Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 11/12/1986

Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde - Drucksache 10/6383 Ich rufe zuerst die dringliche Frage des Abgeordneten Wischnewski auf, die in den Geschäftsbereich des Bundesministers des Auswärtigen fällt: Bei welchem Anlaß und mit welchem Inhalt haben der Bundeskanzler und der Bundesminister des Auswärtigen mit dem französischen Ministerpräsidenten Chirac Gespräche geführt, die Ministerpräsident Chirac zu folgender Aussage veranlaßt haben: ,,... Lassen Sie uns die syrische Affäre betrachten. Ich habe mit Kohl und Genscher darüber gesprochen. Ich gehe nicht soweit wie sie, aber ihre These ist, daß der Hindawi-Plan als eine Provokation entworfen wurde mit dem Ziel, Syrien in Verlegenheit zu bringen und das Regime von Assad zu destabilisieren. Wer stand dahinter? Vermutlich Leute, die mit dem israelischen Geheimdienst ({0}) in Verbindung standen, zusammen mit bestimmten syrischen, Assad nahestehenden Elementen, die seinen Sturz wünschen ... '' ({1})? Zur Beantwortung steht Herr Staatsminister Möllemann zur Verfügung. Bitte schön, Sie haben das Wort.

Herr Kollege Wischnewski, der in der „Washington Times" vom 10. November 1986 behauptete Inhalt der Gespräche des Bundeskanzlers und des Bundesministers des Auswärtigen - gemeint sind offensichtlich die Gespräche während des deutschfranzösischen Gipfels in Frankfurt am Main am 27./ 28. Oktober 1986 - ist unzutreffend. Ministerpräsident Chirac hat sich deshalb gegenüber der Bundesregierung und gegenüber der Öffentlichkeit von der Gesprächswiedergabe distanziert. Die Gespräche befaßten sich mit den Hintergründen jüngster Terroranschläge. Dabei haben die deutschen Gesprächsteilnehmer weder dem Worte noch dem Sinne nach Israel oder dem israelischen Geheimdienst irgendeine Verwicklung in den Hindawi-Fall oder in andere Fälle dieser Art unterstellt. Israel wurde in diesem Zusammenhang überhaupt nicht erwähnt. Eine solche Erwähnung oder Unterstellung entspräche auch weder den der Bundesregierung vorliegenden Informationen noch ihrer Auffassung. Ein genaues Studium des Textes zeigt, daß den deutschen Gesprächsteilnehmern auch gar nicht unterstellt wird, sie hätten von Israel gesprochen. Auch der Rest des Textes in der „Washington Times" gibt den Gesprächsinhalt unzutreffend wieder.

Eine Zusatzfrage, Herr Wischnewski.

Herr Staatsminister, bedeutet Ihre Aussage, nachdem die betreffende Zeitung das Tonband veröffentlicht hat - die Bundesregierung hat da ja Erfahrungen; das ist ja auch sonst üblich - und der Text bestätigt wird, daß die Bundesregierung die Aussage des französischen Ministerpräsidenten revidiert und sagt, das, was er in dem Interview ausgeführt hat, entspricht nicht den Tatsachen?

Ich habe soeben, wie ich finde, zu dem Sachverhalt klar und eindeutig Stellung genommen. Ich kann die entsprechende Passage gerne wiederholen: daß sich Ministerpräsident Chirac gegenüber der Bundesregierung und gegenüber der Öffentlichkeit von der Gesprächswiedergabe distanziert und daß darüber hinaus auch der Inhalt unzutreffend ist im Blick auf die Gespräche, die in Frankfurt tatsächlich stattgefunden haben. Insofern habe ich dem nichts hinzuzufügen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Wischnewski.

Herr Staatsminister, Sie haben in Ihrer Antwort gesagt, daß von Israel gar nicht die Rede gewesen sei. War denn die Rede von dem anderen, das Ministerpräsident Chirac in dem Zusammenhang erwähnt, oder nehmen Sie das auch zurück, sagen Sie, auch darüber ist nicht geredet worden?

Ich sagte bereits, daß Gegenstand der Gespräche in Frankfurt u. a. die jüngsten Terroranschläge waren und daß auch der Rest des Textes diese Gespräche nicht zutreffend wiedergibt. Es wäre etwas schwierig, in diesem Zusammenhang jetzt den ganzen Inhalt der Gesprä18936 che in Frankfurt zu schildern. Es bleibt festzuhalten, daß Israel in diesen Gesprächen nicht erwähnt worden ist.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Voigt.

Herr Staatsminister, entspricht das - im Widerspruch zu dem, was in der „Washington Times" dargestellt worden ist - auch den Erkenntnissen der Bundesregierung, daß Syrien - weitaus mehr, als man in den letzten Monaten vermutet hatte, und über die Verstrickung in London hinaus - auch auf dem Territorium der Bundesrepublik Deutschland und West-Berlins offensichtlich in terroristische Aktivitäten, ihre Planung oder ihre Durchführung, verstrickt ist?

Also, selbst bei aufmerksamem Zuhören ist mir nicht ganz aufgegangen, was der Sinn Ihrer Frage ist.

Ich muß darum bitten, Herr Voigt, wenn Sie die Frage wiederholen, den Zusammenhang zur ursprünglichen Frage deutlicher werden zu lassen.

Der Zusammenhang ergibt sich daraus, daß in dem Artikel selber - ich darf Ihnen das nur erläutern - und in der Antwort des Staatsministers ein bestimmter Hinweis nicht nur auf Israel, sondern auch auf die Verstrickung Syriens enthalten ist. Und zu diesem Zusammenhang frage ich. Ich frage deshalb, ob es den Kenntnissen der Bundesregierung entspricht, daß im Widerspruch zu dem, wie es in der „Washington Times" dargestellt wird, Syrien nicht nur in London, also in Großbritannien, sondern weitaus mehr noch, als man in den vergangenen Monaten vermutet hat, auch in der Bundesrepublik Deutschland und West-Berlin in die Vorbereitung, Planung und Durchführung von terroristischen Aktivitäten verstrickt war oder sein könnte.

Zum Engagement oder zur Beteiligung Syriens an Aktionen in Großbritannien hat die EG soeben Stellung genommen. Die Beschlüsse sind Ihnen bekannt. Spekulationen darüber, ob weitere Verstrickungen da sind, wie sie in Ihrer Frage angesprochen sind, kann ich hier nicht bestätigen, aber auch nicht dementieren, wenn sie so allgemein gehalten sind, wie sie in Ihrer Frage aufgeführt wurden.

