Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 10/26/1983

Meine Damen und Herren! Die Sitzung ist eröffnet. Vor Eintritt in die Tagesordnung möchte ich noch von einer interfraktionellen Vereinbarung Kenntnis geben. Danach soll die verbundene Tagesordnung um den Zusatzpunkt Beratung des Antrags der Fraktion der SPD und des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und FDP Ergänzung des Auftrags des 1. Untersuchungsausschusses ({0}) erweitert werden. Dieser Zusatzpunkt soll am Donnerstag nach Punkt 11 der Tagesordnung aufgerufen werden. Ist das Haus damit einverstanden? - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Wir kommen zu Tagesordnungspunkt 1: Fragestunde - Drucksache 10/507 Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen auf. Zur Beantwortung steht Herr Staatssekretär Rehlinger zur Verfügung. Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Dr. Hupka auf: Warum sind in der Broschüre „Auskünfte zur Deutschlandpolitik A-Z" nur die den Landsleuten in Mitteldeutschland, nicht aber auch die in Ostdeutschland jenseits von Oder und Neiße den Deutschen verweigerten Menschenrechte miterwähnt, zumal ausdrücklich „die Achtung der Menschenrechte in Deutschland" zu Recht als Ziel der Politik genannt wird?

Herr Präsident! Herr Abgeordneter Dr. Hupka! Ihre Frage beantworte ich wie folgt: Die Broschüre „Auskünfte zur Deutschlandpolitik A - Z" ist herausgegeben worden, um Anfragen von Bürgern nach Informationen über die allgemeine deutschlandpolitische Entwicklung, die Deutschlandpolitik der Bundesregierung und die Entwicklung des Verhältnisses zwischen den beiden Staaten in Deutschland knapp zusammengefaßt zu beantworten. Von der konzeptionellen Anlage der Broschüre und vom Informationsinteresse der Anfragen her stehen die innerdeutschen Beziehungen, allgemeine Fragen mit Bezug zur DDR und die Situation der Landsleute in der DDR im Mittelpunkt. Ich bin jedoch gern bereit, Ihre Anregung aufzugreifen und im Stichwort Menschenrechte auch Hinweise zur Situation der Deutschen jenseits von Oder und Neiße zu geben.

Zu einer Zusatzfrage der Abgeordnete Dr. Hupka.

Herr Staatssekretär, Sie werden mir aber darin zustimmen können, daß, wenn in der Broschüre zu Recht über die Menschenrechte in Deutschland als Stichwort etwas zu finden ist, dann auch die Menschenrechte der Deutschen jenseits von Oder und Neiße mit erwähnt und behandelt werden müssen.

Ich glaube, ich habe die Frage schon mit dem Hinweis beantwortet, daß wir Ihre Anregung in die Broschüre aufnehmen werden.

Weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wann ist mit einer Neuauflage - das kann ja nur durch eine Neuauflage geschehen - auf Grund meiner Frage zu rechnen und wird dann nachher auch über die Entnationalisierungspolitik, der die Deutschen ausgesetzt sind, die Schwierigkeiten bei der Ausreise und das Volksgruppenrecht berichtet werden? Werden all die Themen behandelt werden?

Die nächste Auflage wird Anfang 1984 - ich rechne, schon im Januar - herausgegeben werden. Inwieweit die von Ihnen erwähnten Themen noch zusätzlich und erweiternd mit eingebaut werden können, wird geprüft werden. Wir werden Ihnen darüber entsprechend berichten.

Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Czaja.

Herr Staatssekretär, werden Sie bei der Neuauflage auch die Frage prüfen, ob entscheidende Sätze aus dem Beschluß des Bundesverfassungsgerichts vom 7. Juli 1975 nicht nur zur Hälfte, sondern in den entscheidenden Teilen auch ganz zitiert werden?

In der Broschüre sind die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zitiert. Ich werde aber prüfen, ob die Passagen, die zitiert sind, ausreichend sind oder ob man sie noch durch weitere Passagen ergänzt.

Wir sind damit am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen. Ich danke Herrn Staatssekretär Rehlinger. Der Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau braucht nicht aufgerufen zu werden, da der Fragesteller um schriftliche Beantwortung der Fragen 2 und 3 gebeten hat. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft. Zur Beantwortung steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Pfeifer zur Verfügung. Ich rufe die Frage 4 des Abgeordneten Kuhlwein auf: Wie hoch ist in Prozent aller entsprechenden Betriebe die Beteiligung von Betrieben des Handwerks, der Industrie und des Handels an der Ausbildung im Ausbildungsjahr 1982 gewesen?

Herr Kollege Kuhlwein, amtliche Statistiken über den Anteil der ausbildenden Betriebe gegenüber nicht ausbildenden Betrieben gibt es nicht. Nach Angaben des Handwerks sind von den rund 492 000 Handwerksbetrieben rund 239 700 gleichzeitig Ausbildungsbetrieb, was einem Prozentanteil von rund 49 % entspricht. Nach Angaben von Industrie und Handel sind dort von den rund 595 000 Betrieben 146 000, also 25%, an der Berufsbildung beteiligt.

Zusatzfrage des Abgeordneten Kuhlwein.

Herr Staatssekretär, welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, mehr als bisher möglichst alle Betriebe, die zur Ausbildung geeignet sind, an der Ausbildung zu beteiligen?

Herr Kollege Kuhlwein, diese Zusatzfrage führt bereits in den Bereich der nächsten Frage. Ich werde dort etwas ausführlicher Stellung nehmen. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß beispielsweise in den Ausbildungsplatzkonferenzen des Jahres 1983 von seiten der Bundesregierung alle Anstrengungen unternommen worden sind, um mehr Betriebe, die ausbilden können, als ausbildende Betriebe zu gewinnen. Ein Vergleich beispielsweise mit der Situation vor fünf Jahren zeigt, daß diese Anstrengungen nicht erfolglos gewesen sind.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Kuhlwein.

Darf ich die Antwort so interpretieren, Herr Staatssekretär, daß Sie heute schon feststellen wollen, daß sich die Prozentzahlen der Ausbildungsbeteiligung 1983 gegenüber den Vorjahren verschoben haben?

Die Zahlen, die ich vorgetragen habe, sind die Zahlen, die für das Ausbildungsjahr 1982/83 gelten. Es sind also nicht die Zahlen für das Ausbildungsjahr, das jetzt im September beginnt.

Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Steinhauer.

Herr Staatssekretär, können Sie etwas darüber sagen, wie hoch der prozentuale Anteil der ausbildenden Betriebe in den Bereichen ist, die tariflich eine Umlage für die Berufsbildung vereinbart haben?

Darüber liegen amtliche Statistiken nicht vor. Es ist mir auch nicht gelungen, im Hinblick auf diese Fragestunde hierzu oder zu ähnlichen Branchen nichtamtliche Zahlen zu bekommen.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Weisskirchen ({0}).

Herr Staatssekretär, Sie haben gesagt, daß es immer noch eine ganze Menge von Betrieben gibt, die nicht ausbilden. Die Prozentzahlen weisen das j a aus. Welche konkreten Absichten haben Sie innerhalb der Bundesregierung, um die Zahl derer, die nicht ausbilden, zu verringern?

Die Bundesregierung hat mit Erfolg im Jahre 1983 darauf gesetzt, daß auf dem Wege der Freiwilligkeit und des Weckens von Verantwortung zusätzliche Ausbildungsbereitschaft bei den Betrieben entsteht, auch bei solchen Betrieben, die bisher nicht ausgebildet haben. Ich darf darauf hinweisen, daß wir uns vor allem bei den Ausbildungsplatzkonferenzen sehr darum bemüht haben. Wir werden im Hinblick auf die schwierige Ausbildungsplatzsituation 1984 und wahrscheinlich auch 1985 diese Anstrengungen fortsetzen.

Die Abgeordnete Frau Weyel möchte eine weitere Zusatzfrage stellen.

Herr Staatssekretär, haben Sie schon konkrete Vorstellungen, wie Sie den prozentualen Anteil der ausbildenden Betriebe an der Gesamtzahl der Betriebe steigern wollen?

Ich habe eben bereits gesagt, daß wir auf Freiwilligkeit setzen und darauf, das Verantwortungsbewußtsein in diesen Bereichen auch bei solchen Betrieben zu wecken, die bisher nicht ausgebildet haben, obwohl sie ausbilden könnten.

Wir haben eine weitere Zusatzfrage. - Frau Abgeordnete - Frau Odendahl ({0}): Herr Staatssekretär, halten Sie es auf Grund der Ausbildungssituation für gerechtfertigt, daß im IHK-Bereich in Zukunft 100 % der Betriebe, die dafür geeignet sind, ausbilden werden?

Unser Ziel ist es, so viele Betriebe wie überhaupt nur möglich zu bewegen, Jugendliche auszubilden. Ich muß aber betonen: soweit diese Betriebe dazu in der Lage und geeignet sind.

Fau Odendahl, Sie waren so schnell, daß ich nicht einmal Ihren Namen sagen konnte. Ich muß das für die Stenographen nachholen. Wir kommen zu der Frage 110 des Abgeordneten Kuhlwein: Welche Konsequenzen will die Bundesregierung aus der Erkenntnis des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung im Deutschen Bundestag ({0}) ziehen, wer sich von anderen Betrieben den beruflichen Nachwuchs beschaffe, obwohl er selbst ausbilden könne, handle unsolidarisch und sei ein „Trittbrettfahrer"? Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort zur Beantwortung.

Herr Kollege Kuhlwein, die Bundesregierung erkennt die großen Ausbildungsleistungen der Wirtschaft gerade in diesem Jahr an, in welchem bisher 78 000 Jugendliche mehr als 1982 auf Ausbildungsplätze vermittelt wurden und in welchem bisher zirka 35 000 Ausbildungsverträge mehr als im Vorjahr abgeschlossen wurden. Die Bundesregierung wird ihre Anstrengungen fortsetzen, auch diejenigen Betriebe, die derzeit nicht oder nicht mehr ausbilden, aber zur Ausbildung geeignet sind, zu veranlassen, Ausbildungsplätze bereitzustellen. Diese Anstrengungen waren bisher nicht ohne Erfolg, denn im Vergleich zu vor fünf Jahren, als von den rund 498 000 Handwerksbetrieben rund 224 000 gleichzeitig auch Ausbildungsbetriebe waren, waren zu Beginn dieses Ausbildungsjahres nach Angaben des Handwerks von rund 492 000 Handwerksbetrieben rund 240 000 gleichzeitig auch Ausbildungsbetriebe. Nach Angaben von Industrie und Handel waren vor fünf Jahren von 509 000 im Handelsregister eingetragenen Betrieben 141 000 Ausbildungsbetriebe. Diese Zahl stieg in diesem Ausbildungsjahr, also im Ausbildungsjahr 1982/83, auf rund 595 000 im Handelsregister eingetragene Betriebe, von denen 146 000 an der Berufsausbildung beteiligt waren. Diese positive Entwicklung ist u. a. auch deshalb möglich gewesen, weil in der ausbildenden Wirtschaft die Überzeugung weit verbreitet ist, daß Berufsausbildung nicht nur im Interesse der Berufs- und Lebenschancen der Jugendlichen, sondern auch im eigenen Interesse der einzelnen Betriebe liegt. Hierauf hat auch die Bundesregierung beispielsweise bei den Ausbildungsplatzkonferenzen immer wieder hingewiesen. Weiter hat sie immer betont, daß sich die bisher nicht ausbildenden Betriebe ihrer Verantwortung in der Berufsausbildung bewußt sein und sich glaubwürdig in Solidarität zu den ausbildenden Betrieben verhalten müssen.

Zusatzfrage des Abgeordneten Kuhlwein.

