Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 11/24/1983

Meine Damen und Herren! Die Sitzung ist eröffnet. Vor Eintritt in die Tagesordnung habe ich eine amtliche Mitteilung zu verlesen, zu der ich um Ihr Votum bitte. Für den als Stellvertreter aus der Parlamentarischen Versammlung des Europarats ausscheidenden Abgeordneten Horn schlägt die Fraktion der SPD als Nachfolger den Abgeordneten Gansel vor. Ist das Haus mit diesem Vorschlag einverstanden? - Ich sehe keinen Widerspruch. Damit ist der Abgeordnete Gansel an Stelle des Abgeordneten Horn als Stellvertreter in der Parlamentarischen Versammlung des Europarats gewählt. Ich rufe Punkt 2 der Tagesordnung auf: Fragestunde - Drucksache 10/616 Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz. Zur Beantwortung steht Herr Staatssekretär Dr. Kinkel zur Verfügung. Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Müller ({0}) auf: Welche Gründe haben den Bundesminister der Justiz veranlaßt, in einer Presseerklärung vom 14. November 1983 eine mögliche Gesetzesinitiative von Unionsabgeordneten als „eine Demontage des § 218 durch die Hintertür" zu bezeichnen, obwohl einzig und allein eine Änderung der Krankenversicherung vorgeschlagen wird, um Beitragszahler aus dem Gewissenskonflikt zu lösen, mit ihren Krankenkassenbeiträgen nichtmedizinisch indizierte Abtreibungen zu finanzieren?

Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich darf die Frage 1 wie folgt beantworten. Nach Presseagenturmeldungen vom 10. und 11. November 1983 hat die Führung des Zentralkomitees der deutschen Katholiken eine Verschärfung des Abtreibungs-Paragraphen 218 StGB und die Beendigung der Finanzierung der nicht medizinisch bedingten Schwangerschaftsabbrüche gefordert und eine Gruppe von 52 CDU/CSU-Abgeordneten einen Gesetzentwurf zur Abschaffung finanzieller Hilfe der Krankenversicherungen zum Schwangerschaftsabbruch auf Grund schwerer Notlagen im Bundestag eingebracht. Gegen beide Initiativen - ich wiederhole: gegen beide - hat sich Bundesminister Engelhard in seiner Presseerklärung vom 14. November 1983 gewandt. Er hat sich dabei von der Überlegung leiten lassen, daß durch das Straf rechtsreformergänzungsgesetz vom 28. August 1975 ganz bewußt als flankierende Maßnahme zur Reform des § 218 StGB u. a. die §§ 200 f und 200 g in die Reichsversicherungsordnung eingefügt worden sind. Danach haben die in der gesetzlichen Krankenversicherung Versicherten u. a. Anspruch auf Leistungen bei einem nicht rechtswidrigen Schwangerschaftsabbruch durch einen Arzt. Auf Grund eines Vorlagebeschlusses des Sozialgerichts Dortmund vom 29. September 1981 ist das Bundesverfassungsgericht mit der Frage befaßt, ob die §§ 200 f und 200 g der Reichsversicherungsordnung mit dem Grundgesetz vereinbar sind, soweit den Krankenkassen auferlegt ist, Kosten auch für nicht medizinisch indizierte Schwangerschaftsabbrüche zu tragen. Über die Zulässigkeit des Vorlagebeschlusses ist noch nicht entschieden worden. Die Koalitionsvereinbarung zwischen CDU/CSU und FDP sieht vor, daß zu dem zu erwartenden Urteil des Bundesverfassungsgerichts eine Veränderung der Reichsversicherungsordnung im Hinblick auf § 218 StGB nicht erfolgt. Daran sollten sich alle halten. Und das hat gute Gründe, von denen ich hier nur einige nennen will. Die Übernahme der Kosten für den nicht rechtswidrigen Schwangerschaftsabbruch schafft für die Schwangere, die sich zu diesem Schritt entschlossen hat, einen Anreiz, den legalen Weg zu beschreiten. In diesem Fall muß sie eine Beratungsstelle aufsuchen, wo sie über die zur Verfügung stehenden öffentlichen und privaten Hilfen beraten wird. Diese Beratung leistet einen wesentlichen Beitrag zum Schutz des neugeborenen Lebens. Die Kostenübernahme führt außerdem dazu, daß die Schwangere den Eingriff durch einen Arzt und eben nicht durch einen Kurpfuscher vornehmen läßt. Dadurch werden gesundheitliche Risiken für die Frauen mit unter Umständen höheren Kostenfolgen vermieden. Gerade durch die Inanspruchnahme sogenann2596 ter Kurpfuscher wurde vor der Reform oft eine Leistungspflicht der Krankenkassen hervorgerufen. Nicht zuletzt würde eine Änderung der §§ 200 f und 200 g RVO, wie wir meinen, die sozial schwächeren Kreise der Bevölkerung treffen und benachteiligen.

Bitte Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, hält die Bundesregierung an der Begründung zum Entwurf eines 5. Gesetzes zur Reform des Strafrechts fest, daß die Meldepflicht des Arztes unentbehrlich ist, weil sie dadurch in die Lage versetzt wird, einer unrichtigen Handhabung der gesetzlichen Bestimmungen mit zulässigen und angemessenen Mitteln entgegenzuwirken?

Dies ist die derzeitige Sachlage. Ich möchte und kann mich im Augenblick nicht darauf festlegen, ob es immer dabei bleibt. Dies ist aber, wie gesagt, die derzeitige Sachlage.

Weitere Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen denn nicht bekanntgeworden, daß in der Praxis die Beratung vielfach eine ganz andere Zielrichtung hat, als der Gesetzgeber das seinerzeit gedacht hat?

Das, was Sie ansprechen, Herr Abgeordneter, ist dem Bundesjustizministerium selbstverständlich bekannt. Ich werde bei der zweiten Frage, die Sie gestellt haben, auf diesen Fragenkreis noch etwas eingehen. Die Bundesregierung versucht ja auch, mit diesen Problemen fertig zu werden.

Weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Werner.

Herr Staatssekretär, ist es nicht die Verpflichtung der Bundesregierung, ausgehend von dem Spruch des Verfassungsgerichts, daß der Schutz des Lebens ein oberstes Gebot sei, dafür Sorge zu tragen, daß dieser Schutzpflicht nachgekommen werden kann, auch dort, wo es sich um soziale oder sozial-medizinische Notsituationen handelt, nachgekommen werden kann in der Form, daß entsprechende Hilfen zur Verfügung gestellt werden, nicht jedoch in der Form, daß durch Veranlagung von Pflichtversicherten die entsprechenden Beitragsmittel zur Tötung ungeborenen Lebens, einer Verletzung dieses obersten schutzwürdigen Gutes, vorgehalten werden?

Die Bundesregierung ist sich dieser von Ihnen angedeuteten Schutzpflicht selbstverständlich bewußt. Sie versucht ja auch, ihr gerecht zu werden. Ich habe mich im Augenblick an die derzeitige Rechts- und Sachlage zu halten und bitte dafür um Verständnis.

Weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Bohl.

Herr Staatssekretär, könnten Sie mir noch einmal mit wenigen Worten deutlich machen, wieso eine beabsichtigte Änderung der RVO eine Demontage der Strafrechtsbestimmungen des § 218 StGB sein soll?

Ich habe in meiner Antwort versucht, auf diesen Fragenkreis einzugehen, aber ich will es gern nochmals tun. Wir im Justizministerium meinen, daß damals mit der bewußten Einfügung der §§ 200 f und 200 g in die Reichsversicherungsordnung eine flankierende Maßnahme zu § 218 StGB geschaffen worden ist und daß - mindestens im Augenblick - aus der Sicht des Justizministeriums keine Veranlassung besteht, dies zu ändern.

Weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Blunck.

Sieht die Bundesregierung dann, wenn das oberste Gericht hier entscheiden würde, daß eine Änderung des Krankenversicherungsbeitrages auf Grund eines Gewissenskonflikts richtig ist, nicht die Gefahr, daß dann ein Präzedenzfall dafür geschaffen wird, daß sich auch viele andere Bevölkerungsgruppen in anderer Zusammensetzung darauf berufen und dann eben auf Grund ihres Gewissenskonflikts bestimmte Beiträge und bestimmte Steuern nicht mehr bezahlen würden, und wird das mit in die Überlegungen einfließen?

Frau Abgeordnete, das wird natürlich gesehen, das wird auch in die Überlegungen mit einbezogen. Nur, ich würde vorschlagen, daß wir zunächst einmal die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts abwarten, von der wir ja nun wirklich nicht wissen, wie sie ausfallen wird. Wenn die Entscheidung gefallen ist, wird es sicher notwendig sein, alle diese Überlegungen mit einzubeziehen.

Weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Althammer.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen, als Ihr Ministerium in der Presseerklärung formulierte, daß die Abgeordneten des freigewählten Deutschen Bundestages, die diese Gesetzesinitiative eingebracht haben, damit den Frauen mit dem Staatsanwalt drohen, bekannt gewesen, daß die gleichen Initiatoren, die lediglich die Reichsversicherungsordnung ändern wollten, einen Entschließungsantrag im Deutschen Bundestag eingebracht haben, in dem in zehn Ziffern zusätzliche Hilfsmaßnahmen für werdende Mütter gefordert werden?

Herr Abgeordneter, als die Presseerklärung formuliert wurde, lagen die Presseerklärungen des Zentralkomitees und die Presseerklärung über die beabsichtigte Initiative der 52 CDU/CSU-Abgeordneten vor. Ich hatte mich bis gestern persönlich darum bemüht, den CDU/ CSU-Antrag zu bekommen. Ich habe ihn gestern abend dann bekommen, so daß wir bis zu diesem Zeitpunkt nur auf der Basis der Presseerklärungen arbeiten konnten. Ich füge hinzu, daß sich vom Inhaltlichen her, seit ich den Anfang gestern abend gelesen habe, im Vergleich zur Presseerklärung keine Änderung ergeben hat und nichts zurückzunehmen ist.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten de With.

Herr Staatssekretär, nachdem das Pressereferat des Bundesministeriums der Justiz unter dem Datum des 14. November 1983 hierzu eine Erklärung herausgegeben hat und es dort heißt „Wir Liberale" - als Zitat von Herrn Engelhard - „sehen uns in unserer Auffassung, daß am § 218 weder unmittelbar noch mittelbar etwas geändert werden darf, durch die ganz überwiegende Mehrheit der Union unterstützt.", darf ich fragen, ob sich das Bundesministerium der Justiz neuerdings dazu hergibt, parteipolitische Erklärungen abzugeben.

Die Presseerklärung des Bundesministeriums der Justiz ist in der Tat auf einem Blatt erfolgt, das das Justizministerium üblicherweise für solche Presseerklärungen verwendet. Ich meine nicht, daß die Erwähnung der FDP bzw. der Hinweis auf die FDP eine unzulässige Vermengung dessen darstellt, was Sie mit Ihrer Frage offensichtlich rügen wollen.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Dolata.

Herr Staatssekretär, hält die Bundesregierung die offenbar breite Nichtbeachtung der Meldepflichten über die Schwangerschaftsabbrüche für rechtlich vertretbar oder sieht sie in den Ordnungswidrigkeiten der Nichtmeldung einen hinnehmbaren Zustand?

