögerung von ungefähr sechs Wochen erstellt; das ist völlig normal. Dann muß die Rechnung bezahlt werden. Also, der Kostenträger ist der Bundeskanzler persönlich. Die Überweisung wird erst dann vorgenommen werden können, wenn die Rechnung ausgestellt ist. Diese Präzisierung wollte ich doch vornehmen.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Schmidt.

Herr Bundesminister, sind Sie bereit, uns eine Übersicht zur Verfügung zu stellen, aus der hervorgeht, wann der jeweilige Flug - in den letzten drei Jahren; ich denke, das könnte hinreichen - stattgefunden hat, wann die Rechnungsstellung erfolgt ist und wann die Rechnung bezahlt worden ist? Sie haben mit Ihrer „Präzisierung" - wie Sie es genannt haben - schon angedeutet, daß es tatsächlich einen weiteren Bedarf an Aufklärung gibt, zum Beispiel, ob mit dem, was Sie eben gesagt haben, der Flug 1995 oder 1996 gemeint ist. Wenn der Flug 1995 stattgefunden hat und erst jetzt die Rechnungsstellung erfolgt, liegt ja über ein Jahr dazwischen.

Herr Kollege Schmidt, unsere gemeinsame Muttersprache ist doch Deutsch. Ich rede davon, daß alle drittfinanzierten Flüge ausschließlich des Fluges am 20. Dezember 1996 von der Christlich-Demokratischen Union bezahlt wurden. Deutlicher kann ich es nicht sagen. Ich bitte Sie, das einfach zur Kenntnis zu nehmen. Was den Flug am 20. Dezember 1996, also vor etwa fünf Wochen, angeht, so werden, weil als Kostenträger der Bundeskanzler angemeldet ist, die Kosten für diesen Flug, wenn die Rechnung eingeht, vom Bundeskanzler persönlich durch Überweisung beglichen werden. Vielleicht zahlt er auch mit einem Scheck. Ich weiß nicht, wie er bezahlen wird. Dieser Flug wird aber von ihm bezahlt werden. Ich bitte das zur Kenntnis zu nehmen. Was Ihre vorherige Frage nach einer Übersicht der jeweiligen Flüge und deren Bezahlung angeht: Natürlich kann ich Ihnen dies alles auflisten. Wir brauchen hier keine Geheimnisse zu haben. Es wird hier der Eindruck erweckt, als würde irgend etwas unter den Teppich gekehrt. Ich kann Ihnen genau auflisten, welche Flüge seitens der CDU in einer Kostenhöhe von 600 bis 1 000 DM im Jahre 1994 durchgeführt wurden. Ich kann nicht die Flüge seitens der SPD auflisten. Ich habe keine Veranlassung, die SPD ins Gerede zu bringen. Bitte tun Sie das dann aber auch nicht mit der CDU. Ich kann Ihnen genau auflisten, welche Flüge im Jahre 1996 in einer Kostenhöhe von insgesamt 210 000 DM von der CDU bezahlt wurden. Ich kann Ihnen dazu die jeweiligen Ziele vorlesen: Celle, Rastede, Holzminden, Goslar, Flughafen Köln, Lübeck, Schwerin, Eutin, Bremen, Frankfurt, Neubrandenburg. Soll ich Ihnen dies alles vorlesen? Sie können diese Liste meinetwegen auch einsehen. Es ist doch geradezu absurd, was Sie hier mit mir veranstalten. ({0}) - Ich werde mich schon zu wehren wissen. Da brauchen Sie keine Angst zu haben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, so geht es nicht. Wir wollen in Ruhe fragen und antworten. Jetzt hat der Abgeordnete Köhne das Wort.

Herr Bundesminister, Sie bestätigten auf Rückfrage des Abgeordneten Koppelin, daß auch andere Parteien Hubschrauber des Bundesgrenzschutzes in Anspruch genommen haben. Können Sie bestätigen, daß die PDS dies nicht getan hat?

Ich habe nicht nachgeschaut, ob die PDS diese in Anspruch genommen hat. Wenn Sie mir sagen, daß Sie dies nicht getan haben, dann will ich Ihnen das gerne glauben. ({0}) - Ich habe nicht nachgeschaut.

Damit kommen wir zur Frage 11 des Abgeordneten Dr. Peter Struck: Handelt es sich bei den Flügen von Bundeskanzler Dr. Helmut Kohl und Bundesminister Friedrich Bohl am 19. Dezember 1995 ({0}) von Bonn nach Kitzingen um einen Betriebsausflug mit den engeren Mitarbeitern des Bundeskanzlers, und trifft es zu, daß der Rückflug eines Hubschraubers nach Bonn nur mit einer Person erfolgte?

Bei dem Flug am 19. Dezember 1995 von Bonn nach Kitzingen handelte es sich nicht um einen Betriebsausflug, sondern um die Wahrnehmung eines Dienstgeschäftes. Der Bundeskanzler - das ist allgemein und insbesondere Ihnen, Herr Kollege Struck, bekannt - begibt sich meistens zweimal im Jahr - in der Regel im Sommer und vor Eintritt in die Weihnachtspause - mit engen Mitarbeitern, politischen Vertrauten, einzelnen Regierungsmitgliedern, dem Chef des Bundeskanzleramtes sowie des Bundespresseamtes und mit Mitgliedern und Mitarbeitern des Konrad-Adenauer-Hauses an Orte außerhalb von Bonn, um dort, abgeschirmt vom Bonner Tagesgeschäft, ohne Termin- und Zeitdruck aktuelle Fragen und Themen zu erörtern, für die der Alltag hier in Bonn keine oder zumindest wenig Zeit läßt. Das ist ein ganz normaler Vorgang, der den Einsatz eines Hubschraubers des Bundesgrenzschutzes voll und ganz rechtfertigt. Am 19. Dezember 1995 wurde ein Mitglied der Bundesregierung - es war in diesem Falle Bundespostminister Bötsch - zur Erledigung eines Dienstgeschäftes nach Bonn zurückbefördert.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Struck.

Herr Minister Bohl, nachdem Sie in der Beantwortung der vorhergehenden Frage dargelegt hatten, daß am 20. Dezember 1996 ein Flug vom Bundeskanzler privat bezahlt werden wird - ich darf das wohl so zusammenfassen -, liegt dann nicht die Vermutung nahe, daß es sich bei der Veranstaltung ein Jahr vorher am selben Ort nicht, wie Sie dargestellt haben, um ein Dienstgeschäft gehandelt hat - ich bin natürlich sehr beeindruckt über den Kreis der Teilnehmer und der Themen, die dort angesprochen worden sind -, sondern um die gleiche Veranstaltung wie am 20. Dezember 1996?

Nein. Das ist deshalb nicht der Fall, weil sicherlich hin und wieder die selben Orte aufgesucht werden, um Dienstgeschäfte zu erledigen, das Programm aber sehr wohl variiert. ({0}) Auch der Teilnehmerkreis ist unterschiedlich. Insofern besteht für Ihre Vermutung keine Veranlassung. Herr Kollege Struck, ich habe gelesen, daß jetzt der SPD-Fraktion ein sehr brisantes, 88 Seiten starkes Papier einer Hannoveraner Unternehmensberatung vorliegen soll, das die bessere Koordination der Abläufe innerhalb der SPD-Fraktion behandelt. Vielleicht wäre es besser, einfach einmal einen Ausflug zu machen, anstatt eine Unternehmensberatung zu beauftragen. ({1})

Sie haben eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.

Herr Kollege Bohl, ich würde es ja auch so machen wie Sie - wir sind ja in etwa von gleicher Struktur, wenn ich in Schwierigkeiten wäre; das sind Sie im Augenblick. Natürlich versuchen Sie, ein bißchen Nebel zu werfen. Deshalb schließe ich noch einmal eine Frage an und bitte Sie um eine konkrete Antwort: Es handelte sich bei dem Flug am 19. Dezember 1995 um eine Dienstveranstaltung, die selbstverständlich auf Kosten des Bundesgrenzschutzes abgewickelt wurde, wohingegen die Veranstaltung am 20. Dezember 1996 am gleichen Ort mit fast identischem Teilnehmerkreis als Privatflug des Bundeskanzlers abgerechnet wurde. Habe ich Sie so richtig verstanden?

