Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 10/9/1996

Die Sitzung ist eröffnet. Da in dieser Woche keine Kabinettssitzung stattfindet, haben sich die Fraktionen darauf verständigt, die für heute vorgesehene Befragung der Bundesregierung ausfallen zu lassen. ({0}) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Fragestunde - Drucksache 13/5688 Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Post und Telekommunikation. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Paul Laufs bereit. Ich rufe die Frage 26 des Abgeordneten Hans Martin Bury auf: Wie viele Postfilialen hält die Bundesregierung im Hinblick auf die grundgesetzlich zu gewährleistende flächendeckende Bereitstellung angemessener und ausreichender Postdienstleistungen für erforderlich, und weshalb erhält der Bundesminister für Post und Telekommunikation seine früheren Zusagen, eine fünfstellige Zahl posteigener Filialen in Deutschland dauerhaft zu sichern, nicht mehr aufrecht?

Herr Kollege Bury, die Bundesregierung hat in Ausfüllung des Gewährleistungsauftrages des Art. 87 f des Grundgesetzes in den §§ 10 und 20 der Post-Kundenschutzverordnung Qualitätsmaßstäbe für die Geschäftsabwicklung postalischer Dienstleistungen vorgegeben. Diese Vorgaben entsprechen dem Beschluß des Deutschen Bundestages vom 8. Mai 1981. Sie enthalten keine Festlegung auf eine bestimmte Zahl ortsfester Postfilialen. Der Deutschen Post AG obliegt die Umsetzung der Vorgaben und die Ausgestaltung des betrieblichen Filialkonzeptes, aus dem sich die Zahl der Filialstellen ergibt. Die Deutsche Post AG hat zugesagt, noch in diesem Jahr ein neues Filialkonzept vorzulegen. Sie hat bereits am 8. Oktober 1996 dem Bundesministerium für Post und Telekommunikation mitgeteilt, daß bis zum Ende des Jahrzehnts mindestens 12 000 stationäre Vertriebspunkte erhalten werden. Es wird im einzelnen zu prüfen sein, ob damit der Gewährleistungsauftrag nach Art. 87 f des Grundgesetzes eingehalten wird. Zum zweiten Teil Ihrer Frage möchte ich ausführen: Der Bundesminister für Post und Telekommunikation hat 1993 im Rahmen der Postfilialnetzanpassung eine mindestens fünfstellige Zahl von posteigenen Filialen als erforderlich bezeichnet. Der Grund für diese Vorgabe war, zunächst die Ergebnisse des Betriebsversuchs „Postagenturen", die Akzeptanz in der Öffentlichkeit sowie die sozialverträgliche Absicherung der Umwandlungen abzuwarten. Das Agenturmodell hat sich insbesondere wegen der längeren Öffnungszeiten bewährt und ist von den Kunden weitestgehend angenommen worden. Die Umwandlungsmaßnahmen sind tarifvertraglich abgesichert. Ein Festhalten an der fünfstelligen Zahl posteigener Filialen ist daher nicht mehr angebracht.

Zusatzfrage, Herr Kollege Bury? - Bitte.

Herr Staatssekretär, wie viele der von Ihnen genannten 12 000 stationären Vertriebspunkte sollen nach Auffassung der Bundesregierung posteigene Filialen sein, und in welchem Umfang denken Sie an die Einrichtung von Agenturen?

Die Deutsche Post AG hat nicht mitgeteilt, in welchem Verhältnis sich diese Gesamtzahl von 12 000 Filialstellen in eigen- und fremdbetriebene Filialstellen aufteilt. Im Vordergrund des öffentlichen Interesses steht die Versorgung der Bevölkerung mit ausreichenden und angemessenen Postdienstleistungen. Die Antwort auf die Frage, in welcher Betriebsform dies stattfindet, ergibt sich zum Teil aus den Rahmenbedingungen der Post-Kundenschutzverordnung und anderen Regelungen, zum Beispiel den tarifvertraglichen und beamtenrechtlichen Regelungen.

Weitere Zusatzfrage?

Herr Staatssekretär, welches Rückgrat des Postfilialnetzes, so möchte ich das einmal nennen, halten Sie für notwendig, um die Qualität der Postdienstleistungen zu sichern und um die Chance des Gewinnens weiterer Kooperationspartner mit qualifizierten Produkten überhaupt realisieren zu können?

Herr Kollege Bury, ich muß noch einmal darauf hinweisen: Eine noch verfassungsgemäße Mindestzahl an ortsfesten Filialen läßt sich natürlich aus den Qualitätsmaßstäben, der Siedlungsgeographie und dem Kundenverhalten ermitteln. Die Zahl ist mir nicht bekannt. Ich möchte unterstreichen: Entscheidend ist die flächendeckende, ausreichende und angemessene Versorgung der Bevölkerung mit postalischen Dienstleistungen. Die Deutsche Post AG ist überzeugt davon, daß sie mit ihren 12 000 Filialstellen im Jahr 2000 die Qualitätsmaßstäbe, die ihr heute gesetzt sind, sogar noch deutlich übertrifft.

Zusatzfrage, Herr Kollege Barthel.

Herr Staatssekretär, was möchte die Bundesregierung unternehmen, um ein flächendeckendes Angebot an Postfilialen, -agenturen oder was auch immer langfristig zu sichern, wenn die Post AG dabei mit Dritten, also zum Beispiel mit Franchisenehmern oder Agenturnehmern kooperiert, die ihrerseits aber nicht dem Infrastrukturauftrag unterliegen? Möchte die Bundesregierung in diesem Zusammenhang etwa in die Vertragsfreiheit eingreifen, um dieses Netz langfristig und dauerhaft zu sichern, wenn es die Post AG selbst nicht mehr unterhält?

Herr Kollege Barthel, aus den Vorgaben der Post-Kundenschutzverordnung und des Bundestagsbeschlusses von 1981 folgen die Qualitätsmaßstäbe, die auf Dauer Berücksichtigung finden müssen und die auch dazu führen, daß eine sehr große Zahl von ortsfesten Filialstellen aufrechterhalten werden muß. Wenn Ihnen diese Qualitätsmaßstäbe als Grundlage für die Sicherstellung des Infrastrukturauftrages nicht mehr ausreichend erscheinen, können wir dies im Rahmen der Beratungen des Postgesetzes diskutieren. Hier ist der Ansatzpunkt, um Änderungen im Markt zu erzwingen.

Zusatzfrage, Herr Kollege Börnsen.

Herr Staatssekretär, in Ihrer Antwort auf die letzte Frage des Kollegen Bury haben Sie gesagt, daß Sie die Zahl der ortsfesten Postfilialen, die sich aus den Vorgaben der Kundenschutzverordnung ergibt, im Augenblick nicht nennen können, soweit man diese überhaupt beziffern kann. Daß es hier eine Bandbreite gibt, ist klar. Wäre es Ihnen möglich, uns die Zahl schriftlich nachzureichen, damit wir eine Basis für die weitere Diskussion haben?

Nach meiner Kenntnis hat die Deutsche Post AG entsprechende Untersuchungen durchgeführt. Sie hat ihre Zahlen nicht veröffentlicht. Ich bin nicht autorisiert, Zahlen, die ich vom Hörensagen kenne, offiziell weiterzureichen. Ich bitte Sie, sich an die Deutsche Post AG zu wenden.

Zusatzfrage der Kollegin Kurzhals.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, wie sich die Schließungen im Osten auf die arbeitsmarktpolitische Situation auswirken und wie weit die Auswirkungen dort insgesamt gehen werden?

Frau Kollegin Kurzhals, wir alle sind uns darüber im klaren, welche Konsequenzen die Ausdünnung des Postfilialnetzes auf der einen Seite für die Standorte der ortsfesten Filialen hat. Auf der anderen Seite haben wir aber zusätzliche Arbeitsplätze im Bereich des mobilen Postservices. Wenn Sie die Zahlen vergleichen, steht im Saldo - hier gebe ich Ihnen recht - eine geringere Zahl von Arbeitsplätzen. Dies kann gerade in den neuen Bundesländern außerordentlich schmerzlich sein.

Ich rufe die Frage 27 des Kollegen Bury auf: Welche Maßnahmen hat die Bundesregierung ergriffen, um die Forderung des Regulierungsrates, daß bis zur Entscheidung über ein Filialkonzept keine ersatzlosen Schließungen von Postfilialen stattfinden dürfen, umzusetzen?

Herr Kollege Bury, der Bundesminister für Post und Telekommunikation hat den Beschluß des Regulierungsrates vom 9. September 1996 der Deutschen Post AG formell zugeleitet. ({0})

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wenn ich Ihre Nicht-Antwort betrachte, muß ich fragen: Hat denn die Bundesregierung auf Grund der geltenden Rechtslage und der Rechtslage, die sich aus dem Entwurf des Postgesetzes Ihres Hauses ergibt, überhaupt ein ausreichendes Instrumentarium zur Hand, um den Infrastrukturauftrag des Bundes im Bereich der flächendeckenden Versorgung, bezogen auf die Filialen, durchzusetzen?

Ich möchte zunächst eine allgemeine Bemerkung machen: Das Gesetz für die Regulierung der Telekommunikation und des Postwesens von 1994, das wir gemeinsam hier im Deutschen Bundestag verabschiedet haben, läßt den Erlaß von Verwaltungsakten und die Einleitung von Verwaltungszwangsverfahren zu. Die Bundesregierung geht jedoch davon aus, daß die Deutsche Post AG die Vereinbarung über die Veränderungssperre einhält und den Beschluß des Regulierungsrates vom 9. September 1996 über die ersatzlose Schließung von Poststellen respektiert.

Weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, was unternimmt die Bundesregierung, um sicherzustellen - wie vom Regulierungsrat am 9. September 1996 ebenfalls einstimmig gefordert -, daß die Deutsche Post AG und die Deutsche Postbank AG noch vor dem Auslaufen des derzeit gültigen Kooperationsvertrages einen neuen Kooperationsvertrag abschließen und umgehend ein Postfilialkonzept vorlegen, das uns von Ihnen auf unsere Große Anfrage bereits zur Mitte des Jahres 1996 angekündigt wurde?

Wie Sie wissen, hat der Bundesminister für Post und Telekommunikation die Bundesanstalt für Post und Telekommunikation beauftragt, entsprechend der Gesetzeslage die Verhandlungen zwischen den Vertragsparteien - nämlich der Deutschen Post AG und der Deutschen Postbank AG - durch Beratung zu moderieren. Seit Juni 1995 finden in mehreren Arbeitsgruppen intensive Beratungen statt. Die Bundesanstalt für Post und Telekommunikation hat im August dieses Jahres Eckpunkte zu einem Kooperationsvertrag zwischen Post und Postbank vorgelegt. Im Augenblick finden dazu Nachverhandlungen statt, die bis Ende dieses Monats abgeschlossen sein sollen. Sollten diese Nachverhandlungen ohne Erfolg bleiben, so wird die Bundesanstalt für Post- und Telekommunikation am 4. November dieses Jahres einen unterschriftsreifen Vertragsentwurf vorlegen. Die Aufgabe der Moderation und der Koordinierung durch Beratung steht - so ist die Gesetzeslage - der Bundesanstalt zu und kann nicht auf die Bundesregierung übertragen werden.

Zusatzfrage, Herr Kollege Barthel.

Herr Staatssekretär, Sie haben mehrfach auf die Post-Kundenschutzverordnung Bezug genommen. Sie wissen, daß die jetzt gültige Fassung nur noch bis zum 31. Dezember 1997 Bestand hat. Ich frage Sie: Plant die Bundesregierung ihrerseits, die Post-Kundenschutzverordnung in ihrer jetzigen Form zu verändern, und ist die Bundesregierung bereit, durch geeignete Maßnahmen die Einhaltung der Post-Kundenschutzverordnung zu erzwingen, wenn schon jetzt ständig gegen sie verstoßen wird?

Herr Kollege Barthel, zunächst darf ich Sie darauf hinweisen, daß im Augenblick Zusammenhänge zwischen der Beratung des Postgesetzentwurfs und den Beratungen auf europäischer Ebene über eine Richtlinie zur Liberalisierung des Postdienstes bestehen. Ich darf Sie weiter darauf hinweisen, daß die Post-Kundenschutzverordnung eine sehr junge Verordnung ist, die im übrigen - ich unterstreiche das noch einmal - in ihren Vorgaben mit den Kriterien identisch ist, die der Deutsche Bundestag 1981 einstimmig beschlossen hat. Insofern sieht der Bundesminister für Post und Telekommunikation jetzt keine Veranlassung, diese Post-Kundenschutzverordnung schon wieder zu novellieren. Ich habe aber angedeutet: Wenn das Parlament einen Bedarf sieht, dann können wir im Zusammenhang mit der Verabschiedung des Postgesetzes darüber beraten.

Ich rufe die Frage 28 der Kollegin Christine Kurzhals auf: Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß ein Kooperationsvertrag zwischen der Deutschen Post AG und der Deutschen Postbank AG über die gemeinsame Nutzung der Schalter eine entscheidende Voraussetzung für den Erhalt von Postfilialen ist, und welche inhaltlichen Vorstellungen hat die Bundesregierung im Hinblick auf die festzulegende Kooperation beider Unternehmen?

Herr Präsident, bitte gestatten Sie - wenn Frau Kurzhals damit einverstanden ist -, daß ich die beiden Fragen der Kollegin wegen des Sachinhalts zusammenfassend beantworte.

Gestatten Sie das?

Ja.

Dann rufe ich zusätzlich die Frage 29 der Kollegin Kurzhals auf: Welche Einigungsvorschläge hat die Bundesanstalt für Post und Telekommunikation für einen Kooperationsvertrag zwischen der Deutschen Post AG und der Deutschen Postbank AG unterbreitet, und wie beurteilt die Bundesregierung diese Einigungsvorschläge? Bitte sehr.

