Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 11/9/1983

Die Sitzung ist eröffnet. Bevor ich die Fragestunde eröffne, habe ich eine amtliche Mitteilung zu verlesen: Nach einer interfraktionellen Vereinbarung soll die verbundene Tagesordnung um den Zusatzpunkt „Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Arbeitsplatzschutzgesetzes" - Drucksache 10/489 - erweitert werden. Dieser Zusatzpunkt soll am Donnerstag nach Punkt 14 der Tagesordnung aufgerufen werden. Ist das Haus damit einverstanden? - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Es ist so beschlossen. Die Fraktion der CDU/CSU hat mit Schreiben vom 2. November 1983 mitgeteilt, daß der Abgeordnete Voigt ({0}) seit dem 28. Oktober 1983 nicht mehr ihrer Fraktion angehört. Wir treten ein in die Fragestunde - Drucksache 10/568 Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Franke zur Verfügung. Frage 1 stellt Herr Abgeordneter Schreiner: Wie hoch sind die Durchschnittswerte von Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe im Verhältnis zum durchschnittlichen Nettoarbeitsentgelt aller abhängig Beschäftigten einschließlich Mehrarbeit und regelmäßiger Einmalzahlungen?

Nach den vorläufigen Angaben der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung betrug das durchschnittliche Nettoentgelt der beschäftigten Arbeitnehmer im Jahre 1982 1 887 DM monatlich. Das durchschnittliche Arbeitslosengeld betrug 1982 975 DM monatlich und die durchschnittliche Arbeitslosenhilfe 793,50 DM. Dieser Vergleich ist wenig aussagefähig. Die Angaben über die Höhe des Arbeitslosengeldes bzw. der Arbeitslosenhilfe sind als rechnerischer Durchschnitt aus der Statistik der Zahlfälle und der insgesamt ausgezahlten Beträge ermittelt. Die Höhe ist insbesondere deshalb so niedrig, weil die Anrechnung von Nebenverdienst sowie die Berücksichtigung von Unterhaltsansprüchen bei der Arbeitslosenhilfe zu niedrigeren Auszahlungsbeträgen führen. Hinzu kommt, daß erstens die nicht oder nur gering qualifizierten Arbeitnehmer mit entsprechend niedrigeren Arbeitsentgelten unter den Arbeitslosen im Vergleich zu den beschäftigten Arbeitnehmern weit überdurchschnittlich vertreten sind, zweitens die Teilzeitarbeitslosen unter den Arbeitslosen überdurchschnittlich vertreten sind und drittens bei der Bemessung von Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe im Jahre 1982 höchstens ein Bruttoarbeitsentgelt von 4 700 DM zugrunde gelegt worden ist.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, wären Sie in der Lage, die Anzahl derjenigen Bezieher von Arbeitslosengeld oder Arbeitslosenhilfe zu quantifizieren, die allein vom Arbeitslosengeld bzw. von der Arbeitslosenhilfe ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen?

Ich glaube, daß das nicht sehr einfach ist. Bei der Arbeitslosenhilfe ist das möglich. Beim Arbeitslosengeld findet, wie Sie wissen, 312 Tage lang keine Einkommensprüfung statt, während bei der Arbeitslosenhilfe eine solche Quantifizierung möglich ist. Ich kann sie Ihnen aus der Hand nicht sagen; ich werde darauf zurückkommen.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, könnten Sie die Zahl der Empfänger von Arbeitslosenhilfe oder Arbeitslosengeld quantifizieren, die auf zusätzliche Leistungen aus dem Bereich der Sozialhilfe - in welcher Größenordnung - angewiesen sind?

Auch das kann ich nicht. Beim Arbeitslosengeld findet das je nach Familienlage, also je nach Kinderzahl, möglicherweise weniger statt. Bei der Arbeitslosenhilfe ist das möglich, aber auch das wird sehr gering sein, weil die Arbeitslosenhilfe etwa in der Höhe des Sozialhilfesatzes gewährt wird.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Krizsan, bitte.

Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, diesen Zahlen von 1 887 DM monatlich, 975 DM monatlich und 793 DM monatlich auch einmal das Durchschnittseinkommen eines Staatssekretärs oder eines Bundestagsabgeordneten gegenüberzustellen?

Da habe ich keine Hemmungen. Diese Zahlen sind ja in aller Öffentlichkeit bekannt. Sie sind jedem Haushaltsplan des Bundes zu entnehmen. Wenn ich Ihnen eine Hilfe geben kann, bin ich bereit, diese Zahlen herauszuziehen. ({0})

Herr Abgeordneter Krizsan, diese Zahlen stehen im Abgeordnetengesetz, im Abgeordnetenentschädigungsgesetz, im Haushalt. Eine Beantwortung von dieser Seite wäre nur dann gerechtfertigt, wenn man nicht nachblättern möchte. Ich rufe die Frage 2 der Frau Abgeordneten Fuchs ({0}) auf. - Die Fragestellerin ist nicht im Saal. Es wird entsprechend der Geschäftsordnung verfahren. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Frau Parlamentarischer Staatssekretär Karwatzki zur Verfügung. Ich rufe Frage 3 des Herrn Abgeordneten Müller ({1}) auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß auf dem Tierarzneimittelmarkt von den Herstellern und Händlern Naturalrabatte von bis zu 100 v. H. eingeräumt werden, um bessere Marktanteile zu erhalten, und welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, dieses Rabattunwesen und damit den gesamten Handel und die Verwendung von Tierarzneimitteln besser zu kontrollieren?

Herr Kollege, der Bundesregierung ist wiederholt berichtet worden, daß eine progressive Rabattgewährung im Verkehr mit Tierarzneimitteln weit verbreitet sei. Wenn auch überhöhte Rabatte möglicherweise unerwünschten Praktiken im Verkehr mit Tierarzneimitteln Vorschub leisten, so ist eine gesetzliche Begrenzung der Rabatte nach Auffassung der Bundesregierung nicht geeignet, illegale Praktiken zu unterbinden. Derartige Regelungen können immer durch Gewährung anderer Vorteile umgangen werden. Ich darf dabei auch Bezug nehmen auf die Beantwortung der Frage 68 des Kollegen Rayer vom 25. März 1982 durch den Parlamentarischen Staatssekretär Grüner vom Bundesministerium für Wirtschaft. Anläßlich der Beratung des Ersten Gesetzes zur Änderung des Arzneimittelgesetzes, das am 24. Februar dieses Jahres verkündet worden ist, hat sich auch der federführende Ausschuß des Deutschen Bundestages eingehend mit der Frage der Rabattgewährung befaßt. In Übereinstimmung mit der Auffassung der Bundesregierung ist der Ausschuß zu der Auffassung gelangt, daß eine bessere Kontrolle des gesamten Handels und der Verwendung von Tierarzneimitteln auf Grund arzneimittelrechtlicher Vorschriften mehr Erfolg verspricht als eine Rabattregelung. Das Erste Gesetz zur Änderung des Arzneimittelgesetzes hat daher durch § 43 Abs. 5 den Versandhandel grundsätzlich verboten und produkt- und abnehmerbezogene Nachweispflichten für pharmazeutische Unternehmer und Großhändler eingeführt. Die Erfahrungen mit diesen Vorschriften, die am 1. Juli dieses Jahres in Kraft getreten sind, bleiben abzuwarten. Auf den Bericht des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit vom 2. Dezember 1982 zum Ersten Gesetz zur Änderung des Arzneimittelgesetzes darf ich in diesem Zusammenhang verweisen. Die genannten Vorschriften sollen auf dem Verordnungswege durch weitere Regelungen für die am Verkehr mit Tierarzneimitteln beteiligten Betriebe und Personengruppen ergänzt werden. Die Vorarbeiten hierzu laufen.

Eine Zusatzfrage, bitte schön.

Frau Staatssekretärin, wie, glauben Sie, können diese Tierarzneimittel kontrolliert werden, wenn sie als Rabatte weitergegeben werden?

Ich sagte gerade, daß wir erst einmal das Ergebnis abwarten müssen.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte.

Es ist eigentlich jetzt schon bekannt, daß viele dieser Arzneimittel in den sogenannten schwarzen Markt fließen. Wäre es nicht gerechtfertigt, bereits jetzt zu versuchen, dies in den Griff zu bekommen und eventuell doch zu überlegen, diese Naturalrabatte einzuschränken?

Herr Kollege Müller, die Experten haben uns an die Hand gegeben, daß das leider nicht möglich ist. Wir glauben, daß es der richtigere Weg ist, über den Verordnungsweg hier Einhalt zu gebieten.

Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Hickel.

Ist der Bundesregierung bekannt, daß viele der Tierarzneimittel - auch die, die über den schwarzen Markt verteilt werden; davon wurde eben gesprochen - an die Tierhalter abgegeben werden, ohne daß ein Rezept vorliegt, obwohl sie rezeptpflichtig sind, und was tut die Bundesregierung dagegen?

Frau Kollegin, wir wissen, daß der schwarze Markt hier blüht. Ich sagte eben, daß wir in der Vorarbeit sind, über den Verordnungsweg hier stärker Einhalt zu gebieParl. Staatssekretär Frau Karwatzki ten, indem denjenigen, die herstellen und verschreiben, eine Nachweispflicht auferlegt wird. ({0})

Frau Abgeordnete, keine Diskussion bitte. Zu einer weiteren Zusatzfrage der Herr Abgeordnete Eigen.

Frau Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, wie in den anderen europäischen Ländern, den Mitgliedern der Europäischen Gemeinschaft, die Praktiken in bezug auf Naturalrabatte sind und welche entsprechenden Schutzmaßnahmen dieser Regierungen es gibt?

Herr Kollege, für diesen Bereich bin ich leider nicht zuständig, sondern da wäre das Wirtschaftsministerium zuständig.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter von Schmude. von Schmude ({0}): Frau Staatssekretär, muß die Bundesregierung nicht davon ausgehen, daß die hier genannten Naturalrabatte sich wenigstens zu einem Großteil aus den sogenannten Arztmustern zusammensetzen, die allgemein üblich sind, auch in der Humanmedizin?

Das ist mir nicht bekannt. Das will ich aber gerne überprüfen.

Keine weiteren Zusatzfragen. Wir kommen zu der Frage aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen. Zur Beantwortung steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Rawe zur Verfügung. Ich rufe die Frage 4 der Frau Abgeordneten Reetz auf: Welche Absichten verfolgt die „Deutsche Postreklame GmbH" mit der Ausschreibung eines Großauftrags für ein elektronisches Telefonbuch und dem Angebot einer zusätzlichen Werbesoftware sowie der Ankündigung, es sei möglich, als dynamische, d. h. täglich zu aktualisierende Werbung die Telefonteilnehmer auszuwerten oder Werbeseiten in den Teilnehmerdialogen einzufügen?

Verehrte Frau Kollegin Reetz, die Deutsche Postreklame GmbH ist, wie andere Beteiligungsgesellschaften des Bundes, eine eigenständige Firma, für deren Unternehmenspolitik allein deren Geschäftsführung die Verantwortung trägt. Nach den der Bundesregierung zugänglichen Informationen beabsichtigt die Deutsche Postreklame GmbH, das System Bildschirmtext in Zusammenarbeit mit Telefonbuchverlegern gemeinsam zu nutzen und über Bildschirmtext in Telefonbüchern enthaltende Daten anzubieten. Dieses stets aktuelle Informationsangebot erlaubt es den an der Werbung interessierten Firmen, ähnlich wie im Fernsprechbuch, zusätzliche, werblich gestaltete Informationen zu übermitteln.

Eine Zusatzfrage? - Bitte!

Ich habe die Zusatzfrage: Wie sieht die Bundesregierung dies in Zusammenhang mit dem Datenschutz?