Auch Sie sind, glaube ich, zu früherer Zeit vom Bundeskanzler über diese Abläufe informiert worden - ich will das jedenfalls unterstellen -; wenn nicht, will ich gerne an dieser Stelle bestätigen, daß wir uns immer an die Richtlinien gehalten haben. Sie decken voll und ganz das ab, was geschehen ist. Wahr ist - das will ich gerne vortragen -, daß in der Woche vor der Wahrnehmung des Dienstgeschäftes eine öffentliche Diskussion über die Inanspruchnahme der Flugbereitschaft der Bundeswehr entstanden war. Sie kennen den Bundeskanzler, der sich sehr über diese Diskussion geärgert hat. Er hat gesagt, er halte diese Form der Beratung und den Austausch von Meinungen innerhalb seines Beraterkreises für unverändert wichtig und werde deshalb die vorgesehene Veranstaltung am 20. Dezember 1996 in Kitzingen durchführen. Notfalls bezahle er das selbst. Das war seine Reaktion auf die Ereignisse, die ab ungefähr Mitte Dezember durch die öffentliche Diskussion entstanden sind. Deshalb hat er sich entschlossen, in diesem Falle selbst zu bezahlen, obwohl es - nach meiner sorgfältigen Prüfung - selbstverständlich auch am 20. Dezember ein Dienstgeschäft war, so daß die Inanspruchnahme des Bundesgrenzschutzes völlig zu Recht erfolgt wäre und ist.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schmidt.

Herr Bohl, sind Sie bereit, auch in dieser Runde noch einmal zu bestätigen, daß offensichtlich eine Gleichartigkeit der Dienstgeschäfte im Dezember 1995 und im Dezember 1996 vorliegt und daß der Eindruck zumindest nicht unberechtigt zu sein scheint, daß im nachhinein, nachdem die Diskussion um die Flugbereitschaft der Bundeswehr entstanden war, eilfertig von seiten des Bundeskanzleramtes die Bezahlung des 1996er Fluges durch den Bundeskanzler auf den Weg gebracht worden ist?

Herr Kollege Schmidt, ich darf noch einmal sagen, daß es sich um eine persönliche Entscheidung des Bundeskanzlers handelt, den Flug vom 20. Dezember 1996 selbst zu übernehmen. Diese Entscheidung ist vor dem Hintergrund der öffentlichen Diskussion ab Mitte Dezember zu erklären. Für eine private Übernahme dieser Kosten besteht nach den geltenden Bestimmungen allerdings keine Veranlassung. Aber Sie kennen den Bundeskanzler, der auch für den Flug seiner Frau mit der Bundesluftwaffe anläßlich des schweren Unfalls seines Sohnes 72 000 DM bezahlt hat. Das sind Entscheidungen, die der Bundeskanzler persönlich trifft und die sich einer Einflußnahme des Chefs des Bundeskanzleramtes naturgemäß entziehen.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Büttner.

Herr Minister, darf ich Ihre Zwischenbemerkung, die Sie in bezug auf das Gutachten der Unternehmensberatungsfirma, das die SPD-Fraktion angefordert hatte, gemacht haben, so verstehen, daß die Bundesregierung Betriebsausflüge für geeignetere Maßnahmen hält, Koordination und Abstimmung über Regierungsentscheidungen herzustellen, als die Überprüfung der Abläufe durch Fachleute?

Nun, jeder hat seinen eigenen Regierungsstil und seine eigene Form, zur Meinungsbildung zu kommen. Ich stelle fest, daß Ihr Meinungsbildungssystem offensichtlich erhebliche Fehler aufweist, jedenfalls nach dem vorgelegten Gutachten. Daß Sie sich damit auch befassen, zeigt ja Ihre Reaktion. Mit Klarsichtfolien alleine macht man noch keine Politik. ({0}) Es ist richtig, daß der Bundeskanzler schon der Auffassung ist, daß eine Beratung und eine Kontaktaufnahme außerhalb der hektischen Atmosphäre Bonns sehr dazu beitragen kann, den Zusammenhalt und die Kompatibilität von Auffassungen und Meinungen erheblich zu stärken. ({1})

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Koppelin.

Herr Bundesminister, können Sie mir auf Grund der Fragen aus der SPD sagen, ob der Bundeskanzler in den letzten Jahren jemals Einladungen von Privatfirmen angenommen hat, mit deren Flugzeugen zu fliegen, wie zum Beispiel der Freund des Herrn Struck - der jetzt leider nicht mehr hier ist -, Ministerpräsident Schröder, der auf Kosten der Firma VW zum Opernball nach Wien geflogen ist?

Nein, das ist nicht der Fall. Wir stehen auch nicht in einem Verdacht wie im Jahre 1990 der damalige Kanzlerkandidat der SPD, Herr Lafontaine, mit der Hubschrauberaffäre.

Weitere Zusatzfragen liegen nicht vor. Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes. Zur Beantwortung steht uns Staatsminister Dr. Werner Hoyer zur Verfügung. Die Frage 14 des Abgeordneten Dr. Egon Jüttner wird auf Grund von I Nr. 2 Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Wir kommen zur Frage 15 der Abgeordneten Marieluise Beck, die ich allerdings nicht sehe. Sie scheint nicht da zu sein. Damit werden die beiden Fragen 15 und 16 nicht beantwortet. Wir kommen damit zur Frage 17 des Abgeordneten Gernot Erler: Erwägt die Bundesregierung diplomatische Schritte auf Grund der Tatsache, daß nach Zeitungsberichten die polnische Regierung einen umfangreichen Auftrag zur Ausrüstung der polnischen Landstreitkräfte mit einem modernen, den NATO- Anforderungen entsprechenden Kommunikationssystem an die französische Firma Thomson vergeben hat, obwohl das Angebot der deutschen Firma Alcatel sowohl qualitativ wie preislich günstiger war?

Herr Kollege Erler, diese Frage schließt natürlich an das an, was Sie vorhin schon mit dem Kollegen Dr. Klaus Rose aus dem Bundesministerium der Verteidigung besprochen haben. Der Bundesregierung sind die polnischen Zeitungsmeldungen, insbesondere die vom 19. Dezember 1996, bekannt. Es liegen ihr keine Erkenntnisse über die Erwägungen vor, die das polnische Verteidigungsministerium zu seiner Entscheidung zugunsten des französischen Anbieters Thomson bewegt haben. Äußerungen von hohen polnischen Regierungsvertretern gegenüber der Botschaft der Bundesrepublik in Warschau haben keine Anhaltspunkte für eine Vergabe an den Wettbewerber trotz eines Preis- und Qualitätsvorteils des deutschen Anbieters ergeben.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Erler.

Herr Staatsminister Dr. Hoyer, kann ich Sie so verstehen, daß die Auskunft von Ihnen an die sehr enttäuschten und betroffenen Vertreter der Firma Alcatel ist, daß sie auf Grund eines schlechteren Angebotes und einer schlechteren Qualität das Nachsehen bei der Entscheidung der polnischen Regierung gehabt haben?

Nein, es wäre natürlich völlig abwegig, das so umzudrehen. Ich habe auf der anderen Seite natürlich keine Anhaltspunkte dafür, nun meinerseits einen Qualitätsvergleich zwischen verschiedenen Angeboten zu machen und das in Relation zu den Preisangeboten zu setzen. Das ist auch nicht Aufgabe der Bundesregierung. Die Aufgabe der Bundesregierung war und ist es - das ist auch von der betroffenen Firma Alcatel anerkannt worden -, den deutschen Unternehmen, die sich auf solchen Märkten bemühen und bewerben, auch die notwendige Hilfestellung zu leisten. An dieser Hilfestellung hat es in keiner Weise gefehlt. Die Firma Alcatel hat sich, nachdem der Auftrag an den Wettbewerber gegangen ist, ausdrücklich für die außergewöhnlich gute Hilfestellung durch die Botschaft in Warschau in einem Schreiben bedankt.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Erler.

Herr Staatsminister Hoyer, kann ich aus Ihrer harmonischen Darstellung, die Sie eben gegeben haben, schließen, daß dieser ganze Vorgang zur vollkommenen Zufriedenheit der Bundesregierung abgelaufen ist?

Davon kann überhaupt keine Rede sein. Auch der Kollege Rose hat vorhin für den Bundesminister der Verteidigung klar gesagt, daß wir enttäuscht sind und an dieser Sache dranbleiben. Aber eine Wertung im Hinblick auf konkrete Qualitäts- und Preisvergleiche können wir hier nicht vornehmen. Wir gehen davon aus, daß die Firma Alcatel ein hervorragendes und auch preiswürdiges Angebot unterbreitet hat.