Vielen Dank. Frau Kollegin Kurzhals, die Bundesregierung teilt die Auffassung, daß die Kooperation zwischen den beiden Unternehmen in einem engen Zusammenhang mit der Struktur des Filialnetzes der Deutschen Post AG steht. Der Deutsche Bundestag hat in seinem Beschluß vom 29. Juni 1994 die Unternehmen aufgefordert, durch vertragliche Regelungen sicherzustellen, daß der Vertriebsverbund in dem für eine flächendeckende Versorgung erforderlichen Umfang aufrechterhalten wird. Aus Sicht der Bundesregierung sollte der Kooperationsvertrag diesem Auftrag des Gesetzgebers an die Unternehmen gerecht werden; gleichzeitig muß der Kooperationsvertrag aber auch die berechtigten Belange beider Aktiengesellschaften berücksichtigen und einen fairen Interessenausgleich darstellen. Im Rahmen ihrer gesetzlichen Aufgaben hat die Bundesanstalt für Post und Telekommunikation die Verhandlungen moderiert und Ende August einen vermittelnden Vorschlag mit Eckpunkten für einen möglichen Kooperationsvertrag vorgelegt. Bezüglich dieser Eckpunkte, insbesondere hinsichtlich der Höhe der von der Postbank zu zahlenden Schalterabgeltungen, besteht jedoch noch Nachverhandlungsbedarf zwischen den Unternehmen. Während dieser Nachverhandlungsphase ist es nicht angezeigt, daß die Bundesregierung Bewertungen zu einzelnen Vorschlägen der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation oder zu strittigen Punkten vornimmt. Die Deutsche Post AG und die Deutsche Postbank AG sind aufgefordert, die noch bestehenden Differenzen bis zum 31. Oktober 1996 auszuräumen. Sollte es bis zu diesem Termin nicht zu einer Einigung kommen, wird die Bundesanstalt für Post und Telekommunikation bis zum 4. November 1996 einen Vertragsentwurf vorlegen. In diesem Zusammenhang wird auch zu berücksichtigen sein, daß sich die Deutsche Postbank AG, die nicht unmittelbare Adressatin des verfassungsrechtlichen Infrastrukturauftrages ist, in dem hart umkämpften Bankenmarkt behaupten muß und insofern nicht über Gebühr mit den Kosten des Filialnetzes belastet werden darf.

Eine Zusatzfrage des Kollegen Börnsen.

Herr Staatssekretär, Sie haben soeben ausgeführt, daß die Vorstände der Unternehmen aufgefordert worden sind, bis zum 31. Oktober 1996 Vorschläge zu machen. Hat die Bundesregierung die Vorstände auch aufgefordert, die Diskussion von Vorschlägen möglichst nicht weiter in der Öffentlichkeit zu führen, und haben Sie so wie ich den Eindruck, daß dieser öffentliche Streit manchmal etwas übertrieben wurde?

Ich habe für Ihre Frage, Herr Kollege Börnsen, großes Verständnis. Sie haben aber sicher Nachsicht, daß ich Ihre Bemerkung jetzt hier nicht bewerten möchte.

Eine Zusatzfrage des Kollegen Bury.

Herr Staatssekretär, wird die Bundesregierung mit Blick auf das Auslaufen des derzeit gültigen Kooperationsvertrages im November nicht nur die Rolle des Moderators einnehmen, sondern gegebenenfalls auch aus der Funktion des Eigentümers der beteiligten Unternehmen dafür sorgen, daß es zu einem Abschluß des neuen Kooperationsvertrages rechtzeitig vor Auslaufen des bestehenden kommt?

Ja.

Eine Zusatzfrage des Kollegen Barthel.

Herr Staatssekretär, in den Medien wurde von einem Einigungsvorschlag der Bundesanstalt berichtet. War dieser Vorschlag der Bundesanstalt mit der Bundesregierung abgestimmt, und welche Haltung nimmt die Bundesregierung dazu ein?

Herr Kollege Barthel, ich bitte um Verständnis, aber es macht wirklich keinen Sinn, hier und heute zu inhaltlichen Vorstellungen im einzelnen bewertende Kommentare abzugeben. Die Bundesanstalt hat ihren gesetzlichen Auftrag. Sie handelt natürlich in Abstimmung mit dem Bundesministerium für Post und Telekommunikation, aber eigenständig.

Ich rufe jetzt die Frage 30 des Kollegen Horst Kubatschka auf: Trifft es zu, daß die Höhe des Nutzungsentgeltes für den Schalterdienst einer der Hauptstreitpunkte zwischen der Deutschen Post AG und der Deutschen Postbank AG ist, und um welche Beträge geht es dabei?

Herr Kollege Kubatschka, es trifft zu, daß eine der noch verbliebenen Differenzen in den Kooperationsverhandlungen zwischen der Deutschen Post AG und der Deutschen Postbank AG die Höhe der von der Postbank an die Post zu zahlenden Abgeltung für die Nutzung des Schalternetzes ist. In den derzeitigen Verhandlungen werden unterschiedliche finanzielle Vorstellungen zu überbrücken sein, die sich im unteren dreistelligen Millionenbereich bewegen.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, welcher Zusammenhang besteht zwischen dem Nutzungsentgelt und der Schließung von Postfilialen?

Die Postbank trägt ungefähr ein Drittel zur Menge der Transaktionen an den Schaltern bei. Dieser Anteil ist ziemlich stabil - mit leicht steigender Tendenz. Insgesamt besteht im Filialnetz der Deutschen Post AG, insbesondere in den kleinen Filialstellen, eine drastische Kostenunterdeckung, die unabhängig von marginalen Änderungen in den Transaktionsmengen der Postbank AG ist. Der Druck, Schließungen vorzunehmen, rührt daher, daß der Schalterverkehr in den Filialstellen einen sehr starken Rückgang erfahren hat und daß dort enorme Überkapazitäten entstanden sind, die nicht durch Kundennachfrage genutzt werden. Was diese Filialstellen erhält, sind unsere Qualitätsmaßstäbe, die Kriterien für die Erfüllung des Infrastrukturauftrags. Dieser Zusammenhang besteht in der Tat, Herr Kubatschka. Das macht das große Problem deutlich, vor dem wir im Augenblick in den Vertragsverhandlungen zwischen der Deutschen Post AG mit ihrem Infrastrukturauftrag und der Deutschen Postbank AG, die diesen Infrastrukturauftrag nicht hat, stehen.

Weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, kann sich nicht manchmal bei Postkunden der Eindruck einstellen, daß dieser Kostenunterdeckung, von der Sie sprechen, künstlich nachgeholfen wird, indem die Filialen zu - für die Kunden, nicht für die Post - günstigen Zeiten zumachen? Ich habe das Beispiel der Poststelle Ihrlerstein in meinem Wahlkreis. Die Kunden sagen: Es wird zu einer Zeit geöffnet, wo kein Bedarf da ist, wo also keine Nachfrage ist. - Ich habe den Verdacht, die Kostenunterdeckung bei den kleinen Stellen wird bewußt herbeigeführt, um ein Argument zum Schließen zu haben.

Dieser Unterstellung, Herr Kollege Kubatschka, möchte ich nicht zustimmen. Aber weil kleine Poststellen wegen der zurückgehenden Nachfrage ihre Öffnungszeiten reduzieren müssen, ist es eben naheliegend, auf andere Vertriebswege auszuweichen. Hier bietet sich die Postagentur an, die bei der Bevölkerung sehr gut ankommt, weil die Öffnungszeiten stimmen und die Kunden eine Grundversorgung mit postalischen Dienstleistungen zu den üblichen Verkaufszeiten erhalten können.

Zusatzfrage, Herr Kollege Börnsen.

Herr Staatssekretär, Sie wiesen in Ihrer Antwort auf den Druck hin, der sich für die Deutsche Post AG durch den Rückgang der Nachfrage in den Pöstämtern und Poststellen und die sich daraus ergebende Konsequenz der Schließung von Poststellen ergibt. Bei den bisherigen, gescheiterten Kooperationsverhandlungen zwischen Postbank und Post hat die Post darauf hingewiesen, daß ein sehr großer Anteil von Poststellen in seiner Existenz gefährdet sei, wenn den Vorstellungen der Postbank hinsichtlich der Differenzzahlung zu Lasten der Post nachgekommen wird. Ist nicht eine Gefährdung der Poststellen eher darin zu sehen, daß ein Kooperationsvertrag noch nicht abgeschlossen ist, als in der Aussage der Post, die nach meiner Ansicht erheblich überzogen ist?

Ja. Das Problem besteht darin, daß wir einen Interessenausgleich zwischen sehr unterschiedlichen Positionen finden müssen. Die Deutsche Post AG hat den Infrastrukturauftrag zu erfüllen. Die Deutsche Postbank AG, die geltend macht, daß sie marktunüblich hohe Abgeltungszahlungen für die Nutzung des Vertriebsnetzes der Deutschen Post AG leisten muß und in einem harten Wettbewerb steht, hat eine ganz andere Position. Hier einen vernünftigen Ausgleich zu finden, das ist die Kunst. Es ist eigentlich nicht überraschend, daß die Verhandlungen so zäh und langwierig sind.

Sie haben eine Zusatzfrage? - Bitte, Herr Kollege Barthel.

Herr Staatssekretär, jetzt ist immer die Rede von Rationalisierung und Kosteneinsparung. Teilt die Bundesregierung denn nicht die Auffassung, daß es ein wichtiges unternehmenspolitisches Ziel von Postbank und Post AG sein muß, das Filialnetz besser auszulasten, anstatt es ständig weiter auszudünnen und sich damit selbst sozusagen das Geschäft und den Umsatz abzugraben?

Grundsätzlich ja, Herr Kollege Barthel. Sie kommen aber nicht an dem wesentlich veränderten Kundenverhalten vorbei, das zum Rückgang des Schalterverkehrs geführt hat. Im Postbankbereich ist dies durch die Nutzung bargeldlosen Zahlungsverkehrs und durch die Nutzung von Automaten geschehen. Aber auch bei der Deutschen Post AG gab es einen starken Rückgang im Frachtbereich, bei den Telefonvermittlungen etc. Nun stellt sich die Frage: Kann man das dadurch ausgleichen, daß man weitere Produkte der Postbank, aber auch der Post an den Schalter bringt? Exakt daran arbeitet man schon seit über zehn Jahren. Die Post hat Mitte der 80er Jahre damit begonnen, andere, postfremde Waren und Dienstleistungen an die Schalter zu bringen. Die Postbank ist auf der Suche nach Partnern, mit denen zusammen sie neue, andere Produkte in das Vertriebsnetz bringen kann. Dies wird getan, weil jedes Zusatzgeschäft einen Beitrag für die Aufrechterhaltung dieser teuren Infrastruktur leistet. Es wird aber wohl kein Weg daran vorbeiführen, eine weitere Anpassung an das Kundenverhalten vorzunehmen, wobei es die Aufgabe des Bundesministers für Post und Telekommunikation ist, sicherzustellen, daß dem Bürger flächendeckend, ausreichend und angemessen Postdienstleistungen angeboten werden. Dafür müssen dann auch die Mittel aufgebracht werden - etwa aus dem reservierten Dienstleistungsbereich -, damit diese Infrastruktur erhalten bleibt. Das Bestreben von allen Beteiligten ist es, dieses Netz möglichst wirtschaftlich anzubieten und zu unterhalten.

Ich rufe die Frage 31 des Kollegen Horst Kubatschka auf: Hält die Bundesregierung das von der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation vorgeschlagene Nutzungsentgelt, das die Deutsche Postbank AG an die Deutsche Post AG entrichten soll, im Hinblick auf eine flächendeckende Sicherung von Postfilialen für angemessen und ausreichend?

Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß sich der Vorschlag der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation in einer Größenordnung bewegt, die den berechtigten Interessen beider Unternehmen ausreichend Rechnung trägt und die nach den noch erforderlichen Nachverhandlungen und nach den gegebenenfalls anzubringenden Korrekturen die Basis für eine Nutzungsvergütung und damit für einen Kooperationsvertrag bietet, der dazu beiträgt, daß die Deutsche Post AG ein angemessenes flächendeckendes Filialnetz unterhalten kann.

Zusatzfrage?

Herr Staatssekretär, Sie haben ja die entscheidende Frage, nämlich das flächendeckende Filialnetz, angesprochen. Halten Sie es für positiv, wenn die Deutsche Post AG in der Lokalpresse permanent in negative Schlagzeilen gerät? So heißt es zum Beispiel in der Mittelbayerischen Zeitung in bezug auf die Poststelle in Ihrlerstein: Sind die Tage der Poststelle gezählt?

Ich bedaure solche Meldungen genauso wie Sie. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß das Netz der Deutschen Post AG - anders verhält es sich bei dem Netz für die Telekommunikation, das ein technisches Netz ist - täglich durch viele Menschen sozusagen neu geknüpft und gestaltet werden muß und daß dazu auch der sogenannte mobile Postservice gehört, sprich: die Landzusteller mit Annahmebefugnis, die ja in großer Zahl die Postversorgung auch auf dem Lande sicherstellen. ({0})

Zusatzfrage?

Herr Staatssekretär, würden Sie Bankgeschäfte tätigen - es geht hier um Bankgeschäfte - zwischen Wurstsemmeln - nichts gegen Metzgereien und Wurstsemmeln -, Brezn - so heißt das bei uns - und frischen Semmeln? Meinen Sie, daß das für eine Bank das richtige Outfit ist? ({0})

Die Deutsche Postbank AG stellt gegenwärtig Felduntersuchungen über das Bankgeschäft in Postagenturen an, also dort, wo auch Semmeln, Wurstwaren und anderes angeboten werden. Die Ergebnisse liegen noch nicht vor, aber es gibt Hinweise darauf, daß sich das Kundenverhalten im Vergleich zu dem bei posteigenen Stellen praktisch nicht ändert. Es handelt sich hier ganz überwiegend um sogenannte schnelle Zahlungsverkehre, also um Ein- und Auszahlungen. Es ist durchaus möglich, sie in Postagenturen zu tätigen. Das wird vom Kunden so auch angenommen.