Das Bundesministerium der Justiz wird sich selbstverständlich immer dafür einsetzen, daß rechtliche Vorschriften eingehalten werden. Ich möchte die Frage also klar beantworten: Soweit Meldepflichten nicht nachgekommen wird, sehen wir darin natürlich nicht einen hinnehmbaren Zustand und werden auch alles tun, darauf hinzuwirken, daß sich das ändert. Nur, in der Praxis, Herr Abgeordneter - darauf brauche ich nicht besonders hinzuweisen -, ist gerade in diesen Fällen die Überwachung j a nicht ganz einfach.

Eine weitere Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Weyel.

Herr Staatssekretär, sehen Sie in der Begründung dieser Frage, daß nämlich die Krankenversicherten einen Beitrag zu einem Vorgang leisten würden, der ihnen nicht genehm sei, nicht einen Präzedenzfall, der ziemlich weitgehende Folgerungen insofern haben könnte, als beispielsweise Rüstungsgegner daraus schließen könnten, daß sie die Steuerzahlung allgemein verweigern können, da mit diesen Geldern vielleicht irgendwelche Kriegsgeräte angeschafft werden?

Frau Abgeordnete, Ihre Frage zielt in eine Richtung wie vorher schon eine andere Frage, die ich bereits beantwortet habe. Ich möchte mich darauf berufen und dieselbe Antwort nochmals geben, indem ich auf sie verweise.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Pfeffermann.

Herr Staatssekretär, nachdem eben deutlich wurde, daß die Stellungnahme des Ministeriums zu einem Zeitpunkt erfolgte, als Ihnen der Inhalt des Antrages nur aus Pressemeldungen bekannt war, frage ich Sie: Sind Sie bereit, noch einmal eine Gesamtwürdigung des Vorganges vorzunehmen, wenn Ihnen alle Unterlagen zur Verfügung stehen, damit man den Eindruck gewinnen kann, daß kommende Pressemeldungen eine endgültige Würdigung auf der Basis des Gesetzentwurfes und des zusätzlichen Antrages und nicht nur auf der Basis von anderen Pressemeldungen enthalten?

Herr Abgeordneter, ich glaubte eigentlich, klar und deutlich gesagt zu haben, daß auch nach Lektüre des Antrages, den ich seit gestern abend kenne - um es zu wiederholen -, keine Veranlassung besteht, von dem abzugehen, was in der Pressemitteilung erklärt worden ist, ({0}) und zwar einfach deshalb nicht, weil die Kernaussage, die in der Presseerklärung enthalten ist, durch den Antrag bestätigt wird. Die Kernaussage lautet, daß die §§ 200f und 200g der RVO geändert werden sollen, was nicht der Koalitionsabrede entspricht. ({1})

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Sperling.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß ich als Beitragszahler der Krankenversicherung es für unerträglich halten würde, nach einer Änderung die Kosten einer verpfuschten Abtreibung über die Krankenkasse zu übernehmen, und daß mir die umgekehrte Regelung da lieber ist, weil ich nur zwischen Übeln zu wählen habe? ({0})

Herr Abgeordneter, ich kann und muß selbstverständlich alles, was hier von Abgeordneten des Hohen Hauses gesagt wird, zur Kenntnis nehmen.

Weitere Zusatzfrage, der Frau Abgeordneten Potthast.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung nicht auch der Ansicht, daß das ungeborene Leben am besten dadurch geschützt wird, daß Maßnahmen für eine ausreichende Versorgung für Mutter und Kind getroffen werden, d. h. sozialpolitisch flankierende Maßnah2598 men getroffen werden, die sicherstellen, daß eine Mutter finanziell ausreichend gesichert ist, und sehen Sie nicht auch die Kürzungen im Haushaltsbegleitgesetz 1984, z. B. des Mutterschaftsgeldes, in einem krassen Widerspruch zu einem derartigen Verfahren?

Frau Abgeordnete, Sie stellen hier Fragen, die mich als Staatssekretär des Justizministeriums nicht betreffen. Ich bitte deshalb um Verständnis, daß ich darauf ad hoc und von hier aus keine Antwort geben kann und will. ({0})

Weitere Zusatzfrage, des Abgeordneten Catenhusen.

Herr Staatssekretär, teilt die Bundesregierung meine Auffassung, daß Frauen, die sich aus Gewissensgründen oder aus Gewissensnot zu einer Abtreibung entschieden haben, eigentlich auf Dauer nur vor der Gefahr einer Diskriminierung aus sozialen Gründen geschützt werden könen, wenn ihnen ein Rechtsanspruch auf Finanzierung dieser Abtreibung erhalten bleibt und dieser Anspruch nicht durch, ich möchte es mal kraß sagen, Almosen aus einem Hilfefonds ersetzt wird?

Herr Abgeordneter, ich glaube die Frage, die Sie gestellt haben, durch das, was ich vorher gesagt habe, bereits inzidenter beantwortet zu haben.

Zusatzfrage des Abgeordneten Hedrich.

Herr Staatssekretär, darf ich aus der Formulierung der Presseerklärung - „all diejenigen, die notleidenden schwangeren Frauen mit dem Staatsanwalt drohten" usw. - entnehmen, daß Sie, die Bundesregierung oder das Justizministerium, der Auffassung sind, daß dies möglicherweise die Intention derjenigen ist, die das Gesetz initiiert haben?

Das dürfen Sie, Herr Abgeordneter, bitte nicht entnehmen.

Weitere Zusatzfrage, des Abgeordneten Becker.

Herr Staatssekretär, Sie haben der Frau Kollegin Potthast vorhin erklärt, daß Sie die Einzelheiten, die sie gefragt hat, hier nicht beantworten können. Würden Sie denn bereit sein, die Überlegungen, die Frau Potthast hier geäußert hat, im Rahmen der Beratungen der Bundesregierung mit in die weiteren Überlegungen zur Gesundheitspolitik einbeziehen zu wollen?

Soweit das Justizministerium überhaupt verantwortlich sein kann für Fragen der Gesundheitspolitik und einschlägige Fragen in dieser Richtung, werden wir selbstverständlich alles, was zur Debatte steht und was überhaupt einbezogen werden kann, in unsere Überlegungen einbeziehen. Das ist keine Frage.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 2 des Abgeordneten Müller ({0}) auf: Meint der Bundesminister der Justiz in seiner veröffentlichten Erklärung wirklich, es werde der Rechtsfriede gestört, wenn man sich nicht damit abfinden will, daß bei uns rund 200 000 Abtreibungen jährlich von den öffentlichen Krankenkassen finanziert werden, oder hält der Bundesminister der Justiz die Hinnahme der Tötung von 200 000 werdenden Kindern für ein Zeichen von Rechtsfrieden?

Ich möchte die Frage wie folgt beantworten: Die in der Frage enthaltene Unterstellung, der Bundesjustizminister halte die Tötung von 200 000 werdenden Kindern für ein Zeichen von Rechtsfrieden, muß ich zurückweisen. Das hat der Bundesjustizminister nicht erklärt, und er wollte es nicht erklären. Er ist allerdings nach wie vor der Auffassung, daß das ständige Gerede über den § 218 StGB der Rechtssicherheit und letztlich dem Rechtsfrieden abträglich ist. ({0}) Anstatt die Frauen in dieser Weise zu verunsichern, sollte mit ähnlicher Intensität darüber nachgedacht werden, wie schwangeren Frauen besser geholfen werden kann. ({1}) Die Bundesregierung hat durch die Einsetzung einer interministeriellen Arbeitsgruppe zum Programm „Schutz des ungeborenen Lebens" einen wichtigen Schritt in diese Richtung getan.

Zusatzfrage? - Bitte sehr.

Herr Staatssekretär, bleiben Sie bei Ihrer Antwort, wenn aus dem Bereich der Bundesregierung bestätigt wird, daß unter Verletzung der Meldepflichten beispielsweise in der Stadt Wiesbaden im Jahr 1982 nur 582 Schwangerschaftsabbrüche an das Statistische Bundesamt gemeldet wurden, während dort im gleichen Zeitraum 4 201 Fälle allein über die RVO-Krankenkassen abgerechnet wurden?

Herr Abgeordneter, ich bin im Augenblick über die Einzelheiten dieser Statistikangaben - ich habe mir vor der Fragestunde auch einige Statistiken durchgelesen - überfragt. Deshalb würde ich das gern erst einmal nachprüfen und dann erst meine Antwort geben.

Weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie mir zustimmen, daß doch durch eine bessere Information sichergestellt werden könnte, daß die Krankenkassen ärztliche Leistungen nur dann vergüten dürfen, wenn der Arzt nachweist, daß er den Schwangerschaftsabbruch an das Statistische Bundesamt gemeldet hat?

Herr Abgeordneter, ich habe vorher schon eingeräumt, daß in dem System, mit dem wir es zu tun haben, Fehler möglich sind und Schwierigkeiten bestehen. Die Bundesregierung bemüht sich um die notwendigen Informationen. Sie bemüht sich, diese notwendigen Informationen auch umzusetzen. Ich kann Ihnen aber im Augenblick keine konkrete Zusage in dieser Richtung machen. Aber wir werden uns darum bemühen, das sage ich ausdrücklich zu.

Zusatzfrage des Abgeordneten Althammer.

Herr Staatssekretär, würden Sie es für eine Verletzung des Rechtsfriedens halten, wenn Abgeordnete des Deutschen Bundestages sich zu einer Gesetzesinitiative veranlaßt sehen, weil sie z. B. in Erfahrung gebracht haben, daß unter der Überschrift „Sonstige schwere Notlage" auch Abtreibungen genehmigt worden sind, bei denen die werdende Mutter geltend gemacht hat, daß der Zeitpunkt der Geburt leider mit einem geplanten Umzug in eine andere Wohnung in Zusammenhang steht, und wenn Sie wissen, daß dieser Sachverhalt z. B. bei der Sonderkommission der CDU/ CSU zur Verbesserung des Familienlastenausgleichs von Beamten eines Landesministeriums vorgetragen worden ist? ({0})

Herr Abgeordneter, Sie sprechen zweifellos gravierende Fragen an. Aber bitte erlauben Sie mir, daß ich aus der Presseerklärung zitiere, was Herr Engelhard, der Bundesjustizminister, zu der Frage des Rechtsfriedens - weil darauf jetzt mehrfach rekurriert wurde - tatsächlich gesagt hat. In der Erklärung heißt es: „Es sei daher bedauerlich, daß durch das ständige Gerede über den § 218 der Rechtsfriede, der nach langjährigen Diskussionen in diesem Bereich nun endlich eingetreten sei, fortwährend gestört werde; hierdurch würden die Frauen nur verunsichert." - Diese Aussage allerdings würde ich trotz der geschilderten gravierenden Einzelvorgänge grundsätzlich aufrechterhalten, insbesondere im Hinblick darauf - und das darf ich noch einmal wiederholen -, daß eindeutig und klar vereinbart worden ist, daß man all diese Probleme dann aufgreifen wird und aufgreifen will, wenn sich das Bundesverfassungsgericht mit diesem Grundsatzurteil, das hoffentlich in Kürze kommt, endgültig zu diesem Fragenkreis geäußert hat.

Weitere Zusatzfrage des Abgeordneten de With.

Herr Staatssekretär, bleibt die Bundesregierung bei dem Satz des Bundesministeriums der Justiz, der da lautet: „Wer beim § 218 die sogenannte Wende fordere, werde sich an der FDP die Zähne ausbeißen", oder aber hofft und fürchtet sie insgeheim, daß die Geschichte hierbei so verlaufen werde, wie das beim Landfriedensbruchparagraphen der Fall war?