Die Fragen 18 und 19 werden auf Wunsch des Abgeordneten Rolf Schwanitz schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich rufe Frage 20 des Abeordneten Steffen Tippach auf: Welche Konsequenzen bzgl. der bilateralen Beziehungen zur Türkei wird die Bundesregierung aus dem Urteil des Frankfurter Landgerichts vom 21. Januar 1997 ziehen, bei dem drei Drogendealer italienischer, belgischer und türkischer Herkunft zu hohen Haftstrafen verurteilt wurden, die laut Urteilsbegründung den Heroinhandel - „gedeckt" von der türkischen Regierung - von der Türkei nach Europa mit zwei bekannten, in Istanbul ansässigen türkischen Familien organisierten, die wiederum beste Kontakte zu einer Ministerin der türkischen Regierung pflegten, deren Name laut dpa-Meldung vom 22. Januar 1997 auf Nachfrage vom Vorsitzenden Richter mit Tansu Çiller angegeben wurde?

Herr Kollege Tippach, richterliche Urteile und die sie tragenden Gründe gehören zum Kernbereich richterlicher Unabhängigkeit. Wegen des verfassungsrechtlich verankerten und nicht in Frage zu stellenden Gewaltenteilungsprinzips äußert sich die Bundesregierung prinzipiell nicht zu Urteilen deutscher Gerichte.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatsminister, verfügt die Bundesregierung selber über Erkenntnisse, die denen des Frankfurter Landgerichts entsprechen, über Verbindungen von türkischen Regierungsangehörigen zu Drogenbanden, insbesondere den zwei genannten Gruppierungen?

Nein.

Zweite Zusatzfrage.

Herr Staatsminister, wie bewerten Sie die Aussage eines Ministers der englischen Regierung - ich darf es zitieren, damit ich nichts Falsches sage -: Informationen, welche die britische Polizei den türkischen Sicherheitskräften bezüglich des Rauschgifthandels übermittelt habe, seien durchgesickert und hätten alle Operationen gegen Dealer zum Scheitern verurteilt, . . . In einer AFP-Meldung heißt es, im „Hürriyet" sei berichtet worden, der türkische Geheimdienst finanziere den Kampf gegen die Kurden mit Geldern aus dem Drogenhandel. Der bereits genannte britische Minister sagte gegenüber einem türkischen Fernsehsender, Mitglieder der Regierung in Ankara und die Polizei seien in den Drogenhandel nach Großbritannien verwickelt. Wie bewerten Sie diese Aussagen im Kontext mit deutscher Politik gegenüber der Türkei?

Ich bewerte sie überhaupt nicht, weil ich sie in diesem Moment zum erstenmal höre und keine vernünftige Grundlage für eine Bewertung habe. Deswegen gebe ich hierzu keinen weiteren Kommentar.

Bitte schön, Frau Ganseforth.

Herr Staatssekretär, wenn der Bundesregierung die Bekämpfung des Drogenhandels ernst ist, ist es dann nicht notwendig, Verdachtsmomenten über die Verquickung von Offiziellen anderer Länder auch dann nachzugehen, wenn es außenpolitisch vielleicht nicht besonders günstig ist?

Selbstverständlich ist die Bundesregierung außerordentlich um Aufklärung bemüht und daran interessiert, wenn entsprechende ernstzunehmende Hinweise vorgetragen werden. Das ist dann aber erst einmal zu prüfen. Bevor eine solche Prüfung stattgefunden hat, hat sich die Bundesregierung jeglichen Kommentars zu enthalten. Selbstverständlich wird die Bundesregierung auch zum Beispiel auf das Rechtshilfeersuchen der Türkei eingehen und sich in diesem Zusammenhang um Aufklärung bemühen. Deshalb haben wir das Rechtshilfeersuchen an die zuständigen Justizbehörden des Landes Hessen weitergeleitet.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 21 des Abgeordneten Steffen Tippach auf: Welchen Inhalt hatten die Gespräche des deutschen Botschaftsvertreters, der einer dpa-Meldung vom 22. Januar 1997 zufolge auf Grund der Nachricht über dieses Gerichtsurteil in der Nacht zum Mittwoch in Ankara „ins türkische Außenministerium zitiert" wurde, sowie die Vorstellung des türkischen Botschafters beim Auswärtigen Amt in Bonn in der gleichen Sache?

Zunächst zur Klarstellung: Der betreffende Verteter der deutschen Botschaft in Ankara wurde in der Nacht zum 22. Januar dieses Jahres nicht in das türkische Außenministerium zitiert, wie es in der von Ihnen genannten Agenturmeldung hieß. Der Staatssekretär des türkischen Außenministeriums hat ihn vielmehr am späten Abend des 21. Januar angerufen. Der türkische Botschafter in Bonn hat am 22. Januar zwei Briefe an den Bundesminister des Auswärtigen gerichtet. Inhaltlich ging es darum, daß die türkische Regierung an die Bundesregierung herangetreten ist, um ihr Mißfallen über die angeblichen Äußerungen des Richters zum Ausdruck zu bringen, und daß sie um Übermittlung von Informationen gebeten hat, auf denen die Äußerungen und Behauptungen des Vorsitzenden Richters beruhen.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatsminister, könnten Sie über den Inhalt der Gespräche, wie auch in der Frage gebeten, Aussagen treffen?

Den Inhalt des Petitums der türkischen Seite habe ich Ihnen gerade vorgetragen. Die Bundesregierung hat selbstverständlich Verständnis für den Wunsch der türkischen Regierung geäußert, daß, wenn so schwerwiegende Vorwürfe gegen ein Mitglied der türkischen Regierung in Deutschland vorgetragen werden, alle Möglichkeiten der Aufklärung genutzt werden und daß die Bundesregierung die notwendige Hilfestellung leistet, wenn es darum geht, solche Aussagen tatsächlich zu belegen.

Zweite Zusatzfrage.

Herr Staatsminister, habe ich Sie also richtig verstanden, daß das Gespräch, das am 21. Januar in Ankara stattgefunden hat, keiSteffen Tippach nen offiziellen Charakter trug, also keine offizielle Note war, sondern sozusagen ein per Telefon inoffiziell vereinbartes Treffen?

Es handelte sich um ein Telefongespräch. In diesem Telefongespräch ist deutlich geworden, daß die türkische Seite verständlicherweise einen Informationsbedarf hat und uns um eine entsprechende Hilfestellung bittet. Es ist selbstverständlich, daß das von dem deutschen Gesprächspartner sofort akzeptiert worden ist.

Damit kommen wir zur Frage 22 des Abgeordneten Rolf Köhne: Unterstützt die Bundesregierung die Forderung des deutschen Botschafters Wolfgang Hoffmann ({0}) gegenüber Delegierten der Teilnehmerstaaten an der VN-Abrüstungskonferenz nach Verbot der Produktion von waffentauglichem Nuklearmaterial ({1})?

Herr Kollege Köhne, eigentlich brauche ich nur ja zu sagen. Das ist die beste Antwort, die man auf eine Frage in bezug auf ein solches Thema geben kann. Da es sich aber um eine so erfreuliche Sache handelt, möchte ich noch ergänzen, daß sich Botschafter Hoffmann im Auftrag der Bundesregierung vor der Genfer Abrüstungskonferenz nachdrücklich für die umgehende Aufnahme von Vertragsverhandlungen über ein multilaterales, verifizierbares Verbot der Produktion von Spaltmaterial für Kernwaffen oder andere Kernsprengkörper eingesetzt hat.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatsminister, ich freue mich, daß Sie klar mit Ja geantwortet haben. Trotzdem möchte ich fragen: Mit welchem Material soll der Forschungsreaktor Garching II in München, dessen Bau die Bundesregierung fördert, zukünftig betrieben werden, wenn die Produktion von waffentauglichem Nuklearmaterial verboten worden ist?

Keine Ahnung. Wenn das der Hintergrund Ihrer Frage ist, dann hätten Sie Garching, das mir in diesem Zusammenhang nicht in den Sinn gekommen ist, in Ihrer Frage erwähnen müssen. Ich habe mir ehrlich gesagt, darüber noch nie Gedanken gemacht; ich bin aber gerne bereit, das nachzuholen.

