Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 9/16/1987

Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde - Drucksache 11/781 Zunächst liegen zum Geschäftsbereich des Bundesministers des Auswärtigen Dringliche Fragen vor. Zur Beantwortung steht Herr Staatsminister Schäfer zur Verfügung. Ich rufe Frage 1 der Abgeordneten Frau Rust auf: Trifft es zu, daß - wie die Frankfurter Rundschau vom 14. September 1987 berichtet - der Gesundheitsdienst des Auswärtigen Amtes im Rahmen der obligatorischen Tropentauglichkeitsuntersuchung junge Attachés ohne deren Wissen einem AIDS-Test unterzogen hat, und ist die Bundesregierung bereit, diese Praxis sofort zu unterbinden?

Frau Kollegin, der Sachverhalt stellt sich nach der Darstellung des Leiters des Gesundheitsdienstes des Auswärtigen Amts wie folgt dar: Bei den Tropentauglichkeitsuntersuchungen der Attachés des 42. Lehrganges, die im Herbst 1986 durchgeführt wurden, haben die Ärzte des Gesundheitsdienstes des Auswärtigen Amts in der Annahme der medizinischen Notwendigkeit eines solchen Tests auch AIDS-Tests vorgenommen. Es steht fest, daß eine Reihe der Bewerber hierauf vor dem Labortest aufmerksam gemacht worden ist. Dieser Hinweis ist jedoch nicht gegenüber allen Untersuchten erfolgt. Der Bundesminister des Auswärtigen hat deshalb angeordnet, daß in diesen Fällen eine nachträgliche Unterrichtung erfolgt. Der Inspekteur des Auswärtigen Amtes ist mit der Überprüfung dieses Sachverhaltes beauftragt worden. Ab Februar 1987 wurden AIDS-Tests bei Tropentauglichkeitsuntersuchungen nur noch mit schriftlichem Einverständnis der Untersuchten durchgeführt. Auf Weisung des Bundesministers des Auswärtigen sind seit 10. August 1987 AIDS-Tests als Bestandteil von Tropentauglichkeitsuntersuchungen bis zur Klärung aller rechtlichen und medizinischen Fragen ausgesetzt. Zur Zeit werden AIDS-Tests ausschließlich auf ausdrücklichen und schriftlich bekundeten Wunsch des Untersuchten durchgeführt.

Eine Zusatzfrage, Frau Rust? - Bitte schön.

Wie beurteilt das Auswärtige Amt die Tatsache, daß bisher immer versichert wurde, daß Tests nur mit schriftlichem Einverständnis der Bewerber durchgeführt werden, während sich jetzt herausgestellt hat, daß dies nicht der Fall ist?

Ich habe in meiner Antwort schon deutlich gemacht, Frau Kollegin, daß wir, nachdem wir darüber informiert worden sind, daß in der Vergangenheit, und zwar bei den Teilnehmern an dem besagten Kurs, solche Untersuchungen offensichtlich ohne Kenntnis der Betroffenen stattgefunden haben, entsprechende Maßnahmen eingeleitet haben. Uns war die Tatsache solcher Untersuchungen zumindest bis zum Frühjahr dieses Jahres nicht bekannt.

Sie haben eine weitere Zusatzfrage, Frau Rust.

In welcher Form war dieses Vorgehen mit der Bundesministerin für Gesundheit abgesprochen?

Soweit ich weiß, habe ich bei einer gleich folgenden Frage zu diesem Thema noch Stellung zu nehmen. Insofern möchte ich auf die folgende Antwort verweisen.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Kleinert ({0}).

: Herr Staatsminister, wieso ist diese Unterrichtung seinerzeit nicht erfolgt, und wer trägt aus Ihrer Sicht dafür die Verantwortung?

Ich habe eben in meiner Antwort deutlich gemacht, daß der Inspekteur des Auswärtigen Amts beauftragt worden ist, diese Vorgänge zu untersuchen. Wir werden nach Vorlage seines Berichts entsprechende Fragen zu prüfen haben.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Schily.

Herr Staatsminister, muß ich aus Ihrer Antwort die Schlußfolgerung ziehen, daß die Leitung des Hauses über wichtige Vorgänge im Hause nur unzulänglich unterrichtet ist?

Ich halte diese Unterstellung, Herr Kollege Schily, für falsch. Ich darf Sie darauf hinweisen, daß in den vergangenen zwei, drei Jahren angesichts der um sich greifenden Informationswelle zu AIDS eine ganze Fülle von Fällen auch außerhalb des Auswärtigen Amts aufgetreten sind, in denen Untersuchungen aus berechtigter Sorge durchgeführt wurden, die aber, wie sich jetzt herausstellt, mit rechtlichen Vorstellungen nicht vereinbar sind. Ich kann dazu nur sagen: Hier befanden sich die Fürsorgevorstellungen des Gesundheitsdienstes nicht mit dem in Übereinstimmung, was wir jetzt wissen. Wir haben erstens diese Fälle abgestellt, und zweitens sind wir jetzt dabei, genau zu untersuchen, wie es dazu gekommen ist. Aber Sie können sicher sein, daß im Auswärtigen Amt die Leitungsebene im allgemeinen über alle Vorgänge im Hause hervorragend informiert wird.

Zusatzfrage, Frau Wilms-Kegel.

Aus welchen Erwägungen ist eigentlich die Untersuchung auf das Vorliegen des HIV-Virus überhaupt in die Tropentauglichkeitsuntersuchung aufgenommen worden?

Weil von verschiedenen medizinischen Seiten - Sie werden mir bitte zugestehen, daß ich kein Mediziner bin und Ihnen die Einzelheiten hier nicht ausführlich erläutern kann - , von verschiedenen Instituten der Eindruck erweckt wurde, daß bei Menschen, die in den Tropen arbeiten müssen - das Auswärtige Amt ist ja nun das einzige Ministerium, dessen Bedienstete in der ganzen Welt tätig sein müssen - , eine besonders verstärkte Gefahr des Ausbruchs der Krankheit bestehen kann, wenn Untersuchungen nachweisen, daß der Betreffende einen positiven Befund hat.

Zusatzfrage des Abgeordneten Lippelt.

Herr Staatsminister, halten Sie es für möglich, daß hier die bayerische Diskussion psychologisch-klimatisch auf das Auswärtige Amt übergeschlagen ist und es in Ihrem Amte insofern - unter dem Einfluß dieser Diskussion - zu solchen bedauerlichen Vorgängen gekommen ist?

Das halte ich nicht für möglich.

Ich rufe die Dringliche Frage 2 der Abgeordneten Frau Rust auf: Wie vereinbart es sich mit der AIDS-Politik des Bundesministeriums für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit, daß - laut Bericht der Frankfurter Rundschau vom 14. September 1987 - der Gesundheitsdienst des Auswärtigen Amtes im Rahmen der obligatorischen Tropentauglichkeitsuntersuchung junge Attachés ohne deren Wissen einem AIDS-Test unterzogen hat, und wie verhält sich diese Testpraxis des Auswärtigen Amtes zu der geltenden Rechtsauffassung, wonach die Durchführung eines AIDS-Tests ohne Wissen eine Körperverletzung darstellt und somit strafbar ist?

Frau Kollegin, die derzeitige Praxis des Auswärtigen Amts steht voll im Einklang mit der Rechtsauffassung des Bundesministeriums für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit. Wie ich bereits gesagt habe, sind einige der untersuchten Attachés seinerzeit nicht auf die Durchführung eines AIDS-Tests hingewiesen worden. Eine Blutentnahme ausschließlich für einen AIDS-Test ist jedoch in keinem Fall erfolgt.

Zusatzfrage, Frau Rust, bitte schön.

Wie beurteilen Sie die Tatsache, daß die Bundesministerin für Gesundheit diese Vorgänge inzwischen außerordentlich bedauert und damit wohl zum Ausdruck bringt, daß sie bisher nicht darüber informiert war?

Ich kann dazu nur sagen, daß der Bundesminister des Auswärtigen durch einen Erlaß im August dieses Jahres sichergestellt hat, daß keine Untersuchungen durchgeführt werden dürfen, die von dem Patienten bzw. von dem Untersuchten selbst zum Falle AIDS nicht gewünscht werden, und daß insofern kein Gegensatz zwischen der Meinung der Bundesgesundheitsministerin und der Meinung des Bundesaußenministers herzustellen ist.

Eine weitere Zusatzfrage, Frau Rust.

Wie beurteilen Sie den Gebrauch des Wortes „Fürsorgepflicht" im Zusammenhang damit, daß Bewerber für den Auswärtigen Dienst getestet werden, daß nur HIV-negative Bewerber eingestellt werden und der Verdacht naheliegt, daß dieser Test durchgeführt wird, um HIV-positive Bewerber von vornherein auszusondern?

Zunächst einmal darf ich Sie darauf hinweisen, daß es diese Praxis so nicht gibt. Zweitens kann ich Ihnen versichern, daß wir keinerlei Untersuchungen planen, die in irgendeiner Weise zur Diskriminierung oder gar zu Nachteilen des Betroffenen führen sollen.

Zusatzfrage des Abgeordneten Kleinert.

Herr Staatsminister, wie beurteilen Sie die Tatsache, daß die ganzen Vorgänge überhaupt erst in diesen Tagen durch Presseveröffentlichungen bekanntgeworden sind, und wie beurteilen Sie vor diesem Hintergrund meine Aussage, daß wir Grund zu der Annahme haben, daß es erst journalistischer Recherchen bedurft hat, um solche Vorgänge abzustellen?

Herr Kollege, ich halte von solchen Unterstellungen schon deshalb nichts, weil aus meinen Antworten ja klar hervorgeht, daß der Bundesminister des Auswärtigen durch einen eigenen Erlaß vor einer Diskussion in der Presse Praktiken abgestellt hat, die ihm erst im März bekanntgeworden sind und die in keiner Weise mit unseren AuffassunStaatsminister Schäfer gen übereinstimmen. Dazu hätte es Presserecherchen nicht bedurft. Zu diesem Zeitpunkt waren die entsprechenden Maßnahmen bereits getroffen worden.

Zusatzfrage des Abgeordneten Schily.

Herr Staatsminister, haben denn diejenigen, die diese AIDS-Tests zu verantworten haben, ihr Vorgehen als legal verstanden, und beruht eine entsprechende rechtsirrtümliche Auffassung möglicherweise darauf, daß die Betreffenden von der Leitung des Hauses ungenügend über die Rechtsverhältnisse aufgeklärt worden sind?

Herr Kollege, wenn ich recht sehe, hat es solche Fälle keineswegs nur im Auswärtigen Amt gegeben, sondern in der ganzen Bundesrepublik. Das heißt, daß Ärzte in einer Situation der Rechtsunsicherheit und einer sehr heftigen öffentlichen Diskussion über diese neue Krankheit davon ausgegangen sind, Tests in der Annahme vornehmen zu dürfen, den Patienten zu dienen oder, wie es im Falle des Auswärtigen Amts wohl gewesen ist, zu verhindern, daß sich jemand einer besonderen gesundheitlichen Gefährdung aussetzt, wenn er in ein Tropengebiet versetzt wird. Wir können davon ausgehen, daß diese Ärzte so gehandelt haben, wie sie es für richtig gehalten haben. Sie waren aber mit den rechtlichen Konsequenzen offensichtlich nicht vertraut, die sich, glaube ich, erst in der letzten Zeit in der Diskussion über AIDS so deutlich herauskristallisiert haben.

Ich rufe die Dringliche Frage 3 der Abgeordneten Frau Wilms-Kegel auf: In welchen Ministerien oder Bundesbehörden werden derzeit oder wurden bisher im Rahmen von Einstellungsuntersuchungen, Tropentauglichkeitsuntersuchungen oder sonstigen Routineuntersuchungen AIDS-Tests durchgeführt, und ist die Bundesregierung bereit, ggf. diese Praxis sofort zu unterbinden? Schäfer Staatsminister: Frau Kollegin, jedes Ressort hat seine eigene Einstellungspraxis. Das Auswärtige Amt kann nur für sich selbst antworten. In der Kürze der vorgegebenen Zeit ist eine Erhebung bei allen Ministerien oder nachgeordneten Bundesbehörden nicht möglich gewesen. Für das Auswärtige Amt habe ich die Frage bereits beantwortet. Im Auswärtigen Amt sind in keinem Falle AIDS-Tests durchgeführt worden, wenn die Zustimmung von den informierten Betroffenen nicht erteilt wurde. Im Falle der Verweigerung der Zustimmung hat der untersuchende Arzt in einem Beratungsgespräch auf die möglichen Risiken bei dem vorgesehenen Tropeneinsatz hingewiesen. Weder das personalführende Referat noch irgendeine andere Stelle innerhalb oder außerhalb des Hauses wurde über die Verweigerung unterrichtet. Die Verweigerung hatte deshalb keine irgendwie gearteten Konsequenzen.

Zusatzfrage, Frau Wilms-Kegel.