Ich bitte doch bei den weiteren Fragen zu beachten, daß die meisten der anwesenden Kolleginnen und Kollegen keine Gelegenheit hatten, etwas zu Mittag zu essen. ({0}) Jetzt eine weitere Zusatzfrage vom Kollegen Barthel.

Herr Staatssekretär, ich möchte noch einmal zu der Ausgangsfrage zurückkehren. Ich halte es, gelinde gesagt, für etwas unbefriedigend, wenn wir hier im Parlament weniger Fakten erfahren als das, was die Spatzen draußen von den Dächern pfeifen und was schon längst x-mal in der Presse veröffentlicht worden ist. Ich meine das zum Beispiel in bezug auf die Zahlen. Deswegen will ich noch einmal ganz konkret nachfragen: Welche qualitativen und quantitativen Auswirkungen hätte die Verwirklichung des Einigungsvorschlags der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation für einen Kooperationsvertrag zwischen Postbank und Post nach Auffassung der Bundesregierung auf das Filialnetz und die Beschäftigtenzahlen? Sie haben sich vorhin nicht dazu geäußert, wie Sie die Zahlen der Deutschen Post AG, die da im Raum stehen, beurteilen. Ich möchte Sie einmal bitten, das zu beantworten, damit wir weiterkommen.

Herr KolParl. Staatssekretär Dr. Paul Laufs lege Barthel, Sie haben ja eine entsprechende Frage gestellt, zu deren Beantwortung ich gleich komme. Ganz allgemein kann ich sagen: Natürlich gibt es sehr viele Zahlen, die von entsprechend interessierter Seite in die Öffentlichkeit gebracht worden sind, aus denen aber ersichtlich ist, daß es nach wie vor riesige Differenzen gibt. Ich bitte Sie wirklich um Verständnis: Es macht wenig Sinn, hier und heute gewisse Vorabbewertungen zu geben und Festlegungen zu machen. Auf die Art und Weise würden die Verhandlungen in der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation erschwert. Ich werde dazu - bitte üben Sie Nachsicht - keine Kommentare abgeben.

Dann rufe ich jetzt die Frage 32 des Kollegen Eike Hovermann auf: Hält die Bundesregierung die mit dem Einigungsvorschlag der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation für einen Kooperationsvertrag zwischen der Deutschen Post AG und der Deutschen Postbank AG verbundenen Rationalisierungsvorgaben für die Deutsche Post AG im Schalterbereich für realistisch?

Herr Kollege Hovermann, die Bundesanstalt für Post und Telekommunikation geht in ihrem Ende August vorgelegten Vorschlag mit Eckpunkten für einen Kooperationsvertrag von einer prozentual bezifferten jährlichen Rationalisierungsvorgabe für die Deutsche Post AG aus. Eine jährliche Rationalisierungsvorgabe ist von allen Verhandlungspartnern als zulässiges Gestaltungsmerkmal für die Preisbildung im Rahmen des Kooperationsvertrags akzeptiert worden. Ob die von der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation vorgeschlagene Rationalisierungsvorgabe in Höhe von acht vom Hundert pro Jahr Gegenstand des endgültigen Kooperationsvertrags sein wird, ist in den derzeitigen Nachverhandlungen zwischen der Deutschen Post AG und der Deutschen Postbank AG noch zu klären, die, wie ich bereits ausführte, bis Ende Oktober 1996 angesetzt sind.

Zusatzfrage, Herr Kollege Hovermann?

Herr Staatssekretär, welche Auswirkungen hätte der mögliche Stellenabbau auf die Pensionsverpflichtungen und auf eines der Hauptziele, die sogenannte Optimierung des Verkaufserlöses, wenn Sie unterstellen, daß die Meinung der Post AG richtig ist, nach der es zu einem Abbau von 23 000 Stellen kommt?

Diese Feststellung der Deutschen Post AG halte ich für überhaupt nicht plausibel. Es ist schwer vorstellbar, daß wegen eines Differenzbetrags im unteren dreistelligen Millionenbereich im Hinblick auf die Gesamtkosten des Filialnetzes von rund 5 Milliarden DM in der Konsequenz über 10 000 Filialstellen geschlossen und über 20 000 Mitarbeiter freigesetzt werden müssen. Das halte ich für überhaupt nicht nachvollziehbar. Deshalb erübrigt sich eine ins einzelne gehende Antwort auf Ihre Frage.

Weitere Zusatzfrage, Herr Kollege Hovermann? - Nein. Eine Zusatzfrage, Herr Kollege Kubatschka.

Herr Staatssekretär, welche Zahl ist nach Ihrer Meinung nachvollziehbar?

Hier ist eine Zahl in den Raum gestellt worden, die mir überhaupt nicht plausibel erscheint. Ich kenne keine andere Zahl außer die der Deutschen Post AG, die mir gestern mitgeteilt wurde. Die Deutsche Post AG will ein Filialnetz mit mindestens 12 000 ortsfesten Postfilialen gestalten. Das würde gegenüber dem heutigen Ist einen Abbau von über 4 000 Poststellen bedeuten. Mit Sicherheit folgte daraus aber kein Personalstellenabbau in der Größenordnung, von der wir gerade gehört haben.

Zusatzfrage, Herr Kollege Müller.

Herr Staatssekretär, nachdem der Präsident der Bundesanstalt nicht in der Lage war, seinem Vermittlungsauftrag nachzukommen, das heißt, nachdem er mit seinen Verhandlungen gescheitert ist, ruhen alle Erwartungen in bezug auf künftige Verhandlungen und das Ergebnis zu Recht auf dem Postminister. Ich hoffe, daß es ihm gelingt. Zu den Zahlen der Postfilialen, die gerade zur Debatte standen: Könnten wir uns im Rahmen der Gesetzgebung über das Postgesetz bei den Außenstellen nicht durchaus auch an der Bevölkerungsdichte orientieren, wie das im europäischen Ausland derzeit durchaus kundenfreundlich praktiziert wird?

Herr Kollege Müller, ich greife diese Anregung gerne auf. Man kann in der Tat diskutieren, ob wir die Qualitätskriterien hinsichtlich der Flächendeckung aus dem Bundestagsbeschluß von 1981 so richtig übernommen haben, ob man nicht zwischen dem ländlichen Raum und den Verdichtungsgebieten differenzieren muß, auch was den zumutbaren Abstand zwischen Siedlungen und ortsfesten Filialen betrifft. Darüber können wir diskutieren, selbstverständlich. Ich greife das gerne auf. Vielen Dank.

Gibt es dazu noch Zusatzfragen? - Herr Kollege Barthel.

Herr Staatssekretär, bei den Rationalisierungsvorgaben geht es ja wohl darum, daß die Arbeitsplätze nicht wegen der berühmten „dreistelligen Millionensumme im unteren Bereich" verlorengehen, sondern wegen der angeblich ohnehin akzeptierten Rationalisierungsvorgabe in Höhe von 8 Prozent und der befürchteten erneuten, darüber hinausgehenden Rationalisierung. Sie ergibt sich ja wohl daraus, daß die Post AG ihre Vorstellungen hinsichtlich der Rationalisierung und des Schalterentgeltes offensichtlich nicht zu 100 Prozent wird durchsetzen können. So wird sie gezwungen sein - auch auf Grund der Tatsache, daß sie nach dem Einigungsvorschlag von der Postbank weniger Geld bekommt -, diese Rationalisierungsvorgabe zu verschärfen. Daraus ergibt sich doch die Frage, ob die Zahlen der Post AG nicht doch realistisch sind.

Wir halten diese Zahlen überhaupt nicht für realistisch, weil die Vorgaben an die Qualität dieses Postfilialnetzes zunächst nicht geändert werden, es sei denn - wie Kollege Müller das gerade angedeutet hat -, in Richtung einer Netzverdichtung. Deshalb ist es nicht denkbar, daß wir von 16 500 Filialstellen, die es heute gibt, mehr als 10 000 verlieren können. Das ist nicht vorstellbar, das ist nicht nachvollziehbar und ist auch mit Blick auf die Summen, die strittig sind, nicht plausibel zu machen.

Jetzt kommen wir zu Frage 33 des Kollegen Eike Hovermann: Wie bewertet die Bundesregierung die Forderung der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation, der Deutschen Post AG sofort eine größere Gestaltungsfreiheit im Filialnetz zu ermöglichen, und welchen Spielraum beabsichtigt die Bundesregierung der Deutschen Post AG künftig bei der Gestaltung ihres Filialnetzes einzuräumen?

Herr Kollege Hovermann, die Bundesanstalt für Post und Telekommunikation geht davon aus, daß der Deutschen Post AG größere Gestaltungsspielräume im Filialnetz eingeräumt werden sollten, wenn sich die Deutsche Post AG im Gegenzug zu der von der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation vorgeschlagenen Rationalisierungsvorgabe von 8 vom Hundert pro Jahr verpflichtet. Wie zu Ihrer ersten Frage bereits erläutert, ist jedoch derzeitig noch offen, ob die von der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation vorgeschlagene Rationalisierungsvorgabe Gegenstand der Abgeltungsvereinbarung wird. Abgesehen davon billigt die Bundesregierung der Deutschen Post AG bereits jetzt, insbesondere vor dem Hintergrund des erfolgreichen Agenturmodells, das sich wegen der längeren Öffnungszeiten bewährt hat und von den Kunden weitestgehend angenommen worden ist, größere Flexibilität bei der Gestaltung des Verhältnisses zwischen eigenbetriebenen Filialen und Agenturen zu.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, welche Einflußmöglichkeiten seitens der Bundesregierung sehen Sie, wenn Agenturen schließen und auch die Briefzusteller mit erweiterter Annahmebefugnis, die den Radius von zwei Kilometern mit abdecken sollen, das zugesicherte Maß der Versorgung nicht mehr gewährleisten können?

Sie wissen, wie die Vorgaben für die Schließung einer Filialstelle aussehen. Entscheidend ist das Absinken der Arbeitszeit unter fünfeinhalb Wochenstunden. Selbstverständlich müssen diese Regelungen - das ist geltendes Recht - eingehalten werden, in welcher Weise auch immer. Wenn eine Postagentur schließt, die diese Bedingungen nicht erfüllt, dann muß nach einer Alternative gesucht werden. So geschieht das ja in der Tat auch.

Zusatzfrage? Eike Hovermann ({0}): Nein, danke.

Herr Kollege Barthel.

Herr Staatssekretär, wir wissen alle, daß in der Sprache der Post AG das Wort „Gestaltungsfreiheit im Filialnetz" die Freistellung von bisherigen gesetzlichen Auflagen bedeutet. So jedenfalls versteht das die Post AG. Wenn Sie diese größere Gestaltungsfreiheit bejahen, dann heißt das auf gut Deutsch, daß die Post-Kundenschutzverordnung nicht mehr gelten soll. Stimmen Sie in dieser Einschätzung mit mir überein?

Nein, Herr Kollege Barthel. Ich widerspreche Ihnen ausdrücklich. Selbstverständlich ist die Post-Kundenschutzverordnung genauso einzuhalten wie Tarifverträge und beamtenrechtliche Regelungen bei entsprechenden Umsetzungen, Umwandlungen und Anpassungen des Filialnetzes.

Es gibt keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 34 des Kollegen Arne Börnsen auf: Teilt die Bundesregierung die Auffassung der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation, daß bei Zahlung der von der Post geforderten Schalterentgelte der künftige Börsenwert der Deutschen Postbank AG und damit die entsprechenden Privatisierungserlöse des Bundes erheblich sinken würden, und trifft es zu, daß sich die Bundesregierung deshalb für möglichst niedrige Nutzungsentgelte der Deutschen Postbank AG einsetzt, um aus kurzfristigen haushaltspolitischen Motiven möglichst hohe Privatisierungserlöse der Deutschen Postbank AG zu erzielen?

Herr Kollege Börnsen, die Bundesregierung teilt die AuffasParl. Staatssekretär Dr. Paul Laufs sung der sie beratenden Investmentbank Schroders, London, daß die Kostenstruktur der Deutschen Postbank AG, die inbesondere durch die Höhe der an die Deutsche Postbank AG zu zahlende Nutzungsvergütung bestimmt wird, deutliche Auswirkungen auf etwaige Privatisierungserlöse beim Verkauf von Postbankaktien hat. Da die Höhe der Schaltervergütung jedoch auch Bedeutung für den Wert der Deutschen Post AG hat, ist der Bundesregierung vordringlich an einer Lösung in der Frage des Nutzungsentgelts gelegen, die die berechtigten Interessen beider Unternehmen berücksichtigt und damit auch der Entwicklung beider Unternehmen gerecht wird.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, Sie haben die Differenz in der Summe genannt, die in den Vorstellungen der Postbank und der Post hinsichtlich des Nutzungsentgeltes einen sich im unteren dreiziffrigen Bereich befindenden Millionenbetrag ausmacht. Versucht die Bundesanstalt für Post und Telekommunikation, die diesen Auftrag dankenswerterweise weiterhin - ich schätze, mit Unterstützung der Bundesregierung - ausführt, andere Modelle zu finden, die in der Frage der Erhöhung oder Reduzierung des Nutzungsentgeltes nicht alleine von der einen oder anderen Interessenlage her berührt sind?

Herr Kollege Börnsen, Sie wissen, daß es eine ganze Reihe von anderen Vorschlägen gibt, wie man diese Differenz überbrücken könnte. Es sollte eigentlich einsichtig sein, daß man keine Lösung akzeptieren kann, die den Bundeshaushalt belastet, und daß es schwierig ist, durch die Übertragungen von Eigentum zu einer Lösung zu kommen. Die Bundesregierung ist bereit, alle Lösungsvorschläge, die in die Diskussion eingebracht wurden, zu prüfen. Es gibt einige Lösungsvorschläge, aber man muß sehen, daß man den Vertrag zwischen den beiden Partnern so zuwege bringt, daß ihn beide Seiten freiwillig unterschreiben und beide Seiten sehen, daß Ihre Interessen soweit wie möglich berücksichtigt worden sind. Es ist jetzt die Kunst der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation, dies durch Moderation und Koordinierung zum Abschluß zu bringen.