Eine zweite Zusatzfrage wird nicht gewünscht. Ich bedanke mich beim Staatsminister. Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern. Zur Beantwortung steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Eduard Lintner zur Verfügung. Der Abgeordnete Wolfgang Behrendt hat um schriftliche Beantwortung der Frage 23 gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Wir kommen zu den Fragen 24 und 25 des Abgeordneten Fritz Rudolf Körper. Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Beantwortung entfällt. Wir kommen dann zur Frage 26 des Abgeordneten Thomas Krüger: Trifft es zu, daß nach der versuchten Flugzeugentführung am 8. Januar 1997 sechzig ({0}) Polizeivollzugsbeamte des Bundesgrenzschutzes aus der Grenzschutzabteilung Ost 2 in Blumberg bei Berlin zum Flughafen Tegel abgeordert wurden, und wie hoch sind die Kosten zu veranschlagen, die sich durch diese Verstärkung der an sich privatisierten Fluggastkontrolle ergeben?

Herr Kollege Krüger, wie bereits in der Sitzung des Innenausschusses am Vormittag geschehen, beantworte ich Ihre Frage folgendermaßen: Der Bundesgrenzschutz setzt seit dem 10. Januar 1997 täglich 26 Polizeivollzugsbeamte, die je nach Verfügbarkeit aus unterschiedlichen Grenzschutzabteilungen des Grenzschutzpräsidiums Ost kommen, zusätzlich an den Kontrollstellen ein. Dieser vorübergehende Einsatz dient präventiven Zwecken der Luftsicherheit. Die eingesetzten Kräfte führen keine Fluggastkontrollen durch. Sie verstärken daher nicht die Fluggastkontrollkräfte der Firma Securitas GmbH Sicherheit und Service und dienen auch nicht deren Überwachung. Außer Bereitstellungskosten fallen keine weiteren Kosten an.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Krüger.

Herr Staatssekretär, ist es für den BGS möglich gewesen, eigene Experten für Flugsicherheit, die am Flughafen Schönefeld stationiert sind, zu diesem Zwecke einzusetzen? Warum mußten Sie BGS-Beamte aus der Grenzschutzabteilung Ost in Blumberg zu dieser Aufgabe heranziehen?

Herr Kollege Krüger, ich bitte um Verständnis, daß ich mich in die Kompetenz des Grenzschutzpräsidiums Ost, das darüber zu entscheiden hat, an welcher Stelle Kräfte frei sind, die zusätzlich eingesetzt werden können, nicht einmische. Deshalb bin ich nicht in der Lage, Ihre Frage aus dem Handgelenk zu beantworten. Ich denke nicht, daß diese Kompetenz dem Grenzschutzpräsidium Ost entzogen werden sollte.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Krüger.

Herr Staatssekretär, die Fluggäste müssen auf allen deutschen Flughäfen eine Gebühr für die Flugsicherheit zwischen 7,50 DM und 9 DM entrichten. Ich hätte gerne gewußt, wie die Differenz - die Fluggastzahlen einmal hochgerechnet - zwischen den eingenommenen 35 Millionen DM und dem voraussichtlichen Umsatz von 15 Millionen DM der Firma Securitas in Tegel zustande kommt. Wer vereinnahmt die Mittel? Ist nicht durch diese Privatisierung nur eine unzureichende Sicherung im Bereich der Gepäckkontrolle zu Lasten der Fluggäste gegeben, wie der sehr peinliche Vorfall am 8. Januar 1997 in Tegel zeigt?

Herr Kollege Krüger, trotz unseres ungetrübten Verhältnisses persönlicher Art bin ich nicht in der Lage, noch irgendeinen Zusammenhang mit der Frage zu sehen, die Sie eingereicht haben. Deshalb bitte ich um Verständnis dafür, daß ich zu der von Ihnen jetzt aufgeworfenen Thematik praktisch aus dem Stegreif nichts beitragen kann. ({0}) - Es fehlt schon am Zusammenhang, Herr Kollege. Da sind wir uns doch einig.

Wenn der Zusammenhang fehlt, ist die Frage nicht zulässig. Dann kommen wir zu Frage 27 des Abgeordneten Thomas Krüger: Wie wird generell auf deutschen Flughäfen überprüft, ob die vorgeschriebene Gepäckkontrolle, z. B. zwanzig Prozent des durchleuchteten Handgepäcks nochmals per Hand zu durchsuchen, tatsächlich erfolgt, zumal viel dafür spricht, daß diese Vorschriften auf Grund des Personalansatzes gar nicht einzuhalten sind?

Ich darf zunächst zur Vermeidung einer Begriffsverwirrung klarstellen, daß für das von Ihnen bezeichnete Handgepäck, also das Gepäck, das die Passagiere mit in die Kabine der Flugzeuge nehmen dürfen, andere Durchsuchungsverfahren gelten als für das aufzugebende Reisegepack, das im Frachtraum des Flugzeugs befördert wird. Ich gehe davon aus, daß Sie letzteres meinen. Hier gilt eine Überprüfungsquote von mindestens 20 Prozent des Gepäcks. Grundlage bei diesen Kontrollen bildet die Röntgendurchleuchtung. Kann dabei der Inhalt des Gepäcks nicht abschließend als ungefährlich identifiziert werden, erfolgen weitere Kontrollschritte wie Öffnung, Handdurchsuchung, Funktionsproben bei technischen Geräten und gegebenenfalls auch Einsatz eines Sprengstoffdetektionsgeräts. Die Notwendigkeit, neben der Standardröntgendurchleuchtung weitere Kontrollschritte vorzunehmen, richtet sich dabei ausschließlich nach der Erforderlichkeit. Eine bestimmte Öffnungsquote ist nicht vorgegeben. Die Einhaltung des vorgeschriebenen Kontrollverfahrens für Reisegepäck erfolgt im Wege der Dienst- und Fachaufsicht. Mir liegen zur Zeit keine Informationen vor, daß das für diese Aufgaben eingesetzte Kontrollpersonal nicht ausreichend sei.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Krüger.

Meine Zusatzfrage bezieht sich auf den Ausbildungsbereich für das dort eingesetzte Personal. Welche Ausbildungskriterien werden angewandt, um die Mitarbeiter dieser Flugsicherungsfirmen zu schulen? Nach welchen Standards geschieht das? Wie umfangreich ist die entsprechende Ausbildung, sprich: wie lang dauert sie?

Ich darf wieder einmal auf den Zusammenhang verweisen, möchte aber doch versuchen, diese Frage zu beantworten. Im übrigen kennen Sie die Antwort, weil wir gerade gemeinsam im Ausschuß darüber gesprochen haben. ({0}) - Oh Entschuldigung, ich wußte nicht, daß Sie nicht präsent waren. Es gibt detaillierte Vorschriften im Umfang von, ich glaube, acht DIN-A4-Seiten darüber, wie beim BGS geschult werden muß. Diese Vorschriften werden per Ausschreibebedingungen auch von den Firmen einzuhalten verlangt, die sich bewerben. Es gibt bisher keinen Hinweis darauf, daß die besagte Firma in Berlin dieser Anforderung nicht gerecht geworden wäre, zumal diese Firma - auch das ist im Innenausschuß erläutert worden, Herr Kollege Krüger - zum Teil einer Gesellschafterin gehört, die am Flughafen München, was die Qualität der Sicherungsmaßnahmen angeht, seit Jahren den höchsten Standard deutscher Flughäfen vorzuweisen hat.

Eine zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, der Bund ist in den Vertrag des Landes Berlin mit der Vorgängerfirma, der DSW, eingestiegen. Ist Ihnen bekannt, daß das Personal dort nur vier Tage lang geschult worden ist und den Ausbildungskriterien, die Sie eben genannt haben, in keiner Weise entsprach?

Das höre ich jetzt von Ihnen, ist aber für uns insofern nicht so erheblich, da wir in einen bestehenden Vertrag eingetreten sind, der mit dem früheren Betreiber bestand. Der Vertrag war bis Ende letzten Jahres befristet. Vor Ablauf der Frist hat ein ordnungsgemäßes Ausschreibungsverfahren stattgefunden, das unter unserer Regie abgelaufen ist. Wir haben auf diese Qualitätskriterien ausdrücklich geachtet und achten auch weiterhin darauf, so daß wir, was unsere Entscheidung angeht, feststellen können, daß wir uns an diese Kriterien gehalten haben.