Sie haben eben darauf hingewiesen, daß das Auswärtige Amt nicht für alle Bundesbehörden und Ministerien sprechen kann. Haben Sie eine Vorstellung davon, in welchem Zeitraum wir eine solche Antwort erhalten könnten?

Frau Kollegin, Sie wissen, daß Sie eine Dringliche Frage gestellt haben. Sie lag nicht entsprechend lange vor, um derart weitgehende statistische Erhebungen durchzuführen. Wir können selbstverständlich zusichern, daß solche Fragen, wie Sie sie hier gestellt haben, auch beantwortet werden, wenn uns die Zeit dazu gegeben wird. Man kann hier aber nicht verlangen, daß wir innerhalb von 24 Stunden in der Lage sind, solche sehr umfangreichen Untersuchungen durchzuführen. Ich bitte um Ihr Verständnis.

Eine Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Rust.

Wie beurteilen Sie die Tatsache, daß das Auswärtige Amt auch nach März dieses Jahres das Durchführen von Tests ohne die schriftliche Einwilligung der Getesteten dementiert hat, obwohl Sie uns eben versichert haben, daß der Minister seit März über diese Vorgänge informiert ist?

Ich bin über diesen Vorgang nicht unterrichtet. Ich darf Sie bitten, auszuführen, worauf Sie sich hierbei beziehen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Lippelt.

: Herr Staatsminister, wenn es Beratungsgespräche mit Leuten, die sich dem Test nicht haben unterziehen wollen, gegeben hat, in welcher Weise ist dann das Ergebnis eines solchen Beratungsgesprächs innerhalb des Amtes weitergegeben worden? Sie sagten, es habe keine Nachteile gegeben. Wie ist das Amt damit umgegangen, wenn sich jemand dem Test nicht unterziehen wollte?

Nach meiner Kenntnis haben solche Beratungsgespräche keinen Einfluß auf die Entsendung der Betroffenen in irgendwelche Gebiete gehabt. Sie mußten aber nach Kenntnis der untersuchenden Ärzte auf bestimmte Risiken aufmerksam gemacht werden. Das hat jedoch, soweit mir bekannt ist, keinerlei Konsequenzen für ihre Einstellung oder ihre Verwendung gehabt.

Weitere Zusatzfrage zur Dringlichen Frage 3, Herr Schily.

Herr Staatsminister, können Sie ausschließen, daß ein Vertreter des Ministeriums des Auswärtigen im März dieses Jahres solche AIDS-Tests dementiert hat, obwohl im Hause bereits bekannt war, daß solche Praktiken stattgefunden haben?

Ich kann das deshalb nicht ausschließen - ich muß auf das verweisen, was ich eben gesagt habe -, weil ich angesichts der Kürze der Zeit, die mir blieb, mich auf die Beantwortung Ihrer Fragen vorzubereiten, nicht sämtliche Details, die Sie jetzt nachschieben, überprüfen konnte; aber ich bin gerne dazu bereit. Wenn das keine Dringlich1718 keitsanfragen wären, hätten wir zur Beantwortung etwas mehr Zeit zur Verfügung gehabt. Ich bin mit den Sachverhalten erst vor kurzem vertraut gemacht worden. Wenn Sie jetzt eine ganze Fülle von Detailfragen nachschieben, muß ich Ihnen sagen: Das muß ich noch prüfen. ({0})

Zu einer Zusatzfrage Herr Kleinert.

Herr Staatsminister, liege ich richtig, wenn ich Ihre letzte Antwort dahin gehend interpretiere, daß Ihnen die entsprechenden Presseveröffentlichungen, die einen solchen Schluß nahelegen würden, wie Herr Schily ihn soeben gezogen hat, nicht bekannt sind, einschließlich einer Presseveröffentlichung aus dem August 1987 in einem bekannten Magazin, das auch in dieser Woche eine besondere politische Rolle spielt? ({0})

Herr Schily, ich will jetzt nicht in eine Diskussion über ein Nachrichtenmagazin eintreten, darüber, ob ich das lese oder nicht. Ich gehe davon aus, daß ich es vielleicht nicht so sorgfältig lese wie Sie, aber zumindest beschäftige ich mich mit diesem Magazin gelegentlich auch sehr nachhaltig. Zu den Vorgängen um die heute in Ihren Dringlichkeitsanfragen angesprochenen Fälle darf ich nur sagen, daß sie im Auswärtigen Amt natürlich zu Reaktionen geführt haben. Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, daß der Bundesminister entsprechende Konsequenzen gezogen hat, weil es inzwischen auch fragwürdig geworden ist, ob überhaupt ein Zusammenhang zwischen Tropentauglichkeit und einem positiv verlaufenen Test besteht. Ich kann nur wiederholen: Wenn Sie hier versuchen, einzelne Details hochzuspielen, obwohl aus meinen Antworten deutlich geworden ist, daß dieser Sachverhalt, den wir sehr ernst nehmen, im Ministerium entsprechend ernsthaft behandelt worden ist und so nicht zutrifft, dann kann ich Sie in Ihrer Meinung nicht behindern. Aber ich kann Ihnen versichern, daß wir alles getan haben und tun werden, daß solche Fälle nicht mehr auftreten. ({0})

Ich rufe die Dringlichkeitsfrage 4 der Abgeordneten Frau Wilms-Kegel auf. Ist der Bundesregierung bekannt, welche Konsequenzen das Auswärtige Amt, das - laut Bericht der Frankfurter Rundschau vom 14. September 1987 - junge Attachés im Rahmen der Tropentauglichkeitsuntersuchung ohne deren Wissen einem AIDS-Test unterzogen hat, aus eventuell auftretenden positiven Testergebnissen zu ziehen beabsichtigte, und ist die Bundesregierung bereit, diese Testergebnisse sofort zu vernichten?

Frau Kollegin, positive Testergebnisse hat es bei dem fraglichen Personenkreis nicht gegeben. Die Frage einer Vernichtung der Testergebnisse stellt sich daher nicht.

Zusatzfrage, Frau Wilms-Kegel.

Können Sie versichern, daß diese Tests wirklich nur aus dem Gedanken der Fürsorge durchgeführt wurden, um junge Attachés nicht etwa fahrlässigerweise in Gegenden zu schicken, wo ihre Gesundheit gefährdet werden könnte, oder kann da auch fehlendes Nachdenken ein wenig eine Rolle gespielt haben?

Ich will hinsichtlich der rechtlichen Beurteilung dieser Fälle fehlendes Nachdenken hier nicht ausschließen. Ich habe Ihnen ja gesagt, der Inspekteur ist beauftragt worden, die ganze Angelegenheit sehr genau zu untersuchen. Aber ich kann davon ausgehen, daß die gesundheitliche Fürsorge, soweit ich die Ärzte kenne, bei diesen ganzen Vorgängen generell die entscheidende Rolle gespielt hat.

Frau Rust möchte gerne noch eine Zusatzfrage stellen.

Sind Ihre heutigen Antworten mit dem Bundesministerium für Gesundheit abgestimmt? Wenn ja: wie?

Ich habe hinsichtlich des Sachverhalts des Auswärtigen Amts zu antworten gehabt. Ich darf noch einmal darauf hinweisen: Wenn Sie von mir verlangen, in der Kürze der Zeit alle möglichen Abstimmungen vorzunehmen, dann könnte ich Ihre Dringlichkeitsanfragen heute nicht beantworten. Ich habe Ihre Fragen aus dem heraus, was im Auswärtigen Amt geschehen ist, beantwortet.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schily.

Herr Staatsminister, da die Dringlichkeitsfragen 3 und 4 in einem deutlichen Sachzusammenhang stehen, werden Sie Verständnis für meine weitere Frage haben, ob Sie mir zustimmen können, daß es eine sehr beachtliche Feststellung der Bundesregierung ist, wenn sie nicht ausschließen kann, daß sie ein Dementi zu einem Zeitpunkt herausgibt, in dem ihr ein entgegenstehender Sachverhalt bekannt ist.

Obwohl ich weiß, Herr Kollege, daß Sie aus meiner Antwort jetzt falsche Schlüsse ziehen werden, darf ich Ihnen doch sagen, daß es gelegentlich auch bei der Bundesregierung - selbst im Auswärtigen Amt - zu der einen oder anderen Panne kommen kann. Das erlaubt aber nicht den Schluß, daß das grundsätzlich so sei. ({0})

So, wir sind am Ende der Behandlung der Dringlichkeitsfragen. Ich danke dem Staatsminister für die Beantwortung der Fragen. Vizepräsident Westphal Den Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen brauche ich nicht auf zurufen, weil die Fragen 2 und 3 des Abgeordneten Sielaff auf dessen Bitte hin schriftlich beantwortet werden sollen. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau auf. Die Frage 4 des Abgeordneten Kuhlwein kann hier deshalb nicht beantwortet werden, weil wir gemäß Nr. 2 Abs. 2 der Richtlinien eine schriftliche Beantwortung vorsehen. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Der Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit braucht ebenfalls nicht aufgerufen zu werden, weil der Abgeordnete Brück seine Frage 5 schriftlich beantwortet haben will. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Das gleiche gilt für den Geschäftsbereich des Bundesministers für Finanzen hinsichtlich der Fragen 6 und 7 der Abgeordneten Frau Däubler-Gmelin. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Jetzt kommen wir zur eigentlichen Arbeit, zum Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen. Herr Staatssekretär Dr. Florian ist zur Beantwortung der Fragen erschienen. Der Abgeordnete Hinsken hat für seine beiden Fragen 35 und 36 um schriftliche Beantwortung gebeten. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Wir kommen zur Frage 37 der Abgeordneten Frau Oesterle-Schwerin: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Deutsche Postreklame GmbH, in Absprache mit dem Bundesministerium für das Post- und Fernmeldewesen, eine Anzeige des Feministischen Frauengesundheitszentrums in Berlin ({0}) deswegen zurückgewiesen hat, weil im Anzeigentext das Wort „Lesbe" vorkommt? Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Herr Präsident, wenn Sie gestatten, würde ich, wenn auch die Frau Abgeordnete einverstanden ist, die Fragen 37 und 38 gern zusammen beantworten.

Sind Sie einverstanden? Sie haben dann vier Zusatzfragen. ({0})

Ich rufe dann auch die Frage 38 der Abgeordneten Frau Oesterle-Schwerin auf: Wenn ja, wie beabsichtigt die Bundesregierung dagegen vorzugehen, daß ein Teil der weiblichen Bevölkerung in der Bundesrepublik Deutschland mit Billigung eines Kabinettskollegen diskriminiert wird?

Meine Antwort lautet: Das Anzeigenangebot des Feministischen Frauengesundheitszentrums Berlin hat nicht der Bundesregierung vorgelegen, sondern nur der Geschäftsleitung der Deutschen Postreklame GmbH. Die Deutsche Bundespost greift grundsätzlich nicht in laufende Geschäfte der Postreklame ein. Nach Auskunft der Deutschen Postreklame GmbH wurde der Anzeigenauftrag nur deswegen storniert, weil das Feministische Frauengesundheitszentrum Berlin nach Ansicht der Geschäftsleitung keine Wirtschaftswerbung im engeren Sinne betreibt. Gegen diese Entscheidung hat das Frauengesundheitszentrum inzwischen, am 10. August 1987, beim Amtsgericht Frankfurt am Main Klage erhoben. Der Ausgang des ordenitichen Gerichtsverfahrens ist abzuwarten. Für die Bundesregierung besteht deshalb zur Zeit kein Handlungsbedarf.

Zusatzfrage, Frau Oesterle-Schwerin.

Die erste Zusatzfrage. Wieso kann sich denn dann der Geschäftsführer der Deutschen Postreklame darauf berufen, daß er Rücksprache mit dem Postministerium gehalten hat?

Frau Abgeordnete, nach meinen Informationen hat keine Rücksprache zwischen dem Geschäftsführer der Deutschen Postreklame und dem Bundespostministerium stattgefunden, sondern auf der Ebene der Sachbearbeiter hat ein Gespräch stattgefunden. Solche Informationsgespräche finden zwischen der Postreklame und dem Ministerium gelegentlich statt. Was aber in der Antwort auf Ihre Frage wichtig ist: Der zuständige Sachbearbeiter des Bundespostministeriums hat in diesem Zusammenhang keine Weisung gegeben und auch keine Entscheidung getroffen; denn dazu war er nicht befugt.

Weitere Zusatzfrage, Frau Oesterle-Schwerin.

Sie sagen, daß die Anzeige deswegen abgelehnt worden ist, weil das Feministische Frauengesundheitszentrum kein Wirtschaftsunternehmen ist. Es werden aber von der Postreklame auch Anzeigen von Wohltätigkeitsverbänden angenommen, z. B. von „Aktion Sorgenzeichen" oder „Brot für die Welt" . Wie erklären Sie sich das?