Frau Kollegin, ich glaube, der Datenschutz wird hier nicht tangiert; denn es werden keine anderen Daten angeboten, als sie auch in allen Telefonbüchern, die ja öffentlich sind, zugänglich sind.

Zu einer weiteren Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Reetz.

Ich habe noch die Frage: Rechtfertigt die Bundesregierung mit dem soeben geäußerten Argument dann auch den Adressenhandel, der zwischen Zeitschriften sowohl im Tausch wie auch im Kauf und Verkauf gang und gäbe ist?

Frau Kollegin, ich glaube, daß von diesem Problem nicht die Deutsche Postreklame GmbH betroffen ist. - Herr Präsident, ich erlaube mir, darauf hinzuweisen, daß hier ein Zusammenhang nicht besteht.

Keine weiteren Zusatzfragen. Wir kommen zu den Fragen aus dem geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau. Ich rufe die Frage 5 des Herrn Abgeordneten Dr. Feldmann auf. Die Frage wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet, ebenso die Frage 6. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt. Ich rufe auf den Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Probst zur Verfügung. Ich rufe die Frage 7 des Abgeordneten Stahl ({0}) auf: Welche Maßnahmen hat die Bundesregierung außer der Veranstaltung von Symposien ergriffen, um die ökologische Forschung zielstrebig und in einem klaren Zeitrahmen voranzubringen?

Herr Kollege Stahl, Ihre Frage beantworte ich wie folgt. Die Ursachen/Wirkungsforschung hinsichtlich der Waldschäden ist im Gange und seit Jahresbeginn erheblich ausgeweitet worden. Allein vom Bundesministerium für Forschung und Technologie wurden 1983 35 neue Forschungsvorhaben mit einem Gesamtvolumen von 15 Millionen DM bewilligt. Wesentliche Bedeutung für die inhaltliche Schwerpunktsetzung bei der Förderung haben die Symposien von Neuherberg und Jülich im Januar 1983 gehabt. Es wurden der aktuelle Stand des Wissens zusammengetragen und die Forschungslücken identifiziert. Die gegenwärtigen Probleme lassen sich wegen des grenzüberschreitenden Transports der Luftverunreinigung nur in internationaler Zusammenarbeit lösen. Sowohl innerhalb der Europäischen Gemeinschaft als auch der ECE hat deshalb die deutsche Seite Initiativen ergriffen und unterstützt, die auf gemeinsame Senkungen der Schadstoffemissionen abzielen. National ist die Bundesregierung mit einer Verschärfung der gesetzlichen Rahmenbedingungen - der TA Luft, der GroßfeuerungsanlagenVerordnung und der Einführung des bleifreien Benzins - als Schrittmacher vorangegangen. In einer Gesamtstrategie, beschlossen als Aktionsprogramm „Rettet den Wald", hat die Bundesregierung alle Maßnahmen - Forschung, gesetzliche Regelungen, forstliche Maßnahmen - miteinander gebündelt. Zentrales wissenschaftliches Koordinierungs- und Beratungsorgan ist der Forschungsbeirat Waldschäden/Luftverunreinigungen, in den namhafte Wissenschaftler der verschiedensten Disziplinen berufen worden sind. Der Forschungsbeirat hat sich in einer intensiven zweitägigen Klausur am 13. und 14. Oktober 1983 ein längerfristiges Arbeitskonzept gegeben, das ständig fortgeschrieben werden soll. Der Beirat hat sich zunächst in vier Arbeitsgruppen aufgeteilt. Diese bauen bei ihrer Tätigkeit auf den Beratungen des Forschungsbeirates auf und dienen vor allem der Abstimmung der Forschungsförderungsmaßnahmen der Förderinstitutionen. Hinsichtlich der geförderten Forschungsvorhaben hält es die Bundesregierung für zweckmäßig, sie in regionalen Forschungsschwerpunkten mit fachlich differenzierter Thematik zu bündeln und die wissenschaftlichen Aktivitäten gezielt weiter zu verstärken. Hierfür bieten sich zunächst die Räume Karlsruhe-Freiburg bzw. München-Bayreuth an mit den dort vorhandenen Großforschungseinrichtungen, nämlich dem Kernforschungszentrum in Karlsruhe und der Gesellschaft für Strahlen- und Umweltforschung in München, sowie den in diesen Räumen ansässigen Hochschulen und Landesforschungsanstalten. Dabei zeichnet sich folgende Ausrichtung dieser beiden Schwerpunkte ab: im Kernforschungszentrum Karlsruhe die Behandlung von Fragen der atmosphärischen Ausbreitung und damit einhergehender chemischer und aerosol-physikalischer Umwandlungen primärer Schadstoffe sowie emissionsmindernder Techniken; in der GSF die direkten und indirekten Wirkungen von atmosphärischen Schadstoffen auf Pflanzen und Menschen und die Klärung der biochemischen Mechanismen der Aufnahme von Schadstoffen und ihrer Wirkung auf Zellen. Die Bildung dieser beiden regionalen Forschungsschwerpunkte wird ergänzt durch die Verstärkung der Forschungs- und Entwicklungsaktivitäten auch an anderen Standorten wie z. B. in Göttingen und Hamburg. Für die ökologische Forschung insgesamt, d. h. über den Bereich der Waldschäden hinausgehend, wird das in der Endphase der Vorbereitung befindliche BMFT-Programm „Umweltforschung und -technologie" inhaltliche Prioritäten setzen.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, Sie sprachen das Aktionsprogramm gegen Waldsterben an, das Sie als Bundesregierung aufgelegt haben, und sprachen gleichzeitig davon, daß es notwendig sei, auch Querschnittsaufgaben der Forschung besonders hervorzuheben. Drittens sagten Sie, daß der Beirat vier Gruppen gebildet hat und mit seinem Sachverstand der Bundesregierung zur Verfügung stehen soll. Meine Frage an Sie ist: Welche Institute des Landes Nordrhein-Westfalen - hier gibt es ja auch eine ganze Menge von Forschungsstätten, die sich mit dieser Gesamtproblematik befassen - werden in den Forschungsverbund, so will ich ihn einmal bezeichnen, aufgenommen und wann sind Ergebnisse dieses Beirates, gebildet aus den angesprochenen vier Gruppen, zu erwarten, die Sie, die Bundesregierung, dann in die Lage versetzen, noch ein weiteres Stück im Bereich der Forschung voranzugehen?

Erstens. Grundsätzlich ist jedes Forschungsinstitut, das sich mit entsprechend relevanten Fragen befaßt und sich auf einem entsprechenden Niveau befindet, in der Lage, in diese Forschungsintegration mit einbezogen zu werden. Das hängt damit zusammen, daß jeder einen Antrag stellen kann. Die Bewilligung hängt allerdings von den Forschungsschwerpunkten ab, die uns der Beirat beratenderweise mitteilt. Ich habe Ihre zweite Frage nicht ganz verstanden; Sie haben von einem Zeitrahmen gesprochen.

Darf ich, Herr Präsident, zur Auffrischung meine Frage wiederholen?

Bitte, Herr Abgeordneter Stahl.

Ich habe danach gefragt, wann von den vier Gruppen von Experten, die dort gebildet worden sind und die Sie bezüglich der Gesamtdurchführung von Querschnittsaufgaben beraten, Ergebnisse zu erwarten sind und wie Sie die dann vom Zeitrahmen her verstärkt umsetzen wollen.

Herr Kollege, wir erwarten diese Ergebnisse sobald als möglich. Bloß, wir können diesen Herren nicht vorgreifen. Die werden ihre Ergebnisse mitteilen. Selbstverständlich werden diese Mitteilungen die Grundlage für die Verteilung der im Haushalt eingestellten Finanzmittel sein.

Weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, Sie sprachen auch davon, daß es notwendig wäre, diese Problematik auf europäischer Ebene verstärkt aufzugreifen. Dem ist zuzustimmen. In Karlsruhe fand ein internationales Symposium auch zu diesem Bereich statt. Dort hat die Europäische WirtschaftsgeStahl ({0}) meinschaft durch ihren Vertreter angekündigt, daß ein europäisches Forschungsprogramm mit vielen verschiedenen Facetten aufgelegt werden soll bzw. schon zur Kenntnis gebracht ist. Ich frage Sie: Wie wird die Verzahnung mit den in der Europäischen Gemeinschaft tätigen Instituten und Forschern bei dem von Ihnen angsprochenen Programm vorgenommen, damit keinerlei Doppelarbeit stattfindet und gleichzeitig gewährleistet wird, daß die Erkenntnisse in der Bundesrepublik Deutschland auf diesem Gebiet, die ja sehr fortschrittlich, teilweise auch weit voraus sind, dort eingebracht werden und wir auf europäischer Ebene insgesamt zu einem Konsens und zu einer baldigen Durchsetzung kommen?

Nicht nur bei dieser Absicht, sondern auch im Bereich anderer Maßnahmen ist es das Bestreben der Bundesregierung, im europäischen Bereich ein Gesamtkonzept zu entwickeln, um Doppelaufwendungen zu vermeiden. Selbstverständlich ist es bei der Vielgestaltigkeit, bei der Differenziertheit der Länder in der Europäischen Gemeinschaft nicht so einfach, dieses hohe Ziel auch immer zu erreichen. Aber selbstverständlich ist die Bundesregierung daran interessiert und stellt ihre Arbeiten darauf ab.

Eine weitere Zusatzfrage, Frau Dr. Hickel.

Ist der Bundesregierung der Unterschied bekannt, der zwischen dem sogenannten technischen oder rein reparierenden Umweltschutz, den Sie jetzt im Bereich der Forschung beim Waldsterben angesprochen haben, wo man erst hinterher anfängt zu forschen und vorher gesündigt hat, ohne zu forschen, und dem vorbeugenden Umweltschutz besteht, der im voraus versucht, Schäden abzuschätzen und zu verhindern? Wenn ja, welche Forschungsprojekte fördern Sie auf dem Gebiet, das man wirklich vorbeugenden Umweltschutz nennen könnte, um die Vergiftungen im Bereich von Luft, Wasser und Boden und vor allen Dingen auch die radioaktive Verseuchung unserer Umwelt in Zukunft abzubauen und zu verhindern?

Gnädige Frau, Sie wissen - um gleich auf Ihre letzte Einlassung einzugehen -, daß es radioaktive Umweltverseuchung in der Bundesrepublik Deutschland nicht gibt. Hierzu wird in regelmäßigen Abständen ein Bericht vorgelegt, der das ganz klar ausweist. Selbstverständlich ist die Frage des therapeutischen Umweltschutzes und des vorbeugenden Umweltschutzes immer in der Diskussion. Wenn man rechtzeitig immer genau wüßte, welche Schädigungen eintreten, würde man natürlich vorbauen können. Leider weiß man das nicht. Im Bereiche der Luftverschmutzung gibt es eine Reihe von Technologien - es sind viele, viele Technologien -, die gefördert werden, um Schadstoffe erst gar nicht in die Luft kommen zu lassen. Insofern sind sie vorbeugende Maßnahmen. Auch die TA Luft und die Großfeuerungsanlagen-Verordnung sind solche Maßnahmen, die von vornherein Schäden verhindern sollen. Aber das kann nicht bedeuten, daß nicht auch gleichzeitig versucht wird, bereits eingetretene Schäden zu heilen, damit sie sich nicht noch stärker verschlimmern. Das heißt, die Therapie kann nur eine vorübergehende Maßnahme sein; selbstverständlich sind die Ursachen an der Quelle zu bekämpfen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Krizsan.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, sich bei ihrer ökologischen Forschung auch des Sachverstandes und des hohen Niveaus der in der Bundesrepublik arbeitenden Öko-Institute, wie z. B. dem in Freiburg oder Hannover, zu bedienen?