Weitere Zusatzfrage.

Ich habe jetzt eine etwas einfachere Zusatzfrage; denn ich habe genauso wie Sie Verständnis dafür, daß man kompliziert fragen und kompliziert antworten muß, weil die Verhandlungen noch laufen und wir von unserer Seite ein Ergebnis dieser Verhandlungen haben wollen, und zwar nicht zuletzt - das ist meine Frage -, um überhaupt einen Börsengang der Postbank zu ermöglichen. Denn ohne einen Kooperationsvertrag mit der Post wäre ein solcher Börsengang abenteuerlich. Stimmen Sie mir zu?

Ja. ({0}) Die Voraussetzung für ein Filialkonzept auf der Postseite und die Voraussetzung für andere Kooperationsverträge mit neuen Partnern der Postbank sowie für den Börsengang der Postbank ist ein fairer Kooperationsvertrag zwischen Post und Postbank.

Zusatzfrage, Herr Kollege Bury.

Herr Staatssekretär, wann wird die Bundesregierung ein Konzept für die Privatisierung der Postbank vorlegen, das Partner benennt, die mit eigenen Produkten die Schalterauslastung verbessern und damit Filialen und Arbeitsplätze sichern helfen?

Zunächst muß ich wiederholen, Herr Kollege Bury, was ich gerade gesagt habe. Voraussetzung dafür, daß wir neue Kooperationspartner für die Postbank finden, ist, daß zuerst ein Kooperationsvertrag mit der Deutschen Post AG abgeschlossen worden ist; denn dies ist natürlich auch die Basis für gemeinsames Tätigwerden im Vertriebsnetz. Sie wissen auch, daß schon einige potentielle Vertragspartner der Postbank genannt worden sind. Ich bin sicher, daß der Vorstand der Deutschen Postbank AG nach Abschluß des Kooperationsvertrags mit der Post sehr schnell Vorschläge machen wird, die natürlich auch mit der Deutschen Post AG und mit dem Eigentümer abgestimmt werden müssen. In der Regel geht man davon aus, daß es dabei auch um eine Kapitalbeteiligung geht, die die Zustimmung des bisherigen Eigentümers finden muß. Die Hoffnung ist, daß man das sehr bald zuwege bringt; denn davon hängt die Möglichkeit der Veräußerung von Aktien der Deutschen Postbank AG ab.

Zusatzfrage, Herr Kollege Barthel.

Herr Staatssekretär, wir stellen jetzt fest, daß Sie zum einen sagen, die Bundesregierung ist für jeden Weg offen, um zu einer Postbankprivatisierung auf eine vernünftige Weise zu kommen, und daß Sie auf der anderen Seite zugeben mußten, daß die inhaltlichen Voraussetzungen für eine Postbankprivatisierung bis zum heutigen Zeitpunkt nicht vorliegen, obwohl die Bundesregierung schon mehrfach, mit Terminsetzung, versprochen hat, diese Voraussetzungen zu schaffen. Ich erinnere daran, daß der letzte Termin, den Sie uns genannt haben, Mitte dieses Jahres war. Gehört zu den konstruktiven Überlegungen der Bundesregierung auch, daß von einer Veräußerung der Postbankaktien mit aller Gewalt in diesem Jahr, bloß weil es der Bundesfinanzminister so will, womöglich Abstand genommen wird?

Nein, Herr Kollege Barthel. Sie wissen, daß es andere Modelle der Veräußerung gibt, etwa über sogenannte Platzhalterkonsortien, die es möglich machen würden, noch in diesem Jahr entsprechende Erlöse einzustellen. Welcher Weg tatsächlich gegangen wird, muß sich in der Tat in den nächsten Wochen entscheiden.

Keine Zusatzfrage. Dann rufe ich Frage 35 des Kollegen Arne Börnsen auf: Ist die Bundesregierung bereit, daraus entstehende Verluste der Deutschen Post AG durch einen Barzuschuß des Bundes aus Privatisierungserlösen bei der Deutschen Postbank AG oder durch Kaufpreisminderungen zugunsten der Deutschen Post AG beim Erwerb des ihr zugedachten Aktienanteils der Deutschen Postbank AG auszugleichen?

Herr Kollege Börnsen, die Bundesregierung ist bereit, jeden Lösungsansatz zu prüfen, der dazu beitragen könnte, die noch bestehenden Differenzen in den Kooperationsverhandlungen auszugleichen. Nicht in Betracht kommen, wie ich bereits gesagt habe, Lösungsmodelle, die den Bundeshaushalt belasten.

Zusatzfrage? - Keine. Ich rufe die Frage 36 des Kollegen Klaus Barthel auf: Hält die Bundesregierung es für möglich, den von der Deutschen Post AG bei Verwirklichung des Einigungsvorschlages der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation für einen Kooperationsvertrag zwischen der Deutschen Post AG und der Deutschen Postbank AG befürchteten zusätzlichen Personalabbau von über 20 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sozialverträglich zu bewältigen?

Herr Kollege Barthel, die Bundesanstalt für Post und Telekommunikation hat Ende August 1996 einen vermittelnden Vorschlag mit Eckpunkten für einen möglichen Kooperationsvertrag vorgelegt. Die von der Deutschen Post AG geäußerte Befürchtung, bei Umsetzung dieses Vorschlags drohe ein Personalabbau von 20 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, ist aus Sicht der Bundesregierung nicht nachvollziehbar und wird von ihr nicht geteilt. Im übrigen geht die Bundesregierung davon aus, daß personalwirksame Maßnahmen im Rahmen der geltenden Tarifverträge und des Beamtenrechts umgesetzt werden. Unmittelbaren Einfluß auf Personalmaßnahmen hat die Bundesregierung nur, soweit bei den Aktiengesellschaften Rechte von Beamten verletzt werden.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, es ist aber doch, auch wenn man die Zahl von 20 000 Stellen vielleicht nicht bestätigen kann, absehbar, daß es bei der Post AG einen beschleunigten Personalabbau gibt. Welche Auswirkungen wird diese Entwicklung auf die Pensionsverpflichtungen der Post AG haben, und wie gedenkt die Bundesregierung damit umzugehen?

Es trifft zu, daß bei solchen Umwandlungen besonders Personal des mittleren Dienstes betroffen ist. In diesem Bereich besteht ohnehin ein erheblicher Überhang. Die Deutsche Post AG wird deshalb alle Möglichkeiten des sozialverträglichen Personalabbaus in Anspruch nehmen müssen. Sie wissen, daß vor der Inanspruchnahme von Vorruhestandsregelungen geprüft werden muß, ob für den betroffenen Beamten Verwendungsmöglichkeiten in anderen Verwaltungen bestehen. Das war bisher nur in geringem Umfang der Fall. Ich bestätige, daß die Deutsche Post AG bei der Freisetzung von Personal sehr vorsichtig vorgehen muß und sehr schnell an Grenzen stoßen wird, insbesondere im Hinblick auf das Tarifrecht und das Beamtenrecht.

Weitere Zusatzfrage?

In jedem Fall werden aber doch zusätzliche Kosten auf den Pensionsfonds der Post AG zukommen, der schon ohnehin, vorsichtig gesagt, sehr knapp bemessen ist. Wie will die Bundesregierung dieses Problem lösen? Will sie der Post AG die Lasten, die daraus entstehen, aufbürden, oder will sie das anderweitig ausgleichen?

Es trifft zu, daß auf die Unterstützungskassen schon jetzt Lasten zukommen, mit denen man 1994 noch nicht gerechnet hat. Es gibt Gespräche mit den Postunternehmen, auf welche Weise man die Unterstützungskassen liquide halten kann. Unbestritten ist, daß der Bund für die Versorgung der ehemaligen Beamten haftet.

Zusatzfrage, Herr Kollege Kubatschka.

Herr Staatssekretär, Sie sagen, die Zahlen seien für Sie nicht nachvollziehbar. Sie liegen also nicht in Ihrem Vorstellungsvermögen. Welche Möglichkeiten haben Sie als Bundesregierung aber, wenn zum Beispiel die Hälfte, sprich: 10 000 Stellen, eingespart werden, um dem gegenzuHorst Kubatschka steuern, oder sind Sie so überrascht, daß Sie nicht handeln können?

Herr Kollege Kubatschka, um auf den Beginn Ihrer Frage zurückzukommen: Ich erinnere mich lebhaft an früher geäußerte Befürchtungen aus den Reihen der Deutschen Post AG, als wir darangingen, einen Teilbereich der Info-Post zu liberalisieren. Damals sind ähnliche Zahlen genannt worden. Ich kann heute feststellen, daß sich diese Befürchtungen in Wohlgefallen aufgelöst haben. Ich bin also sehr skeptisch und kann diese Zahlen nicht verifizieren. Im übrigen besteht natürlich die Verantwortung der Unternehmensführung der Deutschen Post AG fort, im Rahmen geltenden Rechtes personalwirtschaftliche Maßnahmen durchzuführen. Selbstverständlich kann sich die Deutsche Post AG über das Beamtenrecht nicht hinwegsetzen. Deshalb müssen die kommenden Umsetzungen sozialverträglich gestaltet werden.

Zusatzfrage, Herr Kollege Müller.

Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen, daß wir in den Postüberleitungs- bzw. Errichtungsgesetzen vorgesehen haben, daß ab 1999 eine Deckelung der Umlagen der Unternehmen stattfindet, die sich meines Wissens auf 33 Prozent der Löhne und Gehälter der Beamten bezieht?

Das kann ich bestätigen, Herr Kollege Müller. Ich möchte aber hinzufügen, daß ab diesem Zeitpunkt die Last für den Bund deutlich ansteigt.

Ich rufe jetzt die Frage 37 des Kollegen Klaus Barthel auf: Wie stellt sich die Bundesregierung die Realisierung eines solchen drastischen Abbaus von Arbeitsplätzen vor dem Hintergrund des hohen Beamten- und Beamtinnen-Anteils in den betroffenen Bereichen vor?

Herr Kollege Barthel, die Bundesregierung ist, wie bereits zu Ihrer ersten Frage ausgeführt, der Auffassung, daß es nicht zu dem von Ihnen befürchteten drastischen Personalabbau kommen wird, so daß sich die Frage nach sozialverträglichen Maßnahmen, die über die geltenden tarifvertraglichen und beamtenrechtlichen Regelungen hinausgehen, nicht stellt.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, besteht denn nicht die Gefahr, daß dann, wenn im Beamtenbereich nicht so stark Personal abgebaut werden kann, wie es die Post AG oder die Postbank vielleicht für erforderlich halten, verstärkt in dem Bereich, der nicht dem Beamtenrecht unterliegt, ein Personalabbau betrieben wird, das heißt, vor allen Dingen bei den Angestellten, und würde das nicht bedeuten, daß hier dann eine besondere Betroffenheit der neuen Länder vorläge?

Kollege Barthel, die Deutsche Post AG hat mit den bei ihr vertretenen Gewerkschaften und dem Gesamtbetriebsrat den Tarifvertrag Nr. 445 abgeschlossen, in dem auch alle Regelungen über die sozialverträgliche Umsetzung von Personal im Falle der Ersetzung von eigenbetriebenen Filialen durch fremdbetriebene Filialen enthalten sind. Ich glaube, daß diese Regelungen ausreichen, um Ihrem Anliegen zu entsprechen.

Zusatzfrage.

Geht denn die Bundesregierung davon aus und unterstützt sie die Forderung, daß die Gültigkeit der Tarifverträge, von denen Sie gerade gesprochen haben - deren Gültigkeit ist ja bekanntlich befristet -, über den jetzt vorgesehenen Zeitpunkt hinaus verlängert wird?

Darüber zu befinden ist Sache der Tarifpartner.

Keine Zusatzfragen. Wir haben damit die Fragen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Post und Telekommunikation erschöpft. Ich danke dem Herrn Staatssekretär. Ich rufe jetzt den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Ulrich Klinkert bereit. Ich rufe die Frage 1 der Kollegin Simone Probst auf: Welche Kenntnisse hat die Bundesregierung über die Ursachen und die Folgen des zunächst geheimgehaltenen Störfalls in der Wiederaufarbeitung für Brüterbrennstoff im schottischen Dounreay?

Frau Kollegin Probst, der Bundesregierung wurde von der britischen Überwachungsbehörde mitgeteilt, daß am 28. September 1996 gegen 17 Uhr in der Wiederaufarbeitungsanlage D 1206 in Dounreay das abgeleitete Abwasser einen gegenüber dem Erwartungswert erhöhten Gehalt an Radioaktivität besaß. Die Anlage wurde noch am 28. September bis auf weiteres abgeschaltet. Bislang konnte festgestellt werden, daß die Aktivitätserhöhung aus einem Kühlwassersystem der Wiederaufarbeitungsanlage stammt. Die weiteren Untersuchungen dauern an. Nach den der Bundesregierung vorliegenden übereinstimmenden Informationen von Betreiberseite und Überwachungsbehörde wurde eine Alpha-Aktivität von etwa 7 Gigabecquerel ins Meer abgeleitet. Der gemäß Genehmigung zulässige Jahresgrenzwert beträgt 750 Gigabecquerel Alpha-Aktivität. In Übereinstimmung mit bestehenden Regelungen hat der Anlagenbetreiber am Montag, dem 30. September 1996, die britische Überwachungsbehörde und die Öffentlichkeit informiert. Danach erscheint es nicht gerechtfertigt, von einem „zunächst geheimgehaltenen" Störfall zu sprechen.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, Sie haben das Kühlwassersystem angesprochen. Können Sie Informationen bestätigen, daß altersbedingte Korrosionen in den Rohrleitungen mitverantwortlich waren für diesen Störfall?

Frau Kollegin Probst, da die Untersuchungen noch andauern, müssen wir auf die Untersuchungsergebnisse warten. Ich kann Ihnen dies weder bestätigen noch dementieren.