Frau Abgeordnete, in den vertraglichen Festlegungen zwischen Bundespost und Postreklame gibt es eine Ausnahme für Werbung, die nicht von Wirtschaftsunternehmen vorgenommen wird, und zwar für karitative Institutionen. Die Geschäftsführung der Deutschen Postreklame hat die Auffassung vertreten, daß es sich bei dem Feministischen Frauengesundheitszentrum Berlin nicht um eine solche Institution handelt.

Die dritte Zusatzfrage, Frau Oesterle-Schwerin.

Nach welchen Richtlinien entscheiden Sie denn, ob das ein karitatives Institut ist?

Darf ich wiederholen, Frau Abgeordnete: Die Entscheidung hat nicht das Bundespostministerium, sondern die Deutsche Postreklame getroffen.

Ihre letzte Zusatzfrage, Frau Oesterle-Schwerin.

Ist denn das Postministerium mit mir der Meinung, daß die Bezeichnung „Lesbe" in einer Postreklame keinen Verstoß gegen die guten Sitten darstellt?

Frau Abgeordnete, diese Frage zu entscheiden steht zur Zeit im Bundespostministerium nicht an. Eine entsprechende Vorlage haben wir nicht. Ich verweise aber noch einmal darauf, daß über diesen Fall ein Rechtsstreit bei dem Amtsgericht Frankfurt am Main anhängig ist.

Keine weiteren Zusatzfragen. Damit sind wir am Ende der Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung auf. Der Parlamentarische Staatssekretär Herr Höpfinger steht uns zur Beantwortung zur Verfügung. Ich rufe die Frage 8 des Abgeordneten Singer auf: Wie kommt es, daß die Bundesregierung die vom Verwaltungsrat der Bundesanstalt für Arbeit getroffene Regelung für sachgerecht hält ({0}), wo doch klar ersichtlich ist, daß die bereits durch Arbeitslosigkeit betroffenen und benachteiligten 53- bis 58jährigen Frauen und Männer auch hier noch Nachteile erfahren?

Ich bitte, Herr Präsident, beide Fragen gemeinsam beantworten zu dürfen.

Herr Abgeordneter Singer ist einverstanden. Dann rufe ich auch die Frage 9 des Abgeordneten Singer auf: Wie kommt es, daß die Bundesregierung mit der unterschiedlichen Regelung der Aufenthaltsfristen für 53- bis 58jährige Arbeitslose und 58jährige und ältere Arbeitslose einverstanden ist und diese mit dem Hinweis zu stützen versucht, daß 58jährige und ältere Arbeitslose keine Arbeit mehr suchen, obwohl sie weiß, daß die 53- bis 58jährigen nach Arbeit suchenden Arbeitslosen ebenso schlecht vom Arbeitsamt vermittelbar sind wie 58jährige und ältere Arbeitslose?

Herr Kollege Singer, Anspruch auf Arbeitslosengeld hat grundsätzlich nur der Arbeitslose, der der Arbeitsvermittlung zur Verfügung steht. Hierzu gehört, daß er das Arbeitsamt täglich aufsuchen kann und daß er erreichbar ist. Der Verwaltungsrat der Bundesanstalt für Arbeit kann hiervon Ausnahmen zulassen, wenn dadurch die Vermittlung in Arbeit nicht beeinträchtigt wird. Der Verwaltungsrat hat mit der Aufenthaltsanordnung ermöglicht, daß Arbeitslosengeld während einer Ortsabwesenheit bis zu drei Wochen im Jahr weiterzuzahlen ist. Das gilt für alle Arbeitslosen ohne Rücksicht auf ihre Chance auf dem Arbeitsmarkt, vor allem ohne Rücksicht auf ihr Alter. Auch ältere Arbeitnehmer sind trotz aller Schwierigkeiten auf dem Arbeitsmarkt keineswegs chancenlos. So waren von den rund 68 000 Arbeitslosen, die im Mai 1986 - darauf bezieht sich die letzte statistische Erhebung - eine Beschäftigung aufnahmen, rund 6 000 älter als 50 Jahre. Das entspricht einem Anteil von mehr als 8 % an den Abgängen aus Arbeitslosigkeit in Arbeit. Arbeitslose, die das 58. Lebensjahr vollendet haben, können Arbeitslosengeld auch bei einer Ortsabwesenheit bis zu 17 Wochen im Jahr weiterbeziehen. Das gilt jedoch nur für Arbeitslose, die Arbeitslosengeld unter den erleichterten Voraussetzungen des § 105 c des Arbeitsförderungsgesetzes erhalten. Diese Regelung stützt sich auf die besondere Ermächtigung des § 103 Abs. 5 Satz 3 des Arbeitsförderungsgesetzes. Diese Arbeitslosen bekommen ausnahmsweise Arbeitslosengeld, obwohl sie keine neue Arbeit mehr suchen und deshalb nicht mehr verfügbar sind. Eine Arbeitsvermittlung hat deshalb für diese Arbeitnehmer keine Bedeutung mehr. Hierdurch unterscheiden sie sich von den Arbeitslosen, die das 58. Lebensjahr noch nicht vollendet haben. Diese Arbeitslosen erhalten Arbeitslosengeld nur, wenn sie der Arbeitsvermittlung zur Verfügung stehen. Diese Unterscheidung halte ich für sachgerecht.

Eine Zusatzfrage, Herr Singer.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß in vielen Fällen die Situation der Arbeitslosen über 58 Jahre, was ihre Vermittelbarkeit angeht, derjenigen der 53- bis 58jährigen völlig gleicht, und warum zieht der Gesetzgeber nicht die sich hieraus ergebenden Schlüsse?

Sie zielen darauf ab, ob nicht auch Arbeitslose ab dem 53. Lebensjahr bei freiwilliger Entscheidung, keinen Arbeitsplatz mehr zu suchen, ebenfalls Leistungen bekommen sollen. Herr Kollege Singer, ich würde dringend empfehlen, das ja nicht durchzuführen, weil jemand mit 53 Jahren auf jeden Fall nach wie vor dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht. Nach der letzten Statistik vom letzten Monat haben wir 89 441 ältere Arbeitnehmer über 59 Jahre. In der Regelung über die 58jährigen, die nicht mehr vermittelt werden wollen, haben wir im August 1987 46 400. Selbst bei diesem Personenkreis, also bei den älteren Arbeitnehmern, sucht mehr als die Hälfte nach wie vor Arbeit. Um so mehr ist das bei den 53jährigen und älteren natürlich auch der Fall. Es wäre also sicher nicht zu empfehlen, diesen Personenkreis in eine solche Regelung einzubeziehen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Singer.

Herr Staatssekretär, haben Sie kein Verständnis für den 55jährigen, der über den Sozialplan in die Arbeitslosigkeit gekommen ist und sagt: Vorher hatte ich wenigstens noch sechs Wochen Urlaubsanspruch im Jahr; jetzt werde ich zusätzlich zu Deutscher Bundestag - 1 1 . Wahlperiode Singer der Arbeitslosigkeit, in der ich mich befinde, noch dadurch bestraft, daß ich mich nur drei Wochen aus meinem Arbeitsamtsbezirk wegbewegen darf, wenn ich nicht meinen Anspruch auf Arbeitslosengeld gefährden will.

Also, „bestrafen", Herr Kollege, würde ich das auf keinen Fall nennen, sondern hier gilt eben die Bestimmung, daß im Jahr eine dreiwöchige Abwesenheit möglich ist, aber nicht mehr. Es geht ja auch darum, Leute wieder zu vermitteln. Dafür muß man ihrer habhaft sein. Daneben darf ich auch sagen: Je länger die Zeit ist, in der ein Arbeitsloser aus dem Arbeitsamtsbezirk abwesend ist und somit für das Arbeitsamt nicht verfügbar ist, um so mehr Mißbrauchmöglichkeiten schleichen sich auch ein.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Grünbeck.

Herr Staatssekretär, würden Sie mir zustimmen, daß die Diskussion um die älteren Arbeitslosen allmählich in eine Diskriminierung der Arbeitswilligen älteren Datums eintritt und daß wir eigentlich eine inhumane öffentliche Diskussion um die älteren Arbeitslosen mit der beschränkten Vermittelbarkeit führen, und könnten Sie sich beispielsweise vorstellen, daß ich, der ich das 62. Lebensjahr bald vollende, jemals arbeitslos werde? Ich fühle mich durch solche Bemerkungen diskriminiert.

Herr Kollege Grünbeck, ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Ich möchte aber noch folgendes hinzufügen: Ich glaube, es wäre auch wertvoll, wenn man den Wert des älteren Arbeitnehmers in unserer Wirtschaft wieder höher schätzen würde. Wegen des Alters allein braucht man noch nicht aus dem Arbeitsleben auszuscheiden, sondern hier sollte man auch einmal die Erfahrungswerte, die der ältere Arbeitnehmer einbringt, die Zuverlässigkeit, die Treue und die Betriebszugehörigkeit, in den richtigen Wert setzen, um dem älteren Arbeitnehmer die Chance des Arbeitsplatzes zu geben.

Zusatzfrage des Abgeordneten Singer.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß es mir nicht darum geht, älteren Arbeitslosen ihre Bemühungen um das Wiederfinden eines Arbeitsplatzes auszureden, sondern nur um die gleiche gesetzliche Behandlung eines gleichen Sachverhalts, also um ein Stückchen mehr Gerechtigkeit in diesen Bereichen?

Ich habe Ihre Frage sehr wohl verstanden. Es ging Ihnen nicht um die Vermittlung, sondern darum, wie lange die Abwesenheit des Arbeitslosen vom Ort dauern kann und ob sie nicht nur drei, sondern sechs Wochen betragen könnte, um hier einen längeren Urlaub zu haben. Das, Herr Kollege, wäre dann eine Frage der Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes. Sie sind ja Parlamentarier und wissen, wie so etwas in die Wege geleitet werden müßte.

Sie können noch eine Zusatzfrage stellen.

Herr Staatssekretär, besteht aus Ihrer Sicht nicht die Möglichkeit, den örtlichen Arbeitsämtern die Entscheidung über die Frage zu überlassen, in welchen Abständen sie auf der Anwesenheit der von ihnen betreuten Arbeitslosen in ihrem Zuständigkeitsbereich Wert legen?

Wir haben uns darauf zu stützen, was jetzt vereinbart ist. Das ist die dreiwöchige Abwesenheit vom Ort. Mehr kann ich nicht zusagen.

Ich rufe die Frage 10 des Abgeordneten Grünbeck auf: Welcher personelle und finanzielle Aufwand ist nach den Erwartungen der Bundesregierung mit der geplanten Einführung eines Sozialversicherungsausweises zur Bekämpfung der Schwarzarbeit verbunden?

Herr Kollege Grünbeck und Herr Präsident, ich darf bitten, daß ich die Fragen 10 und 11 gemeinsam beantworten darf.

Sind Sie einverstanden, Herr Grünbeck? - Dann rufe ich auch noch die Frage 11 des Abgeordneten Grünbeck auf: Wie kann sichergestellt werden, daß ein solcher Ausweis nicht dazu mißbraucht wird, Schwarzarbeit nach Feierabend oder am Wochenende quasi zu legalisieren?

Zur Erzielung nachhaltiger Verbesserungen im Kampf gegen die Schwarzarbeit hat Bundeskanzler Dr. Kohl in seiner Regierungserklärung vom 18. März 1987 die Absicht der Bundesregierung bekundet, einen Sozialversicherungsausweis einzuführen. Im Bundesarbeitsministerium ist unverzüglich eine Konzeption zur Verwirklichung dieser Ankündigung erarbeitet und Anfang August mit den betroffenen Verbänden, den Ländern und den Sozialleistungsträgern erörtert worden. Auf Grund dieser Erörterungen sind nunmehr die notwendigen politischen Entscheidungen zur näheren Ausgestaltung der vorzusehenden Regelung zu treffen. Erst nachdem diese Entscheidungen getroffen worden sind, läßt sich der Umfang des finanziellen und personellen Aufwandes abschätzen, der insgesamt erforderlich ist, um eine effektivere Bekämpfung der Schwarzarbeit und der illegalen Beschäftigung mit diesem Instrument zu gewährleisten. Nach der Konzeption der Bundesregierung soll über den Sozialversicherungsausweis den Kontrollorganen die Möglichkeit gegeben werden, durch Abgleich mit den Lohnunterlagen des Arbeitgebers und den Meldedaten der Sozialleistungsträger festzustellen, ob in einem konkreten Fall das Beschäftigungsverhältnis ordnungsgemäß gemeldet ist. Dies gilt grundsätzlich für alle festgestellten Beschäftigungen, unabhängig vom Ort und Zeitpunkt ihrer Ausübung.

Zusatzfrage des Abgeordneten Grünbeck.

Herr Staatssekretär, damit ist aber meine Frage 11 nicht beantwortet, die darauf hinaus1722 läuft, ob es nicht durch den Sozialversicherungsausweis möglich ist, eine Schwarzarbeit sozusagen zu legalisieren, weil der Betroffene dann einen Ausweis hat und insbesondere am Abend und auch am Wochenende mit einem Ausweis schwarzarbeiten kann.