Herr Kollege, selbstverständlich ist die Bundesregierung bereit, sich jedes Wissen von hohem Niveau zunutze zu machen. Es muß ein Wissen auf hohem Niveau sein; dann ist es uns gleich, wo es ist.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Eigen.

Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen, daß die jetzige Bundesregierung ein stark vernachlässigtes Feld der Forschung gerade im ökologischen Bereich vorgefunden hat, daß die frühere SPD-Bundesregierung nicht genügend getan hat, obgleich Waldschäden schon zu erkennen gewesen sind, und daß dieses Problem jetzt mit großer Energie angefaßt wird'?

Herr Kollege, ich kann Ihre Ausführungen in vollem Umfang bestätigen. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schmitt ({0}).

Herr Staatssekretär, können Sie sagen, bis wann es der neuen Bundesregierung gelingt, die vorgelegten nationalen Programme mit den europäischen Vorstellungen abzuklären, und bis wann sie zu einem Ergebnis kommt? ({0})

Herr Kollege, die Bundesregierung sieht sich vor der Aufgabe, hier eine Schrittmacherfunktion im europäischen Bereich zu haben. Es ist derzeit nicht abzusehen, in welchem Umfang europäische Maßnahmen deshalb mit uns abgestimmt werden können. Da die Probleme bei uns besonders schlimm sind und sich die Regierung zum Ziel gesetzt hat, hier Maßnahmen zu ergreifen, sehen wir uns auch als Schrittmacher.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Fischer ({0}).

Herr Staatssekretär, auf Grund der Tatsache, daß sich das Waldsterben dramatisch entwickelt, nicht einmal linear, sondern exponentiell in die Höhe geht, frage ich Sie: Glauben Sie, daß Ihre Antwort befriedigend sein kann, daß Sie die Ergebnisse der Forschergruppen sobald wie möglich erwarten? Wenn der Wald gestorben ist, brauchen wir auch keine Ergebnisse der Forschungsgruppen mehr zu analysieren. Ich hätte von Ihnen gern einmal gewußt, wie Sie Ihre Zeitplanung und Ihren Zeitrahmen - das gibt es auch in anderen Bereichen - abstecken, und zu welchem Zeitpunkt Sie die Ergebnisse haben wollen.

Herr Kollege Fischer, Sie müssen unterscheiden zwischen Ursachen/Wirkungsforschung, die nur mittel-, manchmal auch nur langfristig durchgeführt werden können, und Maßnahmen, die auf Grund vorliegender Erkenntnisse sofort eingeleitet werden können. Die möglichen Maßnahmen, insbesondere hinsichtlich der Reinhaltung der Luft, sind ergriffen. Das wird uns aber nicht davon entbinden, eine Ursachen/Wirkungsforschung zu betreiben, weil der Mechanismus der Nährstoffversorgung über Boden, Wasser und lebendes System natürlich geklärt werden muß. Sie wissen, es gibt hier grundlegende unterschiedliche Theorien. Eine der neuen Theorien ist es, daß es sich hier um eine echte Epidemie im klassischen Sinne durch Schaderreger handelt. Auch dieser Frage müssen wir letztendlich nachgehen. Ich könnte jetzt noch auf die dramatische Entwicklung des Waldsterbens eingehen und analysieren, welche Faktoren hier zusammenspielen. Die Faktoren haben sich in diesem Jahr besonders überlagert. Es sind in erster Linie Klimafaktoren, wie Trockenheit, Frost, Schneebrüche im Winter, die dazukommen und das Schadbild besonders dramatisch erscheinen lassen.

Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Reetz.

Herr Staatssekretär, Sie haben vorhin gesagt, daß es keine radioaktive Verseuchung gebe. Stimmen Sie mir zu, daß selbst nach dem jährlichen Plan, den wir über die Auswirkungen der Kernkraftwerke bekommen, im Rahmen der erlaubten Toleranzdosen laufend Immissionen auf den Boden im Umkreis der Kernkraftwerke stattfinden und daß das auf alle Fälle eine Veränderung gegenüber dem vorherigen Zustand ist? Ich bezeichne das auch schon als Verseuchung.

Ich halte es durchaus für möglich, daß Sie diese Grundposition haben. Nur sind die Schwankungen in der natürlichen Strahlenbelastung unvergleichlich größer. Sie werden eine erheblich größere Strahlendosis auf sich nehmen, wenn Sie eine Hochgebirgswanderung machen, als wenn Sie neben einem Kernkraftwerk wohnen.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Berschkeit.

Herr Staatssekretär, wollen Sie allen Ernstes Ihre Behauptung, die vorige Bundesregierung habe in diesem Bereich -

Herr Abgeordneter, beziehen Sie sich bitte auf die Frage, die gestellt worden ist, und nicht auf die Antworten. Stellen Sie eine Frage!

Herr Staatssekretär, halten Sie die Auffassung aufrecht, daß die vorige Bundesregierung in diesem Bereich nichts getan hat?

Herr Abgeordneter, das ist ein Dialog. Wir stehen in einer Fragestunde, wo Sie Fragen stellen können, die sich auf die Ursprungsfrage beziehen müssen, nicht auf die Antwort. Das kann man ein anderes Mal in einer anderen Form nachholen; aber in diesem Zusammenhang geht es leider nicht. - Also keine weiteren Fragen. ({0}) Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft auf. Der Fragesteller der Frage 8, Herr Abgeordneter Kuhlwein, bittet um schriftliche Beantwortung. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Voss zur Verfügung. Ich rufe die Frage 12 des Herrn Abgeordneten Schmitt ({1}) auf: Ist die Bundesregierung nunmehr bereit, das Ergebnis ihrer Überprüfung der Bedenken der hessischen Landesregierung und der Wiesbadener Bürgerinitiative gegen die Hubschrauberstationierung in Wiesbaden-Erbenheim öffentlich mitzuteilen, und ist die Bundesregierung mit mir der Meinung, daß bei einer Reaktivierung eine Nutzungsänderung eintritt?

Herr Kollege Schmitt, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: In der Fragestunde vom 14. September dieses Jahres ist Ihnen durch Kollegen Würzbach mitgeteilt worden, daß die Frage einer etwaigen Beeinträchtigung des zivilen Luftverkehrs durch die geplante Hubschrauberstationierung in WiesbadenErbenheim fachlich geprüft und daß diese Prüfung einige Zeit in Anspruch nehmen werde. Aus heutiger Sicht wird die Prüfung nicht vor Ende des Jahres abgeschlossen sein können. Sobald das Ergebnis vorliegt, wird es der Hessischen Landesregierung und auf Wunsch auch anderen beteiligten Stellen mitgeteilt werden. Da die Planungen der Streitkräfte der Vereinigten Staaten sich im Rahmen der Kapazität der vorhandenen Anlagen halten und insbesondere Änderungen oder Ergänzungen der Start- und Landebahn sowie der übrigen Flugbetriebsflächen nicht vorgesehen sind, stellt die geplante Reaktivierung des Flugbetriebs keine wesentliche Änderung des Flugplatzes im Sinne des § 30 Abs. 3 des Luftverkehrsgesetzes dar. Es bedarf daher keines Anhörungsverfahrens nach dem Luftverkehrsgesetz.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, kann die Bundesregierung Presseberichte des „Wiesbadener Tagblatts" und des „Wiesbadener Kuriers" von heute bestätigen, wonach der stellvertretende US-Standortkommandant in Wiesbaden dem Wiesbadener Oberbürgermeister die Stationierung von sechs Großraumflugzeugen auf dem Erbenheimer Flughafen für die nächste Woche angekündigt und darüber hinaus mitgeteilt hat, daß 1984 sieben weitere Großraumflugzeuge der US-Army dort stationiert werden sollen? Ist die Bundesregierung nicht der Auffassung, daß sie selbst die zuständigen Wiesbadener Stellen und die betroffene und interessierte Bevölkerung über solche Stationierungen unterrichten sollte und dies nicht den US-Streitkräften überlassen kann?

Ich habe Ihnen bereits gesagt, Herr Kollege, daß wir in Abstimmung mit dem Verteidigungsministerium und im Kontakt mit der US-Regierung stehen und daß die notwendigen Maßnahmen und die notwendigen Konsultationen stattfinden werden, deren Ergebnis wir Ihnen dann mitteilen werden.

Weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung nicht der Auffassung, daß diese Informationspolitik - wiederholte Zusicherung des Herrn Bundesverteidigungsministers vor der Bürgerinitiative, Erklärungen vor dem Bundestag, Nichtinformation der Wiesbadener Kommunalverwaltung - nicht dazu beitragen kann, das Vertrauen der Bevölkerung in die Sicherheitspolitik der Bundesregierung zu stärken?

Herr Kollege Schmitt, Sie können versichert sein, daß die Bundesregierung alles tun wird, um das Vertrauen in ihre Verteidigungspolitik zu jeder Zeit aufrechtzuerhalten.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 13 des Herrn Abgeordneten Schmitt ({0}) auf: Ist die Bundesregierung meiner Auffassung, daß Artikel 48 Abs. 3 a des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut im vorliegenden Fall die Neufassung einer schriftlichen Überlassungsvereinbarung erfordert und dazu die Bundesregierung eine eigene Entscheidung zu den Stationierungswünschen der US-Army treffen muß?

Der Flugplatz Wiesbaden-Erbenheim, Herr Kollege Schmitt, ist den amerikanischen Streitkräften auf Grund völkerrechtlicher Verträge zur Erfüllung ihrer Verteidigungsaufgaben überlassen worden. Nach den getroffenen Vereinbarungen können die Streitkräfte innerhalb der ihnen zur ausschließlichen Benutzung überlassenen Liegenschaften die zur Erfüllung ihrer Verteidigungspflichten erforderlichen Maßnahmen treffen. Die Absicht der amerikanischen Streitkräfte, die Liegenschaft in den nächsten Jahren wieder stärker als Flugplatz zu nutzen, hält sich im Rahmen dieser Befugnisse. Schriftliche Einzelliegenschaftsüberlassungsvereinbarungen haben lediglich die Funktion, die nach den völkerrechtlichen Verträgen bestehenden Rechte und Verpflichtungen zu dokumentieren.

Zusatzfrage bitte.

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung die Rechtsauffassung der Hessischen Landesregierung zur Auslegung dieses Paragraphen des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut bekannt, und teilt die Bundesregierung nicht die Meinung, daß in diesem Falle eine Mitwirkung, eine Zustimmung der zuständigen Stellen der Bundesregierung unbedingt erforderlich ist?

Die rechtlichen Vorschriften, Herr Kollege, sind der Bundesregierung natürlich bekannt. Die Bundesregierung ist bemüht, hier im Wege des Konsultationsverfahrens mit den Amerikanern ein Ergebnis zu erzielen, das allen Wünschen und Ansprüchen gerecht wird.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, sieht die Bundesregierung in dieser Auslegung des NATO-Truppenstatutes nicht eine Beeinträchtigung der Rechte der Bundesrepublik gegenüber den Stationierungsstreitkräften, und sollte die Bundesrepublik bei Abwägung des Für und Wider von Stationierungen ihre Rechtsposition nicht intensiv, auch im Interesse der betroffenen Bevölkerung, geltend machen?

Herr Kollege Schmitt, die Bundesregierung hat derzeit keinerlei Veranlassung, eine Beeinträchtigung ihrer Rechtsposition durch die jetzt laufenden Unterrichtungen und Gespräche festzustellen.