Zusatzfrage des Abgeordneten Gansel.

Herr Staatsminister, ist es zutreffend, daß kurze Zeit nach dem Anschlag des im syrischen Auftrag handelnden Hindawi auf die ElAl-Maschine in London der Bundesaußenminister in einem überraschend angesetzten Treffen mit dem syrischen Staatschef Assad zusammengekommen ist, und hat der Außenminister mit dem syrischen Staatschef bei dieser Gelegenheit über das Attentat in London, über das Attentat auf die Diskothek „La Belle" in Berlin, über andere in terroristische Aktivitäten verstrickte Syrer, z. B. im Zusammenhang mit einer Gesellschaft, der Sie eng verbunden sind, ({0}) gesprochen und, wenn nein, warum ausgerechnet darüber nicht, und ist Frankreich darüber im Rahmen der EPZ informiert worden?

Bei dem von Ihnen angesprochenen Treffen zwischen Bundesaußenminister Genscher und Präsident Assad ist neben anderen Fragen auch die Notwendigkeit besprochen worden, den Terrorismus wirkungsvoll zu bekämpfen. Sie kennen die Auffassung der Bundesregierung, daß dies auch dadurch geschehen soll, daß im Rahmen des europäisch-arabischen Dialogs Europäer und Araber, soweit sie dazu bereit sind, zusammenarbeiten sollten, um den Terrorismus zu bekämpfen. Dafür hat der Bundesaußenminister bei dieser Begegnung und bei allen anderen Gesprächen mit arabischen Gesprächspartnern geworben. ({0}) Wir hoffen sehr, daß eine solche Möglichkeit gegeben sein wird. Die Erkenntnisse im Fall Hindawi, die uns vor wenigen Tagen nach einem Gerichtsurteil in Großbritannien von der britischen Seite präsentiert worden sind, lagen damals noch nicht vor, konnten deswegen logischerweise auch nicht zum Gesprächsgegenstand gemacht werden, so wenig man sich vernünftigerweise auch im Fall des in Berlin vor Gericht stehenden Hasi jetzt schon so äußern sollte, als ob es dort ein Gerichtsurteil gäbe.

Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Soell.

Herr Staatsminister, ist der französischen Regierung im Anschluß an das Treffen des Außenministers mit dem syrischen Staatspräsidenten Assad oder vielleicht im Zusammenhang mit dem Kultur-Gipfel in Frankfurt die Sprachregelung oder die Erklärung mitgeteilt worden, die der syrische Staatspräsident in der Frage der Terroranschläge dem Außenminister der Bundesrepublik Deutschland gegeben hat?

Sie können davon ausgehen, daß in der EPZ wie in den bilateralen Gesprächen mit Frankreich, aber auch gegenüber allen anderen Partnern in der EPZ, alle relevanten Gesprächsgegenstände, die dieses Thema berühren, natürlich mitgeteilt worden sind, so also auch die Haltung des syrischen Staatspräsidenten.

Zusatzfrage des Abgeordneten Verheugen.

Herr Staatsminister, nachdem Sie die Frage des Kollegen Voigt in der allgemeinen Form nicht beantworten wollten, möchte ich sie in einer konkreten Form stellen: Was ist der Bundesregierung über die Verstrickung des syrischen Staates in Terroraktionen bekannt, die in Berlin geschehen sind, namentlich in den Anschlag auf die Deutsch-Arabische Gesellschaft und namentlich in den Anschlag auf die Diskothek „La Belle"?

Herr Kollege Verheugen, in dieser Frage läuft derzeit ein Verfahren. Ich halte es nicht für zweckmäßig, mit einer wertenden Bemerkung hier in ein laufendes Verfahren einzugreifen.

Zusatzfrage des Abgeordneten Würtz.

Herr Staatsminister, hat es vor dem Treffen zwischen Herrn Bundesaußenminister Genscher und Herrn Assad eine Absprache mit den Franzosen gegeben, und gab es nach diesem Treffen ein gemeinsames Kommuniqué zum Terrorismus?

Vor dem Treffen hat es keine bilateralen Absprachen gegeben. Die Haltung unserer europäischen Partner zum Terrorismus ist der Bundesregierung wohlbekannt. Es hat - damit komme ich zum zweiten Teil Ihrer Frage - ein Kommuniqué ganz generell nicht gegeben.

Zusatzfrage des Abgeordneten Neumann ({0}).

Herr Staatsminister, hat die Bundesregierung nie - ich betone: nie - gegenüber der französischen Regierung angedeutet oder ausdrücklich erklärt, daß es sich bei dem Hindawi-Plan um eine Provokation handeln könnte?

Ganz offenkundig ist die Tat des Herrn Hindawi von dem englischen Gericht bewertet worden. Er ist schuldig gesprochen worden. Ob er damit etwas provozieren wollte oder ob andere etwas provozieren wollten, darüber möchte ich hier nicht spekulieren.

Zusatzfrage des Abgeordneten Heistermann.

Herr Staatsminister, hat es denn andere Anlässe gegeben - etwa Tischgespräche -, wo entsprechende Vereinbarungen oder Meinungen ausgetauscht worden sind, die zu dieser Aussage geführt haben?

Nein.

Ich habe keine weiteren Zusatzfragen mehr. Ich danke dem Staatsminister für die Beantwortung der Fragen. Ich rufe nun den Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung auf. Parlamentarischer Staatssekretär Herr Höpfinger steht uns zur Beantwortung zur Verfügung. Die Frage 1 des Abgeordneten Stiegler soll auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich komme zur Frage 2 des Abgeordneten Dr. Enders: Ist der Bundesregierung bekannt, daß ein in Algerien geborener Mann, der in den 50er Jahren in der französischen Armee diente und auch in Frankreich arbeitete und der später, mit einer deutschen Frau verheiratet, in der Bundesrepublik Deutschland tätig war, im Falle der Erwerbsunfähigkeit nur die Arbeitsjahre in der Bundesrepublik Deutschland auf die Erwerbsunfähigkeitsrente angerechnet bekommt und nicht auch die in Frankreich abgeleistete Arbeitszeit, weil auf ihn nicht der Artikel 2 Abs. 1 oder 2 der EWG-Verordnung 1408/71 zutrifft, und ist sie gewillt, diesen Zustand zu ändern?