Herr Abgeordneter, ich habe hier nicht für die FDP zu sprechen, ich habe für den Bundesjustizminister zu sprechen. Der hat diese Presseerklärung zu verantworten, und zu dieser Presseerklärung steht er.

Weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Werner.

Herr Staatssekretär, sind Sie denn in der Tat der Auffassung, daß durch die gesetzlichen Regelungen in den vergangenen Jahren der Rechtsfriede gerade in diesem Bereich hergestellt worden ist, und glauben Sie nicht vielmehr, wie ich auch, daß man keineswegs dann von einer Störung des Rechtsfriedens sprechen kann, wenn Dinge, die auch bei Gerichten einer Prüfung als würdig und wert erkannt werden, in der öffentlichen Diskussion nicht nur durch Abgeordnete, sondern auch durch Organisationen und Verbände vertreten werden?

Was in der Presseerklärung unter Rechtsfriede, Herr Abgeordneter, zu verstehen ist, habe ich vorher zu erläutern versucht. Da allerdings muß ich sagen, daß der Justizminister Engelhard - und für ihn spreche ich hier -, dabei bleibt, daß so lange, bis tatsächlich ernsthaft und fundiert über eine Änderung der derzeitigen Rechts- und Gesetzeslage gesprochen und diskutiert werden kann, der Rechtsfriede - so definiert, wie ich es vorher versucht habe zu tun - möglichst nicht durch Gerede und Aktionen gestört wird.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Lambinus.

Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß durch die Novellierung des § 218 der Rechtsfriede in der Bundesrepublik Deutschland wesentlich mehr gestärkt wurde als durch eventuelle Änderungen, weil dann die Problematik der Dunkelziffer erneut auf uns zukommt?

Herr Abgeordneter, auch diese Frage habe ich, glaube ich, vorher schon beantwortet.

Eine weitere Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Blunck.

Herr Staatssekretär, würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen daß mein Rechtsfriede durch die Äußerung von Herrn Dr. Althammer erheblich gestört worden ist und daß ich mich durch seine Äußerung in einem fast nicht zu sagenden Maße diskriminiert fühle. Dies sage ich als Mitglied einer allgemeinen Ortskrankenkasse, und dies sage ich ebenso als Mutter einer Tochter. ({0})

Die Beantwortung der Frage steht in Ihrem Ermessen.

Frau Abgeordnete, ich würde Ihre Frage auch so beantworten, wie ich es vorher getan habe.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Sperling.

Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, daß wir vor einer wahren Flut von Gesetzesinitiativen stehen würden, wenn wir dem soeben vorgetragenen Althammer-Prinzip folgen würden, wonach immer die ganze Regelung geändert werden muß, wenn ein Mißbrauch in einem Einzelfall vorliegt?

Herr Abgeordneter, ich habe auch darauf vorhin schon zu antworten versucht. Ich bin der Meinung, daß es in dem zugrunde liegenden Problemkreis Zustände und Einzelereignisse gibt - vielleicht nicht nur Einzelereignisse -, die bedauerlich sind. Wir werden diese Einzelereignisse in die anzustellenden Überlegungen einbeziehen. Ich brauche, glaube ich, nicht darauf einzugehen, daß man das Gesetz natürlich nicht wegen jedes Einzelfalles oder mehrerer Einzelfälle wieder ändern kann. Ich möchte mich dazu abschließend nicht äußern, sondern erneut auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts und die Überlegungen abstellen, die im Bundesjustizministerium in allen möglichen Richtungen durchaus auch schon vor dem Erlaß des Urteils angestellt werden.

Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Weyel.

Herr Staatssekretär, halten Sie es für möglich, Kollegen wie Herrn Dr. Althammer darüber zu informieren, daß eine große Anzahl von Abbrüchen aus sozialer Notlage vorgenommen werden, wo sich die betroffenen Frauen in wirklich ganz schlimmen Verhältnissen befinden, ({0}) so daß die vorgeschlagene Regelung, die Krankenkassen nicht mehr an den Kosten zu beteiligen, möglicherweise eine Verschiebung auf die öffentliche Hand zur Folge haben könnte, was ja sicher die Gewissen der Steuerzahler dann wiederum belastet, und wären Sie bereit, noch einmal zu bestätigen, daß die Intention bei der Änderung des § 218 nicht die Vernichtung werdenden Lebens war, sondern die Erhaltung, indem man den sich in schwieriger Lage befindlichen betroffenen Müttern die Möglichkeit eines legalen Weges der Beratung eröffnet?

Frau Abgeordnete, ich darf Sie darauf hinweisen, daß die Fragen kurz und knapp zu formulieren sind. Sie haben mehrere Fragen in eine Frage gekleidet.

Frau Abgeordnete, den letzten Teil der Frage kann ich uneingeschränkt mit Ja beantworten. Selbstverständlich war die Intention so, wie Sie sie geschildert haben. In der Praxis entwickelt es sich manchmal etwas anders; das will ich gern einräumen. Im übrigen wird der Herr Abgeordnete Althammer - er hat es ja angedeutet - a) selber hervorragend informiert sein und b) sich auch selber informieren können. Ich glaube, ich brauche da nichts hinzuzufügen. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Göhner.

Herr Staatssekretär, nachdem Sie hier festgestellt haben, es sei nicht Ihre Aufgabe, hier die Stellungnahme für eine Partei, die FDP, abzugeben, möchte ich Sie fragen, ob Sie der Beurteilung zustimmen, daß es auch nicht die Aufgabe des Bundesministers der Justiz sein kann, in einer Presseerklärung seines Hauses eine Erklärung abzugeben, wer sich wann an der FDP die Zähne ausbeißen werde, und könnten Sie mir erklären, wie der Bundesminister in dieser Presseerklärung im Zusammenhang mit der Kommentierung des Gesetzesentwurfes von 52 Kollegen meiner Fraktion den Zusammenhang zu all denjenigen herstellen kann, die notleidenden Schwangeren mit dem Staatsanwalt drohen wollten?

Herr Abgeordneter, was den ersten Teil Ihrer Frage anbelangt, so ist sicherlich nicht richtig, wenn Sie sagen, daß es nicht Aufgabe des Justizministers sein könne, eine solche Presseerklärung abzugeben. Wir leben in einer Parteiendemokratie, und der Justizminister gehört der FDP an. Er muß erklären können und dürfen, was er politisch für richtig hält. Meine Aufgabe als beamteter Staatssekretär ist es nicht und kann es nicht sein, hier Parteierklärungen zu vertreten. Ich habe zu vertreten, was der Bundesjustizminister, allerdings in seiner Eigenschaft als FDP-Mitglied, als Justizminister erklärt hat. Was den zweiten Teil Ihrer Frage anlangt, so möchte ich auf meine frühere Antwort verweisen.

Ich erteile dem Abgeordneten de With zu einem Geschäftsordnungsantrag nach § 29 der Geschäftsordnung das Wort.

Ich stelle den Antrag, Herr Präsident, daß Sie Herrn Staatssekretär Kinkel darauf verweisen, daß nach § 105 der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages und nach Anlage 4 hierzu auf Fragen die Bundesregierung zu antworten hat und nicht ein Staatssekretär im Namen eines Ministers, was der Herr Staatssekretär zweimal wortwörtlich - im Protokoll ist es nachzulesen - getan hat, u. a. auf meine Frage.

Ich werde diesen Sachverhalt überprüfen. ({0}) - Ich darf doch wohl Einsicht in das Protokoll nehmen. ({1}) Wir fahren in der Fragestunde fort. Das Wort hat der Abgeordnete Dolata.

Herr Staatssekretär, wie kommen Sie dazu, mit Ihren ständigen Formulierungen über das „Gerede" und die „Störungen des Rechtsfriedens" die Überlegungen, die Diskussionen, die Initiativen, zu Verbesserungen innerhalb der Gesamtproblematik zu kommen, zu diffamieren?

Herr Präsident, wenn Sie erlauben, sage ich zu dem Antrag von Herrn Abgeordneten de With, obwohl er mich nicht direkt angesprochen hat, zwei Sätze. ({0})

Bitte sehr.

Ich möchte mich korrigieren. Darf ich das?

Herr Dr. de With, sind Sie damit einverstanden?

Selbstverständlich.

Bitte schön.

Ich möchte mich insofern korrigieren, als ich selbstverständlich für die Bundesregierung gesprochen haben möchte und nicht für den Bundesjustizminister. Werten Sie das als einen Lapsus linguae. ({0}) - Sie haben verstanden, wie ich es meine. ({1}) Herr Abgeordneter, Sie sprechen von Diffamierung, die durch diese Presseerklärung erfolgt sein soll. Das weise ich zurück. Ich meine, daß das keine Diffamierung war, sondern daß diese Presseäußerung eine angemessene Reaktion und auch eine durchaus zulässige Reaktion auf die von mir vorher geschilderten Presseerklärungen des Zentralkomitees und der 52 CDU/CSU-Abgeordneten war.

Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Reetz.

Herr Staatssekretär, ich habe mit Freuden registriert, daß Sie den Rechtsfrieden durch die angegebene Zahl der Abtreibungen nicht gestört sehen. Ich frage aber: Wie stehen Sie zu der Äußerung des Bundesjustizministers in seiner Unterrichtung an alle Abgeordneten vor der Debatte über die Raketenstationierung, in der er geschrieben hat, von der Stationierung seien alle Bürger betroffen, in bezug auf Störungen des Rechtsfriedens?

Die Frage steht nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit der ursprünglichen Frage. ({0})

Eine Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Potthast. Bitte schön.

Mich interessiert, inwieweit die Bundesregierung meine Meinung teilt, daß eine Frau, die gegen ihren Willen gezwungen werden soll, eine ungewollte Schwangerschaft fortzusetzen, d. h. zu einer Gebärmaschine funktionalisiert wird, erheblich in ihrer Menschenwürde und ihren Menschenrechten verletzt wird. ({0})

Frau Abgeordnete, ich möchte auf diese Frage in diesem Zusammenhang für die Bundesregierung nicht antworten.

Zusatzfrage des Abgeordneten Pfeffermann.

Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, im Zusammenhang mit der eben gestellten Frage deutlich zu machen, daß selbst die Antwort des Justizministers nicht im Zusammenhang mit der Änderung des Strafgesetzbuches stand, sondern ausschließlich auf die Änderung der Reichsversicherungsordnung hinwies und sich von daher die Fragestellung so gar nicht ergeben kann?

Herr Abgeordneter, ich möchte mich gern auf meine letzte Antwort beschränken.

Herr Abgeordneter Hedrich, wollten Sie noch eine Frage stellen? - Bitte sehr.

Herr Staatssekretär, wenn Sie selbst zum Ausdruck bringen, daß es Überlegungen in Ihrem Hause gibt, und wenn Sie dann feststellen, daß es Überlegungen unter Kollegen dieses Parlaments gegeben hat, die zu einer Gesetzesinitiative geführt haben, meinen Sie nicht, daß im Vergleich dieser beiden Formulierungen die Bezeichnung der Überlegungen der Kollegen als „Gerede" nicht ganz angemessen ist? ({0})

Herr Abgeordneter, ich habe bei dem, was ich vorhin sagte und sagen wollte, nicht gemeint, daß es Überlegungen im Justizministerium im Hinblick auf Änderungen des § 218 StGB oder Änderungen des § 200 f und des § 200 g RVO gibt. Ich habe andere, allgemeine Überlegungen zu den Themenkreisen gemeint, die hier breit angeschnitten wurden, nämlich zu den Problemen, die sich in der praktischen Durchführung dieser Gesetzeslage ergeben. Schwierigkeiten habe ich überhaupt nicht geleugnet, sondern darauf habe ich ausdrücklich hingewiesen.