Keine weiteren Zusatzfragen. - Ich rufe die Frage 14 des Herrn Abgeordneten Berschkeit auf: Welche der widersprüchlichen Aussagen der Bundesregierung ist die richtige, die von Herrn Parlamentarischen Staatssekretär Dr. Häfele, der auf eine entsprechende Anfrage am 11. August 1983 ({0}) geschrieben hat: „Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß eine Senkung der Unternehmensteuern geeignet ist, die Investitionsfähigkeit und Investitionsbereitschaft der Unternehmen zu fördern und damit einen Beitrag zum Abbau der Arbeitslosigkeit zu leisten", oder die von Herrn Parlamentarischen Staatssekretär Dr. Voss, der auf eine entsprechende Anfrage am 23. August 1983 ({1}) geschrieben hat: „Eine allgemeingültige Einteilung der Steuern in Unternehmensteuern und Nichtunternehmensteuern gibt es nicht."?

Gestatten Sie, Herr Kollege Berschkeit, daß ich Ihre beiden Fragen im Zusammenhang beantworte?

Sind Sie einverstanden?

Wenn ich vier Zusatzfragen habe, ja.

Selbstverständlich. Dann rufe ich auch die Frage 15 des Herrn Abgeordneten Berschkeit auf: Kann die Bundesregierung - wenn die Aussage von Herrn Parlamentarischen Staatssekretär Dr. Häfele richtig ist - angeben, wie sich die typischen Unternehmensteuern in den letzten zehn Jahren im Verhältnis zum Gesamtsteueraufkommen entwickelt haben, und warum hat - wenn die Aussage von Herrn Parlamentarischen Staatssekretär Dr. Voss richtig ist - Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Häfele namens der Bundesregierung am 11. August 1983 die in Drucksache 10/300, Frage 31, angeführte Aussage gemacht?

Die von der Bundesregierung auf Ihre beiden schriftlichen Fragen am 11. August und 23. August 1983 gegebenen Antworten sind nicht widersprüchlich. Sie wurden jeweils dem Sinnzusammenhang entsprechen zutreffend und korrekt erteilt. In Ihrer ersten Frage verstanden Sie den Begriff Unternehmensteuern offensichtlich - ohne diesen Begriff zu verwenden - im Sinne von Unternehmensbesteuerung bzw. Steuerbelastung von Unternehmen. In der Antwort meines Kollegen Dr. Häfele vom 11. August 1983 wurde deshalb dem Sinn der Frage nach zutreffend ausgeführt, daß eine Senkung der Unternehmensteuern geeignet sei, die Investitionsfähigkeit und die Investitionsbereitschaft der Unternehmen zu fördern und damit einen Beitrag zum Abbau der Arbeitslosigkeit zu leisten. Da der Begriff Unternehmensteuern in diesem Sinne in der Tat in der steuerpolitischen Diskussion laufend gebraucht wird und von Ihnen eindeutig so gemeint war, bestand für Dr. Häfele keine Veranlassung zu einer weitergehenden Klarstellung. Anders verhielt es sich mit Ihrer zweiten Frage, in der nach typischen Unternehmensteuern und deren Entwicklung im Verhältnis zum Gesamtsteueraufkommen gefragt wurde. Diese Frage ist in der Tat konkret nicht beantwortbar, weil es diesen Gesamtbegriff nicht gibt, vielmehr Unternehmen zum Aufkommen einer ganzen Reihe von einzelnen Steuern in mehr oder weniger großem Maße beitragen und sich deshalb ihr Anteil am Gesamtsteueraufkommen einer exakten Quantifizierung entzieht. Das habe ich in meiner Antwort vom 23. August 1983 sachlich zutreffend dargestellt. Zwischen Dr. Häfele und mir besteht insoweit keinerlei Meinungsverschiedenheit. Kollege Dr. Häfele hat am 7. September 1983 auf die schriftliche Frage des Kollegen Purps nach der Entwicklung der Unternehmensteuern wörtlich wie folgt geantwortet: Eine allgemeingültige Einteilung der Steuern in Unternehmensteuern und Nichtunternehmensteuern gibt es nicht. Das Steuerrecht knüpft die Leistungspflicht an Tatbestände, die sowohl von Unternehmen als auch von Nichtunternehmen erfüllt werden können. Wenn es Ihnen jedoch um die Entwicklung der wesentlichen Einzelsteuern geht, die weit überwiegend von Unternehmen aufgebracht werden, kann ich Ihnen die folgenden Anteile am Gesamtsteueraufkommen für die Jahre 1973, 1978 und 1982 nennen. Gewerbesteuer: 1973 7,9, 1978 7,5, 1982 6,9; Körperschaftsteuer: 1973 4,8, 1978 6,2, 1982 5,7; Vermögensteuer: 1973 1,4, 1978 1,4, 1982 1,3, jeweils in Prozent. Zur Vermögensteuer ist zu bemerken, Herr Kollege Berschkeit, daß sie nur zu rund zwei Dritteln von Unternehmen aufgebracht wird. Andere Steuern wie etwa die Grundsteuer und die veranlagte Einkommensteuer werden zwar zu einem bedeutenden Teil aus Unternehmenserträgen aufgebracht, sind aber nicht unternehmensspezifisch. Wieder andere kleinere Steuerarten werden zwar weit überwiegend von Unternehmen aufgebracht, ihre Aufkommensentwicklung ist aber für das Gesamtbild kaum relevant.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen, daß ich beide Fragen schriftlich auf einem Blatt eingereicht habe und beide Fragen einen Bezug zueinander hatten, daß lediglich das Sekretariat diese Fragen auseinandergezogen und getrennt beantwortet hat, obwohl klar sein mußte, daß immer nach typischen Unternehmensteuern gefragt wurde?

Herr Kollege Berschkeit, wir sind bemüht gewesen, die Fragen nach ihrem Inhalt, nach ihrem Sachzusammenhang zu beantworten. Diese Differenzierung ist erfolgt, weil wir der Meinung waren, daß wir damit eine sachlich richtige und eine Ihrem Anspruch entsprechende Antwort gegeben haben.

Eine zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen nicht bekannt, daß die OECD in ihren Veröffentlichungen ständig von Unternehmensteuern spricht und daß gleichzeitig die Diskussionen, die Ihrerseits in der Vergangenheit geführt wurden, immer davon ausgingen, daß die Unternehmensteuern gesenkt werden müßten, um Arbeitsplätze zu sichern, und daß diese Antwort auch Staatssekretär Häfele gegeben hat?

Herr Kollege Berschkeit, das ist mir natürlich bekannt. Das ist zutreffend. Man redet ja auch zutreffend von Unternehmensteuern. Nur: Die Differenzierung der einzelnen Steuerarten ist nicht möglich, weil es diesen typischen Unternehmensteuerbegriff nicht gibt. Die Unternehmensbesteuerung setzt sich aus einer Vielzahl von Steuern zusammen, die nicht differenziert in diesem Sinne erfaßt werden. Das ist die Problematik.

Die dritte Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, warum haben Sie dann in Ihrer Antwort nicht von typischen Unternehmensteuern, sondern von Unternehmensteuern gesprochen? Ich hatte nach typischen Unternehmensteuern gefragt.

Ich habe Ihnen, Herr Kollege Berschkeit, eben einige typische Unternehmensteuern aufgeführt. Die anderen Unternehmensteuern sind halt nicht typisch, weil sie auch von Nichtunternehmern aufgebracht werden.

Die letzte Zusatzfrage.

Sollten Sie als Staatssekretär wirklich nicht die Veröffentlichungen des Finanzministeriums von 1982 kennen, in denen die Entwicklung der typischen Unternehmensteuern am Gesamtsteueraufkommen dargestellt ist? Aufgeführt sind die Körperschaftsteuer, die Steuer vom Gewerbebetrieb und die Steuer vom Betriebsvermögen. Dort sind folgende Zahlen genannt: 1952 26%, 1962 25,9 %, 1972 16,7 %, 1981 15,3 %, 1982 ({0}) 15% und 1983 ({1}) 14,8%. Wäre daraus nicht zu folgern gewesen, daß Sie auch mir diese Zahlen nennen?

Herr Kollege, das ist mir bekannt. Ich bitte nochmals um Ihr Verständnis, daß es in der steuerlichen Diskussion und in der steuerlichen Begriffsabgrenzung diesen Begriff in dieser Form nicht gibt und daher auch die Feststellung und die Erfassung nicht möglich sind. ({0})

Herr Abgeordneter, die Steuern gibt es schon; nur den Begriff gibt es nicht. Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Stahl.

Herr Staatssekretär, bezogen auf diesen Dialog zwischen dem Kollegen Berschkeit und Ihnen möchte ich Sie fragen, ob Sie die Auflistung des Bundesfinanzministeriums, die mir hier an die Hand gegeben wird, mit dem Titel „Entwicklung des Anteils typischer Unternehmensteuern am Gesamtsteueraufkommen" kennen und vielleicht versäumt haben, die Fragen des Kollegen richtig zu beantworten. Möchten Sie dies hier nicht in aller Offenheit zugeben?

Herr Kollege, Sie können davon ausgehen, daß wir alle Vorgänge, die zur Beantwortung auch jetzt gestellter Fragen dienen, im Finanzministerium sorgfältig und eingehend prüfen und daß uns solche Vernachlässigungen nicht unterlaufen.

Keine weiteren Zusatzfragen. Die Antwort ist sehr umfangreich gegeben worden. Ich rufe die Frage 16 des Herrn Abgeordneten Weiß auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß infolge staatlich subventionierter Alkohol-Billigimporte durch die Lieferländer, insbesondere aus den EG-Staaten Frankreich und Italien, der Absatz des in der Bundesrepublik Deutschland erzeugten Agraralkohols stark zurückgegangen ist, und was gedenkt sie, da mit diesem Tatbestand die Minderung der Jahresbrennrechte verbunden ist, was sich wiederum sehr negativ auf die Einkommensverhältnisse der landwirtschaftlichen Verschlußbrennereien auswirkt, dagegen zu tun?

Herr Kollege Weiß, ich beantworte Ihre Frage wie folgt. Es trifft zu, daß der Absatz des in der Bundesrepublik Deutschland erzeugten Alkohols stark zurückgegangen ist, weil Alkohol in erheblichem Umfang aus anderen EG-Ländern, vor allem aus Frankreich, eingeführt wurde. Wegen des Absatzrückgangs mußten nach den Vorschriften des Branntweinmonopolgesetzes die Brennrechte entsprechend gekürzt werden. Eine Steigerung des Absatzes an inländischem Agraralkohol könnte nur dadurch erreicht werden, daß die Preise des Monopols auf das Preisniveau des ausländischen Alkohols herabsubventioniert würden. Die dadurch entstehenden Mehrkosten müßten aus öffentlichen Mitteln gezahlt werden. Dies ist nicht vertretbar. Die Subvention des Branntweinmonopols wird sich im laufenden Haushaltsjahr voraussichtlich schon auf mehr als 250 Millionen DM belaufen. Jeder Hektoliter Alkohol kostet den Steuerzahler mehr als 200 DM.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Eigen.

Herr Staatssekretär, können Sie dem Hohen Hause namens der Bundesregierung mitteilen, wieviel Alkoholsteuer die Bundesrepublik Deutschland einnimmt? Es gibt j a zwei Seiten der Medaille!

Herr Kollege Eigen, Sie haben völlig recht, wenn Sie vermuten, daß das Aufkommen der Alkoholsteuer zum Bundeshaushalt einen erklecklichen Beitrag leistet und die Bundesregierung im Rahmen ihrer Bemühungen um die Konsolidierung der Haushalte sowohl dieses Jahres als auch der nächsten Jahre auf diesen Beitrag nicht verzichten kann.

Eine zweite Zusatzfrage, bitte sehr.

