Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 5/18/1983

Meine Damen und Herren, ich eröffne die Sitzung und rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde - Drucksache 10/55 Vorab erlaube ich mir eine Bemerkung: Wir alle wünschen uns zwar mehr Farbe in diesem Parlament, aber nicht so wie heute morgen geschehen. ({0}) Ich komme nun zum Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz. Zur Beantwortung steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Professor Klein zur Verfügung. Ich rufe die Frage 1 der Abgeordneten Frau Dr. Martiny-Glotz auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die Kaffeefahrten bzw. Werbefahrten für Verkaufsveranstaltungen von Direktvertriebsfirmen im Hinblick auf die Sicherung eines lauteren Wettbewerbs zwischen den Omnibusunternehmen, und wie steht sie zu der Auffassung, daß eine Kaffeefahrt ein nach dem Personenförderungsgesetz unzulässiger Gelegenheitsverkehr zum Zweck einer Verkaufsveranstaltung ist?

Frau Kollegin, die Zulässigkeit von Gelegenheitsverkehr mit Kraftomnibussen bestimmt sich nach den Vorschriften des Personenbeförderungsgesetzes. Je nach Gestaltung des Einzelfalles kann eine Kaffeefahrt als Ausflugsfahrt nach § 48 Abs. 1 oder als Verkehr mit Mietomnibussen nach § 49 dieses Gesetzes erlaubt sein. Ob die Voraussetzungen dieser Vorschriften vorliegen, entscheidet die jeweils für den Sitz des Unternehmens zuständige Genehmigungsbehörde des Landes bei der Erteilung der Genehmigung und bei der Aufsicht über diese Verkehrsdienste. Verstoßen Kaffeefahrten gegen die vorgenannten Vorschriften, können sie zudem unter dem Gesichtspunkt des ungerechtfertigten wettbewerbsrechtlichen Vorsprungs des unlauter handelnden Wettbewerbers nach den Bestimmungen des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb unzulässig sein. Die Entscheidung über die Auslegung und die Anwendung der Vorschriften des Personenbeförderungsgesetzes und des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb im Einzelfall ist den Gerichten vorbehalten.

Zusatzfrage? - Bitte.

Herr Staatssekretär, nun liegen mir eine Reihe von Beschwerden von Busunternehmen vor, die hier eine sie schädigende Verhaltensweise anderer Busunternehmer sehen. Wie, meinen Sie - diese Bundesregierung hat sich j a eine besonders mittelstandsfreundliche Politik zum Ziel gesetzt -, sind die Absichten seriöser Busunternehmer gegenüber solchen, die sich hier ungerechtfertigt Wettbewerbsvorteile verschaffen, zu realisieren?

Darf ich Sie dazu auf die Antwort auf Ihre zweite Frage verweisen?

Wenn Sie dann einen Zusammenhang zu meiner ersten Frage herstellen, dürfte ich mir vielleicht vorbehalten, im Zusammenhang mit meiner zweiten Frage noch eine dritte Zusatzfrage zu stellen, falls Bedarf ist.

Von mir aus gern.

Frau Kollegin Dr. Martiny-Glotz, die beiden Fragen sind j a nicht zusammen beantwortet worden. ({0}) Sie können aber bei der zweiten Frage das, was zur ersten gehört, noch mit einbinden. ({1}) Sie haben vier Zusatzfragen. - Bitte sehr.

Dann würde ich darum bitten, daß meine zweite Frage jetzt beantwortet wird. Dann könnten wir den Zusammenhang herstellen.

Nach den von der Rechtsprechung auf der Grundlage der Vorschriften des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb entwickelten Grundsätzen ist eine Werbung für Kaffeefahrten unzulässig, die keinen unmißver296 ständlichen und unübersehbaren Hinweis auf die im Verlauf der Fahrt stattfindende Verkaufsveranstaltung enthält. Ist ein diesen Bedingungen entsprechender Hinweis vorhanden, sind die angesprochenen Verbraucher grundsätzlich in die Lage versetzt, sich darauf einzustellen, daß mit der in der Regel vergleichsweise preisgünstigen Ausflugsfahrt eine Verkaufsveranstaltung verbunden ist. Es unterliegt dann ihrer Entscheidung, ob sie nur von dem Angebot der Ausflugsfahrt Gebrauch machen oder darüber hinaus auch Waren auf der Werbeveranstaltung kaufen. Soweit die Verbraucher keine Vorstellung über die Preiskalkulation für die auf Werbefahrten angebotenen Waren haben, ist es nach Auffassung der Bundesregierung in erster Linie eine Aufgabe der Verbraucherberatung und -aufklärung, zutreffende Vorstellungen über die auf Werbefahrten anzutreffende Preisgestaltung und die dafür maßgeblichen Faktoren zu vermitteln. Allein das Verlangen hoher Preise und die Nichtmitteilung der Kalkulation können, wie auch bei anderen Formen des Warenvertriebs, für sich allein nicht als Irreführung angesehen werden. Der Bundesregierung erschiene es auch bedenklich, für eine Handelsform eine Offenlegung der Preiskalkulation vorzuschreiben, wenn dies für andere Handelsformen nicht vorgesehen ist. Die Gerichte haben jedoch zum Schutz der Verbraucher einzelne Erscheinungsformen der Kaffeefahrten insbesondere unter dem Gesichtspunkt der übermäßigen Anlockung der Verbraucher oder des Hervorrufens und Ausnutzens einer psychologischen Zwangslage des Kunden untersagt. Sie haben zugleich deutlich gemacht, daß sich die wettbewerbsrechtliche Beurteilung nach den besonderen Umständen eines jeden Einzelfalls zu richten hat. Zur Verfolgung wettbewerbswidriger Handlungen, die im Zusammenhang mit Kaffeefahrten stehen, sind die konkurrierenden Gewerbetreibenden, ihre Verbände und die Verbraucherverbände befugt. Der Verbraucher kann sich an die Verbraucherverbände und die Industrie- und Handelskammern wenden. Soweit für ihn Rechtsbehelfe nach dem bürgerlichen Recht in Frage kommen, beispielsweise ein Widerrufsrecht nach dem Abzahlungsgesetz, im Falle eines Ratenkaufs eine Anfechtung des geschlossenen Vertrags oder die Geltendmachung von Gewährleistungsansprüchen, hat der betroffene Verbraucher auch selbst Möglichkeiten, sich unmittelbar gegen die Folgen unlauterer Praktiken zur Wehr zu setzen.

Keine weiteren Zusatzfragen? - Doch. Sie haben noch zwei Zusatzfragen.

Die wollte ich auch stellen. Sie hatten mich nur nicht fragend angeguckt. Deshalb fühlte ich mich auch nicht veranlaßt, meinen Wunsch zum Ausdruck zu bringen, Zusatzfragen zu stellen.

Die zweite Bemerkung war also keine Zusatzfrage?

Ich wollte jetzt die Chance wahrnehmen, noch drei Zusatzfragen zu stellen, weil ich im Zusammenhang mit der ersten von mir eingebrachten Frage nur eine Zusatzfrage gestellt hatte. Der Herr Staatssekretär hat mich soeben auf die Beantwortung meiner zweiten Frage hingewiesen. Vorbehaltlich dreier mir noch zustehender Zusatzfragen habe ich mich mit dem Verfahren einverstanden erklärt.

Herr Staatssekretär, haben Sie die Beantwortung der beiden Fragen zusammengefaßt?

Nein, das habe ich nicht.

Sehen Sie! ({0}) Wir können diese Diskussion nicht weiterführen. Es gibt ein gewisses Reglement, das eingehalten werden muß. Sie kommen zu Ihren vier Zusatzfragen. Aber jetzt müßte ich zuerst die zweite Frage aufrufen. Zuvor hat sich aber noch ein Abgeordneter gemeldet, der zu Ihrer ersten Frage eine Zusatzfrage stellen möchte.

Nein, wir haben doch schon die Antwort auf meine zweite Frage gehört.

Sie haben die zweite Frage beantwortet?

So ist es, Herr Präsident. Mit Ihrer Genehmigung.

Ohne daß sie aufgerufen worden ist. ({0}) Herr Parlamentarischer Staatssekretär, was machen wir mit Ihnen? Dann rufe ich zunächst die Frage 2 der Abgeordneten Frau Dr. Martiny-Glotz nachträglich auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die Werbung für Kaffeefahrten im Hinblick auf eine mögliche Täuschung der Verbraucher über den Preis dieser Fahrten, wenn offensichtlich die Teilnehmer, die die angebotenen Waren zu weit überhöhten Preisen kaufen, die Fahrkosten für die nichtkaufenden Teilnehmer mitfinanzieren müssen, und welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, die Verbraucher vor dieser Täuschung zu schützen? Natürlich sind Sie jetzt mit Ihren Zusatzfragen dran, Frau Martiny-Glotz.

Es tut mir schrecklich leid, Sie so in Verwirrung zu stürzen. Herr Staatssekretär, ich möchte doch noch einmal auf meinen ersten Vorstoß im Zusammenhang mit meiner ersten Frage zurückkommen. Mir liegen Beschwerden von Busunternehmern vor, die in der gegenwärtigen Praxis einen diskriminierenden Wettbewerb durch eigene Konkurrenten sehen. Sie hatten mich vorhin auf die Beantwortung meiner zweiten Frage verwiesen, in der ich dieses Problem jedoch nicht hinreichend angesprochen sehe. Wie sehen Sie die Interessen der seriösen Busunternehmer gegenüber den unseriösen gewahrt, deren Kalkulation nur deshalb stimmt, weil auf solchen Kaffeefahrten eben Verkäufe stattfinden?

Frau Kollegin, erstens meine ich nicht, daß alle diejenigen Unternehmen, die Kaffeefahrten oder vergleichbare Veranstaltungen durchführen, unter die Kategorie unseriöse Unternehmen fallen. Zum zweiten: Ich möchte Ihnen die Passage meiner Antwort, auf die ich angespielt habe, gerne noch einmal in Ihr Gedächtnis zurückrufen dürfen. Ich hatte gesagt: Zur Verfolgung wettbewerbswidriger Handlungen, die im Zusammenhang mit Kaffeefahrten stehen, sind die konkurrierenden Gewerbetreibenden und weitere aktiv legitimiert. Mir sind keine Beschwerden darüber bekannt, daß das geltende Recht, insbesondere das UWG, und die dort eingeräumten Klagemöglichkeiten nicht ausreichen, um den Interessen der von Ihnen ins Auge gefaßten, durch unlauteren Wettbewerb Geschädigten gerecht zu werden. Wenn Sie über Material verfügen, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir das zugänglich machten.

Das liegt auch bei der AGV, und das kann Ihnen der Kollege zuleiten. Ich möchte aber gern noch eine zweite Zusatzfrage stellen.

Bitte sehr.

Teilt die Bundesregierung die Auffassung der Hauptgemeinschaft des deutschen Einzelhandels, die sie in ihrem Schwarzbuch über Kaffeefahrten zum Ausdruck gebracht hat, daß Kaffeefahrten nach § 1 UWG generell sittenwidrig seien?

Diese Auffassung vermag die Bundesregierung auf der Grundlage der bestehenden Rechtsprechung in dieser absoluten Form nicht zu teilen. ({0})

Frau Abgeordnete Dr. Martiny-Glotz, ich führe eine Strichliste.

Das ist meine letzte Zusatzfrage, wenn ich richtig gezählt habe.