Es ist richtig, daß das die Frage war, Herr Kollege Grünbeck. Die Fragen im Einzelfall, was alles kontrolliert werden kann, wie die Ausgestaltung ist, wie dann die ganzen Kontrollen durchgeführt werden können, sind alle noch in der Diskussion. Aber Sie haben recht: Auch dieser Fragenkomplex ist in die Überlegungen mit einzubeziehen. Zunächst geht es beim Sozialversicherungsausweis ja auch darum, daß die mißbräuchliche Inanspruchnahme von Leistungen auf jeden Fall eingedämmt wird. Da hat man durch stärkere Kontrollen im letzten Jahr schon sehr gute Erfolge erzielt.

Weitere Zusatzfrage, Herr Grünbeck.

Herr Staatssekretär, es ist nach meinem Wissen schon jetzt möglich, einen Abgleich zwischen den Sozialversicherungsträgern und den Lohnsteuerbehörden durchzuführen. In den Betrieben ist die Lohnsteuerkontrolle von der Sozialversicherungskontrolle getrennt. Also müßte ein Vergleich dieser beiden Bereiche ausreichen, um das von Ihnen angesprochene Ziel des Sozialversicherungsausweises schon jetzt zu erreichen. Ist es nicht so, daß schon jetzt etwa 20 Behörden mit der Bekämpfung der Schwarzarbeit beschäftigt sind, daß sich niemand zuständig fühlt und daß bei der ganzen Bekämpfung der Schwarzarbeit das Problem darin liegt, daß die Länder nicht bereit sind, die von uns immer wieder geforderten Kommissionen einzusetzen, in denen sich die einzelnen Behörden darüber abstimmen, was denn nun eigentlich für Entwicklungen im Lande entstehen?

Herr Kollege Grünbeck, Sie sprechen die Nachforderungen und die Nachforschungen an. Ich darf Ihnen nochmals sagen: Alle Nachforschungen und Kontrollen haben 1986 dazu geführt, daß allein bei Sozialversicherungsbeiträgen Nachforderungen in Höhe von 130 Millionen DM gestellt werden konnten. Diese Kontrollen haben also sicher ihren Sinn. Konkret zu Ihrer Zusatzfrage: All diese Überlegungen sind in den zur Zeit stattfindenden Debatten und Überlegungen bis zur Herausgabe des Sozialversicherungsausweises anzustellen und alle Regelungen praktisch mit einzuschließen.

Dritte Zusatzfrage, bitte schön, Herr Grünbeck.

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich nochmals nachhaken muß, Herr Staatssekretär.

Aber nicht ganz so lange. ({0})

Jawohl, Herr Präsident. - Die Schätzungen der Bundesanstalt für Arbeit über den Umsatz in der Schattenwirtschaft laufen auf 150 bis 200 Milliarden DM hinaus. Wenn ich dann höre, daß Bußgelder in Höhe von 10 Millionen DM oder Nachforderungen von 100 Millionen DM erstellt worden sind, dann kann ich nur sagen: Das steht in keinem Verhältnis zu den tatsächlichen Entwicklungen in der Schattenwirtschaft, die die mittelständische Wirtschaft schwer trifft und die uns Arbeitsplätze kostet. Also ist nicht doch mehr Effizienz der jetzt bestehenden Behörden gefordert und nicht, neue bürokratische Ebenen zu eröffnen?

Ich glaube, daß die Überlegungen mit dem Sozialversicherungsausweis genau diesem Anliegen Rechnung tragen. Nur bitte ich, Herr Kollege Grünbeck, zunächst einmal das Ergebnis dieser Diskussionen abzuwarten. Hierüber muß erst noch beschlossen werden. Dann haben wir erneut Gelegenheit, die einzelnen Fragen zu diskutieren und dabei die Anliegen einzubringen, die in die jetzigen Überlegungen noch nicht einbezogen sind. Aber Aufgabe des Sozialversicherungsausweises soll zum einen sein, die Schwarzarbeit einzudämmen, und zum anderen, dem Mißbrauch der Inanspruchnahme von Sozialleistungen entgegenzutreten.

Sie haben eine letzte Zusatzfrage, Herr Grünbeck.

Danke. ({0})

Dann kommt der Herr Abgeordnete Gansel mit einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, da es sich um denselben Sachverhalt handelt, den man als Schwarzarbeit, aber auch als illegale Beschäftigung bezeichnen kann, d. h. da zur Hinterziehung von Sozialversicherungsbeiträgen immer zwei gehören, der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer, möchte ich Sie fragen, ob die Bundesregierung auch die Einführung eines entsprechenden Sozialversicherungsausweises für Arbeitgeber erwägt, um auf dieser Seite die Hinterziehung von Sozialversicherungsbeiträgen zu verhindern.

Mit dem Sozialversicherungsausweis, Herr Kollege Gansel, ist sowohl der Arbeitnehmer als auch der Arbeitgeber angesprochen, nicht nur einer allein. Ich darf Ihnen nochmals sagen: Allein im Jahre 1986 sind 118 226 Fälle von Leistungsmißbrauch aufgedeckt worden, bei illegaler Ausländerbeschäftigung 26 108. Da sind immer zwei betroffen. Es ist nicht so, daß wir nur auf einem Auge sehen und das andere schließen würden. Beide Seiten sind betroffen.

Sie hätten die Möglichkeit für eine weitere Zusatzfrage. ({0}) Sie sehen so aus, als ob Sie noch eine stellen wollten.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß dieses keine Antwort auf meine Frage ist, bei der es darum ging, zu klären, ob die Bundesregierung, die nun ein Kontrollinstrument für Arbeitnehmer vorsehen will, auch bereit ist, zu prüfen, ob sie ein entsprechendes Kontrollinstrument für die Arbeitgeber vorsehen sollte, die sich der illegalen Beschäftigung schuldig machen?

Das ist ja mit dem Sozialversicherungsausweis gegeben. Denn wenn Beschäftigungen stattfinden und eine Kontrolle kommt, dann ist an Hand des Sozialversicherungsausweises genau festzustellen: Um welche Beschäftigung handelt es sich? Ist sie angemeldet? Werden dafür Beiträge gezahlt? Werden Steuern gezahlt? Mit dem Ausweis sind also beide Seiten angesprochen. Auch hier gilt, was ich vorhin schon zum Herrn Kollegen Grünbeck gesagt habe: Wir werden Gelegenheit haben, die einzelnen Fragen im Zusammenhang mit dem Sozialversicherungsausweis noch sehr deutlich zu diskutieren.

Jetzt kommt zunächst der Herr Abgeordnete Schreiner mit einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß es beispielsweise in der Bauwirtschaft nicht unüblich ist, daß die Unternehmungen den Arbeitnehmern übers Wochenende oder an anderen Tagen Maschinen oder Arbeitsgeräte zur Verfügung stellen, mit denen Schwarzarbeit geleistet werden kann?

Herr Kollege Schreiner, wir können jetzt nicht alle Formen des Leistungsmißbrauchs und der Schwarzarbeit diskutieren. Auch ich weiß, daß es so etwas gibt. Dabei ist sehr oft auch von Nachbarschaftshilfe die Rede. Nur glaube ich, wenn dabei zusätzlich verdient wird, handelt es sich um Schwarzarbeit. Gegen diese Form der Schwarzarbeit, gerade, was den Bau anlangt, muß man auch vorgehen, wobei ich einschränkend sagen möchte: Man darf aber nicht nur die Situation auf dem Bau nehmen, sondern man muß auch andere Bereiche sehr deutlich sehen. Wir hoffen - das war auch die Aussage in der Regierungserklärung - , daß man mit dem Sozialversicherungsausweis einer Reihe von Mißbrauchstatbeständen entgegentreten, sie eindämmen, hier zu einer größeren Ordnung kommen kann.

Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Weyel.

Herr Staatssekretär, werden Sie einen solchen Sozialversicherungsausweis auch denjenigen Beschäftigten aushändigen, die wegen einer Beschäftigung mit Bezügen unterhalb der 410-DMGrenze gar nicht sozialversichert sind?

Frau Kollegin, das ist ebenfalls ein Ziel des Sozialversicherungsausweises, weil es nicht angeht, daß eine Person am Vormittag mit diesem Vornamen, am Nachmittag mit einem anderen und am Abend mit einem dritten einer Arbeit nachgeht. Auch um das zu verhindern, wird der Sozialversicherungsausweis eingeführt werden. ({0}) - Das gibt es, ja.

Sie haben eine weitere Zusatzfrage, Frau Weyel.

Zu genau diesem Problem möchte ich von Ihnen eine Antwort haben: Bekommt jetzt der Arbeitnehmer diesen Ausweis ausgehändigt und soll damit selbstverantwortlich umgehen, oder wird beim Arbeitgeber kontrolliert, daß er nicht bewußt, was in einigen Branchen offensichtlich gang und gäbe ist, einen Beschäftigten unter drei Vornamen führt, um eben die Sozialversicherung zu sparen?

Sowohl als auch, Frau Kollegin.

Herr Grünbeck, Sie haben noch eine vierte Zusatzfrage. Die dürfen Sie jetzt stellen.

Herr Staatssekretär, stimmen meine Informationen, wonach der künftige Sozialversicherungsausweis nur den Namen und die Versicherungsnummer, nicht aber Angaben zum Arbeitgeber und ein Bild tragen soll, so daß dieser Sozialversicherungsausweis möglicherweise zu einem billigen Tauschobjekt wird? ({0})

Nach meinem letzten Informationsstand sind diese Fragen noch in der Diskussion.

Jetzt kommt noch Professor Abelein.

Herr Staatssekretär, wird denn der Abbau der zu hohen Lohnnebenkosten als der eigentlichen Ursache der Schwarzarbeit in diese Überlegungen miteinbezogen?

Herr Kollege Abelein, damit sprechen Sie ein sehr bedeutsames Problem an. Gerade die hohe Belastung der Arbeit und des Arbeitsentgelts durch Abzüge führt natürlich auch dazu, daß Leute noch etwas nebenbei verdienen wollen. Hier herein gehört auch die Diskussion der Steuerentlastung. Hier herein gehört aber auch die Diskussion um die Strukturreform im Gesundheitswesen. Wir können nicht zusehen, daß die Sozialversicherungsbeiträge Jahr für Jahr klettern und damit die Arbeit immer teurer wird. Der Sozialversicherungsausweis soll aber auf jeden Fall mißbräuchlichen Leistungsbezug und Schwarzarbeit eindämmen.

Ich muß mir selber den Vorwurf machen, daß sich das nicht auf die gestellten Fragen bezog, Herr Abelein. Wenn Sie auf demselben Vizepräsident Westphal Gebiet bleiben wollen, muß ich Ihnen leider die Fragemöglichkeit abschneiden. Aber wenn Sie zur Frage von Herrn Grünbeck etwas wissen wollen, haben Sie noch eine Frage offen.

Ich sehe hier durchaus einen Zusammenhang.

Sie vielleicht.

Gibt es denn Aufstellungen der Bundesregierung darüber, in welchem Ausmaß die Schwarzarbeit zu einer legalen Nachfrage beispielsweise auf dem Baumarkt führt?

Nein. Man weiß zwar in etwa die Summen, was der Wirtschaft durch Schwarzarbeit verloren geht - damit gehen auch Steuern und Sozialversicherungsbeiträge verloren -, aber eine spezielle Aufstellung ist mir, Herr Kollege Abelein, nicht bekannt. Man müßte nachfragen, oh in anderen Ministerien darüber genauere Aufzeichnungen vorhanden sind.

Jetzt rufe ich die Frage 12 des Abgeordneten Gansel auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Feststellung von Rentenansprüchen deutscher Staatsbürger durch Rentenversicherungsträger von Staaten, mit denen Sozialabkommen geschlossen worden sind, sich über .Jahre hinziehen ({0}), so daß nicht selten rechtskräftige Bescheide erst erteilt werden, wenn der Leistungsberechtigte verstorben ist?

Herr Kollege Gansel, es ist richtig, daß die Rentenfeststellungsverfahren in einigen EG- und Abkommensstaaten lange, lange dauern. Die Ursache ist im internen Verwaltungsablauf dieser Staaten zu sehen. Die deutschen Versicherungsträger haben hierauf keinen Einfluß und müssen sich auf Erinnerungen in gewissen Zeitabständen beschränken. Das Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung interveniert gleichfalls in jedem bekanntgewordenen Einzelfall schriftlich und mündlich.

Zusatzfrage, Herr Gansel.