Herr Staatssekretär, schließen Sie aus der Frage des Kollegen Eigen, daß die Deutschen mehr Alkohol trinken müßten, damit mehr Alkoholsteuer aufkommt und wir dadurch mehr Geld haben, um die überschüssigen Mengen an Alkohol zu finanzieren?

Herr Kollege, diese Bundesregierung ist eine liberale Bundesregierung. Sie überläßt es jedem Bundesbürger, selber zu entscheiden, wieviel Alkohol er konsumieren will.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 17 des Abgeordneten Weiß auf: Beabsichtigt die Bundesregierung die Alkoholmengen, die auf Grund der großen Weinernte über Destillation von Wein entstehen, von der Bundesmonopolverwaltung übernehmen zu lassen?

Herr Kollege Weiß, für die Übernahme des im Wege der freiwilligen Destillation erzeugten Weinalkohols durch die Bun2122 Pari. Staatssekretär Dr. Voss desmonopolverwaltung besteht keine Rechtsgrundlage. Außerdem sind die Alkohollager des Monopols randvoll, und eine Bestandsaufstockung würde sich ungünstig auf die Erzeugungsmöglichkeiten der inländischen landwirtschaftlichen Brennereien auswirken.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Eigen.

Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir einer Meinung, daß die Bundesmonopolverwaltung für Alkohol unbedingt sein muß, um gerade in strukturschwachen, vom Markt weit entfernten Gebieten ein gewisses Niveau der Agrarproduktion sicherzustellen?

Herr Kollege Eigen, zur Zeit ist das absolut so. Die deutsche Alkoholproduktion ist nicht wettbewerbsfähig. Das liegt an den Arbeits-, aber auch an den Materialkosten. Das heißt jedoch nicht, Herr Kollege, daß man sich nicht Gedanken darüber machen muß, wie man dieses Monopol im Laufe der Jahre in einem erträglichen Maße und für alle Beteiligten letztlich tragbar abbauen kann.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft auf. Zur Beantwortung der Fragen steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Dr. Sprung zur Verfügung. Frage 24 des Abgeordneten Dr. Steger wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Wir kommen zur Frage 18 des Abgeordneten Brück: Treffen Pressemeldungen zu, wonach der Wirtschaftsminister des Landes Baden-Württemberg in einem Schreiben an den Bundeswirtschaftsminister die Abnahmeverpflichtungen der baden-württembergischen Versorgungsunternehmen ({0}) als ,,eindeutig überhöht" bezeichnet hat, und wenn ja, wie beurteilt die Bundesregierung diese Auffassung?

Herr Brück, es trifft zu, daß der Minister für Wirtschaft, Mittelstand und Verkehr des Landes Baden-Württemberg die Abnahmeverpflichtungen der baden-württembergischen Versorgungsunternehmen für deutsche Steinkohle in einem Schreiben an den Bundesminister für Wirtschaft u. a. wegen der deutlich verringerten Zuwachserwartungen beim Stromverbrauch auf Grund der zwischenzeitlichen wirtschaftlichen Entwicklung als eindeutig überhöht bezeichnet hat. Alle Beteiligten waren sich bei Abschluß der auf 15 Jahre abgestellten Liefer- und Annahmebindung bewußt, daß die weitere Entwicklung des Stromabsatzes mit großen Unsicherheiten auch schon in den ersten Vertragsjahren belastet ist. Die Vertragspartner und das Verstromungsgesetz haben diesen Tatbestand durch gestaffelte Abnahmeverpflichtungen für die 90er Jahre berücksichtigt. Die Bundesregierung mißt der Erfüllung des 15Jahres-Vertrags insbesondere auch aus kohlepolitischen Gründen große Bedeutung bei, da die unumgänglichen Förderanpassungen ohnehin erhebliche Belastungen für den Bergbau bringen werden. Sie hat dies auch im Zusammenhang mit der Kohlerunde deutlich zum Ausdruck gebracht und begrüßt, daß auch die Verbände der Elektrizitätswirtschaft am 15-Jahres-Vertrag festhalten wollen.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wird die Bundesregierung die baden-württembergische Landesregierung darauf aufmerksam machen, daß der „Jahrhundertvertrag" eingehalten werden muß?

Herr Brück, das ist bereits durch ein Schreiben des Bundeswirtschaftsministers an die baden-württembergische Landesregierung geschehen.

Eine weitere Zusatzfrage stellt Herr Abgeordneter Stahl.

Herr Staatssekretär, kann ich Ihrer Antwort entnehmen, daß zwischen der Aussage des baden-württembergischen Ministerpräsidenten Späth, er wolle demnächst aus Frankreich in einem größeren Maße Kernenergiestrom einführen, und der von Ihnen getätigten Aussage, daß der 15-Jahres-Vertrag über die Steinkohle langfristig erfüllt werden soll, ein Meinungsunterschied sichtbar wird, der zwischen den Aussagen der Bundesregierung und des Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg besteht?

Die Bundesregierung ist der Meinung, daß Verträge abgeschlossen worden sind und eingehalten werden sollten.

Danke schön.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schreiner.

Herr Staatssekretär, wie beurteilt die Bundesregierung vor dem Hintergrund der Absatzkrise im deutschen Steinkohlebereich den Umstand, daß zwischen den mehrheitlich landeseigenen Badenwerke-AG in Baden-Württemberg und der französischen Elektrizitätsgesellschaft Electricite de France vereinbart ist, daß die BadenwerkeAG fünf Prozent der zu erwartenden Stromproduktion des französischen Kernkraftgiganten Cattenom - angelegt auf 5 200 MW - abzunehmen bereit ist, und teilt die Bundesregierung die Befürchtung der Vorstände im deutschen Steinkohlebereich und der Kollegen der Gewerkschaften, daß sich hier eine massive weitere Bedrohung der Absatzlage für den deutschen Steinkohlebereich anbahnt?

Ich kann nur noch einmal auf das hinweisen, was ich schon gesagt habe: Es sind Verträge abgeschlossen worden. Die Bundesregierung geht davon aus, daß diese Verträge eingehalten werden.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jens.

Herr Staatssekretär, ist sich die Bundesregierung über die verheerenden Folgen insbesondere für den Kohlebergbau, aber auch für die Energieversorgungsunternehmen im klaren, wenn es dazu kommt, daß etwa aus Frankreich in einem Einzelfall Strom nach Baden-Württemberg importiert werden sollte?

Herr Jens, die Bundesregierung hat der baden-württembergischen Landesregierung geantwortet. Sie hat das in der Weise getan, wie ich es eben beschrieben und vorgetragen habe. Sie hat aus diesem Grunde geantwortet.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 19 des Herrn Abgeordneten Brück auf: Welche Ergebnisse haben die Verhandlungen zwischen Bundesregierung, Regierung des Saarlandes und ARBEDSaarstahl über mögliche weitere Finanzhilfen erbracht, und in welcher Weise wurden daran die Betriebsräte und die Gewerkschaft beteiligt'?

Herr Brück, ARBED-Saarstahl hat Mitte Oktober 1983 ein Anpassungsprogramm vorgelegt, auf dessen Grundlage der Fortbestand des Unternehmens gesichert werden soll. Zur Realisierung des Programms sind beträchtliche zusätzliche Finanzmittel erforderlich. In einer gemeinsamen Anstrengung werden dazu alle Beteiligten ihren Beitrag leisten. Bund und Saarland sind bereit, dem Unternehmen 1983 und 1984 eine weitere Betriebshilfe zu gewähren und Saarstahl auch nach 1985 im erforderlichen Umfang von Zins- und Tilgungszahlungen auf die verbürgten Kredite zu befreien. Die Genehmigung der EG-Kommission wird unverzüglich beantragt. Die Banken haben eine Kombination aus Zinsverzicht, Zinsstundung und Tilgungsstreckung bei langfristigen Krediten angeboten. Die Arbeitnehmer müssen bei den erforderlichen Personalfreisetzungen eine Verminderung der Sozialplanleistungen von jetzt 90% auf durchschnittlich 82 % hinnehmen. Für die Tarifrunde 1984 wird ein Nullabschluß angestrebt. Eine weitere freiwillige Gehaltskürzung bei den außertariflichen Angestellten wird erwartet. Über den Arbeitnehmerbeitrag gab es sehr schwierige Verhandlungen zwischen Geschäftsführung, Betriebsrat und Gewerkschaften. Die Einigung konnte nur durch einen Beschluß der Einigungsstelle nach dem Betriebsverfassungsgesetz herbeigeführt werden.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, Sie sagten eben, daß die Arbeitnehmer eine Minderung des Sozialplanes, eine Minderung ihrer künftigen Einkünfte hinnehmen müßten, daß dies aber bei den nicht-tarifgebundenen Angestellten nur erwartet wird. Ist es nicht etwas seltsam, daß die sehr wenig verdienenden Arbeiter eine Kürzung ihres Einkommens hinnehmen müssen, wenn sie vorzeitig in den Ruhestand gehen müssen, daß dies aber bei den mehr verdienenden nicht-tarifgebundenen Angestellten nur erwartet wird?

Diese Aussage nimmt Rücksicht auf die Rechtslage.

Weitere Zusatzfrage, bitte.

Gab es nicht - wenn Sie, Herr Staatssekretär, von der Rechtslage sprechen - einen vertraglich vereinbarten Sozialplan, der den Arbeitnehmern eben 90% des letzten Nettoeinkommens garantiert, und ist dann nicht ein Vertrag gebrochen worden?

Herr Brück, es ist eine neue Vereinbarung getroffen worden.

Weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Menzel.

Herr Staatssekretär, Sie sagten eben, daß für 1984 ein Nullwachstum bei den Löhnen erwartet wird. Wer erwartet ein Nullwachstum bei den Löhnen?

In den Gesprächen, die zur Sanierung des Unternehmens geführt worden sind, ist dies ein Element gewesen, das es erlaubt hat, ein Finanzierungskonzept zu erarbeiten, das das Überleben der Saarstahl AG sicherstellen wird.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schreiner.

Herr Staatssekretär, teilen Sie die Bedenken, daß die von der Bundesregierung für das nächste Jahr geforderte Nullrunde einen ganz erheblichen Eingriff in die Tarifautonomie darstellt, und teilen Sie die Zusatzbedenken, daß dies zu einem Präzedenzfall werden könnte, der auf Dauer die Tarifautonomie unterhöhlen kann?

Es wird ja zu Verhandlungen kommen über die Tarifrunde im nächsten Jahr. Wie die Verhandlungen endgültig ausgehen werden, werden die Verhandlungen ergeben. Ich wiederhole noch einmal: diese Nullrunde ist Wesenselement für das Sanierungskonzept, das ausgearbeitet worden ist.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Fischer ({0}).

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß durch diese Kürzung des Sozialplansatzes 400 Betroffene unter die Sozialhilfegrenze fallen?

Dies ist mir nicht bekannt. Ich habe diese Zahl bisher nicht gehört.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Müller ({0}).

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß am gestrigen Nachmittag der Bundeswirtschaftsminister bei der Erläuterung der Beschlüsse der Bundesregierung in Sachen ARBEDSaarstahl auch ausgeführt hat, daß die außertariflichen Angestellten bereit sind, auf Lohn in einer Größenordnung - je nach Höhe ihres Einkommens - zwischen 3,9 und 15% zu verzichten, und daß der Sprecher der Angestelltenausschüsse schon die Zustimmung zu diesem Verfahren angekündigt hat? Und trifft es weiter zu, daß es sich bei dem Sozialplansatz von 82 % um einen Mittelsatz handelt, der in Vereinbarungen mit dem Betriebsrat je nachdem variiert werden kann: bei den Höherverdienenden - in Anführungszeichen - etwas weniger Kürzung und bei den Niedrigerverdienenden etwas mehr?