Herr Kollege Dr. Enders, für die Berechnung der Rente eines Arbeitnehmers, der seine Versicherungszeiten teilweise in Frankreich und teilweise in der Bundesrepublik Deutschland zurückgelegt hat, gelten grundsätzlich die EWG-Verordnungen 1408/71 und 574/ 72. Diese sehen die Zusammenrechnung der Versicherungszeiten vor. Voraussetzung dafür ist, daß der Versicherte Staatsangehöriger eines EWG-Mitgliedstaates ist oder als Staatenloser oder Flüchtling im Gebiet eines Mitgliedstaates wohnt. Hat der Versicherte eine andere Staatsangehörigkeit, so ist subsidiär das allgemeine Abkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Frankreich über die soziale Sicherheit anwendbar. Dieses Abkommen sieht gleichfalls eine Zusammenrechnung der Versicherungszeiten vor. In der Regel dürfte also das von Ihnen beklagte Ergebnis nicht eintreten, gleich, ob der Versicherte Deutscher, Franzose oder Algerier ist. Ich gehe deshalb davon aus, daß Ihrer Frage ein ganz untypischer Fall zugrunde liegt. Daher möchte ich anregen, daß Sie mir weitere Einzelheiten, insbesondere Namen und Versicherungsnummer, mitteilen, damit ich der Sache nachgehen und gegebenenfalls eine Überprüfung veranlassen kann.

Zusatzfrage, Herr Dr. Enders.

Herr Staatssekretär, ich nehme Ihre Anregung sehr gern an. Denn nach den Papieren, die ich gesehen habe, ist es tatsächlich so, daß die Zeit bei der französischen Armee und auch im Arbeitsverhältnis in Frankreich nicht auf die Erwerbsunfähigkeitsrente angerechnet wurde.

Herr Kollege, Sie müssen schon zur Frage kommen.

Ja, es ist keine Frage mehr. Es ist ein Dank an den Herrn Staatssekretär. - Es wäre nach meinem Erachten eine Benachteiligung von Bürgern, die in Algerien geboren sind, gegenüber Arbeitnehmern aus anderen nordafrikanischen Ländern.

Ich muß Sie doch belehren, daß dies hier keine Debatte ist, sondern eine Fragestunde. Nun bin ich gespannt, ob Herr Höpfinger dennoch eine Antwort zustande bringt. ({0})

Herr Kollege, ich darf noch mal auf Ihre Frage zurückkommen. Wir nehmen Ihre Unterlagen gerne entgegen und werden den Fall überprüfen.

Damit sind wir am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen. Der Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie. Frauen und Gesundheit braucht nicht aufgerufen zu werden, weil der Abgeordnete Antretter seine Fragen 3 und 4 zurückgezogen hat. Der Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr braucht nicht aufgerufen zu werden, weil der neben mir sitzende Fragesteller, Abgeordneter Lambinus, um schriftliche Beantwortung seiner Frage 5 gebeten hat. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Der Geschäftsbereich des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit kann nicht aufgerufen werden, weil die Fragen 6 und 7 des Abgeordneten Dr. Schroeder ({0}) auf Grund von Nr. 2 Abs. 2 der Richtlinien schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Im Geschäftsbereich des Bundesministers für Justiz hat der Abgeordnete Stiegler um schriftliche Beantwortung seiner Frage 10 gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern. Herr Staatssekretär Spranger steht zur Beantwortung zur Verfügung. Der Fragesteller der Fragen 11 und 12, der Abgeordnete Ströbele, ist nicht da - ich würde sagen: noch nicht da. Wir haben vier Bereiche übersprungen. Wir haben zwar eine Ansage gemacht; aber ich werde heute ein bißchen großzügig sein, wenn er gleich eintrifft. Die Fragen 13 und 14 des Abgeordneten Dr. Hirsch werden auf Grund von Nr. 2 Abs. 2 der Richtlinien schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Damit wären wir schon am Ende dieses Geschäftsbereichs. Vielleicht würden Sie so freundlich sein, Herr Spranger, noch einen Moment auszuharren. Für den Fall, daß der Abgeordnete Ströbele in den nächsten fünf Minuten kommt, würde ich ihn noch drannehmen, aber nachher nicht mehr. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung. Herr Parlamentarischer Staatssekretär Würzbach steht zur Beantwortung zur Verfügung. Die Fragestellerin der Frage 15, Abgeordnete Frau Schmidt ({1}), ist nicht hier. Ich rufe die Frage 16 der Abgeordneten Frau Fuchs ({2}) auf: Warum ist die Haushaltsveranschlagung der Gesamtkosten des Waffensystems Patriot vom Haushalt 1986 zur Haushaltsvorlage 1987 nur von 4,5 Milliarden DM auf 4,35 Milliarden DM zurückgegangen, obwohl 72 v. H. dieses Titels in Dollar zu bezahlen sind und der Veranschlagungskurs des Dollars von 3,15 DM im Haushaltsjahr 1986 auf 2,46 DM im Haushaltsjahr 1987 zurückgegangen ist?

Herr Präsident, Frau Kollegin Fuchs, die Einsparungen aus dem rückläufigen Dollarkurs konnten sich im Haushalt 1987 nur zum Teil auswirken. Die Preise waren unter Berücksichtigung der höheren Preissteigerungsrate in den Vereinigten Staaten fortzuschreiben, und ein höherer Bedarf, der sich zwischenzeitlich ergeben hatte, an Sonderbetriebsmitteln und Ersatzteilen war mit einzubeziehen. Im übrigen sind die Zahlungen jeweils zum Tageskurs geleistet worden.

Eine Zusatzfrage, Frau Fuchs.

Herr Staatssekretär, könnten Sie mir etwas genauer darlegen, welche zusätzlichen Ausgaben diese immerhin rund 240 Millionen Dollar ausmachen, die da auf Grund des erwähnten Sachverhaltes gewonnen werden konnten, und warum hat die Bundesregierung weder das Parlament noch den Verteidigungsausschuß darüber unterrichtet, daß die Dollaransätze für die Beschaffung des Waffensystems Patriot von 1986 auf 1987 um mehr als 20% gestiegen sind?

Frau Kollegin, wir haben in dem - ich bin sicher - auch Ihnen übersandten Bericht, auf den Sie in der Frage auch Bezug nehmen, auf diese Dinge hingewiesen, und ich könnte Ihnen - wenn Sie es wünschen - eine detaillierte Aufstellung ordnungsgemäß - das sind Dinge, die nicht offen behandelt werden -über die zuständige Stelle zur Einsicht zuleiten.