Keine weiteren Zusatzfragen. Die Frage 28 des Abgeordneten Dr. Egon Jüttner wird auf seinen Wunsch hin schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Vizepräsidentin Michaela Geiger Damit sind wir am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministeriums des Innern. Ich bedanke mich. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen. Alle drei Fragen, Frage 29 des Abgeordneten Hans Wallow und die Fragen 30 und 31 der Abgeordneten Verena Wohlleben, werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung. Zur Beantwortung steht uns Staatssekretär Dr. Werner Tegtmeier zur Verfügung. Die Frage 32 des Abgeordneten Dr. Olaf Feldmann wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Damit sind wir bei Frage 33 der Abgeordneten Karin Rehbock-Zureich: Trifft es zu, daß die Bundesregierung ihre Zustimmung zu dem auf der Tagung des Rates der Europäischen Union ({0}) am 2. Dezember 1996 erarbeiteten Kompromißtext zum Vorschlag der EU-Kommission für eine „Richtlinie des Rates zur Beweislast bei geschlechtsbedingter Diskriminierung" [KOM({1}) 340, endg.] von der Streichung des Artikels 5 abhängig machte, und wenn ja, warum? Ich bitte um die Beantwortung.

Frau Präsidentin, ich bitte, beide Fragen gemeinsam beantworten zu dürfen.

Wenn die Fragestellerin nichts dagegen hat, gern. - Dann rufe ich auch Frage 34 der Abgeordneten Karin Rehbock-Zureich auf: Aus welchem Grund hat sich die Bundesregierung nicht dem Bestreben der EU-Mitgliedsländer Finnland und Schweden angeschlossen, die es vorgezogen hätten, wenn die Richtlinie eine Bestimmung enthalten hätte, der zufolge die Mitgliedstaaten gemäß ihren nationalen Gerichtsbarkeiten die erforderlichen Maßnahmen zu ergreifen haben, nach denen die klagende Partei nicht den Beweis der Diskriminierungsabsicht des Beklagten erbringen muß, um die Verletzung des Verbots der Diskriminierung auf Grund des Geschlechts zu beweisen?

Frau Abgeordnete, die in Ihrer Frage geäußerte Vermutung trifft zu. Art. 5 des Kommissionsvorschlages sah die Einführung des Untersuchungsgrundsatzes in das arbeitsgerichtliche Verfahren sowie einen prozessualen Auskunftsanspruch vor. Da diese Regelungen mit dem deutschen Prozeßrecht unvereinbar sind, war die Streichung dieser Regelungen unbedingt erforderlich. Die Einführung des Untersuchungsgrundsatzes im Urteilsverfahren nach dem Arbeitsgerichtsgesetz würde die Durchbrechung des Verhandlungsgrundsatzes bedeuten, was einen systemfremden Eingriff in das arbeitsgerichtliche Verfahren darstellt. Die Beweislastverlagerung würde ins Leere gehen, da sie sich systemgerecht nur in ein Verfahren integrieren läßt, in dem der Verhandlungsgrundsatz gilt. Nur in diesen Verfahren obliegt es der klagenden Partei, die Beweise selbst vorzubringen. Ein prozessualer Auskunftsanspruch ist dem deutschen Recht fremd. Die Ausdehnung auf die Frage, ob überhaupt eine Rechtsverletzung in Form von Diskriminierung vorliegt, würde einen unzulässigen Ausforschungsbeweis bedeuten. Die Position der Bundesregierung - gestatten Sie mir, darauf hinzuweisen - deckt sich insoweit auch mit der Haltung des Bundesrates, wie sie in seinem Beschluß vom 29. November 1996 zum Ausdruck gekommen ist. Ihre zweite Frage möchte ich gern wie folgt beantworten: Die finnische und die schwedische Position ist für uns nicht verständlich. Der vorliegende Text - Frau Abgeordnete, ich beziehe mich auf das Dokument 12367/96 vom 5. Dezember 1996 - berücksichtigt diese Einwände. Subjektive Aspekte - das heißt Diskriminierungsabsicht - sind in Art. 4 nicht mehr enthalten. In Fällen eines Streits über geschlechtsbedingte Diskriminierungen wäre die klagende Partei überfordert, wenn sie auch noch die Diskriminierungsabsicht der beklagten Partei nachweisen müßte. Deshalb hat sich die Bundesregierung für eine Streichung aller subjektiven Aspekte eingesetzt.

Frau Abgeordnete, Sie haben jetzt vier Zusatzfragen. Ich bitte Sie, die erste zu stellen.

Herr Staatssekretär, was ändert sich in den Rechtsvorschriften bzw. in unserem deutschen Recht für eine Klägerin bei Diskriminierung wegen ihres Geschlechtes nach den Streichungen der Regelungen durch die Bundesregierung, die die Situation der betroffenen Klägerin hätten verbessern sollen?

Frau Abgeordnete, das, was in der Novellierung des § 611 a BGB bereits Recht geworden ist, wird durch diese Richtlinie, die am 5. Dezember 1996 verabschiedet worden ist, bestätigt.

Zweite Zusatzfrage.

Wäre die schwierige Situation, die heute trotz des BGB-Paragraphen, den Sie gerade genannt haben, besteht, nicht verbessert worden, wenn die Bundesregierung zumindest dem Vorschlag Finnlands und Schwedens gefolgt wäre, Art. 4 c nicht zu streichen?

Frau Abgeordnete, ich kann Ihrer Auffassung nicht folgen. Ich habe in der Beantwortung Ihrer Fragen eben bereits ausgeführt, daß subjektive Tatbestände nicht nachweisbar sind und daß sie aus diesem Grunde auch nicht mehr Gegenstand des Art. 4 sind, was urStaatssekretär Dr. Werner Tegtmeier sprünglich die Ausgangsposition der finnischen und der schwedischen Regierung war.

Dritte Zusatzfrage.

Eine dritte Frage. In Art. 3 Abs. 2 des Grundgesetzes steht: Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung . . . und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin. Wäre das aus Ihrer Sicht nicht eine gute Gelegenheit gewesen, die in der Realität bestehenden Nachteile durch den Vorschlag der Kommission auch bei uns zu beseitigen?

Frau Abgeordnete, ich glaube nicht, daß der formale Aspekt im Vordergrund stehen sollte und müßte. Entscheidend ist, wie diesem Anspruch, den Sie formuliert haben, in der Praxis Rechnung getragen werden kann. Es nutzt Ihnen zum Beispiel gar nichts, in Gesetzen einen Tatbestand der geschlechtsbedingten Diskriminierung anzusprechen, wenn es in der Realität Situationen gibt - zum Beispiel am Arbeitsmarkt -, in denen man dem nicht gerecht werden kann. Die Realität der Arbeitsmarktpolitik zum Beispiel ist exakt darauf gerichtet, genau dieses Ziel der Gleichbehandlung der Geschlechter auch bei den aktiven arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen durch geeignete Aktivitäten zu erreichen.

Eine letzte Zusatzfrage, Frau Abgeordnete.

Die Realität sieht so aus, daß es für Frauen immer sehr schwer ist, zu beweisen, daß sie diskriminiert werden. Erschien diese Tatsache der Bundesregierung nicht wichtig genug, um diesen allerersten Kommissionsvorschlag zur Behandlung auf die Tagesordnung der entsprechenden Ausschüsse zu setzen? Nur nach Nachfrage konnte dieser erste Vorschlag der Kommission überhaupt in die Diskussion eingebracht werden.

In dem ursprünglichen Vorschlag der Kommission waren mehrere Aspekte enthalten. Es ging unter anderem um die Frage der Beweislastumkehr, um den Tatbestand der subjektiven Diskriminierung. Die Position, die die Bundesregierung eingenommen hat, war, die Regelungen in der Richtlinie mit denen im bundesdeutschen Recht kompatibel zu machen.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Büttner.

Herr Staatssekretär, in Ihrer Antwort auf die erste Frage meiner Kollegin Rehbock-Zureich haben Sie gesagt, daß es die Bundesregierung auf Grund des deutschen Rechtsverfahrens ablehnt, eine Beweislastumkehr in die Regelungen aufzunehmen. Gilt das nur für den hier angeschnittenen Bereich der Diskriminierung, oder gilt das grundsätzlich für alle Fragen, zum Beispiel für Arbeitsschutzmaßnahmen und andere arbeitsrechtliche Fragen? Gilt es also in bezug auf alle Fragen, daß die Bundesregierung entsprechende Initiativen der Kommission, in bestimmten Fällen eine Beweislastumkehr vorzusehen, auch künftig ablehnen wird?