Also waren alle Ihre Zusatzfragen keine Fragen? -Frau Kollegin Dr. Martiny-Glotz, machen Sie es mir bitte nicht so schwer. Aber, bitte, als Kavalier lasse ich selbstverständlich noch eine Zusatzfrage zu. ({0})

Vielen Dank. Wenn ich richtig gezählt habe - die Kollegen, die mir hier Beifall zollen, haben mitgezählt -, hatte ich bisher drei Fragen. Jetzt möchte ich die vierte Frage stellen. Ich glaube, ich muß auf Ihre kavalierhafte Haltung gar nicht besonders rekurrieren. Herr Staatssekretär, ich wüßte gern, wie die Bundesregierung das Schutzbedürfnis insbesondere von Senioren erfüllen will, die bei diesen Kaffeefahrten überproportional vertreten und einem psychologischen Kaufzwang ausgesetzt sind, wobei nach meinen Unterlagen bei den angebotenen Produkten Überteuerungen von bis zu 400 % festzustellen sind. Wie will die Bundesregierung diesen Gruppen Schutz gewähren?

Frau Kollegin, ich muß Sie zunächst noch einmal auf die Rechtsprechung verweisen, die die Rechtsfigur des psychologischen Kaufzwangs durchaus kennt und in einschlägigen Fällen - ich könnte Ihnen eine ganze Reihe von Fällen nennen - entsprechend entschieden hat und dem Verbraucher sowie vor allen Dingen auch dem konkurrierenden Unternehmen entsprechenden Schutz gewährt. Was den Verbraucher angeht, so stehen ihm freilich Rechtsmittel aus dem Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb unmittelbar nicht zur Verfügung. Er kann sich - er tut dies auch vielfach, wie Sie wissen - an Verbraucherverbände wenden und erhält dann dort den notwendigen Schutz, gegebenenfalls auch gerichtlichen Schutz.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Duve.

Herr Staatssekretär, will die Bundesregierung den notwendigen Verbraucherschutz auch in anderen Feldern, wo sich auf für den Verbraucher nicht durchschaubare Weise zwei Märkte vermischen, etwas verstärken? Ich will ein Beispiel geben, um es Ihnen zu erleichtern, mir zu antworten. Im Bereich etwa der elektronischen Medien - sehr viele Unternehmer pochen darauf, dort tätig zu werden - ist der erste Markt, an den man denkt, der Anzeigen- und Werbemarkt. Erst in zweiter Linie ist an den journalistischen Markt zu denken. Hier bleibt also sehr viel an Verbraucherschutz zu tun. Beabsichtigt die Bundesregierung, dieses zum Schutz der Verbraucher etwas verstärkt unter die Lupe zu nehmen?

Wenn Sie mit „unter die Lupe nehmen" meinen, daß wir die Vorfälle auf diesem Gebiet mit Aufmerksamkeit beobachten, beantworte ich die Frage mit Ja.

Keine weiteren Zusatzfragen. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. von Geldern zur Verfügung. Vizepräsident Stücklen Ich rufe die Frage 3 des Herrn Abgeordneten Eigen auf: Ist nach Meinung der Bundesregierung der Vorwurf über die schlechte Qualität der nach Italien exportierten deutschen Agrargüter berechtigt, und in welcher Weise wird die Qualität deutscher Agrargüter für den Export sichergestellt?

Herr Kollege, der Vorwurf einer schlechten Qualität der nach Italien exportierten deutschen Agrargüter ist nicht berechtigt. Die Erzeugnisse der deutschen Ernährungswirtschaft unterliegen den strengen Bestimmungen des deutschen Lebensmittelrechts - einschließlich Sonderbestimmungen z. B. für Milch und Milcherzeugnisse, Fleisch und Fleischerzeugnisse -, die international als vorbildlich gelten. Die Einhaltung der Vorschriften wird von den zuständigen Stellen in den Bundesländern überwacht. Bei der Einfuhr in Italien werden dort Kontrollen durchgeführt. Bei normalem Ablauf der Einfuhr - kein Streik oder ähnliche Behinderungen - sind die gelieferten deutschen Erzeugnisse einwandfrei. Ein Außenseiterfall, der leider nie absolut verhindert werden kann, ist kein Grund für einen allgemeinen Vorwurf. Insbesondere ist es auch nicht berechtigt, deutschen Exporteuren Qualitätseinbußen anzulasten, die durch Vorgänge in Italien verursacht werden. Dies gilt z. B. für Streiks und zuweilen langwierige Kontrollen, durch die empfindliche Waren wie Milch und Milcherzeugnisse, Fleisch und Fleischwaren trotz deutscher Vorsorge bei der Auswahl der Transportmittel und Verpackungen unvermeidbar beeinträchtigt werden. Hinzu kommt, daß italienische Einfuhrkontrollbehörden zuweilen kurzfristig und überraschend besondere Anforderungen stellen - z. B. bei Milch und Milchprodukten -, die zu Behinderungen führen und in der Regel durch Verhandlungen bereinigt werden müssen. Auch derartige Vorkommnisse, auf die sich deutsche Produzenten und Exporteure oft flexibel einstellen, rechtfertigen kein negatives Urteil über die Qualität deutscher Erzeugnisse. Die positive Entwicklung der Nachfrage in Italien spricht im übrigen eindeutig für die Qualität deutscher Agrar- und Ernährungsgüter und für ihre Wertschätzung.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Eigen.

Herr Staatssekretär, haben Sie aus Italien Meldungen der Ernährungsindustrie oder des Ernährungshandwerks, die die Aussage, es handele sich um schlechte Qualität, bestätigen könnten, oder haben Sie überhaupt Meldungen der italienischen Verarbeitungsindustrie aus diesem Bereich?

Mir sind solche Meldungen nicht bekannt.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß die deutsche Ernährungswirtschaft sicherlich nicht für 23 Milliarden DM Agrargüter exportieren könnte, wenn es in bezug auf diese Qualitätsaussagen auch nur einen Hauch von Wahrscheinlichkeit gäbe?

Das kann ich Ihnen gerne bestätigen, Herr Kollege. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage, Frau Martiny-Glotz.

Herr Staatssekretär, mir ist nun bekannt, daß die Vorschriften über Hygiene in Italien und in der Bundesrepublik etwas unterschiedlich aussehen, beispielsweise was die zulässigen Keimzahlen bei der Milch angeht. Können Sie bestätigen, daß in Deutschland höhere Keimzahlen als in Italien zulässig sind und daß deshalb aus italienischer Sicht durchaus Grund besteht, z. B. bayerische Milch hin und wieder zurückzuweisen?

Frau Kollegin, ich kann das aus meiner Kenntnis jetzt nicht bestätigen - es fällt auch in den Zuständigkeitsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit -, ({0}) bin aber gern bereit, Ihnen eine entsprechende Unterlage zu besorgen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Broll.

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß von vielen deutschen Großschlachthöfen gerade sehr edle Fleischteile nach Italien exportiert werden, wo sie zu sehr hohen Preisen abgenommen werden, woraus wir schließen können, daß ihre Qualität in Italien geschätzt werden muß?

Herr Kollege, ich habe vorhin schon darauf hingewiesen, daß die Nachfrage nach deutschen Agrargüter und Gütern der Ernährungswirtschaft in Italien bestätigt, daß wir einen guten Ruf zu verteidigen und eine gute Qualität aufzuweisen haben. Ich denke, das entspricht auch dem, was Sie mit Ihrer Aussage zum Ausdruck bringen wollen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Duve.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, ob unter den als so vorzüglich gepriesenen Fleischexporten in das mit uns befreundete europäische Land Italien zufällig auch die sogenannten PSE-Fleischsorten angeboten werden? Ich nehme an, Sie wissen, was darunter zu verstehen ist.

Ich kann das nicht bestätigen und kann dazu im Augenblick keine Aussage machen. Wie bei der Frage der Frau Kollegin Martiny würde ich auch bei dieser Frage gerne eine schriftliche Antwort geben.

Keine weitere Zusatzfrage. Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern. Die Fragen 34 und 35 des Herrn Abgeordneten Tillmann sollen auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt. Ich rufe Frage 21 des Herrn Abgeordneten Dr. Hirsch auf: Ist der Bundesregierung lückenlos bekannt, in welchen Betriebsstätten und in welchen Mengen in der Bundesrepublik Deutschland die Chemikalie Dioxin hergestellt wird oder entsteht?

Herr Kollege Dr. Hirsch, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Nach Auskunft des Verbandes der chemischen Industrie wird das in der Öffentlichkeit unter dem Begriff „Seveso-Gift" bekannte Dioxin in der Bundesrepublik Deutschland nicht hergestellt. Es entsteht lediglich als Verunreinigung in einer Verdünnung von 5:1 000 000 bei der Produktion von 2,4,5 Trichlorphenol bei der Firma C. H. Boehringer & Sohn, Hamburg, als einziger deutscher Herstellungsfirma. Im Jahre 1982 sind so 3,3 kg TCDD angefallen, die dann in der genannten Verdünnung auf See verbrannt worden sind.

Eine Zusatzfrage? - Bitte.

Herr Staatssekretär, beziehen Sie Ihre Antwort auch auf solche chemischen Vorstufen wie PCB, die bei Erhitzung Dioxin erzeugen?

Ich darf vielleicht in Beantwortung dieser Zusatzfrage darauf hinweisen, daß es eine Vielzahl von chlorierten Dioxinen gibt, die bei einer Reihe von chemischen Prozessen entstehen können. Diese Dioxine unterscheiden sich aber hinsichtlich ihrer toxischen Eigenschaften wesentlich von dem vorhin genannten TCDD. So besitzen z. B. die höher chlorierten Dioxine, ein Octachloridbenzoldioxin oder ein anderes Dioxin, etwa eine um den Faktor 100 000 geringere Toxizität. Sie liegen damit in einem Giftbereich einer überaus großen Zahl chemischer Zwischenprodukte und anderer Produkte. Es ist deshalb nicht richtig, generalisierend von Dioxinen zu reden und dabei zu unterstellen, daß alle Dioxine gleiches Gefährdungspotential wie etwa TCDD aufweisen. Der Verband der chemischen Industrie sieht sich nicht in der Lage, verbindliche Aussagen darüber zu machen, bei welchen Herstellungsprozessen Dioxine als Verunreinigungen entstehen können.

Keine weiteren Zusatzfragen? - Bitte, eine zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, kann ich Ihrer Antwort also entnehmen, wenn der Verband der chemischen Industrie nicht sagen kann, bei welchen chemischen Prozessen Dioxin als Verunreinigung, wie Sie sagen, entstehen kann, daß dann auch die Katastrophenschutzbehörden in der Umgebung chemischer Unternehmen nicht wissen können, ob in ihrem Bereich bei Unfällen Dioxin entstehen und die Umwelt verseuchen kann?

Herr Kollege Dr. Hirsch, wir haben uns auf Grund Ihrer Anfrage mit dem Verband der chemischen Industrie in Verbindung gesetzt und diese Information bekommen. Ich werde gerne Ihre weiteren Fragen, die Sie jetzt stellen, mit den Katastrophenschutzbehörden erörtern, um auch deren Erfahrungen kennenzulernen. Ich möchte sagen, daß unser Haus, das Bundesinnenministerium, sich diesem gesamten Fragenkomplex mit äußerster Intensität zuwendet.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Duve. Duve: ({0}): Zum Verbraucherschutz, Herr Staatssekretär: Ist die Bundesregierung bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß es inzwischen eine ganze Reihe von veröffentlichten Listen gibt, auf denen kosmetische und pharmazeutische Produkte angegeben sind, in denen Spuren dieses Stoffes Dioxin enthalten sind? Ist die Bundesregierung bereit, selbst solche Listen zu veröffentlichen und darauf hinzuwirken, daß dieses per Verordung dann auch auf den Produkten selbst angegeben ist?