Herr Müller, ich kann Ihnen mitteilen, daß die Geschäftsführung von ARBED-Saarstahl ebenfalls eine Kürzung der Bezüge eingebracht hat: beginnend 1981, haben die Kürzungen im Januar 1983 17 % erreicht. Dieser Prozeß wird sich fortsetzen. Ich darf außerdem erwähnen, daß der erwartete Einkommensverzicht bei außertariflichen Angestellten 1984 und 1985 zwischen 3,9 und 15% betragen wird.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Roth.

Wird in dem jetzigen Geschehen, Herr Staatssekretär, bei ARBED-Saarstahl eine grundsätzliche Strategie des Bundeswirtschaftsministeriums sichtbar, die anstrebt, bei staatlichen Subventionen grundsätzlich die begünstigten Betriebe aus den Tarifverträgen der jeweilen Branchen herauszulösen? Dr. Sprung, Parl Staatssekretär: Herr Roth, dies können Sie aus dem Ergebnis nicht schließen.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schreiber.

Herr Staatssekretär, welches wäre nach Auffassung der Bundesregierung die Alternative gewesen, wenn dieses gestern verabschiedete Konzept nicht zum Tragen gekommen wäre'? Dr. Sprung, Parl Staatssekretär: Die Bundesregierung hat dies bereits öffentlich erklärt. Sie hat darauf hingewiesen, daß das Unternehmen nicht hätte weiterarbeiten können.

Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Jens.

Herr Staatssekretär, können Sie mir denn bestätigen, daß seitens der Bundesregierung in diesem Fall auf die Betriebsräte insbesondere direkt oder indirekt doch Druck ausgeübt wurde, um das Ziel der Bundesregierung zu erreichen? Dr. Sprung, Parl Staatssekretär: Ich glaube, Herr Jens, das kann man nicht sagen. Den Betriebsräten ist deutlich gemacht worden, wie die Situation des Unternehmens ist und daß von allen Seiten Beiträge erbracht werden müssen, um das Unternehmen zu retten.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe Frage 20 - des Herrn Abgeordneten Fischer ({0}) - auf: Wie hoch ist die durchschnittliche Subventionierung pro Tonne Rohstahl für Produkte von ARBED-Saarstahl und von den deutschen Stahlunternehmen insgesamt?

Herr Fischer, als einziges deutsches Stahlunternehmen hat bisher ARBED-Saarstahl direkte Stahlbeihilfen in nennenswertem Umfang erhalten. Den übrigen Unternehmen sind öffentliche Mittel vor allem im Rahmen allgemeiner Programme, z. B. Forschung und Entwicklung, Umweltschutz, Energieeinsparung, zugeflossen. Sie haben allerdings - diese anderen Unternehmen - staatliche Beihilfen für die geplanten Restrukturierungsmaßnahmen beantragt. Über diese Anträge ist noch nicht entschieden. Das wissen Sie. Die Bundesregierung ist grundsätzlich bereit, zusammen mit den Bundesländern für diese Restrukturierungsmaßnahmen 3 Milliarden DM aufzuwenden. Die Beihilfen für ARBED-Saarstahl pro erzeugter Tonne Rohstahl lauten: 1980 15 DM je Tonne, 1981 28 DM je Tonne, 1982 261 DM je Tonne, 1983 231 DM je Tonne. Dies ist eine geschätzte Zahl. In dieser Zahl ist der Betrag nicht enthalten, der nach dem gestrigen Kabinettsbeschluß zur Verfügung gestellt werden soll, nämlich 86 Millionen DM.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, wie ist denn die Subventionspraxis in den anderen stahlerzeugenden EG-Ländern?

Herr Fischer, ich kann Ihnen keine amtlichen Zahlen nennen, wie hoch die Subventionierung der Stahlindustrie in anderen EG-Ländern ist. Wir wissen, daß in den anderen EG-Ländern zum Teil massiv subventioniert wird. Dies ist bekannt, aber um welchen Betrag es sich handelt, kann ich Ihnen nicht sagen. Die deutsche Stahlindustrie spricht von 200 DM pro Tonne. Aber noch einmal: die Bundesregierung hat keine Möglichkeit, diese Zahl zu verifizieren.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, welche Möglichkeiten sieht denn die Bundesregierung, das Unterlaufen des Subventionskodexes und der Quotenregelung zu verhindern?

Über die Gespräche, die in Brüssel stattfinden, über die ständigen Gespräche, die in der Stahlrunde abgehalten werden. Außerdem hat die Bundesregierung in einem Falle, wo sie der Meinung ist, daß gegen den Subventionskodex verstoßen worden ist, vor dem Europäischen Gerichtshof geklagt.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Menzel.

Herr Staatssekretär, stehen die Stahlsubventionen der anderen Länder in Einklang mit dem Montanunionvertrag?

Sie stehen in Einklang mit dem Subventionskodex, den die Länder im Jahre 1980 verabschiedet haben.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Roth.

Herr Staatssekretär, würden Sie mir zustimmen, daß auf Grund der Zuspitzung der Lage in der deutschen Stahlindustrie das Thema des Nichteinhaltens des Subventionskodex der EG ein Thema des Gipfels am 6. Dezember in Athen sein müßte?

Herr Roth, Sie wissen, daß das Thema des Stahlmarktes auf dem Gipfel in Athen eine große Rolle spielen wird, für sich und in Verbindung mit anderen Themen, die in Athen zur Sprache kommen werden.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Brück.

Herr Staatssekretär, ist es nicht so, daß dann, wenn in anderen europäischen Ländern keine Subventionierung des Stahls erfolgte, auch in der Bundesrepublik eine solche nicht notwendig wäre?

Herr Brück, dies ist völlig richtig. Das ist auch die Meinung der Bundesregierung.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Müller ({0}).

Herr Staatssekretär, was erwartet die Bundesregierung von dem Verfahren, das sie vor dem Europäischen Gerichtshof angestrengt hat, um die Subventionspraxis der übrigen EG-Partner in der Stahlindustrie zu überprüfen?

Sie hofft, daß ihrem Begehren Rechnung getragen wird und daß die Maßnahmen zurückgenommen werden, die andere Länder ergriffen haben.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Jens.

Herr Staatssekretär, sind Sie denn mit mir der Meinung, können sie die These bestätigen, daß die Bundesregierung und insbesondere der schon lange im Amt befindliche Bundesminister für Wirtschaft, Graf Lambsdorff, viel zuwenig getan haben, um diesen Subventionsunsinn auf europäischer Ebene zu beseitigen?

Herr Jens, ich bin der Meinung, daß in der Tat auf europäischer Ebene alle Länder eine Politik im Bereich des Stahls betrieben haben, die nicht in Einklang mit der Grundidee eines gemeinsamen Marktes und auch nicht mit den Bestimmungen der Verträge ist.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stahl.

Herr Staatssekretär, Sie sagten soeben, daß die deutschen Stahlunternehmen von einem Betrag an Subventionierung in anderen Ländern von 200 DM pro Tonne ausgegangen sind. Ich darf Sie fragen, ob Sie - die Bundesregierung - diese Zahl für realistisch halten und - unter diesem Gesichtspunkt - ob einige Aussagen der Bundesregierung bezogen auf das, was im Saarland derzeit geschieht, nicht ein wenig relativiert werden müßten.

Herr Stahl, ich habe diese Zahl wiedergegeben als eine Zahl, die in der Stahlindustrie diskutiert wird. Diese Zahl wird sicherlich in manchen Ländern erreicht, vielleicht auch überschritten werden. Sie wird auch bei uns überschritten, soweit es sich um Saarstahl handelt. Dies ist möglich. Ich sage aber noch einmal: Die Bundesregierung kann diese Zahl nicht verifizieren.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Penner.

Herr Staatssekretär, Sie haben vorhin geäußert, Sie erwarteten, mit Ihrer Klage wegen unzulässiger Subventionierung vor dem Europäischen Gerichtshof Erfolg zu haben. Sie haben zugleich in dieser Fragestunde auf eine Frage zum Ausdruck gebracht, daß es der Bundesregierung nicht möglich sei, unzulässige Subventionierung im Einzelfall zu konkretisieren. Meine Frage geht dahin: Welche Vorstellungen hat die Bundesregierung von der Entscheidungskompetenz des Europäischen Gerichtshofs, da sich die Bundesregierung selbst nicht in der Lage sieht - folgt man ihrer eigenen Darstellung -, die für eine günstige Prozeßentscheidung notwendigen Tatsachen herbeizuschaffen?

Ich habe gesprochen von der Verifizierung der Subventionierung der Stahlindustrie, die sich in einem Betrag niederschlägt, den ich hier als Meinung der deutschen Stahlindustrie vorgetragen habe. Im Falle der Klage ist sehr genau feststellbar - dies ist auch in der Begründung gesagt worden -, worum es sich handelt, welche Subventionierung unserer Meinung nach nicht im Einklang mit dem Subventionskodex ist.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Peter ({0}).

Herr Staatssekretär, für wie erfolgreich halten Sie nach dem Verlauf dieser Fragestunde eigentlich die bisherigen Bemühungen der Bundesregierung, die Chancengleichheit der deutschen Stahlindustrie im europäischen Wettbewerb sicherzustellen?

Der Subventionskodex sieht vor, daß nach Ende 1985 keine Subvention mehr an die europäische Stahlindustrie gezahlt wird. Bis dorthin soll sich die europäische Stahlindustrie umgestellt haben, soll umstrukturiert worden sein im Hinblick auf die dann noch bestehenden Marktmöglichkeiten. Davon gehen wir aus, und davon müssen wir ausgehen; denn wie sonst sollen wir hoffen können, daß es einmal besser werden wird für die europäische Stahlindustrie? Wir müssen davon ausgehen, daß diese Verpflichtung der Mitgliedstaaten eingehalten wird, daß Ende 1985 die Subventionszahlungen aufhören werden und daß danach wieder ein normaler Wettbewerb auf dem Stahlmarkt stattfindet.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Eigen.

Herr Staatssekretär, wenn in der Fragestunde von den besonderen Versäumnissen des Wirtschaftsministers Graf Lambsdorff in der Zeit der vorigen Bundesregierung die Rede ist: Ist es nicht so, daß der Bundeskanzler die Richtlinien der Politik bestimmt, und hielt sich der damalige Bundeskanzler nicht für ganz besonders kompetent in Wirtschaftsfragen? ({0})

Herr Eigen, es ist in der Tat so -

Herr Abgeordneter Eigen, Sie wissen, daß das nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit der Frage steht, die gestellt worden ist. Ich erspare Ihnen, Herr Parlamentarischer Staatssekretär, daher, daß Sie darauf antworten. Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe Frage 21 des Herrn Abgeordneten Fischer ({0}) auf: Welchen Zusammenhang sieht die Bundesregierung zwischen der Stahlproduktion bei ARBED-Saarstahl und der zum selben Konzern gehörenden Stahlweiterverarbeitung hinsichtlich einer überlebensfähigen Gesamtkonzeption?

Herr Fischer, zwischen ARBED-Saarstahl und der konzernzugehörigen Stahlweiterverarbeitung besteht ein unmittelbarer Liefer- und Leistungsverkehr, der für Saarstahl von größter Bedeutung ist. In dieser Verbindung liegen zugleich Chancen und Risiken. Chancen sind in der Beschäftigungssicherung zu sehen, denn die Weiterverarbeitung nimmt monatlich rund 25 000 Tonnen Stahlerzeugnisse von Saarstahl ab. Das sind rund 15 % der Walzstahlprodukte von ARBED-Saarstahl. Da dieses Unternehmen auf Grund seiner Produkte monostrukturiert ist, ist ein Vordringen in höhere Wertschöpfungsstufen aus Rentabilitätsgründen wichtig. Als Hauptrisiko ist die Sanierungsbedürftigkeit der Weiterverarbeitungsunternehmen zu betrachten. Hierzu gibt es mittelfristige Unternehmensplanungen. Das Finanzierungssystem ist noch nicht lückenlos abgesichert. Erst wenn dies gelungen ist, kann ARBED-Saarstahl die industrielle Alleinverantwortung für die Weiterverarbeitung übernehmen.