Eine weitere Zusatzfrage, Frau Fuchs.

Herr Staatssekretär, können Sie mir in diesem Zusammenhang eine Auskunft darüber geben, ob die Bundesregierung Kenntnis hat von dem Bericht des Mitarbeiters der Konrad-Adenauer-Stiftung Thomas Enders in der „Europäischen Wehrkunde", Heft 10/86, in dem er behauptet, daß in diesem Herbst die Einrichtung einer gemeinsamen deutsch-amerikanischen ATM - Arbeitsgruppe in bezug auf Patriot vorgesehen sei und daß diese Arbeitsgruppe mit Finanzmitteln aus dem Roland-Patriot-Abkommen ausgestattet wird?

Darauf kann ich Ihnen so keine Auskunft geben.

Dann rufe ich die Frage 17 der Abgeordneten Frau Fuchs auf: Welchen Stand hat das im Patriot-Jahresbericht des Bundesministers der Verteidigung vom 8. Mai 1986 genannte Vorhaben der Herstellung einer „rein konventionellen ATM/ ATBM-Fähigkeit des WS Patriot" bisher erreicht?

Frau Kollegin, es gibt keinen neuen Sachstand über das Ihnen beParl. Staatssekretär Würzbach reits in diesem Zusammenhang auf verschiedene Art und Weise Mitgeteilte hinaus.

Eine Zusatzfrage, Frau Fuchs.

Herr Staatssekretär Würzbach, ich habe gelesen, daß der Patriot-Hersteller Raytheon an zwei Kampfwertsteigerungspaketen für das Waffensystem Patriot arbeitet, die PAC 1 und PAC 2 genannt werden? Ich würde gern wissen, ob die Bundesregierung beabsichtigt, PAC 1 und/oder PAC 2 anzukaufen, und hat es darüber bereits Gespräche mit der Herstellerfirma gegeben?

Es gibt keine Leitungsentscheidung in der Spitze des Ministeriums, weder auf der militärischen noch auf der politischen Leitungsebene, die über den Stand des Ihnen und dem Ausschuß Mitgeteilten hinausgeht.

Eine weitere Zusatzfrage.

Wir haben uns schon häufiger über dieses Waffensystem auch hier unterhalten, und Sie haben gesagt, daß Sie einer Umrüstung, wenn sie möglich ist, positiv gegenüberstehen würden. Dann interessiert mich die Frage: Würden die umgerüsteten Systeme zusätzlich angeschafft werden, oder würden die bestehenden, jetzt zulaufenden Patriot-Systeme umgerüstet werden, und was würde dann aus unserer Flugzeugabwehr werden?

Frau Kollegin, die Fachleute sind miteinander in Verbindung auf der dafür zuständigen Ebene. Sie werden eine Menge zu diskutieren, zu sortieren und uns vorzuschlagen haben. Dann werden wir eine sachgemäße, mit dem Verteidigungsausschuß rückzukoppelnde Vorentscheidung treffen. Es ist noch nicht soweit.

Ich rufe die Frage 18 des Abgeordneten Würtz auf: Welche zeitlichen Vorstellungen hat der Bundesminister der Verteidigung zur Lösung des Dienstzeitproblems der Soldaten?

Kollege Würtz, Sie wissen, daß die Bundesregierung in allen Bereichen - und nicht nur in unserem Ressort - die Dienstzeitbelastung unserer Soldaten sehr ernst nimmt. Es gibt keinen Beruf, in dem die Beschäftigten das ganze Jahr über durch alle Besoldungsgruppen hindurch so ungewöhnlich viele Stunden leisten müssen wie in der Bundeswehr. Dies ist nicht neu. Die Bundesregierung und ferner die militärische Führung haben sich durch eine Vielzahl von Maßnahmen bemüht, diese Stundenbelastung zu reduzieren. Diese Maßnahmen sind Ihnen bekannt. Eine Reihe davon hat inzwischen gegriffen. Es ist gelungen, die Stundenzahl zu reduzieren, aber noch nicht genug. Ihnen ist dieses 14-Seiten-Papier zugeleitet worden. Die Fragestunde würde gesprengt, wenn ich mich bemühte, dies auch nur auszugsweise vorzutragen. Es sind weitere Maßnahmen in Vorbereitung. Manche werden im nächsten Jahr greifen, viele organisatorische, diensttechnische, dienstplangestaltende, Bereitschaftsgrade ein wenig verändernde, insgesamt stundeneinsparende Maßnahmen, auch solche, die sich im Finanzrahmen bewegen. Sie wissen, daß wir von Pauschalabfindungen abkommen und zur individuellen Abfindung hinkommen wollen. Dies soll im nächsten Jahr eingeleitet werden.

Zusatzfrage, Herr Würtz.

Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen, ob Sie einer Höchstbegrenzung der Stundenzahl in der Woche nähertreten?

Herr Kollege Würtz, auch dies ist ein alter Diskussionspunkt. Wir wissen, daß im Augenblick ein Verfahren vor obersten Gerichten angestrengt wurde, um dies zu klären. Die Haltung der Bundesregierung hierzu will ich gern wiederholen: Wir können uns nicht vorstellen, daß die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr aufrechterhalten werden kann, wenn eine wo immer festgelegte und dann einklagbare, vom einzelnen Soldaten anzumahnende oberste Stundenbelastung festgelegt würde. Dies scheint uns ein untaugliches Instrument zu sein.

Weitere Zusatzfrage, Herr Würtz.

Denken Sie dann, Herr Staatssekretär, daran, die Weihnachts-, Neujahrs- oder Osterdienstbefreiung entsprechend zu verlängern?

Herr Kollege, wir denken an eine Vielzahl von Maßnahmen, die ich mit „planbarer Freizeit" überschreiben möchte. Der Soldat, vor allem der jüngere Unteroffizier, der uns besonderen Kummer macht, nicht so sehr der Wehrpflichtige - der will ja sogar in den 15 Monaten hart gefordert werden, um zu wissen, daß sich die Zeit, in der er in der Kaserne ist, lohnt, daß er gebraucht wird -, der junge Unteroffizier, der junge Stabsunteroffizier und Feldwebel, der immer wieder zu Sonderdiensten mit den Soldaten hinaus muß, gehört zu der Gruppe, die uns besonderen Kummer macht. Hier müssen wir uns eine Menge einfallen lassen, um diesen jungen Soldaten planbaren - er muß dies im Kalender weit nach vorn mit seiner Familie, mit seiner Freundin, mit seinem Sportverein planen können - Dienstzeitausgleich zu geben.