Herr Kollege Duve, mir sind diese Listen nicht bekannt. Ich werde auf Grund Ihrer Anfrage dem Tatbestand nachgehen. Wir werden sachgerecht zu prüfen haben, wie wir damit verfahren. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Boroffka.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß Dioxin ein sogenannter chemischer Grundkörper ist, ein Heteroaromat, und daß es theoretisch eine unendliche Vielzahl von Abkömmlingen gibt, von denen das hier in Rede stehende und fälschlich kurz als Dioxin bezeichnete Tetrachlordibenzoparadioxin nur ein Vertreter ist?

Herr Kollege, ich möchte Ihnen bestätigen, daß ich solche Informationen, wie Sie sie erwähnen, schon bekommen habe.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe Frage 22 des Herr Abgeordneten Dr. Hirsch auf: Vizepräsident Stücklen Ist der Bundesregierung bekannt, zu welchen Zwecken Dioxin in der Bundesrepublik Deutschland verwendet wird und wo es gelagert beziehungsweise als Sondermüll abgelagert wird?

Herr Kollege Dr. Hirsch, TCDD wird in der Bundesrepublik nicht verwendet. Die bei der Firma Boehringer anfallenden dioxinhaltigen Abfälle werden in einem genehmigten und der Störfallverordnung unterliegenden Tanklager zwischengelagert, bevor sie dann der Seeverbrennung zugeführt werden. Die Firma Boehringer hat jedoch erklärt, daß sie die Produktion des Pflanzenschutzmittels 2,4,5-T, für das 2,4,5- Trichlorphenol ausschließlich hergestellt wurde, künftig einstellen wird. Damit werden dann in Deutschland keine TCDD-haltigen Abfälle mehr anfallen.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, ich möchte der Verständlichkeit halber davon absehen, solche Vokabeln wie polychlorierte Biphenyle und dergleichen zu benutzen, obwohl ich das natürlich auch könnte. Ich benutze also deswegen die üblichen Bezeichnungen. Herr Staatssekretär, ist es Ihrer Information nach zutreffend, daß in der Deponie Gerolsheim etwa 1000 Tonnen dioxinverseuchte Abfälle lagern, und wie groß ist also das Volumen von Dioxin, das dort in Gerolsheim liegt?

Herr Kollege Dr. Hirsch, die Angabe, die Sie gerade bekanntmachen, ist mir nicht bekannt. Ich bin aber gerne bereit, sofort diesem Tatbestand nachzugehen.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, bei der Erhitzung von Chlorfen, das als Kühlungsmittel bei etwa 60 000 Transformatoren in der Bundesrepublik verwendet wird, entsteht j a Dioxin - mit verheerenden Folgen bei Bränden. Können Sie mir sagen, ob wir von weiteren Überraschungen dieser Art wie der plötzlichen Erkenntnis, daß Chlorfen in großem Umfang verwendet wurde, verschont bleiben werden?

Herr Kollege Dr. Hirsch, ich kann naturgemäß nicht ausschließen, daß es noch irgendwelche Tatbestände gibt, die hier zutage gefördert werden. Aber alles das, was wir im Augenblick hier im Dialog besprechen, hat uns, das Bundesinnenministerium, und auch zuständige Stellen der Länder schon dazu motiviert, diesen Dingen nachzugehen. Ich weiß z. B., daß man sich im Bereich des Katastrophenschutzes intensiv mit dem Fragenkomplex beschäftigt, den Sie gerade angesprochen haben, und daß gerade auch die zuständigen Behörden der Länder und auch etlicher Städte, Gemeinden und Kreise diesen Dingen nachgehen, um ein Höchstmaß an Sicherheit für die Bevölkerung zu gewährleisten.

Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lennartz.

Herr Staatssekretär, habe ich Sie richtig verstanden, daß der von Ihnen genannte Zwischenlagerstandort der einzig bekannte in der Bundesrepublik Deutschland ist?

Ich habe soeben gesagt, daß wir in unserem Hause gerne weiteren Informationen nachgehen, die uns - etwa aus dem Kreis der Abgeordneten oder der Öffentlichkeit - gegeben werden. Weitere Informationen über die bereits genannten hinaus sind mir im Augenblick nicht zugänglich.

Da keine weiteren Zusatzfragen vorliegen, rufe ich die Frage 23 des Herrn Abgeordneten Toetemeyer auf. Treffen die Anschuldigungen, die in Presseberichten gegen das Bundesamt für die Anerkennung ausländischer Flüchtlinge veröffentlicht wurden, zu, daß sowohl Bundesnachrichtendienst als auch der Verfassungsschutz Einblick in Asylbewerberunterlagen erhalten und die darin enthaltenen Feststellungen unter Verletzung des Datenschutzes an fremde Geheimdienste weiterleiten, und was gedenkt die Bundesregierung gegebenenfalls dagegen zu tun, um diesen offensichtlichen Mißstand zu beseitigen?

Herr Kollege Toetemeyer, Ihre Frage möchte ich wie folgt beantworten. Beim Bundesamt für die Anerkennung ausländischer Flüchtlinge sind seit dessen Errichtung u. a. auch Verbindungsstellen der deutschen Sicherheitsdienste, Bundesnachrichtendienst und Bundesamt für Verfassungsschutz, untergebracht. Gemeinsame Aufgabe dieser Dienststellen ist es, die Sicherheitsbelange der Bundesrepublik Deutschland wahrzunehmen. Es bedarf sicherlich keiner näheren Darlegung, daß zur Wahrung der Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Bevölkerung eine gewisse Überprüfung von Asylbewerbern auch unter Sicherheitsgesichtspunkten unumgänglich ist. Ich möchte aber ausdrücklich auf folgendes hinweisen. Es ist sichergestellt, daß personenbezogene Angaben, die den Sicherheitsbehörden aus dem Asylverfahren zur Kenntnis gelangen, weder direkt noch indirekt an Behörden, Sicherheitsdienststellen oder sonstige Stellen des Landes weitergegeben werden, indem der asylsuchende Ausländer nach seiner Behauptung eine politische Verfolgung befürchtet.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, wie beurteilen Sie dann nach dem, was Sie gerade ausgeführt haben, die Gutachten und Zeugenaussagen, die vor der 19. Kammer des Verwaltungsgerichts in Berlin abgegeben worden sind - die Ihre Aussage nicht bestätigen - und die am Ende zur Anerkennung eines Asylbewerbers aus der Türkei geführt haben?

Mir ist der Sachverhalt, den Sie gerade hier beschreiben, nicht bekannt. ({0}) Ich möchte gerne darauf verweisen, daß Sie ihn mir gleich übergeben können. Ich werde Ihnen dazu eine schriftliche Stellungnahme noch in dieser Woche übermitteln.

Eine weitere Zusatzfrage.

Ihre jetzige Bemerkung, Herr Staatssekretär, provoziert mich zu der Frage, wie die Bundesregierung die im 5. Tätigkeitsbericht des Datenschutzbeauftragten vom 13. Januar 1983 enthaltene Feststellung beurteilt, daß die Befugnis zu Eingriffen in die Rechtssphäre der registrierten Personen, die, wie ich soeben ausführte, durch das Verwaltungsgericht in Berlin ausdrücklich bestätigt worden ist, im strengen Sinne nicht rechtmäßig ist. Warum ist die Forderung des Beauftragten nach gesetzlicher Regelung dieser Form staatlicher Tätigkeit, die Sie hier ausgeführt haben, bisher nicht erfolgt?

Ich möchte gerne sagen, die Aufgaben der Sicherheitsdienststellen, die beim Bundesamt wahrzunehmen sind, habe ich beschrieben. Wenn Sie auf Einzelheiten abstellen wollen, dann ist sicherlich das parlamentarische Kontrollgremium der richtige Bereich, in dem solche Fragen erörtert werden sollten. Ich darf auch darauf verweisen, daß eine Erörterung in der Sitzung der Parlamentarischen Kontrollkommission am 26. April 1983 erfolgt ist. Ich möchte weiterhin gern darauf verweisen, daß mir das Auswärtige Amt in dem Gesamtzusammenhang mit Bezug auf Anfragen, die an das Auswärtige Amt gerichtet worden sind, in einer Stellungnahme mitgeteilt hat, daß die von einigen Presseorganen wiedergegebenen Behauptungen über ein Gespräch mit einem Angehörigen des Auswärtigen Amtes - diese Information wurde dem Innenministerium zugeleitet - nicht zutreffend sind und jeder Grundlage entbehren.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dreßler, bitte sehr. Dreßler: ({0}): Herr Staatssekretär, Sie haben in Ihrer mündlichen Antwort auf die Frage des Kollegen Toetemeyer soeben erklärt, daß eine gewisse Sicherheitsüberprüfung stattfände. Können Sie mir sagen, was Sie unter dem Begriff „gewisse Sicherheitsüberprüfung" verstehen?

Ich habe in meiner ersten Antwort dargelegt, daß die Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland im Rahmen des Asylverfahrens durch die genannten Sicherheitsorgane vertreten werden. Ich möchte darauf verweisen, daß Einzelheiten sicherlich in der Parlamentarischen Kontrollkommission besprochen worden sind und auch künftig dort besprochen werden sollten, da es um berechtigte Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland geht, die sich einer breiten öffentlichen Erörterung entziehen. Ich habe weiter darauf hingewiesen, daß, soweit es sich um personenbezogene Angaben einzelner handelt, die etwa deshalb ein schützwürdiges Interesse haben, weil sie eine politische Verfolgung befürchten, Schutzmaßnahmen ergriffen worden sind und daß Sicherheitsdienststellen oder sonstige Dienststellen des Landes, in dem der Asylsuchende etwa Verfolgung befürchtet, nicht informiert werden. Weitere Einzelheiten gehören wirklich in die Parlamentarische Kontrollkommission.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schöfberger.

Was wird die Bundesregierung tun, wenn sich nach den von Ihnen heute angekündigten Recherchen herausstellt, daß die Sicherheitsdienststellen des Bundes mit Organen des türkischen Geheimdienstes zusammengearbeitet haben, wie das gerichtsnotorisch in Berlin festgestellt worden ist? Wird die Bundesregierung insbesondere Strafverfolgungsmaßnahmen nach § 99 StGB einleiten, wonach die Zusammenarbeit mit fremden Geheimdiensten mit hoher Freiheitsstrafe bedroht ist? ({0})

Herr Abgeordneter, ich darf Ihnen darauf antworten, daß die Bundesregierung diese Frage erst beantworten kann, wenn ihr der Sachverhalt in vollem Umfang deutlich ist. Ich habe eben gesagt, daß wir Informationen dazu entgegennehmen und uns auch beschaffen werden. Erst danach kann eine Beurteilung erfolgen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schneider ({0}).

Herr Staatssekretär, ist es vorgekommen oder kommt es vor, daß türkische Sicherheitsbehörden Anfragen an die Bundesregierung stellen, um Vorgänge aus den Asylüberprüfungsverfahren zu erfahren, und wie verfährt die Bundesregierung dann, wenn dies vorkommt?

Herr Kollege, mir sind solche Vorgänge nicht bekannt. Deshalb kann ich sie hier auch nicht werten. Im übrigen möchte ich gern noch einmal auf das verweisen, was ich in der ersten Antwort auf die Frage des Kollegen gesagt habe, daß nämlich die notwendigen Maßnahmen ergriffen werden, um diejenigen in ihrer Person zu schützen, die als Asylsuchende sonst in einem Lande etwa politische Verfolgung zu erwarten hätten.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Duve.