Zusatzfrage des Abgeordneten Catenhusen.

Da Sie die interministerielle Arbeitsgruppe angesprochen haben: Aus welchen Häusern setzt sich diese interministerielle Arbeitsgruppe zusammen, und welche Aufgabe übernimmt dabei das Justizministerium? Haben Sie dort etwa die Federführung?

Herr Abgeordneter, ich bin im Augenblick überfragt, wer alles in der interministeriellen Arbeitsgruppe ist. Es sind sicher die von der Sache betroffenen Ressorts. Ich weiß es im Augenblick nicht präzise. Deshalb möchte ich auch keine falsche Antwort geben. Ich kann es Ihnen selbstverständlich schriftlich mitteilen. Das werde ich sofort tun.

Zusatzfrage des Abgeordneten Heyenn.

Herr Staatssekretär, welche Rolle spielt das Justizministerium in dieser interministeriellen Arbeitsgruppe, wenn es doch nicht, wie hier gesagt wurde, um eine Änderung des § 218 StGB, sondern um eine Änderung der Reichsversicherungsordnung geht?

Das Justizministerium ist in dieser interministeriellen Arbeitsgruppe zweifellos wegen einer Fülle von Bezügen vertreten. Ich glaube, es gibt keinen Zweifel daran, daß die BMJ-Beteiligung nicht in irgendeiner Form anfechtbar ist. Ich habe selbstverständlich nicht die Protokolle oder die Ergebnisse dieser interministeriellen Arbeitsgruppe alle im Kopf oder dabei. Aber ich bin gern bereit, Ihnen schriftlich mitzuteilen, womit man sich im Augenblick beschäftigt.

Meine Damen und Herren, keine Zusatzfragen. Ich danke, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen. Der Fragesteller der Fragen 3 und 4, der Abgeordnete Dr. Meyer zu Bentrup, hat um schriftliche Beantwortung gebeten. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen. Zur Beantwortung der Fragen steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Hennig zur Verfügung. Ich rufe die Frage 5 des Abgeordneten Dolata auf: Trifft die in der Fernsehsendung „ARD-Ratgeber" am 5. November 1983 vermittelte Information zu, wonach ein Treffen zwischen Westdeutschen und Einwohnern der DDR auf Rastplätzen der Transitautobahn lediglich zum Zwecke eines persönlichen Wiedersehens und Gesprächs nicht gestattet ist, auch dann nicht, wenn keine Geschenke ausgetauscht werden, und befindet sich diese Auskunft des Mitarbeiters einer DDR-Behörde in Übereinstimmung mit dem Transit-Abkommen?

Herr Kollege Dolata, das Transitabkommen vom 17. Dezember 1971 verbietet nicht, daß sich Transitreisende mit Personen, die ihren ständigen Wohnsitz in der DDR haben, auf Rastplätzen der Transitautobahnen zum Zwecke des persönlichen Wiedersehens und der Gespräche treffen. Gleichwohl beanstanden die DDR-Behörden derartige Begegnungen. Sie vertreten die Auffassung, Transitreisen seien schnellstmöglich durchzuführen und dürften grundsätzlich nicht unterbrochen werden. Nach dem Transitabkommen verboten ist allerdings die Verbreitung oder Aufnahme von Gegenständen während der Benutzung der Transitwege. Werden derartige Feststellungen getroffen, muß mit strengen Sanktionen seitens der DDR-Behörden gerechnet werden. Ergänzend ist darauf hinzuweisen, daß Anhaltspunkte dafür vorliegen, daß Personen aus der DDR nach Treffen mit Transitreisenden jeweils scharf kontrolliert und eingehend befragt werden.

Bitte, Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wodurch haben Sie sichergestellt, daß die Möglichkeiten, die das Transitabkommen auf den Strecken zwischen Westdeutschland und Berlin für unsere Mitbürger bietet, die sich an die Vorschriften des Transitabkommens halten, nicht durch einseitige subalterne Reglementierung von Mitarbeitern der anderen Seite unterlaufen oder ausgehöhlt werden?

Herr Kollege Dolata, ich darf den entscheidenden Satz wiederholen: Das Transitabkommen verbietet es nicht, daß sich Transitreisende mit Mitbürgern aus der DDR dort treffen. Dies ist nicht verboten. Wenn wir Informationen haben, daß das Transitabkommen in dieser extensiven Weise angewendet wird, haben wir die Möglichkeit, solche Fälle in der Transitkommission anzusprechen, und tun dies auch, wenn wir konkrete Hinweise haben.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Hupka.

Herr Staatssekretär, haben Sie irgendwelche Zahlen darüber, wie oft das schon angesprochen worden ist, nachdem Ihnen authentische Informationen zugänglich gemacht worden sind?

Herr Kollege Hupka, ich kann aus der Erinnerung sagen - ich kann es ziemlich genau sagen, weil ich mir seit einer geraumen Zeit alle Eingänge für die Transitkommission selber vorlegen lasse -, daß die Zahl dieser Fälle nicht sehr hoch ist. Ich kann Ihnen eine genaue Zahl im Augenblick nicht nennen.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 6 des Abgeordneten Dr. Hupka auf: Inwieweit kommt die Bundesregierung in ihrem „Informationsangebot zur deutschen Frage" dem im Grundgesetz verankerten Wahrungsgebot der nationalen und staatlichen Einheit und dem im Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31. Juli 1973 wiederholten Auftrag, „den Wiedervereinigungsanspruch im Inneren wachzuhalten und nach außen beharrlich zu vertreten", nach? Bitte, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege Dr. Hupka, das Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen hat die Aufgabe - so steht es im jährlichen Haushaltsgesetz -, der Einheit der Nation zu dienen, den Zusammenhalt des deutschen Volkes zu stärken, die Beziehungen der beiden deutschen Staaten zu fördern und die deutschlandpolitische Verantwortung der Bundesregierung wahrzunehmen. Ein Ziel der deutschlandpolitischen Öffentlichkeitsarbeit des Ministeriums ist es, bei den Bürgern, insbesondere bei der Jugend, das Bewußtsein für die Probleme im geteilten Deutschland und für die Einheit der Nation wachzuhalten. Dies geschieht mit den vielfältigen Mitteln und Formen der deutschlandpolitischen Bildungs- und Informationsarbeit. Dazu gehören u. a. Publikationen, optisch-akustische Medien wie Film, Bild- und Tonkassetten, deutschlandpolitische Seminarveranstaltungen, die Vermittlung sachkundiger Referenten und die Förderung von Informationsfahrten an die innerdeutsche Grenze, nach Berlin und in die DDR. Die vom Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen herausgegebene Broschüre „Informationsangebot zur deutschen Frage" ist eine erste Orientierungshilfe für alle, die sich einen knappen Überblick über die Formen und Mittel deutschlandpolitischer Informations- und Bildungsarbeit verschaffen wollen. Die kurzgefaßte und übersichtliche Darstellung der Formen und Informationsmittel ermöglicht eine rasche Aktualisierung der Broschüre, sobald neue Informationsmittel vorliegen, die zur Zeit entwickelt werden. Als Hilfsmittel für die deutschlandpolitische Bildungs- und Informationsarbeit dient die Broschüre der Erfüllung des Auftrages der Präambel des Grundgesetzes.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Hupka.

Herr Staatssekretär, inwieweit wird in diese Informationspflicht auch eine Aufklärung über Ostpreußen, Pommern und Schlesien einbezogen?

Herr Kollege Dr. Hupka, die vorhandenen Informationsmittel bieten fast ausschließlich Titel, die sich mit allgemeinen deutschlandpolitischen Fragen, den Beziehungen zwischen beiden Staaten in Deutschland und der Entwicklung in der DDR befassen. Ergänzende Informationsmittel, wie Sie sie hier beschrieben haben, die sich beispielsweise auch mit der rechtlichen Situation Deutschlands in den Grenzen von 1937, mit der Vertreibung aus Ostdeutschland und Osteuropa und der Leistung der Vertriebenen beim Aufbau der Bundesrepublik Deutschland befassen, sind zum Teil bereits erschienen - ich erinnere hier an die Broschüre „Auskünfte zur Deutschlandpolitik von A bis Z" und angekaufte Verlagswerke - oder noch in der Entwicklung; es handelt sich dabei um Broschüren des Ministeriums, um Seminarmaterialien des Gesamtdeutschen Instituts und um angekaufte Verlagswerke. Außerdem findet der angeschnittene Fragenkreis in der vom Ministerium geförderten Bildungsarbeit in Seminaren und Tagungen zunehmend Berücksichtigung. Sobald entsprechende neue Informationsmittel vorliegen, werden sie ebenso wie die dazu von anderen Ressorts angebotenen Publikationen in dieser Broschüre „Informationsangebot zur deutschen Frage" vorgestellt werden.

Zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie mir darin zustimmen, daß hier ein sehr großer Nachholbedarf schon deswegen besteht, weil unter vorangegangenen Regierungen lediglich immer die Beziehungen zwischen uns und der DDR in diese Informationsarbeit einbezogen worden sind, aber nicht der Auftrag für ganz Deutschland in allen seinen Teilen?

Ich kann Ihnen bestätigen, daß ein großer Bedarf vorhanden ist, der sich zum Teil auf diesen Grund, zum Teil aber andere Gründe bezieht.

Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Czaja.

Herr Staatssekretär, darf ich Ihre Antwort so verstehen, daß Sie alle diese Fragen, die Kollege Dr. Hupka in der ersten Zusatzfrage angeschnitten hat, ebenfalls unter das Informationsangebot zur deutschen Frage rechnen und dabei auch die tragenden Gründe des Beschlusses des Bundesverfassungsgerichts vom 7. Juli 1975 berücksichtigt werden?

Herr Kollege Dr. Czaja, selbstverständlich bezieht sich die deutsche Frage auf Deutschland in allen seinen Teilen. Wir müssen dabei allerdings beachten, daß das Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen zu diesem Kapitel nicht die alleinige Zuständigkeit hat.

Zweite Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Hickel.

Herr Staatssekretär, darf ich Sie mal fragen, ob Sie überhaupt etwas von der Existenz des Staates Polen wissen?

Ich kann diese Frage uneingeschränkt bejahen, Frau Kollegin. ({0})

Zusatzfrage des Abgeordneten Catenhusen.

Kann ich davon ausgehen, daß die Bezeichung Ihres Ministeriums, nämlich „Ministerium für innerdeutsche Beziehungen", auch nach Ihren Antworten auf die Fragen von Herrn Hupka und Herrn Czaja sich auf das Verhältnis zwischen den beiden deutschen Staaten konzentriert?

