Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 11/6/1996

Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Befragung der Bundesregierung Die Bundesregierung hat als Themen der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Gesetz zur Änderung des Straßenverkehrsgesetzes, Gesetz zur Neuordnung von Selbstverwaltung und Eigenverantwortung in der gesetzlichen Krankenversicherung, Verordnung über die Vermeidung und Verwertung von Verpackungsabfällen. Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat der Bundesminister für Verkehr, Matthias Wissmann.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bedanke mich für die freundliche Einführung und darf Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, kurz über den Entwurf zur Änderung des Straßenverkehrsgesetzes und des Fahrlehrergesetzes berichten, den das Bundeskabinett heute verabschiedet hat. Er bedeutet einen weiteren großen Schritt zur Umsetzung der Zweiten EU-Führerscheinrichtlinie und hat große Bedeutung für Millionen Menschen. Nachdem wir den Wegfall der Umtauschpflicht für Führerscheine aus anderen Mitgliedstaaten als ein entscheidendes europapolitisches Kernstück der Richtlinie bereits zum 1. Juli 1996 realisiert haben, enthält der Gesetzentwurf, dem das Bundeskabinett heute zugestimmt hat, weitere Bestimmungen zur Umsetzung der Richtlinie. Es geht nun konkret um die Eckwerte und Grundsätze für das neue Führerscheinrecht. Wir schaffen damit insbesondere die Grundlagen für die neuen Fahrerlaubnisklassen und das neue Führerscheinmuster. Vorgesehen ist unter anderem, den heutigen Pkw-Führerschein durch eine neue Klasse B zu ersetzen, die bis zu einem zulässigen Gesamtgewicht von 3,5 Tonnen gilt. Für Inhaber der heutigen Klasse 3 für Pkw bleibt es bei der Grenze von 7,5 Tonnen Gesamtgewicht. Mit den neuen Klassen werden wir auch ein neues Führerscheinmuster im Scheckkartenformat einführen. Der neue Kartenführerschein ist handlich, besonders fälschungssicher und wird mit rund 40 DM etwa so viel kosten wie der heutige Ersatzführerschein. Ich bin sicher, daß viele Führerscheininhaber die Vorteile dieses attraktiven Kartenführerscheins von sich aus nutzen werden. Für uns war dabei von vornherein eines klar: Jeder, der heute einen Führerschein hat, behält trotz der Neueinteilung der Fahrerlaubnisklassen seine bisherigen Rechte in vollem Umfang. Wer einen Kartenführerschein beantragt, bekommt die neuen Klassen so eingetragen, daß sie den bisherigen voll und ganz entsprechen. Ganz wichtig ist auch, daß die neuen Regelungen keinen Zwangsumtausch mit sich bringen. Die alten Führerscheine gelten in ihrem bisherigen Umfang weiter. Der Besitzstand wird in jedem Fall voll gewahrt. Wer keinen Kartenführerschein haben will, fährt also mit seinem alten Führerschein weiter wie bisher. Ein zweiter wichtiger Punkt ist die Einrichtung eines zentralen Fahrerlaubnisregisters beim Kraftfahrt-Bundesamt in Flensburg. Ziel ist es, das schon bestehende Verkehrszentralregister sinnvoll zu ergänzen. Nachdem wir in der EU keine Umtauschpflicht für Führerscheine mehr haben und auch die Kontrollen an den Binnengrenzen entfallen sind, brauchen wir ein zentrales Register, das es den nationalen Behörden ermöglicht, schnell und zuverlässig auf die Daten und Unterlagen im Ursprungsstaat zurückgreifen zu können. Europaweit ist es künftig notwendig und möglich, zum Beispiel bei Erweiterung der Fahrerlaubnis oder der Ausfertigung eines Ersatzführerscheins, eine zentrale nationale Behörde in dem Land anzusprechen, das den Führerschein ursprünglich ausgestellt hat. Nur dort sind schnell und zuverlässig alle Führerscheindaten verfügbar. Diesen Weg gehen wir gemeinsam mit allen anderen Mitgliedstaaten. Wir leisten übrigens so auch einen Beitrag zur Verwaltungsvereinfachung. Ein „Durchfragen" durch über 660 örtliche Register darf und wird es mit der Neuregelung nicht geben; denn damit würde jegliche Zusammenarbeit mit den übrigen Mitgliedstaaten der EU zum Erliegen kommen. Wichtig ist auch, daß wir sämtliche Datenschutzvorschriften eingehend geprüft haben und einhalten. Ein Ersatzmelderegister wird verhindert, schon deshalb, weil die Anschrift des Führerscheininhabers dort nicht gespeichert wird. Ein weiterer Vorteil liegt in der Bekämpfung des Führerscheintourismus. Zu Recht bestimmt die europäische Richtlinie, daß jeder EU-Bürger nur eine Fahrerlaubnis und nur einen Führerschein besitzen darf. Es kann nicht hingenommen werden, daß unter mißbräuchlicher Ausnutzung der neuen Freiheiten in anderen EU-Staaten weitere Führerscheine besorgt werden können, um zum Beispiel einen berechtigten Fahrerlaubnisentzug in Deutschland zu unterlaufen. Herr Präsident, meine Damen und Herren, der Gesetzentwurf enthält eine weitere, für die Bürger wichtige Novellierung, nämlich die Novellierung des Punktesystems. Wir schaffen mit einer neuen Bonusregelung die Möglichkeit und den Anreiz, durch freiwilligen Besuch einer Nachschulung bzw. eines Aufbauseminars Eignungsdefizite zu beseitigen und einen weiteren Punkteanstieg zu verhindern. Auch der Gedanke der Freiwilligkeit soll gestärkt werden. Deshalb soll ein Bonussystem für freiwillige Schulungsmaßnahmen eingeführt werden. Dabei sollen dem Betroffenen vier Punkte dann erlassen werden, wenn er bei einem Punktestand von bis zu zehn Punkten ein Seminar besucht hat. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich freue mich bei diesen Vorhaben über die Unterstützung durch viele Fachkundige weit über Parteigrenzen hinweg, hinsichtlich der neuen Punkteregelung auch etwa der Technischen Überwachungsvereine, die vor wenigen Tagen unseren Gesetzentwurf ausdrücklich begrüßt haben. Wir sind uns mit allen Fachleuten einig: Verkehrsrowdys können auch in Zukunft keine Milde erwarten. Unverbesserlichkeit muß bestraft, aber Einsicht muß auch belohnt werden. Herr Präsident, meine Damen und Herren, der heute im Kabinett beschlossene Entwurf enthält viele weitere Detailregelungen. Die wesentlichen Elemente habe ich hier vorgetragen.

Vielen Dank, Herr Bundesminister. Die Kollegin Elke Ferner hat sich als erste zu Wort gemeldet. Ich unterstelle, Frau Kollegin, Sie wollen zu diesem Themenbereich fragen, der als erster aufgerufen worden ist. Bitte sehr, Sie haben das Wort.

Herr Präsident! Herr Minister Wissmann, ich möchte bei dem Punktesystem anfangen. Wir werden nachher sicherlich noch Gelegenheit haben, uns zu der Führerscheinrichtlinie auszutauschen. Ich begrüße ausdrücklich die Möglichkeit, daß durch geeignete Schulungsmaßnahmen das Fahrverhalten von Verkehrssündern so nachhaltig verändert werden soll, daß diese sich nachher im Sinne aller Verkehrsteilnehmer vernünftiger im Verkehr bewegen. Die Frage ist allerdings, ob verschiedene Dinge, die Sie jetzt angesprochen haben - oder auch nicht angesprochen haben -, in Gänze zu unterstützen sind. Zum einen: Warum hat die Bundesregierung - wenn meine Informationen stimmen - die Grenze, ab der das erste Mal benachrichtigt wird, von neun auf zehn Punkte erhöht? Wäre es im Sinne der Einsichtsfähigkeit von Verkehrsteilnehmern nicht sinnvoller, schon früher zu sagen: „Du verhältst dich nicht regelgerecht, und es gibt die Möglichkeit, durch geeignete Nachschulungsmaßnahmen das Punktekonto zu reduzieren. "? Zum zweiten: Ist es richtig, daß es mit der Änderung beim Punktesystem in Zukunft nicht mehr möglich sein soll, daß jemand quasi auf einen Schlag die magische Grenze von 18 Punkten erreichen kann, beispielsweise dadurch, daß er in einem Wohngebiet mit überhöhter Geschwindigkeit am Kindergarten vorbeirauscht, dann auch auf der Autobahn mit überhöhter Geschwindigkeit unterwegs ist, den Abstand zum vorausfahrenden Fahrzeugnicht einhält, rechts überholt, außerdem mit der Lichthupe noch drängelt, um schneller ans Ziel zu kommen? Wenn solche Verkehrsübertretungen von Verkehrsrowdys, die laut Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs bisher einzeln bewertet werden, in Zukunft nicht mehr geahndet werden können, dann muß ich sagen: Das geht an der Sache vorbei. Meine Informationen lauten so. Ich wäre froh, wenn Sie hier klarstellen könnten, daß es sich um Fehlinformationen handelt.

Frau Kollegin, zunächst einmal haben wir den Entwurf der neuen Punkteregelung nach sorgfältigster Beratung mit Verkehrssicherheitsexperten, mit Verkehrsfachleuten und auch mit vielen Verantwortlichen in den Bundesländern erarbeitet und nicht etwa als „Schnellschuß" konzipiert. Die Meinung war nahezu übereinstimmend, daß die bisher bei 14 Punkten vorgesehene neue Führerscheinprüfung eigentlich ihr Ziel verfehlt, weil das Problem nicht darin liegt, daß diejenigen, die 14 Punkte erreichen, auf Grund mangelnder fahrtechnischer Fähigkeiten nicht Auto fahren könnten. Vielmehr liegt das Problem darin, daß sich viele nicht rücksichtsvoll und verantwortungsvoll im Verkehr verhalten, weswegen eine Nachschulung in Form eines verkehrspsychologischen Seminars mehr Sinn macht als alle anderen Maßnahmen. Das ist die gravierendste Änderung, die wir durch die neue Punkteregelung vornehmen wollen. Eine weitere Bemerkung, Frau Kollegin Ferner. Wir haben von zehn Punkten an - dann kommt die Mitteilung - Bonuspunkte für denjenigen vorgesehen, der bereit ist, sich einer freiwilligen Nachschulung zu unterziehen. Er kann dies auch dann schon tun, wenn er die zehn Punkte noch nicht erreicht hat. Im übrigen sehen wir in einem weiteren Gesetzentwurf vor - da befinden wir uns gegenwärtig noch im Abstimmungsprozeß -, daß wir die Strafen für extreme Raser, die beispielsweise die zulässige Geschwindigkeit in Ortsdurchfahrten um bis zu 50 km/h überschreiten, erheblich verschärfen werden. Zur endgültigen Klärung befinden wir uns noch in einem Abstimmungsprozeß; der Entwurf wird aber in Kürze vorliegen. Es kann von einer Abmilderung der Stralen für Verkehrsrowdys in keiner Weise die Rede sein. Auf einen Punkt will ich noch hinweisen: Wenn jemand mit dem Entzug seines Führerscheins auf Grund der 18-Punkte-Regelung rechnen muß, weil er auf einer Fahrt zwei oder drei Fehler gemacht hat, soll auch er die Möglichkeit haben, durch Nachschulung und durch Einsicht von dem Entzug des Führerscheins verschont zu bleiben. Lassen Sie mich aber noch einmal klar sagen: Es gibt keine Abmilderung. Wir setzen auf den einsichtigen Autofahrer, und wir bestrafen den Rowdy. Das ist die richtige Philosophie für die geplante Neuregelung des Punktesystems.

Frau Kollegin Gila Altmann. ({0}) - Wir sind nicht in der Fragestunde, Frau Kollegin Ferner.

Herr Wissmann, würden Sie uns einmal Auskunft darüber geben, wie viele Verkehrsteilnehmer von dieser Einsichtsregelung betroffen sein werden? Meine zweite Frage: Ich habe Ihren Ausführungen entnommen, daß der Sinn dieser Regelung darin liegen soll, daß die Punkte für einmalige Verkehrsüberschreitungen bei vorhandener Einsicht der Betroffenen gelöscht werden können. Ist es in der Tat nicht so, daß gerade die Autofahrer mit einem hohen Punktestand Wiederholungstäter sind und daß deshalb die Regelung mit der Freiwilligkeit der Teilnahme an Schulungsmaßnahmen ins Leere läuft?

Frau Kollegin, zunächst einmal ist klar: Auch in Zukunft fällt beim Erreichen der 18 Punkte sozusagen der Vorhang. Es gibt hier keine Aufweichung, weil es kein Pardon für den Unverbesserlichen geben kann. Sie fragen aber nach den Zahlen. Wir sollten uns diese einmal vergegenwärtigen: 1995 wurden von den Gerichten insgesamt 81 556 Fahrerlaubnisse entzogen, von den Verwaltungsbehörden 16 607. Wenn Sie sehen, daß von den 50 Millionen Führerscheininhabern lediglich zirka 12 Prozent im Verkehrszentralregister in Flensburg eingetragen sind und von diesen eingetragenen 12 Prozent letztlich nur zirka 0,03 Prozent 18 und mehr Punkte erreichen, dann kann man zwar nicht sagen, daß es keine Rowdys gibt - die gibt es; ihnen muß mit Entschiedenheit entgegengetreten werden -, aber dann muß man sagen: Insgesamt ist das Bewußtsein der Autofahrerinnen und Autofahrer für ein rücksichtsvolles Verhalten im Verkehr besser als gelegentlich öffentlich dargestellt. Deswegen, so meine ich, macht diese Punkteregelung auch Sinn. Sie zieht eine klare Grenze gegen den Rowdy und hilft demjenigen, der einen oder auch zwei Fehler gemacht hat, durch Einsicht und Nachschulung voranzukommen. Frau Kollegin Altmann, Sie als Mitglied der Fraktion der Grünen, die in vielen anderen Bereichen immer auf Einsicht, Besserung und Resozialisierung setzen, müßten eigentlich auch dem Führerscheininhaber zugestehen, daß eine solche Resozialisierung möglich ist und daß Einsicht hilft. Es darf nicht nur für den Drogenkonsumenten, sondern muß auch für den Führerscheininhaber die Möglichkeit geben, durch Einsicht resozialisiert zu werden. ({0})

Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, zunächst die Frage: Werden zu diesem Themenbereich noch von anderen Kollegen Fragen gestellt? - Das ist nicht der Fall. Die beiden Kolleginnen Ferner und Altmann wollen jeweils noch eine Frage stellen. Ich bitte sie herzlich, kurz zu fragen. Ich bitte auch den Minister, der seine fünf Minuten schon reichlich überschritten hat, kurz zu antworten, damit wir noch die anderen Themenbereiche anschneiden können. Bitte, Frau Kollegin Ferner.

Herr Minister, das Thema bezüglich des Amokfahrers, den ich hier beschrieben habe, werden wir sicherlich im Ausschuß noch vertiefen können. Ob dieser überhaupt einsichtig ist, lasse ich einmal dahingestellt. Ich habe noch eine Frage zu der Umsetzung der Führerscheinrichtlinie als solcher. Es ist ja vorgesehen, daß bei den Inhabern des jetzigen Führerscheins mit der Klasse 2, was den Lkw-Bereich angeht, absolute Besitzstandswahrung erfolgen soll. Das heißt, daß hinsichtlich der vorgesehenen regelmäßigen Untersuchung, die, sowohl was den Sehtest als auch das medizinische Screening anbelangt, für neue Führerscheininhaber der künftigen Klassen C 1 und C 2 vorgesehen ist, eine Abweichung zwischen alten und neuen Führerscheininhabern besteht. Ich möchte einmal von Ihnen hören: Mit welcher Begründung kann man so eine Unterscheidung -

Das ist ein Redebeitrag. Können Sie sich bitte kürzer fassen, wenn Sie eine Frage haben?

Ich bin gerade dabei, die Frage zu formulieren, Herr Präsident. Mit welcher Begründung kann man hier so vorgehen, daß Führerscheininhaber, die den Führerschein neu gemacht haben, zu Recht - auch im Sinne der Verkehrssicherheit - in regelmäßigen Abständen gesundheitliche Checks durchführen lassen müssen, während andere, die den Führerschein schon länger haben, nicht auf ihre gesundheitliche und somit auf ihre Fahrtauglichkeit hin untersucht werden? In diesem Zusammenhang - vielleicht kann ein Vertreter des BMA noch etwas dazu sagen - müßte nach unserer Meinung auch geklärt werden -

Frau Kollegin, das geht nicht. Sie geben in dieser kurzen Regierungsbefragung keinem Kollegen mehr die Chance, eine Frage zu stellen, wenn Sie solche Multifragen stellen. Sie haben ja im Ausschuß, wie Sie selber festgestellt haben, noch reichlich Gelegenheit.

Das ist jetzt keine Kritik an Ihnen, Herr Präsident, aber man muß sich dann fragen, ob in einer halben Stunde drei so komplexe Themenbereiche angesprochen werden können.

Gut, das ist aber jetzt nicht diskutierbar. Wir haben nur diese 35 Minuten zur Verfügung.

Frau Kollegin, wir haben uns natürlich durchaus das Pro und Kontra einer solchen Regelung überlegt. Wir wollten bei der Umsetzung eines einheitlichen europäischen Führerscheinrechts, das für alle Mitgliedstaaten ein großer Fortschritt ist, nicht diejenigen, die seit langem erworbene Rechte besitzen, mit zusätzlichen Belastungen versehen. Wir wollten vielmehr die Regelungen für die Zukunft gelten lassen und damit erworbene Rechte weiterhin gültig sein lassen. Ich glaube, daß es in unserer heutigen Gesellschaft eine durchaus richtige Einstellung ist, daß wir nicht ein neues „Ärgerführerscheinrecht" durchsetzen, sondern ein neues Führerscheinrecht, von dem die Menschen wissen, daß es ihnen nützt und für die Zukunft des 21. Jahrhunderts und für die gesamte Europäische Union einheitliche Regelungen bringt. ({0})

Bitte, Frau Altmann.

Auf Grund Ihrer Antwort zu meiner Frage möchte ich noch eine Nachfrage stellen. Woher nehmen Sie die Sicherheit, Herr Wissmann, daß der Ablaß, den man erhält, wenn man sich freiwillig zur Nachschulung meldet, nicht dahin gehend mißverstanden werden könnte, daß das gesamte Gesetzeswerk gelockert wird? Muß dies im Zusammenhang mit einer Nichtverschärfung der Promillegrenze und der Nichteinführung eines Tempolimits nicht so gesehen werden? Das heißt, woher soll Ihrer Meinung nach die Einsicht in die Notwendigkeit kommen, wenn es auf der anderen Seite zum Beispiel in der Werbung die Verknüpfung von Rennwagen und Straßenverkehr gibt? Oder gibt es in der Regierung neue Überlegungen, das Ganze auf diesem Wege zu flankieren?

Frau Kollegin, weil Sie von der Werbung sprechen: Ich habe gestern einen Preis überreicht, der auch ein Signal sein soll: ein PS für mehr Sicherheit, der einer nicht aggressiven und eben nicht falsches Verhalten im Verkehr anstrebenden Werbung, sondern einer Werbung, die auf Rücksichtnahme gerichtet ist, gilt; denn genau dort müssen wir eine Trendwende .erreichen. 50 Prozent des Verhaltens im Verkehr hat mit Bewußtsein, mit Psychologie und mit der Einstellung zu tun und nicht mit der technischen Fertigkeit, einen Wagen zu lenken. Unser Konzept setzt darauf, daß wir mit Nachschulung, mit verkehrspsychologischer Beratung und auch mit einer veränderten Werbung sowie mit Maßnahmen für die Verkehrssicherheit auf Veränderungen des Verhaltens zielen und nicht von vornherein und überall immer nur mit dem Knüppel kommen. Wir kommen beim Verkehrsrowdy mit harten Maßnahmen, aber nicht bei allen anderen Verkehrsteilnehmern. Daß diese Philosophie, Frau Kollegin, nicht so falsch sein kann, zeigt sich daran, daß wir in Sachen Verkehrssicherheit in den letzten vier Jahren in Deutschland nicht zurückgefallen, sondern vorangekommen sind. Jeder Unfall ist einer zuviel, und jeder Tote ist ein schlimmer Schicksalsschlag. Wir können froh sein, daß wir trotz eines gesteigerten Verkehrsaufkommens eine rückläufige Zahl von Verkehrsunfällen und Verkehrstoten haben. Also kann doch die Strategie, von der ich hier gesprochen habe, nicht falsch sein. ({0})

Danke, Herr Minister. Wir kommen damit zum nächsten Bereich, den das Kabinett heute behandelt hat: Gesetz zur Neuordnung von Selbstverwaltung und Eigenverantwortung in der gesetzlichen Krankenversicherung. Dazu liegen mir bereits drei Wortmeldungen vor. Ich gebe dem Kollegen Klaus Kirschner das Wort.

Herr Minister Seehofer, können Sie uns hier erläutern, in welchem Umfang Leistungen, die bisher Teil des Pflichtleistungskatalogs der gesetzlichen Krankenkassen waren, jetzt nicht mehr Pflichtleistungen sein sollen, sondern in die von Ihnen geplanten sogenannten Gestaltungsleistungen der gesetzlichen Krankenkassen fallen, und welche konkreten Leistungen es sind, die dann praktisch aus dem Pflichtleistungsteil ausgegliedert werden? ({0})

Herr Kollege Kirschner, das wären Satzungsleistungen in einem Umfang von 5 Prozent. Heute haben wir in dieser Hinsicht in der gesetzlichen Krankenversicherung einen Umfang von 2,5 Prozent. Die Bundesregierung will, auch auf Bitten der Krankenkassen, darüber nachdenken, wie man der Selbstverwaltung mehr Gestaltungsspielräume geben kann. ({0}) Ob die Selbstverwaltung diese Gestaltungsspielräume nutzt, entscheidet, wie Sie wissen, alleine die Vertreterversammlung einer Krankenkasse. Solange die Selbstverwaltung nichts entscheidet, bleibt es uneingeschränkt bei dem Leistungskatalog, der in der gesetzlichen Krankenversicherung heute maßgeblich ist. Sie wissen, daß ohne Zustimmung der Versichertenvertreter in der Selbstverwaltung nichts entschieden werden kann. Nun ist in den letzten Tagen gerade dieser Bereich der beabsichtigten Reform aus unterschiedlichen Motiven sehr stark in die Diskussion gebracht worden. Ich habe heute im Kabinett - auch schriftlich - zu Protokoll gegeben: Wenn die Krankenkassen im vor uns stehenden Gesetzgebungsverfahren diesen Gestaltungsspielraum nicht wollen oder ihn in eine generelle Leistungsausgrenzung oder Risikoselektion uminterpretieren, dann werden die Koalition und die Bundesregierung diese Frage neu überdenken und auch neu entscheiden. ({1})

Herr Kollege Professor Pfaff.