Herr Abgeordneter Büttner, ich habe in bezug auf die Position der Bundesregierung zu dem konkreten Sachverhalt, nach dem hier gefragt wurde, geantwortet. Über weitere Sachverhalte möchte ich nicht gern Auskunft geben. Das Thema ist im Zusammenhang mit der Novellierung des § 611 a BGB ausführlich erörtert worden.

Eine weitere Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Ganseforth.

Ich habe zwei Zusatzfragen, weil es sich ja auch um zwei Ausgangsfragen handelt. Ich möchte zum einen wissen, ob die Bundesregierung die Auffassung, die allgemein verbreitet ist, teilt, wonach der Nachweis einer Diskriminierung dadurch sehr erschwert wird, daß der Beweis von seiten der betroffenen Arbeitnehmerin schwer zu erbringen ist, und daß eine Beweislastumkehr die Situation sehr erleichtern würde.

Ich glaube, ich habe die Frage bereits dahin gehend beantwortet, daß in der Frage der Beweislastumkehr die Willensbildung - auch die parlamentarische Willensbildung - mit der Novellierung des § 611 a BGB abgeschlossen ist.

Die zweite Zusatzfrage, bitte.

Darauf bezieht sich meine zweite Frage: Stimmt der Eindruck, daß es der Bundesregierung bei der Beurteilung der Initiative der Europäischen Kommission im wesentlichen darum ging, die eigene Gesetzgebung nicht ändern zu müssen?

Ich glaube, es geht ein wenig darüber hinaus, Frau Abgeordnete. Es geht bei den Verfahren nach dem Arbeitsgerichtsgesetz um ganz prinzipielle Sachverhalte, nämlich um das Verhandlungsprinzip. Wenn Elemente eingeführt werden, die diesem Arbeitsgerichtsgesetz völlig fremd sind, wird genau das, was man erreichen will, nämlich eine Praxis, bei der man den Anspruch im Verhandlungswege durchsetzt, ins Leere laufen. Ich habe das in meiner ersten Antwort bereits gesagt.

Keine weiteren Zusatzfragen. Dann kommen wir zur Frage 35 der Abgeordneten Monika Ganseforth: Wie beurteilt die Bundesregierung die von der EU-Kommission in ihrem Vorschlag für eine „Richtlinie des Rates zur Beweislast bei geschlechtsbedingter Diskriminierung" [KOM({0}) 340, endg.] vom 17. Juli 1996 eingeräumte Möglichkeit zur Umkehr der Beweislast in bezug auf die Feststellung der Existenz einer geschlechtsbedingten Diskriminierung?

Auch hier, Frau Präsidentin, bitte ich, beide Fragen gemeinsam beantworten zu dürfen.

Keine Einwendungen. Ich rufe die Frage 36 der Abgeordneten Monika Ganseforth auf: Entspricht es den Tatsachen, daß sich die Bundesregierung ursprünglich für die Streichung der Definition der mittelbaren Diskriminierung eingesetzt hat, und wenn ja, warum?

Um die Position derjenigen zu verbessern, die Opfer einer geschlechtsbedingten Diskriminierung geworden sind, hat sich die Bundesregierung für eine eindeutige Beweislastverteilung eingesetzt. Dies ist gelungen. Art. 4 des Richtlinienentwurfs entspricht der Beweislastregelung in § 611a Abs. 1 Satz 3 BGB; ich habe bereits vorhin darauf hingewiesen. Danach muß die beschwerte Person Tatsachen glaubhaft, also wahrscheinlich machen, die eine geschlechtsbedingte Diskriminierung vermuten lassen. Die weitergehenden Vorstellungen der Kommission sind für die Bundesregierung nicht akzeptabel. Zu Ihrer zweiten Frage darf ich ausführen: Es trifft zu, daß die Bundesregierung ursprünglich der Aufnahme einer Begriffsbestimmung der mittelbaren Diskriminierung in die Beweislastrichtlinie ablehnend gegenübergestanden hat. Maßgebend hierfür war einerseits die Überlegung, daß der Europäische Gerichtshof in einer Vielzahl von Urteilen den Begriff der mittelbaren Diskriminierung bereits näher bestimmt und jegliche Form der Diskriminierung untersagt hat. Andererseits halten wir die Beweislastrichtlinie, die eine Richtlinie zur Regelung prozessualer Fragen ist, nicht für den geeigneten Standort für eine materiellrechtliche Definition. Ich weise aber darauf hin, daß die Bundesregierung diese Bedenken zurückgestellt hat und der vorliegenden Beweislastrichtlinie auch mit der vorgesehenen Definition einer mittelbaren Diskriminierung zustimmen wird, weil wir durch die Aufnahme einer Definition der mittelbaren Diskriminierung eine größere Rechtssicherheit für die Anwender erwarten. Wir sind auch der Überzeugung, daß die Definition zu mehr Klarheit führt und damit sowohl das verfolgte frauenpolitische Ziel der Richtlinie erreicht als auch den Voraussetzungen des Art. 2 Abs. 2 Satz 2 des Abkommens über die Sozialpolitik im Hinblick auf Gründung und Entwicklung von kleinen und mittleren Unternehmen Rechnung getragen wird.

Sie haben jetzt vier Zusatzfragen.

Vorab möchte ich sagen, daß mir nicht klar ist, warum Sie die beiden Fragen zusammen beantwortet haben; denn Ihre Antworten erfolgten auf zwei völlig unterschiedliche Fragen. Es ist schwierig, dieses in den Zusatzfragen wieder auseinanderzuklamüsern. Meine erste Zusatzfrage bezieht sich auf die Frage 35, zu der Sie die Antwort gegeben haben, daß die Bundesregierung die weitergehenden Vorstellungen, die ursprünglich vorhanden waren, nicht teilt. Trifft das auch auf das Frauenministerium zu, das immer sehr deutlich darauf hinweist, daß die Gleichberechtigung von Frauen und Männern auf dem Arbeitsmarkt einen hohen Stellenwert hat und nur mit entsprechenden Instrumenten durchzusetzen ist?

Die Bundesregierung bringt sich in die Beratungen in Brüssel mit einer gemeinsamen Position ein.

Zweite Zusatzfrage, bitte.

Ich wüßte gern, warum dieser Tatbestand - das kann man auch auf den nächsten beziehen - nicht im Ausschuß für Arbeit und Soziales behandelt worden ist, obwohl Sie vom Ministerium für Arbeit und Soziales die Fragen beantworten.

Frau Abgeordnete, das ist eine Frage der jeweiligen Verhandlungen. Im Arbeits- und Sozialministerrat ist in aller Regel der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung der federführende Minister. Wir stimmen uns mit den Kollegen aus den anderen Ressorts in diesen Fragen ab.

Zusatzfrage.

Ich habe jetzt eine Zusatzfrage zur Frage 36, in der es um die mittelbare Diskriminierung geht. Sie haben der Definition mit der Begründung, die Sie gerade genannt haben - ich teile sie -, zugestimmt. Wie wollen Sie sie in nationales Recht umsetzen?

Ich hatte Ihnen bereits gesagt: Das ist eine Orientierung für das prozessuale Verfahren. Ich darf einmal den Wortlaut der Definition aus dieser Richtlinie vorlesen: Im Sinne des in Abs. 1 genannten Gleichbehandlungsgrundsatzes liegt eine mittelbare Diskriminierung vor, wenn eine Vorschrift, ein Kriterium oder ein Verfahren einen wesentlich höheren Anteil der Angehörigen eines Geschlechts benachteiligt und nicht durch auf das Geschlecht bezogene sachliche Gründe gerechtfertigt ist. Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Orientierung für Rechtsanwender in diesem Verfahren. Deswegen haben wir dem zugestimmt.

Ihre letzte Zusatzfrage.

Mir ist die Antwort nicht klar. Ich weiß, was eine mittelbare Diskriminierung ist. Als Frau ist mir das sehr bekannt. Aber meine Frage ist: Wird das, was in dieser Richtlinie steht, in nationales Recht umgesetzt?