Darf ich Ihrer Antwort entnehmen, daß auch der Bundesbildungsminister die Auffassung teilt, die der Bundesarbeitsminister in der vorletzten Woche hier im Deutschen Bundestag vertreten hat, wonach sich Betriebe, die ausbilden könnten und dies nicht tun, unsolidarisch verhalten und „Trittbrettfahrer" genannt werden müßten, und ist die Bundesregierung bereit, die Konsequenz zu ziehen, sich nicht auf Appelle zu beschränken?

Herr, Kollege Kuhlwein, ich habe eben zum Ausdruck gebracht, daß Betriebe, die nicht ausbilden, obwohl sie es nach den Kriterien des Berufsbildungsgesetzes tun könnten, sich wenig solidarisch gegenüber den Betrieben verhalten, die ihrer Verantwortung entsprechend den Feststellungen eines Urteils des Bundesverfassungsgerichtes gerecht werden, und darauf hat der Bundesminister für Arbeit auch in der ihm eigenen Klarheit hingewiesen.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Kuhlwein.

Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung insbesondere angesichts der 1984 drohenden Situation auf dem Markt für Ausbildungsplätze, die Betriebe, die, obwohl sie geeignet sind, nicht ausbilden, durch eine Beteiligung an den finanziellen Lasten der Ausbildung etwas unter Druck zu setzen, sich doch an der Ausbildung zu beteiligen?

Ich weiß nicht, ob man hier sehr weit kommt, wenn man die Strategie so anlegt, daß man irgend jemanden unter Druck setzen möchte. Ich halte mehr davon, daß man die Strategie fortsetzt, die wir im Jahre 1983 mit Erfolg begonnen haben, nämlich an das Verantwortungsbewußtsein dieser Betriebe zu appellieren und dieses Verantwortungsbewußtsein zu wecken, um auf diese Art und Weise zu erreichen, daß mehr Betriebe, die dazu in der Lage sind, im Jahre 1984 und in den folgenden Jahren ihrer Ausbildungsverantwortung gerecht werden.

Zusatzfrage des Abgeordneten Weisskirchen ({0}).

Herr Staatssekretär, nachdem Sie eben das Bundesverfassungsgerichtsurteil vom 10. Dezember 1980 angesprochen haben: Sie wissen genausogut wie wir, daß das Bundesverfassungsgericht davon ausgeht, daß dann, wenn die Wirtschaft selber ihrer Ausbildungspflicht nicht nachkommt, der Staat diese Pflicht gesetzlich einfordern muß. Wenn das so ist, frage ich Sie: Welche konkreten Gesetzesvorhaben, welche Maßnahmen leitet die Bundesregierung ein, um dieser Pflicht, die nach dem Bundesverfassungsgerichtsurteil in erster Linie an die Wirtschaft herangetragen wird, endlich nachzukommen?

Die Bundesregierung hat nicht die Absicht, hier gesetzgeberische Maß1970 nahmen einzuleiten. Man muß doch feststellen, daß 1983 zu einem Rekordausbildungsjahr geworden ist, weil die Bundesregierung auf die Freiwilligkeit gesetzt und an das Verantwortungsbewußtsein appelliert hat. Ich meine, daß wir auf diesem Wege weiter kommen, als wenn wir gesetzgeberische Maßnahmen einleiten, die möglicherweise ganz unliebsame Folgen für die Ausbildungsbereitschaft der Betriebe haben könnten. ({0})

Eine Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Steinhauer.

Herr Staatssekretär, nachdem Sie gesetzgeberische Maßnahmen zur Vermehrung der Ausbildungsplätze hier verneint haben, frage ich Sie: Wie wollen Sie den Wettbewerbsnachteil der Unternehmer, die ausbilden - ich unterstelle, daß ein Ausbildungsplatz 10 000 bis 20 000 DM kostet -, ausgleichen? Das kann man ja wohl nicht allein mit einem Appell machen.

Erstens bin ich nicht davon überzeugt, daß mittelfristig für Unternehmer, die sich qualifizierten Nachwuchs heranbilden, ein Wettbewerbsnachteil entsteht, sondern ich bin der Ansicht, daß die Unternehmen, die sich selbst qualifizierten Nachwuchs heranbilden, auf Dauer einen Wettbewerbsvorteil haben. Zweitens haben wir in den zurückliegenden Jahren Erfahrungen mit dem Wecken von Ausbildungsbereitschaft gesammelt. Es hat sich herausgestellt, daß alle Maßnahmen, mit denen versucht wurde - um den Begriff des Kollegen Kuhlwein nochmals aufzugreifen -, Druck auszuüben, den Erfolg nicht gehabt haben. Vor zehn Jahren hat die EddingKommission festgestellt, daß die Betriebe für die berufliche Erstausbildung 5,3 Milliarden DM im Jahr ausgegeben haben, und in diesem Jahr werden die Betriebe für die berufliche Erstausbildung über 20 Milliarden DM ausgeben. Diese Steigerungsrate hätten Sie nach meiner Überzeugung durch irgendwelche staatlichen Druckmaßnahmen niemals erreicht. Aus diesem Grunde wollen wir bei der Strategie bleiben, die wir eingeschlagen haben.

Eine Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Odendahl.

Herr Staatssekretär, wie beurteilt die Bundesregierung die Regelung der Handwerkskammern in Konstanz und Karlsruhe, die durch die Erhebung einer Kammerumlage auch die nichtausbildenden Betriebe an den Kosten der überbetrieblichen Ausbildung beteiligen?

Frau Kollegin, das sind, ähnlich wie wir das auch in einigen Tarifbereichen haben, freiwillige Maßnahmen. Wenn die zuständigen Stellen zur Überzeugung kommen, daß diese freiwilligen Maßnahmen dazu beitragen können, daß zusätzliche Ausbildungsplätze oder zusätzliche Ausbildungsbereitschaft entstehen, dann ist das natürlich ganz im Sinne dessen, was ich hier auf Ihre Fragen ausgeführt habe.

Eine Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Weyel.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung angesichts der 50 000 noch gemeldeten ausbildungsplatzsuchenden Jugendlichen der Meinung, daß die Wirtschaft tatsächlich der in dem vorhin angeführten Urteil geforderten Ausbildungsbereitschaft entsprochen hat, und worauf gründet sich Ihre optimistische Einschätzung, daß Sie für das Ausbildungsjahr 1984/85 eine weitere notwendige Steigerung der Zahl der Ausbildungsplätze erwarten können?

Sicher ist, daß im Jahre 1984 und auch im Jahre 1985 sowohl die politisch Verantwortlichen als auch die für die Berufsbildung in der Wirtschaft Verantwortlichen die Anstrengungen verstärken müssen, damit wir das Ausbildungsplatzangebot sichern können. Ich möchte auch ausdrücklich darum bitten, daß diese Anstrengungen von den Kolleginnen und Kollegen im Bundestag mit unterstützt werden. Was das Jahr 1983 angeht, möchte ich folgendes sagen: Die Wirtschaft hat zu Beginn des Jahres dem Bundeskanzler zugesagt, daß sie 30 000 zusätzliche Ausbildungsplätze zur Verfügung stellen wird. Dies ist in einer wirtschaftlich nicht ganz einfachen Zeit mit Sicherheit ein Angebot gewesen, das Anerkennung und Dank verdient. Die Wirtschaft hat dieses Angebot nicht nur erfüllt, sondern hat - das habe ich eben schon zum Ausdruck gebracht - weit über 30 000 zusätzliche Ausbildungsplätze bereitgestellt mit dem Ergebnis, daß wir in diesem Jahr 685 000 Ausbildungsplätze, vielleicht auch mehr als 685 000 Ausbildungsplätze, zur Verfügung haben. Meine Damen und Herren, ich finde, das ist insgesamt eine erfolgreiche Bilanz.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Catenhusen.

Herr Pfeifer, diese Bilanz ergab sich natürlich nur dadurch, daß vom Sozialministerium Zahlen zurückgehalten wurden, die schon zur Zeit des Versprechens „Eine Lehrstelle für jeden" erkennen ließen, daß dieses Versprechen nicht würde eingelöst werden können.

Sie müssen fragen, Herr Catenhusen!

Die Frage geht dahin: Sieht die Bundesregierung dann, wenn jetzt schon erkennbar ist, daß im nächsten Jahr auf der einen Seite die Zahl der freiwerdenden Lehrstellen deutlich zurückgehen wird und auf der anderen Seite die Zahl der Lehrstellensuchenden weiter ansteigen wird, in dieser außergewöhnlichen Situation nicht doch eine Verpflichtung dazu, nicht nur zu appellieren, sondern auch angesichts der drängenden Probleme dieses Umlageverfahren, das auf freiwilliger Basis etwa in Süddeutschland schon praktiziert wird, durch eine gesetzliche Maßnahme bundeseinheitlich einzuführen?

Zunächst möchte ich sagen, daß die Bundesregierung keine Zahlen zurückgehalten hat, sondern daß sich einige der Daten, die am Beginn des Jahres 1983 für die Ausbildungsplatzsituation im Herbst angenommen worden sind, anders entwickelt haben. Die Gründe hierfür sind im Parlament mehrfach erörtert worden. Was die Ausbildungsplatzsituation 1984 angeht, trifft es zu, daß sich die Situation auch dadurch noch erschwert, daß drei Jahre vorher, also im Jahre 1981, weniger Ausbildungsverhältnisse begonnen worden sind, als es 1980 der Fall gewesen ist, und daß wir infolgedessen auch bei einer gleichbleibenden Zahl von Bewerbern dafür sorgen müssen, daß zusätzliche Ausbildungsplätze entstehen. Allerdings halte ich die von Ihnen in der Frage vorgeschlagene gesetzliche Einführung einer Umlagefinanzierung für einen falschen Weg, der nach meiner Überzeugung nicht Ausbildungsbereitschaft wecken, sondern diese eher vermindern würde. Wenn ich es richtig sehe, hat die vorige Bundesregierung nicht zuletzt aus diesem Grunde dem Parlament einen entsprechenden Vorschlag auch nicht unterbreitet.

Wir sind am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft. Den Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit brauche ich nicht aufzurufen, weil der Fragesteller, der Abgeordnete Waltemathe, um schriftliche Beantwortung der Frage 5 gebeten hat. Die Anwort wird als Anlage abgedruckt. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesminsters für Jugend, Familie und Gesundheit. Zur Beantwortung steht Frau Parlamentarischer Staatssekretär Karwatzki zur Verfügung. Ich rufe Frage 22 der Abgeordneten Frau Weyel auf: Sind der Bundesregierung Mitteilungen des saarländischen Sozialministeriums bekannt, nach denen etwa 12 v. H. der verkauften Lebensmittel verdorben oder im Wert gemindert waren, und liegen entsprechende Untersuchungen aus anderen Bundesländern vor?

Danke schön! - Frau Kollegin, das Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Sozialordnung des Saarlandes hat Meldungen, nach denen etwa 12 % der verkauften Lebensmittel verdorben oder wertgemindert sein sollen, als falsch bezeichnet. Der genannte Prozentsatz ist der Anteil wertgeminderter, verdorbener, irreführend bezeichneter oder nicht den Vorschriften entsprechend gekennzeichneter Lebensmittel, die im Rahmen der Lebensmittelüberwachung von einer Gesamtzahl von annähernd 4 800 entnommenen Proben beanstandet wurden. Dieser Anteil entspricht größenordnungsmäßig den Untersuchungsbefunden, die aus anderen Bundesländern vorliegen. Dabei ist zu beachten, daß bei der Probeentnahme häufiger gerade solche Waren berücksichtigt werden, bei denen bereits ein Verdacht vorliegt. Deshalb können die Beanstandungsquoten nicht als repräsentativ für die insgesamt angebotenen Lebensmittel angesehen werden.

Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Weyel.

Frau Staatssekretärin, halten Sie es nicht für selbstverständlich, daß bei einer verantwortlichen Überprüfung in erster Linie solche Produkte geprüft werden, bei denen ein Verdacht vorliegt?