Herr Staatssekretär, dieses Land hat leidvolle Erfahrungen mit der Zusammenarbeit von Geheimdiensten dieser Demokratie mit Geheimdiensten von Diktaturen. Es wäre wichtig für uns, zu wissen, welcher Tatbestand einer solchen Zusammenarbeit der Bundesregierung überhaupt bekannt ist, nachdem Sie hier auf jede dieser Fragen antworten, daß Sie nichts wissen. ({0})

Alle Maßnahmen, auch die der Sicherheitsorgane, werden sich, Herr Kollege, was für die Bundesregierung eine Selbstverständlichkeit ist, an den Grundaussagen unserer Verfassung und den schutzwürdigen Rechten und Pflichten, die sich aus unserer Verfassung und unserer Verfassungswirklichkeit herleiten, orientieren. Wir sind ein freiheitlicher Rechtsstaat. Das ist für alle Maßnahmen, die den Bereich des Rechts angehen, eine verbindliche Grundlage. ({0})

Zu einer Zusatzfrage Frau Abgeordnete Reetz.

Herr Staatssekretär, Sie sagten, es sei sichergestellt, daß personenbezogene Daten einen besonderen Schutz hätten. Sagen Sie mir bitte, wie dieser sichergestellt ist. Werden die Daten vernichtet, oder werden sie nur in einer besonderen Art aufbewahrt?

Es werden die jeweils notwendigen Maßnahmen ergriffen, damit - ({0}) - Ich denke, Sie haben ein Interesse daran, zu hören, daß die jeweils notwendigen Maßnahmen ergriffen werden, um die berechtigten Interessen der betroffenen Personen zu schützen. Personenbezogene Angaben gelangen hier nicht an die Länder, wo die Personen eventuell Verfolgung zu befürchten hätten. Auf die Einzelheiten möchte ich im Augenblick nicht eingehen.

Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Zander.

Herr Staatssekretär, ist es jemals vorgekommen, daß die jeweils nötigen Maßnahmen unterlassen wurden?

Herr Kollege, ich gehe davon aus, daß die zuständigen Behörden in der Weise ihre Pflicht tun, wie wir das von unseren Mitarbeitern bei der Bundesverwaltung und den zuständigen Außendienststellen mit Recht erwarten dürfen.

Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Abgeordneter Fischer ({0}).

Herr Staatssekretär, hätten Sie die Güte, mir zu erläutern, was Sie unter „notwendigen Maßnahmen" verstehen?

Herr Kollege, es sind die Maßnahmen, die sich bei einem konkreten Tatbestand als rechtlich und sachlich notwendig und als sachgerecht erweisen. Im einzelnen kommt es auf den konkreten Fall an.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 24 des Abgeordneten Duve auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die umstrittenen Äußerungen des Parlamentarischen Staatssekretärs Spranger während einer öffentlichen Veranstaltung am 18. Januar 1983 in Erding, wonach „Frieden und Freiheit" für Minderheiten nicht wichtig sind, Gegenstand polizeilicher Vernehmungen waren, wobei die als Zeugen gehörten Journalisten zweier bayerischer Zeitungen die Äußerungen Sprangers bestätigt haben, und ist der Bundesinnenminister bereit, die von seinem Haus verbreiteten Dementis in dieser Angelegenheit zurückzuziehen?

Herr Kollege Duve, ich beantworte diese Frage wie folgt. In Ihrer Anfrage unterstellen Sie dem Parlamentarischen Staatssekretär Spranger Äußerungen, die er weder örtlich noch sinngemäß getan hat. Der Bundesregierung ist im übrigen nicht bekannt, ob Zeugenaussagen vorliegen, die die von Ihnen unterstellten Äußerungen bestätigen. Die Bundesregierung hat deshalb keinen Anlaß, ihre bisherigen wiederholten Erklärungen zu ändern.

Eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß es ein Strafverfahren gegeben und der Staatsanwalt in der Begründung zur Niederschlagung dieses Verfahrens geschrieben hat, die Fragwürdigkeit der von Staatssekretär Spranger gemachten Äußerungen gelte insbesondere auch für die Bekundungen der Zeitungsreporter, die bei der Veranstaltung anwesend waren und die die Rede, wie der Staatsanwalt jetzt gesagt hat, nur teilweise und stichwortartig festgehalten haben? Herr Staatssekretär, ich frage Sie: Ist eine solche Begründung nach der Vernehmung der beiden Journalisten, die, wie Sie wissen, j a bei ihrer Aussage bleiben, nicht Anlaß genug, sich zu fragen - die Bundesregierung müßte sich dies fragen -, ob ein Parlamentarischer Staatssekretär, der zweithöchste Sicherheitspolitiker der Bundesrepublik Deutschland, mit Maßstäben beurteilt werden müßte, nach denen sonst bereits ein Lokomotivführer aus dem öffentlichen Dienst entfernt worden wäre? ({0})

Herr Kollege Duve, zunächst möchte ich gern auf folgendes hinweisen. Von einem Strafverfahren - diesen Ausdruck haben Sie hier gebraucht - ist der Bundesregierung nichts bekannt und kann sicherlich auch keine Rede sein. Ich habe mich danach erkundigt. Ein Ermittlungsverfahren war und ist nicht anhängig. Wie die Staatsanwaltschaft beim LandgeParl. Staatssekretär Dr. Waffenschmidt richt München 2 auf Anfrage mitgeteilt hat, ist bereits von der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen den Herrn Parlamentarischen Staatssekretär Spranger mangels zureichender tatsächlicher Anhaltspunkte für ein strafbares Verhalten mit Verfügung vom 3. Mai 1983 gemäß § 152 Abs. 2 der Strafprozeßordnung abgesehen worden.

Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Dr. Martiny-Glotz.

Da sich das Ganze in meinem Wahlkreis abgespielt hat, Herr Waffenschmidt, und ich die Presse natürlich sorgfältig verfolgt habe, -

Frau Kollegin, die Frage, bitte.

... möchte ich fragen: Hat die Bundesregierung in der Annahme, Herr Staatssekretär Spranger habe die Äußerungen nicht getan, ihn je aufgefordert, gegen das wiederholte Verbreiten dieser Zitate gerichtlich vorzugehen?

Frau Kollegin, ich bin davon informiert, daß der Kollege Spranger vielfältige Initiativen ergriffen hat, um deutlich zu machen, daß er die Äußerungen, wie sie ihm hier unterstellt worden sind, so nicht getan hat. Und es ist auch bekannt, z. B. auch dem Kollegen Duve, daß das mehrfach, auch schriftlich, zum Ausdruck gebracht worden ist. Ich darf im übrigen darauf verweisen, daß es mehrere Teilnehmer an jener von Ihnen zitierten Versammlung gibt, die ausdrücklich, auch schriftlich, auch zur Vorlage bei der Staatsanwaltschaft, bekunden, daß die immer wieder zitierten Äußerungen so nicht gefallen sind. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Miltner.

Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, daß dieser Vorgang, die dem Herrn Staatssekretär Spranger unterstellten Äußerungen, schon mehrfach Gegenstand von Anfragen war und daß das jedesmal von der Bundesregierung als unzutreffend bezeichnet worden ist, und können Sie mir bestätigen, daß wie Sie eben gesagt haben, Zeugen diese Aussagen in dieser Veranstaltung nicht bestätigt haben?

Ich kann nur sagen, Herr Kollege Dr. Miltner, daß die Bundesregierung bereits mehrfach darauf hingewiesen hat, in der Beantwortung von Anfragen, aber auch im Schriftwechsel zwischen Vertretern der Bundesregierung und Abgeordneten, daß diese Äußerungen, wie sie dem Parlamentarischen Staatssekretär Spranger unterstellt wurden, so nicht ausgesprochen worden sind. Im übrigen kann ich bestätigen, daß sich mehrere Personen eindeutig geäußert und als Teilnehmer an jener Veranstaltung bekundet haben, daß die angeblich gefallenen Äußerungen so nicht gefallen sind.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Toetemeyer.

Herr Staatssekretär, teilt die Bundesregierung die Auffassung des evangelischen Militärdekans, Kirchenrat Wagner aus München, daß die - nach meiner Kenntnis durch Zeugenaussagen der Journalisten bestätigten - Äußerungen des Parlamentarischen Staatssekretärs Spranger als Abstempelungen anzusehen sind, die Feindbilder erzeugen, die den inneren Frieden der Republik bedrohen?

Herr Kollege Toetemeyer, es ist nicht meine Aufgabe, Wertungen über angeblich vorgenommene Äußerungen, die nach unseren Ermittlungen so überhaupt nicht vorgenommen worden sind, abzugeben. ({0})

Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Hirsch.

Herr Staatssekretär, nachdem dieses Thema schon mehrfach im Plenum erwähnt worden ist: Ist die Bundesregierung nicht der Auffassung, daß es hilfreich wäre, wenn sich der Parlamentarische Staatssekretär Spranger selber im Plenum dazu einmal äußerte, wie denn die Bemerkung gefallen ist? ({0})

Ich möchte darauf antworten, Herr Kollege Dr. Hirsch, daß Herr Kollege Spranger vielfältige Initiativen ergriffen hat, ({0}) um diesen Sachverhalt richtigzustellen. Ich habe auch das, was ich heute noch einmal über den Verlauf jener Veranstaltung hier berichtet habe, mit ihm besprochen. Ich glaube, es ist sicherlich hinreichend, wenn hier deutlich gemacht wird, auch auf Grund eingehender Bekundungen, die der Kollege Spranger selbst gegenüber Mitgliedern der Bundesregierung abgegeben hat, und solchen, die von dritten Personen, die bei jener Versammlung dabei waren, abgegeben worden sind, daß diese Äußerungen so nicht gefallen sind. Angesichts dessen bin ich der Auffassung, daß unter dieses gesamte Kapitel angeblicher Äußerungen, die nun schon mehrfach zurückgewiesen worden sind, endlich ein Schlußstrich gezogen werden sollte. ({1})

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Verheugen.

Herr Staatssekretär, kann die Bundesregierung bestätigen, daß die beiden Journalisten, die anwesend waren, einer vom „Münchner Merkur", einer von der „Süddeutschen Zeitung", in ihren Aussagen gegenüber den Ermittlungsbehörden die Richtigkeit ihrer Berichterstattung noch einmal ausdrücklich bestätigt haben?

Mir ist dieser Tatbestand nicht bekannt. ({0}) Ich habe bei der Staatsanwaltschaft angefragt, und die Staatsanwaltschaft hat uns das Ergebnis ihrer Vorermittlungen mitgeteilt. Es ist meines Erachtens wichtig, daß wir das Ergebnis der Vorermittlung der zuständigen Staatsanwaltschaft deutlich festhalten. Sie hat auf Anfrage mitgeteilt, daß von der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens abgesehen wurde. Wir haben uns also bisher bei all dem, was hier angesprochen worden ist, auch bei den Aussagen der Personen, die im Rahmen der Vorentscheidungen eine Aussage gemacht haben, in einem ganz frühen Vorstadium, noch vor einem Ermittlungsverfahren befunden. Selbst für die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens hat all das nicht ausgereicht, so daß der zuständige Staatsanwalt mangels zureichender tatsächlicher Anhaltspunkte für ein strafbares Verhalten mit Verfügung vom 3. Mai 1983 bereits von der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens abgesehen hat. Ich meine, wenn hier eine zuständige Justizbehörde nach eingehender Prüfung zu diesem Ergebnis kommt, sollte uns das gerade auch unter dem Gesichtspunkt der Gewaltenteilung, daß wir Entscheidungen der Justizbehörden zu würdigen haben, ein ausreichender Hinweis dafür sein, daß die vielfältigen Verdächtigungen, die hier ausgesprochen worden sind, im Grunde jeglicher Grundlage entbehren. ({1})

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Klein ({0}).

Herr Staatssekretär, wenn das alles so ist, wie Sie es jetzt dargestellt haben, frage ich Sie: Weshalb stellt Herr Spranger eigentlich nicht einen Strafantrag gegen die beiden Journalisten?