Herr Staatssekretär, da ich mit einem Fall zur Feststellung einer Rente in Belgien beschäftigt gewesen bin, bei dem die Bearbeitung über viele Jahre so lange hinausgezögert worden ist, daß der Leistungsberechtigte inzwischen gestorben ist und erst die Witwe den Leistungsbescheid erhielt, und ich erfahren habe, daß dies nicht ein Einzelfall ist, ergibt sich für mich daraus die Frage, ob die Bundesregierung nicht wirklich Druck ausüben, ich sage sogar: zu Repressionen greifen muß, um sicherzustellen, daß bei Staaten, mit denen wir ein Sozialversicherungsabkommen geschlossen haben, auch die Gegenseite ihre Verpflichtungen erfüllt.

Herr Kollege Gansel, zunächst würde ich Sie bitten, mir diesen Fall schriftlich mitzuteilen. Vielleicht kann man der Frage einmal nachgehen. Generell aber darf ich zu der Zusatzfrage hervorheben: Nicht die bundesdeutschen Sozialversicherungsstellen sind daran schuld, sondern hier wird so gut abgewickelt, wie es geht. Es werden sogar Rentenbeiträge, die bei uns erworben wurden, vorher bezahlt. Das liegt an der Abwicklung des jeweiligen Landes. Wie ich eingangs schon sagte: Wir wissen auch, daß das in vielen Fällen lange, lange Zeit in Anspruch nimmt. Wir sind gerne bereit, das Unsere zu tun. Meistens erfolgt es dadurch, daß man nachfragt, in Erinnerung bringt und den Fall immer wieder anspricht. Den konkreten Fall aber bitte ich mir doch einzureichen.

Zweite Zusatzfrage, Herr Gansel.

Herr Staatssekretär, wenn die Bundesregierung Umfrage hält und feststellt, daß bei Rentenansprüchen von Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit in Spanien, in Griechenland, in Belgien die Bearbeitung nicht ein oder zwei Jahre, sondern vier, fünf, sieben Jahre dauert und daß selbst rechtskräftig festgestellte Ansprüche nur halbjährlich durch Globalüberweisung an die deutsche Verrechnungsstelle erfüllt werden, sind Sie dann bereit, daraus den Schluß zu ziehen, daß gegenüber diesen Staaten massiv auf die Einlösung der Rechte der deutschen Versicherten gedrängt wird, notfalls mit Repressionen? Wenn es Methode ist und man Notleidende und Bedürftige auf diese Art und Weise wirklich prellt, so ist es, meine ich, mit Ermahnungen nicht getan.

Ja, nur: Die Bundesrepublik Deutschland und die Rentenversicherungsträger können natürlich nur die Möglichkeiten wahrnehmen, die ihnen vom Gesetz her gegeben sind. Es wäre die andere Frage, ob das nicht über die Europäische Gemeinschaft einer anderen Lösung zugeführt werden könnte oder das Problem wenigstens einmal angesprochen wird.

Ja, zum Beispiel.

Ich rufe Ihre zweite Frage auf, Frage 13, Herr Gansel: Welche Vorstellung hat die Bundesregierung, die Feststellung und Zahlung solcher Renten zu beschleunigen oder gegebenenfalls durch Vorschußzahlungen für die Betroffenen zu erleichtern? Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Entschuldigung, Herr Präsident, die Frage ziehe ich zurück. Ich möchte darauf keine Antwort haben. Ich nehme nur zur Kenntnis, daß der Herr Staatssekretär meine Frage damit beantwortet hat, daß er mir eine Frage gestellt hat.

Welche Frage?

In der letzten Antwort, als er sagte, es stelle sich die Frage. Die wollte ich ja von ihm beantwortet haben. Mir stellt sich die Frage seit langem, Herr Staatssekretär.

Nein, nein, Herr Gansel, dies ist keine Diskussionsstunde, sondern eine gute Fragestunde. Vizepräsident Westphal Daher kommt jetzt der Herr Abgeordnete Schreiner mit der Frage 14 dran: Aus welchem Anlaß hat Bundesminister Dr. Blüm die 140 Arbeitsämter und neun Landesarbeitsämter in der Bundesrepublik Deutschland angewiesen, den Arbeitskräftebedarf für die Produktion im Kriegsfall zu diesem Zeitpunkt zu erfassen?

Herr Kollege Schreiner, der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung hat die Arbeitsämter und Landesarbeitsämter nicht angewiesen, den Arbeitskräftebedarf für die Produktion im Kriegsfall zu erfassen.

Zusatzfrage, Herr Schreiner.

Herr Staatssekretär, wenn Ihre Aussage zutrifft, worauf führen Sie entsprechende Meldungen in bestimmten Zeitschriften zurück, die genau dies behaupten?

Herr Kollege Schreiner, die Feststellung des Arbeitskräftebedarfs ist Sache der Arbeitgeber. Soweit diese den Arbeitskräftebedarf, der bei ihnen in einem Spannungs- oder Verteidigungsfall entstehen würde, bei den Arbeitsämtern anmelden, sind die Arbeitsämter gesetzlich verpflichtet, die Bedarfsmeldungen entgegenzunehmen.

Eine weitere Zusatzfrage. Bitte schön, Herr Schreiner.

Herr Staatssekretär, könnten Sie vielleicht erläutern, wie dies im Einzelfall vor sich geht? Kann ich Ihre Antwort so verstehen, daß es den Arbeitgebern völlig unbenommen ist, den jeweiligen Arbeitsplatzbedarf im Kriegsfall bei den Arbeitsämtern anzumelden, oder ist Ihre Antwort so zu verstehen, daß die Bundesregierung über die Arbeitsämter bei den Arbeitgebern entsprechende Zahlen abfordert, was letztlich meine erste Frage doch bestätigen und die Antwort der Bundesregierung in ein etwas merkwürdiges Licht rücken würde?

Nein, Herr Kollege Schreiner. Ich habe vorhin in meiner Antwort auf Ihre erste Zusatzfrage schon gesagt: Die Feststellung des Arbeitskräftebedarfs ist Sache der Arbeitgeber. Hier wird von seiten der Bundesregierung nicht nachgefragt oder aufgefordert. Allerdings ist die Bundesanstalt für Arbeit nach dem Arbeitsförderungsgesetz gehalten, diese Arbeitsplatznachfrage zu registrieren. Aber auch hier werden keine Statistiken geführt, sondern es wird einfach zur Kenntnis genommen, und damit ist die Angelegenheit erledigt.

Dann macht es gewissermaßen keinen Sinn. Es wäre eine unsinnige Übung, wenn es nicht zur Kenntnis genommen würde.

Augenblick. So gern, wie es mir leid tut: Das hier ist eine Fragestunde. ({0}) Wir sind am Ende dieses Geschäftsbereichs. Ich danke dem Parlamentarischen Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen. Ich rufe nun den Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung auf. Zur Beantwortung der Fragen steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Würzbach zur Verfügung. Ich rufe die Frage 15 des Abgeordneten Dr. Uelhoff auf: Trifft es zu, daß Wehrpflichtige derzeit nur das sogenannte schwere Schuhzeug nach Ableistung ihrer Wehrdienstzeit mitnehmen dürfen, ihre Sport- und Halbschuhe aber wieder abgeben müssen, und wie beurteilt der Bundesminister der Verteidigung für diesen Fall die orthopädischen und hygienischen Gesichtspunkte für die Wehrpflichtigen, die die bereits lange getragenen Schuhe wieder anziehen müssen?

Ja, es trifft zu, daß unsere Soldaten, wenn der Grundwehrdienst beendet ist, diese Schuhe, das sogenannte schwere Schuhzeug, kostenlos mit nach Hause nehmen dürfen. Auch die schwereren Sportschuhe, die nicht in der Halle, sondern draußen benutzt werden, können kostenlos mitgenommen werden. Die Absicht, darüber hinaus auch die Halbschuhe kostenlos mitzugeben, ist bislang an einem klaren Votum des Haushaltsausschusses gescheitert. ({0}) Was die Orthopädie und die Hygiene angeht, will ich Ihnen sagen, daß wir spezielle Einlegesohlen haben, die so häufig wie nötig gewechselt werden. Damit sind die Voraussetzungen geschaffen.

Zusatzfrage, Herr Dr. Uelhoff.

Herr Staatssekretär, ein Drittel der Hallensportschuhe sind nach 15monatigem Gebrauch durch den Wehrpflichtigen für eine weitere Verwendung absolut unzulänglich, so daß nur noch ein Teil für einen weiteren Gebrauch zur Verfügung steht. Stimmen Sie mir zu, daß es nach einer Verlängerung der Wehrdienstzeit um weitere drei Monate auf dann 18 Monate angemessen ist, jedenfalls bei den Hallensportschuhen von einer Rückgabe und einem erneuten Gebrauch abzusehen?

Was dieses Drittel angeht, so kann ich nicht bestätigen, ob dieser Anteil in der Tat so hoch ist. Das würde dafür sprechen, daß entweder die Schuhe nicht ganz gut sind oder unser Sport so umfangreicher Art ist, daß eine so hohe Zahl entsteht. Unsere Überlegungen gehen in die Richtung, daß wir, auch um der Vereinfachung willen - gerade dann, wenn die Wehrpflicht länger dauert - , auch diese Schuhe mitgeben.

Ich rufe die Frage 16 des Abgeordneten Dr. Uelhoff auf: Vizepräsident Westphal In welcher Relation stehen die Kosten für eine Ausgabe von ausschließlich neuen Schuhen an alle Wehrpflichtigen zu den bisherigen Reparatur- und Verwaltungskosten?

Herr Kollege Uelhoff, hier fragen Sie nach den Kosten. Dies würde bei den Hallensportschuhen eine Erhöhung von heute rund 6 Millionen DM auf jährlich 15 Millionen DM bedeuten, bei den Halbschuhen eine Erhöhung von derzeit etwa 7,5 Millionen DM auf jährlich 14,5 Millionen DM. Logischerweise müßte der Vorrat mindestens einmal erheblich aufgestockt werden. Dies würde bei beiden Bereichen zusätzlich etwa 5 bis 5,5 Millionen DM ausmachen.

Weitere Zusatzfrage, Herr Uelhoff, bitte schön.

Sind in den Kosten sowohl die Kosten für die Einlegesohlen enthalten, die Sie in Ihrer Antwort auf die vorhergehende Frage erwähnt haben, als auch die Kosten, die für die erneute Brauchbarmachung benötigt werden, um beispielsweise den Fußpilz, der möglicherweise dort hineingekommen ist, herauszuholen?

Nach meinen Unterlagen: ja.

Ich rufe die Frage 17 des Abgeordneten Dr. Abelein auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die Ausstattung sowjetischer Tanks mit reaktiver Panzerung ({0})?

Herr Kollege Professor Abelein, die Bundesregierung nimmt diesen Vorgang einer zusätzlichen Panzerung der Kampfpanzer der Sowjetunion außerordentlich ernst. Wir sehen darin eine weitere, nicht unerhebliche Erhöhung der Angriffs- und der Invasionsfähigkeit der sowjetischen gepanzerten Truppen und haben demzufolge durch technische Entwicklungen, die eingeleitet sind, vor, zu einer Änderung der Bewaffnung bei uns zu kommen, um auch diese neue Panzerung durchschlagen zu können.

Zusatzfrage, Herr Abelein.

Hat die Bundesregierung Informationen darüber, in welchem Ausmaß, d. h. in welcher Stückzahl, die Streitkräfte des Warschauer Pakts mit dieser zusätzlichen Panzerung ausgestattet werden?

Wir haben Kenntnisse, die auf Grund der Schwierigkeit, hier genauere Daten zu bekommen, ein wenig vage sind. Unsere Erkenntnisse gehen in die Richtung, daß etwa schon 30 % der Kampfpanzer der Warschauer-Pakt-Staaten, besonders derer, die die Sowjettruppen vor uns in Osteuropa stationiert haben, auf dieses neue System umgerüstet sind. Wenn sich das in gleichem Tempo fortsetzt, wird davon ausgegangen werden müssen, daß etwa 1990 alle diese Panzerung haben; übrigens Kampfpanzer und Schützenpanzer.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Dr. Abelein.

Welche Panzerabwehrwaffen sind nun nicht mehr wirksam?

Herr Kollege, ich bin bereit, das unter einem bestimmten Verschlußgrad mit Ihnen an dem dafür zuständigen Ort im Detail zu erörtern.

Dann ziehen Sie den Haushaltsausschuß man gleich dazu. - Entschuldigung. Ich rufe die Frage 18 des Abgeordneten Dr. Hauchler auf: Kann eindeutig ausgeschlossen werden, daß die in den Gemeinden Ramelsloh ({0}) und Tostedt geplanten Verteidigungsanlagen als Kampf- oder Gefechtsstellungen verwandt und mit Lenkwaffen oder Raketen bestückt werden ({1})?

Herr Kollege Professor Hauchler, meine Antwort auf Ihre erste Frage ist ein Ja.

Eine Zusatzfrage, Herr Dr. Hauchler.

Welchen Einfluß hat die deutsche Bundesregierung bei der Frage, welches militärische Material in diesen Depots in der Zukunft gelagert werden kann?