Sie hat sich in der Vergangenheit sehr stark konzentriert. Wir können in dem Maße darüber hinausgehend tätig werden, wie das mit den in anderen Bereichen dafür zuständigen Ministerien, wie beispielsweise mit dem Auswärtigen Amt, wie beispielsweise mit dem Innenministerium, koordiniert ist. Insoweit meine ich, daß wir insgesamt die Verpflichtung haben, auch diese Frage dort einzubeziehen. ({0})

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau auf. Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Dr. Jahn zur Verfügung. Ich rufe die Frage 7 des Abgeordneten Dr. Sperling auf: Teilt die Bundesregierung die von Wohnungsbauminister Dr. Schneider am 22. Oktober 1983 in München geäußerte Auffassung, daß der vorhandene Sozialwohnungsbestand als Versorgungsreserve erhalten werden soll, oder teilt die Bundesregierung die von Wohnungsbauminister Dr. Schneider am 25. Oktober 1983 in München geäußerte Auffassung, daß auch im Sozialwohnungsbestand das Kostenmietenprinzip aufgelockert werden soll zugunsten einer stärkeren Marktorientierung der sozialen Mieten?

Herr Kollege Sperling, Bundesminister Dr. Schneider hat am 22. Oktober 1983 beim Bundeskongreß der Kommunalpolitischen Vereinigung von CDU und CSU in München ausgeführt - ich darf zitieren -: Eine soziale Wohnungsmarktwirtschaft, wie wir sie anstreben, bedarf zugleich wirksamer sozialer Sicherungsmechanismen. Dazu gehört die Erhaltung des vorhandenen kostengünstigen Sozialwohnungsbestandes als Versorgungsreserve. Die Bundesregierung teilt diese Auffassung. Am 25. Oktober 1983 hat Bundesminister Dr. Schneider auf dem wohnungspolitischen Kongreß der Stadt München ausgeführt - ich darf ebenfalls zitieren -: Ich halte es für notwendig, noch für einen längeren Zeitraum in Gebieten mit erhöhtem Wohnbedarf an den Bindungen festzuhalten und hierbei schon im Hinblick auf die Verzahnung mit der Fehlbelegungsabgabe an der Abgrenzung des begünstigten Personenkreises durch § 25 des Zweiten Wohnungsbaugesetzes festzuhalten. Allerdings bleibt die Frage, ob es nicht auch im Sozialwohnungsbestand sinnvoll wäre, deutlicher als bisher Knappheitsverhältnisse und Wohnwertrelation in der Mietenstruktur zum Ausdruck kommen zu lassen. Zur Erreichung dieses Ziels hat Bundesminister Dr. Schneider verschiedene Einzelmaßnahmen zur Diskussion gestellt. Sie wurden als Schritte weg vom starren Kostenmietprinzip und als Weg zu einer stärkeren Marktorientierung der Sozialmieten bezeichnet. Herr Kollege Sperling, auch diese Auffassung teilt die Bundesregierung in vollem Umfang.

Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Sperling.

Herr Staatssekretär, wenn die Bundesregierung beide Auffassungen teilt, will sie dann lieber die eine Auffassung im Lichte der anderen interpretiert sehen oder die andere im Lichte der einen?

Herr Kollege Sperling, ich betone noch einmal, daß beide Aussagen nicht im Widerspruch miteinander stehen.

Herr Staatssekretär, wenn Sie dieser Auffassung sind, sollte dann das am 22. Oktober so klar geäußerte Prinzip „Erhaltung des Sozialwohnungsbestandes" nicht deutlich auch das Leitprinzip für alle Differenzierungen sein?

Herr Kollege Sperling, der gesamte soziale Wohnungsbau ist, was den Bestand angeht, wie Sie selbst genau wissen, in vielen Bereichen unsozial geworden. Hier gilt es, mehr soziale Treffsicherheit einzuführen. Was den sozialen Wohnungsbau für die Zukunft angeht, hat Minister Dr. Schneider ausdrücklich darauf hingewiesen, daß er das Volumen beibehalten möchte, daß es aber notwendig sei, im Interesse auch der Nachfrage etwas mehr vom ersten auf den zweiten Förderungsweg überzugehen.

Zusatzfrage des Abgeordneten Grünbeck.

Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, daß es richtig ist, eine Sozialwohnung an den Mieter zu veräußern, wenn der inzwischen aus der Einkommensgrenze herausgewachsen ist und freiwillig diese Wohnung erwerben will, und damit dem Bauträger finanzielle Mittel zuzuführen, die er im Sozialwohnungsbau reinvestieren kann?

Herr Kollege Grünbeck, die Bundesregierung ist mit dem Ziel angetreten, mehr Mieter müßten Eigentümer werden. Dies geht auf zweierlei Weise, einmal über den Neubau, zum anderen aber auch über den Erwerb aus dem Bestand. Die Bundesregierung befürwortet deshalb auch die Privatisierung aus dem Bestand, zwar nicht zugunsten von Spekulanten, wohl aber - wie Sie richtig sagen - zugunsten von Mietern, die diese Wohnung als ihre eigene Wohnung erwerben möchten.

Zusatzfrage des Abgeordneten Catenhusen.

Welche Maßnahmen bereitet die Bundesregierung denn vor, um die besonderen Vorkaufsrechte des Mieters für bisher von ihm als Mieter genutzte Wohnungen weiter zu festigen?

Herr Kollege Catenhusen, die Bundesregierung bereitet keine weiteren Maßnahmen in bezug auf Vorkaufsrechte vor. Die Bundesregierung hat eine Absichtserklärung abgegeben, daß sie überall dort, wo aus Beständen privatisiert wird, dies begrüßt. Ich erinnere nur an den Tatbestand, der sich zur Zeit in der Bundesrepublik abspielt, daß auch die Neue Heimat aus ihren Beständen privatisiert. Sicherlich ist das Motiv der Neuen Heimat nicht die Eigentumspolitik, sondern die Neue Heimat betreibt dieses Geschäft, um ihre Schulden abzutragen. Ich betone noch einmal für die Bundesregierung: Wir unterstützen alle Initiativen, die darauf hinausgehen, daß aus dem Bestand zugunsten von Mietern privatisiert wird, die in den Wohnungen sind, und nicht zugunsten von Spekulanten.

Keine weitere Zusatzfrage zur Frage 7. Ich rufe die Frage 8 des Abgeordneten Dr. Sperling auf: Teilt die Bundesregierung die am 25. Oktober 1983 von Wohnungsbauminister Dr. Schneider in München geäußerte Auffassung, daß der Wohnungsneubau künftig grundsätzlich den Marktkräften überlassen werden soll, oder die vom Parlamentarischen Staatssekretär Dr. Jahn am 4. November 1983 in Hamburg vertretene Auffassung, daß die Mittel für den Neubau von Sozialwohnungen nicht gekürzt werden sollten?

Herr Kollege Dr. Sperling, in der Veranstaltung vom 25. Oktober 1983 hat Bundesminister Dr. Schneider folgendes ausgeführt - ich darf zitieren -: Das Konzept der sozialen Wohnungsmarktwirtschaft, auf dessen schrittweise Verwirklichung ich ziele, will den Wohnungsneubau grundsätzlich den Marktkräften überlassen, von einem kleineren Kernprogramm des sozialen Wohnungsbaus abgesehen. In Übereinstimmung damit habe ich am 4. November 1983 in Hamburg gesagt, man sollte nicht dem Irrtum verfallen, Bundesminister Schneider wolle hier Mittel für das Normalprogramm im Rahmen des sozialen Wohnungsbaus kürzen. Dieses Normalprogramm ist in den vergangenen Jahren bereits zu einem Kernprogramm zusammengeschrumpft. Diese korrekte Wiedergabe der Äußerungen von Bundesminister Dr. Schneider und meiner eigenen Äußerungen belegt, daß die in Ihren Fragen unterstellten Widersprüche nicht bestehen.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wenn ich diesen Beleg auch nicht sehen kann: Darf ich Sie bitten, daß den tüchtigen Mitarbeitern in dem Ministerium, die die Reden des Ministers und des Parlamentarischen Staatssekretärs schreiben oder vorbereiten, das Protokoll der Fragestunde vom 13. Oktober jedes Mal zur Pflichtlektüre gemacht wird, damit ein jeder weiß, welche Äußerungen er wem gescheiterweise in den Mund legt, so daß auch der Verdacht, die Herren könnten sich widersprechen, gar nicht erst aufkommen kann?

Ich freue mich, daß Sie von den tüchtigen Mitarbeitern des Hauses sprechen. ({0}) Ich entnehme der gestrigen Presseerklärung von Ihnen das Gegenteil. Ich freue mich, daß Sie hier lernfähig geworden sind, Herr Kollege Sperling. ({1})

Keine weiteren Zusatzfragen. Danke, Herr Staatssekretär. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Köhler zur Verfügung. Ich rufe die Frage 9 des Abgeordneten Verheugen auf: Bleibt die Bundesregierung auch nach der Reise einer von ihr entsandten Delegation zur Evaluierung von Möglichkeiten der Zusammenarbeit mit Namibia bei ihrer bisherigen Haltung, keine staatliche Entwicklungszusammenarbeit mit Namibia vor der Unabhängigkeit des Landes zu betreiben?

Herr Kollege Verheugen, ich beantworte Ihre Frage mit Ja. Ziel der erwähnten Reise war es, Ansatzpunkte für eine Förderung von Trägern außerhalb des staatlichen Bereichs zu finden. Dies befindet sich in Entsprechung zu der Initiative von Abgeordneten aller Fraktionen des Deutschen Bundestages vom September 1982.

Eine Zusatzfrage, bitte sehr.

Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen, ob bei dieser Reise mögliche Partner für außerstaatliche Zusammenarbeit gefunden worden sind?

Herr Präsident, diese Frage berührt auch schon die Antwort zur Frage 10. Deswegen bitte ich um Genehmigung, die Frage 10 gleich mit zu beantworten.

Sind Sie damit einverstanden, Herr Abgeordneter? - Jawohl. Dann rufe ich die Frage 10 des Abgeordneten Verheugen auf: In welcher Weise stellen ins Auge gefaßte Projektformen und Projektträger sicher, daß entsprechend dem Namibiaplan der Vereinten Nationen alle relevanten politischen Kräfte des Landes angemessen am Unabhängigkeitsprozeß Namibias und der politischen Willensbildung beteiligt sein müssen? Bitte sehr, Herr Staatssekretär.

Verschiedene Möglichkeiten der Förderung von Maßnahmen nichtstaatlicher Träger in Namibia werden derzeit geprüft. - Insofern ist Ihre Zusatzfrage damit weitgehend beantwortet. Die auf Grund der erwähnten Reise zur Zeit erörterten Projektideen betreffen den Bereich der Ausbildung. Wesentliches Ziel ist eine Hilfe zur Vorbereitung nichtweißer Fachkräfte auf den nach der Unabhängigkeit zu leistenden wirtschaftlichen Aufbau. Sowohl örtliche namibische Parteien als auch die SWAPO wurden konsultiert. Voraussetzung eines jeden Projekts in Namibia ist parteipolitische Neutralität etwaiger namibischer Trägerorganisationen.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, wären Sie in der Lage, mir zu sagen, welche deutschen nichtstaatlichen Organisationen nach Ihrer Meinung geeignet sind, in Namibia Entwicklungshilfe zu leisten?

Herr Verheugen, als Träger für ein Berufsbildungsprojekt in Namibia ist zur Zeit die Otto-Benecke-Stiftung im Gespräch.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, in welcher Weise, wenn überhaupt, fördert die Bundesregierung die Absicht nichtstaatlicher Organisationen in Namibia?

Verzeihung, Herr Präsident, mir ist der Sinn der Frage nicht ganz klar. Bezieht sich die Frage auf bereits im Gange befindliche Maßnahmen?

Ja, auf im Gange befindliche Maßnahmen.