Ich darf noch einmal wiederholen, daß der Kollege Spranger vielfältige Initiativen zur Information der Öffentlichkeit und auch von anfragenden Kollegen ergriffen hat. Die Frage, inwieweit man dann noch zusätzlich etwas unternimmt, ist sicherlich jedem einzelnen überlassen. Ich möchte dazu aber fragen, wozu eine weitere Beschäftigung der Justizbehörden dienen soll, wenn sich eine zuständige Justizbehörde hier schon in so eindeutiger Weise zu dem Fragenkomplex geäußert hat. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Peter.

Herr Staatssekretär, da Sie mehrmals betont haben, daß die Äußerungen des Herrn Parlamentarischen Staatssekretärs Spranger so nicht gefallen sind, frage ich Sie: Wie sind die Äußerungen gefallen, wenn sie geeignet gewesen sind, eine erhebliche politische Unruhe in der Bevölkerung zu verbreiten? ({0})

Ich möchte darauf verweisen, daß das, was Sie hier an Äußerungen beschreiben, von anderen Teilnehmern der Versammlung ganz anders aufgenommen worden ist. Offenbar gibt es sehr verschiedenartige Wertungen dessen, was Sie als Ursache für politische Diskussionen ansehen. Im übrigen habe ich den vorher auf die Zusatzfragen gemachten Äußerungen nichts weiter hinzuzufügen.

Die letzten zwei Zusatzfragen. Zunächst Herr Abgeordneter Stratmann, bitte.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, dem Bundestag und der bundesdeutschen Öffentlichkeit eine Gegendarstellung aus dem Munde oder aus der Feder von Herrn Spranger selbst zu geben, in der er nach seinem Gedächtnis möglichst exakt seine Äußerungen auf der fraglichen Veranstaltung wiedergibt, so daß dann eine Gegenüberstellung seiner eigenen Darstellung mit anderslautenden Zeugenaussagen möglich ist?

Die Bundesregierung hat durch Beantwortung mehrerer Anfragen und durch Schreiben, etwa des Chefs des Bundeskanzleramts und anderer Repräsentanten der Bundesregierung, umfangreiche Initiativen ergriffen, um diese Dinge richtigzustellen. Ich meine, daß die Bundesregierung schon ein sehr großes Maß an Initiativen ergriffen hat, das, wenn man noch das Ergebnis der Arbeit der zuständigen Staatsanwaltschaft, das ich vorgetragen habe, hinzunimmt, genügen dürfte, um jedem klarzumachen, daß hier weitere Sorgen nicht zu bestehen brauchen und daß jeder, der ein berechtigtes Informationsbedürfnis hat, sagen kann, daß dieses Informationsbedürfnis hinreichend befriedigt worden ist. ({0})

Zu einer letzten Zusatzfrage Herr Abgeordneter Zander.

Herr Staatssekretär, wenn Sie hier wiederholt sagen müssen, die Äußerungen seien so nicht gefallen, wäre es dann nicht besser, Herr Spranger erschiene hier und sagte uns, wie sie denn seiner Meinung nach gefallen sein sollen? Dr. Waffenschmidt, Pari. Staatssekretär: Ich möchte Ihnen darauf antworten, Herr Kollege, daß ich den umfangreichen Darlegungen, die jetzt schriftlich und mündlich zu dem Sachverhalt gemacht worden sind, nichts weiteres hinzuzufügen habe. ({0})

Ich rufe Frage 25 des Herrn Abgeordneten Dr. Diederich ({0}) auf: Welche Maßnahmen wird die Bundesregierung, gegebenenfalls in Zusammenarbeit mit den Bundesländern, ergreifen, um erneute neofaschistische Kundgebungen, wie sie am 1. Mai 1983 in Bad Bergzabern veranstaltet wurden, zu unterbinden?

Herr Kollege Dr. Diederich, ich beantworte diese Frage zunächst mit folgendem Hinweis: Ich möchte darauf verweisen, daß die Ausführung des Versammlungsgesetzes wie auch grundsätzlich des Vereinsgesetzes in die ausschließliche Zuständigkeit und politische Verantwortung der Länder fällt. Politisch oder rechtlich bedeutsame Fragen, die beim Vollzug dieser Gesetze auftreten, werden nach der bestehenden Übung auf Fachebene oder in den Konferenzen der Innenminister erörtert, damit man sich abstimmt, wie bei solchen Vorgängen ein möglichst einheitliches Verhalten der zuständigen Behörden erreicht wird. Nun möchte ich weiter folgendes ausführen: Ausgelöst durch Treffen der sogenannten SS-Traditionsverbände hat das Bundesministerium des Innern bereits 1980 eingehend geprüft, ob derartige oder vergleichbare Zusammenkünfte und Veranstaltungen von vornherein unterbunden werden können. Die erwähnte Prüfung brachte das Ergebnis, daß keine überzeugenden und rechtsstaatlich einwandfreien Möglichkeiten gesehen wurden, um unter den Gesichtspunkten des öffentlichen Vereinsrechts und des Versammlungsrechts nichtöffentliche Versammlungen derartiger Vereinigungen, zumal wenn sie in geschlossenen Räumen stattfinden, zu unterbinden. Soweit ich den Sachverhalt, den Sie hier ansprechen, zu übersehen vermag, trifft diese Beurteilung grundsätzlich auch auf die Zusammenkunft in Bad Bergzabern zu. Wie mir das Innenministerium des Landes Rheinland-Pfalz mitgeteilt hat, handelte es sich in diesem Fall um eine nichtöffentliche Versammlung, die in einem geschlossenen Raum stattgefunden hat. Deshalb hat auch das rheinland-pfälzische Innenministerium keine rechtlichen Möglichkeiten gesehen, gegen die Veranstaltung am 1. Mai 1983 in Bad Bergzabern präventiv einzuschreiten. Ich möchte aber auch auf folgendes hinweisen: Inzwischen hat die Staatsanwaltschaft in Landau gegen die Teilnehmer der Versammlung ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts der Verwendung von NS-Kennzeichen - ich verweise hier auf § 86 a des Strafgesetzbuches - eingeleitet. Sie prüft auch, ob Versammlungsteilnehmer gegen das Uniformverbot im Sinne des § 3 in Verbindung mit § 28 des Versammlungsgesetzes verstoßen haben.

Keine weiteren Zusatzfragen? - Bitte sehr.

Herr Staatssekretär, nachdem wir diese Vorgänge, die sich j a in ihren Auswirkungen nicht auf die Ebene eines Bundeslandes haben begrenzen lassen, sondern auch international stark zur Kenntnis genommen worden sind, haben zur Kenntnis nehmen müssen, möchte ich Sie fragen: Wie groß ist das Potential für derartige Gruppen in der Bundesrepublik, und wäre es nicht sinnvoll, wenn die Bundesregierung in Zusammenarbeit mit den Länderbehörden noch einmal sehr konzentriert prüfen würde, wie man die Aktivität solcher Kerngruppen sozusagen vorbeugend unterbinden kann, um zu verhindern, daß in Zukunft ähnliche Veranstaltungen unter dem Dach des Rechtsschutzes, den Sie jetzt hier dargestellt haben, wieder stattfinden können?

Herr Kollege, ich bin dafür, daß dieser Fragenkomplex noch einmal mit den zuständigen Ministern der Länder erörtert wird. Im übrigen möchte ich gerne auf folgendes hinweisen: Eine umfangreiche Ausarbeitung zu dem gesamten Fragenkomplex, wie bei solchen Vorgängen zu verfahren ist, hat der damalige Bundesinnenminister mit Schreiben vom 18. November 1980 dem Herrn Kollegen Willy Brandt übermittelt. Wegen des Umfangs der rechtlichen Problematik kann ich hier nicht auf alle die Einzelheiten, die man prüfen müßte, eingehen. Ich bin aber gerne bereit, Ihnen eine schriftliche Stellungnahme, die auch auf das rekurriert, zugehen zu lassen. ({0})

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 26 des Herrn Abgeordneten Schäfer ({0}) auf: Hält Bundeskanzler Dr. Kohl an seiner 1975 geäußerten Auffassung fest, es widerspräche den Prinzipien des Beamtenrechts und der parlamentarischen Verantwortlichkeit, „wenn die Beamtenbesoldung lediglich den Tarifabschlüssen der Angestellten und Arbeiter des öffentlichen Dienstes nachliefe", vielmehr sei „ein auf objektive Orientierungsdaten gestütztes Verfahren zu entwickeln", und welche konkreten Schritte wird die Bundesregierung gegebenenfalls unternehmen?

Herr Kollege Schäfer, ich möchte die beiden Fragen zusammenfassend beantworten.

Einverstanden? ({0}) - Dann rufe ich auch die Frage 27 des Herrn Abgeordneten Schäfer ({1}) auf: Hält Bundeskanzler Dr. Kohl an seiner 1975 geäußerten Auffassung fest, daß das System der Beamtenbesoldung in vieler Hinsicht als brüchig erscheine und, um dem Leistungsprinzip gerecht zu werden, stärker als bisher auf „die Funktion des einzelnen Beamten abgestellt" werden müsse, und welche konkreten Schritte wird die Bundesregierung gegebenenfalls unternehmen?

Erstens zu dem Fragenkomplex „objektivierte Besoldungsanpassung". Es ist richtig, daß sich die CDU/CSU- Fraktion schon immer um objektive Grundlagen für die Besoldungsanpassung bemüht hat. Die jetzt geltende gesetzliche Regelung in § 14 des Bundes306 Parl. Staatssekretär Dr. Waffenschmidt besoldungsgesetzes wurde vom Deutschen Bundestag einstimmig beschlossen. Sie wiederum beruht auf verfassungsrechtlichen Vorgaben. Dies ist das für die Bundesregierung zur Zeit verbindliche Maß an Objektivierung. Die Besoldungsanpassung erfolgt, wie Sie wissen, autonom durch Beschluß der gesetzgebenden Körperschaften. Nun zur funktionsgerechten Bezahlung, die Sie ansprechen. Die funktions- und leistungsgerechte Gliederung des Besoldungssystems ist für die Bundesregierung unabdingbar. Nach § 18 des Bundesbesoldungsgesetzes sind die Funktionen der Beamten, Richter und Soldaten nach den mit ihnen verbundenen Anforderungen sachgerecht zu bewerten und einzelnen Ämtern zuzuordnen. Die Ämter sind dann nach ihrer Wertigkeit unter Berücksichtigung der gemeinsamen Belange aller Dienstherren den Besoldungsgruppen zuzuordnen. Der Funktionsinhalt zahlreicher Ämter ist durch Funktionszusätze in den Besoldungsordnungen im Jahre 1975 vom Gesetzgeber konkretisiert worden. Darüber hinaus sind die damals umfassend ausgestalteten Stellenobergrenzen ein gesetzlicher Rahmen für die Funktionsbewertung. Angesichts der wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse ist für die weiteren Arbeiten an einer stärker als bisher auf die Funktion des einzelnen Beamten abstellenden Besoldung allerdings ein größerer Spielraum zur Zeit nur schwer zu erreichen.

Darf ich die Bundesregierung, vertreten durch die Parlamentarischen Staatssekretäre, darum bitten, daß sie ihre Antworten nach Möglichkeit etwas kürzer faßt. Es sind in der Fragestunde so viele Fragen gestellt worden; wir bekommen kaum ein Zehntel der Fragen überhaupt durch. Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schäfer.

Herr Staatssekretär, da Sie in Ihrer ausführlichen Antwort im wesentlichen nur die Rechtslage beschrieben haben, frage ich noch einmal nach, ob die Bundesregierung gewillt ist, die Ankündigung von Herrn Bundeskanzler Kohl zu realisieren, zur Festlegung eines Rahmens für die Besoldung der Beamten durch Sachverständige die durchschnittliche Lohn- und Gehaltsentwicklung außerhalb des öffentlichen Dienstes festzustellen. Ich frage also, ob die Bundesregierung diese Ankündigung verwirklichen will.