Eine Zusatzfrage, bitte!

Herr Staatssekretär, welche Auswirkungen auf den gesamten saarländischen Arbeitsmarkt erwartet denn die Bundesregierung auf Grund der jüngsten Beschlüsse, daß nämlich fast ein Drittel der Beschäftigten bei ARBEDSaarstahl abgebaut wird?

Die Folge wird sein, daß die Arbeitslosenquote ansteigen wird. Dies ist eine bittere Entwicklung. Kein Mensch wird eine andere Meinung darüber haben. Nur, wir wissen alle - und die Bundesregierung hat dies öffentlich dargestellt, der Bundeswirtschaftsminister hat es getan -, warum diese Einschränkung der Beschäftigungsmöglichkeiten, der Abbau der Kapazitäten nötig ist.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte!

Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, für die saarländischen Stahlarbeiter einen Solidaritätsbeitrag zu leisten, indem Sie genauso wie die Stahlarbeiter auf 50 % Ihres Weihnachtsgeldes verzichten und mit einem Gehalts- bzw. Lohnstopp für drei Jahre einverstanden sind? Wenn ja, würde ich mich als zweiter sofort anschließen.

Dies ist eine Frage gewesen, die Sie an mich persönlich gerichtet haben?

Ja, ja.

Ich bitte um Entschuldigung, ich kann auf diese an mich persönlich gestellte Frage nicht antworten.

Herr Parlamentarischer Staatssekretär, Sie brauchen sich keinesfalls aufs Eis locken zu lassen. ({0}) Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Hoffmann ({1}).

Herr Staatssekretär, um noch einmal auf den Zusammenhang zwischen ARBED-Saarstahl und der Weiterverarbeitung zu kommen: Welche vermögensmäßigen Verknüpfungen sehen Sie - wir wissen ja, daß der ARBED-Gesamtkonzern in der Bundesrepublik bestimmte Teile in Bürgschaften und in Rücksicherungen gegeben hat - mit den Eigentumstiteln?

Herr Hoffmann, ich habe Ihre Frage nicht ganz verstanden. Ich gehe davon aus, daß Sie darauf aufmerksam machen wollen, daß die Weiterverarbeitung ja nicht nur bei ARBED-Saarstahl liegt, sondern auch bei ARBED Luxemburg. Ist das richtig?

Daß ARBED-Weiterverarbeitung Teile ihres Vermögens zur Absicherung des gesamten Konzepts gegeben hat. Es dreht sich auch hier um Transaktionen, die der Bundesregierung bekannt sind, nehme ich an.

Dann kann ich dazu vielleicht ganz kurz etwas sagen. In Verhandlungen zwischen Saarstahl und der Konzernspitze ARBED - das ist also Luxemburg - ist eine Lösung vereinbart worden, die unter bestimmten Voraussetzungen die Übernahme der industriellen Alleinführung durch Saarstahl vorsieht. Saarstahl ist dazu bereit, wenn insbesondere die bei der Landesregierung Nordrhein-Westfalen und beim Saarland beantragten Bürgschaften gewährt werden. Die Entscheidungen der Landesgremien stehen noch aus. Diese verbürgten Mittel sind für die Stabilisierung der Weiterverarbeitungsunternehmen, die zur Zeit beträchtliche Verluste erleiden, dringend erforderlich. Die Neuregelung der Verantwortlichkeiten muß noch vom Bund - das ist der Punkt, den Sie angesprochen haben - und vom Saarland als Bürgen für ARBED-Saarstahl sowie von der luxemburgischen Regierung für ARBED genehmigt werden. Die Prüfung der von den Unternehmen ausgehandelten Lösungen - Regierungsgespräch - dauert an. Das ist der Stand der Dinge.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schreiber.

Herr Staatssekretär, in der aktuellen Diskussion wird immer je nach Stand der Dinge - positiv oder negativ - die Verantwortlichkeit der Politik herausgestellt. Meine Frage: Wie beurteilt die Bundesregierung die Einwirkungsmöglichkeiten des paritätisch besetzten Aufsichtsrats in bezug auf die Unternehmensentwicklung, beispielsweise bei ARBED-Saarstahl?

Die Bundesregierung weist darauf hin, daß natürlich auch andere Verantwortlichkeiten bestehen. Sie haben soeben einige genannt. Da sind die Unternehmensorgane, die natürlich für die Entwicklung genauso verantwortlich sind wie andere.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Müller ({0}).

Herr Staatssekretär, angesichts des Standortes mehrerer Betriebe der Weiterverarbeitung von ARBED im Lande Nordrhein-Westfalen sind j a eventuelle Bürgschaften dieses Landes angesprochen worden. Kann die Bundesregierung schon Auskunft darüber geben, wie der Verhandlungsstand bezüglich dem Bürgschaftsbegehren der weiterverarbeitenden Unternehmen gegenüber dem Land Nordrhein-Westfalen ist?

Herr Müller, ich habe darauf hingewiesen, daß die Verhandlungen im Gange sind, d. h. noch nicht abgeschlossen sind. Daher kann ich nicht sagen, wie sie ausgehen werden. Über den Stand sollte ich, glaube ich, im Augenblick besser auch nichts sagen.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe auf die Frage 22 des Herrn Abgeordneten Hoffmann ({0}): Ist der Bundesregierung bekannt, in welcher Höhe die Arbeitnehmer von ARBED-Saarstahl im Bereich der tariflichen und der außertariflichen Verträge finanzielle Einbußen haben hinnehmen müssen?

Herr Hoffmann, Bundesregierung und saarländische Regierung haben im November/Dezember 1982 weitere Hilfen davon abhängig gemacht, daß auch die übrigen wirtschaftlich Beteiligten einen Sanierungsbeitrag erbringen. Der Arbeitnehmerbeitrag besteht darin, daß 1983/84 jeweils die Hälfte der Sonderzahlung, des Weihnachtsgeldes, dem Unternehmen bis 1985 bzw. 1986 als zinsloses Darlehen gestundet wird. Darüber hinaus wird seit Januar 1983 Kurzarbeit geleistet, ohne daß der sonst übliche Härteausgleich - der Differenzbetrag zwischen Kurzarbeitsgeld und früheren Bezügen - gezahlt wird. Dies bedeutet einen Nettoausfall von bis zu 10'%. Mitarbeiter der Direktorenebene haben einen Bleichhohen Einkommensverzicht ab Januar 1983 freiwillig erklärt. Um Massenentlassungen möglichst zu vermeiden, wird für den jetzt notwendigen Anpassungsprozeß ganz überwiegend vorzeitige Pensionierung vorgesehen. Die Sozialplanleistungen sollen zur Entlastung des Unternehmens von 90 auf durchschnittlich 82 % abgesenkt werden. Darüber hinaus wird für die Tarifverhandlungen 1984 eine Nullrunde angestrebt. Von den außertariflich bezahlten Angestellten wird ein nochmaliger teilweiser Einkommensverzicht auf freiwilliger Basis erwartet. Zu den Prozentsätzen, die für diese freiwilligen Verzichte gelten, habe ich schon einiges gesagt; ich habe die Prozentsätze schon vorgetragen.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, weil trockene und allgemeine Zahlen so wenig aussagen: Würden Sie bestätigen, daß dies allein schon auf diesem Niveau für einen ungelernten Arbeiter ein Nettoeinkommen von ungefähr 1 300 DM und für einen gelernten Arbeiter ohne Zusatzqualifikation ein Nettoeinkommen von 1 600 DM im Monat als Durchschnittswert bedeutet?

Herr Hoffmann, ich kann diese Zahlen nicht bestätigen; ich habe sie nicht zur Verfügung. Ich gehe davon aus, daß Sie sie sorgfältig recherchiert haben, und dann wird dem wohl so sein.

Eine weitere Zusatzfrage.

Darf ich Sie in diesem Zusammenhang nun befragen - da die Bundesregierung durch Herrn Lambsdorff gestern eine entsprechende Erklärung abgegeben hat -, ob Hoffmann ({0}) Sie sich über die finanziellen Konsequenzen für die Höhe der Einkommen im klaren sind, wenn Sie dem Unternehmen empfehlen, aus dem Unternehmensverband auszuscheiden und eine Nullrunde für die nächste Zeit vorzusehen? Sind Sie sich darüber im klaren, was dies für Auswirkungen auf die materielle Situation der Arbeitnehmer hat?

Herr Hoffmann, ich kann nur noch einmal sagen, daß die Belastungen, die für den einzelnen damit verbunden sind, wirklich erheblich sind. Jeder weiß, daß dies ein Beitrag ist, der sehr schwer wiegt. Auf der anderen Seite kann nicht übersehen werden, daß auch die Allgemeinheit einen erheblichen Beitrag leistet, daß der Steuerzahler einen Beitrag leistet über die Leistungen, die von der öffentlichen Hand an die Saarstahl AG gegeben werden.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schreiner.

Herr Staatssekretär, da Sie soeben davon gesprochen haben, daß auf der Direktorenebene ein relativ gleich hoher Anteil an Einbußen auf freiwilliger Ebene zustande gekommen sei, und vor dem Hintergrund der eben erwähnten Zahlen für den Arbeitnehmerbereich, ungelernte Arbeiter und qualifizierte Arbeiter, darf ich Sie fragen, ob Ihnen die Anzahl der betroffenen Mitarbeiter auf der Direktorenebene bekannt ist und auf welches Einkommensniveau sich die relativen Einkommenseinbußen beziehen.

Ich kenne diese Zahlen nicht. Sie werden dafür Verständnis haben, ich habe diese Frage nicht erwartet; ich kann Ihnen also darauf keine Antwort geben.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Müller ({0}).

Herr Staatssekretär, liegen der Bundesregierung Erkenntnisse darüber vor, wie in der Stahlindustrie an anderen Standorten bzw. bei ähnlicher Industrie die Sozialpläne in der Vergangenheit ausgestaltet waren?

Ich könnte mir denken, daß solche Zahlen vorliegen. Ich habe sie jetzt nicht verfügbar, bin jedoch gern bereit, sie Ihnen zukommen zu lassen. Aber eines kann ich sagen: Es gibt keine allgemeine Aussage zu Ihrer Frage.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Brück.

Herr Staatssekretär, stimmt es, daß durch die Einsparungen im Arbeitnehmerbereich, also bei den Sozialplänen, durch das Senken von 90 auf 82% bis 1986 nur insgesamt 54 Millionen DM eingespart werden, und wenn das so ist: Wie sehen Sie im Vergleich zu den Gesamtsubventionen für das Unternehmen die wirtschaftliche Belastung des einzelnen, der wirklich an den Existenzrand gerät, vor allem dann, wenn er, wie im Saarland üblich, Schulden auf ein Eigenheim hat?