Ja, das habe ich ausgeführt.

Eine weitere Zusatzfrage von Frau Weyel.

Hält die Bundesregierung angesichts dieser inzwischen erwiesenen Zahlen oder der vermuteten Zahlen - wobei sicher noch offen ist, wie diese falschen Meldungen eigentlich verbreitet wurden - es für notwendig, im Bereich der Überprüfung geeignete Maßnahmen zu treffen, um das vielleicht etwas intensiver zu gestalten?

Frau Kollegin Weyel, das ist Sache der Länder.

Ich rufe die Frage 23 der Abgeordneten Frau Weyel auf: Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus der Tatsache, daß nach dem erwähnten Bericht bei Lebensmitteln tierischer Herkunft 85 v. H. der Proben Rückstände enthielten und Würste zu fett und mit zu viel Schwarten und Sehnen durchsetzt sind? Frau Staatssekretär, zur Beantwortung.

Nach dem Jahresbericht 1982 des Chemischen Untersuchungsamtes für das Saarland überschritten nicht 85 %, sondern nur 2 % der untersuchten Lebensmittel tierischer Herkunft die für Rückstände festgesetzten Höchstwerte. Bei den restlichen 83 % der Proben lag der Rückstandsgehalt unterhalb der zulässigen Höchstgrenze. Bei 15 % waren keine Rückstände nachweisbar. Die Tatsache, daß Rückstände in vielen Lebensmittelproben nachweisbar sind, hat ihre Ursache nicht zuletzt in der hohen Nachweisempfindlichkeit der modernen Untersuchungsmethoden, die mittlerweile selbst noch geringste Rückstandsspuren erfassen. Hinsichtlich des Nachweises überhöhter Schwarten- und Fettgehalte in Würsten ist - wie bereits in meiner Antwort zu Ihrer vorhergehenden Frage ausgeführt - zu berücksichtigen, daß es sich vorwiegend um Verdachtsproben handelt, die somit nicht repräsentativ für das Lebensmittelangebot sind. Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß die lebensmittelrechtlichen Vorschriften zur Wahrung des Verbraucherschutzes, insbesondere zum Schutz vor Rückständen, und die Durchführung durch die hierfür zuständigen Landesbehörden ausreichend sind. Sie beobachtet jedoch die von der Lebensmittelüberwachung erhobenen Befunde mit Aufmerksamkeit, um erforderlichenfalls die bestehenden lebensmittelrechtlichen Vorschriften entsprechend zu ergänzen.

Frau Weyel, Zusatzfrage bitte.

Sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit, bei den 85 % der Proben, bei denen zwar Rückstände nachgewiesen wurden, aber die Höchstmengen noch nicht erreicht wurden, eine Staffelung der Rückstände zu überprüfen, um zu verhindern, daß durch die Anhäufung von Rückständen unterhalb der Höchstgrenze in verschiedenen Nahrungsmitteln dann doch insgesamt Höchstgrenzen überschritten werden?

Derartige Übersichten werden durch das Bundesgesundheitsamt in Verbindung mit den einzelnen Untersuchungsämtern fortlaufend erstellt und auch bewertet.

Eine weitere Zusatzfrage von Frau Weyel.

Ist von Ihrem Haus nachgeprüft worden, ob auch die Behauptung, daß vor allem Backwaren und Schokoladen von Schädlingen befallen waren - was in diesem Bericht steht - zutrifft und wodurch das bedingt ist, vor allem, wieweit es sich um Inlands- oder Auslandsware handelt?

Frau Kollegin, auch da sind wir nicht zuständig, sondern das ist Angelegenheit der Länder.

Wir kommen zu der Frage 24 der Abgeordneten Frau Nickels: Teilt die Bundesregierung die Auffassung des Bundesgesundheitsrats in seinem Votum vom 12. Oktober 1983, worin er die Aufhebung der Kurierfreiheit und damit - wie bereits die Nationalsozialisten 1939 - die Abschaffung der Heilpraktiker durch Nachwuchssperre empfiehlt, und teilt sie insbesondere die Rechtsauffassung des Bundesgesundheitsrats, daß „die Beschränkung der Ausübung der Heilkunde auf Ärzte" „verfassungsrechtlich möglich" sei, obwohl nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs die vom NS-Gesetzgeber beschlossene Nachwuchssperre aus verfassungsrechtlichen Gründen aufgehoben wurde? Zur Beantwortung, Frau Staatssekretär.

Nach § 2 Abs. 1 des Beschlusses der Bundesregierung über die Bildung eines Bundesgesundheitsrates vom 15. März 1963 hat der Bundesgesundheitsrat die Aufgabe, die Bundesregierung in Fragen der öffentlichen Gesundheitspflege und der Gesundheitstechnik insbesondere zur Vorbereitung der Gesetzgebung auf diesen Gebieten zu beraten. Die Bundesregierung wird die Empfehlungen des Bundesgesundheitsrates zur Beschränkung der Befugnis zur Ausübung der Heilkunde auf Ärzte prüfen. Diese Prüfung wird sich auch auf die Frage der verfassungsrechtlichen Zulässigkeit einer solchen Maßnahme erstrecken. Hierbei wird das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 24. Januar 1957 zu berücksichtigen sein.

Eine Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Nickels.

Ich habe dazu eine Zusatzfrage: Würde es die Bundesregierung begrüßen, wenn die Berufsvertretungen der Heilpraktiker eine gesetzliche Festlegung von Ausbildungs- und Prüfungsordnungen auf hohem Niveau anstrebten? Ich denke hier an eine dreijährige qualifizierte Ausbildung an den Heilpraktikerschulen, die j a schon vorhanden sind.

Frau Kollegin, Sie haben gerade gemerkt, daß ich nicht so spontan auf alle Fragen antworten kann. Sonst wären wir fast der liebe Gott. Das sind wir nicht. Ich habe mich schnell rückversichert: Das streben wir zur Zeit nicht an.

Den lieben Gott wollen wir hier lieber einmal herauslassen. Frau Nickels, Sie haben eine weitere Zusatzfrage.

Nein, erst bei der nächsten Frage.

Dann kommen wir zur Frage 25 der Abgeordneten Frau Nickels: Hält die Bundesregierung die Zusammensetzung des Bundesgesundheitsrats ({0}) für so repräsentativ, daß sich in seiner Meinungsbildung die tatsächliche Situation der Ausübung der Heilkunde zwischen Patienten und Behandlern in der Bundesrepublik Deutschland widerspiegeln kann, oder sieht die Bundesregierung den Vorwurf als gerechtfertigt an, daß hier ein Ärztegremium angesichts der Ärzteschwemme für seine Standesinteressen und gegen eine lästige Konkurrenz kämpft?

Nach Auffassung der Bundesregierung ist die Zusammensetzung des Bundesgesundheitsrates sachgerecht im Hinblick auf die Fragen, zu denen er die Bundesregierung zu beraten hat. Daß die Berufsgruppe der Ärzte von den Berufen im Gesundheitswesen im Bundesgesundheitsrat am stärksten vertreten ist, entspricht den Aufgaben, die dieses Gremium nach dem Beschluß über die Bildung eines Bundesgesundheitsrates wahrzunehmen hat. Die Zusammensetzung des Bundesgesundheitsrates mit Wissenschaftlern verschiedener Art und Ärzten unterschiedlichster Fächer und Organisationen berechtigt nicht zu dem Vorwurf der Wahrnehmung einseitiger Standesinteressen.

Frau Nickels, eine Zusatzfrage.

Gibt es nach Auffassung der Bundesregierung in den letzten 10 bis 20 Jahren einen Heilpraktikerboom, also eine nennenswerte Vermehrung der Zahl der praktizierenden Heilpraktiker in der Bundesrepublik?

Wir können feststellen, daß die Zahl der Heilpraktiker ansteigend ist.

Herr Kühbacher, zu einer Zusatzfrage bitte.

Frau Staatssekretär, ist die Bundesregierung der Auffassung, daß sie, wenn eine Generation über den Beschluß zur Bildung eines Gesundheitsrates hinweggegangen ist, auch einmal nach der Genesis dieses Bundesgesundheitsrates fragen und prüfen müßte, ob inzwischen nicht doch im Bundesgesundheitsrat eine andere Zusammensetzung der im Heilberuf Tätigen angezeigt wäre?

Herr Kollege, ich verspreche Ihnen, daß wir das prüfen.

Dann kommen wir zur Frage 26 der Abgeordneten Frau Dr. Bard: Teilt die Bundesregierung die Auffassung des Bundesgesundheitsrats in seinem Votum vom 12. Oktober 1983, worin über die jährlich rund 12 Millionen Patientenkontakte der rund 5 000 praktizierenden Heilpraktiker in der Bundesrepublik Deutschland geurteilt wird, „Ein objektiver Bedarf für Heilpraktiker besteht nicht, wohl aber ein subjektives Bedürfnis der Bevölkerung", und ist sie nicht der Auffassung, daß das Aufsuchen einer Arztpraxis in jedem Fall auf einem „objektiven Bedarf" beruht?

Frau Kollegin Bard, ich kann Ihnen nicht viel Neues gegenüber dem sagen, was ich eben auf die Fragen Ihrer Kollegin ausgeführt habe. Nach § 2 Abs. 1 des Beschlusses der Bundesregierung über die Bildung eines Bundesgesundheitsrates vom 15. März 1963 hat der Bundesgesundheitsrat die Aufgabe, die Bundesregierung in Fragen der öffentlichen Gesundheitspflege und der Gesundheitstechnik, insbesondere zur Vorbereitung der Gesetzgebung auf diesen Gebieten, zu beraten. Seine Voten, die empfehlenden Charakter haben, gehen in die Überlegungen der Bundesregierung ein. Die Bundesregierung wird prüfen, ob die Beurteilung des Bundesgesundheitsrates zur Frage des Bedarfs an Heilpraktikern und Ärzten zutrifft. Sie benötigt für diese Prüfung weiteres gesichertes Material über die tatsächliche Situation der Versorgung der Bevölkerung durch Heilpraktiker. Um dieses Material ist die Bundesregierung derzeit bemüht.

Eine Zusatzfrage von Frau Dr. Bard.

Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß schon allein die Tatsache, daß immer mehr Menschen zu sogenannten Naturheilpraktikern gehen, anzeigt, daß hier ein sehr deutlicher Bedarf an solchen Methoden besteht, und ist es nicht auch möglich und notwendig, daß diese Methoden von vornherein in die Hochschulausbildung, auch für die normalen Mediziner, aufgenommen werden?

Frau Kollegin, auch hier kann ich Ihnen nur Prüfung zusagen.

Herr Kühbacher zu einer Zusatzfrage.

Frau Staatssekretär, hat die Bundesregierung über die Empfehlungen des Bundesgesundheitsrats hinaus auch eigene Kreativität entwickelt, um die Lage auf dem Gesundheitssektor von sich aus inhaltlich zu untersuchen, oder lassen Sie sich nur Empfehlungen von dieser Standesorganisation geben?

Nein, Herr Kollege. Wir haben ein gutes Bundesgesundheitsamt. Dort sitzen Fachleute ebenso wie in unserem Hause, die uns natürlich auf die jeweilige Situation aufmerksam machen.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Bindig.

Frau Staatssekretär, da Sie ähnlich wie bei der Beantwortung der Frage 24 auch bei der Beantwortung der Frage 26 jegliche inhaltliche Aussage zum Berufsstand der Heilpraktiker vermieden haben, darf ich Sie fragen, ob die Bundesregierung absolut keine Meinung zu den Heilpraktikern hat oder ob sie bereit ist, in irgendeiner Weise wenigstens zu sagen, ob sie die Arbeit dieser Berufsgruppe für eine unterstützenswerte oder wertvolle Tätigkeit in unserer Gesellschaft hält.