Weitere Zusatzfrage.

Sie hatten vorhin die Menge der abgegebenen Radioaktivität angesprochen. Interessant sind nicht nur die Grenzwerte, sondern mich würde auch interessieren, ob der Bundesregierung bekannt ist, um wieviel Prozent die Radioaktivität höher war als im Normalbetrieb und welche Nuklide abgegeben wurden.

Ich hatte gesagt, daß es einen Jahresgrenzwert gibt. Dieser Jahresgrenzwert liegt bei 750 Gigabecquerel. Der festgestellte Wert liegt bei 7 Gigabecquerel, die abgegeben worden sind. Bei der Alpha-Strahlung handelt es sich um einen Summengrenzwert. Dieser Summengrenzwert ist für das Jahr festgelegt, so daß die Aktivität bzw. Strahlung von Alpha-Teilchen nur zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht relevant ist. Ich gehe davon aus, daß sie, bezogen auf den Jahresgrenzwert, pro Stunde wenig über Null liegt.

Ich rufe die Frage 2 der Kollegin Simone Probst auf: Wie beurteilt die Bundesregierung angesichts des Störfalls die Sicherheit der Anlage im Hinblick auf ihre Eignung für eine schadlose Verwertung von Kernbrennstoffen aus dem Versuchsbrüter KNK II in Karlsruhe?

Nach den der Bundesregierung vorliegenden Informationen gab es von den zuständigen britischen Genehmigungs- und Aufsichtsbehörden bisher keine Bedenken gegen den Betrieb der Wiederaufarbeitungsanlagen in Dounreay. Die britische Überwachungsbehörde hat darauf hingewiesen, daß sie dem Wiederanfahren der Anlage erst zustimmen wird, wenn sie sich von der weiteren Gewährleistung der Anlagensicherheit überzeugt hat. Damit besteht für die Bundesregierung zur Zeit keine Veranlassung, die Verantwortbarkeit einer Wiederaufarbeitung deutscher Forschungs- und Versuchsreaktor-Brennelemente in Dounreay in Frage zu stellen.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, Ihre letzte Bemerkung war sehr prinzipiell. Aber mich würde doch interessieren, ob die Bundesregierung die Transporte der KNK-II-Brennelemente nach Dounreay so lange einstellen wird, bis die Ursachen und auch die Auswirkungen dieses Störfalls bekannt sind.

Ich gehe davon aus, daß sowohl Ursache als auch Auswirkungen in kurzer Zeit festgestellt werden können, so daß sich eine solche Frage von vornherein nicht stellt.

Damit haben wir die Fragen zu dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit erschöpft. Ich danke dem Herrn Staatssekretär. Die Fragen 3-6 aus den Geschäftsbereichen des Bundesministeriums für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau, des Bundesministeriums des Innern und des Bundesministeriums für Wirtschaft werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Wolfgang Gröbl bereit. Ich rufe die Frage 7 des Kollegen Ulrich Heinrich auf. Wie beurteilt die Bundesregierung die Förderung des Exportes von für die Mast vorgesehenen Jungtieren ({0}) als wirkungsvolle Maßnahme zur Entlastung des Rindfleischmarktes in die Nachfolgestaaten des ehemaligen Jugoslawien, in denen eine große Nachfrage für diese Tiere besteht?

Herr Kollege Heinrich, zur aktuellen Entlastung des Rindfleischmarktes befürwortet die Bundesregierung die Förderung des Exports von für die Mast vorgesehenen Jungtieren in die Nachfolgestaaten des ehemaligen Jugoslawiens. Die Europäische Kommission wurde in der Sitzung des Verwaltungsausschusses Rindfleisch am 13. September 1996 in Brüssel von deutscher Seite gebeten, für entsprechende Ausfuhren eine Erstattung vorzusehen. Dieser aus deutschen Wirtschaftskreisen angeregten und unterstützten Bitte ist die Kommission bisher nicht nachgekommen. Eine endgültige Entscheidung steht noch aus.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, was unternehmen Sie, um die Kommission davon zu überzeugen, daß dies eine bessere Möglichkeit wäre, mit dem Überangebot an Rindfleisch in der Europäischen Gemeinschaft fertigzuwerden, als eine überproportional hohe Einlagerung in europäische Lagerhallen?

Unsere Möglichkeiten sind, im schon erwähnten Verwaltungsausschuß diese Bitte bzw. Forderung zu wiederholen. Wir haben in dieser Woche eine Sitzung dieses Ausschusses und werden mit dieser Forderung wieder antreten.

Weitere Zusatzfrage.

Ich nehme an, daß Ihr Haus nachgerechnet hat, um welche Mengen an Tieren es sich handeln könnte, die dann gegebenenfalls in die Staaten des ehemaligen Jugoslawiens exportiert werden könnten. Können Sie hier schon Zahlen nennen?

Es gibt solche Zahlen. Es gibt Nachfragen aus Serbien und aus Bosnien-Herzegowina, die sich nicht nur auf Schlachtvieh, sondern auch auf Zuchtvieh beziehen, wie auch immer das dann an Ort und Stelle verwendet wird. Diese Zahlen liegen in einer Größenordnung von 200 000 bis 300 000 Stück.

Keine weiteren Fragen? - Dann ist der Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten erschöpft. Ich danke dem Herrn Staatssekretär. Die Fragen 8 und 9 zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung werden schriftlich beantwortet. Das gilt auch für die Fragen 10 und 11 des Geschäftsbereichs des Bundesministeriums für Gesundheit. Die Fragen 12 und 13 der Kollegen Ernstberger und Schmidbauer entfallen, da beide nicht anwesend sind. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesminsteriums für Verkehr. Ich rufe die Frage 14 des Kollegen Wolfgang Behrendt auf: Trifft es zu, daß die Bundesregierung die geplante Stillegung der Berliner innerstädtischen Flughäfen Tegel und Tempelhof noch einmal überprüfen will, und wenn ja, ist sich die Bundesregierung bewußt, daß sie damit den zwischen Berlin, Brandenburg und dem Bund gefundenen Konsens aufkündigt, Schönefeld als „Single" -Airport der Hauptstadt auszubauen?

Der am 28. Mai 1996 von Berlin, Brandenburg und dem Bund getroffene Konsensbeschluß über die Realisierung des künftigen Großflughafens für die Region Berlin/Brandenburg durch eine entsprechende Entwicklung des Flughafens Berlin-Schönefeld als Single-Standort ist nach wie vor uneingeschränkt gültig.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wie erklären Sie sich dann die Pressemeldungen, die davon sprachen, daß Herr Minister Wissmann auf einer Veranstaltung in Berlin erklärt habe, diese Frage sei für ihn weiterhin offen?

Ich habe die Pressemeldungen gesehen - sie stammen wohl vom 20. September - und darf Ihnen mitteilen, daß wir noch am selben Tag seitens des Bundesverkehrsministeriums diese etwas mißverständlichen Äußerungen der Presse klargestellt haben. Es bleibt also bei dem Sachstand, den ich hier vorgetragen habe.

Zusatzfrage.

Inwieweit besteht Gewißheit darüber, daß die Interpretation des Begriffs Single-Flughafen einschließt, daß es auf den beiden bestehenden Berliner Stadtflughäfen nicht weiterhin Flugverkehr mit Hubschraubern oder Privatjets geben wird?

Es ist die Bezeichnung Verkehrsflughafen erwähnt. Sofern es sich um bezahlten Flugverkehr handelt, verhält es sich so, wie es im Konsensvertrag zum Ausdruck gebracht wurde.

Ich rufe die Frage 15 des Kollegen Wolfgang Behrendt auf: Welche Art von Flugverkehr ist im Falle einer Aufrechterhaltung der Standorte Tempelhof und Tegel vorgesehen, und wie hoch ist das zu erwartende Aufkommen dieser Flugverkehrsarten?

Herr Präsident, hierzu verweise ich auf meine Antwort zu Frage 14.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie hier ausdrücklich versichern, daß es nach Inbetriebnahme des Flughafens Berlin-Schönefeld keinerlei Privatflugverkehr mit Kleinflugzeugen oder Hubschraubern von den Flughäfen Tempelhof und Tegel geben wird?

Wir haben ja großes Interesse daran - im Konsensbeschluß wurde es ja auch entsprechend formuliert -, deutlich zu machen, daß Schönefeld ein Single-Standort sein soll. Das wird auch sehr wichtig sein, um geeignete Investoren zu finden. Was im Vertrag gemeint ist, das gilt auch. Daran gibt es keinen Zweifel.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, teilen Sie auch die Auffassung des Berliner Senats, daß eine gestaffelte Schließung der Stadtflughäfen vorgenommen werden soll, das heißt, daß der Flughafen Tempelhof schon nach Abschluß des Planfeststellungsverfahrens und der Flughafen Tegel nach Fertigstellung der Ausbaustufe von Schönefeld geschlossen werden soll?

So ist es in dem Konsensbeschluß vorgesehen; zwar nicht nach Fertigstellung der Ausbaustufe, sondern nach dem Ausbau von Schönefeld. Ansonsten stimmt es.

Ich rufe die Frage 16 der Kollegin Lisa Seuster auf: Ist die im Bundesverkehrswegeplan im Vordringlichen Bedarf stehende Bundesstraße B 56 n teilweise als Ortsdurchfahrt durch Bonn geplant, und beabsichtigt die Bundesregierung, eine Ortsdurchfahrt im Zuge einer Bundesfernstraße gegen den erklärten Willen der Stadt und des Landes weiter zu planen und zu bauen?

Der Bundesgesetzgeber hat die B 56 n im Raum Bonn durch das Vierte Änderungsgesetz zum Fernstraßenausbaugesetz in den Bedarfsplan für die Bundesfernstraßen aufgenommen. Dort ist die Straße als vordringlicher Bedarf ausgewiesen. Damit hat der Bundesgesetzgeber festgelegt, daß die Straße vom Baulastträger Bund gebaut werden soll. Den Festlegungen durch den Bundesgesetzgeber ist Rechnung zu tragen.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wenn die neue Bundesfernstraße B 56 n teilweise eine Ortsdurchfahrt nach dem Bundesfernstraßengesetz ist, wer müßte dann den Bau und die Unterhaltung dieser Ortsdurchfahrt finanzieren?

Sie haben etwas unterstellt, was ich so nicht gelten lassen kann. Im Bundesfernstraßengesetz ist genau geregelt, was eine Ortsdurchfahrt ist. Wenn es der Präsident erlaubt, werde ich Ihnen das zitieren. In § 5 Abs. 4 Bundesfernstraßengesetz steht, daß eine Ortsdurchfahrt der Teil einer Bundesstraße ist, der innerhalb der geschlossenen Ortslage liegt und auch der Erschließung der anliegenden Grundstücke oder der mehrfachen Verknüpfung des Ortsstraßennetzes dient. Wir haben uns gerade durch die Bereisung mit dem Petitionsausschuß davon überzeugt, daß in diesem Fall nicht von einer geschlossenen Ortslage die Rede sein kann.

Zusatzfrage.

Warum akzeptiert die Bundesregierung nicht den Willen der Stadt Bonn und des Landes Nordrhein-Westfalen, auf den Bau dieser zusätzlichen Bundesfemstraße durch Bonn zu verzichten? Dies bedeutet eine Milliarde DM weniger an Ausgaben; und das bei den knappen Kassen.

Ich mache darauf aufmerksam, daß wir gleich noch zu einer ähnlichen Frage kommen, aber wir können schon jetzt darauf eingehen. Wir haben es hier mit einem Beschluß des Bundesgesetzgebers zu tun. Im Grunde richtet sich Ihr Anliegen an den Deutschen Bundestag. Wir stellen einen Bundesverkehrswegeplan auf. Der jetzige gilt bis 2012. Man kann nicht zwischendurch auf Grund irgendwelcher Meinungsveränderungen vor Ort, auf Grund entsprechender Mehrheitsveränderungen vor Ort oder wo auch immer nach Belieben an diesem Bundesverkehrswegeplan Änderungen vornehmen. Der Deutsche Bundestag hat festgestellt, daß hier ein vordringlicher Bedarf besteht. Das ist festgestellt. Wir kommen diesem Auftrag des Bundesgesetzgebers nach. Wenn die Stadt Bonn oder das Land Nordrhein-Westfalen Änderungen vornehmen will, müßte das bei einer anstehenden und in einigen Jahren sicherlich zu erwartenden Fortschreibung des Bundesverkehrswegeplanes beantragt werden. Wir müssen abwarten, von wem Nordrhein-Westfalen und Bonn dann regiert werden.

Zusatzfrage, Frau Kollegin Matthäus-Maier.

Herr Staatssekretär, ich möchte nach dem Teil fragen, den man EnnertTunnel nennt. Das ist der eine Teil dieses ganzen Komplexes. Herr Staatssekretär, ist Ihnen nicht bekannt, daß bereits vor der Verabschiedung des Bundesverkehrswegeplans sowohl das Land NordrheinWestfalen als auch die Stadt Sankt Augustin aus Umweltschutzgründen ganz entschieden gegen diese zusätzliche Trasse waren und daß es andere Möglichkeiten gibt, um betroffene Gemeinden, etwa Königswinter oder Niederholtorf, vor zuviel Verkehr zu schützen, wie zum Beispiel das Verbot für Lkws ab einer bestimmten Größe, dort durchzufahren. Außerdem gibt es die Möglichkeit, die Spange zwischen der Flughafenautobahn und der A 3 mit wenigen Kilometern Umweg zu benutzen. Meinen Sie nicht, daß es für die Bevölkerung in Zeiten knappster Kassen wirklich nicht verständlich ist, daß Sie dies weiter als vordringlichen Bedarf gegen den Willen der dort betroffenen Bevölkerung durchsetzen wollen?