Herr Bundesminister, Sie haben in diesem Haus zwei Dinge getan. Zum einen haben Sie die Verschwendung durch die Krankenkassen gegeißelt. Ich habe Sie an anderer Stelle aufgefordert, in diesem Haus exakt aufzulisten, wie sich diese Verschwendungen in zweistelliger Höhe durch die gesetzlichen Krankenkassen zusammensetzen. Zum zweiten. Im Hinblick auf das 2. NOG darf ich an Ihre Aussage erinnern, daß ein wesentlicher Teil der Beitragssatzanhebungen durch Verschiebebahnhöfe zu Lasten der GKV entstanden ist. Darf ich Sie in diesem Zusammenhang fragen, wie sich die Verschiebebahnhöfe durch das 2. NOG, insbesondere was die Behandlung der häuslichen Krankenpflege, der ambulanten Rehabilitation als satzungsmäßige Mehrleistungen angeht, auf die gesetzliche Pflegeversicherung und die anderen Bereiche auswirken werden und in welcher Größenordnung?

Ich kann in dem Zweiten Neuordnungsgesetz einen Verschiebebahnhof nicht erkennen, nachdem das Kabinett nach vorhergehender Beratung in der Koalition festgestellt hat, daß es eine Verschiebung durch die Gestaltungsleistungen in andere Sozialversicherungszweige nicht geben darf. ({0}) - An den Verschiebebahnhöfen der letzten Jahre hat Ihre Fraktion, wie Sie wissen, durch die Zustimmung zur Rentenreform maßgeblich mitgewirkt. ({1})

Herr Kollege Horst Schmidbauer. ({0}) - Keine zweite Frage! ({1}) - Ach so.

Ich möchte auch noch die erste Frage beantworten.

Entschuldigen Sie, Herr Präsident. Die erste Frage nach der Auflistung ist noch nicht beantwortet worden.

Er ist schon dabei, diese Frage zu beantworten.

Ich versuche, Zeit zu gewinnen, Herr Professor Pfaff, damit Sie noch eine dritte Frage stellen können,

Nein.

- wenn sie geschäftsordnungsmäßig zulässig ist. Ich nenne Ihnen einmal zwei große Blöcke. Den ersten Block der Unwirtschaftlichkeit haben wir mit dem Beitragsentlastungsgesetz erledigt; das waren 7,5 Milliarden DM. Wenn die Krankenkassen in diesem Jahr, wie sie selbst prognostizieren, ein Defizit von zwischen 7 und 10 Milliarden DM machen, so ist dies nicht medizinisch bedingt, sondern auf Unwirtschaftlichkeiten zurückzuführen - von den Fahrtkosten bis hin zu den Arzneimitteln. ({0}) Der Rest, bis zu den 25 Milliarden DM, soll in der gesetzlichen Krankenversicherung durch mehr Eigenverantwortung und Selbstverwaltung realisiert werden. ({1}) - 8 Prozent Medikamentenzuwachs in sechs Monaten, Herr Kollege, kann man beim besten Willen nicht medizinisch begründen. ({2})

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, für die ersten zwei Fragestellerinnen haben wir 25 Minuten gebraucht. Jetzt habe ich noch sieben Fragebegehren notiert, und es bleiben uns noch sieben Minuten Zeit. Zudem ist die erste Fragestellerin noch einigermaßen beleidigt, daß sie nicht noch ein drittes Mal fragen konnte. Entweder müssen wir uns jetzt sehr kurzfassen, oder ich muß abbrechen, wenn die Zeit abgelaufen ist. Eine Frage noch zu diesem Bereich, Dr. Wolfgang Wodarg.

Herr Minister, Sie geben den Krankenkassen die Möglichkeit, die häusliche Pflege zu streichen. Es sind überwiegend chronisch Kranke, die zu Hause gepflegt werden müssen. Wer soll Ihrer Meinung nach dann, wenn die Pflegeversicherung noch nicht greift, diese häusliche Pflege zahlen?

Sie nähern sich aus einer anderen Richtung dem gleichen Ziel, nämlich eine Falschinformation in die Öffentlichkeit zu setzen. Es ist nicht die Absicht der Bundesregierung, durch die Gestaltungsleistungen zu einer generellen Leistungsausgrenzung in der gesetzlichen Krankenversicherung zu kommen. Es ist vielmehr unsere Absicht, zu ermöglichen, die Leistungen effizienter und treffsicherer einzusetzen. Ich möchte Ihnen ein Beispiel zur häuslichen Krankenpflege nennen. Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland das Problem, daß bei vielen Indikationen - dies wissen Sie als Arzt - eine stationäre Versorgung durchgeführt wird, obwohl auch eine ambulante Versorgung möglich wäre, wenn a) die ärztliche Versorgung ambulant sichergestellt wäre und b) eine sozialpflegerische Betreuung zur Verfügung stünde. Dies wird in vielen Fällen auch deshalb nicht gemacht, weil man beim niedergelassenen Bereich, in der ambulanten Pflege, wenn eine Versorgung mit Arzneimitteln oder mit krankengymnastischen Leistungen erfolgt, zuzahlen muß: 10 Prozent für Leistungen von Krankengymnasten oder Masseuren und bei den Arzneimitteln drei, fünf oder sieben Mark. Eine der Möglichkeiten wäre, daß sich die Ärzte, die Krankenhäuser, Krankenkassen und Sozialstationen einer Region zusammensetzen und Indikationsgebiete beschreiben, bei denen man eine häusliche Pflege statt der Versorgung im Krankenhaus durchführen kann, so daß man Kosten im Krankenhausbereich einspart. Dann gäbe es für den Versicherten auch einen Anreiz, wenn ihm seine Krankenkasse sagt: Wir übernehmen für dich die Selbstbeteiligung bei der häuslichen Krankenpflege, damit es für dich einen Sinn macht, wenn du dich zu Hause pflegen läßt und nicht im Krankenhaus. Das wäre eine Möglichkeit, die heute rechtlich nicht geht. Es geht also nicht um die von Ihnen propagierte Leistungsausgrenzung, sondern um eine effizientere, treffsichere Versorgung der deutschen Bevölkerung. Das ist die Absicht der Einführung der Gestaltungsleistungen. Wenn die Krankenkassen das gleichwohl nicht wollen - wir werden sie danach bei dem im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens zu veranstaltenden Hearing sehr deutlich fragen -, dann werden wir das - so hat die Koalition es festgelegt - neu überdenken. Das ist aber nicht Systembedingung für unsere Reform.

Kollege Schmidbauer. ({0}) - Verzeihung, das Wort hat der Kollege Schmidbauer.

Herr Minister, ich möchte zu dem Mechanismus, den Sie im 2. NOG für die Krankenkassen vorgesehen haben, fragen. Die Krankenkassen können nach diesem Mechanismus nur zwischen zwei Übeln wählen: Das eine Übel heißt Beitragserhöhung mit den entsprechenden Folterwerkzeugen, die damit verbunden sind, und das andere Übel sind Leistungsausgrenzungen bei den sogenannten Satzungs- oder freiwilligen Leistungen. Welche Krankenkassenlandschaft, glauben Sie, wird dann als Ergebnis dessen entstehen? Werden wir zwei unterschiedliche Krankenkassen haben: eine für Gesunde und Junge mit niedrigen Beiträgen und eine für Kranke, vor allem chronisch Kranke, mit hohen Beiträgen? Oder gibt es nach Ihrer Auffassung eine Einheitskasse? Oder führt das in die Richtung von privaten Krankenkassen?

Wir werden weiterhin die bewährten Prinzipien der gesetzlichen Krankenversicherung mit einer pluralistischen Krankenkassenlandschaft, die versichertenorientiert einen hohen sozialen Schutz gewährleistet hat, in der Bundesrepublik Deutschland beibehalten. Wir wollen keine Einheitsversicherung, und schon gar nicht eine private Versicherung für alle. Diese Prinzipien haben sich in Deutschland bewährt. Deshalb müssen wir sie fortentwickeln. Niemand in der Bundesregierung beabsichtigt, diese Prinzipien abzuschaffen. Denn gerade die Prinzipien der Pluralität und der solidarischen Absicherung ({0}) haben das deutsche Gesundheitswesen zu einem der leistungsfähigsten auf dieser Erde gemacht.

Danke, Herr Bundesminister. Jetzt haben wir noch die Fragen zur Verordnung über die Vermeidung und die Verwertung von Verpackungsabfällen. Auf der Regierungsbank steht zur Beantwortung Frau Ministerin Merkel zur Verfügung. Vizepräsident Hans Klein Ich rufe die Frage der Kollegin Marion CaspersMerk auf.

Frau Ministerin, ist es zutreffend, daß in § 9 der heute vorgelegten Verordnung geregelt ist, daß zwar, wenn die Mehrwegquote nicht erfüllt wird, eine Pfandpflicht greift, daß aber für das ganze Verfahren 12 Monate abgewartet werden müssen? Handelt es sich hier um die „rheinische Lösung", wonach die Gesetze zwar weiter gelten, aber nicht angewendet werden?

Die rheinische Lösung, Frau Kollegin Caspers-Merk, ist es selbstverständlich nicht, wenngleich Sie das zutreffend wiedergegeben haben. Auch heute verhält es sich ja so, daß dann, wenn die Quote nicht erfüllt wird, sehr wohl noch eine Prozedur eingeleitet wird, in der man schaut, ob die Quote wieder erfüllt werden kann. Es gibt ja Fehlertoleranzen, die man unter Umständen nur sehr knapp überschreitet. Hier wird in der Tat darauf gesetzt, daß die Quote nach diesen zwölf Monaten noch einmal überprüft wird. Wird sie nicht erfüllt, wird die Pfandpflicht eingeführt.

Die nächste Frage kommt vom Kollegen Professor Rochlitz.

Frau Ministerin, Sie sind ja glücklicherweise Naturwissenschaftlerin und erinnern sich vielleicht noch an die Vorlesungen über Fehlerrechnung. In Ihrer jüngsten Publikation zur Verpackungsverordnung haben Sie dargelegt, daß die Mehrwegquote im Jahr 1995 mit einem Wert von 72,16 Prozent erfüllt worden sei. Frau Ministerin, halten Sie es eigentlich in Anbetracht Ihrer naturwissenschaftlichen Grundkenntnisse für gerechtfertigt, im Hinblick auf diese Zahl - auch auf den Wert hinter dem Komma - von einer Einhaltung der Mehrwegquote zu sprechen? Die Angaben für die Fehlermargen sind 1 Prozent für das Bundesgebiet insgesamt und mehrere Prozent für die einzelnen Länder. Halten Sie es für richtig, daß sich aus Fehlermargen von mehreren Prozent für die einzelnen Bundesländer eine Fehlermarge von nur 1 Prozent für das gesamte Bundesgebiet ergeben kann?

Herr Rochlitz, es ist so, daß die 72,16 Prozent mit jedweder Fehlermarge 72,16 Prozent bleiben und deshalb in jedem Fall die Erfüllung dieser Quote von 72 Prozent bedeuten. Es ist egal, ob das plus/minus 3 Prozent oder plus/minus 2 Prozent oder plus/minus 1 Prozent sind. Es ist klar, daß, wenn Sie die Fehler von 16 Ländern addieren, im Rahmen der Fehlerrechnung natürlich nicht die Kumulation dieser jeweiligen Differenzen herauskommt, sondern sich die Plus/Minus-Abstände nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit in irgendeiner Weise nivellieren und daraus eine kleinere Fehlergrenze für eine größere Menge erwächst. Ihre Frage zielt aber doch darauf, daß Sie im Grunde nachweisen wollen, die Mehrwegquote sei bundesweit gar nicht eingehalten worden. Da kann ich nur sagen: Wenn 72,16 Prozent rauskommen, bedeutet das die Erfüllung der Mehrwegquote, selbst wenn die Fehlergrenze bei 10 Prozent läge. Richtig was zu diskutieren hätten Sie doch, wenn es 71,1 Prozent gewesen wären. Dann hätten Sie mit der Fehlergrenze argumentieren können. Das ist aber nicht so. Darüber freuen wir uns doch beide, oder? ({0})

Frau Kollegin Hartenstein.

Frau Minister Merkel, Sie haben noch im Oktober in öffentlichen Interviews angekündigt, die Novelle der Verpackungsverordnung werde eine erhebliche Verbesserung zum Schutz des Mehrwegsystems bringen. Sie werde außerdem erstmals die Möglichkeit für ein gezieltes Pfand auf Dosenbier enthalten, und sie werde zudem differenzierte Mehrwegquoten für verschiedene Getränkearten bringen. Können Sie uns erläutern, ob diese Ankündigungen mit der Novelle erfüllt werden?

Ich glaube, es ist jetzt nicht an mir, Ihnen Fragen zu stellen, obwohl diese Art der Äußerung eine scharfe Interpretation meiner Äußerung im Sinne Ihrer Wünsche ist. ({0}) Der letzte Punkt, der die gezielte Bepfandung von einzelnen Getränken anbelangt, ist in der Tat Teil dieser Novelle. Als Mehrwegförderung ist in dieser Novelle nämlich enthalten, daß, wenn die Summe aller Mehrwegsysteme zum Beispiel in einem Land nicht die Mehrwegquote erreicht, die Bepfandung auf die Systeme konzentriert werden kann, die absolut unter dieser verlangten Quote liegen. Anders gesprochen: Die Systeme, also die Getränkearten, die die Quote einhalten, sollen nicht gleichzeitig mitbestraft werden. Dazu haben die Länder die Möglichkeit. Insofern gibt es in diesem Punkt eine differenzierte Betrachtung. Was war der zweite Punkt? Können Sie den wiederholen?

Ich kann im übrigen natürlich gern die Belege für die Aussage bringen, die ich gemacht habe. Die zweite Frage war, ob die Ankündigung wahrgemacht werden konnte, daß mit der Novelle der Verpackungsverordnung erstmals die Möglichkeit geschaffen wird, ein gezieltes Pfand auf Dosenbier zu erheben. Wenn ja, in welcher Form? - Ich muß erläuternd hinzufügen, daß ich nur Ihre Vorlage vom September kenne. Der kann ich das nicht entnehmen. Dort ist der Wortlaut des neuen § 8 fast genau gleich dem des alten § 7.

Sie wollen wissen, ob es eine gezielte Förderung von Mehrweg über die Bepfandung bei der Nichteinhaltung der Mehrwegquote hinaus gibt. Die gibt es nur in dem Sinne, daß bei Nichteinhaltung zum Beispiel der Biermehrwegquote von den Ländern in Zukunft nach unserem Entwurf allein auf Bier die Bepfandung eingeführt werden kann, wenn bei anderen Getränken, zum Beispiel Milch und Mineralwasser, die Quote weiter eingehalten wird - aber im Rahmen des Systems, das bisher in der Verpackungsverordnung galt, jetzt speziell auf eine Sorte eines Getränks angewandt. Was Sie im Kopf haben, sind zum Beispiel unsere Studien über die Frage: Wie kann das Mehrwegsystem über das hinaus, was in der Verpackungsverordnung geregelt ist, gefördert werden - Lizenzsystem, Abgabe oder eine generelle Bepfandung der Einwegsysteme? Dies ist nicht vorgesehen. Insbesondere bei der generellen Bepfandung ist es so, daß dies nach all unseren Erkundungen die Einwegsysteme eher stabilisiert, als daß es sie etwa noch pönalisieren würde, was wir wollen. Wenn Bierdosen generell bepfandet wären, wäre nach unseren Erkenntnissen und auch nach unseren Untersuchungen der Trend zur Dose noch stärker. Denn jeder sagt: Dann zahle ich eben Pfand wie auf die Mehrwegflasche, habe aber die leichtere Dose. Genau das wollen wir nicht.

All diejenigen, denen ich das Wort jetzt nicht mehr geben kann, mögen sich bei den Vorrednern bedanken, die die Befragung in eine Debatte umgewandelt haben. Ich gebe das Wort dem Kollegen Kampeter.

Frau Minister, einer der ärgerlichen Tatbestände im Zusammenhang mit der Umsetzung der Verpackungsverordnung ist die Trittbrettfahrerei, das heißt das Problem, daß Vertreiber und Hersteller von Verkaufsverpackungen sich von den Rücknahmepflichten zu befreien versuchen, faktisch ohne ernsthaft an der Verwertung interessiert zu sein. Bisher gab es keine rechtlich schlüssigen Möglichkeiten, der Trittbrettfahrerei zu begegnen. Sieht die jetzt vorgesehene Novelle Verbesserungen im Sinne einer gerechteren Behandlung und einer Vermeidung von Wettbewerbsverzerrungen in diesem Bereich vor?

Diese Frage kann ich mit einem Ja beantworten. Die heute vorgelegte Novelle verlangt auch von denen, die sich nicht an einem Dualen System beteiligen, daß sie ihre Verwertungs- und Erfassungsquoten nachweisen. Diese Verwertungsquoten sind für die Jahre 1997 und 1998 noch geringer als für die anderen; ab dann gelten aber dieselben Verwertungsquoten wie für das Duale System.

Nächste Frage Kollege Rieder.

Frau Ministerin, in der letzten Zeit ist immer wieder diskutiert worden, daß die alte Verpackungsverordnung zu einer Konzentration im Entsorgungsgewerbe geführt hat. Wird die neue Verpackungsverordnung diesem Trend entgegenwirken?

Wir haben uns bemüht, Regelungen vorzusehen, die mehr Wettbewerb durchsetzen. Zum einen müssen die Entsorgungsleistungen in Zukunft von dualen Systemen ausgeschrieben werden. Durch diese Ausschreibung wird eine Vergabe im Wettbewerb gesichert sein. Zum anderen müssen die Betreiber dualer Systeme die Kosten für die Erfassung, Sortierung und Verwertung offenlegen, so daß sehr viel klarer wird, wie das alles abläuft. Klar sein wird auch, daß duale Systeme zur Verwertung bestimmte Verpackungen unter Wettbewerbsbedingungen abgeben müssen. Das heißt, die bisherige Regelung einer sogenannten Schnittstelle Null, unter der immer Gebühren entstehen - egal, ob man einen Soff mit Marktwert hat oder nicht -, wird in Zukunft wegfallen.

Danke, Frau Ministerin. - Ich beende die Befragung der Bundesregierung. Ich rufe nun Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde ({0}) - Drucksache 13/5926 Die im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten gestellte Frage 1 des Kollegen Wallow möge bitte schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verteidigung auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns unsere Kollegin Parlamentarische Staatssekretärin Michaela Geiger zur Verfügung. Wir kommen zur Frage 2, gestellt vom Kollegen Norbert Gansel: Welche sicherheitspolitischen Überlegungen haben die Bundesregierung bewogen, für die Teilstreitkraft Marine die Bezeichnung „Deutsche Marine" anstelle der traditionellen Bezeichnung „Bundesmarine" einzuführen, und wie ist der zuständige Bundestagsausschuß über solche Umbenennungen informiert worden? Ich bitte die Frau Parlamentarische Staatssekretärin um Beantwortung.

Danke, Herr Präsident. - Kollege Gansel, die Bezeichnung der Teilstreitkraft Marine als „Bundesmanne" ist niemals offiziell verfügt worden, sondern wurde zur Nutzung erlaubt, wenn aus dem Zusammenhang nicht ersichtParl. Staatssekretärin Michaela Geiger lich war, daß es sich um eine Teilstreitkraft der Bundeswehr handelt. Dies traf zum Beispiel bei der Unterscheidung von der früheren NVA-Volksmarine zu. Mit der Wiedervereinigung ist diese Notwendigkeit zur Abgrenzung endgültig entfallen. Der Inspekteur der Marine hat deshalb im Juli 1995 verfügt, daß ausschließlich die bereits 1956 vom Bundesminister der Verteidigung angeordnete offizielle Bezeichnung „Marine" zu verwenden ist. Nur bei der Unterscheidung von Marinen anderer Nationen wurde die Bezeichnung „Deutsche Marine" verfügt, die der seit jeher erfolgten Benennung als „German Navy" im integrierten Bereich entspricht. Eine solche Bezeichnung ist nicht nur im Bündnis, sondern allgemein international üblich, zum Beispiel als „Royal Netherlands Navy", „USNavy", „Russian Navy", „Royal Danish Navy" usw. Es handelt sich hier also nicht um eine Umbenennung, sondern um die Bekräftigung einer Weisungslage. Der zuständige Bundestagsausschuß war deshalb nicht gesondert zu informieren.

Zusatzfrage, Herr Kollege Gansel.

Frau Staatssekretärin, wären Sie bereit, meine Frage zu beantworten, welche sicherheitspolitischen Gründe das Bundesverteidigungsministerium bewogen haben, den Namen „Bundesmarine" durch „Deutsche Marine" zu ersetzen? Hat es Verwechslungsprobleme gegeben? Sind Soldaten der Bundesmarine der Bundesrepublik Deutschland vielleicht mit Marinesoldaten Osterreichs verwechselt worden? Welcher tiefere sicherheitspolitische Grund verbirgt sich hinter dieser Umbenennung, oder muß man den Verdacht haben, daß etwas Ideologisches bei jemandem durchgebrannt ist, dem die Bezeichnung „Bundesmarine" nicht reichte und der den in der deutschen Marinegeschichte ungebräuchlichen Begriff „Deutsche Marine" einführen wollte?

Herr Abgeordneter, ich habe Ihnen das eigentlich ganz genau erklärt. Die ursprüngliche Weisung ist „Marine", nur dort, wo unsere Soldaten im internationalen Bereich tätig sind oder wo sie im militärischen Bereich ohne besondere Zuordnung sind - normalerweise haben sie „Gorch Fock" oder „Zerstörer Soundso" auf dem Mützenband stehen -, ist man zur ursprünglichen Bezeichnung „Marine" oder, im internationalen Bereich und in wenigen Ausnahmefällen - es gibt 350 Ausnahmefälle -, zur Bezeichnung „Deutsche Marine" gekommen. Mit der Sicherheitspolitik hat das nichts zu tun.

Zweite Zusatzfrage. Norbert Gansel ({0}): Womit denn sonst? Meine Frage: Da, so wie Sie dargestellt haben, niemand auf die Idee gekommen ist, das Mützenband „Zerstörer 1" oder „Fregatte Lütjens" - oder wie auch immer - mit dem Zusatz „Deutsche Fregatte" oder „Deutscher Zerstörer" zu ergänzen: Warum hat man bei der Bundesmarine zum Teil die Mützenbänder, auf denen vorher „Bundesmarine" stand, ausgetauscht und sie durch Bänder mit der Beschriftung „Deutsche Marine" ersetzt? Was hat man sich dabei gedacht?

Herr Kollege Gansel, sind Sie sicher, daß diese Zusatzfrage Ihrer ersten und nicht Ihrer zweiten Frage gilt?

Zu der zweiten komme ich noch.

Jetzt hat sich Ihre Frage überhaupt nicht auf die Frage 2, sondern auf die Frage 3 bezogen.

Vielleicht kann ich die Frage vorziehen, und wir können es dann hinterher klären.