Zusatzfrage des Abgeordneten Heistermann.

Herr Staatssekretär, welche Arbeitsleistung muten Sie dem Dienstleistenden eigentlich zu? Wo sehen Sie die persönliche Belastungsgrenze gegeben, wenn Sie sagen, die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr erfordere das. Andererseits sind Sie aber nicht bereit, die Dienstzeitbelastung des einzelnen Soldaten festzulegen. Wo liegt denn beim Soldaten die Belastungsgrenze, daß er seinem Auftrag voll gerecht werden kann? Ist die unendlich, oder gibt es Erkenntnisse, die es gestatten, die Grenzbelastung zu definieren?

Es gibt Erkenntnisse. Es gibt die Forderung, die praktiziert wird, Herr Kollege - das ist Ihnen j a auch bekannt -, daß die Vorgesetzten, die die Dienstpläne gestalten, so sorgsam wie irgend möglich mit der Zeit ihrer Soldaten umgehen, sie nur zu dem fordern, was wirklich erforderlich ist, um den Auftrag zu erfüllen, und alles andere nicht in die dienstlichen Forderungen aufnehmen. Dies ist eine Verhaltensweise, die seit Beginn der Bundeswehr praktiziert wird. Inzwischen sind die Vorgesetzten auf allen Ebenen noch sensibler geworden. Wir haben natürlich zur Kenntnis zu nehmen, daß der Soldat in der Bundeswehr die gleichen Freizeitwünsche und auch verständlichen und berechtigten Forderungen wie sonst überall in der Gesellschaft hat. Das kann am Kasernentor nicht halt machen. Auf der anderen Seite aber spüren wir auch, daß unsere Vorgesetzten sehr wohl wissen, daß sie einen Dienst tun, den man in vielen Bereichen - dies gilt j a nicht für alle Bereiche, sondern vornehmlich für die Kampftruppen - in 40 Stunden nicht erfüllen kann. Wenn ein Bündel von Maßnahmen vom Dienstherren realisiert wird und der Betroffene sieht, man registriert, daß mehr geleistet wird, man bemüht sich um Ausgleich, dann leistet er - das gilt für die Masse der Vorgesetzten - gern diese Stunden.

Wir sind damit am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministers der Verteidigung. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen. Ich komme auf die Fragen 11, 12 und 15 zurück. Da die Abgeordneten nicht erschienen sind, werden die Fragen entsprechend der Geschäftsordnung behandelt. Ich rufe nun den Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen auf. Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Häfele steht zur Beantwortung zur Verfügung. Ich rufe die Frage 29 des Abgeordneten Müller ({0}) auf: Trifft es zu, daß der Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten bereits im Juli 1986 nach Absprache mit dem Bundesminister der Finanzen erklärt hat, anders als bei der Milch müsse bei Getreide die Umsatzsteuer auf den Kaufpreis nach Abzug der Mitverantwortungsabgabe berechnet werden, und wenn ja, warum kommt die Bundesregierung erst jetzt, fast vier Monate nach Beginn des Getreidewirtschaftsjahres, zu dem Ergebnis, daß die Bemessungsgrundlage für Getreide geändert werden muß, und belastet damit die gesamte Getreidewirtschaft, insbesondere die Erstabnehmer, mit übermäßig hohem, zusätzlichem Verwaltungsaufwand? Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege Müller, nach der Einführung der Mitverantwortungsabgabe Getreide zum 1. Juli dieses Jahres ist u. a. auch die Frage aufgetreten, ob die Mitverantwortungsabgabe Getreide bei der Bemessung der Umsatzsteuer für die Lieferung von Getreide durch den Erzeuger als Entgeltminderung zu behandeln ist. Zur Klärung der Frage hat das Bundesministerium der Finanzen den üblichen Weg beschritten: Es hat die Frage mit den obersten Finanzbehörden der Länder erörtert. Das Ergebnis der Erörterung enthält das Rundschreiben vom 10. Oktober 1986 an die obersten Finanzbehörden der Länder. Vorher hat weder der Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten noch das Bundesministerium der Finanzen verbindliche Auskünfte zu der Frage erteilt. Ich mache darauf aufmerksam, daß ich auf die schriftliche Frage des Kollegen Paintner vom 13. August 1986 ausgeführt habe. daß die Umsatzsteuerfrage mit den obersten Finanzbehörden der Länder erörtert werde und die Erörterung noch nicht abgeschlossen sei. Meine Antwort auf die schriftliche Frage ist in der Drucksache 10/5962 abgedruckt.

Zusatzfrage, Herr Müller.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß die Getreidewirtschaft in Gesprächen im Landwirtschaftsministerium, bei denen auch Vertreter des Finanzministeriums anwesend waren, diese Bemessungsgrundlage von Anfang an vorgeschlagen hat?

Es gab verschiedene Meinungen, auch bei uns, wie bekannt ist. Wir haben von vornherein gesagt: Wir müssen das mit allen elf Ländern abstimmen. Daß natürlich die Wirtschaftsverbände die Meinung vertreten haben, die jetzt schließlich herausgekommen ist, ist, glaube ich, ohne weiteres anzunehmen.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß dem Landhandel sehr große Kosten entstanden sind, und ist die Bundesregierung bereit, diese Kosten nun zu erstatten oder zu ersetzen?

Nein. Es gab keinerlei verbindliche Auskünfte, sondern die Frage war ungeklärt. Wir haben immer gesagt, wie ich auch im August schon angeführt habe, daß wir mit den Ländern abstimmen und abwarten müssen, welche Rechtsauffassung sich durchsetzt. Jetzt hat sich die Rechtsauffassung durchgesetzt, die günstiger für die Landwirtschaft ist.

Zusatzfrage des Abgeordneten Eigen.

Da setzt meine Frage ein: Ist es nicht richtig, Herr Staatssekretär, daß, wenn wir schon mit der Mitverantwortungsabgabe eine negative Lösung der Getreideüberschüsse durch die EG bekommen haben, sie dann jedenfalls so zu gestalten, daß sie den deutschen Landwirt so gering wie möglich trifft?