Sie gehen mit Ihrer Frage auf eine grundsätzliche Äußerung zurück, die Helmut Kohl, der heutige Bundeskanzler, in seiner Arbeit als Vorsitzender der CDU/CSU- Bundestagsfraktion bzw. auch bereits früher als Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz getan hat. Alle diese Überlegungen grundsätzlicher Art im Hinblick auf die künftige Gestaltung des Besoldungsrechts sind natürlich in die gesamten Rahmenbedingungen einzubetten, Herr Kollege Schäfer, die sich aus der gesamten wirtschaftlichen und finanzpolitischen Situation ergeben. Man kann ja die Fragen des Besoldungsrechts nicht isoliert von der gesamten Haushalts- und wirtschaftlichen Situation des Bundes betrachten und regeln. Die Grundsatzfragen, die Sie anschneiden, werden von der Bundesregierung, insbesondere vom Bundesinnenministerium, sicherlich weiter aufmerksam beobachtet.

Eine weitere Zusatzfrage.

Muß ich Ihre Antwort so verstehen, daß Ankündigungen des Fraktionsvorsitzenden Kohl bzw. der CDU/CSU-Fraktion noch wenige Tage vor dem 6. März heute nicht Grundlage für Ihre politische Arbeit in diesem Bereich, den ich angesprochen habe, sind? ({0})

Herr Kollege Schäfer, das, was der Bundeskanzler zu den Aufgaben für die Beamten auszusprechen hatte, ist z. B. in der Regierungserklärung, die Bundeskanzler Kohl vor diesem Hause abgegeben hat, deutlich zum Ausdruck gekommen. Er hat darin ein eindeutiges Bekenntnis zum Berufsbeamtentum abgelegt. Das beinhaltet, daß er auch zu all den Aussagen steht, die er vor der Wahl zu diesem Fragenkomplex gemacht hat. ({0})

Weitere Zusatzfrage.

Da Sie stets auf Fragen antworten, die ich nicht stelle, wiederhole ich meine Frage noch einmal: Wird die Bundesregierung eine Initiative ergreifen, um die durchschnittliche Lohn- und Gehaltsentwicklung außerhalb des öffentlichen Dienstes durch Sachverständige zur Festlegung der Besoldungserhöhungen im öffentlichen Dienst zu ermitteln?

Ich darf darauf verweisen - Herr Kollege Schäfer, das möchte ich bei dieser Antwort doch gern betonen; Sie wissen das sicherlich auch -, daß die Bundesregierung diese Initiativen, von denen der heutige Bundeskanzler Kohl schon früher gesprochen hat, bereits in mehreren Arbeiten des Bundesinnenministeriums aufgenommen hat, indem Vergleiche gezogen wurden: Wie waren die Entwicklungen im Bereich der freien Wirtschaft, wie sind die Entwicklungen im Bereich der Beamtenbesoldung? Darüber gibt es natürlich umfangreiches Informationsmaterial im zuständigen Bundesministerium; dafür brauchen nicht zusätzliche Informationen herangezogen zu werden.

Darf ich Ihre Antwort -

Moment, Herr Schäfer, also bitte. - Sie haben noch eine Zusatzfrage. Wir kommen sonst nicht durch. ({0}) - Ja, bitte.

Darf ich Ihre Antwort so verstehen, daß über die bereits in der Praxis der Vergangenheit angestellten Überlegungen hinaus kein neues Instrumentarium vorgesehen ist?

Herr Kollege Schäfer, der gesamte Fragenkomplex, der von Ihnen angesprochen worden ist, wird in den zuständigen Referaten, in den zuständigen Abteilungen unseres Hauses einer ständigen, intensiven Bearbeitung unterzogen. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Stahl.

Herr Staatssekretär, bezogen auf das, was Sie auf die Zusatzfrage des Herrn Kollegen Schäfer geantwortet haben, möchte ich Sie fragen, ob denn das, was der damalige Oppositionsführer der Christlich Demokratischen Union, Herr Kohl, vor dem Deutschen Bundestag und auch öffentlich bezüglich der Beamtenbesoldungserhöhung erklärt hat - bezogen auf die letzten Monate der Regierung Schmidt, die j a eine Verschiebung vorgeschlagen hatte -, mit seinen heutigen Aussagen vereinbar ist, die er als Kanzler allgemein öffentlich tut. Sind Sie nicht meiner Meinung, daß das ein Widerspruch zu dem ist, ({0}) was er der Öffentlichkeit damals verkündet hat?

Herr Kollege Stahl, ich darf darauf verweisen, daß der Bundeskanzler seine Aussagen zu dem Fragenbereich, den Sie ansprechen, immer an zwei Orientierungspunkten deutlich festgemacht hat: Das eine ist, daß die Besoldung in ihrer Gestaltung daran orientiert werden muß, daß wir eindeutig, wie auch die Verfassung es verlangt, auf dem Boden des Berufsbeamtentums stehen und die hergebrachten Grundsätze zu beachten haben; dazu bekennt sich die Bundesregierung eindeutig. Das andere aber ist, daß die Einzelheiten der daraus resultierenden Folgerungen natürlich in Einklang zu bringen sind mit dem, was an wirtschafts- und finanzpolitischen Möglichkeiten und Rahmenbedingungen vorhanden ist. Das, was der Bundeskanzler in seiner Zeit als Oppositionsführer dazu gesagt hat, und das, was er heute tut, entspricht einer einheitlichen, kontinuierlichen politischen Ansicht. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stahl.

Herr Staatssekretär, wollen Sie tatsächlich behaupten, daß sich die wirtschaftlichen Daten zwischen der damaligen wirtschaftlichen Situation und der Haushaltssituation und der heutigen wirtschaftlichen Situation und der Haushaltssituation so grundlegend geändert haben, daß das, was Sie hier vor dem Plenum dargestellt haben, tatsächlich Rechtens ist?

Herr Kollege, ich darf darauf hinweisen, daß nach Übernahme der Regierungsverantwortung durch die Bundesregierung Helmut Kohl eine Bestandsaufnahme gemacht worden ist. Diese hat ergeben, daß die Erblast, die die frühere Bundesregierung hinterlassen hat, noch erheblich größer ist, als allgemein angenommen werden mußte. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Vogt ({0}).

Herr Staatssekretär, ich darf Sie fragen, ob Ihnen geläufig ist, daß die Art, wie Sie jetzt hier und auch schon bei der Beantwortung der Frage betreffend Spranger geantwortet haben, im Volksmund gemeinhin als Eiertanz bezeichnet wird.

Herr Kollege, ich darf Sie darauf hinweisen, daß es sicherlich kein Eiertanz ist, sondern eine sehr eindeutige Aussage, wenn darauf verwiesen wird - das ist dem Volksmund inzwischen auch geläufig -, daß die vorangegangene Bundesregierung der gegenwärtigen eine große finanz- und wirtschaftspolitische Erblast hinterlassen hat. ({0})

Herr Abgeordneter Vogt, es ist hier üblich, die Antwort auf eine Frage am Mikrophon entgegenzunehmen. Keine weiteren Zusatzfragen. - Ich rufe die Frage 28 des Herrn Abgeordneten Broll auf: Wie beurteilt die Bundesregierung Umweltverträglichkeit und Wirksamkeit des blei- und chromatarmen Rostschutzsystems SINOX und SINOFLEX des Oldenburger Lackherstellers BM-Chemie im Vergleich zu herkömmlichen Rostschutzmitteln?

Herr Kollege Broll, auf Grund von Vorarbeiten des Umweltbundesamtes und der Bundesanstalt für Materialprüfung sowie unter Beteiligung des Verbandes der Lackindustrie hat die unabhängige Jury „Umweltzeichen" im Mai 1982 die Vergabebedingungen für das Umweltzeichen von blei- und chromatarmen Korrosionsanstrichstoffen festgelegt. Nach diesen strengen Vergabebedingungen sind auch die Rostschutzsysteme SINOX und SINOFLEX umweltfreundlich. Neben einer anderen Firma wurde daher auch der Firma BM-Chemie in Oldenburg das Umweltzeichen für diese von ihr hergestellten blei- und chromatarmen Anstrichstoffe und für den Korrosionsschutz verliehen.

Eine Zusatzfrage, bitte sehr.

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß ein japanisches Gericht einer japanischen Herstellerfirma von Antirostschutzmitteln - sozusagen analog - eine schwere Strafe auferlegt und dem Geschädigten eine Schadensersatzforderung zugebilligt hat mit der Begründung, die dort unter Verwendung von Blei und Chromaten hergestellten Antirostschutzmittel seien Ursache starker Krebserkrankungen gewesen?

Dieser Sachverhalt ist mir nicht bekannt. Ich will ihm aber gerne auf Grund Ihrer Initiative nachgehen, die Sie heute hier ergriffen haben.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung wenigstens bekannt, daß die jährlich 4 000 Tonnen Blei und weitere 2 000 Tonnen Chromate, die in Antirostschutzfarben verarbeitet werden, zumindest dann ein schwerer Schaden werden können, wenn sie abgestrahlt werden müssen, so daß diese hier genannte Farbe entschieden umweltfreundlicher wäre?

Es gibt Anzeichen dafür, daß diese Ihre Frage mit Ja zu beantworten ist.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Duve.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, uns Abgeordneten des Deutschen Bundestages insgesamt eine Liste derjenigen Fabriken und Produzenten von umweltfreundlichen Produkten zur Verfügung zu stellen, so daß wir in den künftigen Fragestunden auch in der Lage sind, für eine Firma und ein Produkt eine solche Öffentlichkeit herzustellen, wie das eben durch die Frage des Herrn Kollegen Broll geschehen ist? Ich denke insbesondere an umweltfreundliche Papiere und ähnliche Dinge, die sicher überall in unseren Wahlkreisen hergestellt werden. ({0})

Herr Kollege Duve, ich möchte hinsichtlich des Verfahrens zwischen den Mitgliedern des Hauses und der Bundesregierung vorschlagen, daß an Hand von Einzelfällen nachgefragt wird. Wir sind uns sicherlich alle darin einig, daß wir nicht ein Übermaß an Bürokratie erzeugen wollen. Wir wollen nicht einen zu großen Verwaltungsapparat im Hinblick auf zusätzliche Probleme aufziehen, wie sie durch die Frage, die Sie gestellt haben, aufgeworfen würden.

Keine weiteren Zusatzfragen. - Ich rufe die Frage 29 des Herrn Abgeordneten Broll auf: Was hat die Bundesregierung getan bzw. denkt sie zu tun, um bei der Vergabe öffentlicher Aufträge einschließlich Bundesbahn diesem mit dem Umweltzeichen der Vereinten Nationen ausgestatteten Korrosionsschutz zum Durchbruch zu verhelfen?