Gut, dann habe ich drei Fragen.

Nein, noch zwei.

Nein, ich habe die Frage, die ich gerade gestellt habe, dann noch zusätzlich.

Ich rufe die Frage 3 des Abgeordneten Norbert Gansel auf: Zu welchen praktischen Auswirkungen hat die Einführung der Bezeichnung „Deutsche Marine" bei Uniformen, Beschriftungen, Schriftverkehr u. ä. geführt, und welche Anstrengungen unternimmt die Bundesregierung, um auch im allgemeinen Sprachgebrauch die vertraute Formulierung „Bundesmarine" durch die verordnete Bezeichnung „Deutsche Marine" zu ersetzen?

Herr Abgeordneter, die Bestätigung der bestehenden Weisungslage hat als Auswirkung den Austausch der Mützenbänder von zirka 350 vorwiegend im Ausland eingesetzten oder keiner Organisationseinheit der Marine zugehörigen Marinesoldaten zur Folge. Im Schriftverkehr wird seit jeher die Bezeichnung „Marine" und nicht „Bundesmarine" verwandt, so daß keine Änderungen erforderlich sind. Zur Vereinheitlichung des Sprachgebrauchs wurden die Dienststellen der Marine durch den Führungsstab der Marine am 23. November 1995 erneut angewiesen, ausschließlich die Bezeichnung gemäß bestehender Weisungslage zu verwenden und auch in der Informations- und Öffentlichkeitsarbeit die korrekte Bezeichnung zu wählen. Weitergehende Maßnahmen erscheinen nicht erforderlich.

Habe ich Sie - das ist die erste Zusatzfrage - richtig verstanden, daß die einzige Auswirkung dieser, wie Sie sagen, „weisungsgemäßen Bezeichnungsanweisung" darin bestanden hat, daß Mützenbänder, auf denen jahrzehntelang „Bundesmarine" stand, ausgetauscht und durch Mützenbänder ersetzt worden sind, auf denen jetzt „Deutsche Marine" steht? War das die einzige Auswirkung?

Ich habe Ihnen gesagt, daß diese Mützenbänder in einigen wenigen Fällen ausgewechselt wurden. Das betraf nur die 350 vorwiegend im Ausland eingesetzten und keiner Organisationseinheit der Marine zugehörigen Mannschaftsdienstgrade der Marine. Der normale Name ist „Marine". Um unsere Marinesoldaten im Ausland von anderen Marinesoldaten zu unterscheiden, steht jetzt auf den Mützen „Deutsche Marine". Ich verstehe nicht, was an dem Wort „deutsch" so verkehrt sein soll. ({0}) - Das gibt es nicht. Am Chiemsee haben wir noch keine Marine.

Nächste Zusatzfrage, Herr Kollege Gansel.

Es muß doch einen Grund dafür geben, daß das Bundesverteidigungsministerium eine Umbenennung verfügt, die schließlich zum Austausch von Mützenbändern führt. Hat die Marine bzw. das Bundesverteidigungsministerium keine anderen Sorgen, als sich etwas einfallen zu lassen - die Truppe ist durch die vielen Veränderungen ih den letzten Jahren ohnehin schon überstrapaziert -, was bestenfalls zum Mokieren Anlaß gibt?

Herr Abgeordneter, der Grund für die Umbenennung ist die Wiedervereinigung. Wir haben die Marine damals „Bundesmarine" genannt, um uns von der NVA-Marine zu unterscheiden. Nachdem dieser Grund entfallen ist, heißt sie nun „Marine" bzw. „Deutsche Marine". Da es sich um 350 Mützenbänder à 1,20 DM handelt, sehe ich nicht, warum dies eine so weltbewegende Geschichte sein soll.

Deshalb habe ich die Frage nach dem Sinn einer solchen Aktion gestellt. Ich komme zu meiner zweiten Zusatzfrage.

Herr Kollege, das ist Ihre vierte Zusatzfrage.

Herr Präsident, die steht mir auch zu. - In meiner zweiten Frage habe ich danach gefragt, ob das Bundesverteidigungsministerium noch zusätzliche Anstrengungen plant, um auch den seit vielen Jahrzehnten vertrauten Sprachgebrauch von „unserer Bundesmarine" vielleicht durch die nun amtlich verfügte Bezeichnung „Deutsche Marine" zu ersetzen.

Nein, Herr Abgeordneter, Sie haben mich falsch verstanden. Die richtige Bezeichnung, die in allen Schriftstücken verwendet wird, ist „Marine". Nur dort, wo eine Unterscheidung erforderlich ist - die Gründe dafür habe ich Ihnen bereits genannt -, heißt es „Deutsche Marine". Dies sind 350 Fälle.

Herr Kollege Hornung.

Frau Staatssekretärin, teilen Sie die Sorge, die der Kollege Gansel zum Ausdruck gebracht hat, daß es für die deutschen Marinesoldaten, die auf ihrem Käppchen das Wort „deutsch" stehen haben, eine Schande ist?

Herr Abgeordneter, mit Sicherheit nicht. Es sind auch keinerlei Klagen bekannt geworden.

Herr Kollege Kunick.

Frau Staatssekretärin, ist die Entscheidung wenigstens in dem Bewußtsein getroffen worden, daß schon die alte Marine von 1848 den stolzen Namen „Bundesmarine" trug?

Herr Abgeordneter, ich habe bereits gesagt, daß wir auf den alten Erlaß bei der Gründung der Bundeswehr zurückgegriffen haben. Dort hieß es immer „Marine". Insofern befinden wir uns in guter Tradition.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, werden hierzu weitere Zusatzfragen gestellt? - Das ist nicht der Fall. Frau Parlamentarische Staatssekretärin, ich bedanke mich für die Beantwortung der schwierigen Fragen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft auf. Der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Heinrich Kolb wird die Fragen beantworten. Wir kommen zur Frage 6 der Abgeordneten Lilo Blunck: Welche verbraucherrelevanten EU-Richtlinien, z. B. in den Bereichen „Neue Medien" ({0}), Zahlungsverkehr, Wertpapierhandel, Kosmetik, Produktsicherheit u. a. m., sind innerhalb der vorgegebenen Fristen von der Bundesrepublik Deutschland noch nicht in geltendes Recht umgesetzt? Ich bitte den Herrn Parlamentarischen Staatssekretär um die Beantwortung der Frage.

Liebe Frau Kollegin Blunck, zu den in Ihrer Frage genannten Richtlinien ist folgendes auszuführen: Umsetzungsrückstände aus dem Bereich Medien, also Informationsgesellschaft, liegen nicht vor. Die Richtlinie betreffend den grenzüberschreitenden Zahlungsverkehr ist vom Ministerrat noch nicht verabschiedet worden. Die Richtlinie über Wertpapierdienstleistungen ist bereits zu einem erheblichen Teil umgesetzt worden; der noch verbleibende Teil wird im Rahmen der Novelle des Kreditwesengesetzes und des Versicherungsaufsichtsgesetzes abgehandelt werden. Die Umsetzung der Allgemeinen Produktsicherheitsrichtlinie befindet sich im Gesetzgebungsverfahren; das gleiche gilt für zwei Kosmetikrichtlinien, also die Richtlinie 93/35 und die Richtlinie 95/17. Im übrigen - das muß man sehen - haben die meisten der weit über 1 000 Richtlinien zum Binnenmarkt auch einen verbraucherpolitischen Bezug. Die Bundesregierung hat alle erforderlichen Maßnahmen getroffen, daß die Umsetzung fristgerecht erfolgen kann. Auch der Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union des Deutschen Bundestages hat sich in die Umsetzungskontrolle eingeschaltet. Die Bundesregierung wird diesem Ausschuß zum Jahresende einen umfassenden tabellarischen Bericht über den Stand der Umsetzung von EG-Richtlinien vorlegen.

Zusatzfrage, Frau Kollegin.

Ich habe Sie also richtig verstanden, daß Sie nur wenige verbraucherrelevante Richtlinien als noch nicht in der Umsetzung begriffen angeführt haben. Ich möchte Sie dazu fragen, ob es nicht richtig ist, daß im Bereich des grauen Kapitalmarktes erhebliche Defizite bestehen, und ob das nicht genauso wie bei der nicht fristgerechten Umsetzung der Pauschalreiserichtlinie zu erheblichen Auswirkungen auf den Bundeshaushalt führen kann.

Frau Kollegin, ich will nicht den Eindruck erwecken, daß alle Maßnahmen umgesetzt seien. Die Statistik, die die Kommission der Europäischen Union hierzu führt, weist eindeutig aus, daß die Quote der Umsetzung der im Weißbuchprogramm enthaltenen 219 Richtlinien in Deutschland 88,6 Prozent beträgt. Für den weiter gefaßten Bereich aller Richtlinien, die mit dem Binnenmarkt zu tun haben - das sind etwa 1 400 -, haben wir eine Umsetzungsquote von knapp 91 Prozent. Das macht deutlich, es gibt noch eine Reihe von Maßnahmen, die nicht umgesetzt sind. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe, die ich im einzelnen nicht aufführen will, es sei denn, Sie würden sie wissen wollen. Es kann im Einzelfall natürlich dazu kommen, daß nicht fristgerecht umgesetzt wird. Das ist bei der Pauschalreiserichtlinie der Fall gewesen. Aber dann gibt es im Einzelfall sicherlich auch Gründe dafür. Bei der Pauschalreiserichtlinie ist es etwa das schwierige Gesetzgebungsverfahren gewesen; eine Reihe von Anhörungen der betroffenen Wirtschaftszweige und Verbände war erforderlich.

Zweite Zusatzfrage.

Darf ich einmal sehr konkret nachfragen: Warum ist die Umsetzung der Kosmetikrichtlinie, die schon seit 1994 eine volle Deklaration der Inhaltsstoffe bei Kosmetikprodukten zwingend vorgeschrieben hätte, was Allergiekranken sehr genutzt hätte, weiter hinausgeschoben worden? Können Sie außerdem beantworten, wie denn potentiell Geschädigte von der Bundesregierung informiert werden?

Beim zweiten Teil der Frage habe ich nicht verstanden, worauf Sie hinauswollen.

Das werde ich Ihnen genau sagen. Wenn die Volldeklaration auf dem Kosmetikprodukt nicht vorhanden ist, kann das unter Umständen zu Erkrankungen führen. Das heißt, es gibt Geschädigte in dieser Republik, weil die Bundesregierung eine Richtlinie nicht rechtzeitig umgesetzt hat. Ich habe Sie einmal nach dem Grund dafür gefragt, und ich habe danach gefragt, wie die Menschen denn informiert werden, was sie machen können, wenn sie - ähnlich wie die durch die späte Umsetzung der Pauschalreiserichtlinie Geschädigten - geschädigt worden sind, an wen sie sich wenden können, wo sie Geld für ihren Schaden bekommen.

Zum ersten habe ich gesagt, daß sich die Kosmetikrichtlinie in Umsetzung, das heißt im Gesetzgebungsverfahren befindet. ({0})

Bitte keine Zwischenfragen!

Ich bitte um Verständnis, daß ich den Grund jetzt nicht im einzelnen parat habe. - Gesetzgebungsverfahren heißt, daß es entweder zwischen Bundesrat und Bundestag noch Abstimmungsbedarf gibt - das ist bei Umsetzungen von Richtlinien öfter der Fall - oder daß im Parlament Anhörungen gewünscht sind. ({0})

Bitte keine Debatte!

Ich kann Ihnen nur sagen, die Richtlinie ist im Gesetzgebungsverfahren, und wir werden uns bemühen, es so schnell wie möglich abzuschließen.

Weitere Fragen aus dem Kreis der Kolleginnen und Kollegen zu dieser Frage werden nicht gestellt. Ich bedanke mich, Herr Parlamentarischer Staatssekretär, für die Beantwortung. Ich habe vorhin eine Seite überblättert. Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Post und Telekommunikation. Die Fragen wird der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Paul Laufs beantworten. Ich rufe Frage 4, gestellt vom Kollegen Günter Oesinghaus, auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Deutsche Post AG im rechtsrheinischen Köln, in Leverkusen, Aachen, Düren, Euskirchen, Gummersbach und Jülich 4 700 Dienstwohnungen verkaufen will ({0}), und wenn ja, wie paßt das zu der von der Bundesregierung abgegebenen Erklärung zur Wohnungsfürsorge bei posteigenen Wohnungen ({1}), mit der u. a. ausdrücklich beabsichtigt ist, „daß nicht nach Bildung der Aktiengesellschaften eines der Unternehmen einen Teil der posteigenen Wohnungen verkauft" ? Bitte, Herr Parlamentarischer Staatssekretär.

Herr Präsident, gestatten Sie bitte, daß ich die beiden Fragen des Herrn Kollegen Oesinghaus wegen des Sachinhalts zusammenfassend beantworte.

Wenn der Herr Kollege damit einverstanden ist, ja.

Ja.

Danke schön. Herr Kollege Oesinghaus, das angegebene Zitat aus der Erklärung der Bundesregierung - Bundestagsdrucksache 12/8060, Seite 186 - bezieht sich ausdrücklich auf den Verkauf von posteigenen Wohnungen. Diese Dienstwohnungen der Deutschen Post AG sind von den angesprochenen Verkaufsüberlegungen nicht betroffen, sondern Postdarlehenswohnungen, die sich im Eigentum Dritter befinden und für die eine Belegungs- und Mietpreisbindung besteht. Bei einem Wechsel des Eigentümers von Postdarlehenswohnungen gehen die für den öffentlich geförderten Wohnungsbau bestehenden Verpflichtungen während der Darlehenslaufzeit auf den Erwerber über. Damit sind negative Auswirkungen auf die Preisbindung der Postdarlehenswohnungen ausgeschlossen, und die Sozialverträglichkeit der Mieten ist weiterhin sichergestellt.

Herr Kollege, Sie haben jetzt vier Zusatzfragen. Ihre erste, bitte.

Meine erste Frage lautet: Wenn das so ist, wie Sie hier heute berichtet haben, dann erklären Sie mir doch bitte einmal, warum die Verkaufsabsichten den Mieterinnen und Mietern - im Hinblick auf die rechtliche Situation - nicht vorher mitgeteilt worden sind.

Herr Kollege Oesinghaus, nach Kenntnis der Bundesregierung erwägt der Vorstand der Deutschen Post AG, einen Teil der im Bestand der Postdarlehenswohnungen befindlichen Wohnungen zu veräußern. Der Vorstand hat dazu noch keine Entscheidungen getroffen. Vorgespräche mit potentiellen Kaufinteressenten sind selbstverständlich vertraulich.

Zweite Frage, bitte.

Meine zweite Frage ist: Können Sie sich vorstellen, daß die Kenntnis von diesen beabsichtigten Verkäufen bei den Mieterinnen und Mietern berechtigterweise zu großer Unruhe geführt hat? Denn die Bundesregierung hat ausdrücklich erklärt - das ist meine Interpretation; das muß man in der Drucksache nachlesen -, die Sozialverträglichkeit zu gewährleisten. Wäre es nicht angebracht gewesen, den Mieterinnen und Mietern vorab eine schriftliche Information in diesem Sinne zukommen zu lassen?

Herr Kollege, Voraussetzung für einen Verkauf von Postdarlehenswohnungen ist, daß der Erwerber nicht nur die Mietverträge übernimmt, sondern auch in die Darlehensverträge eintritt. Das heißt, daß die Belegungsrechte und die Mietpreisbindung während der Laufzeit der Darlehen selbstverständlich weiter Bestand haben. Deshalb kann ich Ihre Frage nicht richtig verstehen.

Dann darf ich ergänzen und gleichzeitig die Frage stellen: Was passiert nach Auslaufen der Mietpreisbindung? Darauf bezieht sich die berechtigte Sorge der Mieterinnen und Mieter. Wie sieht das Verfahren aus, bzw. wann ist mit einer entsprechenden Information zu rechnen?

Die Belegungsrechte und die Mietpreisbindung enden mit Ablauf der Darlehenslaufzeiten. Das ist völlig unabhängig vom Eigentümer und ist so im Zweiten Wohnungsbaugesetz bzw. im Wohnungsbindungsgesetz geregelt.

Letzte Frage.

Können Sie sich vorstellen, daß die Tatsache, daß ein neuer Eigentümer schon jetzt Besichtigungen der Wohnungen vornimmt, bei den Mieterinnen und Mietern zu großer Unruhe geführt hat und daß sie befürchten, daß durch den neuen Eigentümer, der dann nicht mehr die Post ist, nach dem Auslaufen der Bindungen erhebliche Mieterhöhungen auf die Mieterinnen und Mieter zukommen könnten?

Ich kann Sie noch einmal darauf hinweisen, daß ein Wechsel des Eigentümers keine Änderung zur Folge hat, was Belegungsrechte und Mietpreisbindung betrifft. Wenn es zu einer Veräußerung kommt, werden die Fristen so ablaufen, wie sie gesetzlich vorgegeben bzw. in den Darlehensverträgen vereinbart worden sind. In dieser Zeit gilt das im Augenblick geltende Recht für die Mieter selbstverständlich fort.

Danke sehr. Werden aus dem Kreis der Kolleginnen und Kollegen weitere Fragen zu diesem Komplex gestellt? - Dies ist nicht der Fall. Dann bedanke ich mich, Herr Parlamentarischer Staatssekretär. Im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft mögen bitte die Fragen 9 und 10 des Kollegen Kolbe sowie die Frage 11 des Kollegen Austermann schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr auf. Zur Beantwortung steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Johannes Nitsch zur Verfügung. Ich rufe die Frage 12 der Kollegin Dr. Dagmar Enkelmann auf: Welchen Stand hat die Bundesverkehrswegeplanung zur A 10, insbesondere zur Abfahrt/Ortsumgehung Michendorf? Ich bitte den Parlamentarischen Staatssekretär um Beantwortung.

Bei dem zu den Verkehrsprojekten Deutsche Einheit gehörenden Ausbau der knapp 110 Kilometer langen Süd- und Oststrecke der A 10 zwischen den Dreiecken Werder und Schwanebeck wird zunächst der durchgehende sechsstreifige Ausbau auf 100 Kilometer Streckenlänge erfolgen, bevor der rund 10 Kilometer lange Abschnitt zwischen den Dreiecken Potsdam und Drewitz achtstreifig ausgebaut wird. Entsprechend diesem Gesamtkonzept des Ablaufes sind die Planungen für den achtstreifigen Ausbau in diesem Abschnitt, zu dem auch der Bereich der Anschlußstelle Michendorf gehört, gerade erst angelaufen.

Frau Kollegin Enkelmann, bevor ich Ihnen das Wort zur ersten Zusatzfrage gebe, bitte ich mir zu erlauben, den Stenographen zu sagen, daß die Fragen 7 und 8 der Kollegin Dr. Christa Luft ebenfalls schriftlich beantwortet werden mögen. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Erste Zusatzfrage, Frau Kollegin Enkelmann.

Herr Staatssekretär, ich verweise nur darauf, daß es in meiner Frage 12 vor allen Dingen um die Ortsumgehung Michendorf ging. Vielleicht könnten Sie noch den dortigen Planungsstand nachreichen. Bei meinen Zusatzfragen beziehe ich mich insbesondere auf die Ortsumgehung Michendorf. Inwieweit ist bei der Planung und Untersuchung zur Ortsumgehung Michendorf auch die Nullvariante geprüft worden? Welche Bedeutung hat dabei das Gutachten von Professor Schäfer, Forschungsgruppe Stadt und Dorf Berlin, gehabt?

Zunächst zu dem Planungsstand der Ortsumgehung Michendorf: Am 2. Oktober dieses Jahres ist die Linienführung bestimmt worden. Es ist eine Ostvariante gewählt worden. Laut Bundesverkehrswegeplan haben wir den Auftrag, eine Ortsumgehung zu bauen. Deshalb war eine Nullvariante zwar im Raumordnungsverfahren durch die Landesbehörden zu untersuchen. Im Rahmen einer zweistufigen Untersuchung, deren erste Stufe zunächst Westvarianten beinhaltete, sind in der zweiten Stufe die Ostvarianten untersucht worden. Uns hat das Land Brandenburg die jetzige Linienvariante zur Bestimmung vorgeschlagen.

Zweite Zusatzfrage.

Welche Bedeutung hatten für diese Linienentscheidung die einstimmig gefaßten Beschlüsse der Vertretungen von Langer-wisch, Wilhelmshorst und Wildenbruch? Was ist mit den Hunderten von Eingaben im Raumordnungsverfahren aus den betroffenen Gemeinden geworden, die angeblich verschwunden sein sollen? Johannes Nitsch, Pari. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Zu dem letzten Teil Ihrer Frage: Die Einwendungen im Rahmen des Raumordnungsverfahrens sind durch die Landesbehörden zu behandeln. Wir haben in diesen Planungsphasen für Verkehrsprojekte erst nach der Planfeststellung die Möglichkeit, gegen den Beschluß vorzugehen. In der jetzigen Phase der Planung gibt es keine rechtsrelevanten Einwendungen.

Frau Kollegin Böttcher.

Herr Staatssekretär, ich habe dazu noch eine Frage: Trifft es zu, daß man sich bei den Planungen auf Unterlagen von 1928 stützt? Wenn das stimmt, wären sie dann nicht dringend überholungsbedürftig? ({0})

Ich kann mir gut vorstellen, daß bei dem Raumordnungsverfahren alle verfügbaren Unterlagen gesichtet worden sind. Inwieweit sie zu dem Vorschlag der Variante, die von uns zu bestimmen war, geführt haben, kann ich an dieser Stelle nicht sagen.

Frau Kollegin Altmann.

Herr Nitsch, inwieweit hat die Bundesregierung ein Interesse an diesem Raumordnungsverfahren, was sowohl die Aktualität als auch die Umstände angeht, unter denen es durchgeführt wird? Denn letztendlich hat der Bund das Ganze zu bezahlen.

Der Bund hat ein großes Interesse an einem ordnungsgemäß und tiefgründig durchgeführten Raumordnungsverfahren.

Frau Kollegin Bulling-Schröter.

Inwieweit wurde berücksichtigt, daß die favorisierte Ostvariante im Gemeindegebiet Langerwisch noch vorhandene größere bzw. genutzte Flächen zerschneidet?

Frau Bulling-Schröter, wenn Sie die Ortssituation kennen, dann ist Ihnen sicherlich geläufig, daß das die von der Bebauung und von der vorgesehenen Bebauung her beste Variante ist.