Dann muß ich einen kleinen Moment um Geduld bitten. - Herr Verheugen, gegenwärtig wird mit einer Auftragssumme von 375 000 DM bereits ein Vorhaben der Deutschen Welthungerhilfe zur Förderung der ländlichen Viehhaltung gefördert.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, uns ist bekannt, daß die Bundesregierung am 30. November den Außenminister der Republik Südafrika empfängt. Meine Frage ist: Wird das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit an diesen Gesprächen teilnehmen, und inwieweit wird die Bundesregierung in diesen Gesprächen dem Außenminister der Republik Südafrika konkrete Maßnahmen ankündigen und darlegen, inwiefern die Bundesregierung die Resolution 435 der Vereinten Nationen mit ihren Maßnahmen durchzusetzen gedenkt?

Herr Kollege Hauchler, bisher liegt kein Wunsch des südafrikanischen Außenministers für ein Gespräch mit der Leitung des BMZ vor. Die weitere Frage betrifft die Kompetenz des Auswärtigen Amtes.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern auf. Der Fragesteller der Fragen 11 und 12, Abgeordneter Dr. Soell, hat seine Fragen zurückgezogen. Wir kommen zu den Fragen 13 und 14 des Abgeordneten Reuschenbach. Ist der Abgeordnete im Saal? - Das ist nicht der Fall. Ich rufe dann die Frage 15 des Abgeordneten Krizsan auf: Beabsichtigt die Bundesregierung, sich finanziell an den Vorbereitungen der Winterolympiade 1992 zu beteiligen, falls das IOK sich für den Austragungsort Berchtesgaden entscheidet, und ist in diesem Zusammenhang ein weiterer Straßenausbau vorgesehen?

Der Bundesregierung ist bisher nicht bekannt, welche Kosten im Zusammenhang mit Olympischen Spielen in Berchtesgaden entstehen würden und wie diese finanziert werden sollen. Sie ist deshalb im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht in der Lage, Aussagen darüber zu machen, ob und gegebenenfalls in welchem Umfang sie sich daran beteiligen würde. Dies gilt auch hinsichtlich des Straßenbaus.

Eine Zusatzfrage? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter.

Herr Staatssekretär, das verwundert mich ein bißchen. Deshalb möchte ich noch einmal nachfragen: Falls bei der Bundesregierung entsprechende Anträge gestellt würden, wären Sie dann bereit, sie zu genehmigen und zu unterstützen?

Ich kann nur wiederholen, was ich in meiner Antwort schon gesagt habe. Es ist nicht bekannt, welche Kosten und ob überhaupt ungedeckte Kosten anfallen. Wenn entsprechende Darlegungen unterblieben sind, braucht sich die Bundesregierung jetzt auch noch keine Gedanken zu machen, ob sie hier irgendwelche Finanzierungshilfen leisten sollte. Vizepräsdient Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Krizsan.

Herr Staatssekretär, welche Meinung vertritt denn die Bundesregierung generell zu diesem Beschluß, die Winterolympiade 1992 nach Berchtesgaden zu holen?

Es ist nicht Aufgabe der Bundesregierung, hier den Beschluß des Nationalen Olympischen Komitees, das diesen Beschluß in eigener Verantwortung getroffen hat, in irgendeiner Weise zu kommentieren.

Zusatzfrage des Abgeordneten Lambinus.

Herr Staatssekretär, kann das NOK und kann Berchtesgaden davon ausgehen, daß für den Fall der Vergabe der Winterspiele 1992 nach Berchtesgaden die Bundesregierung sich an der eventuell notwendigen Finanzierung ebenso beteiligen wird, wie das in München 1974 der Fall war?

Herr Kollege Lambinus, ich glaube, es ist nicht der Zeitpunkt zu irgendwelchen Spekulationen. Sie haben zu Recht gesagt, daß ja das Internationale Olympische Komitee erst noch über die Vergabe zu entscheiden hat. Diese Entscheidung wird im Jahre 1986 zu treffen sein. Bis dann ist möglicherweise auch geklärt, ob und in welcher Höhe eventueller Kostenbedarf besteht. Erst dann besteht Entscheidungsbedarf für die Bundesregierung.

Zusatzfrage des Abgeordneten Grünbeck.

Herr Staatssekretär, würden Sie unabhängig von den Finanzproblemen meine persönliche Auffassung teilen, daß die Olympischen Spiele in der Bundesrepublik Deutschland als einem Spannungsfeld in Europa eine großartige Möglichkeit wären, die Jugend der Welt zusammenzuführen und unserem gemeinsamen Heimatland Bayern als Werbung für den Fremdenverkehr eine dienliche Aufgabe zu erfüllen? ({0})

Dieser Meinung möchte ich nicht widersprechen. ({0})

Zeitere Zusatzfragen liegen nicht vor. Ich rufe die Frage 16 des Abgeordneten Dr. Hauchler auf: Welche Konsequenzen wird die Bundesregierung aus der innenpolitischen Lage in Sri Lanka für die Behandlung der Anträge tamilischer Asylbewerber in der Bundesrepublik Deutschland ziehen oder welche Konsequenzen hat sie gezogen?

Das für die Entscheidung über Asylanträge zuständige Bundesamt für die Anerkennung ausländischer Flüchtlinge hat Ende Juli 1983 die Entscheidung über die Asylanträge von Tamilen aus Sri Lanka vorerst ausgesetzt, um die weitere Entwicklung abzuwarten. Es hat inzwischen eine Reihe von Gutachten und gutachtlichen Stellungnahmen angefordert, die jedoch noch nicht vollständig vorliegen. Dieses Verfahren der vorübergehenden Aussetzung von Entscheidungen entspricht der üblichen Praxis des Bundesamts, wenn sich die Verhältnisse in Herkunftsländern von Asylbewerbern ändern.

Zusatzfrage. Bitte.

Herr Staatssekretär, wird die Bundesregierung die Aussetzung von Abschiebungen so lange fortsetzen, erstens bis unzweideutig geklärt ist, daß das oberste Gericht in Sri Lanka wieder arbeitet - die Richter sind j a von den Am-tern zurückgetreten -, zweitens bis sichergestellt ist, daß die Streitkräfte keine Übergriffe mehr auf die Bevölkerung machen, drittens bis die Presselage in Sri Lanka so ist, daß Sie und wir eindeutige Informationen darüber haben, daß keine Übergriffe gegen abgeschobene Asylbewerber mehr vorkommen können?

Ich sagte bereits, daß sich die Bundesregierung zur Zeit die Informationen beschafft, auch über Entwicklungen, die sie hier angedeutet oder vorgetragen haben. Nach Eingang der entsprechenden Stellungnahme wird die Bundesregierung entscheiden können.

Keine weitere Zusatzfrage. Der Fragesteller der Fragen 17 und 18, der Abgeordnete Dr. Schmude, hat um schriftliche Beantwortung gebeten. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt. Ich rufe die Frage 19 des Abgeordneten Bindig auf: Sind der Bundesregierung die Umstände bekannt, unter denen die Türkin Menci Tokul und ihre sechs Kinder aus dem Landkreis Hannover am 12. November 1983 in die Türkei abgeschoben wurden, und wurde dabei nach Meinung der Bundesregierung in allen Phasen des Verfahrens nach rechtsstaatlichen Grundsätzen gehandelt?

Herr Kollege Bindig, zu dem in der Frage angesprochenen Fall liegen der Bundesregierung keine über die Presseveröffentlichungen hinausgehenden Informationen vor. Die Bundesregierung sieht auch keine Veranlassung, eine Wertung der Rechtmäßigkeit des Verhaltens von Behörden der Länder in deren durch das Grundgesetz zugewiesenen Zuständigkeits- und Verantwortungsbereich vorzunehmen.

Zusatzfrage. Bitte sehr, Herr Abgeordneter.

Herr Staatssekretär, meinen Sie nicht doch, daß in wichtigen Fragen auch die Bundesregierung ein Interesse daran hätte, sich Informationen zu beschaffen, wie Sie z. B. mir zugänglich sind, wonach bei einem Abschiebungsverfahren Mitglieder der polizeilichen Einsatzgruppe, ohne von der Haustür Gebrauch zu machen, bei funktionierender Haustürklingel durch das Kellerfenster steigen, zunächst in mehrere fremde Wohnungen eindringen, dann in die Wohnung der Betroffenen eindringen und ohne Vorlage einer polizeilichen Legitimation oder einer sonstigen behördlichen Ordnungsverfügung die Betroffenen auffordern, zu packen, um diese mit dem Flugzeug in die Türkei abzuschieben? ({0})

Herr Kollege, ich darf nochmals betonen, daß es sich hier ausschließlich um eine Angelegenheit der Länderbehörden handelt und es nicht das Recht und erst recht nicht die Pflicht der Bundesregierung wäre, solche eindeutigen Kompetenzzuweisungen zu mißachten. ({0})

Weitere Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, ziehen Sie denn zur Beurteilung eventuell notwendig werdender Überarbeitung bundesgesetzlicher Regelungen nicht auch Einzelfälle mit in Ihre Betrachtung ein und informieren Sie sich nicht auch deshalb über solche Fälle direkt, unmittelbar, so auch über diesen Fall, in dem die Behörden z. B. vier Kinder dieser betroffenen türkischen Familie ohne eine behördliche Ordnungsverfügung und ohne daß diese Familie die Möglichkeit hatte, ein Gericht anzurufen, weil dieses Dienstschluß hatte, ergriffen, zum Flughafen transportierten und ins Ausland verschleppt haben?

Es ist zutreffend, daß natürlich auch Einzelfälle an die Bundesregierung herangetragen werden und von ihr dann im Rahmen der Gesetze auch geprüft werden. Aber in diesem konkreten Fall bestand keine Veranlassung und war die Rechtslage derart eindeutig, daß hier die Zuständigkeit der Länder gegeben war und die Bundesregierung nicht das Recht hatte, hier in den Entscheidungsprozeß der Länder einzugreifen. ({0})

Das ist hier nicht zulässig. - Zusatzfrage des Abgeordneten Hirsch.

Herr Staatssekretär, da es sich ja möglicherweise um die Verletzung eines Grundrechts handelt, weil der Ehemann dieser Türkin um Asyl nachgesucht hatte, also ein Grundrecht nach Art. 16 Abs. 3 des Grundgesetzes geltend macht: Meinen Sie nicht, daß in einem solchen Fall sehr wohl eine Verpflichtung der Bundesregierung besteht, sich dazu eine Meinung zu bilden? ({0})

Man kann hierüber unterschiedlicher Meinung sein. Die Bundesregierung war jedenfalls der Auffassung, in diesem Fall keine Pflicht zum Handeln zu haben.

Zusatzfrage des Abgeordneten Krizsan.

Herr Staatssekretär, glauben Sie nicht, daß es - ungeachtet der Kompetenzen, der Zuständigkeiten - Aufgabe auch der Bundesregierung ist, für das Ansehen der Bundesrepublik einzutreten und zu verhindern, daß solche Fälle über die Presse im Ausland bekannt werden?

Herr Kollege Krizsan, nicht nur daß die Länder hier zu Recht Einwendungen erheben würden, wenn der Bund seine Kompetenzen überdehnen würde, es würde auch der Rechtslage widersprechen, wenn die Bundesregierung für sich Handlungsspielraum beanspruchen würde, der nach der Verfassungslage nicht besteht.

Zusatzfrage des Abgeordneten Heyenn.