Herr Kollege, Sie gehen schon ein wenig - wenn ich mir das zu sagen erlauben darf - in den Bereich Ihrer zweiten Frage; die Antwort darauf werden Sie auf Grund ähnlicher Fragen kennen. Wir haben uns mit unseren Alliierten hinsichtlich dieser Depots - wie bei allen anderen - natürlich über die Lage, über die Zuwegung, über das, was hineinkommt, abgestimmt. Unsere deutschen Bestimmungen bezüglich der Sicherheitsabstände gelten. Mit uns ist auch abgestimmt, was da hineinkommt - wie es sich in NATO-Gremien gehört.

Keine weitere Zusatzfrage. - Dann rufe ich Ihre Frage 19 auf, Herr Dr. Hauchler: Kann mit Absolutheit ausgeschlossen werden, daß eingelagerte Gefechtsköpfe ({0}) von atomarer oder chemischer Art sind oder eine Verwendung von Neutronen-Waffen vorgesehen ist?

Herr Kollege Hauchler, Sie wissen, daß es Praxis aller Bundesregierungen war und ist, auf solche Fragen nicht im einzelnen zu antworten und zu sagen, in welchem Depot welche Art von Munition liegt. Sie könnten sonst im Reißverschlußverfahren in einer Fragestunde alle Depots abfragen, und es blieben dann bestimmte Dinge übrig. Deshalb schließe ich mich der geübten Praxis - nicht nur zwangsläufig, sondern aus voller Überzeugung - an, füge allerdings hinzu: Es bestand und besteht keinerlei Absicht, irgendwo bei uns Neutronenwaffen herzustellen, sie zu stationieren oder irgendwo zu lagern.

Eine Zusatzfrage, Herr Dr. Hauchler.

Kann ich Ihrer Antwort entnehmen, daß Sie diese Möglichkeit in den nächsten vier Jahren aber auch nicht ausschließen?

Sie können meiner Antwort entnehmen, daß die Bundesregierung - diese wie alle vorher - auf Fragen, was für eine Munitionsart in welchem Munitionsdepot liegt, nicht antwortet.

Eine weitere Zusatzfrage.

Sind die neuen Nachschubdepots in Grenznähe, Herr Staatssekretär, Ausdruck einer militärischen Strategie, die in Zukunft stärker auf Vorwärtsverteidigung setzt, also verstärkt Operationen in der Tiefe des gegnerischen Raumes ermöglicht?

Sie sind klarer Ausdruck - übrigens geht dieses Depot, wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe, in der Planung auf das Jahr 1981 zurück, Herr Kollege; da saßen andere hier - der Erhöhung der konventionellen Verteidigungsfähigkeit, des Hinauszögerns - wenn es sein müßte - eines atomaren Einsatzes. Dafür ist das Ausdruck und für nichts anderes.

Wir sind damit am Ende dieses Geschäftsbereichs. Ich danke dem Parlamentarischen Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen. Ich rufe nun auf den Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit. Zuerst kommt die Frage 20 der Abgeordneten Frau Ganseforth: Wie vielen Einrichtungen, die langjährig anerkannte Beschäftigungsstellen des Zivildienstes sind, wird die Anerkennung als Zivildienststelle vorübergehend gesperrt oder aberkannt, weil dort Treffen von Zivildienstleistenden bzw. deren Selbstorganisation stattfanden?

Herr Präsident, Frau Kollegin, ich bitte, wegen des Sachzusammenhangs die beiden Fragen 20 und 21 zusammen beantworten zu dürfen.

Sind Sie einverstanden? - Dann rufe ich auch die Frage 21 der Abgeordneten Frau Ganseforth auf: Aus welchem Grund haben Sie im Mai dieses Jahres auf meine entsprechende Frage geantwortet, daß Sie den bezeichneten Sachverhalt nur bei der von mir genannten Beschäftigungsstelle festgestellt haben, wo mir inzwischen bekanntgeworden ist, daß es mindestens eine weitere Beschäftigungsstelle gibt, auf die der gleiche Sachverhalt zutrifft?

Die mir für die Beantwortung Ihrer Frage am 7. Mai 1987 vorgelegten Unterlagen, Frau Kollegin, haben ergeben, daß das Bundesamt für den Zivildienst nur bei einer Beschäftigungsstelle in Hannover die Zuweisung neuer Zivildienstleistender gesperrt und den Widerruf der Anerkennung eingeleitet hat. Ihre heutige Frage habe ich zum Anlaß genommen, eine nochmalige Überprüfung durchführen zu lassen. Dabei hat sich in der Tat ergeben, daß das Bundesamt gegen zwei weitere Beschäftigungsstellen wegen vergleichbarer Sachverhalte Maßnahmen ergriffen hat. Der Grund für diese Maßnahmen des Bundesamtes liegt in allen drei Fällen darin, daß es gegen die Bestimmungen des Zivildienstgesetzes verstößt, wenn Beschäftigungsstellen mittelbar oder unmittelbar rechtswidrige Aktivitäten fördern. Wenn Einrichtungen einer Organisation, die zu Dienstverweigerungen im Zivildienst aufruft, Räume überlassen, dann können dort keine Zivildienstleistenden eingesetzt werden.

Eine Zusatzfrage, Frau Ganseforth.

Wie ist es möglich, daß dasselbe Amt, das Bundesamt für Zivildienst, gegen mehrere Stellen vorgeht und Sie in Ihrer Antwort auf meine Anfrage im Mai nur von dieser einen Stelle gewußt haben? Wie ist es möglich, daß der Informationsfluß da nicht vorhanden ist?

Frau Kollegin, auch ich halte das für einen bedauerlichen Vorgang. Ich habe Ihre Frage am 7. Mai 1987 auf der Grundlage von Auskünften eines sonst sehr bewährten Mitarbeiters des Ministeriums beantwortet. Wie es in diesem Fall zu diesem Fehler kommen konnte, kann ich erst klären, wenn der zur Zeit abwesende Mitarbeiter des Ministeriums in der nächsten Woche wieder erreichbar ist. Ich komme dann aber gern auf Sie zu, um Ihnen das im einzelnen darzulegen.

Eine weitere Zusatzfrage.

Ich habe eine Anmerkung, die ich aber in Frageform bringen muß: Stimmen Sie mir zu, daß die Fragestunde nur dann einen Sinn hat, wenn die Antworten, die man von den Ministerien bekommt, auch stimmen?

Die Antwort, die ich am 7. Mai 1987 gegeben habe, entsprach meinem Kenntnisstand.

Sie wollen keine weitere Zusatzfrage stellen. Dann rufe ich Herrn Dr. Knabe zu einer Zusatzfrage auf.

Ich erlaube mir die Zusatzfrage, was das Bundesamt für Zivilschutz mit „rechtswidrigen Aktivitäten" bezeichnet, auf Grund deren dann die Zulassung gesperrt wird. Sie erwähnten dieses Wort eben in Ihren Ausführungen. 1728 Deutscher Bundestag - 1 1. Wahlperiode Pfeifer, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, das habe ich in der Antwort auf die am 7. Mai 1987 gestellten Fragen im einzelnen dargelegt. Es ging damals darum, daß ein sogenannter Streiktag vorbereitet wurde.

Sie könnten eine weitere Zusatzfrage stellen. ({0}) Die Frage 22 des Abgeordneten Stiegler wird auf seinen Wunsch schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich danke dem Parlamentarischen Staatssekretär. Ich rufe nun den Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr auf. Der uns bekannte Parlamentarische Staatssekretär Dr. Schulte ist anwesend und beantwortet die Fragen. Ich rufe die Frage 23 des Abgeordneten Antretter auf : Ist die Bundesregierung bereit, beim Vorstand der Deutschen Bundesbahn ({1}) darauf hinzuwirken, daß Plane, den Bahnhof Basel Badischer Rangierbahnhof nicht mehr für das Rangieren des grenzüberschreitenden Güterverkehrs zu nutzen, aus arbeitsmarktpolitischen Gründen nicht weiter verfolgt werden oder daß Alternativen vorgelegt werden, die den Erfordernissen der DB in gleicher Weise gerecht werden wie der Notwendigkeit, die dortigen Arbeitsplätze zu erhalten?

Herr Kollege Antretter, die Deutsche Bundesbahn untersucht zur Zeit gemeinsam mit den Schweizerischen Bundesbahnen Möglichkeiten zur Verbesserung des grenzüberschreitenden Güterverkehrs im Raum Basel. Erst nach Vorliegen der Ergebnisse sind Aussagen zu Auswirkungen auf die Arbeitsplatzsituation im dortigen Raum möglich. Zwischen den beiden Eisenbahnverwaltungen besteht Einverständnis, die Leistungsqualität im internationalen Güterverkehr zu verbessern.

Eine Zusatzfrage, Herr Antretter.

Herr Staatssekretär, könnten Sie mir angesichts dessen, was Sie soeben zugesichert haben, bescheinigen und dies auch dem Vorstand der Deutschen Bundesbahn gegenüber zum Ausdruck bringen, daß es, volkswirtschaftlich gesehen, ein Unding ist, einen der größten Rangierbahnhöfe des Staatsunternehmens Deutsche Bundesbahn ins Ausland zu verlegen, die dort vorhandenen veralteten Einrichtungen mit deutscher Finanzhilfe zu modernisieren und dadurch gleichzeitig im Inland Arbeitsplätze abzubauen?

Herr Kollege Antretter, Sie wissen, daß die Deutsche Bundesbahn gezwungen ist, Kosten einzusparen. Hier liegt aber insofern ein besonderer Fall vor, als in der Zukunft auf schweizerischem Hoheitsgebiet rangiert werden soll und dort die Arbeit anfällt. Ich habe aus diesem Grund bereits ani 24. Juni eine Delegation aus Weil im Verkehrsministerium empfangen - es waren der Kollege Jung und Oberbürgermeister Willmann dabei - und habe in die Wege geleitet, daß dieser ganze Fragenkomplex noch einmal untersucht wird. Ich darf eines heute allerdings bereits versichern: Es ist nicht geplant, mit deutschem Geld in der Schweiz zu investieren. Ich glaube, die Schweizer wollen dies auch gar nicht.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Antretter.

Herr Staatssekretär Dr. Schulte, ist meine Annahme richtig, daß ich den grundsätzlichen Teil, der in der Beantwortung meiner Zusatzfrage steckt, so interpretieren darf, daß Sie mit mir der Meinung sind, daß betriebswirtschaftliche Argumente hinter den volkswirtschaftlichen Überlegungen zurückstehen müssen und Lösungen gefunden werden müssen, die eventuelle betriebswirtschaftliche Nachteile auf ein Minimum reduzieren?

Herr Kollege Antretter, uns beiden ist ja das Bundesbahngesetz bekannt. Normalerweise hat die Bundesregierung keine Möglichkeit, in einem solchen Fall einzugreifen. Da es sich hier aber - wie vorher geschildert - um eine Besonderheit handelt, habe ich bereits im Juni dieses Gespräch geführt. Die Untersuchungen laufen.

Zu einer Zusatzfrage der Abgeordnete Jung ({0}), bitte schön.

Herr Staatssekretär, hält es die Bundesregierung für denkbar, daß dann, wenn diese Rationalisierungsmaßnahmen durchgeführt werden, zwangsweise freiwerdendes Bundesbahngelände der Stadt Weil am Rhein zur Ansiedlung anderer, privatwirtschaftlicher Betriebe bzw. zur Schaffung von Arbeitsplätzen zur Verfügung gestellt wird, und ist sie gegebenenfalls bereit, die Stadtverwaltung von Weil am Rhein in diesem Bemühen zu unterstützen?

Herr Kollege Jung, wenn es so weit kommen sollte, biete ich im Rahmen der Möglichkeiten des Bundesbahngesetzes gerne meine Mithilfe an.

Jetzt rufe ich Frage 24 des Abgeordneten Antretter auf: Ist die Bundesregierung bereit, für eine rasche Elektrifizierung der Hochrheinstrecke einzutreten und sich bei der Landesregierung Baden-Württemberg dafür zu verwenden, daß diese sich an den Kosten der Elektrifizierung beteiligt? Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege, die Deutsche Bundesbahn prüft ständig, ob und wann dieselbetriebene Strecken auf Grund veränderten Verkehrsaufkommens oder anderer sich ändernder Parameter elektrifizierungswürdig werden. Investitionen dieser Art können aber nur getätigt werden, wenn das Wirtschaftsergebnis der Deutschen Bundesbahn dadurch nicht verschlechtert wird. Nach den bisher vorliegenden Untersuchungen der Deutschen Bundesbahn ist diese Voraussetzung für den Streckenabschnitt Basel/Waldshut/Schaffhausen bei Eigenfinanzierung durch das Unternehmen nicht gegeben. Der Bundesminister für Verkehr begrüßt Bemühungen, die zum Abschluß von Finanzierungsverträgen über wünschenswerte Elektrifizierungsvorhaben zwiParl. Staatssekretär Dr. Schulte schen der Deutschen Bundesbahn und interessierten Bundesländern oder Gebietskörperschaften führen und im Einklang mit den Leitlinien der Bundesregierung zur Konsolidierung der Deutschen Bundesbahn stehen.