Weitere Zusatzfragen zur Frage 12 werden nicht gestellt. Dann rufe ich die Frage 13 auf, die ebenfalls von der Kollegin Dr. Dagmar Enkelmann gestellt worden ist: Wann und mit welchem Ergebnis wurden im Rahmen der Bundesverkehrswegeplanung nach 1990 Verkehrszählungen im Bereich der Autobahnabfahrt Michendorf ({0}), der Ortsdurchfahrt Michendorf, des Ortsausgangs Michendorf und des Ortseingangs Potsdam-Leipziger Straße unter besonderer Ermittlung des Ziel- und Quellenverkehrs durchgeführt? Ich bitte um Beantwortung. Johannes Nitsch, Pari. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Nach 1990 wurden bei den bundesweiten, im wesentlichen den Durchgangsverkehr außerhalb der Ortslagen erfassenden Straßenverkehrszählungen in den Jahren 1993 und 1995 auch im Raum Berlin Zählungen durchgeführt. Danach nahm der Verkehr auf der Autobahn A 10 im Bereich Michendorf von rund 65 000 Fahrzeugen in 24 Stunden im Jahre 1993 auf rund 78 000 Fahrzeuge in 24 Stunden im Jahre 1995 zu. Deutlich geringer war die Verkehrszunahme auf der B 2 nördlich der Anschlußstelle Michendorf, also südlich der Ortslage Michendorf. Dort hatten wir eine Erhöhung von 11 600 Fahrzeugen im Jahr 1993 auf 12 500 Fahrzeuge in 24 Stunden im Jahre 1995. Nördlich von Michendorf gab es eine Zunahme von rund 13 400 Fahrzeugen im Jahre 1993 auf rund 14 000 Fahrzeuge pro 24 Stunden im Jahre 1995.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, inzwischen liegt für den Raum Potsdam eine Verkehrskonzeption vor. Inwieweit wird diese jetzt vorliegende Verkehrskonzeption bei weiteren Planungen tatsächlich noch berücksichtigt? Inwieweit sind jetzt aktuelle Zählungen notwendig?

Diese Verkehrskonzeption von Potsdam ist berücksichtigt worden. Wir haben uns deshalb sehr viel Zeit für die Linienbestimmung der Ortsumgehung genommen. Sie wissen, sie ist bei uns schon Mitte 1995 eingereicht worden. Aber wegen des Querschnittes der Ortsumgehung haben wir den Verkehrsplan von Potsdam abgewartet und haben berücksichtigt, daß insbesondere auf der A 15 günstig gelegene Abfahrten für die Stadt Potsdam eingerichtet werden und deshalb der Querschnitt der Ortsumgehung auf zwei Fahrspuren festgelegt wird.

Zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, inwieweit wurden in die Analysen Verbesserungen des öffentlichen Personennahverkehrs einbezogen, die durchaus zu einer Entlastung der betreffenden Strecken führen können?

Das ist eine Aufgabe der regionalen Planungsbehörden. Ich bin sicher, daß bei den Verkehrsprognosen, die dem Ausbau der Ortsumgehung zugrunde gelegt werden, die Möglichkeiten der regionalen Verkehrsentwicklung über die neuen ÖPNV-Gesetze voll einbezogen sind.

Frau Kollegin Böttcher.

Sehen Sie eine Chance, wenn der Hinweis „Potsdam-Süd" auf der A 10 an der Abfahrt Michendorf gestrichen würde, den Verkehrsstrom nach Postdam über die Abfahrt Babelsberg zu lenken, um damit letztlich eine Entlastung für Michendorf zu erreichen? Ist so etwas berücksichtigt worden?

Inwieweit das von Ihnen angesprochene Problem durch eine Beschilderung - ich nehme an, davon gehen Sie aus - gelöst werden kann, haben die Landesbehörden auf Grund der Auftragsverwaltung, die sie für den Bund nach Art. 90 des Grundgesetzes wahrzunehmen haben, zu entscheiden.

Frau Kollegin Altmann.

Herr Nitsch, Sie haben gerade angeführt, daß Ihnen das Gesamtkonzept für Potsdam und Umgebung vorliegt und daß es berücksichtigt worden ist. Auf der anderen Seite wissen wir, daß es den zuständigen Entscheidungsträgern vor Ort überhaupt noch nicht bekannt ist. Meine Frage lautet daher: Seit wann liegt Ihnen das Gesamtkonzept vor? Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagten Sie, daß die letzten Verkehrszählungen, bei denen diese Gesamtkonzeption schon eine Rolle gespielt hat, 1995 stattgefunden haben.

Ich will mich nicht auf den Tag genau festlegen. Wir haben diese Unterlage Mitte dieses Jahres erhalten, also im Zeitraum Juni 1996. Die Zählungen, von denen Sie sprechen, müßten also enthalten sein. Wir haben diese Verkehrskonzeption für Potsdam Mitte des Jahres erhalten.

Frau Kollegin Bulling-Schröter.

Herr Staatssekretär, wurden die Konsequenzen, nicht unerhebliche Lärm- und Schadstoffbelastungen für die Bevölkerung von Langerwisch, ausreichend berücksichtigt und rechtfertigen diese trotz allem das Vorhaben?

Ja, unbedingt, denn es ist auch die Bevölkerung der Gemeinde Michendorf zu berücksichtigen, die ja wesentlich stärker von diesen Beeinträchtigungen, Lärm und Schadstoffen, betroffen wird. Sie wissen sehr genau, daß die geplante Straße die Gemeinde Langerwisch lediglich „quert", während die bisherige Straße durch Michendorf verläuft.

Weitere Zusatzfragen werden nicht gestellt. Ich rufe die Frage 14 auf, die der Kollege Büttner gestellt hat, und bitte um Beantwortung. Welche Maßnahmen gedenkt die Bundesregierung zur Entschärfung der vor allem für Kinder immer gefährlicher werdenden Verkehrssituation an der B 16 - insbesondere in den Ortsteilen Ober- und Unterhausen - zu ergreifen, nachdem die Bundesstraße auf Grund ihres Ausbaus zwischen Ulm und Regensburg zu einem „Autobahnersatz" vor allem für Lastwagen im WestOst-Verkehr geworden ist?

Herr Büttner, zur Entlastung der Ortsteile Unter- und Oberhausen der Gemeinde Oberhausen ist im Zuge der Bundesstraße 16 eine südliche Umgehung entlang der Bahnlinie vorgesehen. Dieses Vorhaben ist im Bedarfsplan des Bundes für Bundesfernstraßen im vordringlichen Bedarf enthalten.

Zusatzfrage.

Wird die Bundesregierung die weitere Planung dadurch beschleunigen, daß der Vorentwurf, der derzeit in Ihrem Hause liegt, möglichst umgehend zur obersten Baubehörde nach München positiv beschieden zurückgesandt wird?

Der technische Entwurf für diese Ortsumgehung liegt in unserem Hause vor. Er wird zur Zeit geprüft; das Kostenmanagement wird durchgeführt. Wir bemühen uns, Anfang 1997 die Unterlagen mit den entsprechenden Signa zurückzugeben.

Meine zweite Zusatzfrage: Ist die Bundesregierung bereit, im nächsten Haushaltsentwurf des Verkehrsministeriums erste Mittel für den erforderlichen Grunderwerb bereitzustellen?

Die Entscheidungen über den Haushalt trifft das Parlament. Angesichts des großen Bedarfs, den wir im Bereich des Straßenbaus haben, und nach den bereits vorgenommenen Strekkungen würde ich nicht davon ausgehen, daß wir von unserer Seite aus diese Zahlen in den Entwurf einfügen werden. Wir werden sie aber auf jeden Fall in den nächsten Fünfjahresplan einstellen.

Weitere Zusatzfragen aus dem Kreis der Kolleginnen und Kollegen werden nicht gestellt. Ich rufe die Frage 15 auf, die ebenfalls von dem Kollegen Hans Büttner gestellt worden ist, und bitte um Beantwortung. Ist die Bundesregierung bereit, insbesondere für die Ortsumgehung Ober-/Unterhausen der B 16, die im Bundesfernstraßenplan unter vordringlichem Bedarf aufgenommen ist, bereits jetzt nichtverbrauchte Restmittel und spätestens im nächsten Fünfjahresplan die fehlenden Finanzmittel für die Aufnahme der Baumaßnahmen bereitzustellen?

Auf der Grundlage des Linienbestimmungsverfahrens wurde ein Vorentwurf für die Ortsumgehung Unter-/Oberhausen im Zuge der B 16 erstellt. Ich habe das bereits gesagt. Die Planung befindet sich zur Zeit in der Entwurfsprüfung und der Entwurfsgenehmigung. Der rechtsbeständige Abschluß des dann noch durchzuführenden Planfeststellungsverfahrens ist für die Entscheidung für die Aufnahme in den nächsten Fünfjahresplan von Bedeutung. Nach der Prüfung des technischen Entwurfs erfolgt ja der Beginn des Planfeststellungsverfahrens. Auch das wird noch seine Zeit dauern.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, welchen Einfluß haben in diesem Zusammenhang die Ausführungsbehörden des Freistaates Bayern darauf, daß im nächsten Fünfjahresplan die Mittel rechtzeitig aufgenommen werden können?

Die Behörden des Freistaates Bayern haben einen entscheidenden Einfluß. Denn sie werden im Zuge der Haupttitel die Prioritäten festlegen, für die Mittel aus der Haupttitelgruppe verwendet werden.

Dazu meine zweite Zusatzfrage: Wie würden Sie unter diesem Gesichtspunkt die Haltung des Freistaates Bayern beurteilen, daß er die Planfeststellung erst dann in Angriff nehmen will, wenn Finanzmittel bereitgestellt werden?

Ich weiß jetzt nicht, welche Gründe den Freistaat Bayern in diese Richtung drängen. Ich weiß aber von sehr vielen anderen Vorhaben, daß es üblich ist, fertige Vorhaben mit Planfeststellungsbeschlüssen in der Schublade liegen zu haben, um sie dann bei Vorhandensein von Mitteln sofort in die Bauausführung übernehmen zu können. Ich denke, daß der Freistaat auch hier so verfahren wird.

Gibt es dazu noch eine Frage? - Nein, das ist nicht der Fall. Dann rufe ich die Frage 16, gestellt von der Kollegin Gila Altmann, auf: Stimmt die Bundesregierung damit überein, daß der Parlamentarische Staatssekretär im Bundesministerium für Verkehr, Manfred Carstens, die Ergebnisse der 1992 erstellten Studie zu Umweltauswirkungen des geplanten Ennert-Tunnels gegenüber dem Parlament falsch darstellt, indem er das Ergebnis der Studie „Bei allen Alternativen verbleiben erhebliche und nachhaltige nicht ausgleichbare Beeinträchtigungen i. S. von § 4 LG. Daher ist insbesondere aufgrund der zu erwartenden Beeinträchtigung des Naturhaushaltes und des Landschaftsbildes sowie der Wohnbevölkerung durch die B 56 n-Varianten die Nullvariante zu bevorzugen. Die Verkehrsprobleme in der Ortsdurchfahrt Ittenbach ({0}) könnten durch eine kleinräumige Umgehung mit Tunnelführung durch den Oelberg lösbar sein" ({1}) auf die im Protokoll vom 9. Oktober 1996, 11395 A, dokumentierte Aussage „In einer Umweltverträglichkeitsstudie aus dem Jahre 1992 [...] ist festgestellt worden, daß dieser Straßenzug aus Umweltgründen zu befürworten ist" reduziert und diese Aussage in einer Erklärung gegenüber der Presse nochmals bestätigt: „Die Nullvariante wird daher nicht für vertretbar gehalten. Dies hat auch der Gutachter Froelich und Sporbeck berücksichtigt." ({2}), und falls nicht, wieso nicht? Ich bitte um Beantwortung.

Frau Altmann, die Bundesregierung stellt - das war ja Thema der letzten Fragestunde - erneut und unmißverständlich fest, daß der Deutsche Bundestag den Ennertaufstieg in den vordringlichen Bedarf des Bedarfplanes für die Bundesfernstraßen eingestuft und damit einen gesetzlichen Planungsauftrag erteilt hat. Diesem Planungsauftrag des Parlaments hat die Bundesregierung nachzukommen. Die grundsätzliche Entscheidung über die Realisierung eines Straßenbauvorhabens kann nicht im Rahmen der Umweltverträglichkeitsstudien erfolgen, weil diese lediglich einen Teilbereich entscheidungsrelevanter Kriterien erfassen. Die Zusammenfassung und Abwägung aller Beurteilungskriterien, zu denen neben den Belangen des Naturschutzes und der Landschaftspflege auch verkehrliche und städtebauliche Aspekte und Kosten gehören, ist Aufgabe des gesetzlich vorgeschriebenen Planfeststellungsverfahrens. Hier muß sich in sachlicher und auch juristisch nachprüfbarer Weise zeigen, ob ein Straßenbauvorhaben vertretbar und realisierbar ist. Unabhängig davon hält die Bundesregierung die Belastung der Bevölkerung, die sich jetzt im Siebengebirge ergibt, für nicht gerade umweltfreundlich. Daher erklärt die Bundesregierung erneut, daß sie - wie der Deutsche Bundestag - die Nullvariante nicht für vertretbar hält. Dies haben auch die Gutachter Froelich und Sporbeck berücksichtigt. Sie stellen auf Seite 21 des Gutachtens fest: Wird die Nullvariante unter Zurückstellung insbesondere der Belange von Naturschutz und Landschaftspflege ausgeschlossen und die Realisierung einer neuen Verbindung zwischen der B 42 n/A 59 zur A 3 favorisiert, tendiert der Gutachter zu einer Bevorzugung der Varianten 2.1 und 5... Weiter heißt es: Die Variante 2.1 schont das Naturschutzgebiet „Ennert" weitgehend durch eine in diesem Bereich geplante Tunnelführung und ruft durch die Streckenführung über ackerbaulich genutzte Flächen eine geringe Beeinträchtigung der Tier- und Pflanzenwelt einschließlich ihrer Lebensräume hervor. Auch die für die Versorgung der Bevölkerung wichtigen Trinkwasserschutzgebiete werden durch diese Variante nicht betroffen. Vorhandene klimatische und lufthygienische Ausgleichsfunktionen bleiben weitgehend erhalten. Die jetzige Planung geht von der Variante 2.1 aus. Damit entspricht die Aussage des Herrn Parlamentarischen Staatssekretär Carstens, daß dieser Straßenzug aus Umweltgesichtspunkten zu befürworten sei, dem Gutachten.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär Nitsch, es geht hier nicht darum, die Diskussion vom letzten Mal zu wiederholen, sondern darum, wie die Aussagen des Herrn Gila Altmann ({0}) Staatssekretär Carstens zustande gekommen und zu werten sind. Sie haben jetzt das bestätigt, was Herr Carstens schriftlich mitgeteilt hat, nämlich das Zitat aus dem Gutachten von Froelich und Sporbeck. Das Problem ist nur - und dies müßten Sie erklären -: Wie können die ganz dezidierten Aussagen der vorhergehenden Seite ins Gegenteil verkehrt, einfach ignoriert werden? Denn dort steht ganz klar - wenn auch ich zitieren darf -: Bei allen Alternativen verbleiben erhebliche und nachhaltige nicht ausgleichbare Beeinträchtigungen i. S. von § 4 LG. Daher ist insbesondere aufgrund der zu erwartenden Beeinträchtigung des Naturhaushaltes und des Landschaftsbildes sowie der Wohnbevölkerung durch die B 56 n-Varianten die Nullvariante zu bevorzugen. Die Verkehrsprobleme in der Ortsdurchfahrt Ittenbach .. . könnten durch eine kleinräumige Umgehung mit Tunnelführung durch den Oelberg lösbar sein. Wie kann es zu der Interpretation Ihrerseits kommen, wenn in demselben Gutachten diese Aussage gemacht wird?

Frau Altmann, es ist bei allen Verkehrsprojekten und -vorhaben so, daß Natur beeinträchtigt wird und daß Naturverbrauch stattfindet. Da brauchen wir uns gegenseitig nichts vorzumachen. Aber es existiert hier ein Gesetz, das der Bundestag beschlossen hat, daß wir einen Verkehrszug zu bauen haben. Also müssen wir den Teil aus dem Gutachten berücksichtigen, der uns die verträglichste Variante vorgibt. Eine Variante ohne Inanspruchnahme von Natur gibt es nicht. Die Rücksichtnahme auf die Bürger in den engen Straßen im Siebengebirge erfordert, diesen Gesetzesauftrag umzusetzen.

Zweite Zusatzfrage.

Sie haben selber das Problem angesprochen, daß es nicht nur um Natur- und Landschaftsschutz, sondern auch um den Schutz der Wohnbevölkerung geht, der aber hier bewußt ignoriert wird. Die Frage ist: Welche Kriterien können überhaupt herangezogen werden, um den Tunnel zu rechtfertigen? Ich möchte noch einen weiteren Punkt anführen. Dabei geht es um die UVS von Lahmeyer. Dazu hat der Staatssekretär beim letztenmal gesagt - das ist auch schriftlich festgehalten -: Die Untersuchungen zeigen deutlich die Notwendigkeit, die verkehrliche Situation der Stadt Bonn mit dem Bau eines Tunnels zu verbessern. Er meint hier den Venusbergtunnel. In der Studie ist aber der Reutertunnel gemeint, der überhaupt nicht mehr Gegenstand der Diskussion ist. Inwieweit kann also diese Aussage überhaupt zur Rechtfertigung dieser Maßnahme herangezogen werden?

Verzeihen Sie, Herr Parlamentarischer Staatssekretär, lassen Sie mich, bevor Sie antworten, bitte eine kurze Bemerkung machen. Frau Kollegin, wir haben eine Geschäftsordnung. In der Geschäftsordnung steht, die Fragen in dieser Fragestunde mögen so kurz gestellt sein, daß kurze Antworten möglich sind. Nun lesen Sie sich gegenseitig Gutachtenteile vor, und auch Ihre Frage, die in dieser Länge zu meiner Verwunderung zugelassen wurde, ist etwa doppelt so lang, wie der Regelfall nach den Geschäftsordnungsauslegungen vorsieht. Ich bitte doch herzlich, daß wir uns jetzt ein bißchen kürzer fassen, damit es wirklich eine Fragestunde bleibt und keine Debatte wird. Bitte, Herr Parlamentarischer Staatssekretär.

Frau Altmann, Sie gehen jetzt von der rechtsrheinischen Seite auf die linksrheinische Seite. Dort gibt es in der Tat einen Vorschlag für den Reutertunnel. Aber wir können als Bundesverkehrsministerium diese Variante nicht befürworten, da wir vor allem für den Fernverkehr und nicht für den innerörtlichen Verkehr zuständig sind. Die Reuterstraße wäre eine Verkehrsvariante im wesentlichen für den innerörtlichen Verkehr.

Will jemand aus dem Kreis der Kolleginnen und Kollegen eine Zusatzfrage dazu stellen? - Nein. Dann rufe ich die Frage 17 auf, die ebenfalls die Kollegin Gila Altmann gestellt hat: Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus der vom Verkehrsforum Bonner Bürgerinitiativen erhobenen Forderung nach Rücktritt des Parlamentarischen Staatssekretärs im Bundesministerium für Verkehr, Manfred Carstens, da dieser „den gewählten Abgeordneten des Deutschen Bundestages die Unwahrheit" gesagt habe, wie dies das Verkehrsforum Bonner Bürgerinitiativen auch in einem Schreiben vom 23. Oktober dieses Jahres an die Präsidentin des Deutschen Bundestages, Prof. Rita Süssmuth, bekräftigt: „Diese Erklärung ({0}) ist unwahr" ({1}), oder wie begründet die Bundesregierung ihren Verzicht auf Konsequenzen? Ich bitte um Beantwortung.

Frau Altmann, unter Hinweis auf die eben von mir gemachten Ausführungen gibt es für die Bundesregierung keinen Handlungsbedarf.

Das war kurz. - Wünschen Sie eine Zusatzfrage?

Herr Präsident, ich denke, das, was in der letzten Fragestunde passiert ist, daß Gutachten so falsch dargestellt worden sind, war so neu und so ungeheuerlich, daß die Frage letztendlich diese Dirnen12008 Gila Altmann ({0}) sion angenommen hat. Ich hoffe, das wird in Zukunft nicht mehr vorkommen. Trotzdem noch eine Nachfrage - wir reden ja jetzt über die Konsequenzen -: Wie kann es bei einer Studie wie der Lahmeyer-Studie - sie hat 1 Million DM gekostet - zu Fehlinterpretationen kommen? Ist dies eine Fehlinterpretation derjenigen, die sie lesen? Oder ist die Studie nicht eindeutig formuliert? Wenn es so ist: Wie läßt sich so etwas in Zukunft vermeiden?

Ich denke, man muß von den Grundlagen, die wir haben, ausgehen, dem Beschluß des Bundestages und den Aufgaben, die der Bund im Rahmen der Verkehrspolitik hat. Wenn man diese Aufgaben nebeneinander sieht, dann kann die Lahmeyer-Studie nicht falsch interpretiert werden.

Sie haben noch eine zweite Zusatzfrage, wenn Sie wollen. - Nein. Ich rufe die Frage 18 auf, die der Kollege Dr. Rolf Olderog gestellt hat: Wie bewertet die Bundesregierung eine mögliche Anwendung des „Seewachsystems" auf den neuen deutschen Fährschiffen der Vogelfluglinie zwischen Puttgarden und Rödby hinsichtlich der Aufrechterhaltung der Sicherheit von Verkehr, Schiffsbesatzung und Fährgästen, und wie ist zu bewerten, daß die Besatzungen der Fährschiffe ihre regelmäßigen Ruhepausen nicht an Land, sondern an Bord verbringen müßten?

Herr Dr. Olderog, der Wachdienst auf den Ro-Ro-Fahrgastschiffen zwischen Puttgarden und Rödby über den Fehmarnbelt mit sehr starkem Verkehr vom und zum Nord-Ostsee-Kanal erfordert eine hohe Konzentration der Wachoffiziere und der Wachleute. Durch eine mögliche Anwendung des von der Deutschen Fährgesellschaft Ostsee mbH, DFO, geplanten Seewachsystems würde eine ständig hohe Leistungsfähigkeit des Wachpersonals dadurch erreicht werden, daß das auf Seeschiffen übliche Seewachsystem nach dem DreiWachen-Plan eingeführt wird. Das Verbringen von Ruhepausen innerhalb dieses Seewachsystems an Bord der Ro-Ro-Fahrgastfähren hat den Vorteil, daß das Wachpersonal in verhältnismäßig kurzen Wachdienstzeiten eingesetzt werden kann und die dazwischenliegenden Ruhepausen nicht durch An- und Abfahrten von der und zur Wohnung gekürzt werden. In der internationalen und der deutschen Seeschiffahrt hat sich dieses Wachsystem im Hinblick auf die Aufrechterhaltung der Sicherheit des Verkehrs, der Schiffsbesatzung und der Fahrgäste bewährt, so daß die Einführung dieses Wachsystems auf den neuen deutschen Fährschiffen auf der Vogelfluglinie begrüßt wird.

Zusatzfrage, Herr Kollege Olderog.

Herr Staatssekretär, haben Sie bei Ihrer Antwort berücksichtigt, daß die Fahrzeit der neuen Fährschiffe nur etwa eine halbe Stunde dauern wird, daß also eine besondere intellektuelle und physische Anforderung gestellt wird, und sind Sie der Meinung, daß die Einführung des Seewachsystems insgesamt sozialverträglich und sozial angemessen ist, und werden keinerlei soziale Schutzvorschriften dadurch berührt?