Herr Staatssekretär, sind Sie auf Grund der Tatsache, daß die Reiselust auch von inkompetenten Mitgliedern der Bundesregierung zugenommen hat, bereit, in die Türkei zu fliegen und sich persönlich nach der Entwicklung zu erkundigen? ({0})

Ich sehe hier keinen Zusammenhang mit der Ausgangsfrage.

Keine weiteren Zusatzfragen mehr. Der Fragesteller der Fragen 20 und 21, der Abgeordnete Jäger ({0}), hat um schriftliche Beantwortung gebeten. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. - Danke, Herr Staatssekretär. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten auf. Der Fragesteller der Frage 22, der Abgeordnete Fischer ({1}), hat um schriftliche Beantwortung gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe die Frage 23 des Abgeordneten Stutzer auf: Wie will die Bundesregierung auf nationaler Ebene bei der Käfighaltung von Legehennen Korrekturen und Anpassungen mit dem Ziel vornehmen, ethische Bedenken gegen diese Haltungsform zu beseitigen, nachdem die deutsche Initiative in Brüssel für eine gemeinsame Lösung des Problems der Legehennenhaltung in Käfigen gescheitert ist? Bitte sehr, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege Stutzer, die EG-Kommission hatte am 6. August 1981 dem Rat auf Grund seiner Entschließung vom 22. Juli 1980 einen RichtlinienVorschlag zur Festsetzung von Mindestanforderungen zum Schutz der Legehennen in Käfigbatteriehaltung vorgelegt. Im Rat konnte jedoch keine Einigung insbesondere darüber erzielt werden, welche frei verfügbare Mindestfläche jeder Henne zu gewähren ist und innerhalb welcher Übergangsfristen die Umstellung der bestehenden Haltungen vorzusehen ist. Da die Kommission parallel Untersuchungen über die verschiedenen Legehennenhaltungsformen anstellt, beschloß der Rat anläßlich seiner Sitzung am 13./14. Juni dieses Jahres, die Ergebnisse dieser Untersuchungen abzuwarten. Er hat die Kommission aufgefordert, ihren Bericht bis zum 1. Januar 1985 vorzulegen. Der Rat will die Frage der Legehennenhaltung nach Vorliegen dieses Berichts abschließend beraten. Die Bemühungen um eine EG-weite gemeinsame Lösung des Problems der Legehennenhaltung in Käfigen sind demnach noch nicht gescheitert. Die Bundesregierung sondiert zur Zeit, ob es möglich ist, eine begrenzte, über den nationalen Rahmen hinausgehende Regelung zu treffen.

Eine Zusatzfrage, bitte sehr, Herr Abgeordneter.

Herr Staatssekretär, wie viele Legehennen werden in dem größten Ihnen bekannten Eiererzeugungsbetrieb gehalten, und sind Sie mit mir der Meinung, daß Käfighaltungen in dieser Größenordnung aber auch gar nichts mit der Landwirtschaft zu tun haben, im Gegenteil: daß diese Betriebe mit ihrer Produktion auf dem bäuerlichen Agrarmarkt zu Wettbewerbsverzerrungen führen?

Herr Kollege Stutzer, nach dem Ergebnis der Auswertung der allgemeinen Viehzählung vom 3. Dezember 1982 gibt es in der Bundesrepublik Deutschland zehn Betriebe, die mehr als 200 000 Legehennen halten. Ich kenne diese Betriebe nicht aber aus eigener Anschauung. Es handelt sich dabei um gewerbliche Betriebe, die auf bäuerliche Erzeuger einen Wettbewerbsdruck ausüben. ({0})

Eine zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß es auch bei einer ordnungsgemäßen Bodenhaltung nicht zu einem erhöhten Auftreten von Krankheiten, die zwangsläufig zu einem Einsatz von Medikamenten führen würden, kommen muß, wobei ich auf den auch Ihrem Haus bekannten Bodenhaltungsbetrieb des Landwirts Heinz Finsterbusch in Hagen bei Bad Bramstedt verweisen möchte?

Herr Kollege Stutzer, die mir vorliegenden Erfahrungen mit der Bodenhaltung besagen, daß das Risiko, daß es zu einem erhöhten Auftreten von Krankheiten und damit zu einem zwangsläufig erhöhten Medikamenteneinsatz kommt, bei der Bodenhaltung doch wesentlich größer ist. Zweifellos gibt es Hühnerhalter, die auch bei Bodenhaltung mit geringem Medikamenteneinsatz auskommen. In der Regel ist jedoch bei Bodenhaltung mit einem deutlich höheren Krankheits- und Infektionsdruck zu rechnen. Viele Legehennenhalter haben damit erhebliche Schwierigkeiten. Das hat dazu geführt, daß aus hygienischer Sicht die Käfighaltung eindeutig zu bevorzugen ist. Dem stehen jedoch die Ihnen bekannten ethologischen Probleme, Probleme des Tierverhaltens, entgegen.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Löffler.

Herr Staatssekretär, angesichts der Tatsache, daß die entsprechenden wissenschaftlichen Kapazitäten in Deutschland die Frage nach der artgerechten Haltung der Legehennen seit über zehn Jahren nicht beantworten können, frage ich Sie: Wie lange, glauben Sie, wird die Antwort ausstehen, wenn nun die gesamte europäische Forschungskapazität auf diesem Gebiet zusammengefaßt wird?

Herr Kollege Löffler, ich glaube, daß wir durchaus schon brauchbare wissenschaftliche Ergebnisse haben und daß es richtig ist, daß wir dieser Frage weiterhin mit wissenschaftlicher Begleitung nachgehen.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Oostergetelo, bitte.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß im Nachbarland Holland mittlerweile in der zweiten Kammer schon ein Gesetz mit dem Ziel eingebracht worden ist, die Käfighaltung zu verbieten? ({0})

Mir ist nicht bekannt, daß dort ein solcher Gesetzentwurf eingebracht worden ist. Ich kann auch nichts über die Aussichten und die Absichten sagen, die mit einem solchen Gesetzentwurf verfolgt werden.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Catenhusen.

Ist es richtig, Herr Staatssekretär, daß es in der Forschungsanstalt für Landwirtschaft in Braunschweig einen Forschungsauftrag zur Humanisierung des Arbeitslebens von Legehennen gibt? ({0})

Ich weiß nicht, ob die Frage ernstgemeint ist. ({0}) - Ich glaube nicht, daß der Forschungsauftrag so formuliert ist. Daß es Forschungsaufträge gibt, ist klar.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 24 des Abgeordneten Stutzer auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die Volierenhaltung, und entsprechen Berichte den Tatsachen, daß diese Haltungsform unhygienisch und auch nicht tierschutzgerecht ist? Bitte sehr, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege Stutzer, die Bundesregierung fördert zur Zeit im Rahmen eines Modellvorhabens drei Betriebe, die die Volierenhaltung von Legehennen unter Praxisbedingungen erproben. Äußerungen, daß die Gefahr z. B. von Verwurmungen nicht ausgeschlossen werden könne und größer sei als bei anderen Systemen, sind der Bundesregierung bekannt. Es ist jedoch verfrüht, ein abschließendes Urteil zu fällen. Da keines der bekannten Haltungssysteme als uneingeschränkt tierschutzgerecht bezeichnet werden kann, gilt es, Vor- und Nachteile in allen Bereichen der Haltungssysteme abzuwägen. Sollte sich ein erhöhtes Hygienerisiko herausstellen, wird dies den möglichen Vorteilen der Befriedigung auch solcher Verhaltensweisen, die in anderen Systemen beeinträchtigt sind, gegenüberzustellen sein.

Zusatzfrage? - Bitte.

Herr Staatssekretär, ich habe Verständnis, daß Sie noch nicht zu einem abschließenden Urteil gekommen sind. Ich frage Sie aber dennoch: Welche Erfahrungen sind in der Schweiz gemacht worden, die, wenn ich richtig unterrichtet bin, als erstes Land die moderne Form der Volierenhaltung eingeführt hat? Und welche Berichte haben Sie aus dem Versuchsbetrieb in Eddelak erhalten, die wohl zunächst als Zwischenberichte zu werten sind?

Herr Kollege Stutzer, ich kann so kurzfristig nicht von hier über die ersten Erfahrungen berichten, die in der Schweiz in der Volierenhaltung als verbesserter Form der Bodenhaltung gemacht worden sind. Ich würde Ihnen aber gern anbieten, darüber weitere Informationen einzuholen. In dem von Ihnen genannten Betrieb wurde im Rahmen der vom Bundesernährungsministerium geförderten Modellvorhaben eine Volierenhaltung eingerichtet. Die bisher vorliegenden ersten Erfahrungen zeigen, daß die von der Bodenhaltung bekannten Schwierigkeiten auch bei der Volierenhaltung durchaus auftreten können. Nachdem die Hennen erst etwa sieben Monate eingestallt sind, wäre es aber auch verfrüht, endgültige Auskünfte darüber zu geben.

Zusatzfrage? - Bitte.

Herr Staatssekretär, nehmen in den Versuchsbetrieben die Hennen die vorgesehenen Legenester an? Und können Sie Berichte bestätigen, nach denen die Hennen die meiste Zeit auf den Stangen verbringen und wenig Zeit zum notwendigen Scharren haben?

Herr Kollege Stutzer, sowohl die Schweizer als auch die deutschen Erfahrungen zeigen, daß es bei Volierenhaltung schwierig ist, die Junghennen an die Annahme der Legenester zu gewöhnen. In den vom Bundesernährungsministerium geförderten Modellvorhaben haben die Legehennen Gelegenheit zum Scharren. Falls die von Ihnen erwähnten Berichte zutreffen, wonach die Hennen mehr Zeit auf den Stangen verbringen und nur wenig scharren, kann hieraus noch kein Urteil über das Wohlbefinden der Tiere gefällt werden.

Zusatzfrage des Abgeordneten Oostergetelo.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, bei dem Bemühen, eine artgerechte Haltung zu ermöglichen, das auch auf EG-Ebene voranzutreiben? Und ist die Bundesregierung bereit, z. B. bei Käfighaltung wenigstens die Räumlichkeiten für die einzelnen Tiere zu vergrößern und hier in Europa voranzugehen und nicht immer mit ökonomischen Sachzwängen zu argumentieren, daß dann die Eier in anderen Ländern erzeugt würden? Ist die Bundesregierung bereit, dieses Risiko auf sich zu nehmen?

Herr Kollege Oostergetelo, in meiner Antwort auf die erste Frage des Kollegen Stutzer habe ich die Bemühungen innerhalb der EG, zu einer gemeinsamen Lösung zu kommen, geschildert. Diese Bemühungen werden sehr stark gerade auch von der Bundesregierung gefördert und vorangetrieben.

Zusatzfrage des Abgeordneten Löffler. - Meine Damen und Herren, ich glaube, mit dieser Frage dürfte das Problem wohl hinreichend behandelt sein. Bitte sehr, Herr Abgeordneter.

Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß die artgerechte Haltung von Legehennen weniger eine Frage der Wissenschaft ist als eine Frage der Rentabilität und damit des Profites der Halter?