Herr Kollege, wie ich eben gesagt habe, ist der Prüfauftrag erteilt. In dem Moment, wo wir über gesichertes Material verfügen, werden wir die entsprechenden Konsequenzen ziehen.

Zu einer Zusatzfrage Frau Abgeordnete Nickels.

Frau Staatssekretärin, werden bei der Beurteilung des Bedarfs auch die Berufsorganisationen der Heilpraktiker angehört oder zu Rate gezogen?

Dies ist selbstverständlich.

Wir kommen zu Frage 27 der Abgeordneten Frau Dr. Bard: Geht auch die Bundesregierung davon aus, daß Arzt und Heilpraktiker berufen sind, nicht in Konkurrenz zueinander, sondern in partnerschaftlicher gegenseitiger Ergänzung Gesunde zu beraten und Kranke zu heilen?

Frau Kollegin, nach geltendem Recht sind Ärzte und Heilpraktiker zur gesundheitlichen Versorgung der Bevölkerung jeweils entsprechend ihrer Befähigung zur Ausübung der Heilkunde berufen.

Zu einer Zusatzfrage Frau Dr. Bard.

Darf ich Ihren Antworten auf die letzten Fragen entnehmen, daß Sie mit diesem Problem erst seit einer oder zwei Wochen vertraut sind? In der Frage des Verhältnisses von Heilpraktikern zu Ärzten entstehen offensichtlich Probleme.

Das glaube ich nicht. Wir beschäftigen uns täglich damit. Dies habe ich eben ausgeführt. Die entsprechenden sachkompetenten Beamten sehen sehr wohl, was sich auf dem Gebiet tut.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Kühbacher.

Frau Staatssekretär, die Bundesregierung kann sicherlich bestätigen, daß wir alle um Kostendämpfung im Gesundheitswesen bemüht sind. Liegen dem Ministerium Erkenntnisse darüber vor, ob der Besuch von Patienten bei Heilpraktikern bzw. Ärzten zu unterschiedlichen Kostenbelastungen der Krankenkassen führt?

Herr Kollege, diese Frage müssen Sie freundlicherweise an meine Kollegen Vogt oder Franke richten, die für diesen Bereich zuständig sind. ({0})

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Krizsan.

Frau Staatssekretärin, Sie haben davon gesprochen, daß sich in Ihrem Ministerium und im Bundesgesundheitsamt Fachleute befinden, die sich mit diesen Fragen beschäftigen. Wären Sie denn auch bereit, diese Fachleute zur Beantwortung solcher Fragen einmal herbeizuziehen?

Die werden selbstverständlich immer herbeigezogen. ({0})

Zu einer Zusatzfrage Frau Abgeordnete Nickels.

Frau Staatssekretär, ich entnehme Ihren Antworten, daß Sie im Augenblick dabei sind, diese Problematik sehr ausführlich zu überprüfen. Ist es möglich, daß Sie uns nach Abschluß der Prüfung einen Ergebnisbericht zukommen lassen?

Das sage ich Ihnen gern zu.

Wir sind damit am Ende der Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit. Vielen Dank, Frau Staatssekretär Karwatzki. Wir kommen jetzt zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr. Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Dr. Schulte zur Verfügung. Die Fragen 28 und 29 des Abgeordneten Bamberg werden auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Die Fragen 30 und 31 des Abgeordneten Antretter werden nicht beantwortet, da der Fragesteller nicht im Saal ist. Die Frage 32 des Abgeordneten Liedtke wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Die Fragen 33 und 34 des Abgeordneten Hinsken werden nicht beantwortet, da der Fragesteller nicht im Saal ist. ({0}) Ich rufe die Frage 35 der Abgeordneten Frau Steinhauer auf: Trifft es zu, daß die Deutsche Bundesbahn im Frühjahr 1984 ähnlich dem Intercitypersonenverkehr für den Güterverkehr ein Intercargosystem einführen will, und welche Auswirkungen hat dieses Transportsystem auf die außerhalb der Ballungszentren liegenden Wirtschaftsräume, z. B. auf die Region Siegen?

Frau Kollegin, die Deutsche Bundesbahn arbeitet derzeit verstärkt an neuen Angeboten im Wagenladungsverkehr, die in vielen Relationen Verbesserungen der Transportzeit erbringen sollen. Die Realisierung ist schrittweise, beginnend mit dem nächsten Jahresfahrplan ab Juni 1984, vorgesehen. Da die Planungen noch nicht abgeschlossen sind, können Einzelheiten noch nicht mitgeteilt werden.

Frau Kollegin Steinhauer zu einer Zusatzfrage.

Ist die Bundesregierung angesichts der Befürchtungen, daß hier Ballungsräume gegenüber anderen Verdichtungsräumen mit Oberzentren benachteiligt werden, bereit, ein ausgeglichenes Transportsystem zu forcieren?

Frau Kollegin, das neue System, über das wir gerade sprechen, ist ein System, das speziell auf den Verkehr zwischen Ballungsräumen zugeschnitten sein wird. Sie werden sicherlich nicht in jeder Region des Bundesgebietes ein entsprechendes Ladungsaufkommen haben, so daß es sich verbietet, auf jedem Bahnhof einen solchen Fahrplan in Gang zu bringen.

Frau Steinhauer, zu einer weiteren Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, würden Sie bereit sein, hier auch speziellen Untersuchungen nachzugehen, wonach z. B. in der Region Siegen teilweise höhere Verladungstonnen-Kapazitäten vorhanden sind als in der Region Köln, und wären Sie weiter bereit, der Frage nachzugehen, ob die Strecke Ruhr-Sieg nach dem BundesraumordFrau Steinhauer nungsplan auch als Intercity-Strecke vorgesehen ist?

Ich bin gern bereit, diese Angelegenheit nicht nur zu überprüfen, sondern auch ein ganz konkretes Gespräch mit Ihnen darüber zu führen; dies müßten wir unter Beteiligung der Deutschen Bundesbahn tun. Ich kann Ihnen versichern, daß die Deutsche Bundesbahn größtes Interesse daran hat, an Ladungsaufkommen heranzukommen.

Danke schön. - Ich rufe nun die Frage 36 der Abgeordneten Frau Steinhauer auf: Sind hier auch die Gründe für die Verlagerung von Bundesbahndienststellen aus dem Oberzentrum Siegen in andere Orte zu suchen, und wie sind solche Pläne mit den Bundesraumordnungsgedanken in den Gebiets- und Strukturentwicklungsplänen in Übereinstimmung zu bringen?

Frau Kollegin, eine Verlagerung von Dienststellen aus dem Oberzentrum Siegen in andere Orte kann nicht bestätigt werden. Maßnahmen im Bereich der Dienststellenorganisation stehen mit dem neuen Angebot im Wagenladungsverkehr in keinem Zusammenhang und sind auch nicht zu erwarten.

Zusatzfrage von Frau Steinhauer.

Herr Staatssekretär, sind Sie über die Pläne der Bundesbahn, die schon öffentlich geworden sind, nicht informiert, daß bereits Verlagerungen aus Oberzentren in andere Bahnhöfe - ich weiß das speziell von Siegen - für den nächsten Fahrplanwechsel in konkreter Vorbereitung sind?

Frau Kollegin, vielleicht wissen Sie mehr als der Bundesminister für Verkehr. Wenn Sie da irgendwelche Anhaltspunkte haben, möchte ich Sie bitten, mir diese zukommen zu lassen. Die Antworten, die ich Ihnen gerade gegeben habe, beruhen auf einer Kontaktaufnahme mit der Deutschen Bundesbahn.

Sie haben noch eine Zusatzfrage, Frau Steinhauer.

Würden Sie bereit sein, ein ausgeglichenes Angebot auch in anderen Bereichen als in sogenannten Ballungszentren auf jeden Fall zu unterstützen?

Frau Kollegin, ich habe Ihnen vorhin bereits gesagt, daß die Angebote der Deutschen Bundesbahn darauf abgestellt sein müssen, wie das Aufkommen im Personenoder Güterverkehr ist. Wir können nicht in jeder Ecke des Bundesgebietes einen Intercity füllen.

Die Frage 37 ist vom Fragesteller, dem Abgeordneten Conradi, zurückgezogen worden. Wir sind damit am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministers für Verkehr. Den Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie brauchen wir nicht aufzurufen. Denn die Frage 38 des Abgeordneten Stahl ({0}) sowie die Fragen 39 und 40 des Abgeordneten Dr. Hauff sind von den Fragestellern zurückgezogen worden. Die Frage 41 des Abgeordneten Liedtke wird auf dessen Wunsch schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Wir eilen durch unser Tableau und kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Waffenschmidt zur Verfügung. Ich rufe die Frage 45 des Abgeordneten Brück auf: Welche Erfolge hat die bisherige Arbeit der Internationalen Kommission zum Schutz von Saar und Mosel gebracht?

Herr Kollege Brück, die Zusammenarbeit der Bundesrepublik Deutschland, der Französischen Republik und des Großherzogtums Luxemburg in den 1962 errichteten Internationalen Kommissionen zum Schutz der Mosel und der Saar gegen Verunreinigung ist konstruktiv und hat auch bis jetzt schon zu spürbaren Erfolgen geführt. Für wichtige Maßnahmen zur Verringerung der Belastung von Mosel und Saar haben die Kommissionen wirksame Anstöße gegeben bzw. notwendige Voraussetzungen geschaffen. Aus den vielfältigen Ergebnissen will ich wenige beispielhaft zitieren: Erstens, daß die aus den lothringischen Kohlegruben stammende Schlammfracht durch Errichtung von Absetzteichen um 98 verringert wurde; zweitens, daß die aus der chemischen Industrie im französischen Einzugsgebiet der Rossel stammende Belastung durch innerbetriebliche Maßnahmen und Abwasserbehandlungsverfahren von 1977 bis 1982 deutlich verringert wurde, und zwar um 76 % bezüglich der organischen Belastung und um 74 % bei Ammonium; drittens, daß die organische Schadstofffracht durch den Bau kommunaler Kläranlagen, die angeregt und durchgesetzt wurden, um mehr als 50 % verringert wurde; viertens, daß im Zusammenhang mit dem Bau des französischen Kernkraftwerkes Cattenom alle notwendigen Maßnahmen - wie der Bau von Kühltürmen und eines Nachkühlteiches sowie Anlagen zum Ausgleich der Verdunstungsmengen - durchgesetzt werden konnten, um zusätzliche Belastungen von der Mosel soweit wie möglich abzuwenden, und - fünftens und letztens -, daß die Arbeit am Entwurf des von deutscher Seite initiierten Warn- und Alarmplans Mosel/Saar in Anlehnung an den Warn- und Alarmdienst für den Rhein abgeschlossen wurde, um auch hier rechtzeitig Gegenmaßnahmen bei plötzlich auftretenden Verunreinigungen mit wassergefährdenden Stoffen einleiten zu können. Die erzielten Fortschritte beim Schutz von Mosel und Saar vor Verunreinigungen sind das Ergebnis der Arbeit der Internationalen Kommissionen, die an die Mitgliedstaaten konkrete Empfehlungen richten, ebenso aber auch die Ergebnisse der Gewässerschutzaktivitäten der Mitgliedstaaten selbst. Ich möchte noch sagen: Auf Initiative der deutschen Delegation, der neben Vertretern der Bundesregierung Vertreter der Länder Rheinland-Pfalz und des Saarlandes angehören, arbeiten die Internationalen Kommissionen darüber hinaus - erstens - am „Internationalen Wärmelastplan Mosel", der unter anderem wegen Änderung der Planungsgrundlagen für das französische Kernkraftwerk Cattenom noch nicht abgeschlossen werden konnte, und - zweitens; das will ich hier noch angeben - an der Aufstellung von Emissionskatastern für organische Belastungen, für Ammonium und Chloride, die zum Teil bereits fertiggestellt sind bzw. vor dem Abschluß stehen. Sie schaffen die Voraussetzungen, um den Erfolg der weiteren Sanierungsmaßnahmen besser abschätzen zu können.