Ich könnte mir auch ein anderes Schichtsystem vorstellen. Im Hinblick auf die Sicherheit aber möchte ich noch einmal unterstreichen, daß ein vierstündiger Wachdienst gegenüber einem achtstündigen Wachdienst Vorteile hat, auch bei kurzen Fahrzeiten.

Zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, worauf beruht die Zulässigkeit des Seewachsystems? Ist es wirklich so, daß der Fährschiffbetrieb mit dem normalen Seebetrieb vergleichbar ist?

Das Seewachsystem beruht auf langer Tradition, auf Handhabung der seefahrenden Schiffe. Ich sagte bereits, ich könnte mir ein anderes System vorstellen. Es ist aber dieses System gewählt worden. Aus unserer Sicht begrüßen wir dies im Sinne der Sicherheit der Passagiere und der Besatzung des Schiffs.

Weitere Zusatzfragen aus dem Kreis der Kolleginnen und Kollegen? - Das ist nicht der Fall. Ich rufe die Frage 19 auf, die ebenfalls vom Kollegen Dr. Rolf Olderog gestellt worden ist: Sieht die Bundesregierung sicherheitsrelevante Auswirkungen des „Seewachsystems" auf das eingesetzte seemännische Personal, z. B. durch fehlende Erholung, Beeinträchtigung der Aufmerksamkeit und Konzentration, Überbeanspruchung, physische Erschöpfung?

Das Seewachsystem mit dem Drei-Wachen-Plan gewährleistet, daß dem Wachpersonal nach der Wache eine achtstündige Ruhepause zur Erholung zur Verfügung steht, und ermöglicht eine ausgewogene Belastung des Wachpersonals selbst. Beeinträchtigungen der Leistungs - fähigkeit wie zum Beispiel im achtstündigen Schichtwachdienst werden ausgeschlossen. Gerade die verhältnismäßig kurzen Wachdienstzeiten lassen eine ständig erhöhte Aufmerksamkeit und Konzentration während des Dienstes zu, so daß physische Erschöpfungen und Überbeanspruchungen, die eventuell zu einem Fehlverhalten führen könnten, eher ausgeschlossen werden.

Zusatzfrage? - Das ist nicht der Fall. Danke, Herr Parlamentarischer Staatssekretär, für die Beantwortung der Fragen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit auf. Der Parlamentarische Staatssekretär Ulrich Klinkert wird die Fragen beantworten. Die Fragen 20 und 21, die der Kollege Ulrich Heinrich gestellt hat, sollen schriftlich beantwortet werden. Ich rufe die Frage 22 auf, die von der Kollegin Ulrike Mehl gestellt worden ist: Ist es richtig, daß es hinsichtlich der Größe des geplanten Naturschutz-Schwerpunktprojektes „Kossau" in Schleswig-Holstein entgegen den Äußerungen von Staatssekretär Erhard Jauck im Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit des Deutschen Bundestages am 25. September 1996 keine Differenzen zwischen dem Bundesamt für Naturschutz und dem Ministerium für Umwelt in Schleswig-Holstein gibt? Wenn ja: Welche anderen naturschutzfachlichen Gründe sprechen gegen eine Bewilligung der Mittel für dieses Projekt? Ich bitte um Beantwortung.

Frau Kollegin Mehl, wenn Sie einverstanden sind, würde ich Ihre beiden Fragen gern nacheinander beantworten.

Die Kollegin ist einverstanden. Dann rufe ich auch noch die Frage 23 der Kollegin Mehl auf: Welche naturschutzfachlichen und haushaltsfachlichen Prüfungen stehen für das Projekt „Kossau" bis zur Bewilligungsreife noch aus, und welchen Beitrag soll der von der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Dr. Angela Merkel, angestrebte Besuch im Projektgebiet zur Klärung der offenen Fragen leisten?

Zur Frage 22: In der Sitzung des Umweltausschusses des Deutschen Bundestages am 25. September 1996 hat Herr Staatssekretär Jauck angeführt, daß zwischen dem Bundesamt für Naturschutz und dem Ministerium für Umwelt, Natur und Forsten des Landes Schleswig-Holstein einzelne Fragen noch nicht abschließend geklärt seien. Die Prüfung dieser Fragen ist zwischenzeitlich erfolgt. Festzuhalten ist, daß die im Auftrag der Stiftung „Naturschutz Schleswig-Holstein" am 13. Februar 1996 gegenüber dem ursprünglichen Antrag vom 17. November 1992 vorgenommenen räumlichen und inhaltlichen Änderungen des geplanten Projektes „Kossau" im wesentlichen den gemeinsam mit dem Ministerium für Umwelt, Natur und Forsten und der Stiftung „Naturschutz Schleswig-Holstein" festgelegten Eckpunkten für eine verkleinerte Konzeption entsprechen. Zur Frage 23: Die naturschutzfachliche Prüfung des Projektes ist abgeschlossen. Die im Nachgang zur fachlichen Prüfung erfolgte haushaltsfachliche Prüfung hat Unstimmigkeiten bzw. Unklarheiten in der Finanzierungsplanung erkennen lassen, die durch Rückfragen sowohl beim Land als auch beim potentiellen Projektträger zur Zeit geklärt werden. Unabhängig davon ist festzustellen, daß dem Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit schon im Vorfeld dieses Antrages zahlreiche Zuschriften von Bewohnern aus der Projektregion, insbesondere von den betroffenen Flächeneigentümern, sowie auch von politischer Seite zugegangen sind, in denen eine deutlich ablehnende Haltung gegenüber dem beabsichtigten Projekt zum Ausdruck gebracht wird. Angesichts dieser Situation ist beabsichtigt, vor einer Entscheidung über den Projektantrag direkte Informationen über die aktuelle Haltung der Betroffenen zu dem Vorhaben einzuholen. Frau Bundesministerin Dr. Merkel hat mich deshalb gebeten, mir vor Ort einen Eindruck über die Akzeptanzlage zu dem Projekt zu verschaffen. In Abhängigkeit von dem Ergebnis dieses Termins ist vorgesehen, eine abschließende Entscheidung zu dem von der Stiftung „Naturschutz Schleswig-Holstein" beantragten Naturschutzprojekt zu treffen.

Frau Kollegin, Sie haben theoretisch die Möglichkeit zu vier Zusatzfragen.

Theoretisch, ja. Mal schauen, ob ich das auch praktisch nutzen werde.

Bitte die erste.

Ich bekomme seit Jahren auf diese Fragen pflaumenweiche Antworten. Sie haben jetzt gesagt, daß zwar die fachlichen Fragen geklärt seien - das haben wir Gott sei Dank hinter uns -, aber die finanziellen nicht. Genau das habe ich nämlich Ihren Kollegen, Herrn Jauck, gefragt, und er hat das verneint. Deshalb möchte ich exakt wissen, welche finanziellen Fragen unklar sind. Meine Information aus dem Umweltministerium in Kiel ist seit Monaten die, daß es überhaupt nichts mehr zu klären gibt und alle Hausaufgaben gemacht sind. Also: Welche exakt sind es?

Für die Antworten aus dem Umweltministerium in Kiel kann ich im Moment keine Verantwortung übernehmen. ({0}) Was Ihre Bemühungen, die seit Jahren laufen, betrifft, muß ich Ihnen sagen, daß die Überarbeitung des Projektes, die sich als notwendig erwiesen hat, erst im Frühjahr dieses Jahres durch das Land Schleswig-Holstein vorgenommen wurde. Insofern konnten eine abschließende Bearbeitung und eine Prüfungsphase erst seit dieser Zeit eingeleitet werden. Wie ich sagte, ist die fachliche Prüfung soweit abgeschlossen. Bei der Prüfung der Finanzierungsfragen geht es darum, daß der Bund einen Zuschuß zu dem Projekt gewähren möchte und, wenn Einvernehmen besteht, auch gewähren wird. Der Bund geht davon aus, daß das Land Schleswig-Holstein und der Projektträger die bisher schon vorgesehenen Finanzmittel in der Höhe beibehalten, wie sie für das alte Projekt vorgesehen waren, weil diese Gelder offensichtlich zur Verfügung stehen. Der Bund ist dann bereit, seinen Anteil zu übernehmen. Dazu sind wir im Moment im Gespräch.

Zweite Zusatzfrage.

Ich weiß noch immer nicht, was eigentlich noch zu klären ist. Nach dem, was Sie gerade gesagt haben, ist eigentlich alles klar. Aber gut. Zweite Frage. Ist es eigentlich üblich, daß Sie bei Naturschutzprojekten, die der Bund mit fördert, vor Ort nachfragen, wie die Akzeptanz ist - nachdem die fachlichen Fragen alle geklärt sind -, und Sie sich danach richten, wer am lautesten schreit? Dieses Projekt läuft seit Jahren. Da schlagen die Wellen bis sonstwohin. Auch Herr Töpfer ist schon dort gewesen. Sie können Ihren Kollegen einmal befragen, welche Erlebnisse er dazu hatte. Sie waren bestimmt nicht angenehm. Ich möchte von Ihnen gern wissen, ob Sie sich als Bund auch zukünftig und bei anderen Projekten - und, wenn ja, in welchen - in das Management einer Unterschutzstellung eines solches Projektes einmischen und ob Sie nicht die fachliche Priorität danach obenanstellen, wer die lautesten Stimmen hat.

Frau Mehl, uns Politikern darf es nicht darum gehen, angenehme Erlebnisse zu haben, sondern objektive Wahrheitsfindung herbeizuführen. ({0}) Zu der objektiven Wahrheitsfindung gehört, daß man bei den Betroffenen die Akzeptanz eines Naturschutzprojektes nachfragen muß. In einem Fall wie dem, wo von den Betroffenen so massiver Widerstand gezeigt wird, ist es nicht im Interesse des Bundesumweltministeriums, Naturschutzprojekte gegen die Interessen der Betroffenen durchzusetzen, weil man zur Akzeptanz und zum Funktionieren eines solchen Projektes die Mitarbeit der Menschen braucht, die in diesem Gebiet leben. Da im Moment massive Bedenken erhoben werden, werden wir es uns nicht nehmen lassen, mit den Menschen darüber zu sprechen, die davon betroffen sind.

Dritte Zusatzfrage.

Das Spiel kann man noch zehn Jahre fortsetzen. Ist Ihnen eigentlich die Gemengelage vor Ort bekannt? Vor Ort gehen insbesondere die Großgrundbesitzer Hand in Hand mit den Kollegen Ihrer Partei gegen dieses Projekt vor. Die Kleinbauern erklären sich damit einverstanden, können aber nicht ganz so laut schreien. Ist Ihnen das bekannt?

Frau Mehl, es wird sich vor Ort erweisen, ob lediglich Großgrundbesitzer dagegen sind und alle anderen dafür stimmen. Nach den bisherigen Signalen, die wir aus der Region bekommen haben, ist nach wie vor eine Mehrheit der Betroffenen gegen dieses Projekt. Dies wird übrigens auch durch einen Brief aus dem Umweltministerium des Landes Schleswig-Holstein bestätigt.

Vierte Zusatzfrage.

Ich versuche es noch einmal. Was nennen Sie „Betroffene"? Wer hat sich bei Ihnen in welcher Größenordnung - ich möchte die exakte Zahl; wenn Sie die jetzt nicht wissen, möchte ich sie gern nachgeliefert haben; Sie müssen keine Namen nennen - und mit welchen Argumenten gegen dieses Projekt ausgesprochen?

Frau Mehl, die Zahl habe ich jetzt natürlich nicht parat. Das werden Sie verstehen. Ich kann sie Ihnen nachliefern. Bisher haben sich die allermeisten Vertreter, die in diesem Gebiet wohnen - es geht um die Menschen, die in diesem Gebiet wohnen -, gegen das Projekt ausgesprochen. Wir wollen durch Argumente erreichen, daß dieses Projekt, was wir fachlich für gut und richtig halten, Akzeptanz findet. Dazu muß man Gespräche mit den Menschen führen. Dazu muß man notfalls auch Modifizierungen am Projekt selbst vornehmen, wie dies ja jetzt passiert ist. Daß diese Modifizierungen so lange haben auf sich warten lassen, liegt nicht im Verschulden des Bundesumweltministeriums. Insofern ist auch die Zeitverzögerung zu begründen. ({0})

Kollege Eckart Kuhlwein, Sie haben die nächste Zusatzfrage.

Ich habe zwei Zusatzfragen; denn es waren ja auch zwei Ausgangsfragen. Herr Staatssekretär, Sie haben eben dargestellt, es gebe noch immer Unklarheiten bei der Finanzierung des Projekts, die zur Zeit geklärt würden. Wie verträgt sich das mit der Ankündigung Ihres Kollegen beamteten Staatssekretärs in einem Brief an mich von gestern, daß die Prüfung des Antrages im BfN, im Bundesamt für Naturschutz, bis Oktober abgeschlossen sein sollte und daß dem Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit erst dann ein Entscheidungsbericht zugeleitet werden kann? Oktober ist jetzt vorbei. Daher müßten Sie jetzt eigentlich deutlicher sagen können, ob es noch Löcher gibt. Sie müßten benennen können, was die BIN-Untersuchung ergeben hat, damit wir damit arbeiten können. Oder Sie lassen das und sagen: Diese Sache ist finanziell wie fachlich abgeschlossen und klar, und jetzt geht es nur noch um die Akzeptanz.

Nein, Herr Kuhlwein, finanziell abgeschlossen ist das leider noch nicht. Die Gespräche sind jetzt, Anfang November, in einer sehr intensiven Phase. Ich gehe davon aus, daß sich das Problem bei konstruktivem Verhalten beider Seiten schnell klären läßt. Aber bis zum heutigen Tag sind diese Finanzierungsfragen noch nicht abschließend geklärt.

Also kann ich den Antwortbrief von Herrn Jauck in den Papierkorb werfen? Gilt er nicht mehr?

Ich kenne den Antwortbrief nicht im Detail.

Das ist sehr bedauerlich, wenn das Ministerium an zwei aufeinanderfolgenden Tagen zwei unterschiedliche Auskünfte gibt. Aber ich nehme an, Ihr Büro ist in der Lage, sich den Brief in dieser Sache vom 5. November an mich und an die Kollegin Mehl zu beschaffen. Ich habe eine zweite Zusatzfrage, Herr Staatssekretär.

Wir könnten sie Ihnen verweigern.

Sie bezieht sich auf die Antworten, die Sie der Kollegin Mehl gegeben haben: Welche Rechtsgrundlage hat die Bundesregierung dafür, daß sie bei gesamtstaatlich repräsentativen Naturschutzvorhaben die Akzeptanzfrage vor Ort selbst prüft? Aus welchem Gesetz ergibt sich diese Mitwirkungs- und Mitbestimmungsmöglichkeit durch den Bund?

Der Bund ist durchaus berechtigt - nach allen einschlägigen Gesetzen, sowohl nach dem Naturschutzgesetz als auch nach dessen Durchführungsbestimmungen -, sich mit den Betroffenen in Verbindung zu setzen. Es liegt sehr wohl in der Intention des Naturschutzgesetzes, den Naturschutz nicht gegen die Betroffenen, sondern mit den Betroffenen durchzuführen. Dies umzusetzen ist ({0}) durchaus Aufgabe und Pflicht des Bundesumweltministeriums. ({1})

Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, keine zusätzlichen Dialoge! Werden noch regelgerechte Zusatzfragen gestellt? - Dies ist nicht der Fall. Damit ist dieser Geschäftsbereich abgeschlossen. Herr Parlamentarischer Staatssekretär, ich bedanke mich für die Beantwortung. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie auf. Die Frage 24, gestellt von der Kollegin Ursula Schönberger, und die Fragen 25 und 26, gestellt von der Kollegin Simone Probst, mögen schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Damit ist auch dieser Geschäftsbereich abgeschlossen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes auf. Zur Beantwortung steht uns Herr Staatsminister Dr. Werner Hoyer zur Verfügung. Die Fragen 27, gestellt vom Kollegen Wallow, und 28 und 29, gestellt vom Kollegen Erler, mögen auf Grund Nr. 2 Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde bitte schriftlich beantwortet werden. Das gleiche gilt für die Fragen 30 und 31, gestellt von der Kollegin Dr. Elke Leonhard. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich rufe die Frage 32 des Kollegen Dietmar Schlee auf: Sind der Bundesregierung Augenzeugenberichte und Pressedarstellungen bekannt, nach denen die Polizeikräfte der Republik Südafrika in zunehmendem Maße mit großer Brutalität sowie unter Verstoß gegen die Menschenrechte gegen Einzelpersonen und Menschenansammlungen vorgehen? Ich bitte um Beantwortung.

Herr Präsident! Herr Kollege Schlee, ich beantworte die Frage mit Nein.

Sie haben die Möglichkeit einer Zusatzfrage, Herr Kollege.

Ich habe Zusatzfragen zu meiner zweiten Frage.

Herr Präsident, wenn Sie einverstanden sind, würde ich auf die Anregung des Kollegen eingehen und die zweite Frage beantworten.

Bitte, gern. Dann rufe ich die Frage 33 des Kollegen Schlee auf: Erwägt die Bundesregierung sachgerechte Polizeiausbil- dungshilfen für Südafrika oder, wenn dies in der laufenden PoliVizepräsident Hans Klein zeiausstattungshilfeperiode nicht mehr möglich sein sollte, wenigstens einen intensiven polizeilichen Erfahrungsaustausch mit Südafrika, um einen wirksamen Beitrag zur Demokratisierung der dortigen Polizei- und Ordnungskräfte zu leisten?

Ich möchte dazu sagen, daß ich mich bei der Beantwortung der ersten Frage daran orientiert habe, ob es eine entsprechende Entwicklung zu einer verstärkten Brutalität gibt. Derartige Meldungen sind uns nicht bestätigt worden. Wir würden einer solchen Meldung auch sehr genau nachgehen. Im Hinblick auf die zweite Frage möchte ich deutlich sagen, daß es im Bereich der polizeilichen Zusammenarbeit mit Südafrika eine sehr intensive Entwicklung gibt. Die Bundesregierung hat im Bereich der polizeilichen Zusammenarbeit mit Südafrika aus Mitteln des Sonderfonds der Ausstattungshilfe des Auswärtigen Amtes folgende Projekte unterstützt: 1994: Entsendung eines Polizeiberaters aus dem BMI für den Aufbau eines „Peace-Corps" zur Verhinderung der Kriminalität im Township Daveyton bei Johannesburg. 1995: Entsendung eines Polizeiberaters aus dem BMI an das „Peace-Corps " -Projekt in Daveyton. Dieses Projekt wurde am 30. Juni 1996 erfolgreich abgeschlossen. Das Ergebnis besteht dort zum Beispiel in einer Minderung der Kriminalitätsrate um bis zu 50 Prozent. 1995: Besuch einer Gruppe von sechs hochrangigen südafrikanischen Polzeioffizieren bei verschiedenen Polizeieinrichtungen der Länder und des Bundes, um sich über die Arbeit einer demokratisch aufgebauten und kontrollierten sowie menschenrechtsverpflichteten Polizei zu informieren. 1996: Entsendung von neun Ausbildern des Bundeskriminalamtes aus Wiesbaden und Meckenheim zur Durchführung eines Personenschutzlehrgangs für 26 Polizeibeamte. 1996: Entsendung der beiden seit 1994 im „Peace-Corps " -Projekt Daveyton tätigen Polizeiberater nach Kapstadt zum Aufbau eines weiteren „ PeaceCorps " -Projektes in der Provinz Westkap. 1996: Entsendung von zwei Polizeiberatern zur Unterstützung der Wahrheits- und Versöhnungskommission. Was die Ausstattungs- und Ausbildungsbeihilfe angeht, so ist eine Aufnahme Südafrikas in das 1999 beginnende Programm der länderbezogenen polizeilichen Ausstattungs- und Ausbildungshilfe zur Zeit in der Überprüfung.

Zusatzfrage.

Herr Staatsminister, liegen Ihrem Hause Anträge der Republik Südafrika vor, über das bisher Gewährte hinaus unterstützt zu werden, Anträge, die Ihr Haus bisher noch nicht beschieden hat?

Ich bin im Moment überfragt. Ich gehe aber davon aus, daß sich das im wesentlichen auf das Programm, das 1999 beginnen wird, bezieht. Sollte es aber entsprechende konkrete Projekte für die Zeit dazwischen geben, die sich etwa an dem orientieren, was wir bisher gemacht haben, so bin ich sicher, daß das Haus sehr aufgeschlossen sein wird, weil wir der Zusammenarbeit mit Südafrika auch auf dem Gebiet der Polizei große Bedeutung beimessen.

Zweite Zusatzfrage.

Heißt das, daß, wenn entsprechende Ersuchen für die Jahre 1997 und 1998 für den Fall, daß sie sich noch nicht in Anträgen verdichtet hätten, an Ihr Haus gerichtet wurden, Ihr Haus diese positiv bescheiden würde?

Herr Kollege Schlee, ich würde die Frage außerordentlich gern mit Ja beantworten, aber vor dem Hintergrund des Themas, das uns in Bonn gegenwärtig mehr beschäftigt als alles andere, wage ich nicht, solche Zusagen aus dem Ärmel zu schütteln. Auf jeden Fall ist eine positive Prüfung gewährleistet. ({0}) - Guten Willen.

Werden dazu weitere Zusatzfragen gestellt? - Nein. Ich rufe die Frage 34, die der Kollege Uwe Hiksch gestellt hat, auf: Was will die Bundesregierung unternehmen, um die Spannungen auf Zypern abzubauen und insbesondere die Beendigung der völkerrechtswidrigen Besetzung Zyperns durch türkische Truppen zu erreichen? Herr Staatsminister, ich bitte um Beantwortung.

Herr Kollege Hiksch, die Bundesregierung setzt sich für eine Lösung der Zypernfrage auf der Grundlage der UN-Resolutionen ein, die die Unabhängigkeit, Souveränität und territoriale Integrität Zyperns garantieren. Sie unterstützt gemeinsam mit den Partnern in der Europäischen Union den Generalsekretär der Vereinten Nationen nach Kräften bei seinen Bemühungen um eine Lösung. Das gilt auch für die aktuelle Zeit, in der die Bemühungen des Generalsekretärs der Vereinten Nationen besonders intensiviert werden.

Zusatzfrage.

Sehr geehrter Herr Kollege Hoyer, hat die Bundesregierung beim jetzigen Besuch des türkischen Staatspräsidenten Demirel ihr Mißfallen gegen die völkerrechtswidrige Besetzung Zyperns durch die Türkei deutlich zum Ausdruck gebracht? Wenn ja, wann und in welcher Form?