Ich teile diese Auffasusng nicht, Herr Kollege Löffler. Ich bin schon der Meinung, daß wir auch auf Grund wissenschaftlicher Ergebnisse uns bemühen sollten, Verhältnisse zu schaffen, die aus Tierschutzgründen erträglich sind.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Franke zur Verfügung. Der Fragesteller der Frage 25, der Abgeordnete Grünbeck, hat um schriftliche Beantwortung gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe die Frage 26 - des Abgeordneten Grünbeck - auf: Sind Informationen zutreffend, nach denen arbeitslose Lehrer, wenn sie an Volkshochschulen tätig sind, das dort erzielte Einkommen in voller Höhe auf die Leistungen der Arbeitslosenversicherung angerechnet bekommen, wogegen beschäftigte Lehrer einen Freibetrag von DM 2 400 auf Nebeneinkommen aus Tätigkeit an Volkshochschulen erhalten?

Herr Kollege Grünbeck, Einkommen, das ein arbeitsloser Lehrer aus einer Nebentätigkeit an einer Volkshochschule erzielt, wird auf das Arbeitslosengeld lediglich zur Hälfte angerechnet, soweit es nach Abzug von Steuern, Sozialversicherungsbeiträgen und Werbungskosten 15 DM wöchentlich, das sind 65 DM monatlich, übersteigt. Als Werbungskosten werden alle Aufwendungen berücksichtigt, die zum Erwerb, zur Sicherung und Erhaltung des Einkommens aus der Nebentätigkeit dienen. Arbeitslosengeld und Nebenverdienst dürfen allerdings zusammen 80 vom Hundert des letzten pauschalierten Nettoarbeitsentgeits nicht überschreiten. Diese Regelung ist auf die Besonderheiten der Arbeitslosenversicherung zugeschnitten. Dies schafft einerseits einen Anreiz für den ArbeitsloParl. Staatssekretär Franke sen, eine Nebentätigkeit auszuüben und damit die Verbindung zum Arbeitsleben zu erhalten, berücksichtigt aber andererseits, daß ein Arbeitsloser, der eine Nebentätigkeit ausübt, nur teilarbeitslos ist und deshalb keine volle Lohnersatzleistung beanspruchen kann. Der von Ihnen genannte Freibetrag hat lediglich im Steuerrecht Bedeutung. Danach sind Aufwandsentschädigungen für nebenberufliche Tätigkeiten als Erzieher steuerfrei. Als Aufwandsentschädigung sind Einnahmen aus der Nebentätigkeit als Erzieher bis zur Höhe von insgesamt 2 400 DM im Jahr anzusehen.

Zusatzfrage des Abgeordneten Grünbeck.

Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß auch steuerrechtliche Regelungen soziale Gerechtigkeit als Ziel haben müßten, und müßte man dann nicht systemgerecht dem arbeitslosen Lehrer den gleichen Freibetrag zugestehen wie dem Lehrer, der Einnahmen aus Nebentätigkeit im Rahmen der Volkshochschulbildung zu verzeichnen hat?

Herr Kollege Grünbeck, diese Sachverhalte sind nicht miteinander vergleichbar. Denn im Falle der Arbeitslosigkeit wird j a eine Sozialleistung gewährt, und im Falle des Steuerfreibetrags ist eigenes Einkommen vorhanden. Hinzu kommt, daß auch dem Lehrer, der in dem Kalenderjahr, in dem er arbeitslos geworden ist, nebenberufliche Tätigkeiten als Erzieher ausgeübt hat, die gesamte Aufwandsentschädigung zusteht. Ich darf nur zur Illustration einmal einen Auszug des § 3 des Einkommensteuergesetzes zitieren: Steuerfrei sind ... - ich sage das stichwortartig Leistungen aus einer Krankenversicherung ... Sachleistungen und Kinderzuschüsse aus den gesetzlichen Rentenversicherungen ... Geldleistungen nach § 1240 der Reichsversicherungsordnung .. . das Mutterschaftsgeld .. . Dann heißt es weiter: ... das Arbeitslosengeld, das Kurzarbeitergeld, das Schlechtwettergeld, die Arbeitslosenhilfe und das Unterhaltsgeld sowie die übrigen Leistungen nach dem Arbeitsförderungsgesetz, soweit sie Arbeitnehmern oder Arbeitsuchenden oder zur Förderung der Ausbildung oder Fortbildung der Empfänger gewährt werden ... Dann gibt es noch einen langen Katalog von steuerfreien Einnahmen. Ich möchte das hiermit erst einmal bewenden lassen.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Beckmann.

Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß die beschäftigten Lehrer angesichts der hohen Zahl arbeitsloser Lehrer auf ihre Nebentätigkeit an Volkshochschulen ganz verzichten und die Volkshochschulen statt ihrer arbeitslose Lehrer einstellen sollten?

Uneingeschränktes Ja. ({0})

Eine Bemerkung, Herr Abgeordneter Grünbeck. Ich bitte mir doch zu verstehen zu geben, wenn Sie eine zweite Zusatzfrage stellen wollen. Wenn Sie zum Beantworter hinschauen, kann ich das nicht erkennen. Sonst hätte ich Sie selbstverständlich vorher drangenommen, um die zweite Frage zu stellen. Bitte schön, zweite Zusatzfrage.

Herr Präsident, ich bitte um Entschuldigung. Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß dann, wenn der arbeitslose Lehrer Einkünfte, z. B. aus Vermietung und Verpachtung oder Einkünfte durch die Tätigkeit seiner Ehefrau, hat, im Fall der Zusammenveranlagung ihm der gleiche Steuerfreibetrag zusteht wie einem beschäftigten Lehrer?

Herr Kollege Grünbeck, ich muß Sie um Verständnis bitten, daß ich die steuertechnischen Fragen mangels eigener Kompetenz hier nicht für die Bundesregierung beantworten kann. Aber ich bin gerne bereit, Ihnen diese Ihre letzte Frage in Kürze schriftlich zu beantworten. Das sind steuertechnische Fragen, die in die Zuständigkeit des Finanzministeriums gehören. Ich bekenne freimütig, daß das so kompliziert ist, daß ich darauf im Augenblick nicht konkret antworten kann.

Zusatzfrage des Abgeordneten Heyenn.

Herr Staatssekretär, nachdem Sie sich kritisch zu der Tatsache geäußert haben, daß zahlreiche Lehrer in der Bundesrepublik, von denen man j a gelegentlich hört, daß sie über ihre Pflichtstundenzahl klagen, nach Ableistung ihrer Pflichtstunden nebenberuflich in Volkshochschulen unterrichten, frage ich Sie: Sind Sie auch bereit zu sagen, was die Bundesregierung gegen diesen Mißstand zu unternehmen gedenkt?

Herr Kollege Heyenn, das ist eine schwer zu beantwortende Frage. Das ist die Frage - ich darf an viele Diskussionen erinnern, die wir in dem zuständigen Ausschuß geführt haben - nach Überstunden, nach Verteilung von Arbeit. Ich darf auch an die Diskussionen erinnern, die wir gerade heute noch anläßlich eines Anhörungsverfahrens im zuständigen Fachausschuß über Vorruhestandsregelungen geführt haben. Ich glaube, daß wir diesen Gesamtkomplex bei der Debatte im zuständigen Fachausschuß ansprechen sollten, und ich erkläre hier ein2612 deutig für die Bundesregierung, daß sie natürlich für alle Anregungen offen ist. Sie wird im Zusammenhang mit der Regelung, über die ich gerade gesprochen habe, prüfen, ob diese Anregungen realisierbar sind, um Ihrem Petitum nachkommen zu können.

Keine weiteren Zusatzfragen mehr. Ich rufe Frage 27 des Abgeordneten Gilges auf: Wie viele Fälle aus den Jahren 1981 und 1982 sind der Bundesregierung bekannt, die gegen das Verbot der Kinderarbeit ({0}) verstoßen?

Herr Kollege Gilges, sind Sie damit einverstanden, daß ich Frage 27 und Frage 28 gemeinsam beantworte? ({0}) - Danke schön.

Dann rufe ich auch Frage 28 des Herrn Abgeordneten Gilges auf: Wie viele Fälle sind der Bundesregierung bekannt, in denen nach § 6 JArbSchG Ausnahmen von Aufsichtsbehörden erteilt bzw. abgelehnt wurden?

In den Jahresberichten der Gewerbeaufsicht der Länder werden für das Jahr 1980 822 Beanstandungen gegen das Verbot der Kinderarbeit im Jugendarbeitsschutzgesetz angegeben. In den Jahresberichten für das Jahr 1981 wird nur die Gesamtzahl der Beanstandungen gegen alle Beschäftigungsverbote und -beschränkungen des Jugendarbeitsschutzgesetzes mitgeteilt; sie liegt bei rund 29 000. Die Gesamtzahl wird jedoch nicht nach einzelnen Beschäftigungsverboten und -beschränkungen aufgeschlüsselt, so daß ich eine Zahl der von den Aufsichtsbehörden der Länder festgestellten Verstöße gegen das Verbot der Kinderarbeit für das Jahr 1981 nicht nennen kann. Die Bundesregierung hat in ihrem Bericht vom 30. April 1979 über die Neuregelung des Verbots der Beschäftigung von Kindern in den §§ 5 und 6 des Jugendarbeitsschutzgesetzes - siehe hierzu die Bundestagsdrucksache 8/2794 - die Zahl der Ausnahmegenehmigungen nach § 6 des Jugendarbeitsschutzgesetzes genannt. Danach wurden für die Jahre 1977 und 1978 insgesamt 2 280 Genehmigungen erteilt; abgelehnt wurden 158 Anträge. Neuere Zahlen liegen der Bundesregierung nicht vor.

Möchten Sie eine Zusatzfrage stellen? - Bitte sehr.

Herr Parlamentarischer Staatssekretär Franke, die Organisation Terre des Hommes berichtet in einer Broschüre darüber, daß es in der Bundesrepublik mindestens 300 000 Kinder gibt, die abhängig arbeiten; das Ehepaar von der Haar kommt zu den gleichen Ergebnissen. Wie erklären Sie sich eigentlich die Diskrepanz zwischen diesen in Broschüren und Büchern öffentlich verbreiteten Zahlen und den von Ihnen dargestellten Zahlen?

Herr Kollege, der Bundesregierung sind solche Veröffentlichungen bekannt. Sie stammen aus dem Jahre 1980. Das Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung hat bereits im Jahre 1980 die Aufsichtsbehörden der Länder, die die Einhaltung des Verbots der Kinderarbeit überprüfen, um Stellungnahme zu der Zahl von 300 000 Fällen verbotener Kinderarbeit im Jahr gebeten. Die Länder haben mitgeteilt, es gäbe keine Anhaltspunkte für die Zahl. Auch der Deutsche Kinderschutzbund hat gegenüber dem Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung erkärt, daß wirklich gesichertes Material über die Zahl der Verstöße gegen das Verbot der Kinderarbeit nicht vorhanden ist.

Herr Parlamentarischer Staatssekretär Franke, sind Ihnen Fälle bekannt, daß Versprechungen bezüglich Lehrstellen gemacht werden und daß Kinder in diesem Zusammenhang zu Hilfsarbeiten herangezogen werden? Dies ist ein Verstoß gegen das Verbot der Kinderarbeit in § 6 des Jugendarbeitsschutzgesetzes. Können Sie einige dieser Fälle nennen?

Diese Fälle sind mir nicht bekannt. Wenn Ihnen solche Fälle bekannt sein sollten, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie sie mir zugänglich machten.

Meine Damen und Herren, wir sind am Ende der Fragestunde angelangt. Die nicht aufgerufenen Fragen werden, soweit sie nicht zurückgezogen worden sind*), schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Freitag, den 25. November 1983, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.