Ich sage es noch einmal: Wir kommen dem Auftrag des Bundestages nach. Ich persönlich und auch das Verkehrsministerium halten die Beschlußlage des Deutschen Bundestages für sehr in Ordnung. Sie sprachen den Ennert-Aufstieg an. Diesen vorgesehenen Aufstieg haben wir uns bei unserer Bereisung angesehen. Ich habe sehr viel Sympathien dafür, die Planungen, so wie sie jetzt vorgesehen sind, umzusetzen. Wenn man sich die Belastungen anschaut, die sich jetzt im Siebengebirge ergeben - wo sich die Autos durch die Städte bzw. Gemeinden quälen; wo jeden Tag Pendelverkehr zum Arbeitsplatz hin und zurück stattfindet -, muß man zu dem Schluß kommen, daß dies nicht gerade umweltschonend ist. In einer Umweltverträglichkeitsstudie aus dem Jahre 1992, die nicht der Bund, sondern der zuständige Landschaftsverband Rheinland in Auftrag gegeben hat, ist festgestellt worden, daß dieser Straßenzug aus Umweltgesichtspunkten zu befürworten sei. Man kann bei den Planungen für das Bundesfernstraßennetz nicht in jedem Fall darauf schauen, was eine Gemeinde, ein Ausschuß oder ein Gremium dazu meint. Diese Meinungen beziehen wir in unsere Überlegungen bestmöglich ein, aber wir können unsere Planungen nicht davon abhängig machen.

Zusatzfrage der Kollegin Altmann.

Herr Staatssekretär, Sie haben gerade die Umweltverträglichkeitsstudie erwähnt, und Sie haben Ihre Entscheidung damit gerechtfertigt, daß Umweltbelange dieses Projekt notwendig machten. Inwieweit sind die Studien von Lahmeyer International von 1989, das Strukturkonzept für die Region Bonn/ Rhein-Sieg vom IOW von 1992, das Gutachten „Ennert-Aufstieg" des Planungsbüros Grebe von 1993 und das Gutachten von Koenigs-Commindeur „Entlastung des Naturschutzgebietes Siebengebirge", die allesamt zu der gegenteiligen Einschätzung kommen, mit in den Abwägungsprozeß eingeflossen?

Die Organisationsform für die Behandlung dieser Fragen sieht in diesem Fall vor, daß der Landschaftsverband zuständig ist, diese Umweltverträglichkeitsstudien durchführen zu lassen. Die letzte - noch gültige - Studie für den Venusberg stammt aus dem Jahre 1989. Seitdem haben wir in erheblichem Umfang zusätzliche Vorschläge erhalten, zum Beispiel von der Stadt Bonn unter den alten Mehrheitsverhältnissen. Von der Stadt Bonn unter den neuen Mehrheitsverhältnissen haben wir den Antrag erhalten, die Straßen gar nicht erst zu bauen. Wir haben nunmehr das Gesamtpaket noch einmal an das Land Nordrhein-Westfalen gegeben - das Land Nordrhein-Westfalen hat dieses Paket an den zuständigen Landschaftsverband weitergeleitet - und darum gebeten, die Umweltverträglichkeitsstudien für Ennert und Venusberg unter Einbeziehung der neuen Überlegungen auf den neuesten Stand zu bringen. Es liegt nun am Landschaftsverband, der vorzügliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hat, all das abzuwägen, was bedacht werden muß. Das Land Nordrhein-Westfalen ist unserem Ansinnen gefolgt; man ist nun bei der Arbeit.

Zusatzfrage der Kollegin Hustedt.

Sie sagen, es schere Sie nicht weiter, was die Kommunen vor Ort und was das Land Nordrhein-Westfalen von dieser Straße und von diesem Tunnelbau halten. ({0}) - Er hat gesagt, er wolle die Planungen nicht von Meinungen der Kommunen vor Ort und des Landes abhängig machen, wenn sie nicht im Sinne des Bundesverkehrswegeplanes, also der Bundesplanung, sind. Das hat er gesagt. Das heißt, er schert sich in diesem Fall nicht um den Widerstand aus Land und Kommunen. Wie paßt das mit der Aussage im Bundesverkehrswegeplan zusammen, daß das Ziel der Maßnahme die Verkehrsentlastung der Bonner Innenstadt sowie der Abbau innerörtlicher Umweltbelastung sei, wenn diejenigen, denen man etwas Gutes tun will, dieses nicht wollen? ({1}) - Das haben Sie gesagt. Das ist Ihre Meinung.

Was dort als Zielvorgabe beschrieben ist, ist schon richtig. Wir wollen Bonn besser an den rechts- und linksrheinischen Bereich der Verkehrsadern, in diesem Falle Autobahnen, anschließen. ({0}) Wir legen großen Wert darauf, dies durch den Bau einer Bundesstraße zu erreichen. Deshalb heißt es ja auch „B 56 neu" und nicht „Autobahn neu". Ich kann mir vorstellen, daß sich viele hier in Bonn darüber freuen, nun endlich zu hören, daß es mit diesem Straßenbauvorhaben und den Planungen des Bundes weitergehen soll. Denn dieses Vorhaben ist ja nicht zuletzt auch in Abstimmung mit NordrheinParl. Staatssekretär Manfred Carstens Westfalen in den Bundesverkehrswegeplan aufgenommen worden. ({1}) - Es mag ja stimmen, was Sie da zurufen. Wir müssen aber von den Fakten ausgehen. Wenn mir vorgehalten werden sollte, ich würde den Willen und die Meinung der Kommunen nicht hinreichend berücksichtigen - was ich zurückweise -, dann müßte ich Ihnen im Gegenzug vorwerfen, Sie berücksichtigten die Meinung und den Willen des Bundestages nicht genug.

Ich rufe jetzt die Frage 17 der Kollegin Lisa Seuster auf: Welche gesetzlichen Regelungen wären über die bestehenden Gesetze hinaus notwendig, um sicherzustellen, daß die Bundesregierung bei Ortsdurchfahrten im Zuge von neuen Bundesfernstraßen die Verkehrsplanungen der betroffenen Gemeinden zu respektieren hat, und ist die Bundesregierung bereit, entsprechende Regelungen zu initiieren?

Art. 85 Abs. 3 des Grundgesetzes sieht gegenüber den Ländern ein Weisungsrecht des Bundes vor, das auch gegenüber den Gemeinden anzuwenden ist, wenn diese nach § 5 Abs. 2 des Bundesfernstraßengesetzes bei mehr als 80 000 Einwohnern Träger der Straßenbaulast für die Ortsdurchfahrten von Bundesstraßen sind. Von diesem Weisungsrecht macht die Bundesregierung nur Gebrauch, wenn Gemeinden bei ihren Planungen gegen die verkehrliche Bedeutung einer Bundesstraße verstoßen. Im übrigen steht den Gemeinden ein erheblicher Freiraum zur Gestaltung der Bundesstraßen in ihrer Baulast zu. Die Bundesregierung ist nicht der Meinung, daß das Grundgesetz insoweit geändert werden sollte. Sie ist außerdem der Meinung, daß der vom Bundesgesetzgeber für erforderlich gehaltene Ausbaubedarf für Bundesfernstraßen weiterhin durch Gesetz festgelegt werden sollte.

Zusatzfrage.

Gibt es andere Fälle, in denen gegen den Willen einer Gemeinde eine Ortsdurchfahrt - unsere Besichtigung hat ja auch ergeben, daß es sich um eine Ortsdurchfahrt handelt - im Zuge einer Bundesfernstraße gebaut oder geplant wurde?

Der Bund baut nie solche Ortsdurchfahrten, wie Sie sie jetzt angesprochen haben. Das müssen die Kommunen oder der Kreis - wer auch immer zuständig ist - schon selbst bezahlen. Es gibt auch Landesstraßen, die durch Orte führen. Das sind dann aber trotz allem Straßen, die weitergehende Verkehre abwickeln. Wir haben in ganz Deutschland öfter damit zu tun, daß Kommunen Straßenbauvorhaben des Bundes nicht immer die volle Zustimmung geben. Wir haben noch öfter damit zu tun, daß in einer Region ein oder zwei Kommunen dafür sind und eine andere dagegen ist. Das liegt nicht immer an den Parteien, die dort vertreten sind. Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben. Insofern hat vor allen Dingen die öffentliche Körperschaft erheblichen Einfluß im Planfeststellungsverfahren, in dem, soweit möglich, die Anliegen und Interessen der Bevölkerung und der Körperschaften zur Sprache kommen und zu berücksichtigen sind. Abschließend kommt es zu einem Planfeststellungsbeschluß. Dagegen kann man klagen. Entweder wird er rechtsbeständig oder nicht. Wenn ja, kann man bauen. Nach dem neuen Gesetz haben Klagen bereits keine aufschiebende Wirkung mehr.

Zusatzfrage.

Wann könnte frühestens der Bundesverkehrswegeplan so geändert werden, daß diese Straße aus dem vordringlichen Bedarf wieder gestrichen würde?

Das kann ich nicht präzise beantworten. Üblicherweise dauert es fünf oder sechs Jahre, bis es zur Fortschreibung des Bundesverkehrswegeplanes kommt. Das unterstellt, wird man damit rechnen können, daß es etwa um das Jahr 2000 zur Fortschreibung kommt. Die Vorarbeiten beginnen natürlich vorher. Sie können sich dann schon in die Startblöcke begeben, um entsprechend zu agieren.

Zusatzfrage der Kollegin Altmann.

Herr Staatssekretär Carstens, Sie haben jetzt wiederholt mit der erfolgten Einstufung in den vordringlichen Bedarf argumentiert. Um diesen zu ermitteln, muß man natürlich auch Alternativen prüfen. Inwieweit sind Alternativen zu dieser Straße geprüft worden zur Entlastung von Wohngebieten innerorts, aber auch von überregionalem Verkehr? Ich meine ganz konkret auch die Prüfung von ÖPNV-Anbindungen und ÖPNV-Konzepten.

Herr Präsident, zu diesem Bereich kommt noch eine Frage einer Abgeordneten bzw. eines Abgeordneten. ({0}) Ich weiß aber nicht, ob die entsprechende Person da ist.

Dann beantworten Sie es vorsichtshalber.

Wenn es gleich zu Überschneidungen kommen sollte, dann bitte ich schon jetzt um Verständnis. ({0}) Ich bin gerne bereit, darauf jetzt schon zu antworten. Dieses Thema wird sowieso bis 15 Uhr dauern, vermute ich. Ich habe nichts dagegen. Wir haben mit der Verkehrsplanung hier im Raume Bonn schon seit 30 Jahren zu tun. - Nicht wir, die wir hier jetzt sitzen; ich bin erst gut 20 Jahre dabei. ({1}) - Immerhin. - Man darf auf Grund dessen annehmen, daß die Alternativen, die theoretisch in Frage kommen, bedacht worden sind. Mit dem öffentlichen Personennahverkehr kann man noch eine Menge erreichen; das meine auch ich. Von daher begrüßen wir die Ausbauplanungen der Stadt Bonn in Sachen öffentlicher Personennahverkehr. Aber schauen Sie sich einmal die engen Straßen in beide Richtungen, Ost und West, an, auf denen der öffentliche Personennahverkehr abgewickelt werden müßte! Auch die Busse können nicht irgendwie durch die Luft reisen. Sie müssen das Straßensystem benutzen, das jetzt da ist. Das ist auch bei der Informationsfahrt des Petitionsausschusses nachhaltig zum Ausdruck gekommen: Man kann und muß noch eine Menge für den öffentlichen Personennahverkehr tun. Aber die Probleme abstellen können Sie damit nicht.

Zusatzfrage der Kollegin Hustedt.

Ist das Ihre persönliche, subjektive Meinung, die Sie sich auf Grund von Fahrten in diese Region gebildet haben, oder haben Sie tatsächlich von einem Gutachter Alternativen prüfen lassen, so daß man von einer ein bißchen objektiveren Beantwortung dieser Frage ausgehen könnte?

Sie haben schon mit der Bezeichnung ÖPNV klargemacht, daß es um Nahverkehr geht. Hier geht es aber darum, den Ort Bonn an die Autobahnen im Osten und im Westen anzuschließen. Wenn Sie es darüber hinaus als notwendig erachten, den öffentlichen Personennahverkehr in Alternativüberlegungen einzubeziehen, dann ist das im wesentlichen nicht Aufgabe des Bundesverkehrsministers oder des Landes Nordrhein-Westfalen; das muß örtlich geklärt, geregelt und auch entschieden werden. Wir haben dafür Sorge zu tragen, daß die entsprechenden Anbindungen da sind. Ich vermute, daß auch viele in der Stadt Bonn sich darüber freuten, wenn es schnell weiterginge. ({0})

Zusatzfrage, Kollegin Matthäus-Maier.

Herr Staatssekretär, Sie haben zu Recht die Belästigung der Menschen etwa in Königswinter-Ittenbach erwähnt. Ich kenne das, auch von Kollegen aus dem Bundestag und von Ministerien: Man fährt über die B 42 und quält sich am Fuße des Petersberges hoch, um von da aus auf die A 3 zu kommen. Ich kenne die berechtigten Klagen der Anwohner darüber. Meine Frage ist: Warum gelingt es nicht, nachdem wir nördlich davon mit unser aller Stimmen die Spange zwischen der Flughafenautobahn einerseits und der A 3 andererseits gebaut haben, den Verkehr durch Information und durch entsprechende Beschilderung - bei Lkws ist das sowieso möglich - nach Norden und über diese Spange umzuleiten? Das würde den Schutz der Menschen in Königswinter vor dem Krach und dem Gestank in der Ortsdurchfahrt mit dem Schutz der Landschaft durch den Verzicht auf den neuen EnnertAufstieg kombinieren und auch noch Geld sparen, das wir dringend brauchen. Warum können Sie sich nicht auf diese Alternativen einlassen?