Nationale Rechtsumsetzung bedeutet Anwendung. Wir brauchen keine Veränderung unseres nationalen Rechts auf Grund dieses Sachverhaltes vorzunehmen.

Die Fragen 37 und 38 der Abgeordneten Dr. Marliese Dobberthien sowie die Fragen 39 und 40 der Abgeordneten Dr. Elke Leonhard werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Damit sind wir am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung. Ich bedanke mich. Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit. Zur Beantwortung steht uns die Parlamentarische Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl zur Verfügung. Ich rufe die Frage 41 des Abgeordneten Dr. Burkhard Hirsch auf: Ist es zutreffend, daß die Bundesrepublik Deutschland, Großbritannien und die Niederlande seit 1990 den Richtlinienvorschlag der Kommission der Europäischen Union im Ministerrat über ein Verbot bzw. eine weitere Einschränkung der Tabakwerbung blockieren?

Frau Präsidentin! Herr Kollege Hirsch, die Bundesregierung sieht sich aus gemeinschaftsrechtlichen und aus verfassungsrechtlichen Gründen daran gehindert, dem in dem Richtlinienvorschlag der Kommission betreffend die Werbung für Tabakerzeugnisse vorgesehenen totalen Verbot jeglicher direkter und indirekter Werbung für Tabakerzeugnisse zuzustimmen. Neben den Niederlanden und dem Vereinigten Königreich lehnen auch Dänemark und Griechenland den Richtlinienvorschlag ab. Die Bundesregierung hat sich jedoch in den Beratungen zu dem Richtlinienvorschlag und auch in anderem Zusammenhang stets für eine Harmonisierung der Vorschriften über die Werbung für Tabakerzeugnisse ausgesprochen. Sie hat während ihrer letzten Präsidentschaft im Rat der Europäischen Union selbst konkrete Vorschläge zur Harmonisierung der Tabakwerbung innerhalb der Europäischen Union vorgelegt. Diese Vorschläge, die zu weiteren gesetzlichen Beschränkungen der Werbung geführt hätten, haben jedoch ebenfalls nicht die notwendige Mehrheit im Rat der Europäischen Union gefunden.

Eine Zusatzfrage, Herr Dr. Hirsch.

Frau Staatssekretärin, indem ich vorausschicke, daß es eine Reihe von Mitgliedsländern der Europäischen Union wie Spanien, Frankreich und Italien gibt, in denen die Tabakwerbung heute schon völlig untersagt ist, indem ich vorausschicke, daß wir allein in der Bundesrepublik ungefähr 140 000 Nikotintote im Jahr haben, und indem ich vorausschicke, daß nach allen statistischen Unterlagen das Rauchen gerade bei Jugendlichen unter dem Eindruck bestimmter Werbekampagnen auch der Zigarettenindustrie insgesamt - zum Beispiel der Kampagne „Ich rauche gern" - drastisch zugenommen hat, frage ich Sie: Sind Sie nicht der Auffassung, daß die Bundesregierung ihre Haltung in dieser Frage überprüfen und selber aktiv und energisch dazu beitragen sollte, daß endlich eine restriktive europäische Richtlinie zustande kommt, die sie bisher blockiert?

Herr Kollege Hirsch, ich habe Verständnis, wenn Sie hier die Toten erwähnen, die infolge Nikotinmißbrauchs zu beklagen sind. Ich habe aber gesagt, daß wir aus rechtlichen Gründen dem Vorschlag nicht zustimmen konnten. Auch wenn ich es eigentlich bei Ihnen nicht zu tun brauche, kann ich die rechtlichen Gründe hier gerne vortragen. Der eine Grund war, daß das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung und das Grundrecht auf freie Berufsausübung nicht mehr gewährleistet wären. Zur Frage der Wirkung der Werbung auf Kinder und Jugendliche weise ich darauf hin, daß wir dazu eine Untersuchung haben durchführen lassen, in der festgestellt worden ist, daß folgende Einflüsse auf den Rauchbeginn Jugendlicher als gesichert gelten: die Familieneinflüsse, insbesondere das Rauchverhalten von Eltern und Geschwistern, dann die Einflüsse Gleichaltriger, die sehr im Vordergrund stehen, also die Gruppenzugehörigkeit, und auch die Selbstdarstellung der Jugendlichen. Nach einer umfangreichen Recherche ist festgestellt worden, daß sich direkte Wirkungen der Werbung hei konventionellen, auf Reizreaktionsmuster verkürzten Studien nur sehr schwer nachweisen lassen.

Zweite Zusatzfrage, bitte.

Frau Staatssekretärin, indem ich vorausschicke, daß man über die Rechtslage mit dem Verfassungsrichter, der ein Gutachten gemacht hat, das sich nur auf das totale Verbot von Werbung bezieht, durchaus streiten und unterschiedlicher Meinung sein kann, und indem ich vorausschicke, daß man natürlich selten parzellenscharf die Wirkung einer Werbung feststellen kann, frage ich Sie: Stimmen Sie mit mir darin überein, daß gerade unter diesen Voraussetzungen die strikte Beachtung der Selbstbeschränkung bei der Zigarettenwerbung durch die Tabakindustrie von größter Bedeutung ist?

Herr Kollege Hirsch, ich gebe Ihnen recht, daß die Selbstbeschränkungsmaßnahmen der Tabakindustrie hier unterstützend wirken.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Kubatschka.

Frau Staatssekretärin, weil Sie gerade Studien zitiert haben: Wer hat diese Studien in Auftrag gegeben, wer hat sie bezahlt? War es die Werbewirtschaft, war es die Tabakindustrie oder wer sonst?

Herr Kollege Kubatschka, Sie können sicher sein, daß ich hier keine Ergebnisse aus einer Studie der Tabakindustrie vortrage. Es war eine Untersuchung, die das Bundesministerium für Gesundheit Anfang 1992 bei der Gesellschaft für sozialwissenschaftliche Forschung in der Medizin in Auftrag gegeben hat, und sie ist zu diesen Ergebnissen gekommen.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Sebastian.

Frau Staatssekretärin, liegen der Bundesregierung Erkenntnisse vor, warum in Ländern, in denen Zigarettenwerbung verboten ist, trotzdem Formel-1-Rennen stattfinden, zum Beispiel in Italien oder in Spanien?

Das totale Verbot der Werbung für Tabakerzeugnisse widerspricht nicht der Durchführung eines Formel-1-Rennens. Ich kann sagen, daß gerade für diese Rennen zum Teil Ausnahmetatbestände hinsichtlich der Werbung geschaffen worden sind.

Ich fürchte, Herr Abgeordneter, Ihre Zusatzfrage hätte besser zur nächsten Frage gepaßt. Jetzt haben wir noch eine Zusatzfrage des Abgeordneten Büttner.

Frau Staatssekretärin, darf ich Ihre Antwort auf die Frage von Herrn Hirsch, daß die Werbung für das Tabakrauchen keinerlei gesundheitliche Negativfolgen habe, so verstehen, daß die Bundesregierung der Ansicht ist, daß Werbung für Tabakwaren keinerlei Auswirkungen auf das Verhalten Jugendlicher und damit die gesundheitlichen Schädigungen, die durch das Rauchen entstehen können, hat?

Herr Kollege, ich habe hier nicht festgestellt, daß Werbung keinerlei Auswirkungen auf das Rauchverhalten von Jugendlichen und Erwachsenen hat. Ich habe lediglich festgestellt, daß der Beginn des Rauchens bei Jugendlichen von anderen Faktoren dominierend bestimmt wird. Vielleicht darf ich an folgendes erinnern. Ich komme aus der ehemaligen DDR, und dort gab es ein totales Verbot von Werbung für Tabakerzeugnisse. Dort war das Rauchverhalten der Jugendlichen übrigens nicht anders als in den alten Bundesländern. Das Rauchverhalten war zum Teil stärker ausgeprägt als in den alten Bundesländern. Ich denke, wir sollten weiterhin sehr wachsam sein. Ich unterstütze jede Maßnahme, die das Rauchverhalten der Jugendlichen, aber auch der Erwachsenen in dem Sinne beeinflußt, daß sie aufhören zu rauchen bzw. gar nicht erst anfangen zu rauchen.