Genauso ist es.

Dann rufe ich die Frage 30 des Abgeordneten Müller ({0}) auf: Vizepräsident Westphal Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, diesen Verwaltungs- und Kostenaufwand, der mit dem Aufrollen der gesamten bisher getätigten Getreideabrechnungen über einen mehrmonatigen Zeitraum verbunden ist, zu reduzieren? Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Die im Interesse der deutschen Landwirtschaft getroffene Entscheidung bringt es mit sich, daß Rechnungen und Gutschriften, denen eine andere rechtliche Beurteilung zugrunde gelegt worden ist, berichtigt werden müssen. Ich habe Verständnis für das Anliegen der beteiligten Wirtschaftskreise, den Verwaltungsaufwand möglichst gering zu halten. Es ist daher beabsichtigt, nach Abstimmung mit den obersten Finanzbehörden der Länder in einer Verwaltungsanweisung zu der Frage Stellung zu nehmen. Der Entwurf eines entsprechenden Rundschreibens wird in den nächsten Tagen an die obersten Finanzbehörden der Länder versandt werden.

Zusatzfrage, Herr Müller.

Herr Staatssekretär, ist daran gedacht, daß die Landwirte diese Erstattungsbeträge unmittelbar beim Finanzamt einfordern können?

Ich bitte um Verständnis, daß ich vor Abstimmung - es ist nun einmal so üblich, daß wir uns mit den Finanzverwaltungen der Länder abstimmen müssen - jetzt keine verbindlichen Auskünfte geben kann. Das ist nun einmal so: Wir müssen uns mit allen elf Ländern abstimmen. Das ist eine mühsame Sache.

Der Herr Eigen fragt dann zum Schluß nach und holt sich da eine Bestätigung. Eine weitere Zusatzfrage vom Abgeordneten Oostergetelo.

Herr Staatssekretär, gibt es Ermittlungen, wie hoch der Verwaltungsaufwand generell im Agrarbereich gestiegen ist, soweit er mit den Finanzen zu tun hat? Ich denke an diese Maßnahme und an die Vorsteuerpauschale. Gibt es Ermittlungen, wie hoch dort der Verwaltungsaufwand ist?

Sie wissen, die Bundesregierung war nicht für diese Mitverantwortungsabgabe. Das war nicht unser Ziel. Aber auf Grund von EG-Entscheidungen mußten wir sie einführen. Leider haben diese Verwaltungsmaßnahmen alle auch die Schattenseite, daß sie verwaltungsaufwendig sind.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Heistermann.

Herr Staatssekretär, wenn ich Ihre Antwort auf die Frage von Herrn Eigen noch einmal betrachten darf: Wenn Sie die Kosten für die Landwirte geringhalten wollen, ist dann der Umkehrschluß richtig, daß Sie bereit wären, dem Landhandel einen größeren Anteil an den Kosten aufzulasten? Denn Sie haben ja nicht erklärt, welchen Kostenaufwand Sie eigentlich zu erstatten trachten.

Nein. Die Lösung, die wir ja schließlich getroffen haben, kommt im Ergebnis der Landwirtschaft zugute. Das ist richtig, und das ist beabsichtigt gewesen.

Eine Zusatzfrage, Herr Eigen.

Herr Staatssekretär, ist es nicht so, daß der Landhandel dadurch zwar nicht belastet ist, aber das etwas vorschnelle Handeln, bevor die endgültige Verordnung heraus war, zu gewissen zusätzlichen Belastungen geführt hat?

Genauso ist es. ({0}) Der Fiskus ist im Ergebnis belastet.

Herr Müller hat noch eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist es nicht so, daß die alten ausgeschriebenen Rechnungen jetzt noch einmal hergeholt werden müssen und neue Rechnungen mit der neuen Steuerberechnung ausgestellt werden müssen? Das heißt, der Computer muß eingerichtet werden, oder es muß mit der Hand geschrieben werden. Sind Sie nicht der Meinung, daß diese Kosten für den Landhandel doch nicht unbeträchtlich sind?

Darum suchen wir j a nach einem Weg. ({0}) Es ist ja gerade jetzt das Bemühen, das gemeinsam mit den Finanzverwaltungen der Länder möglichst einfach abzuwickeln. Aber das ist eine Folge dessen, Herr Kollege Müller, daß es hier bei dieser neuen Mitverantwortungsabgabe zunächst verschiedene Meinungen gab. Schließlich hat sich auch bei den Ländern die Rechtsauffassung durchgesetzt, die eine Auslegung zugunsten der Landwirtschaft vornimmt.

Vielleicht probieren Sie es einmal mit Mitbestimmung. ({0})

Die Mitbestimmung ist hier gewährleistet. Deswegen braucht das alles ein bißchen länger. Ohne Mitbestimmung hätten wir längst entschieden. ({0})

Ich rufe die Frage 31 des Abgeordneten Dr. Enders auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß bei rechtzeitiger Banküberweisung der Steuervorauszahlung zu den vierteljährlichen Steuerterminen auf den amtlichen Vordrucken der Finanzbehörden der Weg über das Postgirokonto bis zur Vizepräsident Westphal Gutschrift auf dem Steuerkonto zwei Wochen betragen kann, und ist sie gewillt, auf Grund dieser Verzögerungen die Frist bis zur Erhebung von Säumniszuschlägen zu verlängern?