Herr Brück, Zusatzfrage?

Ich habe jetzt keine Zusatzfrage, Herr Präsident. Ich möchte gern die Beantwortung der zweiten von mir eingereichten Frage abwarten.

Dann rufe ich auch Frage 46 des Herrn Abgeordneten Brück auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die bisherige Arbeit der Internationalen Kommission zum Schutz von Saar und Mosel? Die Antwort auf diese Frage wird nach der ersten ausführlichen Antwort j a sicher kürzer sein. - Herr Staatssekretär.

Dies kann ich versprechen, Herr Präsident. - Die Bundesregierung erkennt die positive Zusammenarbeit der Mitgliedstaaten in den Internationalen Kommissionen zum Schutz der Mosel und der Saar gegen Verunreinigung an, ebenso die bisherigen gemeinsamen Bemühungen, die j a auch zu einer Reihe von Erfolgen geführt haben. Trotz aller bisherigen gemeinsamen Anstrengungen besteht aber kein Zweifel, daß von den Mitgliedstaaten noch umfangreiche Maßnahmen zur weiteren Sanierung von Mosel und Saar sowie ihrer Nebengewässer durchzuführen sind, damit das in den Protokollen von 1962 zwischen den Regierungen der Mitgliedstaaten gesteckte Ziel, Mosel und Saar vor Verunreinigung zu schützen, auch in angemessener Zeit erreicht wird. Defizite werden vor allem durch den kürzlich veröffentlichten Bericht über die Untersuchungsergebnisse von 1982 der Wassergüte der Mosel, der Saar und ihrer Nebenflüsse deutlich. Wenn die Belastungen in einigen Gewässerstrecken auch zurückgegangen sind, so sind sie vor allem hinsichtlich Ammonium, Nitrit, Phosphaten und Chloriden, aber auch einigen Schwermetallen, noch vorhanden. ({0}) Wir werden uns in dieser Frage weiter bemühen. Die Bundesregierung erwartet von einem Gutachten, das die Kommission der Europäischen Gemeinschaft zur Gewässersituation in Auftrag geben wird, daß die Anstrengungen in diesem Bereich verstärkt werden. Ich will zusammenfassend sagen: Es hat bereits viele erfolgreiche Anstrengungen gegeben. Wir werden zusammen mit den beteiligten Bundesländern weitere Anstrengungen unternehmen.

Zusatzfrage des Abgeordneten Brück.

Herr Parlamentarischer Staatssekretär, nachdem Sie in Beantwortung der zweiten Frage die doch sehr positive Beurteilung der Arbeit dieser Kommission in der Antwort auf die erste Frage relativiert haben, muß ich Sie trotzdem fragen, ob Sie der Feststellung der „Saarbrücker Zeitung" nach einer Pressekonferenz des saarländischen Umweltministers zustimmen, wonach sich an der Verunreinigung von Saar und Mosel in den letzten Jahren kaum etwas geändert hat.

Dieser Feststellung kann ich in dieser pauschalen Form nicht zustimmen. Ich habe j a darauf hinweisen können, daß wir auf Grund der vielfältigen Initiativen Erfolge erzielt haben. Ich habe dazugesagt, daß weitere Anstrengungen notwendig sind, und zwar sowohl von den beteiligten nationalen Regierungen als auch - in unserem Bereich - von den beteiligten Landesregierungen.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Brück.

Herr Parlamentarischer Staatssekretär, dann teilen Sie sicherlich auch nicht die Feststellung, daß die organische Verunreinigung der Mosel, der Orne und der Rossel zurückgegangen sei, die der Saar, der Blies und der Bist jedoch leichte Verschlechterungen zeigen?

Sie heben jetzt ab auf eine differenzierte Betrachtung der verschiedenen hier angesprochenen Flußläufe inklusive ihrer Nebenflüsse. Ich bin gerne bereit, über die zusammenfassende Betrachtung der Ergebnisse, die ich hier vorgetragen habe, Ihnen eine detaillierte Information zu geben, wie sich das im Augenblick im Hinblick auf die genannten Flüsse im einzelnen darstellt.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Kühbacher.

Herr Staatssekretär, nach Ihrer Zustimmung zur Reinhaltung der Saar: Würden Sie mir die Frage beantworten, ob beabsichtigt ist, daß das Innenministerium mit der politischen Spitze zu einem Fischessen an der Saar einladen wird?

Wir sind von der politischen Führung des Innenministeriums aus immer sehr gerne auch im Saarland und sicherlich auch bereit, dort eine schmackhafte Fischmahlzeit einzunehmen. ({0}) - Ich möchte sagen, daß wir immer bereit sind, schmackhafte Mahlzeiten an der Saar einzunehmen.

Wir kommen zur Frage 47 der Abgeordneten Frau Dr. Hickel: Ist der Bundesregierung bekannt, ob die Teilnahme an der für den 5. Oktober 1983 angesetzten Aktion „5 Mahnminuten für den Frieden" den Angehörigen der Dienststellen der Bundesregierung oder denen der nachgeordneten Behörden untersagt wurde, und wenn ja, mit welcher Begründung?

Frau Kollegin, die Teilnahme an der Aktion „5 Mahnminuten für den Frieden" während der Arbeitszeit stellt eine vom geltenden Recht nicht gedeckte Arbeitsniederlegung dar. Die Bundesregierung hat diese rechtlich im übrigen unbestrittene Feststellung am 19. September 1983 öffentlich verdeutlicht, wobei sie politisch durchaus gewürdigt hat, daß sich der Aufruf des Deutschen Gewerkschaftsbundes von einseitigen Appellen anderer Gruppen unterschied. Zu einer generellen Anordnung, allen Angehörigen des öffentlichen Dienstes eine etwaige Teilnahme ausdrücklich untersagen zu lassen, sah sich die Bundesregierung nicht veranlaßt. Es versteht sich von selbst, daß dienstrechtliche Pflichten einzuhalten sind. Dies schließt nicht aus, daß in einzelnen Dienststellen hierauf besonders hingewiesen wurde.

Frau Dr. Hickel zu einer Zusatzfrage.

Ich würde gerne warten bis zur zweiten Frage.

Warten geht nicht.

Dann meine Frage hierzu: Wieso sind die rechtlichen Grundlagen, von denen Sie eingangs sprachen, heute so viel anders als in den 50er und 60er Jahren, wo solche Arbeitsniederlegungen kurzer Art, Mahnminuten, eingelegt wurden, z. B. als Protest gegenüber Aktionen des Ostblocks und dergleichen? Soviel ich mich erinnere, ist das damals nicht anrüchig gewesen. Warum ist es das heute?

Ich möchte gerne hinweisen auf das, was Staatssekretär Boenisch in dieser Frage schon vor der Bundespressekonferenz erklärt hat: Der Deutsche Gewerkschaftsbund kann nicht davon ausgehen, daß alle Arbeitnehmer seine mit dem Aufruf verbundene politische Aussage teilen. Der mögliche Streit - hier liegt der entscheidende Unterschied etwa auch zu Mahnminuten aus Anlaß der Ermordung des Arbeitgeberpräsidenten Schleyer oder bei der Errichtung der Mauer in Berlin - über Befolgung oder Nichtbefolgung kann daher den betrieblichen Frieden gefährden. So hat die Bundesregierung bereits am 19. September 1983 die Lage beurteilt im Hinblick auf die stark emotionale Diskussion zu dem Fragenkomplex, der hier ansteht. Im übrigen möchte ich darauf verweisen, daß Hunderte von Möglichkeiten bestehen, das Engagement für den Frieden und die Sicherung des Friedens zum Ausdruck zu bringen. Davon wird Gebrauch gemacht. Diese Möglichkeiten bestehen auch für alle hier angesprochenen Arbeitnehmer.

Frau Dr. Hickel zu einer weiteren Zusatzfrage.

Nein, danke.

Dann Frau Steinhauer mit einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist es ein Gerücht, oder trifft es zu, daß gegen Bundesbedienstete wegen Teilnahme an den fünf Mahnminuten Disziplinarverfahren eingeleitet wurden oder beabsichtigt sind?

Mir sind solche Umstände nicht bekannt.

Eine Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Blunck.

Herr Staatssekretär, Sie sprachen die Emotionalität an. Ich möchte Sie fragen und hätte dazu, wenn es möglich ist, gern von Ihnen eine konkrete Antwort, wo Sie den Unterschied in der Emotionalität einer kurzen Arbeitsniederlegung zu dem Tod des Arbeitgeberpräsidenten Schleyer und der Arbeitsniederlegung bei den Mahnminuten für den Frieden gesehen haben.

Dies, Frau Kollegin, liegt in der unterschiedlichen Betrachtungsweise der Wege, die zur Friedenssicherung und zum Engagement für den Frieden in den einzelnen Diskussionen aufkommt und zweifelsohne auch den Arbeitsplatz berühren würde. Es ist j a so, daß sich alle darüber einig sind, den Frieden zu sichern, aber die Wege dahin sehr umstritten sind, ({0}) so daß man dann zu einer stark gefühlsmäßigen, emotionalen Diskussion am Arbeitsplatz käme. Diese Diskussionen können in tausenden politischen Versammlungen geführt werden. Sie gehören nicht an den Arbeitsplatz, wo der Arbeitgeber auch für den Arbeitsfrieden verantwortlich ist. ({1})

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Czaja.

Herr Staatssekretär, war es bei den früheren Mahnminuten denn nicht so, daß diese zwischen den Tarifpartnern, den Arbeitgebern und den Arbeitnehmern, gemeinsam vereinbart waren - worauf der Vertreter des DGB aus Berlin in einer Rundfunksendung ausdrücklich bezüglich früherer Mahnminuten hingewiesen hat -, so daß es diese Spannungen bei früheren Mahnminuten nicht gab?

Dies, Herr Kollege Czaja, ist ein zusätzliches wichtiges Moment in dieser Diskussion. Es war bei den anderen Mahnminuten so, daß sich zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer ein klares Einverständnis ergeben hatte, diese Mahnminuten so durchzuführen. Auch das war ein Beitrag dazu, daß es zu einer Störung des Arbeitsfriedens nicht kommen konnte.

Zusatzfrage des Abgeordneten Kühbacher.

Herr Staatssekretär, können Sie Meldungen bestätigen, daß es zu diesem Komplex eine einvernehmliche Position zwischen dem Bundeskanzler Kohl und dem DGB-Vorsitzenden Breit anläßlich eines Besuchs von Herrn Breit im Kanzleramt gegeben hat? Und wie würden Sie Ihre Aussage über die Störung des Arbeitsfriedens nach diesem Einvernehmen selber bewerten?

Es kann durchaus sein, daß der Bundeskanzler bei seinen vielfältigen Kontakten mit dem Vorsitzenden des Deutschen Gewerkschaftsbundes auch über diesen Fragenkomplex gesprochen hat. Maßgeblich für das, was die Bundesregierung, auch der Bundeskanzler dazu zu verlauten hatte, ist die Erklärung, die Staatssekretär Boenisch für die Bundesregierung vorgetragen hat. ({0})

Zusatzfrage des Abgeordneten Schäfer.

Darf ich Ihre eben gegebene Antwort so verstehen, daß der Staatssekretär Boenisch definiert, wie der Bundeskanzler den Arbeitsfrieden versteht?

Es ist üblich, Herr Kollege, daß der Staatssekretär und Leiter des Bundespresseamtes der Öffentlichkeit bekanntgibt, wie die Einstellung des Bundeskanzlers und der Bundesregierung zu den aktuellen politischen Aufgaben ist. ({0})

Die nächste Zusatzfrage hat der Abgeordnete Schneider ({0}).