Ich rufe Frage 42 des Abgeordneten Dr. Burkhard Hirsch auf: Ist es zutreffend, daß sich Mitglieder der Bundesregierung mündlich oder schriftlich und mit Erfolg dafür eingesetzt haben, daß bei Formel-1-Rennen auf dem Nürburgring entgegen der Selbstbeschränkungsvereinbarung der Zigarettenindustrie für Zigaretten und Tabak an den eingesetzten Rennwagen und an der Kleidung der Fahrer geworben wird?

Herr Kollege Hirsch, der Verband der Cigarettenindustrie hat zu den hinsichtlich der Werbung für Zigaretten bestehenden Selbstbeschränkungsvereinbarungen eine Ausnahme von den Verboten vorgesehen, die die Werbung für Zigaretten bei Sportveranstaltungen verbieten. Die vorgesehene Ausnahme von den Selbstbeschränkungsregeln bezieht sich vorerst auf das Formel-1-Rennen auf dem Nürburgring im September 1997. Für andere Sportveranstaltungen bleibt es bei den geltenden Verboten. Bundesminister Bohl, der zu Formel-1-Rennen auf dem Nürburgring auch von Dienststellen des Landes Rheinland-Pfalz angesprochen worden ist, hat diese Angelegenheit gemeinsam mit Bundesminister Seehofer aufgegriffen und zum Gegenstand von Gesprächen mit dem VdC gemacht. Dabei ist darauf hingewiesen worden, daß die bisher im Ausland bei Formel- 1 -Rennen übliche, keiner Beschränkung unterworfene Tabakwerbung bei einem Verbot dieser Werbung am Nürburgring dazu führen würde, daß das Rennen dort nicht durchgeführt werden könnte. Dies würde zu einer gravierenden wirtschaftlichen Benachteilung der deutschen Eifelregion führen. Das Formel-1-Rennen würde auf einer anderen Rennstrecke durchgeführt werden, wo die Werbung für Zigaretten keiner Beschränkung unterliegt, und - trotz eines Werbeverbotes in Deutschland - durch das Fernsehen auch in die Bundesrepublik Deutschland übertragen werden. Ergebnis dieser - zum Teil auch schriftlichen - Erörterung war, daß der Verband der Cigarettenindustrie eine Modifizierung der Selbstbeschränkungsvereinbarung für Formel-1-Rennen auf dem Nürburgring bis zum Jahre 2001 zugesagt hat. Damit ist zunächst einmal die Voraussetzung dafür geschaffen, daß der Nürburgring seine Funktion als Rennstrecke für Formel-1-Rennen wahrnehmen kann, wofür er nach modernsten Anforderungen unter hohen Kosten vor einigen Jahren ausgebaut worden ist.

Eine Zusatzfrage, bitte, Herr Dr. Hirsch.

Frau Staatssekretärin, nachdem wir uns im Anschluß an die erste Frage darin einig waren, daß angesichts von 140 000 Nikotintoten die strikte Beachtung der Selbstbeschränkung doch von erheblicher Bedeutung ist, und nachdem gerade in der Selbstbeschränkungsrichtlinie der Zigarettenindustrie das Werben an prominenten Sportlern, an Sportgeräten und in Sportarenen ausdrücklich abbedungen wurde, frage ich Sie: Sind Sie wirklich der Auffassung, daß es Aufgabe der Bundesregierung, also auch des Bundesgesundheitsministers und des Bundeskanzleramtes, ist, die Zigarettenindustrie dazu zu ermutigen, von dieser Selbstbeschränkung Ausnahmen zu machen?

Herr Kollege Hirsch, wir haben die Zigarettenindustrie nicht dazu ermutigt. Ich sage es noch einmal eindeutig: Die Landesregierung von Rheinland-Pfalz, der, wie mir bekannt ist, auch Ihre Partei angehört, ist an die Bundesregierung bzw. die Zigarettenindustrie herangetreten und hat darum gebeten, eine Ausnahme zuzulassen, und zwar für Werbung auf den Fahrzeugen und auf den Anzügen der Rennfahrer.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Kollege Dr. Hirsch.

Frau Staatssekretärin, indem ich vorausschicke, daß unter den Nikotintoten sicherlich Angehörige aller Parteien sind - wenn die Parteizugehörigkeit eine Bedeutung haben soll -: Es ist doch wohl richtig, daß die Tabakindustrie nur dann zu einer Ausnahme von der Selbstbeschränkung bereit war, wenn sie dafür von der Bundesregierung einen Persilschein bekommt. Hat der Bundesgesundheitsminister denn wenigstens vorgeschlagen, daß, wenn an einem Rennwagen oder an der Kleidung für eine Zigarettenmarke geworben wird, dann die Formulierung „Rauchen gefährdet Ihre Gesundheit. Der Bundesgesundheitsminister." darunterkommt?

Herr Hirsch, das ist sicherlich ein sehr, sehr guter Vorschlag. Wir werden prüfen, ob dieser Vorschlag durchführbar ist. Aber gestatten Sie mir, daß ich doch noch einmal darauf hinweise, daß die Formel-1-Rennen, auch wenn sie in anderen Ländern durchgeführt werden, mit der gleichen Werbung regelmäßig im deutschen Fernsehen zu sehen sind.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Sebastian.

Frau Staatssekretärin, trifft es zu, daß beim Wegfall der Formel1-Rennen am Nürburgring dieser Region Einnahmen in Höhe von 100 Millionen DM verlorengingen?

Das ist richtig, Herr Kollege. Diese Strecke ist extra für solche Rennen ausgebaut worden. Es würden zahlreiche Arbeitsplätze verlorengehen, und damit würde ein sehr großer wirtschaftlicher Schaden für diese Region entstehen.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Büttner.

Frau Staatssekretärin, habe ich Ihre Antwort richtig verstanden, daß der Bundesregierung und damit auch dem Bundesgesundheitsminister die Gesundheit bzw. das Leben der Nikotinopfer letztlich weniger wichtig ist als die Durchführung von Autorennen? Dabei ist es sicherlich erlaubt, zu fragen, ob bei Verkehrsunfällen, die auch gesundheitliche Folgen haben werden, entsprechende Daten eine größere Rolle spielen. Habe ich Sie also richtig verstanden, daß der Bundesregierung die Erhaltung der Wirtschaftsregion wichtiger ist als das Leben und die Gesundheit der betroffenen Menschen dort?

Herr Kollege, ich darf noch einmal auf meine Antworten zur ersten Frage des Kollegen Hirsch verweisen. Sie unterstellen mir eine Tatsache, die so nicht vorhanden ist. Es geht hier lediglich um eine geringe Werbewirkung. Ich habe Ihnen vorhin ausführlich dargestellt, daß diese Werbewirkung auf Jugendliche und Erwachsene sehr umstritten ist. Ich bitte Sie, der Bundesregierung zu glauben, daß die Gesundheit unserer Bevölkerung, insbesondere unserer Kinder und Jugendlichen, für die Bundesregierung natürlich einen sehr viel höheren Stellenwert besitzt.

Eine weitere Zusatzfrage.

Frau Staatssekretärin, würden Sie mir zustimmen, daß, wenn man der Stringenz der Frage des Kollegen Büttner folgen würde, mit der gleichen Rechtfertigung auch jegliche Werbung für Fahrzeuge - denn die sind meiner Meinung nach ebenfalls gefährlich, und dadurch soll es in erheblichem Umfang Verkehrstote geben - verboten werden müßte? Mit derselben Stringenz müßte dann auch verboten werden, für Alkohol zu werben. Man könnte das dann noch weiterführen: Auch Essen und Trinken soll nicht für jeden ganz gesund sein. - Bei dieser Stringenz müßte man eigentlich fast alles verbieten.

Frau Kollegin, ich gebe Ihnen da völlig recht. Ich habe auf die Verhältnismäßigkeit bezüglich eines totalen Werbeverbots hingewiesen. Selbst die Länder, die ein totales Werbeverbot bei Tabakwaren haben, erteilen Ausnahmegenehmigungen bei solchen Autorennen, wo eine Tabakwerbung auf den Autos bzw. auf den Anzügen der Fahrer zu sehen ist. Gestatten Sie mir eine vielleicht nicht ganz ernst zu nehmende Antwort: Die Autos fahren sehr schnell. Ich weiß nicht, ob man die Reklame wirklich deutlich sieht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich kann keine weiteren Fragen mehr zulassen. Wir sind damit am Schluß unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 30. Januar 1997, 9 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.