Wenn ich mich recht erinnere, dann handelt es sich dort gar nicht um Bundesstraßen. ({0}) Nicht bei allen Straßen, die in Richtung Osten führen, handelt es sich um Bundesstraßen. ({1}) Da würde ich mich sehr wundern. Wenn ich mich irrte, würde ich das gern richtigstellen. In dem Fall müßten Sie sich mit Ihrem Anliegen an das Land, an den Landkreis oder an wen auch immer wenden. Wenn Sie den Bürgern, die in der Region wohnen, diese Zufahrt sperren wollen, dann viel Vergnügen. ({2})

Jetzt rufe ich die Frage 18 des Kollegen Egbert Nitsch auf: Auf welche Höhe belaufen sich die aktuellen Kostenschätzungen für die einzelnen Abschnitte Venusbergtunnel und EnnertAufstieg im Rahmen der geplanten Baumaßnahme B 56 n, nachdem in der Anhörung des Petitionsausschusses mit Kosten von 550 Mio. DM ({0}) und 150 Mio. DM ({1}) Zahlen genannt wurden, die ca. zehn Jahre alt sind und der Einstellung in den Bundesverkehrswegeplan '92 zugrunde lagen?

Die Aktualisierung der Kosten wird erst nach Abschluß der laufenden Umweltverträglichkeitsstudien erfolgen.

Zusatzfrage.

Zusatzfrage: Herr Staatssekretär, ist eine aktualisierte Kostenrechnung vorgesehen? Wird sie vorgelegt? Wenn ja, wann? Wenn nein, warum nicht?

Ja, sobald sie vorliegt.

Zusatzfrage: Können Sie einen Termin nennen?

Man kann das nicht als einen Termin beschreiben. ({0}) - Ja, genau. Man kann in etwa abschätzen, wann es soweit sein könnte. Wir haben bei den Kostenabschätzungen tatsächlich relativ alte Werte; das will ich gerne sagen. Das ist aber bei solchen Bauvorhaben nicht ungewöhnlich, weil es sich aus der Sicht des Bundes gar nicht lohnt, diese Werte immer wieder zu aktualisieren. Man muß vielmehr einen angemessenen Planungsstand haben, der eine gewisse Aussicht dafür bietet, daß das, was geplant ist, umgesetzt werden kann. Das heißt in diesem Fall: Wir müssen die Überarbeitung der Umweltverträglichkeitsstudien abwarten; ich glaube nicht, daß das lange dauert. Wenn über diese Frage Klarheit besteht und wir Überlegungen hinsichtlich der Linienführung anstellen können, dann müßten wir schon zu einer neuen Kostenabschätzung kommen, um auch den KostenNutzen-Faktor noch einmal zu überprüfen. Ich muß schon sagen: Die Werte sind etwa zehn Jahre alt und mit ganz erheblichen Änderungsvorschlägen belegt. Das ist noch viel wesentlicher als mögliche Preissteigerungen auf Grund des Zeitablaufs. Im Moment haben wir ein Preisniveau, auf dessen Grundlage wir günstigere Werte erzielen als angenommen. In diesem Fall aber darf man nicht ausschließen, daß es zu erheblichen Veränderungen kommen kann. Dann kommt es zu einer Überprüfung des Kosten-Nutzen-Faktors, weil wir schließlich nicht um jeden Preis bauen. Das muß auch hinsichtlich der Analyse von Kosten und Nutzen einen Sinn geben. Ich gehe einmal davon aus, daß wir zum Jahresende 1997 zu einer neuen Preiskalkulation kommen werden.

Zusatzfrage, Kollegin Altmann.

Die Preissteigerung macht sich auch daran fest, wann mit einer Realisierung des Projektes zu rechnen ist. Gibt es da irgendwelche Vorstellungen von Ihrer Seite?

Man kann das besser vom Grundsatz her beschreiben: Wir haben bei den Kosten oftmals ältere Werte - nicht so oft, wie man auf Grund dieser Formulierung meinen könnte, aber es ist nicht ungewöhnlich. Wenn sich nun die normale Preisentwicklung am Markt auswirkt, kommt es in den meisten Fällen auch zu einer Anhebung des Nutzen-Faktors in mindestens ähnlicher Größe - die Verkehre nehmen zu, die Werte auf der ökonomischen, der volkswirtschaftlichen Seite verändern sich -, so daß sich das oftmals ausgleicht. In diesem Fall aber kann man nicht ausschließen, daß es doch zu einem deutlichen Anstieg der Kosten kommt. Insofern muß das neu überprüft werden. Das wird auch geschehen. ({0})

Dann rufe ich jetzt die Frage 19 des Kollegen Nitsch auf: Decken sich die genannten Schätzungen mit den bei anderen Straßenbauprojekten in vergleichbarer Größe, geologischer Komplexität und verkehrspolitischer Strittigkeit gemachten Erfahrungen zur Entwicklung der Kosten?

Die Kostenermittlung zur Bedarfsplanfortschreibung im Jahre 1986 für den Venusbergtunnel und den Ennert-Aufstieg erfolgte an Hand der damals vorgesehenen Trassenführung der B 56n sowie an Hand der ursprünglich geplanten Tunnel- und Brückenlängen. Das geht jetzt in den Bereich zurück, den wir eigentlich schon abgehandelt haben.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, nach all dem, was meine Kollegen, aus der Fraktion der SPD und der Fraktion der Grünen, hier gefragt haben, möchte ich wissen: Würden Sie sich in der Lage sehen, auch mit den betroffenen Kommunen völlig andere Wege bei der Ermittlung von Kosten-Nutzen-Effekten zu beschreiten, statt sich nur auf den Bundesverkehrswegeplan festzulegen und ihn durchzuziehen? Oder können Sie sich vorstellen, daß man, auch im Hinblick auf das neue Jahrtausend, eine andere Form von Politik, etwa die eines „Runden Tisches", gerade Egbert Nitsch ({0}) in bezug auf eine für diese Region derartig sensible Frage, finden könnte?

Für gute Vorschläge sind wir immer offen. Aber sie müssen dann so überzeugend sein, daß das, was einige für gut halten, auch von einer Mehrheit im Deutschen Bundestag angenommen wird, wenn über eine Fortschreibung des Bundesverkehrswegeplans beraten wird. Das Verhältnis zwischen der Stadt Bonn und uns war nie so, daß man es als „ungemütlich" hätte beschreiben müssen. Wir unterhalten uns über die Fragen und tauschen uns sachlich aus.

Zusatzfragen? - Kollegin Altmann.

Herr Staatssekretär Carstens, wenn Sie sagen, daß Sie sich sachlich austauschen und daß es auch Gespräche zu diesem Thema gibt, dann möchte ich Sie fragen, wie Sie die Stellungnahme des Petitionsausschusses zu diesem Thema bewerten, in der es heißt: Zu einem richtigen Demokratieverständnis gehört es, die nach sorgfältiger Beratung und nach einem langen Abwägungsprozeß getroffene Entscheidung des Gesetzgebers zu respektieren .. . Überregional bedeutsame Straßenbauprojekte können auch nicht von der Zustimmung einer kommunalen Körperschaft abhängig gemacht werden. Ist es das, was Sie als „konstruktiven Dialog" verstehen?

Ich habe das eben schon beschrieben. Es kommt hier nicht auf einen konstruktiven Dialog an - den gibt es vielleicht bei Ihren Parteitagen; gegen ihn habe ich auch nichts, wenn er gegenüber der Stadt Bonn angewandt wird -; Gesetze müssen eingehalten werden, ob das nun von einem konstruktiven Dialog begleitet wird oder nicht. ({0}) Gleichwohl wollen wir ihn gern pflegen.

Ich rufe jetzt die Frage 20 der Abgeordneten Gila Altmann auf: Auf welchen Untersuchungen und Prüfungen basieren die Aussagen des Vertreters des Bundesministeriums für Verkehr in der Begründung der Beschlußempfehlung für den Petitionsausschuß vom 25. September 1996 zum Thema Venusbergtunnel ({0}), daß es vor der Einstufung der B 56n in den Vordringlichen Bedarf des Bundesverkehrswegeplans eine „sorgfältige Beratung" und einen „langen Abwägungsprozeß„ gegeben habe?

Da die Planungen für das Teilstück Venusbergtunnel im Zuge der B 56n inzwischen fast 30 Jahre dauern, können sorgfältige Beratungen und ein langer Abwägungsprozeß unterstellt werden. Im Jahre 1989 wurde im Auftrag der Stadt Bonn eine Umweltverträglichkeitsstudie erstellt, in der die Varianten Reutertunnel, Mitteltunnel und Venusbergtunnel hinsichtlich ihrer Umweltverträglichkeit bilanziert und bewertet wurden. In der zusammenfassenden Bewertung und Empfehlung dieser Studie heißt es auf Seite 313: Die Untersuchungen zeigen deutlich die Notwendigkeit, die verkehrliche Situation der Stadt Bonn mit dem Bau eines Tunnels zu verbessern.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wir haben vorhin schon die Frage erörtert, inwieweit die nach 1989 erstellten Studien in die Beurteilung eingeflossen sind. Ich frage jetzt ganz konkret nach den Untersuchungen, die zu dieser Einschätzung geführt haben, nämlich: Wann wurden welche Erhebungen zu Ziel- und Quellverkehren gemacht, und welche Ergebnisse hatten sie? Ich beziehe mich dabei noch einmal auf die Formulierung im Bundesverkehrswegeplan, in der von einer innerörtlichen Entlastung die Rede ist.

Ich muß in diesem Fall auch einmal sagen, daß der Bund selber diese Erhebungen nicht anstellt. Uns stehen ja gar nicht der Apparat und die Verwaltung zur Verfügung, die man für diese Aufgaben braucht. Vielmehr gibt es eine Vereinbarung mit den Bundesländern, die mit ihren Straßenbauverwaltungen - hier in Nordrhein-Westfalen sind es die Landschaftsverbände - für den Bund tätig sind. Wenn Sie jetzt Fragen zu dem speziellen Bereich, wo was gemacht wurde, haben, will ich das gerne aufgreifen und dem Landschaftsverband zur Beantwortung zuleiten. Sie können auch direkt an den Landschaftsverband schreiben. Das können Sie machen, wie Sie wollen. Ich habe jetzt nicht die Daten zur Verfügung, um Ihnen das beantworten zu können.

Zusatzfrage.

Es geht also immer noch darum, herauszufinden, woraus sich der jetzt von der Bundesregierung vordringlich verfolgte Bedarf ergibt? Meine zweite Frage ist: Sind bei den aktuellen Verkehrsprognosen die Auswirkungen des Wegfalls der Regierungsfunktionen und des Wegzugs mehrerer Ministerien von Bonn auf das Verkehrsaufkommen berücksichtigt worden? Wenn ja: Wie wird diese Auswirkung eingeschätzt?

Der Bedarf ist hochgerechnet auf das Jahr 2010. Die Einzelheiten dessen, was dort eingeflossen ist, müßte ich beim Landschaftsverband abfragen, was ich gern tun will.

Zusatzfrage der Kollegin Matthäus-Maier.

Herr Staatssekretär, nachdem feststeht, daß bei weitem nicht alles, was im Bundesverkehrswegeplan als „Vordringlicher Bedarf " ausgewiesen ist, finanziert werden kann, und da ich bei der zunehmenden Enge der Haushalte der festen Überzeugung bin, daß der Ennert-Tunnel noch lange nicht kommt, frage ich Sie: Wäre es für den Schutz der betroffenen Anwohner, zum Beispiel in Königswinter, nicht viel wichtiger, Sie würden - statt auf den irgendwann aus Ihrer Sicht notwendigen Ennert-Tunnel zu verweisen - dafür sorgen, daß schnellstmöglich verkehrslenkende Maßnahmen vorgenommen werden, um einerseits die Königswinterer Bevölkerung zu schützen und andererseits den unsinnigen Ennert-Tunnel überflüssig zu machen?

Sie haben Probleme mit der Lösung der Frage, wie Sie einerseits die Bevölkerung schützen und andererseits die Pendler durchlassen wollen. ({0}) Das beißt sich. Wenn ich das Problem als Privatperson oder als Bundestagsabgeordneter betrachte, kann ich mir vorstellen, daß sich allein in Nordrhein-Westfalen eine Menge anderer Abgeordneter in den Wahlkreisen freuten, wenn Bonn auf diese Straßenbaumaßnahme verzichtete, weil sie dann selbst schneller zu einer Umgehungsstraße kommen könnten. Es ist aber nicht meine Aufgabe als Parlamentarischer Staatssekretär und Regierungsvertreter, das zu bewerten und dazu Stellung zu nehmen.

Zusatzfrage der Kollegin Hustedt.

Herr Staatssekretär, gibt es aktuelle Verkehrszählungen? Wenn es sie gibt: Von wann sind sie? Was sagen sie aus?

Ich habe gerade bei der Bereisung vernommen - nicht nur ich allein, sondern auch die anderen, die dabeiwaren -, daß die Stadt Bonn eine Zählung vorgenommen hat. Die dabei festgestellten Werte liegen in etwa auf dem Level, den wir für das Jahr 2010 unterstellen. Ich habe die Zahl nicht im Kopf: Ich meine, daß die Stadt Bonn 42 000 gezählt hat, kann das aber nicht verbindlich sagen. - Sie nicken mit dem Kopf; daher nehme ich an, daß ich recht habe. - Unsere Prognose beläuft sich, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, auf 70 000 für das Jahr 2010. Ich will Ihnen hierzu fachlich sagen, daß es für eine Straße wie die Reuterstraße ein unwahrscheinlich hohes Verkehrsaufkommen bedeutet, wenn dort pro Tag über 40 000 Fahrzeugbewegungen stattfinden. Das kann man jeden Tag morgens, abends und auch tagsüber sehen. Ständig sind dort Staus. Bei 40 000 Fahrzeugbewegungen ist eine Überlastung um ein Mehrfaches des Normalen gegeben.

Zusatzfrage, Herr Kollege Wilhelm.

Wie erklärt sich der Widerspruch zwischen den beiden Aussagen: einerseits der Aussage der Stadt Bonn mit 42 000, andererseits der Aussage von Ihnen mit 70 000 Fahrzeugen in 24 Stunden?