Herr Staatssekretär, können Sie mir etwas näher erläutern, was das eigentlich ist, „Störung des Arbeitsfriedens", und wie sich das konkret abgespielt haben würde, wenn die fünf Minuten zugelassen worden wären?

„Störung des Arbeitsfriedens" ist ein ganz klarer, im Arbeitsrecht und auch in anderen vergleichbaren Vorschriften beschriebener Tatbestand. Es hat hier die Erwartung bestanden - und das hatte Staatssekretär Boenisch schon vor der Bundespressekonferenz gesagt -, daß durch stark emotional angereicherte, kontroverse Diskussionen das Klima am Arbeitsplatz beeinträchtigt würde. Dies sollte gerade in dieser wichtigen Frage nicht der Fall sein, weil es ja - das möchte ich wiederholen - Hunderte von Möglichkeiten gibt, seinem Verlangen nach Frieden in einem freiheitlich-demokratischen Staat zum Ausdruck zu bringen.

Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Schmidt ({0}).

Herr Staatssekretär, hätte das alles nicht vermieden werden können, wenn die Bundesregierung gerade auch vor dem Hintergrund des Gesprächs des Herrn Bundeskanzlers mit dem Vorsitzenden des DGB es begrüßt hätte, daß Arbeitnehmer fünf Minuten für den Frieden die Arbeit niederlegen und damit ihre Einigkeit in diesem Ziel erklären wollten? ({0})

Frau Kollegin, ich habe darauf hingewiesen, daß die Bundesregierung sich hier auch eindeutig an den unbestrittenen Tatbestand des Arbeitsrechts gehalten hat. Ich möchte Sie darauf verweisen, daß die Bundesregierung und daß die gesamte Bundesverwaltung nach dem Grundgesetz an Recht und Gesetz gebunden sind. ({0})

Frau Dr. Hickel, jetzt kommen wir zu Ihrer zweiten Frage. Ich rufe die Frage 48 der Frau Abgeordneten Dr. Hickel auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß in der PhysikalischTechnischen Bundesanstalt in Braunschweig die Teilnahme an der Aktion „5 Mahnminuten für den Frieden" durch den Verwaltungsleiter verboten wurde, und wenn ja, mit welcher Begründung geschah dies?

Nach Feststellungen des Bundesministers für Wirtschaft, zu dessen Geschäftsbereich die Physikalisch-Technische Bundesanstalt gehört, hat sich, Frau Kollegin, folgendes ereignet: Die ÖTV-Gruppe der PTB hat am 4. Oktober 1983 dem Präsidenten der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt schriftlich mitgeteilt, daß sie am 5. Oktober 1983 im Rahmen der DGB-Aktion um 11.55 Uhr vor dem Kasino ein Treffen veranstalten wolle. Nach Abstimmung mit dem Präsidenten hat dann der Verwaltungsleiter den Sprecher der Gruppe fernmündlich auf die arbeitsrechtlichen Konsequenzen einer solchen Veranstaltung hingewiesen und empfohlen, auf die Aktion zu verzichten. Der Empfehlung wurde auch entsprochen. Eine Zusammenkunft im Kasino der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt hat nicht stattgefunden. Daraufhin hat die ÖTV-Gruppe am Nachmittag des 5. Oktober folgende Verlautbarung an ihrem schwarzen Brett angebracht: „Auf Anforderung des Verwaltungsleiters darf die ÖTV hier nicht mehr für Frieden und Abrüstung werben." Ich kann zu diesem Vorgang in der PhysikalischTechnischen Bundesanstalt feststellen, daß die Dienststelle völlig korrekt auf die Ankündigung eiParl. Staatssekretär Dr. Waffenschmidt ner - wie ich soeben darlegte' - mit dem Arbeitsrecht nicht zu vereinbarenden Arbeitsniederlegung reagiert hat.

Zusatzfrage, Frau Dr. Hickel.

Ist der Bundesregierung bekannt, daß sich die Physikalisch-Technische Bundesanstalt in Braunschweig durch ganz besonders repressive Methoden der inneren Verwaltung auszeichnet und daß in einer solchen Atmosphäre bereits eine solche Ankündigung wie die vom Verwaltungsleiter als extremer Druck empfunden werden muß?

Der Tatbestand, den Sie schildern, ist der Bundesregierung nicht bekannt. ({0})

Das hätte ich mir fast gedacht.

Frau Dr. Hickel, keine weitere Zusatzfrage. Die Fragen 49 und 50 des Abgeordneten Dr. Steger sollen schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich rufe die Frage 51 der Frau Abgeordneten Männle auf: Ist die Bundesregierung bereit, Berichte aus den Ländern einzuholen, die Erfahrungen mit begrenzt offenen Listen gemacht haben, und diese auszuwerten, wenn j a, wann ist mit dem Ergebnis dieser Auswertung zu rechnen?

Frau Kollegin, die Bundesregierung ist bereit, die entsprechenden Berichte einzuholen und diese auch auszuwerten. Zur Frage, wann wir das alles vorliegen haben, kann ich zur Stunde keine konkreten Angaben machen, da die Bundesregierung auf die Übersendung der Berichte der einzelnen Bundesländer angewiesen sein wird. Ich kann Ihnen aber zusichern, daß wir dieses Verfahren sehr beschleunigen werden, um möglichst bald an die Ergebnisse heranzukommen. Ich darf Ihnen zusätzlich zusichern, daß wir sie Ihnen dann mitteilen werden.

Dürfen wir denn auch erfahren, was begrenzt offene Listen sind? Herr Staatssekretär, helfen Sie uns?

Es geht - wenn ich das mit freundlicher Übereinstimmung der anfragenden Kollegin sagen darf - um die Listen, bei denen man im Wege des Wahlverfahrens eben auch Kandidaten durch Häufung von Stimmen nach vorne bringen, also Veränderungen auf den Listen herbeiführen kann. ({0}) „Panaschieren" und andere Ausdrücke stehen dafür. Ich habe mir das so vorgestellt, daß die Frau Kollegin damit auch erreichen möchte, daß weibliche Kandidaten in der Reihenfolge möglichst nach vorne rücken.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Verstehen Sie, es stand bloß in der Frage, und deswegen wollte ich diese Hilfe haben. Frau Männle, Sie haben eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, Sie haben gerade angedeutet, was ich vielleicht mit dieser Fragestellung bewirken wollte: Liegen der Bundesregierung heute schon Erkenntnisse vor, ob Frauen tatsächlich durch derartige Listen zwar keineswegs begünstigt werden, aber besser abschneiden können?

Frau Kollegin, ich möchte, um diese Frage wirklich sachgerecht beantworten zu können, auf das Ergebnis der Umfrage, die wir bei den Bundesländern gestartet haben, zurückkommen. Dann können wir das auswerten, und ich kann Ihre Frage sachgerecht beantworten.

Frau Männle, eine weitere Zusatzfrage.

Darf ich Sie dann noch fragen, ob Sie eventuell auch bereit wären, empirische Untersuchungen anzustellen, wie sich diese begrenzt offenen Listen im Rahmen einer Bundestagswahl auswirken würden?

Diese Frage wird zu entscheiden sein, wenn wir die Berichte aus den Ländern vorliegen haben. Ich darf Ihnen aber zusätzlich sagen: Die Bundesregierung prüft zur Zeit die Möglichkeit, beim Max-PlanckInstitut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht eine Studie in Auftrag zu geben, in welchen ausländischen Staaten ein Wahlverfahren mit begrenzt offenen Listen oder ein ähnliches Verfahren existiert und welche Erfahrungen damit gemacht worden sind. Diese Studie wird - wie leicht zu erklären ist - auch ihren Zeitaufwand erfordern. Erst danach kann daran gedacht werden, dann auch die betreffenden ausländischen Staaten um detaillierte Auskunft zu bitten. Danach kann erst eine Bewertung durch uns erfolgen.

Eine Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Dr. Martiny.

Herr Staatssekretär, Sie hätten auf so komplizierte Begriffe wie Kumulieren und Panaschieren gar nicht zurückzugreifen brauchen, sondern schlicht das bayerische Landtagswahlgesetz heranziehen können, das begrenzt die Möglichkeit offener Listen enthält. Würden Sie mir zustimmen, daß Grundvoraussetzung dafür, daß sich das für Frauen positiv auswirken könnte, ist, daß Frauen von den Parteien aufgestellt werden? ({0})

Ich kann dieser Aussage in vollem Umfang zustimmen. Die Frauen hätten gar nicht die Möglichkeit, ihren Rang auf der Liste zu verbessern, wenn sie gar nicht auf der Liste stünden. Ich bedanke mich auch für den Hinweis auf dieses gute bayerische Wahlrecht, das uns sicherlich bei der Gesamtauswertung in angenehmer Weise beschäftigen wird.

Eine weitere Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Schmidt ({0}).

Herr Staatssekretär, das alles läßt j a befürchten, daß wir noch ewig lang auf die Ergebnisse warten müssen. Würden Sie mir zustimmen, daß es neben gesetzlichen Möglichkeiten vor allen Dingen das Beispiel ist, das dazu führen könnte, daß Frauen in der Politik häufiger vertreten sind? ({0}) Wie beurteilen Sie vor diesem Hintergrund die Tatsache, daß dem Kabinett nur eine Ministerin und eine Staatssekretärin angehören?

Dies gehört nun nicht in den Zusammenhang. Das muß der Herr Staatssekretär nicht beantworten.

Frau Kollegin, ich kann darauf verweisen, daß das gute Beispiel immer eine prägende Wirkung hat. Zu dem anderen Teil Ihrer Frage möchte ich sagen: Wenn die Vorgängerin im Amt, die frühere Bundesregierung, in dieser Frage schon aktiv geworden wäre, hätten wir schon Material, das wir Ihnen bekanntgeben könnten. Leider fangen wir in dieser Frage auf dem Nullpunkt an. ({0})

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Fellner.

Herr Staatssekretär, teilen Sie mit mir die Befürchtung, daß dann, wenn zuviel Frauen auf der Liste sind, die Gefahr besteht, daß wegen der großen Verteilung der Stimmen zu wenige gewählt werden? Alle, die wollen, daß Frauen Mandate bekommen, müßten doch mit uns den Wunsch teilen, daß eine angemessene Zahl vertreten ist. ({0})

Herr Kollege, ich möchte nicht auf Spekulationen übergehen, was wäre, wenn. Ich bin der Auffassung: Es ist eine gute Sache, wenn wir jetzt die Erfahrungen sammeln, die vorliegen, und wenn wir in allen politischen Parteien daran mitwirken, daß ein guter Anteil von Frauen auch dem deutschen Parlament angehört.

Der Abgeordnete Grünbeck zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß trotz des bayerischen Wahlgesetzes bei der SPD-Fraktion im bayerischen Landtag die Frauen absolut unterrepräsentiert sind? ({0})

Herr Grünbeck, es geht um Frauen. Da wollen wir höflich bleiben und stehenbleiben, bis die Antwort erfolgt ist.

Das war mir bis zu dieser Feststellung, die Sie getroffen haben, nicht bekannt. Aber ich finde, auf diesen Tatbestand paßt sehr gut das, was eben gesagt wurde: Man soll mit gutem Beispiel vorangehen, wenn man den Fragenkomplex bearbeitet.

Eine Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Hürland.

Herr Staatssekretär, könnten Sie in etwa den Prozentsatz derjenigen männlichen Kollegen angeben, die mit gutem Beispiel vorangehen und ihr Mandat zugunsten von Frauen zurückstellen würden? ({0})

Frau Kollegin, dies machte eine solch umfangreiche Untersuchung politischer, psychologischer und sonstiger Art notwendig, daß ich mich zur Stunde überfragt fühle, das sachkundig zu beantworten.

Ich habe j a Spaß daran, aber wir müssen uns ein bißchen an unsere Regeln halten. Frau Blunck ist die letzte Fragestellerin.