Die Bundesregierung ist sich der Bedeutung bewußt, die dem Umweltschutz gerade auch bei der Vergabe öffentlicher Aufträge zufällt. Art. 1 Abs. 2 Ziffer 2 der Grundsätze für die Prüfung der Umweltverträglichkeit öffentlicher Maßnahmen des Bundes verpflichtet die Behörden und andere Stellen des Bundes, bei der Vergabe von öffentlichen Aufträgen Umweltbelange gleichberechtigt mit anderen Belangen zu berücksichtigen. Nach geltendem Recht besteht im übrigen seit langem die Möglichkeit, Umweltschutzgesichtspunkte in die Vergabeentscheidungen einfließen zu lassen. Darüber hinaus ist auf Betreiben der Bundesregierung in den Erläuterungen der Neufassung der auch für die Vergabe staatlicher Aufträge maßgebenden Verdingungsordnung für Leistungen ein ausdrücklicher Hinweis aufgenommen worden, daß im Rahmen der Leistungsbeschreibung auch Gesichtspunkte des Umweltschutzes berücksichtigt werden können. Allerdings ist darauf zu achten, Herr Kollege, daß die Beschaffung umweltfreundlicher Produkte mit wettbewerbspolitischen und auch finanzwirtschaftlichen Grundsätzen in Einklang stehen muß. Eine allgemeine Bezugnahme in Leistungsbeschreibungen auf die besondere Umweltfreundlichkeit von mit Umweltzeichen ausgezeichneten Produkten erscheint sinnvoll und zulässig. Die Bezugnahme darf jedoch nicht so speziell ausgestaltet sein, daß sie zwangsläufig zu einer Exklusivität bei der Beschaffung von Produkten führt, da sie im Einzelfall marktverengend wirken und darüber hinaus den Grundsätzen der sparsamen und wirtschaftlichen Verwendung von Haushaltsmitteln widersprechen könnte.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, wenn alle technischen Anforderungen, die an Rostschutzmittel zu stellen sind, von verschiedenen Fabrikaten in gleicher Weise erfüllt werden, müßte dann nicht geradezu ein Zwang ausgeübt werden, daß unter den gleichwertigen Produkten das umweltfreundlichere gewählt werden müßte?

Alle Verantwortlichen sollten darauf hinwirken - die Bundesregierung ist sicherlich gern bereit, das zu tun -, daß bei der Entscheidung darüber, welches Mittel genommen wird, möglichst immer das umweltfreundlichste den Vorrang bekommt.

Weitere Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, z. B. auch auf die Beschaffungsstelle der Deutschen Bundesbahn einzuwirken, deren Beschaffungsrichtlinien geradezu Leitfunktionen für andere Beschaffungsämter des Bundes haben?

Ich meine, das, was ich vorgetragen habe, beweist eindeutig, daß bei den Behörden des Bundes das Stichwort „Umweltfreundlichkeit" bei der Entscheidung über die Beschaffung von Leistungen, Geräten und anderen Bedarfsgütern hervorgehoben wird. Wir sind gern bereit, in besonderem Maße mit dem VerPari. Staatssekretär Dr. Waffenschmidt kehrsminister darüber zu sprechen, wie das bei der Deutschen Bundesbahn verwirklicht werden kann.

Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Duve.

Herr Staatssekretär, aus der Beantwortung der ersten Frage ergab sich j a, daß die Beamten und sonstigen Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes im Grunde genommen bereits heute in einem sehr starken Maß umweltverträglichkeitsprüfend tätig sein sollen. Wären Sie im Sinne dessen, was Herr Broll gefragt hat, bereit, die Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes mit einer solchen Umweltverträglichkeitsverordnung zu beglücken, aus der sie beim Ankauf von Produkten sehr viel stärker die Kriterien der Umweltverträglichkeit entnehmen können, als das bisher der Fall ist, da sie die finanz- und haushaltstechnischen Gesichtspunkte sozusagen als gleichwertig oder als vorrangig beurteilen müssen?

Herr Kollege Duve, dieser Fragenkomplex müßte sicherlich geprüft werden. Aber generell möchte ich sagen: Es ist sicherlich möglich, durch gute Beispiele und vielfältige Hinweise an die Leitungen der zuständigen Dienststellen in Bund, Ländern und Gemeinden darauf hinzuwirken, daß dieser Aspekt des Umweltschutzes berücksichtigt wird. Man sollte zunächst immer auch prüfen, ob es nicht ohne eine neue verbindliche Vorschrift geht.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 30 des Herrn Abgeordneten Klein ({0}) auf: Steht die Praxis der Ausländerämter bei den Städten und Kreisverwaltungen, afghanische Flüchtlinge, deren Asylantrag abgelehnt wurde, die in der Bundesrepublik Deutschland aber geduldet sind ({1}), zur Botschaft der Demokratischen Republik Afghanistan zu schicken, um sich dort einen afghanischen Reisepaß ausstellen zu lassen, im Einklang mit den Bestimmungen des Artikels 16 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes und mit dem Inhalt des Asylverfahrensgesetzes, nach dem politisch Verfolgte in der Bundesrepublik Deutschland Asyl genießen?

Es ist der Bundesregierung nicht bekannt, ob Ausländerbehörden von afghanischen Staatsangehörigen, deren Asylanträge rechtskräftig abgelehnt worden sind, generell verlangen, daß sie sich an ihre Botschaft zur Ausstellung von afghanischen Reisepässen wenden. Die Frage der ausweisrechtlichen Behandlung dieses Personenkreises hängt nach Auffassung der Bundesregierung wesentlich davon ab, aus welchem Grunde über die Asylanträge negativ entschieden worden ist. Ich will hier in aller Kürze die beiden Hauptbeispiele nennen. Ist der Asylantrag eines afghanischen Staatsangehörigen mit der Begründung abgelehnt worden, er sei zwar politisch verfolgt worden, habe aber bereits in einem anderen Staat Schutz vor Verfolgung gefunden, ist es nach Auffassung der Bundesregierung nicht vertretbar, den Ausländer an die Behörden seines Heimatstaates zwecks Ausstellung eines Reisepasses zu verweisen. Die Ausländerbehörde hat den Flüchtlingsstatus des Ausländers bei der weiteren Gestaltung der aufenthaltsrechtlichen Verhältnisse des Ausländers zu berücksichtigen. Für die Paßfrage bedeutet dies konkret, daß zu prüfen ist, ob die Ausstellung eines deutschen Fremdenpaßes oder - insbesondere wenn ihm der rechtmäßige Aufenthalt erlaubt wurde - eines Reiseausweises für Flüchtlinge unter Abwägung der Gesamtumstände des Einzelfalles in Betracht kommt. Die zweite Gruppe: Ist der Asylantrag eines afghanischen Staatsangehörigen unanfechtbar mit der Begründung abgelehnt worden, er habe in Afghanistan keine politische Verfolgung zu befürchten, so kann die Ausländerbehörde von der Nichtverfolgung des Antragstellers in seinem Heimatland ausgehen. Abgelehnte Asylbewerber, deren Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland weiterhin geduldet wird, müssen sich wie alle Ausländer durch einen gültigen Paß ausweisen. Sofern sie nicht im Besitz eines solchen sind, erscheint es nach der festgestellten fehlenden politischen Verfolgung ohne Widerspruch zu Art. 16 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes in der Regel zumutbar, sie deswegen an ihre Botschaft zu verweisen. Das Asylverfahrensgesetz, das sich mit den noch im Asylverfahren stehenden Personen und den als asylberechtigt anerkannten Ausländern befaßt, wird nicht berührt.

Bitte, eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, ob in ähnlich gelagerten Fällen Asylbegehrende, die beispielsweise aus Polen oder der CSSR kommen, ebenfalls an die Botschaften ihrer Länder hier in der Bundesrepublik verwiesen werden, und können Sie mir den Unterschied klarmachen, der zwischen den Asylbegehrenden aus den genannten Ländern und denen aus Afghanistan besteht?

Mir sind Unterschiede, wie Sie sie hier beschreiben, nicht bekannt, und deshalb kann ich eventuelle Unterschiede auch nicht im einzelnen erläutern. Ich bin aber bereit, auf Grund dessen, was Sie sagen, diesen Fragen nachzugehen und darüber auch einmal mit den zuständigen Behörden der Länder zu sprechen.

Noch eine Zusatzfrage? ({0}) - Bitte.

Herr Staatssekretär, gestatten Sie mir zu bemerken, daß Ihre Antwort für mich außerordentlich unzufriedenstellend ist, und die Frage anzuschließen: In welcher Weise werden eigentlich die Sachbearbeiter beim Bundesamt in Zirndorf und bei den Ausländerbehörden über die Situation der Länder, aus denen die Antragsteller Klein ({0}) kommen, beispielsweise Afghanistan, informiert? Ich habe da sehr schlechte Erfahrungen gesammelt.

Die zuständigen Stellen des Bundes sind, soweit ich unterrichtet bin, bemüht, die Mitarbeiter, die in dieser wichtigen Behörde tätig sind, entsprechend zu informieren. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß der gesamte Fragenkomplex, den Sie im Hinblick auf das paI3rechtliche Verfahren angesprochen haben, und alle damit zusammenhängenden Frage ja in erster Linie in den Zuständigkeitsbereich der Bundesländer und auch der kommunalen Behörden fallen. Sie werden mir sicherlich zugeben, daß es wichtig ist, wenn ich Ihnen zusage, daß wir auf Grund Ihrer Anfrage diesen Fragenkomplex gern noch einmal mit diesen Behörden besprechen wollen. Ich möchte doch gern darauf verweisen, daß die erste Zuständigkeit für den ganzen Ausländerbereich und für die paßrechtlichen Fragen bei den Ländern und den kommunalen Behörden liegt.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Duve.

Herr Staatssekretär, Sie haben im ersten Teil der Beantwortung der Frage sehr deutlich die Schutzwürdigkeit des nicht anerkannten politischen Flüchtlings dargestellt. Ich frage Sie: Gilt dieses Verfahren, das Sie ja auch sehr im Detail erläutert haben, auch für abgelehnte Asylbewerber etwa aus der Türkei, aus dem Iran, von den Philippinen, von Haiti, aus Uruguay, Argentinien und Äthiopien? Ich weiß, daß mit dieser Frage ein bißchen viel verlangt ist, aber dahinter steht die Frage: Gilt das, was Sie hier erläutert haben, für alle politischen Flüchtlinge, deren Asylanträge nach den Kriterien, die Sie für Ihren Fall 1 genannt haben, abgelehnt worden waren?

Ich darf den Damen und Herren auch des Hauses sagen: Ich habe die Bundesregierung gebeten, sie möge sich wegen der großen Zahl der Anfragen bei der Beantwortung kürzer fassen. Dies gilt natürlich auch für die Fragesteller, Herr Kollege Duve. Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege, ich möchte zunächst gern noch einmal sagen, daß sich die Bundesregierung gerade in diesem wichtigen Bereich der Asylverfahren von den Grundsätzen der Menschenrechte, die für uns wichtige Grundsätze des politischen Handelns sind, leiten läßt. Sie haben hier nun eine ganze Reihe von Ländern aufgezählt. Ich bin nicht in der Lage, im Augenblick die gesamte Praxis zu überschauen. Wenn Sie an Einzelfragen interessiert sind, geben Sie mir bitte die Fragen schriftlich herein; ich werde sie Ihnen dann gern beantworten.

Noch eine Zusatzfrage? - Bitte, Herr Vogt ({0}).

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß bei Afghanen, die sich jetzt mit einer Delegation in der Bundesrepublik .aufhalten, seitens des Innenministeriums besondere Erfordernisse zugrunde gelegt werden, beispielsweise daß Afghanen, die aus Spanien über Frankreich eingereist sind, einen Sichtvermerk des französischen Außenministeriums vorweisen müssen, aus dem hervorgeht, daß sie jederzeit wieder nach Frankreich zurückgenommen werden? Ist Ihnen bekannt, daß dies gegen die allgemeine Praxis der Behandlung solcher politischen Delegationen verstößt, und wie können Sie erklären, daß in diesem Falle - bei einer Delegation, die nach Schweden weiterreisen wollte - eine Sonderregelung dieser Art angewandt worden ist?

Herr Kollege, dieser Einzelfall, den Sie beschreiben, ist mir nicht bekannt. Ich werde dieser Frage nachgehen und Sie gerne informieren.

Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Reents.