Eine Zusatzfrage, Herr Antretter.

Herr Staatssekretär, könnten Sie sich im allgemeinen, aber besonders im konkreten Fall dieser von mir angesprochenen Strecke vorstellen, daß Sie sich dafür verwenden, daß bis zur Elektrifizierung zur Erhöhung der Attraktivität der Strecke der neue Dieseltriebwagen vom Typ VT-628/928 verwendet wird?

Herr Kollege, diese Frage geht etwas über das hinaus, was Sie am Anfang abgefragt haben. Ich glaube, wir finden trotzdem miteinander eine Antwort, wenn ich auf die Rahmenvereinbarungen verweise, die das Land Baden-Württemberg mit der Deutschen Bundesbahn abgeschlossen hat. Dort ist im einzelnen aufgeführt, was mit welcher Strecke passiert und wo die neuen Triebwagen eingesetzt werden.

Keine weitere Zusatzfrage? ({0}) - Aber Herr Jung ({1}) möchte noch etwas fragen. Bitte!

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß sich seit längerer Zeit die Frequenz auf dieser Strecke der Deutschen Bundesbahn wesentlich verbessert hat, und ist sie bereit, bei der Deutschen Bundesbahn darauf hinzuwirken, daß eine neue Wirtschaftlichkeitsuntersuchung dieser Strecke durchgeführt wird, um dann gegebenenfalls auch die notwendige Elektrifizierung durchzuführen?

Herr Kollege Jung, ich weiß, daß im Generalverkehrsplan des Landes Baden-Württemberg - und der ist erst ein Jahr alt - die Elektrifizierung dieser Strecke unter den Maßnahmen aufgeführt ist, für die das Land Baden-Württemberg zu Baukostenzuschüssen grundsätzlich bereit ist. Das Wort „grundsätzlich" heißt, daß man im einzelnen noch weiter untersuchen muß. Dies wird geschehen.

Jetzt rufe ich Frage 25 des Abgeordneten Schemken auf: Wie hoch ist der Mittelabflug im Straßenbau für das Land Nordrhein-Westfalen im Jahre 1987? Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege, von den dem Land Nordrhein-Westfalen im Jahre 1987 zugewiesenen Mitteln für den Bundesfernstraßenbau in Höhe von 1 Milliarde 308 Millionen DM sind bis Ende August 643 Millionen DM abgeflossen; das sind 49 %.

Zusatzfrage, Herr Schemken, bitte schön.

Herr Staatssekretär, sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit, die nicht abgerufenen Mittel auf das nächste und übernächste Jahr zu übertragen?

Herr Kollege, es gibt seit vielen Jahren - ich kann sogar sagen: seit Jahrzehnten - die Praxis, daß nicht verausgabte Gelder in dem einen Bundesland durch Mittelausgleich in andere Bundesländer, wo baureife Pläne vorhanden sind, abfließen. Diese Aussage gilt für die sogenannten Hauptbautitel für den Straßenbau.

Teilen Sie mit mir die Meinung, daß dies zur Folge hat, daß das Land Nordrhein-Westfalen im Hinblick auf die Bereitstellung von Mitteln für den Straßenbau nicht über wichtige strukturelle Elemente verfügt, so daß die Bauwirtschaft in Sachen Arbeitsplätze Not leidet und darüber hinaus strukturelle Effekte durch den Verkehrswegebau langfristig ausbleiben?

Wenn das Land Gelder nicht verbauen kann, die normal dafür vorgesehen sind, dann wird als erstes der Bedarfsplan für die Bundesfernstraßen, den dieses Haus im letzten Jahr verabschiedet hat, nicht eingehalten. Dieser Bedarfsplan geht davon aus, daß die Infrastruktur verbessert wird, daß die Verkehrssicherheit erhöht wird, daß Ortsdurchfahrten durch den Bau von Ortsumgehungen entlastet werden. Kurzum: In Höhe der nicht verbauten Gelder wird das Negativergebnis eintreten, das Sie genannt haben.

Herr Abgeordneter Geis zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie Auskunft darüber geben, welche Mittel Ihr Haus vor allen Dingen für Lärmschutzmaßnahmen an Bundesautobahnen vorsieht?

Der Zusammenhang ist schwer herzustellen.

Herr Präsident, wenn ich es trotzdem beantworten darf; ich glaube, das erspart uns allen Arbeit. Für bestehende Straßen sind im Haushalt dieses Jahres ca. 160 Millionen DM vorgesehen, und für den Neubau von Bundesfernstraßen - das sind Bundesstraßen und -autobahnen - schätzen wir mit Ausgaben in Höhe von 150 Millionen DM.

Zusatzfrage des Abgeordneten Antretter.

Herr Staatssekretär, interpretiere ich Ihre Antwort auf die Frage 25 des Kollegen Schemken richtig, daß Mittel, die in einem Bundesland nicht abfließen können, bei Vorliegen baureifer Pläne in einem anderen Bundesland verwendet werden können, und daß es, um nur Beispiele zu nennen, etwa in Baden-Württemberg möglich wäre, eine Ortsumgehung um Wolfartsweier oder einen Tunnel im Raum Backnang im Verlaufe der B 14 zu realisieren?

Herr Kollege Antretter, es ist so, daß das Land Nordrhein-Westfalen zunächst die Zusage erhalten hat, einen Teil der Gelder im Rahmen der Globalausgaben zu verwenden. Das war in einer ersten Zusage ein Betrag von etwas über 60 Millionen DM, in einer zweiten Zusage ein Betrag von ungefähr 18 Millionen DM. 22 Millionen DM werden jetzt aber in anderen Ländern verbaut werden. In welchen Ländern dies sein wird, vermag ich im Augenblick nicht zu sagen. Grundsätzlich ist Ihre Frage aber mit Ja zu beantworten.

Herr Dr. Uelhoff zu einer Zusatzfrage, bitte schön.

Herr Staatssekretär, können Sie - ausgehend von der Frage des Kollegen Schemken - über den Bereich des Landes Nordrhein-Westfalen hinaus bestätigen, daß viele Mittel, die für den Bundesfernstraßenbau zur Verfügung gestellt werden, nur deshalb nicht verbaut werden können, weil einzelne Bürger oder Gruppen den rechtzeitigen Abschluß der Planfeststellungsverfahren durch Widersprüche und durch Gerichtsverfahren blockieren?

Herr Kollege, das ist in allen Bundesländern der Fall. Im Lande Nordrhein-Westfalen kommt aber eine Besonderheit hinzu: Der dort verantwortliche Landesminister ist nicht gerade ein Freund des Straßenbaus und verkündet dies auch ständig in der Öffentlichkeit. Dies hat Konsequenzen bei der Frage, wann Pläne baureif werden und genehmigt sind.

Ich rufe die Frage 26 des Abgeordneten Schemken auf: Werden nicht abgerufene Mittel auf das laufende Haushaltsjahr und später übertragen?

Herr Kollege, wir haben eben bereits kurz über das Thema gesprochen. Falls ein Land Ausgabemittel nicht mehr benötigt, werden sie anderen Ländern mit zusätzlichem Bedarf im Wege eines Mittelausgleichs zur Verfügung gestellt.

Eine Zusatzfrage, Herr Schemken.

Herr Staatssekretär, sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit auf Grund der soeben von Ihnen gegebenen Auskunft, dem Verhalten des Landesministers entgegenzuwirken, damit wichtige Bauvorhaben und Lückenschlüsse im Straßennetz des Landes Nordrhein-Westfalen - z. B. die A 44, die A 33 und die A 31 - im Interesse der Verkehrssicherheit, der Entlastung der Innenstädte, der Verbesserung der Wohnqualität und vor allen Dingen der Verbesserung der Wirtschaftsstrukturen vorangetrieben werden können?

Herr Kollege, wir stehen in Kontakt mit der Landesregierung und weisen das entsprechende Ministerium darauf hin, daß wir durch Gesetz einen Bedarfsplan beschlossen haben und daß die Länder im Auftrag des Bundes hier tätig werden müssen.

Zusatzfrage, Herr Dr. Knabe? - Bitte schön.

Wäre es nicht im Gegenteil Aufgabe der Bundesregierung, dann, wenn in einem Bundesland Mittel eingespart werden, diese dem Gesamthaushalt als Einsparung zuzuführen - denn dann ist offensichtlich der Bedarf in diesem Land nicht gegeben -, anstatt sie einem anderen Land zuzuweisen, dort zu einem beschleunigten Straßenbau beizutragen und damit der weiteren Zerstörung der Landschaft Vorschub zu leisten?

Herr Kollege, das kommt auf den Ausgangs- und Ansatzpunkt der Betrachtung in der Verkehrspolitik an. Wenn es in anderen Ländern baureife Pläne für Ortsumgehungen gibt und lediglich das Geld fehlt, um Bürger zu entlasten, halte ich es für richtig, wenn dort gebaut wird. Im übrigen geht es bei dem Bedarfsplan für die Bundesfernstraßen um einen Plan, der 15 Jahre umfaßt. Er wurde lediglich dadurch gestreckt, daß Geld gefehlt hat. Man konnte nicht alles auf einmal verwirklichen. Das heißt also: Wir bewegen uns innerhalb des von diesem Hause beschlossenen Planes, wenn wir so verfahren, wie gerade geschildert.

Ihre zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schemken.

Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß die Bundesregierung sehr streng darauf achtet, daß die Auftraggeber für den Fernstraßenbau, die im Auftrage der Bundesregierung handeln, mit Hilfe von Umweltverträglichkeitsstudien und den begleitenden Plänen zum Landschaftsschutz frühzeitig zwischen der Natur und dem Eingriff abwägen, damit es nicht zu überzogenen Spannungen im Hinblick auf die Bürgerschaft und die Betroffenen kommt?

Herr Kollege, bereits bei der Erarbeitung des Bedarfsplans für die Bundesfernstraßen wurde eine erste Abwägung von Nutzen und Kosten vollzogen. Dazu gehören auch Eingriffe in die Umwelt, in die Natur. Wir müssen allerdings von einem ausgehen: Zur Schöpfung gehört auch der Mensch. Auf allen weiteren Stufen wird dieses Prinzip beachtet.

Zusatzfrage des Abgeordneten Weiss.

Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen, daß es für den Straßenbau eine Umweltverträglichkeitsprüfung, wie sie durch die EG-Richtlinie „Umweltverträglichkeitsprüfungen" schon längst verwirklicht sein sollte, bisher immer noch nicht gibt bzw. daß sie nicht vorgeschrieben ist?

Herr Kollege, wir haben ein Planungsverfahren, bei dem auf jeder Ebene der Planung bis zur Baureife die Träger der öffentlichen Belange gehört werden: Naturschutzbehörden, Wasserwirtschaftsämter, Landwirtschaftsämter, der BUND und andere Organisationen. Dies ist so intensiv, daß wir davon ausgehen können, daß in keinem Land Europas in dieser Hinsicht mehr gemacht wird als bei uns.

Wir kommen zur Frage 27 des Abgeordneten Peter ({0}), die aber vom Fragesteller zur schriftlichen Beantwortung vorgesehen ist. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Es folgt die Frage 28 des Abgeordneten Dr. Rose, der nicht im Saal ist. Dann wird die Frage entsprechend der Geschäftsordnung behandelt. Die Frage 29 des Abgeordneten Fischer ({1}) soll schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Wir kommen zur Frage 30 des Abgeordneten Dr. Abelein: Was gedenkt die Bundesregierung gegen die Mauterhöhung auf der Brennerautobahn zu unternehmen, die den deutschen Güterfernverkehr erheblich belastet? Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege, die Bundesregierung hat die österreichische Regierung gebeten, die Abschaffung der Brenner-Jahresmautkarte zu suspendieren, damit Verhandlungen zwischen beiden Regierungen stattfinden können. Die Bundesregierung hält die Abschaffung der Brenner-Jahresmaut für unannehmbar, da sie mit erheblichen Kostenerhöhungen für das in Österreich bereits hochbelastete deutsche Verkehrsgewerbe verbunden ist und das Ungleichgewicht zwischen der abgabenfreien Benutzung des deutschen Straßennetzes durch österreichische Fahrzeuge und der österreichischen Abgabenpraxis gegenüber deutschen Fahrzeugen verschärft. Die Bundesregierung hat die österreichische Regierung wissen lassen, daß sie sich alle weiteren Maßnahmen vorbehält, falls Österreich an der Verschärfung seiner Abgabenpolitik festhält. Die beteiligten Bundesressorts beraten über ein geeignetes gesetzliches Instrumentarium.

Zusatzfrage? - Bitte schön, Herr Abelein.

Herr Staatssekretär, wie war die Reaktion der österreichischen Regierung?