Herr Staatssekretär, die Untersuchungen wären gar nicht nötig. Da ich voraussetze, daß Sie ein Mann sind, könnten Sie die Frage relativ leicht beantworten. Aber das war meine Frage nicht, sondern meine Frage lautet: Herr Staatssekretär, könnten Sie mir bitte sagen, ob der Bundesregierung bekannt ist, inwieweit denn die CSU in Bayern von dieser hervorragenden Möglichkeit des bayerischen Wahlrechts Gebrauch macht und Frauen aufstellt?

Soweit ich informiert bin, Frau Kollegin, kann ich nur sagen, daß es der CSU gelungen ist, einen größeren Anteil von Frauen in ihre Landtagsfraktion zu bekommen.

Wir kommen zur Frage 52 der Abgeordneten Frau Dr. Hartenstein: Auf wieviel Prozent schätzt die Bundesregierung die Abnahme der gesamten Schwefeldioxidemissionen in der Bundesrepublik Deutschland bis 1987, 1990 und 1993, und wie schätzt sie entsprechend die Veränderung der Schwefeldioxidimmissionen?

Die Großfeuerungsanlagen-Verordnung, Frau Kollegin, ist das wichtigste nationale Instrument der Bundesregierung zur Verminderung der Emissionen von Schwefeldioxid insbesondere bei Altanlagen. Für diese schreibt sie in Abhängigkeit von der durch die Betreiber zu erklärenden Restnutzungsdauer unterschiedliche Anforderungen vor. Bei einer unbegrenzten Restnutzung - mehr als 30 000 Stunden - müssen die großen Feuerungsanlagen mit einer Abgasentschwefelungseinrichtung ausgerüstet werden. Diese Maßnahme ist sofort in die Wege zu leiten und muß spätestens fünf Jahre nach Inkrafttreten der Verordnung, also zum 1. Juli 1988, wirksam werden. Der Bundesminister des Innern erwartet, daß durch die Vorschriften dieser Verordnung eine Verminderung der Schwefeldioxidemissionen um mindestens 1,2 Millionen Tonnen jährlich erzielt wird. Eine verläßliche Aussage darüber, in welchen zeitlichen Stufen, die Sie in Ihrer Frage ansprechen, dieses Ziel erreicht wird, ist 1984 möglich, da die Verordnung dem Betreiber einer Altanlage eine Dispositionsfrist von einem Jahr nach Inkrafttreten der Verordnung einräumt. Diese Frist läuft, wie Sie mit mir wissen, am 30. Juni 1984 ab. Damit ist 1984, nach Ablauf dieser Frist, auch eine Prognose über die Verminderung der Schwefeldioxidemissionen, die regional zweifellos sehr unterschiedlich ausfallen wird, möglich. Ich möchte abschließend zu dieser Frage sagen: Die Bundesregierung nimmt jede Möglichkeit wahr - ich könnte jetzt noch viele nennen -, darauf hinzuwirken, daß die Verminderung der Schwefeldioxidemissionen zügig in Angriff genommen wird und noch schneller erfolgt als in den Fristen, die die Verordnung vorsieht.

Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Dr. Hartenstein.

Herr Staatssekretär, darf ich davon ausgehen, daß Ihnen bekannt ist, daß sich die Sachverständigen bei dem gestern zu Ende gegangenen Hearing über das Waldsterben durchaus in der Lage sahen, Prognosen über die Abnahme der Emissionen und damit auch der Immissionen aufzustellen? Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß bis zum Jahr 1993 die gesamten Emissionen in der Bundesrepublik allenfalls um 15% reduziert werden, wenn man die Tatsache berücksichtigt, daß die Hälfte der emittierten Schadstoffe exportiert wird, und wie beurteilen Sie diese mögliche Abnahme vor dem Hintergrund der Entwicklung des Waldsterbens, das ja gerade durch die Waldschadenserhebung 1983 wieder dramatisch dokumentiert worden ist?

Frau Kollegin Hartenstein, ich möchte darauf hinweisen, daß die Bundesregierung anerkanntermaßen mit einer Fülle von Initiativen versucht, die Schadstoffemissionen und die Luftverunreinigungen zu bekämpfen. Es sind die Großfeuerungsanlagen-Verordnung, die Neufassung der TA Luft, die Beschlüsse zum bleifreien Benzin zu nennen. Auch heute wieder hat sich die Bundesregierung mit der Frage befaßt: Was muß an den Autos geschehen, um dies zu erreichen? Es wird also ein Bündel von Maßnahmen entwikkelt, um dem Waldsterben entgegenzuwirken, aber auch, um der Luftverunreinigung generell entgegenzuwirken. Dazu kommen noch die vielfältigen Bemühungen im Bereich der Europäischen Gemeinschaft und auch mit den Ostblockstaaten. Denn Sie wissen ja, viele, viele Schadstoffe werden über die Grenze in unser Land getragen. Zusammengefaßt: Wir haben eine Fülle von Initiativen ergriffen, um schnell zu Ergebnissen zu kommen. Wir sprechen zusätzlich mit Ländern und Gemeinden, um das, was Sie in Ihrer Frage ansprechen, bei den Elektrizitätsversorgungsunternehmen noch schneller zu erreichen. Dies alles zu Ihrer Sorge, schnell zu Ergebnissen zu kommen. Aber ich muß Ihnen sagen, es hätten schon viel früher, in vorangegangenen Jahren, Initiativen gegen die Luftverunreinigung ergriffen werden müssen, mit denen das heute auftretende Waldsterben schon damals besser hätte verhütet werden können. Die Bundesregierung kann nicht alle Maßnahmen auf einmal in Kraft setzen und dann schon sofort Wirkung erzielen; das braucht einen etwas längeren Zeitraum.

Weitere Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Dr. Hartenstein.

Können Sie sich, Herr Staatssekretär, der Auffassung der Sachverständigen anschließen, daß dann, wenn nur ein Stopp des Waldsterbens eintreten soll, bis zum Jahre 1993 eine 50 %ige Verminderung der Luftschadstoffe erreicht werden müßte, einer Auffassung, die ebenso von der Forstwissenschaft wie auch von der Forstwirtschaft und dem Deutschen Bauernverband getragen worden ist, und welche neuen Initiativen gedenken Sie in Gang zu setzen, um dieses Ziel zu erreichen?

Frau Kollegin Hartenstein, im Verlauf der weiteren Fragen, die heute noch anstehen, besteht die Gelegenheit, noch einmal darzustellen, welche zusätzlichen Anreize auch im Bereich der Bundesregierung zusammen mit den Ländern überlegt werden, um noch schneller Anlagen zu schaffen und Ziele zu erreichen, damit die Luftverunreinigung abgewandt werden kann. Wir brauchen nicht eine oder fünf Maßnahmen, wir brauchen mindestens 20 verschiedene Maßnahmen, um dies zu tun. Die von Ihnen zitierten Vorschläge und Gutachten, sind zum Teil erst in den letzten Tagen in dem Hearing der Öffentlichkeit übergeben worden. Das haben wir noch weiter zu untersuchen und auszuwerten. Ich kann Ihnen sagen, dies wird umgehend geschehen. Aber es gibt überhaupt keinen Zweifel - das darf ich hier noch einmal betonen -, daß wir in Zusammenarbeit mit dem Landwirtschaftsminister eine Fülle von Ad-hoc-Maßnahmen auch im Hinblick auf Forstkulturen und auf andere forstwirtschaftliche Überlegungen durchführen, um sofort etwas gegen das Waldsterben zu unternehmen.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Laufs.

Herr Staatssekretär, stimmt die Bundesregierung mit mir darin überein, daß eine 50%ige Verminderung der Luftschadstoffe zur Voraussetzung haben müßte, daß das Ausland genauso scharfe Maßnahmen ergreift, wie sie in der Bundesrepublik Deutschland vorgesehen sind, und welche Prognose können Sie dazu abgeben?

Ich darf, Herr Kollege Laufs, darauf hinweisen, daß bei uns rund 50 % der Schadstoffe importiert werden und daß es aus diesen Gründen - da haben Sie mit der Feststellung in Ihrer Frage völlig recht - notwendig ist, die internationalen Bemühungen intensiv zu verstärken. Das tun wir, indem wir auch über die Anregungen und Beschlüsse auch heute wieder aus dem Bundeskabinett darauf hinwirken, daß die EG für entsprechende Richtlinien aktiv wird; denn es nutzt freilich gar nichts, daß wir dies alles machen, während andere Länder, etwa in der EG, dies nicht tun. Dann würde auch nur ein begrenzter Erfolg erreicht. Wir müssen also erreichen, daß eine entsprechende EG-Richtlinie kommt. Ich darf noch zusätzlich die Initiative des Bundeskanzlers zu einer Ost-West-Umweltkonferenz erwähnen, um auch mit unseren osteuropäischen Nachbarstaaten nicht nur über diese Zielsetzung zu reden, sondern auch konkrete Abmachungen zu treffen, um zu erreichen, daß die Schadstoffe aktuell vermindert werden.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Bindig.

Herr Staatssekretär, darf ich Ihre Aufmerksamkeit wieder auf den bisher noch unbeantworteten Kern der Frage richten: „Auf wieviel Prozent schätzt die Bundesregierung die Abnahme ..."? Sie haben einen absoluten Tonnenbetrag genannt. Wieviel Prozent sind das, wenn die Großfeuerungsanlagen-Verordnung in Kraft tritt, um die die Emissionen abnehmen werden? ({0})

Wir rechnen in dem Zeitraum mit einem sehr nachhaltigen und, wenn man das in Prozenten ausdrückt, mit einem Rückgang dieser Schadstoffe um mindestens 50 %. ({0}) - Wenn Sie es speziell auf die Jahreszahl konzentriert hören wollen, so bedeutet das, bezogen auf die Gesamtemission an Schwefeldioxid im Jahre 1980, eine Verringerung bis 1990 von rund 40 %, bis 1995 um rund 50 %. Das sind die Prozentangaben, nach denen Sie gefragt haben. ({1}) Wir werden natürlich alles tun, um noch mehr zu erreichen, aber dafür braucht man einen bestimmten Zeitablauf, in dem alle Maßnahmen, die jetzt angepackt worden sind, ihre Wirksamkeit erzeugen können. Ich darf hier noch einmal sagen: Wären alle diese Maßnahmen schon erheblich früher ergriffen worden, hätten wir heute schon bessere Ergebnisse.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Grünbeck.

Herr Staatssekretär, würden Sie mir zustimmen, daß auch der frühere Innenminister und der frühere Landwirtschaftsminister bereits im OCE-Abkommen mit anderen Ländern dieser Welt, insbesondere in Europa, einen Beschluß zustande gebracht haben, wonach die Emissionen insgesamt um 30 % bis 1993 reduziert werden, und würden Sie mir bitte vielleicht auch zustimmen, daß der Erwartungshorizont mancher Leute in Anbetracht der technischen Entwicklungen zu hoch gehängt wird, die notwendig ist, um in allen Bereichen die Reduzierung von Schadstoffemissionen auch technisch zu realisieren?