Ich kann Ihnen nicht die Uhrzeit angeben, wann welches Mitglied der Bundesregierung dies in welcher Form an den Staatspräsidenten herangetragen hat. Aber Sie können sicher sein, daß von der Bundesregierung eine konstruktive Mitwirkung bei der Lösung des Zypern-Problems auch bei diesem Staatsbesuch angemahnt worden ist. Es wird Zeit, in der Frage der Lösung des Zypern-Problems den Blick nicht immer nach hinten, sondern auch nach vorn zu richten. Dem Staatspräsidenten ist diese Position der Bundesregierung auch klargemacht worden.

Zweite Zusatzfrage.

Sehr geehrter Herr Hoyer, heißt „Mitwirkung in konstruktiver Form", daß dies geschehen ist, oder bedeutet das - wie bei der Bundesregierung so häufig, wenn von konstruktiver Mitwirkung die Rede ist -, daß nichts geschehen ist?

Nein. Wenn ich sage, daß etwas konstruktiv angemahnt und eine Meinung sehr deutlich zum Ausdruck gebracht worden ist, können Sie davon ausgehen, daß das auch so geschehen ist. Im übrigen werden wir noch in diesen Tagen, genauer gesagt in dieser Woche, den Sonderbeauftragten des UN-Generalsekretärs, Professor Han, hier haben und das Thema verstärken. Sie können daran erkennen, daß wir an einer raschen und konstruktiven Lösung des Zypern-Problems außerordentlich interessiert sind. Dies ergibt sich auch aus den Zusammenhängen, die ich nachher darstellen werde, wenn die anderen Fragen zu demselben Themenkomplex aufgerufen werden.

Herr Kollege Kuhlwein.

Herr Staatsminister, würden Sie den Zustand in Zypern nach all dem Gesagten, nach der Geschichte der letzten 22 Jahre und den vielen Resolutionen der Vereinten Nationen als eine völkerrechtswidrige Besetzung eines Teils der Insel Zypern, der Republik Zypern, durch die Türkei deklarieren und das auch so benennen?

Die Resolutionen der Vereinten Nationen zu diesem Thema sind eindeutig und auch für die Bundesrepublik Deutschland bindend. An der völkerrechtlichen Position der Bundesregierung gibt es daher keinen Zweifel. Aber es ist nicht unsere Position, daß wir das Problem mit dem gegenseitigen Sich-Vorhalten von Rechtspositionen lösen können, sondern nur mit einem entschlossenen Blick nach vorn. Wir müssen durch die Mobilisierung der Bereitschaft aller Beteiligten aufeinander zugehen und zu einer Deeskalation beitragen.

Frau Kollegin Skarpelis-Sperk.

Herr Staatssekretär und Kollege, haben Sie Meldungen der türkischzypriotischen Presse zur Kenntnis genommen, daß der Führer der türkisch-zypriotischen Volksgruppe, Herr Denktasch, der vor kurzem zu Besuch war, diese Position offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen hat, sondern dort Erläuterungen verbreitet, wonach die Bundesregierung eher auf seiner Seite steht und daß er insbesondere den Eindruck zu haben schien - offensichtlich bedingt durch die konstruktive Ausdrucksweise der Bundesregierung -, daß es keine eindeutige Position der deutschen Regierung auf der Grundlage der UN-Resolutionen gibt?

Die Haltung der Bundesregierung ist klar, und sie ist auch Herrn Denktasch deutlich gemacht worden. Ich habe selbst ein informelles Gespräch mit Herrn Denktasch geführt. Ich bin selbst über den einen oder anderen Bericht aus der türkisch-zypriotischen bzw. der türkischen Presse, den ich zugespielt bekomme, verwundert.

Gibt es weitere Zusatzfragen? - Das ist nicht der Fall. Wir kommen zur Frage 35 des Abgeordneten Hiksch. Was hält die Bundesregierung von dem Vorschlag des Präsidenten der Republik Zypern von einer vollständigen Demilitarisierung in Zypern auf beiden Seiten einschließlich des Abzugs der türkischen Besatzungstruppen und der Garantie der Sicherheit beider Volksgruppen durch eine Vergrößerung der Internationalen Friedenstruppen unter dem Oberbefehl der VN, deren Kosten von der Republik Zypern getragen werden? Ich bitte um Beantwortung.

Herr Kollege Hiksch, gegenwärtig stagnieren die Verhandlungen unglücklicherweise. Die gewaltsamen Zwischenfälle in der letzten Zeit haben die Dringlichkeit einer raschen Verhandlungslösung noch einmal deutlich unterstrichen. Es ist daher vor allem wichtig, den Verhandlungsprozeß überhaupt wieder in Gang zu bringen. In dem Zusammenhang sind die Vorschläge des zyprischen Präsidenten von einiger Bedeutung und werden im Rahmen der Verhandlungen eine große Rolle spielen. Das gilt auch für die Frage der Demilitarisierung.

Sehr geehrter Herr Hoyer, bedeutet „von einiger Bedeutung", daß die Bundesregierung bereit ist, diesen Vorschlag aufzugreifen und auch konkrete Schritte zu unternehmen, daß beispielsweise in. den internationalen Organisationen wie der WEU und der NATO, denen die Bundesrepublik Deutschland angehört, diese Position einer Entmilitarisierung von Zypern aufgegriffen wird? Wenn ja, sehen Sie Möglichkeiten, dafür Mehrheiten zu bekommen?

Ich denke, die internationalen Organisationen - soweit es möglich ist, wird die Bundesrepublik dort wiederum eine konstruktive Rolle spielen - werden jede Möglichkeit, zu einer Deeskalation beizutragen, nutzen. Dies bedeutet auch, daß man sich dem Thema Demilitarisierung sehr offen zuwenden muß. Allerdings kann eine Demilitarisierung nicht von außen aufgepfropft werden, sie muß von innen entstehen. Die Beteiligten müssen selbst einen Beitrag dazu leisten. Sie müssen aufeinander zugehen und das Thema selbst zwischen den Volksgruppen und deren Führern besprechen.

Zweite Zusatzfrage.

Wie bewertet die Bundesregierung den Vorschlag des Präsidenten Klerides, die durch die Demilitarisierung freiwerdenden Mittel dafür zu verwenden, vor allen Dingen in Nordzypern der türkischen Bevölkerung zu helfen, ihre Lebenssituation und vor allen Dingen auch die Beschäftigungsmöglichkeiten zu verbessern?

Ich denke, wir sollten für jeden konstruktiven Vorschlag, der in diesem Zusammenhang gemacht wird, dankbar sein. Ich freue mich darüber, daß solche Vorschläge eben auch von Herrn Klerides kommen.

Frau Kollegin, bitte.

Herr Staatsminister, Sie haben zu Recht gesagt, daß die Neigung zur Demilitarisierung von den Volksgruppen auf der Insel selbst kommen muß. Auf der anderen Seite ist klar, daß die Besatzungstruppen auf Zypern nicht von den Volksgruppen selbst, sondern vom NATOMitglied Türkei kommen. Infolgedessen geht die Frage an Sie, ob Sie bereit sind, gegenüber dem NATO-Mitglied Türkei einen gewissen Druck auszuüben, daß dort Schritte in Richtung einer Demilitarisierung unternommen werden.

Ich glaube, es wird erforderlich sein, auf alle Parteien in diesem Konflikt auch Druck auszuüben. Ich möchte allerdings die Bemühungen um eine konstruktive Lösung nicht dadurch erschweren, daß hier in irgendeiner Weise Partei ergriffen. wird. Dies würde die Sache nicht erleichtern. In diesem Zusammenhang ist auch unklug, das Schreiben der Geschichte Zyperns vor 22 Jahren zu beginnen. Die Dinge sind älter und komplexer.

Weitere Zusatzfragen dazu werden nicht gestellt. Ich rufe Frage 36 der Kollegin Angelika Graf auf: Ist die Bundesregierung bereit, die türkischen Militärbehörden aufzufordern, der internationalen Öffentlichkeit eine lükkenlose Aufklärung über die Umstände des Anschlags auf zwei türkische Soldaten kurdischer Herkunft an der Grenze zur britischen Basis Dekelia auf Zypern zu geben und die Untersuchungen der britischen Polizeibehörden in der britischen Basis in Dekelia mit Beweismaterial und vollem Zugang zu den Untersuchungen, insbesondere zu dem überlebenden Opfer, durch die türkischen Militärbehörden zu unterstützen? Bitte, Herr Staatsminister.

Frau Kollegin, die Bundesregierung würde selbstverständlich begrüßen, wenn durch eine möglichst umfangreiche Zusammenarbeit aller Beteiligten bzw. Parteien auf Zypern in diesem Fall wie auch in leider vielen anderen vergleichbaren Fällen eine rasche und umfassende Aufklärung aller Zwischenfälle ermöglicht würde. ({0}) Die bisher vorliegenden Erklärungen zu diesem Zwischenfall sind ausgesprochen widersprüchlich. Alle Seiten sollten deshalb alles in ihren Kräften Stehende tun, um eine lückenlose Aufklärung zu ermöglichen.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatsminister, stimmen Sie mir auch auf der Grundlage dessen, was Sie vorhin über die nötige Deeskalation in diesem Bereich gesagt haben, zu, daß der Unfrieden und die Spannungen zwischen den Volksgruppen durch diesen Verdacht zusätzlich genährt werden und daß es deshalb, wie Sie schon gesagt haben, wichtig ist, schonungslos aufzuklären und die Täter zu bestrafen? Stimmen Sie mir außerdem zu, daß es dringend notwendig ist, daß die türkische Seite Kooperation zeigt, um die Ermittlungen zu beschleunigen?

In der Tat sind alle Seiten aufgefordert, zu einer lückenlosen Aufklärung beizutragen. Kein Opfer von Menschenleben ist hier in irgendeiner Weise zu rechtfertigen, völlig egal, wen die Schuld trifft. Es ist sehr schwierig, mit Spekulationen über mögliche Täter auf den Markt zu gehen oder sich regierungsamtlich dazu zu äußern. Wir nehmen die Erwägungen, die dort angestellt werden, natürlich ausgesprochen ernst und versuchen, ihnen soweit wie möglich nachzugehen und zur Aufklärung selber beizutragen. Die Mittel der Bundesregierung dafür sind natürlich begrenzt.

Hat die Bundesregierung diese Ansicht auch gegenüber dem türkischen Ministerpräsidenten Demirel geäußert?

Ich kann nicht sagen, ob diese konkrete Frage heute oder gestern in den Gesprächen eine Rolle gespielt hat. Ich gehe davon aus, der Gesamtkomplex hat eine Rolle gespielt, auch die Empörung der Bundesregierung über die Vorfälle, die es in der letzten Zeit gegeben hat. Aber ich kann nicht die Frage beantworten, ob dieser konkrete Fall in einem konkreten Gespräch gestern oder heute angesprochen worden ist.

Zusatzfrage des Kollegen Hiksch.

Sehr geehrter Herr Hoyer, kann die Bundesregierung bestätigen, daß bei diesen schlimmen Vorfällen Mitglieder der rechtsextremistischen Organisation „Graue Wölfe" anwesend gewesen sind und diese systematisch dorthingebracht wurden?

Es werden mir derartige Hinweise immer wieder nahegebracht, aber ich habe keine Beweise dafür. Von daher wäre es unverantwortlich, darauf spekulativ oder hypothetisch zu antworten.

Sie wollen eine Zusatzfrage stellen? - Bitte.

Herr Staatsminister, Sie sagten soeben im Zusammenhang mit einer anderen Frage, die Bundesregierung wolle nicht Partei ergreifen. Ist Ihnen auf Grund der Informationslage nicht zugegangen, was die Republik Zypern, die immerhin dem Europarat angehört und EU-Beitrittspartner ist, durch offizielle Sprecher sehr deutlich dargestellt hat, daß es sich bei denjenigen, die für die Attentate auf der nördlichen Seite verantwortlich sind, auch um Mitglieder der Grauen Wölfe gehandelt hat, die mit Zustimmung von Herrn Denktasch und von Frau Çiller dort versammelt gewesen sind? Ist Ihnen diese Tatsache bekannt, wie bewerten Sie das, und würden Sie nicht vielleicht doch überlegen, ob man als Bundesregierung gelegentlich etwas deutlicher werden sollte, um die bei solchen Auseinandersetzungen wirklich Schuldigen zu benennen, und ob man die Verantwortlichen zwingen sollte, das Ganze zu untersuchen und dem Recht zum Durchbruch zu verhelfen?

Die Bundesregierung läßt überhaupt keinen Zweifel daran, was die notwendige Deutlichkeit anbetrifft, wenn es darum geht, Partei für die Opfer zu ergreifen. Das ist eine völlig klare Haltung der Bundesregierung. Aber die Frage ist, ob wir in der Auseinandersetzung zwischen griechischen und türkischen Zyprioten, zwischen Griechenland und der Türkei in einer Weise Partei ergreifen sollten, die es erschwert, das Ziel zu erreichen, nämlich die Konfliktparteien zusammenzubringen und eine friedliche Lösung für Zypern anzustreben, die wir dringend brauchen. Das Thema ist außerordentlich ernst. Deswegen wird die Bundesregierung ihre Position so besonnen, wie sie sie bisher eingenommen hat, durchhalten.

Eine Zusatzfrage der Kollegin Skarpelis-Sperk.

Herr Kollege Hoyer, Sie haben erklärt, daß der Bundesregierung keine Beweise vorliegen. Ist die Bundesregierung bereit, Erklärungen von Herrn Denktasch und Frau Çiller im türkischen Parlament zur Kenntnis zu nehmen, aus denen ersichtlich geworden ist, daß sie Fonds - übrigens widerrechtlich - des türkischen Ministerpräsidenten dazu genutzt hat, die Anwesenheit von 3 000 Mitgliedern der rechtsextremistischen Grauen Wölfe auf Zypern zu finanzieren, die unmittelbar in diese Zwischenfälle verstrickt waren? Ich betone ausdrücklich, daß es sich nicht um Auseinandersetzungen zwischen der griechisch-zypriotischen und der türkisch-zypriotischen Volksgruppe gehandelt hat, sondern um schwere Zwischenfälle, die durch rechtsextremistische, bezahlte Schlägertrupps erzeugt worden sind. Sind Sie bereit, dies zur Kenntnis zu nehmen, wenn es sich um Protokolle der Großen Türkischen Nationalversammlung handelt?

Selbstverständlich nehmen wir jedes Parlamentsprotokoll zur Kenntnis, und nehmen es auch ernst. Aber hier wird ein Zusammenhang zu einem ganz schwerwiegenden Verbrechen hergestellt. Hierfür den entsprechenden Nachweis zu erbringen wäre Voraussetzung dafür, daß die Bundesregierung in dieser Frage Position bezieht. Alles andere ist unverantwortlich. Die schiere Anwesenheit von einer wie auch immer großen Zahl von Grauen Wölfen auf Zypern reicht hierfür nicht aus.

Wir kommen jetzt zur Frage 37 der Abgeordneten Renate Rennebach: Wird die Bundesregierung die Gelegenheit des Besuches des Staatspräsidenten der Türkei, Demirel, nutzen, um ihn zur Unterstützung und Implementierung der VN-Resolutionen zu Zypern aufzufordern, die eine gerechte Lösung des Zypernproblems, insbesondere die Überwindung der Teilung Zyperns, verlangen und deren Erfüllung ohne Zweifel der Türkei helfen werden, ein besseres Verhältnis zu ihren Nachbarn und zur Europäischen Union aufzubauen, was in unserem gemeinsamen Interesse liegt?

Frau Kollegin Rennebach, wie bereits in der Antwort auf die Frage des Kollegen Hiksch dargelegt, setzen wir uns für eine Lösung der ZypernFrage auf der Grundlage der vorliegenden UN-Resolutionen ein. Die früheren Initiativen und Verhandlungen auf der Basis von Vorschlägen des UN-Generalsekretärs Boutros-Ghali Anfang der 90er Jahre haben bereits zahlreiche Elemente für eine mögliche Lösung ergeben. Die Bundesregierung hat natürlich auch die Gelegenheit des Besuches von Staatspräsident Demirel genutzt, um sich für eine möglichst rasche Lösung des Problems auf dieser Grundlage einzusetzen.

Zusatzfrage der Kollegin Rennebach.

Herr Staatsminister, haben Sie in diesem Zusammenhang, wenn Sie sich die Frage in Gänze anschauen, Herrn Demirel Marge-macht, daß wir, was das Verhältnis der Türkei zu seinen Nachbarn und was Kritik an völkerrechtswidrigen und menschenrechtswidrigen Maßnahmen der Türkei anbelangt, durchaus Interesse daran haben, der Türkei, wenn wir in dieser Frage Partei ergreifen, eine Freundesleistung anzubieten? Haben Sie das Herrn Demirel klargemacht?

Ich habe das, ehrlich gesagt, nicht ganz verstanden. Wenn Sie das noch einmal erläutern würden.

Hat die Bundesregierung Herrn Demirel klargemacht, daß es auch darum geht, daß wir der Türkei mit der Kritik an völkerrechtswidrigen und menschenrechtsverletzenden Maßnahmen in der Türkei und gerade auf Zypern helfen wollen, mit ihren Freunden besser auszukommen und damit ein besseres Standing beim EU-Beitritt zu haben?

Das ist eindeutig die Position der Bundesregierung. Wir legen auf ein gutes und freundschaftliches Verhältnis zur Türkei nach wie vor Wert und sind in der Tat der Auffassung, daß die Türkei auch im Sinne der freundschaftlichen Beziehungen gut beraten ist, wenn sie den Fragen von Demokratie, Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit besondere Aufmerksamkeit widmet und danach konsequent handelt. Diese Position der Bundesregierung ist klar. Ich vermute - ich habe an den Gesprächen des Bundeskanzlers nicht teilgenommen -, daß dies auch dem Staatspräsidenten Demirel deutlich gemacht worden ist.

Eine Zusatzfrage des Kollegen Hiksch.

Sehr geehrter Herr Hoyer, können Sie bestätigen, daß es trotz des Wunsches nach freundschaftlicher Zusammenarbeit zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei durchaus diskussionswürdig und notwendig ist, wenn die Bundesregierung einmal darstellt, daß eine völkerrechtswidrige Okkupation eines Landes - hier Zypern - mit der Frage einer intensiven und freundschaftlichen EU-Partnerschaft und auch mit der Mitgliedschaft innerhalb der NATO durchaus - um es vorsichtig zu sagen - in Konflikt kommen kann?

Die Frage ist ja, ob man in dieser Angelegenheit jetzt einfach Positionen aufbauen, völkerrechtlich untermauern und nach außen möglichst in kräftigen Worten darstellen will, oder ob man die Parteien zusammenbringen will, um eine konstruktive Lösung des Problems anzustreben. Letzteres hat Priorität für die Bundesregierung. Wir tun alles, bei den Gesprächen innerhalb der Europäischen Union und auch innerhalb der Vereinten Nationen, um diesen Beitrag zu leisten, weil das Thema Zypern insgesamt außerordentlich dringlich ist und einer raschen Lösung bedarf. Die Implikationen sind Ihnen allen bewußt.

Zusatzfrage der Kollegin Skarpelis-Sperk.

Herr Staatssekretär, in wieviel Jahrzehnten, meinen Sie, wird die Geduld der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Regierung angesichts der Tatsache erschöpft sein, daß die völkerrechtswidrige Besetzung durch die Türkei seit 1974 besteht und ganz ohne Zweifel seit dieser Zeit ein konstruktives Einwirken durch die wechselnden Bundesregierungen stattgefunden hat?

Möglicherweise waren die Gelegenheiten und Chancen, zu einer Lösung des Problems zu kommen, nicht so günstig, wie sie jetzt gegenwärtig sind. Deswegen halte ich es für unklug, jetzt irgend etwas zu verschlagen. Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht nur daran interessiert, rechtswidrige Zustände zu beseitigen, sondern sie ist auch daran interessiert, Zypern in eine Lage zu versetzen, als bikommunales und bi-zonales Zypern der Europäischen Union beizutreten. Hierum kämpfen wir und werden uns in unseren Bemühungen nicht beirren lassen.

Ich rufe die Frage 38 der Abgeordneten Renate Rennebach auf: Mit welchen Maßnahmen wird die Bundesregierung die Europäische Union, die auf dem Gipfel in Cannes entschieden hat, mit den Beitrittsverhandlungen von Zypern sechs Monate nach der Beendigung der Regierungskonferenz zu beginnen, unterstützen, den Vorbereitungsprozeß für den Eintritt Zyperns in der kommenden Erweiterung der Europäischen Union erfolgreich zu gestalten?

Frau Kollegin, die Vorbereitung Zyperns auf die Beitrittsverhandlungen erfolgt in Anlehnung an die Regelungen mit den mittel- und osteuropäischen Ländern im Rahmen einer Vorbereitungs- oder Vorbeitrittsstrategie, die auf dem Assoziationsrat der Europäischen Union mit Zypern im Juni 1995 vereinbart wurde. Im Rahmen dieser Vorbeitrittsstrategie mit Zypern findet ein strukturierter Dialog statt, der regelmäßige Treffen der Staats- und Regierungschefs, Ministertreffen in den verschiedensten Sektoren sowie einen intensiven politischen Dialog beinhaltet. Zur Vorbeitrittsstrategie gehören auch die vorgesehene Teilnahme Zyperns an Gemeinschaftsprogrammen wie Media II, Leonardo oder Kaleidoskop und die Ausweitung der transeuropäischen Netze in den Bereichen Seeverkehr und Telekommunikation auf Zypern. Auch das am Rande des Assoziationsrates vom Juni 1995 unterzeichnete Finanzprotokoll mit Zypern über 74 Millionen Ecu dient zur Finanzierung der Beitrittsvorbereitungen in Zypern. Sie sehen, die Bundesregierung beteiligt sich aktiv an den Maßnahmen im Rahmen der Vorbereitungsoder Vorbeitrittsstrategie.

Zusatzfrage des Kollegen Kuhlwein.

Herr Staatssekretär, da das aus den bisherigen Äußerungen der Bundesregierung zur Frage des EU-Beitritts der Republik Zypern nicht immer ganz klar geworden ist, frage ich: Ist die Bundesregierung bereit, sich dafür einzusetzen, daß am Ende des Beitrittsprozesses die Entscheidung für den Beitritt auch dann positiv ausfällt, wenn die politische Frage dort noch nicht gelöst sein sollte? Die Verursacher dafür sitzen ja nicht auf Zypern, sondern in Ankara.

Herr Kollege Kuhlwein, würde ich diese Frage beantworten, würde ich mich möglicherweise schuldig machen, bei einer Unternehmung den angestrebten Erfolg zu verhindern, nämlich Zypern als Ganzes bikommunal und bizonal in die Europäische Union aufzunehmen. Hier irgendein gegenwärtig noch vorhandenes Instrument aus der Hand zu geben, hielte ich nicht für verantwortbar.

Zusatzfrage des Kollegen Hiksch.

Sehr geehrter Herr Hoyer, wird die Bundesregierung dafür eintreten, daß Zypern nach erfolgreicher Beendigung der Regierungskonferenz zu der ersten Eintrittswelle dazugehören wird?