Herr Staatssekretär, da Sie auf die Frage von Herrn Duve geantwortet haben, daß Sie die Praxis in diesen einzelnen Fällen nicht überschauen können, aber gerne bereit seien, das im Einzelfall zu überprüfen, kann man daraus entnehmen, daß Ihre Darstellung auf die Frage des Herrn Abgeordneten Klein möglicherweise eine Sonderbehandlung für afghanische Flüchtlinge darstellt?

Wir werden uns bei allen diesen Maßnahmen, wie ich eingangs gesagt habe, nach den Grundsätzen der Menschenrechte und nach unserer Grundsatzpraxis in der Anwendung des Art. 16 GG richten. Sie wissen, daß wir hier klare Orientierungspunkte haben, wie wir etwa politisch Verfolgten Asyl gewähren wollen.

Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Graf Huyn.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, auch der Angelegenheit nachzugehen und sicherzustellen, daß nicht geschehen kann, was in den letzten Jahren, geschehen ist, daß nämlich nach meinen Informationen Unterlagen, die im Zusammenhang mit der Asylgewährung gerade für Afghanen bei Bundesbehörden eingereicht worden sind, dann offenbar der afghanischen Regierung in Kabul bekanntgeworden sind?

Herr Kollege, ich habe heute schon Gelegenheit gehabt, in der Beantwortung anderer Fragen darauf hinzuweisen, daß wir alles daransetzen wollen, daß nicht Informationen oder Unterlagen zu Regierungen oder Dienststellen von Heimatländern kommen, wo dann Asylsuchende befürchten müssen, daß sie daraus Nachteile für ihre Person haben.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 31 des Herrn Abgeordneten Klein ({0}) auf: Wird die Bundesregierung gegebenenfalls initiativ werden, um eine solche Praxis für die Zukunft auszuschließen?

Die Frage aufenthaltsrechtlicher Behandlung afghanischer Staatsangehöriger, deren Asylantrag rechtskräftig abgelehnt wurde, ist bereits wiederholt Gegenstand eingehender Erörterungen zwischen dem Bundesinnenministerium, dem Auswärtigen Amt und den Innenministern der Länder gewesen, wobei allerdings Fragen des Absehens von aufenthaltsbeendenden Maßnahmen im Vordergrund gestanden haben. Ich kann auch hier erklären, daß ich bereit bin, das in Ihrer Frage angesprochene paßrechtliche Problem in diese Erörterungen mit den Ländern einzubeziehen und den für die Gesetzesausführung zuständigen Ländern die hier dargelegte Auffassung der Bundesregierung zum Ausdruck zu bringen.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Präsident, ich gehe davon aus, daß die erste Antwort praktisch beide Fragestellungen abgeschlossen hat. Deshalb darf ich noch zwei Zusatzfragen stellen. Ich habe den Eindruck, Herr Staatssekretär, daß Ihre Antworten heute zu diesem Themenbereich bei aller persönlichen Wertschätzung Ihrer Person -

Herr Abgeordneter, wir haben hier keine Beurteilungen abzugeben, sondern Fragen zu stellen. Bitte schön!

- in einem sehr seltsamen Kontrast stehen - und darum bitte ich um eine Antwort - zu dem Zeichen der Wertschätzung für afghanische Flüchtlinge, wenn es um fotografische Darstellung einerseits geht und andererseits um die präzise Behandlung und Hilfe für die Leute, die wirklich der Unterstützung bedürfen. Hier ist mein Eindruck, Herr Staatssekretär, daß Sie dazu antworten sollten, ob hier nicht ein ganz starker Kontrast besteht.

Ich möchte Ihnen hier deutlich sagen, daß in der Bundesrepublik Deutschland nach unserem Verständnis alle die, die politisches Asyl suchen, unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten eine Bearbeitung ihrer Vorgänge und Fälle bekommen, so daß damit, wie ich eben schon erläutern durfte, sowohl den Grundsätzen der Menschenrechte wie auch unserem Asylrecht entsprochen wird. Ich sehe keine Unterschiede in der Verfahrensoder Behandlungsweise, wie Sie sie hier aufweisen. Ich glaube, im Bereich vielfältiger wichtiger politischer Äußerungen sowohl der Bundesregierung als auch aus den politischen Parteien ist deutlich gemacht worden, daß dieser Staat Bundesrepublik Deutschland das Asylrecht für wirklich politisch Verfolgte als eine ganz wichtige politische und rechtliche Aufgabe für diese Menschen ansieht.

Noch eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, können Sie verstehen, daß Bürger aus Afghanistan, die hier ja Zeitung lesen und erleben, was beispielsweise in der Botschaft von Libyen hier stattgefunden hat mit Bürgern aus diesem Lande, heute in Sorge sind, daß ihnen, wenn sie aufgefordert werden, zur Botschaft ihres Landes zu gehen, ähnliches widerfahren könnte wie den Bürgern aus Libyen mit ihrer Botschaft hier im Lande.

Ich habe bereits in der Beantwortung Ihrer Frage darauf hingewiesen, daß ich zwei Gruppen für die Bearbeitung in den zuständigen Behörden gebildet habe. Ich hatte deutlich betonen können, daß hier einmal aufgewiesen wurde, wie man in der Regel solche Dinge bearbeitet. Durch die Betonung „in der Regel" wollte ich deutlich machen, daß es durchaus angebracht sein kann, daß man im Einzelfall den betreffenden Menschen so hilft, daß sie wirklich nicht irgendwelche Sorgen im Hinblick auf Gefahren für Leib und Leben haben müssen. Ich sagte Ihnen bereits zu, daß im Sinne der Grundsätze, von denen ich hier gesprochen habe, die Bunderegierung bereit ist, etwa mit den zuständigen Innenministern der Länder und anderen zuständigen Behörden, auch den kommunalen Spitzenverbänden, die j a über die Kommunalbehörden diese Dinge bearbeiten, zu sprechen, um diesen Menschen nach den Grundsätzen der Menschenrechte wirklich Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. Sie mögen daraus den guten Willen der Bundesregierung erkennen, auch im Einzelfall wirklich dem Menschen und der Sache gerecht zu werden.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 32 des Herrn Abgeordneten Dr. Hupka auf: Wie viele Ausländer polnischer Staatsangehörigkeit befinden sich in der Bundesrepublik Deutschland und wie viele haben seit dem 13. Dezember 1981 ({0}) um Asylgewährung nachgesucht?

Am 31. März 1983 haben sich 88 442 polnische Staatsangehörige in der Bundesrepublik Deutschland aufgehalten. Seit Verhängung des Kriegsrechts in der Volksrepublik Polen am 13. Dezember 1981 haben nach dem Stand vom 30. April 1983 7 128 polnische Staatsangehörige in der Bundesrepublik Deutschland politisches Asyl beantragt.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, um den zweiten Teil der Antwort aufzugreifen: Können Sie mir auch sagen, wie viele bereits Asyl gewährt bekommen haben? Sie haben nur gesagt, die hätten Asyl beantragt.

Seit Verhängung des Kriegsrechts in der Volksrepublik Polen sind 171 polnische Staatsangehörige als Asylberechtigte anerkannt worden. Im gleichen Zeitraum sind die Asylanträge von 1 804 polnischen Staatsangehörigen abgelehnt oder zurückgenommen worden bzw. sind die Verfahren eingestellt worden. Der Bundesregierung ist darüber hinaus nicht bekannt, wie viele polnische Staatsangehörige, ohne einen Asylantrag gestellt zu haben, seit Verhängung des Kriegsrechts in der Bundesrepublik Aufnahme gefunden haben.

Weitere Zusatzfrage.

Auf den ersten Teil Ihrer Rede zurückkommend: Wie viele von den 88 442 hier lebenden Polen, von denen Sie gesprochen haben, haben überhaupt das Asylrecht in Anspruch genommen, und wie viele leben hier aus dem Grund, daß wir niemanden in eine Diktatur zurückschicken können und zurückschicken wollen?

Herr Kollege Dr. Hupka, Sie kennen die Vereinbarungen, die getroffen sind, daß wir Menschen, wie Sie sie ansprechen, nicht zurückschicken. Ich darf nochmals darauf verweisen, wie viele Anträge genehmigt worden sind - 171-, wie viele nicht genehmigt wurden. Wie viele sich hier aufhalten, kann die Bundesregierung nicht sagen. Die weiteren Informationen, die Sie begehren, bin ich gerne bereit Ihnen schriftlich mitzuteilen, soweit wir dies können. ({0})

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 33 des Herrn Abgeordneten Dr. Laufs auf: Welche Erkenntnisse wurden aus der Sicht des Strahlenschutzes bei der Entsorgung des Nuklearschiffes „Otto Hahn" gewonnen, und lassen sich diese Erfahrungen bei der Stillegung und Entsorgung von ortsfesten Kernkraftwerken nutzen?

Die Reaktoranlage des Kernforschungsschiffes „Otto Hahn" wurde in der Zeit vom Dezember 1980 bis September 1982 abgebaut. Die Vorgehensweise orientierte sich an der Zielsetzung, den Strahlenschutz für das eingesetzte Personal zu optimieren und Belastungen für die Umwelt völlig zu vermeiden. Die gewonnenen umfangreichen Erfahrungen werden derzeit von den beteiligten Stellen in einer ausführlichen Dokumentation, Herr Kollege Laufs, zusammengefaßt. Bereits jetzt kann aber festgestellt werden, daß die Strahlenschutzziele in vollem Umfang erreicht worden sind. In der gesamten Abbauzeit von 13/4 Jahren wurde bei den ca. 24 beteiligten Personen keine höhere Körperdosis als 1 rem festgestellt. Dieses bemerkenswerte Ergebnis ist besonders auf die von der Genehmigungsbehörde - der Behörde für Arbeit, Jugend und Soziales in Hamburg - vorgeschriebene tätigkeitsbezogene Erfassung der Personendosen bei den einzelnen Arbeitsschritten und die damit verbundene Intensivierung der Strahlenschutzplanung zurückzuführen. Alle radioaktiven Teile wurden in das Forschungszentrum Geesthacht zum Zwecke von Nachuntersuchungen verbracht. Die im Schiff verbliebenen Teile wurden so weit dekontaminiert, daß die Restkontamination an den meßtechnischen Nachweisgrenzen liegt. Die stärkste jetzt noch zu registrierende Strahlung an der Betonabschirmung rührt von natürlichen radioaktiven Stoffen im Beton her. Abschließend: Die bei der Stillegung der „Otto Hahn" gewonnenen Erfahrungen lassen sich nur zum Teil für die Stillegung und Beseitigung von ortsfesten Kernkraftwerken nutzen. Im Gegensatz zur „Otto Hahn" muß bei ortsfesten Anlagen der Reaktordruckbehälter zusammen mit anderen aktivierten Großkomponenten und Abschirmungen vor Ort zerlegt werden. Es fallen auch große Mengen an aktiviertem und kontaminiertem Betonschutt an, für dessen Handhabung besondere Vorkehrungen zur Vermeidung von Aktivitätsfreisetzungen und Inkorporationen zu treffen sind.

Eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß das Nuklearschiff „Otto Hahn" mit Genehmigung des Amtes für Arbeitsschutz der Freien und Hansestadt Hamburg mitten im Hamburger Hafen entsorgt werden konnte?

Mir ist dieser Tatbestand im Augenblick nicht geläufig. Ich will Ihnen das gern noch mitteilen.

Noch eine Zusatzfrage? - Das ist nicht der Fall. ({0}) - Nein, wir stehen jetzt am Ende der Fragestunde. Ich habe nur dem Fragesteller noch seine zwei Zusatzfragen zugebilligt. Lesen Sie es in der Geschäftsordnung nach: Der Präsident ist gebunden, die Zeit, die für die Fragestunde vorgesehen ist, peinlich genau einzuhalten. Ich schließe daher die Fragestunde und berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Donnerstag, den 19. Mai 1983, 9 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.