Die Stadt Bonn hat vor kurzem gezählt. Wir haben für das Jahr 2010 eine Prognose abgegeben.

Zusatzfrage, Herr Kollege Nitsch.

Herr Staatssekretär, können Sie sich vorstellen, daß die Bundesregierung dieses Angebot der betroffenen Gebietskörperschaften und Kommunen annimmt, auf das Projekt insgesamt verzichtet und 1 Milliarde DM spart? Läge das im Bereich Ihrer Vorstellungen?

Wir sind für das Sparen zwar nicht immer, aber doch sehr schnell zu haben. In diesem Fall geht es aber nicht darum, daß die Bundesregierung zu entscheiden hat, ob ein solches Vorhaben aufgegeben wird oder nicht. Es ist vom Gesetzgeber, vom Bundestag, nach langer Vorberatung beschlossen worden. Alle, die dieses Gesetz bei der Fortschreibung ändern wollen, haben ein Recht darauf. Ich habe auch gar nichts dagegen, daß sie sich entsprechend bemühen. Nur: Sie müssen die Mehrheit des Bundestages gewinnen, um zu einer Änderung zu kommen.

Ich rufe jetzt die Frage 21 der Kollegin Gila Altmann auf: Welche konkreten Untersuchungen im Rahmen der NutzenKosten-Analyse, die einen Faktor von 3,3 ausweist und damit die Einstufung in den Vordringlichen Bedarf des Bundesverkehrswegeplans begründet und einen Projektnutzen von 70,254 Mio. DM ausweist, haben zu den unter den Punkten 1.1 bis 1.6 angegebenen Berechnungsergebnissen geführt?

Die gesamtwirtschaftliche und verkehrliche Bewertung des Projektes „B 56 AK Bonn/W ({0}) bis Bonn/Bad Godesberg ({1})" erfolgte durch einen unabhängigen Gutachter nach einem bundesweit einheitlichen BewerParl. Staatssekretär Manfred Carstens tungsverfahren. In die Bewertung sind vom Land Nordrhein-Westfalen erarbeitete Daten zur Projektbeschreibung - Länge, Querschnitt, Verknüpfungen, Kosten - und die Ergebnisse der bundesweiten Gesamtverkehrsprognose zum Bundesverkehrswegeplan 1992 eingegangen. Das Bewertungsverfahren ist in Heft 72 der Schriftenreihe des Bundesverkehrsministeriums unter dem Titel „Gesamtwirtschaftliche Bewertung von Verkehrswegeinvestitionen - Bewertungsverfahren für den Bundesverkehrswegeplan 1992" im Jahre 1993 veröffentlicht worden.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ich beziehe mich noch einmal darauf, daß die Kosten-Nutzen-Analyse ja auch sehr stark davon abhängt, welche Alternativen es gibt. Sie haben vorhin, als es uni den ÖPNV ging, gesagt, es handele sich um eine Vernetzung, also um eine überregionale Lösung, und „ÖPNV" besage ganz klar, daß der Nahverkehr betroffen sein muß. Eben haben wir von Ihnen gehört, daß die Reuterstraße entlastet werden soll. Ich frage Sie, auch im Hinblick auf den im Bundesverkehrswegeplan ausgewiesenen Kosten-Nutzen-Faktor von 3,3, noch einmal, inwieweit Alternativen geprüft worden sind. Sie haben einen Brief an die Vorsitzende des CDU-Stadtverbandes Königswinter geschrieben, in dem Sie ihr mitgeteilt haben, daß Sie ein qualitativ vergleichbares ÖPNV-Netz für unmöglich halten. Ist das überhaupt qualifiziert überprüft worden?

Ich weiß nicht, was Sie unter „qualifiziert überprüft" verstehen. ({0}) - Ich habe schon eben zum Ausdruck gebracht, daß das die zuständigen Stellen in Nordrhein-Westfalen für uns machen. Wenn Sie gerade dabei sind, sich zu erregen, dann wenden Sie sich lieber an das Land Nordrhein-Westfalen. ({1}) Die sind hierfür zuständig. Weil es um den Kosten-Nutzen-Faktor ging, weise ich darauf hin: Man muß eine aus verkehrswirtschaftlicher und umweltschutzrechtlicher Sicht optimale Regelung anstreben. Diese hat dann die Chance, in den Bundesverkehrswegeplan aufgenommen zu werden. Für diesen Fall wird dann eine Kosten-Nutzen-Analyse vorgenommen mit dem Ziel, die Frage zu klären: Lohnt es sich, diese Straße zu bauen? Vorher hat man sicherlich alle Alternativen überlegt - man ist ja 30 Jahre am Werk gewesen -, die überhaupt in Frage kommen. Was ich zum ÖPNV geschrieben habe, dazu stehe ich weiterhin, das stimmt.

Zusatzfrage.

Herr Carstens, ich glaube, sie wollen mich nicht verstehen; aber das können wir hier nicht klären. Deshalb frage ich etwas anderes. Zu der Kosten-Nutzen-Analyse gehört ja auch das Abwägen von Kosten und Belastungen. Meine Frage ist: Welchen Rang haben die erheblichen Belastungen der Wohnbevölkerung? Denn in der Stellungnahme des Petitionsausschusses heißt es, daß Sie für die Wohnbevölkerung, die von der neuen Trasse betroffen ist, volles Verständnis haben.

Ja, das haben wir. ({0}) Nur, wir haben nicht nur die Belange derer zu sehen, die möglicherweise neu betroffen sind, sondern müssen auch das Interesse der Bevölkerungsteile einbeziehen, die von einer solchen Maßnahme Vorteile haben. Das muß man ja abwägen. ({1}) Die neue Trasse führt nicht durch geschlossene Ortschaften. Die Trasse ist sehr klug gewählt. ({2}) Wir haben schon Verständnis für die Bürger, die betroffen sein würden; allerdings ist dabei zu berücksichtigen, daß die Anlieger bei dem Neubau einer solchen Strecke einen ganz vorzüglichen Lärmschutz bekämen, den man an anderer Stelle gar nicht anbringen könnte, zum Beispiel dann, wenn Stadtkerne durchschnitten werden. Wie wollen Sie da mit Lärmschutzwänden arbeiten? Das ist schon ein umfassender Abwägungsprozeß. Hier in Bonn hat er ja 30 Jahre gedauert. Man kann nur die Hoffnung haben, daß das irgendwann einmal weitergeht.

Ich rufe jetzt die Frage 22 des Kollegen Helmut Wilhelm auf: Ist der Bundesminister für Verkehr, Matthias Wissmann, bereit, seine Ablehnung der Autobahnanschlüsse im Bonner Norden, da diese „im Widerspruch zu dem vom Bund [...] vertretenen verkehrlichen Ziel der ÖPNV-Förderung" stünden ({0}), auf die Projekte Venus-bergtunnel und Ennert-Aufstieg auszudehnen, und welche Infrastrukturmaßnahmen im Rahmen des Ausgleichs für den Regierungsumzug sollten dann diesem Ziel entsprechend gefördert werden?

Die Bonner Verkehrsprobleme lassen sich insbesondere im Süden der Stadt nicht allein mit der Verbesserung des ÖPNV lösen. Dem stehen sowohl die topographischen Verhältnisse als auch die flächenhaften und ländlichen Siedlungsbereiche rund um Bonn entgegen. Daher wird die Bundesregierung an der Verwirklichung des Ve11402 nusbergtunnels und des Ennert-Aufstiegs im Zuge der B 56n festhalten. Sie sieht diese Straßenbauvorhaben auch als wichtige Infrastrukturmaßnahme für den Ausgleich des Regierungsumzugs nach Berlin.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wie kommt es zu dem - jedenfalls mir als Widerspruch erscheinenden - Umstand, daß hier zirka 1 Milliarde DM in die Förderung des Autoverkehrs gesteckt werden soll, andererseits aber von Ihrem Ministerium einige Kilometer weiter nördlich Straßenbaumaßnahmen, nämlich zusätzliche Anschlußstellen, abgelehnt werden mit der Begründung: ÖPNV-Förderung?

Wir sind dabei, diese Frage abschließend zu klären. Ich habe mich dieser Klärung verschrieben und fühle mich in der Pflicht, zu einer Entscheidung zu kommen. Aber wenn man eine solche Frage wirklich verantwortlich entscheiden will, dann muß man erst die gesamte Verkehrskonzeption, die für das Jahr 2000 ff. zu erwarten ist, kennen. Wenn das klar abzuschätzen ist, dann wird auch die Entscheidung getroffen, ob die Auffahrt genehmigt wird oder nicht.

Wollen Sie noch eine Zusatzfrage stellen?

Ja. - Welche ÖPNV-Gutachten sind eventuell erstellt worden, aus denen sich ergeben könnte, daß Entlastungseffekte, wie sie dem Autobahnbau zugeschrieben werden, von öffentlichen Personennahverkehrssystemen nicht erreicht werden können?

Ich kann Ihnen das nicht beantworten, weil ich es auf Anhieb nicht weiß. Die Stadt Bonn wird es Ihnen aber sicherlich schnell sagen können. Meine Meinung und auch die des Bundesverkehrsministeriums ist: Wir brauchen diese Bundesstraße, und wir brauchen auch den Ausbau des öffentlichen Personennahverkehrs. Das ist nicht ein Entweder - Oder, sondern beides in angemessenem Umfang.

Zusatzfrage der Kollegin Altmann.

Herr Staatssekretär, Sie haben jetzt so oft davon gesprochen, welche Probleme auf Grund des langen Planungszeitraums noch zu klären sind. Hätten Sie es nicht für sinnvoller erachtet, erst zu klären und dann den „Vordringlichen Bedarf" festzustellen, anstatt den umgekehrten Weg zu wählen?

Wenn ständig neue Vorschläge kommen und Änderungen vorgeschlagen werden, müssen diese erst geklärt werden. Dabei sind wir.

Ich rufe jetzt die Frage 23 des Kollegen Helmut Wilhelm auf: Beabsichtigt das Bundesministerium für Verkehr nach den Äußerungen des Parlamentarischen Staatssekretärs Manfred Carstens in der Anhörung des Petitionsausschusses, wonach die beiden Abschnitte Venusbergtunnel und Ennert-Aufstieg keineswegs nur im „Doppelpack" vorstellbar seien, sondern jeder für sich stehe, die Projekte Venusbergtunnel und Ennert-Aufstieg fallenzulassen, da offensichtlich die überregionale Bedeutung dieser Projekte zu vernachlässigen ist, oder welche gesetzliche Grundlage berechtigt das Bundesministerium für Verkehr, derartige kommunale und regionale Straßenbauprojekte gegen den erklärten Willen der betroffenen Gebietskörperschaften weiterzuverfolgen?

Mit der Aufnahme der B 56 n mit Venusbergtunnel und Ennert-Aufstieg in den Bedarfsplan für die Bundesfernstraßen und der Einstufung im „Vordringlichen Bedarf" hat der Bundesgesetzgeber die überregionale Bedeutung dieses Straßenzuges eindeutig bestätigt. Daran ändert sich auch nichts, wenn beide Straßenbauvorhaben nicht zeitgleich als „Doppelpack" verwirklicht werden. Mit dem Ennert-Aufstieg wird das rechtsrheinische und mit dem Venusbergtunnel das linksrheinische Umland von Bonn an das jeweilige Autobahnnetz und an das Rheintal bzw. die Rheinbrücke angeschlossen. Damit besitzen beide Straßenbauabschnitte einen eigenständigen Verkehrswert. Mit der Aufnahme der B 56n in den Bedarfsplan hat der Deutsche Bundestag der Bundesregierung einen gesetzlichen Planungsauftrag erteilt, der nach § 1 Abs. 2 des Fernstraßenausbaugesetzes für die Linienbestimmung nach § 16 und die Planfeststellung nach § 17 des Fernstraßengesetzes verbindlich ist. Dieser gesetzliche Planungsauftrag berechtigt die Bundesregierung, die Planung der B 56n mit Venusbergtunnel und Ennert-Aufstieg auch bei Meinungsdifferenzen mit den betroffenen Gebietskörperschaften weiterzuverfolgen.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wie bewertet Ihr Ministerium diese Projekte angesichts der CO2-Minderungsziele der Bundesregierung und der Zielsetzung, die noch vorhandenen Lebensräume gefährdeter Arten zu schützen?

Wenn die Staus in der „Reuterstraße" aufhören, ist das für die CO2-Bilanz positiv. Wenn wir über eine neue Straße, den EnnertAufstieg, zügig zur Autobahn kommen, ist auch das eine gewaltige Umweltentlastung, wie sie vorzüglicher gar nicht sein kann. Auch diese Fragen sind also hinreichend berücksichtigt.

Zusatzfrage.

Nachdem diese Autobahntrasse abwechselnd immer wieder als von „regionaler" oder von „überregionaler" Bedeutung qualifiziert wurde, drängt sich mir die Frage auf: Handelt es sich hier um eine überregional bedeutsame Autobahntrasse oder nur um eine regional bedeutsame?

Das ist keine Autobahntrasse, sondern eine Bundesstraße. Mir war das bei der vorherigen Frage nicht so aufgefallen. Ich glaube, Sie haben es jetzt schon zum zweitenmal gesagt. Es ist die Bundesstraße B 56n. Ich habe gerade festgestellt, daß der Bundestag mit dem Einbeziehen dieser Straße in den vordringlichen Bedarf geklärt hat, daß es ein Straßenzug mit überregionaler Bedeutung ist.

Die Zeit für die Fragestunde, zwei Stunden, ist damit erschöpft. Die nicht mehr beantworteten Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie sowie aus den Geschäftsbereichen des Auswärtigen Amtes, des Bundesministeriums der Justiz und des Bundesministeriums der Finanzen werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich danke dem Herrn Staatssekretär sowie allen anderen, die nicht mehr zum Zuge gekommen sind, was wir alle bedauern. Wir sind damit am Schluß unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 10. Oktober 1996, 9 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.