Ich möchte auf Ihre Frage, Herr Kollege, dreierlei sagen. Erstens. Es hat natürlich schon eine ganze Reihe von Initiativen und Vorarbeiten gegeben, auch unter der Vorgängerregierung. Aber es kommt ja immer darauf an, wann man was in Kraft setzt. ({0}) Zweitens. Nachdrücklich zustimmen möchte ich Ihnen im Hinblick auf die technischen Möglichkeiten. Es wird oft verkannt, daß das Festlegen von Normen allein noch nicht zu einer Wirkung führt. Vielmehr muß man etwa Entschwefelungsanlagen auch bauen, und das braucht eine bestimmte Zeit. Ich persönlich habe auch Betriebe besucht, um vor Ort festzustellen, wie schnell etwas gemacht werden kann. Dieses Problem kam j a in den Fragen der Kollegen auch zum Ausdruck. Wir alle müssen nicht nur auf Vorschriften drängen; wir müssen auch sehr dafür werben, daß die technische Realisierung dessen, was gewollt ist, schnell geht. Dafür braucht - so sagen alle Industriebereiche - die Industrie auch Zeit. Drittens. Es bestehen - darauf hatte ich schon hingewiesen - vielfältige internationale Notwendigkeiten, denn ohne eine breite internationale Arbeit werden wir die notwendigen Ergebnisse nicht erreichen. Letztlich, meine Damen und Herren, ist zu sagen: Wir müssen - das war auch in Ihrer Frage zu hören - alle Maßnahmen natürlich auch mit dem wirtschaftlich Möglichen abstimmen, denn alles muß auch finanziert werden. Es wäre natürlich eine Radikallösung, wenn wir morgen alle entsprechenden Betriebe nicht mehr hätten. Dann wären auch die Schadstoffverursacher nicht da. Aber ich glaube, niemand kann diesem Vorschlag nähertreten. Wir werden also die Arbeitsplatzsicherung in diesem Bereich mit den Notwendigkeiten des Umweltschutzes kombinieren müssen.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Schäfer ({0}).

Herr Staatssekretär, da in Fragestunden ja gelegentlich auch einmal eine Frage beantwortet werden sollte ({0}) will ich ganz konkret fragen, ob Ihnen eine Initiative der heutigen Koalitionsfraktion CDU/CSU oder eines CDU-geführten Bundeslandes ({1}) vor dem 30. September 1982 bekannt ist, ({2}) die den Kampf gegen das Waldsterben zum Inhalt gehabt hätte. ({3})

Herr Kollege Schäfer, weil Sie die Bundesländer mit einbezogen haben, bin ich in der angenehmen Lage, Ihnen sogar einen ganz frühen Zeitpunkt nennen zu können. Ich war Mitglied des Landtages von Nordrhein-Westfalen, und dort ist schon zu Beginn der 60er Jahre von der damaligen Landesregierung Franz Meyers etwa mit der Neugründung der Landesanstalt für Emissions- und Bodennutzungsschutz ({0}) eine Fülle von Initiativen ergriffen worden, ({1}) um Vorkehrungen dafür zu treffen, für den gesamten Naturhaushalt einen Schutz zu erlangen. ({2})

Frau Nickels zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, Sie sagten gerade, daß die Industrie Zeit braucht, um sich umzustellen. Der Wald scheint sich keine Zeit mehr zu nehmen. Meine Frage angesichts der dramatischen Zunahme des Waldsterbens und der unübersehbaren volkswirtschaftlichen Schäden, die dadurch entstehen werden, lautet: Wie lange wollen Sie sich eigentlich noch mit Anreizen zu Maßnahmen gegen das Waldsterben begnügen? Wann endlich wird man Gesetze und andere Normen zur Einschränkung des Waldsterbens verabschieden?

Ich darf darauf verweisen, Frau Kollegin, daß z. B. durch Verabschiedung der Großfeuerungsanlagen-Verordnung eine sehr gewichtige Norm nicht nur ins Auge gefaßt, sondern auch in Kraft gesetzt wurde. Allein diese eine Rechtsvorschrift wird Investitionen von rund 10 Milliarden auslösen, und es ist nicht eine Vorschrift, die wir erst ins Auge gefaßt haben, sondern eine, die schon in Kraft getreten ist. Im Zusammenhang damit werben wir ständig - ich möchte sagen, jeden Tag - dafür, daß sogar noch schneller, als alle Fristen es vorsehen, etwa über die Beteiligung der öffentlichen Hand und auf andere Art und Weise Altanlagen umgerüstet und Entschwefelungsanlagen eingebaut werden. Aber diese Anlagen müssen zunächst gebaut werden, bevor sie eingebaut werden können! Schließlich will ich auf die forstwirtschaftlichen Maßnahmen verweisen, die im Ressort des Bundeslandwirtschaftsministers bearbeitet werden. Hier werden ja auch gerade schnell wirkende Maßnahmen überlegt, die dem Wald helfen sollen.

Zusatzfrage des Abgeordneten Broll.

Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, daß die Schwefeldioxid-Emissionen sowohl heute als auch etwa im Jahr 1993 ganz erheblich geringer wären, wenn das hier gemeinsam beschlossene Programm zum Ausbau der Kernenergie nicht von einer ganzen Reihe von Organisationen hier im Haus und außerhalb ständig behindert worden wäre? ({0})

Herr Kollege Broll, ich kann Ihre Frage nur bejahen. ({0})

Zusatzfrage des Abgeordneten Becker ({0}).

Herr Staatssekretär, wie stehen Sie eigentlich zu einer Forderung des DGB nach einer Schwefel- und Stickoxid-Abgabe, und glauben Sie nicht, daß damit die prozentuale Abnahme der Emission beschleunigt werden kann?

Herr Kollege Becker, ich darf darauf hinweisen, daß wir in einer Sachverständigenkommission, die wir eigens für die Prüfung ökonomischer zusätzlicher Einwirkungsmöglichkeiten berufen haben, auch die Frage untersuchen: Wie werden etwa zusätzliche Abgaben eine Wirkung erzeugen? Wir sind sehr darauf eingerichtet, diese Arbeit zu beschleunigen. Ich denke, daß in Kürze Ergebnisse vorliegen. Es kommt nicht nur darauf an, solche Forderungen zu erheben und jetzt vielleicht vorschnell in die Tat umzusetzen, sondern es kommt wirklich darauf an, auch an Hand von Denkmodellen zu prüfen, ob sie schnell etwas bewirken können. Dabei sind wir im Augenblick. Ich glaube, daß wir in Kürze dazu ein Ergebnis sagen können.

Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Blunck.

Herr Staatssekretär, darf ich davon ausgehen, daß Sie ein bißchen Nachhilfestunden in den Grundrechenarten brauchen? Denn da Sie bei der Beantwortung Ihrer Frage gesagt haben, daß wir bei 3,5 Millionen t S02-Ausstoß dann 1,2 Millionen t weniger haben werden, und danach behauptet haben, daß das 50% sind, habe ich Schwierigkeiten, das nachzuvollziehen. Aber vielleicht könnten Sie es mir hier vorrechnen. Würden Sie dann aber beim Vorrechnen bitte berücksichtigen, daß wir 50 % des Schadstoffausstoßes j a wiederum in andere Länder transportieren? Vielen Dank.

Also, Frau Kollegin, es ist eine ganz charmante Sache, mit Ihnen über Fragen der Grundrechenarten zu diskutieren. Ich darf Ihnen noch mal drei Annäherungswerte sagen, von denen ich gesprochen habe. Ich habe erstens gesagt - weil der Kollege gern eine Prozentzahl hören wollte -, wir kämen bis 1990 auf rund 40% und bis 1995 auf 50 %. Ich habe außerdem einen Durchschnittswert gebildet. Sie haben für meine Vorstellungen die Kombination der Grundrechenarten etwas zu früh in die Diskussion über diese Frage eingeführt. ({0})

Zusatzfrage des Abgeordneten Duve.

Herr Staatssekretär, sind Sie im Zusammenhang mit der Frage des Kollegen Broll bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß gestern bei der Anhörung zum Waldsterben von 25 Sachverständigen nur ein einziger bereit war, auf die Kernenergie zu setzen, während alle anderen dies verneinten und meinten, daß sie überhaupt keinen Beitrag zur Verminderung des Waldsterbens bringen würde, und sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zur gleichen Frage zu einer ähnlichen Aussage gekommen ist, daß in der Kernenergie hier kein Allheilmittel zu suchen ist? ({0})

Herr Kollege Duve, ich bin natürlich - das gebietet eine sachgerechte Betrachtung - bereit, dies alles zur Kenntnis zu nehmen. Nur, wir müssen z. B. zwei Zeitabschnitte bilden: das, was in der Vergangenheit schon hätte erreicht werden können, und das, was im Blick auf die Zukunft ist. Ich möchte Ihnen im Hinblick auch auf die einzelnen Arbeitsgebiete, die Sie angesprochen haben, sagen: Wir werden, wie ich eben schon andeutete, die Ergebnisse dieses Hearings sehr sorgfältig auswerten und die Aussagen der Wissenschaftler, die Sie zitiert haben, mit anderen Aussagen vergleichen, die zu diesem Fragenkomplex lautgeworden sind. ({0})

Zusatzfrage des Abgeordneten Antretter.

Herr Staatssekretär, können Sie sich als eine der schnell wirkenden Maßnahmen gegen das Waldsterben auch eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Bundesautobahnen und Bundesfernstraßen vorstellen, nachdem gestern im Innenausschuß bei der Anhörung von den Experten mit einer Ausnahme einmütig festgestellt wurde, eine Reduzierung der Geschwindigkeit würde eine Stickstoffverminderung um 25 bis 30 % bedeuten? ({0})

Auch dieser Fragenkomplex wird sicherlich in Verbindung mit dem Bundesverkehrsminister noch einmal überprüft werden.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Vosen.

Herr Staatssekretär, wie vereinbaren Sie, der Sie aus Nordrhein-Westfalen stammen, Ihre Erklärung, daß die Kernenergie diesen Beitrag leisten solle, damit, daß die nordrhein-westfälische Kohle auf Grund dieser Tatsache vermutlich aus dem Markt herausgedrängt wird? Vielleicht können Sie mir auch noch diese Frage beantworten: Wir erklären Sie es sich, daß bei Kernkraftwerken, die angeblich so sauber sind, hohe Schornsteine vorhanden sind; wissen Sie nicht, daß aus diesen Schornsteinen, die nach Ihrer Ansicht eigentlich gar nicht nötig wären, in hohem Maße radioaktiv verseuchte Edelgase herauskommen?

Herr Kollege, ich möchte zunächst einmal dies sagen: Alle die Maßnahmen, die wir im Bereich des Umweltschutzes mit dem Ziel auch der Schadstoffverminderung ergreifen, und alle Maßnahmen zur Unterstützung von Anlagen im Bereich der Steinkohle haben ja u. a. das Ziel, den sogenannten Jahrhundertvertrag zu erfüllen. An diesem Vertrag soll also festgehalten werden. Das ist zunächst einmal ein ganz wichtiger Gesichtspunkt. Zweitens. Ich würde mir wünschen, daß in allen diesen Fragen auch die nordrhein-westfälische Landesregierung immer eine überzeugende Kombination ihrer Gedanken zur Kohlepolitik und zur Umweltschutzpolitik vortragen würde. Drittens will ich sagen: Die Beantwortung der Frage des Kollegen Broll bezog sich j a zunächst einmal auf eine abstrakte Überlegung in dem gesamten Zusammenhang der Energieversorgung. Am Jahrhundertvertrag will niemand rütteln. Im Gegenteil, was wir im Bereich des Umweltschutzes tun, soll ja gerade auch der künftigen Energieversorgung durch Kohle helfen.

Herr Kollege Miltner, es tut mir leid. Wir stehen jetzt am Ende der Fragestunde und haben die dafür vorgesehene Zeit schon überschritten. Am Schluß noch eine Bekanntmachung: Auf Grund eines Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN wird die Tagesordnung der 31. Sitzung des Deutschen Bundestages am Donnerstag, dem 27. Oktober 1983, um eine Aktuelle Stunde ergänzt. Das Vizepräsident Westphal Thema der Aktuellen Stunde lautet: Die militärische Intervention in der Republik Grenada durch die Vereinigten Staaten von Amerika und einige karibische Staaten. - Einer interfraktionellen Vereinbarung entsprechend wird dieser Zusatzpunkt morgen früh um 8 Uhr aufgerufen. Deswegen berufe ich die 31. Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen früh, 8 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.