Wir haben bisher noch keine endgültige Reaktion. Die Österreicher wissen aber, daß wir gegebenenfalls bereit sind, unsererseits Maßnahmen einzuführen, die das österreichische Verkehrsgewerbe treffen würden. Wir tun dies nicht aus Freude an Vergeltung, sondern wir kündigen diese Möglichkeit an, um zu erreichen, daß die Österreicher das deutsche Gewerbe nicht so belasten wie vorhin geschildert.

Weitere Zusatzfrage, Herr Abelein.

Sind Österreicher von der Maßnahme auch betroffen?

Nein, das ist ja gerade der Punkt. Die Vergünstigung bleibt für Osterreicher bestehen, für ausländische und damit auch für deutsche Fahrzeuge wird diese Vergünstigung abgeschafft.

Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Knabe.

Ich erlaube mir die Frage, ob die Mauterhöhungen auf der Brenner-Autobahn nicht gerade im deutschen Interesse liegen: Hat das Bundeskabinett bisher nicht die vielseitigen Aspekte besprochen, was alles dafür spricht, die Maut zu erhöhen, nämlich einmal die Schonung der Alpenwälder, die auch für uns, für alle Urlauber, für den Fremdenverkehr, für die Bevölkerung, auch für die bundesdeutsche, von Bedeutung ist, weiterhin die Steigerung des Transportvolumens der Deutschen Bundesbahn, deren Güter ja dann weitergeleitet werden, bis nach Italien hinunter, so daß den Österreichern eigentlich ein Dank dafür ausgesprochen werden müßte, daß sie endlich dazu übergehen, den Alpenraum vom Autoverkehr zu entlasten?

Herr Kollege, ich schlage Ihnen vor, daß Sie das einmal den deutschen Fuhrunternehmern sagen. Im übrigen geht es bei dieser Frage darum, was von dem alpenquerenden Verkehr auf die Schiene verlagert werden kann, z. B. durch den kombinierten Verkehr. Hier ist die Bundesregierung bereit, mitzuhelfen, entsprechende Maßnahmen zu ergreifen, die weit in die Bundesrepublik Deutschland hineinwirken, z. B. wenn es darum geht, daß man Terminals für den kombinierten Verkehr schafft. Ich wäre allerdings froh, wenn alle diejenigen, die immer von der Schiene sprechen, dann auch mithelfen würden, daß solche Terminals gebaut werden können. Ich denke da z. B. an Infrastruktureinrichtungen im süddeutschen Raum, ich denke auch an Rangierbahnhöfe, z. B. in München.

Das steht auf der Tagesordnung dieser Woche; dazu dürfen Sie jetzt nichts sagen.

Ich sah nur den Kollegen Weiss ({0}) hier stehen.

Zusatzfrage des Abgeordneten Antretter.

Herr Staatssekretär, kann zu den von der Bundesregierung erwogenen Maßnahmen für den Fall, daß die österreichische Regierung nicht in dem von uns erwarteten Sinne handelt, beispielsweise auch eine Schwerverkehrsabgabe gehören, wie sie die sozialdemokratische Bundestagsfraktion seit geraumer Zeit vorschlägt, die alle Kraftfahrzeuge, alle Fuhrunternehmer treffen würde, die aber die deutschen Fuhrunternehmen entlasten würde, wenn man ihnen bei der Kraftfahrzeugsteuer eine Ermäßigung zubilligte, die gerechtfertigt wäre, weil es im Bereich der Mineralölsteuer innerhalb Europas eine Differenz von mehreren hundert Prozent zu Lasten der deutschen Unternehmer gibt?

Herr Kollege, wenn ich mit Ihnen richtig addiert und subtrahiert habe, komme ich zu dem Ergebnis, daß wir das, was Sie für den Fall, daß überhaupt eine Maßnahme nötig wird, wollen, einfacher machen können. Wir haben zum Beispiel bei der Schweiz, als dort die Gebühren kamen, eine Teil-Kraftfahrzeugsteuer für Omnibusse und Lastkraftwagen eingeführt.

Zusatzfrage des Abgeordneten Weiss ({0}).

Herr Staatssekretär, wenn Sie in Ihrer Antwort die Probleme der Brenner-Maut offensichtlich nur als Probleme der Belastungen des deutschen Güterfernverkehrsgewerbes sehen, frage ich Sie: Was würden Sie dann den österreichischen Kollegen raten, wie sie mit den katastrophalen Situationen im Alpenraum, etwa den Bergrutschen, fertig werden sollen, da diese Situationen ja sicher auch durch die Emissionen des Verkehrs, gerade des Güterkraftverkehrs, bedingt sind?

Herr Kollege Weiss, ich bin kein Erdrutsch-Experte. Ich weiß nicht, ob die Brenner Autobahn dafür verantwortlich ist, daß es dort in diesem Sommer so viele Naturkatastrophen gegeben hat. Ich höre diese Behauptung heute zum ersten Mal. Ich glaube, es kommt darauf an, daß wir nüchtern analysieren, um welche Fahrzeugmengen es geht. Es gibt sehr viele Fahrzeuge, die z. B. durch Tirol fahren. Ich muß Ihnen aber umgekehrt sagen: Auf der Autobahn am Heilbronner Dreieck fahren tagtäglich drei- bis viermal so viele Lkw wie z. B. über den Brenner. Es muß darum gehen, daß wir die Kapazität der Brenner-Eisenbahn erhöhen. Hier gibt es erhebliche Probleme, und hier werden auch noch erhebliche Investitionen nötig sein. Ich glaube, wenn wir so ans Werk gehen und nicht isoliert den Brenner, sondern den Eisenbahnverkehr über die weite Strecke anschauen, dann gehen wir das Problem besser an und haben vielleicht sogar eine Chance, auch für die Bundesbahn etwas Gutes zu tun.

Wir sind am Ende der Fragen zu diesem Geschäftsbereich. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen. Ich hoffe, daß wir die Fragen zum nächsten Geschäftsbereich gerade noch behandeln können. Der Geschäftsbereich des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit ist aufgerufen. Der Parlamentarische Staatssekretär Herr Grüner steht zur Beantwortung zur Verfügung. Ich rufe die Frage 31 des Abgeordneten Seidenthal auf: Ist die Bundesregierung bereit, den niedersächsischen Drömling als Maßnahme in den Arbeitsplan der Vereinbarung zwischen der DDR und der Bundesrepublik Deutschland über die weitere Gestaltung der Beziehungen auf dem Gebiet des Umweltschutzes für den Zeitraum 1987 bis 1989 aufzunehmen und gemäß der Arbeitsprogramme zu Ziffern 4.1 und 4.2 konkrete Verhandlungen mit der DDR zu führen, um den gesamten Drömling mit seinen 250 Quadratkilometern als gesamtdeutsches Naturschutzgebiet „Drömling" auszuweisen? Bitte schön. Grüner, Pari. Staatssekretär beim Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit: Herr Kollege, die Bundesregierung ist grundsätzlich bereit, in der Durchführung der Vereinbarung über die weitere Gestaltung der Beziehungen auf dem Gebiet des Umweltschutzes vom 8. September 1987 mit der DDR Gespräche zu führen mit dem Ziel, den Drömling als gemeinsames Schutzgebiet auszuweisen. Voraussetzung dafür ist, daß das für Naturschutz und Landschaftspflege zuständige Land Niedersachsen damit übereinstimmt. Weiterhin wird es erforderlich sein, daß sich die Bundesregierung über die Schutzwürdigkeit dieses Gebietes weitere Kenntnisse verschafft. Auch hierfür werden die bevorstehenden Gespräche mit den Fachdienststellen der DDR von entscheidendem Nutzen sein.

Herr Seidenthal, bitte; Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, stimmen Sie mit mir überein, daß die Bundesregierung auf Grund dieser Vereinbarung die Vorausleistung erbringen muß, damit Niedersachsen nachziehen kann?

Nein, Herr Kollege. In dieser Naturschutzfrage ist das Land Niedersachsen zuständig. Die Fragen des Hochwasserschutzes sind auf einer anderen Ebene zu sehen.

Sie haben eine weitere Zusatzfrage, Herr Seidenthal.

Können Sie mir eine konkrete zeitliche Angabe machen, wann die Bundesregierung dieses Problem erörtern will?

Die Bundesregierung hat der niedersächsischen Landesregierung darüber Gespräche angeboten. Die Bundesregierung hat gegenüber der niedersächsischen Landesregierung ihr Interesse bekundet, über die Naturschutzprobleme des Drömling informiert zu sein, und ihre Bereitschaft erklärt, das auch in der DDR zur Sprache zu bringen, aber gleichzeitig deutlich gemacht, daß sie von der Sache her in Naturschutzfragen die volle Unterstützung, die Information und die Kenntnis der niedersächsischen Landesregierung benötigt.

Ich rufe die Frage 32 des Abgeordneten Seidenthal auf: Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß der Vertrag zum Hochwasserschutz zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR im Aller-Ohre-Bereich ({0}) zu keiner nachhaltigen Beeinträchtigung eines der bedeutendsten großräumigen Feuchtgebiete in der Bundesrepublik Deutschland führt, und welche konkreten vertraglichen Regelungen hat die Bundesregierung mit der DDR getroffen, damit sowohl die Belange des Natur- als auch des Hochwasserschutzes für das genannte Gebiet erfüllt werden?

Die Regierungsvereinbarung mit der DDR vom 15. 6. 1987 über die Ableitung von Hochwasser über den Mittellandkanal zur Elbe beschränkt sich auf überschüssiges Oberflächenwasser bei Hochwasserereignissen. Ihrer begrenzten Zielsetzung entsprechend sieht die Vereinbarung keine zusätzlichen Entwässerungsmaßnahmen vor. Sie beschränkt sich vielmehr auf die Rekonstruktion der Ableitungsbauwerke des schon seit über fünfzig Jahren vorhandenen Kanals zur Elbe, dessen Entlastungskapazität, bedingt durch technischen Verschleiß und zunehmende Belastung durch Treibgut, erheblich geringer geworden war.

Eine Zusatzfrage, Herr Seidenthal.

Herr Staatssekretär, ich frage noch einmal: Sind die Belange des Naturschutzes und des Hochwasserschutzes für das genannte Gebiet erfüllt worden? Mir geht es um die Kombination von Naturschutz und Hochwasserschutz. Das, was Sie mir gerade geantwortet haben, ist schon veröffentlicht, und das war mir schon bewußt.

Herr Kollege, ich kann diese Frage nicht endgültig beantworten, weil für den Naturschutz die Landesregierung von Niedersachsen zuständig ist und dort auch die Informationen auf deutscher Seite vorliegen. Die Landesregierung war bei der Vorbereitung dieses Abkommens beteiligt. Dieses Abkommen hat auch die Zustimmung des niedersächsischen Kabinetts gefunden. Ich unterstreiche aber noch einmal, daß die öffentlich geäußerten Bedenken, die uns hinsichtlich der Wirkungen dieses Abkommens auf Naturschutzvorhaben bekanntgeworden sind, vom Bundesumweltministerium verfolgt werden und daß wir der Landesregierung Gespräche darüber angeboten haben. Im Augenblick sind wir aber nicht in der Lage, ein eigenes Urteil abzugeben.

Sie haben noch eine Frage, dann ist die Fragestunde zu Ende.

Herr Staatssekretär, ist es tatsächlich so, daß nur Hochwässer abgeführt werden und nicht eine regelmäßige Wasserabführung erfolgen wird?

Herr Kollege, ich betone, daß ich unter Naturschutzgesichtspunkten hier keine abschließende Stellungnahme abgeben kann, sondern auf die Informationen der Landesregierung angewiesen bin.

Wenn die Kollegen einverstanden sind, dann lasse ich noch eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Knabe zu, und dann sind wir am Ende der Fragestunde.

Meine Frage zielt noch in die gleiche Richtung. Haben Sie diese Gutachten der Technischen Universität Braunschweig, die ja ausgewiesen hatten, daß bestimmte Arten bedroht seien, wenn man die alten Bewässerungsgräben wieder öffnet und die Vorfluter wieder in Gang setzt, bisher nicht prüfen können?

So ist es, Herr Kollege. Wir wissen natürlich auch, daß jede Hochwasserschutzmaßnahme auch Probleme in der Abgrenzung zwischen den Interessen des Naturschutzes und des Hochwasserschutzes bedeutet, so daß wir es durchaus für denkbar halten, daß hier eine Interessenkollision stattfindet, der man nachgehen muß und zu deren Beurteilung natürlich auch die Gespräche mit der DDR notwendig sind. Wir hoffen, daß wir auf Grund des Umweltschutzabkommens mit der DDR hier zusätzliche Erkenntnisse gewinnen können, die für die Beurteilung dieser Frage dann von Bedeutung sein werden.

Meine Damen und Herren, da der Abgeordnete Kühbacher seine Fragen zurückgezogen hat, sind wir am Ende dieses Geschäftsbereichs. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen und schließe die Fragestunde. Ich rufe die nächste Plenarsitzung für Donnerstag, den 17. September 1987, 9 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.