Über die Eintrittswelle oder ähnliches ist noch nicht entschieden worden, auch nicht über die Frage, in welchen Gruppen gegebenenfalls verhandelt wird. Das geschieht auf jeden Fall nach dem Prinzip: jeder nach seinem Vorbereitungsstand, und nach dem Prinzip: Differenzierung ohne Diskriminierung. Im Hinblick auf Zypern ist klargemacht und auch vereinbart worden, daß sechs Monate nach Beendigung der Regierungskonferenz die Gespräche beginnen. Daran wird sich der Beitrag der Bundesregierung bei der Entscheidung der Europäischen Union zu orientieren haben.

Zusatzfrage der Kollegin Skarpelis-Sperk.

Herr Staatsminister, ich verhehle nicht, daß dies eine heikle Frage ist, die in dem Prozeß, den wir alle konstruktiv gestalten wollen, nicht einfach zu beantworten ist. Da Ihre Antwort vielleicht für Mißinterpretationen offen ist, möchte ich Sie fragen - da nicht alle Teile unbedingt gleich konstruktiv sind, wie auch der UNO-Generalsekretär Boutros Boutros-Ghali festgestellt hat -, ob Sie Ankara gegebenenfalls ein indirektes Vetorecht einräumen. Denn auf die Regierung in Ankara kommt in diesem Zusammenhang, auch was die Demilitarisierung der Insel und vieles mehr angeht, als Garantiemacht für die Unabhängigkeit Zyperns eine gesteigerte Verantwortung zu.

Auch diese Frage, Frau Kollegin, kann ich mit einem klaren Nein beantworten. Ich ergänze dieses klare Nein mit dem Satz, daß die Europäische Union schlecht beraten wäre, irgendeinem der Kontrahenten in dieser Auseinandersetzung ein Druckmittel gegenüber der Europäischen Union an die Hand zu geben.

Ich rufe die Frage 39 des Abgeordneten Eckart Kuhlwein auf: Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus der Ermordnung eines weiteren griechischen Zyprioten durch Vertreter der türkischen Besatzungsmacht an der Grenze zwischen beiden Teilen Zyperns am 13. Oktober 1996, und in welcher Weise hat sie öffentlich und/oder bei den Behörden des NATO-Partners Türkei dagegen protestiert?

Herr Kollege Kuhlwein, der Sprecher des Auswärtigen Amtes hat den Zwischenfall bereits am 15. Oktober in der Bundespressekonferenz deutlich verurteilt. Darüber hinaus hat die irische Präsidentschaft auch in unserem Namen, also im Namen der Europäischen Union, am 16. Oktober die Erschießung des griechisch-zyprischen Zivilisten Petros Kakoullis durch türkisch-zyprische Soldaten in eindeutiger Weise verurteilt. Diese zwischen den Partnern abgestimmte Erklärung der Europäischen Union zeigt auch die Konsequenzen auf, die nach Ansicht der Bundesregierung zu ziehen sind: Erstens. Kein tödlicher Waffeneinsatz gegen Personen an der Waffenstillstandslinie oder in der Pufferzone. Zweitens. Keine scharfe Munition für Posten an dieser Linie und verstärkte Ausdünnung dieser Posten, wie in den UN-Resolutionen vorgesehen. Drittens. Alle Seiten sind aufgerufen, sich zurückzuhalten, damit derartige Todesfälle nicht mehr vorkommen. Viertens. Fortschritte im Dialog zwischen den beiden Volksgruppen, um eine umfassende politische Lösung unter der Ägide der Vereinten Nationen zu ermöglichen. Ich denke, dem ist auch heute nichts hinzuzufügen.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatsminister, sind diese richtigen Positionen auch dem türkischen Präsidenten in diesen Tagen bei den Gesprächen vorgetragen worden? Denn wir sind uns ja wohl einig, daß der Schlüssel für eine positive Weiterentwicklung in Zypern nicht in Nordzypern bei Herrn Denktasch liegt, sondern in Ankara.

Ich gehe davon aus, Herr Kollege. Es wäre einfach unredlich, wenn ich über Gespräche, an denen ich nicht persönlich teilgenommen habe, solche Details verbreiten würde. Da aber die Position der Bundesregierung hierbei völlig klar ist, gehe ich davon aus, daß diese Position auch dem Staatspräsidenten klargemacht worden ist.

Zusatzfrage des Kollegen Hiksch.

Sehr geehrter Herr Hoyer, wenn das dem Staatspräsidenten klargemacht wurde: Gab es darauf eine Reaktion?

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der Staatspräsident, wie nicht anders zu erwarten, die türkische Position erläutert. Aber ich denke, daß die Haltung der Bundesregierung, mit entsprechendem Nachdruck vorgetragen, ihre Wirkung nicht verfehlen wird.

Es gibt keine weiteren Zusatzfragen. Dann rufe ich die Frage 40 des Kollegen Kuhlwein auf: Läßt sich aus der Tatsache, daß die türkischen Truppen in Zypern von der Friedenstruppe der Vereinten Nationen ({0}) ausdrücklich aufgefordert wurden, die Soldaten anzuweisen, nur dann von der Schußwaffe Gebrauch zu machen, wenn das eigene Leben bedroht sei, nach Auffassung der Bundesregierung schließen, daß es auf der türkischen Seite bis heute einen Schießbefehl bei Grenzverletzungen durch griechische Zyprioten gibt, und wie reagiert die Bundesregierung darauf vor dem Hintergrund möglicher Menschenrechtsverletzungen?

Herr Kollege Kuhlwein, die Aufforderung der Friedenstruppe der Vereinten Nationen, keine tödliche Gewalt gegen Personen anzuwenden, die die Waffenstillstandslinie überqueren oder die UN-Pufferzone betreten, richtet sich an alle Seiten. Aus der Aufforderung des UN-Kommandeurs an die Adresse des Kommandeurs der türkischen Truppen, seine Soldaten anzuweisen, nicht zu schießen, es sei denn, ihr Leben wäre bedroht, kann die Bundesregierung noch nicht auf die Existenz dessen schließen, was wir - auch in Erinnerung an das, was in Deutschland bis vor wenigen Jahren möglich war - als Schießbefehl bezeichnen müßten. Im übrigen verweise ich auf die Antwort auf Ihre erste Frage.

Herr Staatsminister, sind Ihnen Meldungen aus der türkisch-zypriotischen Presse und aus der türkischen Presse bekannt, in denen - auch durch die Außenministerin Frau Çiller - offen erklärt worden ist, daß jeder, der die Grenze der Türkei verletze, mit den entsprechenden Konsequenzen zu rechnen hätte? Das heißt, es gab weder ein Bedauern noch eine Richtigstellung. Es gab vielmehr nur eine Erklärung, daß der Schußwaffengebrauch gewünscht gewesen sei. Gehen Sie davon aus, daß es sich angesichts dieser Tatsache um einen Übergriff des türkischen Militärs gegen die Weisung des türkischen Verteidigungsministers oder gegen die Vorstellung der türkischen Regierung gehandelt hat?

Die letzte Frage kann man seriöserweise nicht beantworten. Frau Kollegin, es ist aber in erschrekkend vielen Gebieten dieser Welt so, daß Grenzverletzungen mit verheerenden Sanktionen belegt werden dürfen. Für uns stellt sich die entscheidende Frage: Wird hier die Verhältnismäßigkeit gewahrt und wird alles getan, um unverhältnismäßiges Handeln zu verhindern? In dieser Richtung sollten wir auf alle Beteiligten einwirken.

Noch eine Zusatzfrage des Kollegen Kuhlwein.

Herr Staatsminister, läßt sich aus der von Ihnen genannten Aufforderung an den Kommandeur der türkischen Einheiten in Zypern durch den Kommandeur von UNFICYP, beim Einsatz von Schußwaffen das Prinzip der Verhältnismäßigkeit zu wahren und einen Schußwaffengebrauch nur bei Gefahr an Leib und Leben vorzunehmen, nicht doch schließen, daß die türkischen Truppen dort an der Greenline bisher nicht ausreichend darüber informiert waren, was sie bei Grenzverletzungen im Zweifelsfall zu tun haben? Ähnelt das nicht in der Konsequenz der Situation, die es früher an der innerdeutschen Grenze gegeben hat - Stichwort Schießbefehl?

Ob es im Hinblick auf die Befehlslage an der Demarkationslinie auf Zypern Unklarheiten gegeben hat bzw. nicht die notwendige Sorgfalt bei der Ausgestaltung der Befehle angewendet worden ist, vermag ich nicht zu bewerten. Ich vermag aber sehr wohl zu bewerten, daß wir an der innerdeutschen Grenze einen eindeutigen und unheimlich brutalen Schießbefehl gehabt haben, den ich gerne von der Befehlslage abrücken möchte, die vermutlich an der Demarkationslinie auf Zypern der Fall ist.

Zweite Zusatzfrage. Bitte.

Herr Staatsminister, ist die Bundesregierung bereit, Informationen nachzugeEckart Kuhlwein hen, nach denen es an der Greenline auf der Seite Nordzyperns eine Art Schießbefehl gegeben hat?

Ich bin gerne bereit, zu versuchen, Ihnen die gewünschte Klarheit über die Befehlslage an dieser Grenze zu verschaffen. Ich wäre aber wirklich dankbar, auch im Hinblick auf unsere eigene Geschichte, daß wir - bis die Situation nicht eindeutig in dem Sinne, wie Sie vermuten, geklärt ist - den Begriff Schießbefehl, der in Deutschland eine ganz spezifische Bedeutung hat, nicht einfach auf den Fall der Türkei anwenden. ({0})

Ich rufe jetzt auf die Frage 41 der Kollegin Sigrid Skarpelis-Sperk. Wie reagiert die Bundesregierung darauf, daß ein möglicherweise bestehender Schießbefehl für die türkischen Besatzungstruppen auf Zypern in den letzten zwei Monaten zu zwei Todesopfern von unbewaffneten Zyprern geführt hat, und insbesondere darauf, daß eines der Opfer nach seiner Festnahme durch zwei türkische Militärposten abgeführt und danach in Anwesenheit eines hinzugekommenen türkischen Offiziers mit drei Schüssen getötet und anschließend vier Stunden lang liegengelassen wurde, wobei die Hilfe einer britischen Ambulanz sowie von VN-Friedenstruppen abgelehnt wurde, und bei der Obduktion durch die türkischen Militärbehörden Teile des Leichnams entfernt wurden, so daß die genaueren Umstände seines gewaltsamen Todes durch einen Londoner Gerichtsmediziner, der von seiten der zyprischen Regierung hinzugezogen worden war, nicht mehr ermittelt werden konnten?

Frau Kollegin, wir sind mit dem Thema fast durch. Ich habe in der Antwort auf die Frage des Kollegen Kuhlwein dargelegt, daß die Bundesregierung ebenso wie die gesamte Europäische Union die in der Frage genannten Zwischenfälle scharf verurteilt. Die Erklärung der Europäischen Union läßt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

Zusatzfrage? - Bitte.

Herr Staatsminister, die Erklärung der Europäischen Union war in dieser Frage deutlich. Es ist allerdings fraglich, warum die Bundesregierung nicht selbst initiativ tätig geworden ist. Ein weiterer Punkt, zu dem ich Sie fragen möchte, hat mich etwas bestürzt. Es handelt sich hier um die Ermordung eines unbewaffneten Menschen, der sich bereits den türkischen Grenztruppen ergeben hatte - jetzt zum Thema Schießbefehl - und der von einem hinzugekommenen türkischen Offizier eine Viertelstunde, nachdem man ihn verhaftet hatte, mit drei Schüssen am Boden liegend angeschossen wurde. Die britischen Ambulanzen wurden vier Stunden daran gehindert, den offensichtlich schwerverletzten Menschen in ein Krankenhaus zu schaffen. Das heißt, es geht um mehr als nur um einen Grenzzwischenfall. Es geht vielmehr um die brutale Hinrichtung und Ermordung eines Menschen und die Ablehnung von Hilfe des britischen Militärs. Hat die Bundesregierung in diesem speziellen Fall nachdrücklich darauf aufmerksam gemacht, wie sehr sie diese mörderische Tat mißbilligt?

Die strafrechtliche und moralische Wertung dieses Vorgangs deckt sich mit der Ihren absolut. Gerade als derjenige, der gegenwärtig in der Regierungskonferenz eine intensivierte Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik der Europäischen Union herbeizuverhandeln versucht, bin ich im übrigen immer dann froh, wenn die Europäische Union in der Lage ist, in einer solchen Frage gemeinsam Stellung zu beziehen und gemeinsam sehr klare und deutliche Erklärungen abzugeben. Das hat nach meiner Auffassung ein höheres Gewicht, als wenn die Mitgliedstaaten das einzeln und nicht abgestimmt tun.

Herr Staatsminister, mein Kollege Hiksch hat vorhin mißverständlicherweise bei einer Frage der Kollegin Graf, was die Erschießung eines türkischen Grenzsoldaten kurdischer Herkunft anbelangt, nach der Beteiligung der Grauen Wölfe gefragt. In der Antwort dazu haben Sie völlig korrekt gesagt, daß es in diesem Fall keine - zumindest keine nachweisbare - Beteiligung der Grauen Wölfe gegeben hat, wohl aber bei dem vorherigen Zwischenfall, bei dem ein unbewaffneter Zypriot erschlagen worden ist. Sie haben bei der ersten Frage korrekt geantwortet, daß Sie, wenn die Beweislage nicht klar ist, ungern protestieren. Das halte ich für richtig. Haben Sie einerseits bei dem ersten Fall, wo die Beweislage klar ist, Proteste erhoben, und haben Sie andererseits insbesondere angesichts der Tatsache, daß drei Tage nach dem unglücklichen Zwischenfall, als beim Herunterholen einer türkischen Flagge der griechische Zypriot Solomou erschossen worden ist, einer von den zwei Tätern in der Regierung Denktasch zum Landwirtschaftsminister ernannt worden ist, Herrn Denktasch gegenüber Mißfallen über diese Beförderung ausgedrückt?

Ich habe im Hinblick auf die behauptete Beteiligung einzelner Personen im Gespräch mit Herrn Denktasch keine entsprechenden Anmerkungen gemacht, weil mir diese Zusammenhänge zu diesem Zeitpunkt nicht klar waren bzw. nicht hinreichend beweisbar erschienen. Ich habe allerdings in dem Gespräch mit Herrn Denktasch zu der Sache an sich sehr deutlich Stellung genommen.

Wir kommen zur Frage 42 der Kollegin Skarpelis-Sperk: Wie beurteilt die Bundesregierung die Presseverlautbarung des Kommandeurs der VN-Friedenstruppen auf Zypern vom 14. Oktober 1996, in der dieser den Kommandeur der türkischen Truppen in den „stärkst möglichen Worten" öffentlich aufgefordert hat, „die Soldaten unter seinem Kommando zu instruieren, nicht zu schießen, es sei denn, ihr eigenes Leben wäre bedroht", und ist die Bundesregierung bereit, den türkischen Staatspräsidenten Demirel anläßlich seines Besuches in Bonn aufzufordern, den möglicherweise bestehenden Schießbefehl für die türkiVizepräsidentin Dr. Antje Vollmer schen Truppen an der innerzyprischen Demarkationslinie in dem vom UNFICYP-Kommandeur geforderten Sinne abzuschaffen, und vom türkischen Militär die Anwendung der in den übrigen NATO-Ländern üblichen militärischen Regeln zur Grenzund Objektsicherung zu verlangen?

Die Vertreter der Bundesregierung, die mit Herrn Staatspräsident Demirel gesprochen haben, haben sich nachdrücklich für eine rasche, tragfähige politische Lösung eingesetzt. Die Türkei kann hierzu einen wichtigen Beitrag leisten. Dazu gehört eben auch die Deeskalation vor Ort. Maßnahmen im Sinne der Erklärung der Europäischen Union vom 16. Oktober dieses Jahres oder auch im Sinne der Erklärung des UNFICYP-Kommandeurs vom 14. Oktober dieses Jahres wären schon ein richtiger und wichtiger Schritt hierzu. Die Türkei ist aufgefordert, in dieser Richtung tätig zu werden.

Eine Zusatzfrage der Kollegin Rennebach.

Herr Staatsminister, im Sommer waren Herr Pflüger und Herr Seiters auf Zypern, um Gespräche zu führen und sich die Situation anzusehen. Hat der Außenminister laufende Gespräche mit Frau Çiller zu dem Thema Zypern geplant oder hat er sie schon aufgenommen? Wie wird das in Zukunft im bilateralen Miteinander gestaltet werden?

Ich wünschte, ich könnte Ihnen diese Frage beantworten. Gegenwärtig bin ich über den Dialogfahrplan zwischen der Außenministerin und unserem Bundesaußenminister nicht informiert. Ein ursprünglich in Aussicht genommener Termin hat meines Wissens nicht stattgefunden, so daß ich jetzt nur spekulieren könnte. Das möchte ich lieber seinlassen. Ich bin aber gerne bereit, Ihnen diese Information nachzuliefern.

Ich habe dazu eine Zusatzfrage.

Sie können leider nur eine Frage stellen. Weitere Fragen zu diesem Geschäftsbereich liegen nicht vor. Deswegen danke ich Ihnen, Herr Staatsminister. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz. Für die Fragen 43, 44, 45 und 46 ist um schriftliche Beantwortung gebeten worden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich rufe jetzt die Frage 47 der Abgeordneten Jelena Hoffmann auf: Welche Möglichkeiten angesichts der katastrophalen Lage des Arbeitsmarktes im Regierungsbezirk Chemnitz und der neuerlichen Konkurswelle der wirtschaftlichen Kernbetriebe sieht die Bundesregierung, den wirtschaftlich gesunden Betrieb „Heckert Chemnitzer Werkzeugmaschinen GmbH" aus der Konkursmasse des Mutterunternehmens „Traub AG" herauszusondern und zu retten ({0})? Die Frage wird von der Parlamentarischen Staatssekretärin Irmgard Karwatzki beantwortet.

Frau Kollegin Hoffmann, die Heckert Chemnitzer Werkzeugmaschinen GmbH machte 1995 einen Verlust in Höhe von 26,6 Millionen DM. Trotz Sanierungsfortschritten weist eine der Bundesanstalt für vereinigungsbedingte Sonderaufgaben vorliegende Vorschau für 1996 noch einen Jahresfehlbetrag von 15,3 Millionen DM aus. Der Freistaat Sachsen und die BvS sind auch nach der eingeleiteten Gesamtvollstreckung bereit, eine Auffanglösung für die Heckert Chemnitzer Werkzeugmaschinen GmbH im Rahmen einer konzertierten Aktion zu unterstützen. Dies setzt jedoch die Begleitung durch eine Hausbank voraus. Die Deutsche Bank hat inzwischen versichert, eine Auffanglösung aus der Gesamtvollstreckung heraus ebenfalls zu unterstützen. Voraussetzung ist jedoch die Vorlage eines tragfähigen Sanierungskonzeptes. Der Vergleichsverwalter der Traub AG und die BvS stehen bereits mit mehreren Interessenten in Kontakt, die sowohl Interesse an einer Beteiligung an der Traub AG haben als auch an einer Übernahme der von der Traub AG abgetrennten Heckert Chemnitzer Werkzeugmaschinen GmbH interessiert sind. Der Vergleichsverwalter hat gegenüber der BvS die Bereitschaft zur Weiterveräußerung des Unternehmens signalisiert.

Zusatzfrage.

Sie haben die richtigen Zahlen genannt. Es ist jedoch auch bekannt, daß die Heckert Werkzeugmaschinen GmbH ihren Anteil auf dem deutschen Markt innerhalb von zwei Jahren von 7 Prozent auf 27 Prozent erhöht hat. Die von Ihnen genannten Zahlen sind nur rückwirkend von Bedeutung. Momentan sieht das Unternehmen sehr gesund aus. Es hat dieses Jahr zum erstenmal vorgehabt, eine schwarze Null zu schreiben. Es ist für mich unverständlich, daß diese Tatsache nicht berücksichtigt wird. Ist Ihnen bekannt, daß es im Regierungsbezirk Chemnitz die höchste Anzahl von beantragten Gesamtvollstreckungen gibt? Ist das nicht ein Alarmzeichen. für die Bundesregierung, in dieser Region etwas zu unternehmen?

Frau Kollegin Hoffmann, wir und auch die BvS tun sehr viel. Aber wir müssen uns auch in den Fällen, in denen wir zugreifen müssen oder in denen es zu Vollstreckungen kommt, an Recht und Gesetz halten.

Haben Sie noch eine zweite Zusatzfrage?

Nein.

Herr Kollege Dreßen, bitte.

Frau Staatssekretärin, ist Ihnen bekannt, daß zu dem Problem, das Frau Hoffmann geschildert hat, noch weitere Probleme hinzukommen, wenn Ihr AFRG nun in Kraft tritt und die ganzen Beteiligungsgesellschaften, die es in Chemnitz gibt, Betriebe mit bis zu 3 000 oder 4 000 Beschäftigten, noch zu der großen Zahl der Arbeitslosen hinzukommen? Wie gedenken Sie, diese Gesellschaften, die es in Chemnitz gibt, zu halten, wenn das AFRG Gesetzeskraft erlangt?

Herr Kollege, das sind zwei Paar Schuhe. Ich bin jetzt auf die Situation der großen Firma eingegangen. Wir können in einem zweiten Schritt gerne das von Ihnen angesprochene Thema behandeln, aber nicht in diesem Zusammenhang.

Das hat schon mit der Region Chemnitz zu tun.

Entschuldigung, aber es gibt überall Regionen und überall Beteiligungsgesellschaften. Ich bitte um Nachsicht, daß ich das, was ich hier ausgeführt habe, ganz konkret auf diese Firma bezogen habe.

Wir kommen dann zur Frage 48 der Kollegin Hoffmann: Inwieweit besteht nach Ansicht der Bundesregierung die Möglichkeit, eine zeitlich begrenzte Rückführung des Unternehmens „Heckert Chemnitzer Werkzeugmaschinen GmbH" an die Bundesanstalt für vereinigungsbedingte Sonderaufgaben durchzuführen und die zweite Privatisierung aktiv zu unterstützen?

Frau Kollegin Hoffmann, eine Rücknahzme der Heckert Chemnitzer Werkzeugmaschinen GmbH wäre der falsche Weg. Auf Grund bereits vorliegender Interessensbekundungen von privater Seite zur Übernahme der HCW besteht für die BvS hierfür auch kein Anlaß. Die Bundesanstalt für vereinigungsbedingte Sonderaufgaben wird im Rahmen einer konzertierten Aktion eine Auffanglösung aktiv unterstützen.

Zusatzfrage, bitte.

Das ist alles schön und gut. Aber welche Anstrengungen kann dann die Regierung unternehmen, damit ein Unternehmen - gerade in der Investitionsgüterbranche springen die Kunden ab - nicht in Gesamtvollstrekkung gehen muß? Ich betone noch einmal - deshalb die zweite Frage, ob es möglich ist, Heckert aus diesem Verbund herauszunehmen -, daß das Unternehmen gesund ist und daß die Privatisierung dort gut verlaufen ist.