Herr Brück, ich kann Ihnen jetzt vortragen, wie die Sanierungsbeträge im einzelnen aussehen. Sie kennen sie, aber ich kann das noch einmal tun. Dann wird deutlich werden, wie groß auch der Beitrag ist, den die Öffentlichkeit, den die Allgemeinheit bringt. ({0}) - Wenn Sie das wünschen, will ich das gerne tun. Die Sanierungsbeiträge sind wie folgt zu beziffern: Bund und Land, jeweils hälftige Beteiligung: Betriebshilfe 1983 86 Millionen DM, 1984 100 Millionen DM; Zins und Tilgung auf verbürgte Kredite ab 1986 durchschnittlich ca. 185 Millionen DM pro Jahr; Banken: Zinsverzicht, Zinsstreckung und Tilgungsstreckung bei langfristigen Krediten verschaffen Saarstahl bis Ende 1988 Liquidität von 425 Millionen DM einschließlich rund 80 Millionen DM EGKS-Mitteln, für die noch keine Zusage vorliegt, da muß von seiten des Unternehmens noch ein Antrag in Brüssel gestellt werden; Arbeitnehmer: Rücknahme der Sozialplanleistung von 90 auf 82 %, 8 bis 10 Millionen DM jährlich; Null-Runde 1984: Kostenentlastung 1984 12 Millionen DM, in Folgejahren 21 Millionen DM; Gehaltsverzicht von außertariflichen Angestellten: 1984/85 - ich sagte es schon - zwischen 3,9 und 15 %.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Jens.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung denn bereit, der Frage des Kollegen Schreiber über die Einkommensenkungen bei Direktoren und höheren Angestellten einmal nachzugehen und ihm eine schriftliche Antwort zukommen zu lassen? ({0})

Wenn Sie, Herr Schreiber, eine Antwort haben wollen, bekommen Sie sie selbstverständlich, soweit - ich darf das einschränkend sagen - die Bundesregierung die Möglichkeit hat, diese Feststellungen treffen zu können bzw. diese Zahlen hereinholen zu können.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schreiber.

Herr Staatssekretär, es geht um Einkommensverzichte. Sind der Bundesregierung Fälle bekannt, in denen auch von den Arbeitnehmern Einkommensverzichte abgefordert worden sind, beispielsweise bei dem gewerkschaftseigenen Unternehmen „Neue Heimat"?

Mir sind solche Fälle nicht bekannt, aber auch dazu könnten wir, wenn der Wunsch -

Nein, Herr Staatssekretär. Es besteht kein unmittelbarer Zusammenhang mit dieser Frage. Ich bitte auch darauf Rücksicht zu Vizepräsident Stücklen nehmen, daß noch eine Reihe von Fragestellern da sind, die ganz gerne noch eine Antwort auf ihre Fragen bekommen möchten. - Die letzte Zusatzfrage zu dieser Frage 22, Herr Abgeordneter Stahl.

Herr Staatssekretär, Sie nannten eben die Zahlen der Mittel die ARBEDSaarstahl von den Banken erhalten hat, die teils durch die Bundesregierung und auch durch das Land verbürgt worden sind. Darf ich Sie fragen: In welcher Höhe ist von ARBED-Saarstahl an die jeweiligen Banken in diesem Ristornierungszeitraum insgesamt gezahlt worden? Dies wäre auch eine interessante Zahl.

Herr Stahl, ich glaube, da kann man davon ausgehen, daß die normalen Bedingungen für Bankkredite gegenüber Saarstahl gegolten haben. Daraus ergibt sich alles. ({0}) - Man könnte in der Bilanz nachsehen, dann könnte man das feststellen. Ich will das gern für Sie tun.

Ich rufe Frage 23 des Abgeordneten Hoffmann auf: Welche Arbeitsplatzverluste und welche Produktionskapazitätsminderungen haben ARBED-Saarstahl und ihre Vorgängerunternehmen seit 1974 hinnehmen müssen?

ARBED-Saarstahl bzw. die Vorgängergesellschaften haben die Beschäftigtenzahl von Ende 1974 bis 1983 von 31 000 um 13 750 auf 17 250 vermindert. Das ist ein Minus von 44,4 %. Im gleichen Zeitraum wurde die Rohstahlkapazität von 465 000 Tonnen monatlich auf 280 000 Tonnen, d. h. um 39,8%, zurückgenommen. Parallel dazu wurde die Walzkapazität von 362 000 Tonnen monatlich auf 292 000 Tonnen bzw. um 19,3 % gekürzt.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen, daß diese Zahlen, wenn sie im bundesdeutschen Vergleich und im EG-Vergleich gesehen werden, überdurchschnittlich sind und daß damit die Saar im Vergleich mit dem gesamten westeuropäischen Stahlmarkt die höchsten Opfer gebracht hat?

Herr Hoffmann, ich habe die Frage erwartet, und ich habe versucht, dafür noch Zahlen heranzuschaffen. Ich kann Ihnen für die Bundesrepublik ein paar Zahlen nennen, aber ich kann Ihnen keine Zahlen für die EG nennen. Ich nenne Ihnen die Kapazitätszahlen für die Bundesrepublik in Millionen Tonnen: 1974 60,4, 1978 69, 1983 65,4. Die Zahl der Mitarbeiter, der Beschäftigten in der Stahlindustrie betrug 1974 232 000, 1978 203 000 und 1983 168 000. Das ist ein Minus von 64 000, und davon entfallen auf die Saarstahl AG 14 000.

Noch eine Zusatzfrage.

Da sich meine Frage im wesentlichen auf die Arbeitsplatzverluste bezieht und wir durch die jetzige Regelung einen weiteren Verlust von 5 000 Arbeitsplätzen bis zum Ende des Jahres 1985 vorprogrammiert haben, frage ich Sie: Herr Staatssekretär, geht die Bundesregierung davon aus, daß trotz dieses beschleunigten Abbaus an den einzelnen Standorten und Betriebsteilen von ARBED-Saarstahl keine Stillegungen vorgenommen werden sollen und das alte Restruktuierungskonzept technisch aufrechterhalten bleibt?

Herr Hoffmann, Sie wissen, daß nicht die Bundesregierung, sondern die Unternehmensleitung Entscheidungen dieser Art fällt.

Eine Zusatzfrage.

Mich interessieren die Arbeitsplatzverluste bei den Verantwortlichen des Unternehmens, z. B. beim Aufsichtsrat, beim Vorstand, bei den Direktoren. Beträgt der Arbeitsplatzverlust da auch 44 %, oder welche Höhe hat er?

Es tut mir leid, ich kann Ihnen diese Frage nicht beantworten.

Keine weitere Zusatzfrage. Die Frage 24 des Abgeordneten Dr. Steger wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe die Frage 25 des Herrn Abgeordneten Dr. Jens auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die Tatsache, daß die METRO Cash & Carry-Läden nicht an Preisauszeichnungsverordnung und Ladenschluß gebunden sind, und sieht sie darin eine Wettbewerbsverzerrung gegenüber dem herkömmlichen Fachhandel?

Herr Jens, nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes unterliegen C + C-Betriebe nicht der Verordnung über Preisangaben und dem Ladenschlußgesetz, wenn sie eine „funktionsechte" Großhandelstätigkeit wahrnehmen. Dies ist dann der Fall, wenn ein C + C-Betrieb ausschließlich an Gewerbetreibende, nicht an private Letztverbraucher, verkauft und der Verkauf betriebsfremder Waren für den Privatbedarf der Gewerbetreibenden eine Toleranzgrenze von etwa 10 % des Umsatzes des C + C-Betriebes nicht übersteigt. Ob diese Voraussetzungen bei den C + C-Betrieben der Firma METRO gegeben sind, vermag die Bundesregierung nicht zu beurteilen. Der Bundesregierung liegen jedoch eine Reihe von Beschwerden vor, mit denen behauptet wird, METRO halte sich nicht an die genannte 10 %-Grenze, sondern betreibe de facto überwiegend Einzelhandel. Sollte dies zutreffen, so läge hierin nach Auffassung der Bundesregierung eine Wettbewerbsverzerrung zu Lasten des Einzelhandels.

Eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, sind Sie, wenn Ihre Untersuchungen weiter fortgeschritten sind, bereit, eine entsprechende Novellierung des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb hier vorzulegen, damit dieser Mißstand, Verkauf der METRO an Letztverbraucher, beseitigt wird?

Herr Jens, Sie wissen, wie schwierig es ist, so etwas festzustellen. Es ist der Bundesregierung völlig unmöglich, diese Feststellung zu treffen. Sicherlich bestünde die Möglichkeit auf der Ebene der Länder, wenn man näher dran ist, vielleicht Ermittlungen dieser Art anzustellen; aber der Bundesregierung ist diese Möglichkeit nicht gegeben.

Noch eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Meinung, daß z. B. die Forderung von sogenannten Regalmieten oder Eintrittsgeldern durch die METRO wirklich nicht geeignet ist, um einen Leistungswettbewerb zu gewährleisten?

Da bin ich mit Ihnen einer Meinung. Dies ist wirklich nicht der Fall.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 26 des Herrn Abgeordneten Dr. Jens auf - es ist die letzte Frage, die wir heute zu behandeln haben -: Was kann die Bundesregierung dagegen unternehmen, daß in den METRO Cash & Carry-Läden auch an Letztverbraucher verkauft wird?

Herr Jens, die Bundesregierung hat keine gesetzliche Möglichkeit, auf METRO hinsichtlich der Wahl ihrer Geschäftspartner Einfluß zu nehmen. Ob METRO in größerem Umfange auch an private Letztverbraucher verkauft, ist ihre Sache; allerdings muß sie dann die Bestimmungen der Verordnung über Preisangaben und die Bestimmungen des Ladenschlußgesetzes beachten. Im Zusammenhang mit den Beschwerden aus Kreisen des Einzelhandels hat Bundeswirtschaftsminister Graf Lambsdorff im Mai dieses Jahres an die Firma METRO appelliert, alles zu tun, um Zweifel an der Ernsthaftigkeit ihrer Absicht, den geltenden gesetzlichen Bestimmungen in jeder Hinsicht entsprechen zu wollen, überzeugend auszuschließen. Außerdem hat er die Erwartung geäußert, daß die beteiligten Wirtschaftskreise einen Modus vivendi finden, der die legitimen Interessen des Fachhandels wie auch des C + C-Großhandels gleichermaßen berücksichtigt. Inzwischen haben entsprechende Gespräche stattgefunden, die auch erste positive Ergebnisse gebracht haben. So wird die Firma METRO künftig darauf verzichten, in allgemeinen Zeitungen und Zeitschriften zu werben. Das war Anfang des Jahres das Problem. Darüber hinaus wird sie ab Januar 1985 für ihr gesamtes Sortiment zusätzlich zu den Nettopreisen auch die Bruttopreise angeben.

Bitte, Herr Dr. Jens.

Glauben Sie denn, daß die Absprachen, die jetzt auch seitens der C + C-Märkte mit dem Kartellamt getroffen wurden, in Zukunft grundsätzlich keine Einkaufspreise mehr systematisch zu unterschreiten, zulässig sind und von der METRO eingehalten werden?

Herr Jens, wir hoffen daß dies geschieht. Dies sollte der Weg sein, auf dem man diese Probleme endlich bereinigt. Die Wirtschaft sollte sich zusammensetzen, sie sollte selbst Wege finden. Wir hoffen, daß dies geschieht.

Keine weiteren Zusatzfragen. Wir sind am Ende der heutigen Fragestunde. Bevor ich die Sitzung schließe, möchte ich auf folgendes hinweisen: Auf Grund eines Antrags der Fraktion der SPD wird die Tagesordnung der 33. Sitzung des Deutschen Bundestages am Donnerstag, dem 10. November 1983, um eine Aktuelle Stunde ergänzt. Das Thema der Aktuellen Stunde lautet: „Beurteilung der amerikanischen Intervention auf Grenada durch die Bundesregierung und Grenada-Besuch des Parlamentarischen Staatssekretärs beim Bundesminister des Innern". Einer interfraktionellen Vereinbarung entsprechend wird dieser Zusatzpunkt um 8 Uhr aufgerufen. Ich berufe deshalb die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 10. November 1983, 8 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.