Da sehe ich keine Möglichkeiten. Ich sehe aber die Chance, daß man auf der einen Seite die Traub AG herausnehmen und veräußern könnte und auf der anderen Seite die Hekkert-Werke. Da sehe ich durchaus Ansatzpunkte. In diese Richtung denkt auch die BvS.

Sie haben noch eine Zusatzfrage, wenn Sie möchten.

Können Sie sagen, wie lange dies voraussichtlich dauern wird? Die Uhr tickt.

Frau Kollegin Hoffmann, ich bitte um Nachsicht: Das kann ich nicht.

Keine weiteren Zusatzfragen. Dann sind wir am Ende der heutigen Fragestunde, die ich damit schließe. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sollen der Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Neuordnung des Zivilschutzes auf Drucksache 13/4980 sowie die Beschlußempfehlung und der Bericht des Innenausschusses dazu auf Drucksache 13/5787 zur Beratung an den Innenausschuß zurückverwiesen werden. Mitberatungen durch andere Ausschüsse sind nicht mehr vorgesehen. Sodann sollen der Gesetzentwurf der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. und der Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Reform der Arbeitsförderung auf den Drucksachen 13/4941, 13/5676 und 13/5730 nachträglich dem Haushaltsausschuß auch gemäß § 96 der Geschäftsordnung überwiesen werden. Sind Sie damit einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Ich rufe auf den Zusatzpunkt: Aktuelle Stunde Haltung der Bundesregierung zu Vorschlägen, Defizite im Bereich der Renten- und der Arbeitslosenversicherung durch Finanzmittel der Pflegeversicherung zu decken Diese Aktuelle Stunde ist von der SPD-Fraktion beantragt worden. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Herr Kollege Dreßler.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die SPD-Fraktion hat die heutige Aktuelle Stunde beantragt, um einen Vorgang im Parlament zur Sprache zu bringen, der exemplarisch die ebenso ratlose wie chaotische Haushalts- und Sozialpolitik dieser Regierung beleuchtet. ({0}) Diese Koalition, meine Damen und Herren, plante allen Ernstes, durch Stundung der Beiträge, die die Arbeitslosen- und die Rentenversicherung an die Pflegeversicherung für Arbeitslose und Rentner bezahlen müssen, Geld von der Pflege in die Arbeitslosen- und die Rentenversicherung umzuleiten, ({1}) um zu vertuschen, daß die Regierung mit ihrer Haushaltspolitik am Ende ist. Zu dieser Manipulation war man bereit. Im Laufe des heutigen Tages wurde bekannt, daß CDU/CSU und F.D.P. dem Druck der SPD-Bundestagsfraktion ({2}) erfreulicherweise nachgeben und die beabsichtigte Manipulation nicht durchführen werden. ({3}) Damit ist der Zweck dieser von der SPD beantragten Aktuellen Stunde maximal erfüllt. ({4}) Die SPD-Bundestagsfraktion hat sich durchgesetzt - zum Guten der Pflegeversicherung, zum Guten der Pflegebedürftigen und zum Guten der Beitragszahler. ({5}) Ein erneutes Manipulationsvorhaben der Bundesregierung wurde von der SPD-Fraktion gestoppt. Herr Blüm, es fehlt jetzt nur noch, daß Sie dieses hier vor dem Deutschen Bundestag amtlich bekanntgeben. Damit wäre dieser unerfreuliche Vorgang in Ihrer Koalition positiv geklärt. ({6})

Das Wort hat jetzt der Herr Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, Norbert Blüm. ({0})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich bin der SPD-Bundestagsfraktion ausdrücklich dankbar, ({0}) daß sie mir Gelegenheit bietet, den ganzen Staub von Gerüchten und Diskussionen durch folgende Sätze - es sind insgesamt zehn Punkte - zu beseitigen. Erstens. Der Pflegeversicherung passiert nichts. ({1}) - Mit diesem Beifall der SPD könnte die Aktuelle Stunde eigentlich abgebrochen werden. ({2}) - Ich gehe die Liste aber noch zu Ende durch. Zweitens. Die Pflegeversicherung hat am Ende des Jahres nach dem jetzigen Stand eine Rücklage von 8,7 Milliarden DM. ({3}) Sie braucht diese Rücklage als Sicherheitsreserve. ({4}) Es ist beruhigend zu wissen, daß Geld in der Kasse ist und uns das Geld für die Hilfsbedürftigen nicht ausgeht. ({5}) Drittens. Bei der Bundesanstalt für Arbeit gibt es eine Defizithaftung, die Rentenversicherung bekommt einen Bundeszuschuß, in der Krankenversicherung setzt die Selbstverwaltung die Höhe der Beiträge fest. Das gibt es bei der Pflegeversicherung nicht. Deshalb ist dieses Sicherheitspolster unverzichtbar. Daher gibt es keinen Spielraum für eine Beitragssenkung, und es gibt jetzt auch keinen Spielraum für Leistungsanhebungen. ({6}) Viertens. Es wird kein Beitrag der Rentenversicherung an die Pflegeversicherung und auch kein Beitrag der Arbeitslosenversicherung an die Pflegeversicherung gestundet. ({7}) Ich will nur festhalten: Selbst bei einer Stundung wäre das Geld ja nicht weg. ({8}) - Das habe ich nur zur Nachhilfe gesagt. Bleiben Sie doch dabei, mir Beifall zu spenden. Fünftens. Dreimal haben sozialdemokratische Minister bei der Rentenversicherung gestundet; Blüm hat das niemals gemacht. Soviel zum Thema Stundung. ({9}) Lassen Sie uns doch festhalten - ich wiederhole es -: Der Pflegeversicherung passiert nichts. ({10}) Sechster Punkt. Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe, Kurzarbeitergeld, Übergangsgeld und Unterhaltsgeld werden nicht gekürzt. ({11}) Siebtens. Es muß allerdings gespart werden. Das kann aber auch durch eine höhere Effizienz der Arbeitsmarktinstrumente, bei Fortbildung und Umschulung, Rehabilitation, Lohnkostenzuschüssen und Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen geschehen. Achtens. Die Selbstverwaltung der Bundesanstalt erhält durch das neue Arbeitsförderungsgesetz - hier bitte ich Sie um Zustimmung - mehr Bewegungsspielraum. ({12}) Je effizienter sie die Mittel einsetzt, um so mehr Menschen kann geholfen werden. Neuntens. Der Beitragssatz in der Rentenversicherung steigt im nächsten Jahr ({13}) - das ist sicher -; wie hoch, hängt auch vom Ausgang des Vermittlungsverfahrens ab, das ja noch im Gange ist. ({14}) Zehntens. Die Schwankungsreserve der Rentenversicherung - das ist ja das Sicherheitspolster - wird mindestens um 10 Milliarden DM angehoben; wir stärken damit die Sicherheit der Renten. Das waren zehn Punkte, von denen ich glaube, daß sie eine gute sozialpolitische Nachricht sind. ({15}) Resümee: Erstens keine Beschädigung der Pflegeversicherung, ({16}) zweitens keine Leistungsabsenkung in der Arbeitslosenversicherung. Drittens: Die Sicherheit der Renten wird gestärkt. Viertens: Aber es muß gespart werden. ({17}) - Auch diese Frage beantworte ich gern. Es ist klargestellt, daß das nicht dazu dienen kann, die Kosten der Pflegeversicherung zuzuschieben. Wir sind ja gemeinsam bestrebt, daß weder die Sozialhilfe noch die Kommunen, noch die Krankenversicherung die Pflegeversicherung als ihre Kasse ansehen, aus der sie sich bei Finanzschwierigkeiten bedienen können. Da stimme ich mit meinem Kollegen und Freund Horst Seehofer überein. Das ist ein elfter Punkt, den ich auf Ihren ausdrücklichen Wunsch hin klargestellt habe. Der langen Rede kurzer Sinn: Es gibt keinen Anlaß zur Aufregung, und deshalb gibt es auch keinen Anlaß für diese Aktuelle Stunde. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. ({18})

Das Wort hat jetzt die Kollegin Andrea Fischer. ({0})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Diese Erklärung des Bundesarbeitsministers scheint sich mir weniger an die Oppositionsseite dieses Hauses zu richten als vielmehr an den eigenen Koalitionspartner. ({0}) Wir beantragen solche Aktuellen Stunden ja nicht aus Jux und Tollerei. ({1}) Wer ist es denn, der uns täglich mit den Szenen einer zerrütteten Ehe behelligt, die wir in allen Details in den Zeitungen verfolgen können? ({2}) Wir wissen doch ganz genau, daß das, was jetzt vom Bundesarbeitsminister verkündet worden ist, bereits morgen in irgendwelchen Koalitionsrunden vom Koalitionspartner in Frage gestellt werden kann, dem der Solidaritätszuschlag über alles geht, und das ausschließlich zur Imagewahrung und nicht, um ordentliche Sozialpolitik zu machen. ({3}) Sie haben die Überlegungen hinsichtlich der Stundung der Rentenversicherungsbeiträge eine Woche lang undementiert gelassen. ({4}) Sie haben das doch ganz ernsthaft erwogen. Herr Minister Blüm, wenn Sie sagen, daß Sie nie an eine Stundung in der Sozialversicherung denken würden, dann halte ich Ihnen entgegen: Wir sind doch aus gutem Grunde mißtrauisch. Was haben wir denn in den letzten fünf Jahren erlebt? 1991 haben Sie angefangen: Beitrag für die Arbeitslosenversicherung herauf, damit der Beitrag für die Rentenversicherung herunter kann, so daß das da nicht so schlecht aussieht. Davon haben sich die Beiträge für die Arbeitslosenversicherung seitdem nicht erholt, und die für die Rentenversicherung sind trotzdem dauernd gestiegen. Das heißt, wir machen das doch schon die ganze Zeit mit. Sie wissen ganz genau - wenn Sie das auch zu verharmlosen versuchen -: Mit einer Stundung wären die Beiträge nicht weg. Ein Jahr später müssen die Andrea Fischer ({5}) Beitragssätze stärker steigen. Das wissen doch alle in diesem Hause. Sie handeln längst gegen das, was eigentlich auch immer Ihre Botschaft gewesen ist: daß Sozialversicherungssysteme auch deswegen einen besonderen Wert in der Sozialpolitik haben, weil sie dem Zugriff der Politik entzogen seien. Da haben wir in den letzten Jahren nun wirklich ganz andere, bittere Erfahrungen gemacht. Ich glaube, daß wir gut beraten sind, sehr mißtrauisch zu sein. Meine Befürchtung ist, daß wir uns schon in der nächsten Woche mit dem nächsten Koalitionskrach und mit der nächsten absurden Idee, wie man irgendein Loch stopft und die Koalitionsparteien dabei das Gesicht wahren können, beschäftigen müssen. Ich empfehle Ihnen längst eine Scheidungsmoderation. ({6})

Das Wort hat jetzt der Herr Kollege Dr. Weng.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! In der Bundesrepublik Deutschland läuft ein Prozeß ab, der offensichtlich von vielen Menschen immer noch nicht erkannt oder bewußt verdrängt wird. Nach dem, was die Vorredner geliefert haben, kann man ganz sicher sagen: Bewußt verdrängt wird der Prozeß von der Opposition im Deutschen Bundestag, die weiterhin hofft, sich mit Blockadepolitik an die Macht zu schleichen, ohne eine tatsächliche Alternative zum notwendigen Reformprogramm der Koalition aufzuzeigen. ({0}) - Die Tränen des Kollegen Struck kennen wir. Wenn sie ihm nur mal kämen: Sie wären begründet mit Blick auf seine eigene schwache Truppe. Meine Damen und Herren, der Prozeß, den ich meine, ist das Ausbleiben von Investitionen aus anderen Ländern in Deutschland. Das ist eine dramatische Situation. Die Investitionen haben radikal nachgelassen. Dies ist ein deutliches Zeichen dafür, daß die Bewertung des Standortes Deutschland von außen zu schlecht ist. Standortverbesserung kann nur heißen: Absenkung der zu hohen Abgabenlast, Absenkung der zu hohen Steuerlast. Da hilft es nicht, wenn - wie von der SPD - immer so gern der Sozialneid geschürt wird. Da hilft es auch nicht, wenn Sie den Eindruck erwecken, man müsse nur einige wenige Reiche ordentlich schröpfen, dann sei Spielraum für massive Verteilung vorhanden. Ich weise darauf hin, was der Haushaltssprecher der Grünen heute verbreitet hat. Er sagt selber, man solle nicht so viel versprechen, weil man es nachher nicht halten kann. Ich habe immer das Bild von dem bekannten Karren vor Augen, den die einen ziehen, und die anderen sitzen darauf. ({1}) Dieser Karren läuft auf keinen Fall besser, wenn man denen, die ihn ziehen, das Futter wegnimmt, um es denen, die darauf sitzen, zu geben. ({2}) - Ihre Zwischenrufe, der Versuch der Störung, machen deutlich, daß Sie sich betroffen fühlen. ({3}) Sie sind auch als diejenigen gemeint, die hier eine ganz falsche Politik betreiben. Ziel der Politik der F.D.P.-Bundestagsfraktion ist nämlich Standortverbesserung. Die Koalition hat einen schwierigen, aber erfolgreichen Anfang gemacht. Die Fortsetzung ist erforderlich; denn nur sie schafft die Investitionen. Nur sie schafft die Arbeitsplätze, die wir brauchen. Nur sie schafft neuen Wohlstand im Lande. Nur sie schafft den ausreichenden Standard auch für die sozial Schwachen in der Gesellschaft. Meine Damen und Herren, was hat das mit dem Thema der von der SPD unnötigerweise beantragten Aktuellen Stunde zu tun? ({4}) Unsere Schwierigkeiten beim Abschluß des Haushalts für 1997 - die öffentliche Diskussion ist breit genug gewesen - kommen daher, daß wir trotz der zu hohen Belastung mit Steuern und Abgaben immer noch nicht etwa zuwenig, sondern zuviel Geld aus den öffentlichen Haushalten ausgeben. Wir wollen in dieser schwierigen Situation ausdrücklich nicht falschen Ratgebern folgen. Wir kennen die Einflüsterungen, die da heißen: Macht ein klein wenig mehr bei der Steuer, macht ein klein wenig mehr bei den Abgaben; die betroffenen Menschen merken es kaum. Dann habt ihr die Probleme alle gelöst. Die Probleme sind genau dann nicht gelöst. Sie werden noch größer, weil der Standort Deutschland dann absackt. Die Bundesrepublik Deutschland darf nicht weiter absacken. Die Spirale nach unten muß gestoppt werden. Hierzu - und das zur Sache - muß in einer schwierigen Lage auch manches Mittel recht sein, das vielleicht nicht gut, aber immer noch besser ist als die Alternativen, Herr Kollege Dreßler. Der Bundesarbeitsminister hat Ihnen vorgehalten, wozu die SPD-geführten Bundesregierungen in früheren Jahren in vergleichbarer Situation bereit waren. ({5}) - Ich habe ja gesagt: „SPD-geführte Bundesregierungen" . Ich habe nicht gesagt, sie seien ohne F.D.P.-Beteiligung gewesen, Herr Kollege. Dr. Wolfgang Weng ({6}) Die öffentlichen Haushalte sind mit den Sozialetats in vielfältiger Weise vernetzt. Ein großer Teil der augenblicklichen Haushaltsprobleme ist schließlich dadurch begründet, daß die Bezuschussung der Arbeitslosenversicherung aus dein Bundeshaushalt sehr viel höher ist, als wir das ursprünglich angenommen haben. ({7}) Wer in solcher Situation die reine Lehre vertritt, daß alle öffentlichen Haushalte und alle Sozialetats völlig geschlossen sein müssen, der sollte dies lieber zu Zeiten tun, in denen nicht eine solch schwierige Situation besteht. ({8}) - Herr Kollege Dreßler, ich habe ja auch nicht gesagt, daß die Pflegeversicherung eine öffentliche Kasse ist. In der jetzigen Situation ist es besonders blauäugig, die reine Lehre zu predigen. ({9}) Wenn in einem Sozialetat in schwierigster Lage der öffentlichen Finanzen ein augenblicklicher Überschuß vorhanden ist, dann muß es möglich sein, diesen zur gesamtstaatlichen Konsolidierung zu nutzen. ({10}) Nach den Äußerungen des Ministers kann man ja abschließend sagen, daß die Koalition im Moment ({11}) zu diesem Mittel der Verwendung von Pflegeversicherungsbeiträgen für die Arbeitslosenversicherung nicht greifen wird. ({12}) Aber, so sage ich Ihnen, ehe Steuern und Abgaben erhöht werden, ehe dringend notwendige Investitionen gekürzt werden müssen, wäre dieser zugegebenermaßen unschöne Weg auf jeden Fall noch der bessere. Ein Guthaben im Bereich der Sozialkasse und dafür öffentliche Schulden im Haushalt - das könnte in der gegebenen Situation in keinem Fall vernünftig sein.

Herr Kollege Weng, Ihre Redezeit ist leider vorbei.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Wenn ich einen letzten Satz sagen darf: Daß die SPD mit ihrer Blockadepolitik an der Haushaltssituation erhebliche Mitschuld trägt, macht ihre Unwahrhaftigkeit zusätzlich deutlich. Wir, die F.D.P. in der Koalition, werden die notwendigen Entscheidungen jeweils zum gegebenen Zeitpunkt treffen. Vielen Dank. ({0})

Das Wort hat jetzt die Frau Kollegin Petra Bläss.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Manchmal muß man sich bei den Kollegen der F.D.P. bedanken für die beneidenswerte Offenheit, so auch in dieser Frage. ({0}) In der Tat ist die Regierungskdalition derzeit in keiner beneidenswerten Situation. Ich erinnere an das noch existierende Haushaltsloch. Auch in der Rentenversicherung ist es nicht viel anders. Eigentlich - es gibt viele Sachverständige, die das bestätigen - wäre es nötig, die Beiträge auf mehr als 20 Prozent anzuheben. Ich weiß, dann kommen Sie sofort mit Ihrer Argumentation von der magischen Grenze von 20 Prozent. Meine Damen und Herren von der Koalition, ich möchte Sie fragen, warum Sie einseitig immer nur die Beitragsbelastung der Arbeitgeber erwähnen und niemals die der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Wir wissen, daß das Solidarprinzip durch die Pflegeversicherung eh schon durchbrochen wurde. ({1}) Der Hauptgrund für Ihr Verhalten, immer wieder auf die 20-Prozent-Grenze zu verweisen, sind doch die fatalen Wirkungen für die Folgezeit. Ich möchte einmal an folgendes erinnern: Wenn die Rentenversicherungsbeiträge auf mehr als 20 Prozent im Jahre 1997 steigen, wird sich - weil bekanntlich auch die Beiträge zur Krankenversicherung anziehen werden - ein Null- bzw. Minuswachstum der Nettoentgelte im Jahre 1997 ergeben. Bekanntlich ergibt sich die Rentenanpassung im Sommer 1998 aus dem Nettoarbeitsentgelt des Jahres 1997. Und - Nachtigall, ick hör dir trapsen -: 1998 haben wir wieder Wahlen. Die Lage der Sozialversicherungskassen ist Ausdruck der Gesamtpolitik der Bundesregierung. Ich erinnere an die katastrophale Beschäftigungspolitik, die Fehlfinanzierung der Einheitskosten und die permanente Umverteilung von unten nach oben. Solange Sie diese Gesamtpolitik nicht ändern, wird das Dilemma bleiben. Ich fürchte, dann haben wir Woche für Woche Diskussionen wie die heutige, die ich eigentlich als überflüssig empfinde. Kurz zum Zwischenbericht von Herrn Blüm: Er läßt uns nicht viel Hoffnung auf Veränderung. Wir sehen zwar sein Bemühen, nicht alle Solidarelemente der Rentenversicherung zur Disposition zu stellen, aber wir sehen keinen konkreten Vorschlag zu wirklicher Veränderung. Vieles bleibt offen. Herr Blüm, vielPetra Bläss leicht ist es an der Zeit, einmal auf die Warnungen des Vorstandsvorsitzenden des VDR zu hören: Mit weiteren Kürzungen des Rentenniveaus wäre die Nähe zur Sozialhilfe unübersehbar, und damit würde die Rentenversicherung in eine Legitimationskrise geraten. Bezeichnend finde ich nach wie vor, daß Ihre Rentenkommission vorwiegend über Leistungskürzungen nachsinnt. Meine Damen und Herren, wenn in gleicher Intensität darüber nachgedacht würde, wie die Sozialversicherungskassen unter veränderten Bedingungen anders gefüllt werden könnten, müßte sich die Leistungsspirale nicht immer weiter nach unten drehen und wir könnten uns solche Diskussionen wie die heutige ersparen. ({2})

Das Wort hat jetzt der Herr Kollege Gerd Andres.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nach der eindeutigen Erklärung des Bundesarbeitsministers gab es bei der SPD-Bundestagsfraktion die Festlegung, daß es von ihrer Seite her keinen weiteren Redner gibt. Daß ich jetzt trotzdem spreche, ist darauf zurückzuführen, daß Herr Weng in seinem Redebeitrag einen eindeutigen Widerspruch innerhalb der Koalition deutlich gemacht hat. ({0}) Er hat nämlich erklärt, daß ein Verzicht auf den Griff in Pflegekassen und andere Sozialversicherungssysteme, also ein eindeutiger Verzicht auf diesen Verschiebebahnhof, für die F.D.P. nur „zur Zeit" möglich ist. Damit ist die Option wieder offen. Ich sage hier ganz eindeutig, daß die Erklärung des Bundesarbeitsministers an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig ließ. Ich erkläre zum zweiten, daß, wenn in den nächsten Tagen oder Wochen an dieser Erklärung gedeutelt wird, meiner Auffassung nach die Glaubwürdigkeit des Bundesarbeitsministers nachhaltig und irreparabel desavouiert und gekippt ist. Darauf will ich ausdrücklich hinweisen. ({1}) Noch eine kleine Anmerkung: Herr Weng hat es schön vermieden, deutlich zu machen, daß die F.D.P. früher bei entsprechenden Maßnahmen immer beteiligt war. ({2})

Das Wort hat der Herr Kollege Vogt.

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Der Bundesarbeitsminister hat nicht eine persönliche Erklärung abgegeben, der Bundesarbeitsminister hat die Position der Bundesregierung deutlich gemacht. ({0}) - Die Position der Bundesregierung. Sie lautet: Es gibt keine Stundung, es gibt keinen Verschiebebahnhof, und es gibt keine Einschränkungen bei der Arbeitslosenversicherung. Deshalb ist das, was der Bundesarbeitsminister als Position der Bundesregierung dargestellt hat, auch die Auffassung der Koalition, vor allem die der CDU/CSU. ({1})

Liebe Kolleginnen und Kollegen, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Diese Aktuelle Stunde war sehr kurz und ist beendet. Wir sind damit am Schluß der heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 7. November 1996, 9 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.