Ich darf so antworten, Herr Kollege Dr. Enders: Eine ähnliche Frage ist bereits im Jahre 1979 von der damaligen Bundesregierung beantwortet worden. Es war eine Anfrage der Frau Abgeordneten Funcke. Der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Böhme hat darauf geantwortet. Dies steht im Protokoll vom 30. März 1979. Auch seit dieser Zeit liegen der Bundesregierung keine neuen Anhaltspunkte dafür vor, daß Banküberweisungen heute länger als früher dauern. Die durchschnittliche Laufzeit für die Gesamtheit aller Überweisungsaufträge liegt etwa bei zwei Geschäftstagen. Diese Laufzeit kann im Platzverkehr, also am gleichen Ort, unterschritten und im Fernverkehr um höchstens drei Geschäftstage überschritten werden. Bundesbank und Kreditgewerbe sind im übrigen mit Erfolg bemüht, die Dauer der Abwicklung des Überweisungs- und Einzugsverkehrs durch technische und organisatorische Maßnahmen, insbesondere durch Einschaltung von Datenfernübertragungsnetzen, zu senken. Die Bundesregierung sieht wie bisher keine Veranlassung, eine allgemeine Verlängerung der sogenannten Schonfrist vorzuschlagen. Eine solche Regelung liefe praktisch auf ein Hinausschieben der Fälligkeit hinaus. Es entspricht nicht dem Sinn der Schonfrist, daß ein Steuerpflichtiger seine Überweisung erst am Fälligkeitstag auf den Weg bringt. ({0}) Durch die Schonfrist sollen lediglich Härten vermieden werden, die bei kurzfristigen Überschreitungen der Zahlungsfrist entstehen können. Bei außergewöhnlichen, vom Steuerpflichtigen nicht zu vertretenden Verzögerungen kann der Säumniszuschlag im Einzelfall aus Billigkeitsgründen nach § 227 Abgabenordnung erlassen werden. Hierbei dürfte es sich, wenn der Steuerpflichtige den Überweisungsauftrag rechtzeitig vor Fälligkeit erteilt hat, nur um Ausnahmefälle handeln, die eine allgemeine Verlängerung der Schonfrist kaum rechtfertigen.

Herr Dr. Enders, eine Zusatzfrage bitte.

Herr Staatssekretär, können Sie sich vorstellen, daß die Durchlaufstellen, in diesem Falle das Postgirokonto, einen Vorteil davon haben, wenn erhebliche Steuersummen bei ihnen, wenn auch nur tageweise, liegen, und daher der Drang, möglichst rasch an die Finanzkasse weiter zu überweisen, gar nicht so groß ist?

Da müßte man doch im Einzelfall den Nachweis haben, daß hier gleichsam bewußt, um eines Vorteils willen verzögert wird. Wenn das nachgewiesen wird, wäre es natürlich zu beanstanden. ({0})

Eine Zusatzfrage, Herr Dr. Enders.

Herr Staatssekretär, möchten Sie die Finanzbehörden dann vielleicht darauf hinzuweisen, daß sie auf den amtlichen Vordrucken zur Überweisung, die den Steuerpflichtigen zugehen, vermerken, daß die Überweisungszeit bis zu zwei Wochen betragen kann - im übrigen habe ich nicht nur fremde Beweise für das, was Sie vorhin angesprochen haben, sondern kann auch einen eigenen Fall anführen ({0}) - ja -, und möchten Sie dann den willigen Steuerzahlern empfehlen, vielleicht wieder zu dem alten System zurückzukehren, direkt auf das Konto der Finanzkasse zu überweisen oder bar oder mit Scheck zahlen, damit sie von rasch erhobenen Säumnis- oder Verschuldungszuschlägen verschont bleiben?

Herr Kollege, wenn es bei Ihnen zwei Wochen gedauert hat, dann können Sie sich bei Ihrem Kreditinstitut beschweren. Dann ist da etwas nicht in Ordnung. Aber in der Regel beträgt die Zeit, wie ich erwähnt habe, zwei Tage. Der mündige Bürger weiß, daß er nicht erst am Fälligkeitstag überweisen darf. Und im übrigen ist die Finanzverwaltung j a nicht kleinlich. Aber bei einer Dauer von zwei Wochen liegt ein Versäumnis des Kreditinstituts vor. An dieses müssen Sie sich dann halten.

Zusatzfrage des Abgeordneten Klejdzinski.

Herr Staatssekretär, ich bin mir nicht so sicher, ob Sie sich so erkundigt haben, daß Sie sagen können: Das ist nur die Ausnahme. Haben Sie sich einmal danach erkundigt, daß diese Laufzeit insbesondere bei der Überweisung vom Postgirokonto auf ein anderes Konto im Bankenverbund entsteht, weil nämlich das Postgirokonto nach Aussagen der Fachleute in diesen allgemeinen Verbund nicht eingeschlossen ist, so daß es also daran liegt?

Uns ist nicht bekannt, daß das ausgerechnet beim Postgirokonto sehr lange Fristen sind, länger als bei anderen Einrichtungen. ({0}) - Das ist uns nicht bekannt.

Zusatzfrage des Abgeordneten Immer.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß Versicherungsgesellschaften in Schadensfällen dazu übergehen, Schecks per Post mit der ausdrücklichen Bemerkung zu überweisen, daß bei Banküberweisung nach ihrer ErfahImmer ({0}) rung eine Mindestfrist von zehn Tagen üblich ist und sie dem Kunden, der geschädigt worden ist, deshalb unmittelbar eine Erstattung ermöglichen wollen?

Ich kann diese Üblichkeit nicht bestätigen. Wir haben unsere Informationen von der seriösesten Einrichtung, die es auf diesem Feld gibt und die auch den Überblick hat, und das ist die Deutsche Bundesbank. Sie hat uns die genannten Fristen bestätigt, die weit kürzer sind. ({0}) Ausnahmen gibt es immer. Da kann man sich beschweren.

Die Frage 32 des Abgeordneten Dr. Jobst soll auf dessen Wunsch schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Wir kommen zur Frage 33 des Abgeordneten Huonker: Wie hoch waren in den Jahren 1984, 1985 und 1986 die Steuermindereinnahmen auf Grund der im Vierten Vermögensbildungsgesetz vorgenommenen Erhöhung des Förderrahmens auf 936 DM? Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege Huonker, die Steuermindereinnahmen können nur grob geschätzt werden. Sie werden für das Jahr 1984 auf etwa 50 Millionen DM, für das Jahr 1985 auf etwa 95 Millionen DM und für das Jahr 1986 auf etwa 175 Millionen DM geschätzt.

Zusatzfrage, Herr Huonker.

Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, von welcher durchschnittlichen Inanspruchnahme dieses 936-DM-Betrages diese Schätzungen ausgehen?

Das kann ich Ihnen jetzt aus dem Kopf nicht sagen, aber ich will Ihnen die Antwort gern nachreichen. Doch allgemein kann ich sagen, daß die ursprüngliche Schätzung der Ausfallzahlen in der Tat etwas höher war, weil wir eine höhere Inanspruchnahme unterstellt haben. Die Tarifvertragsparteien haben das noch nicht so in Anspruch genommen, wie es ursprünglich geschätzt war. Die genauen Zahlen kann ich Ihnen gerne mitteilen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Huonker.

Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß die Bundesregierung bei der letzten Mehrwertsteuererhöhung versprochen hat, daß davon ein Anteil in Höhe von 500 Millionen DM über den Ausbau der Beteiligung der Arbeitnehmer am Produktivkapital an die Arbeitnehmer zurückfließen würde, und können Sie weiter bestätigen, daß zwischen dieser halben Milliarde DM und den von Ihnen jetzt genannten Zahlen eine erhebliche Diskrepanz besteht?

Das ist ein Angebot gewesen. Je mehr die Tarifvertragsparteien es annehmen - wir hoffen, daß da noch mehr in Gang kommt -, desto mehr wird es ausgefüllt werden.

Ich rufe die Frage 34 des Abgeordneten Huonker auf: Welche Steuermindereinnahmen hätte nach Schätzung der Bundesregierung die Ausdehnung des Förderrahmens von 936 DM auf Bausparbeiträge bei gleichzeitiger Absenkung der Zulage auf 20 v. H. in den Jahren 1987 bis 1990 ({0}) zur Folge, und wie hoch schätzt sie die Steuermindereinnahmen in den genannten Jahren auf Grund der Einbeziehung von Beteiligungs-Sondervermögen und GmbH-Anteilen in den Anlagekatalog? Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Eine Kostenschätzung für die Ausdehnung des Förderrahmens von 936 DM auch auf Bausparbeiträge bei gleichzeitiger Absenkung der Zulage auf 20 v. H. liegt der Bundesregierung nicht vor. Wegen der Steuermindereinnahmen auf Grund der Einbeziehung von Beteiligungs-Sondervermögen und GmbH-Anteilen in den Anlagekatalog hat die Bundesregierung bereits in ihrem Gesetzentwurf - Drucksache 10/5981 - darauf hingewiesen, daß diese Auswirkungen nicht zu beziffern sind.

Keine Zusatzfragen. Wir sind am Ende dieses Geschäftsbereichs. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft auf. Der Herr Parlamentarische Staatssekretär Grüner steht zur Beantwortung der Fragen zur Verfügung. Ich rufe die Frage 35 des Abgeordneten Engelsberger auf: Wie rechtfertigt die Bundesregierung, daß die durch den Reaktorunfall in Tschernobyl erheblich geschädigte Touristenbranche hinsichtlich der Entschädigung von Ertragseinbußen keine Gleichbehandlung erfährt, wie sie in der Landwirtschaft einschließlich der Molkereien sowie der Großerzeugermärkte gewährt wird, sondern daß sie gegebenenfalls nur bei der Existenzgefährdung eines Betriebes Entschädigung leistet, und ist die Bundesregierung bereit, den geschädigten mittelständischen Reiseunternehmen in unbürokratischer Weise zu helfen?

Herr Kollege, die Bundesregierung teilt nicht die Auffassung, daß die in der Allgemeinen Billigkeitsrichtlinie für infolge des Unfalls im Kernkraftwerk Tschernobyl erlittenen Schäden vorgesehene Entschädigungsregelung gegen das Gleichbehandlungsgebot verstößt. Das Kriterium der Existenzgefährdung bei gewerblichen Unternehmen im Rahmen der Anlage 6 zu der zwischen Bund und Länder einvernehmlich abgestimmten Allgemeinen Billigkeitsrichtlinie ist zur sachgerechten Beschränkung unverzichtbar. Im übrigen geht die Bundesregierung davon aus, daß die Länder, die für die Abwicklung der Schadensersatzanträge zuständig sind, die Entschädigungsverfahren so unbürokratisch wie möglich durchführen.

Zusatzfrage, Herr Engelsberger.

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß die durch den Reaktorunfall geschädigten Reiseunternehmen ihren Schadensersatzanspruch für die auf Grund des Pariser Übereinkommens und nach dem Atomgesetz zu ersetzenden Vermögensschäden einer gerichtlichen Klärung zuführen wollen, und wird die Bundesregierung eventuell einen Kompromißvorschlag erarbeiten, um einen Rechtsstreit in dieser Frage zu vermeiden?

Herr Kollege, es ist eine eingehende rechtliche Prüfung dieser Frage vorgenommen worden. Wir sind zu dem hier dargestellten Ergebnis gekommen. Selbstverständlich können wir einer etwaigen gerichtlichen Auseinandersetzung nicht ausweichen. Die Bundesregierung würde aber dann die Entscheidung der Gerichte in dieser Frage abwarten.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Engelsberger.

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bewußt, daß bei ihrer bisherigen Entschädigungspraxis die Einkommensausfälle der Reiseveranstalter durch Tschernobyl praktisch unberücksichtigt bleiben, weil ja nur im Fall einer Existenzgefährdung etwas gezahlt werden soll und daraus resultiert, daß der Betrieb praktisch pleite sein müßte, um eine Entschädigung zu erhalten?

Herr Kollege, es ist auch eine Härtefallregelung möglich. Wir sind der Meinung, daß die Maßstäbe, die hier für die Entschädigung angelegt worden sind, sehr streng sind. Aber wir glauben, daß wir keinen Fall erleben werden, in dem es tatsächlich zu einer Existenzvernichtung auf Grund von Tschernobyl-Folgen kommen wird, zumal Härtefallregelungen denkbar sind, nach denen die Länder zu handeln in der Lage wären; und ich bin sicher, daß sie dazu auch bereit wären.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Klejdzinski.

Herr Staatssekretär, können Sie sich denn nicht vorstellen, daß Reiseunternehmen, die sich ganz speziell auf diese Bereiche konzentriert haben, einen Ausfall haben, der bei 80 % der sonstigen Einnahmen eines Jahres liegt, und können Sie sich nicht vorstellen, daß dies, wenn es nachgewiesen wird, durchaus ein Punkt wäre, wo es notwendig ist, wenn nicht aus rechtlichen, so aus Kulanzgründen zu helfen?

Herr Kollege, man kann sich solche Fälle vorstellen. Es ist ja der Sinn dieser Regelung, in einem solchen Fall zu helfen, wenn es an die Existenz geht. Im übrigen ist mehrfach an die Bundesländer appelliert worden, im Bedarfsfall eigene Billigkeitsregelungen zu treffen, um eventuell nicht erfaßte Härtefälle auffangen zu können.

Ich rufe die Frage 36 des Abgeordneten Engelsberger auf: Gedenkt die Bundesregierung, angesichts des stagnierenden innerdeutschen Fremdenverkehrs im Rahmen ihrer Möglichkeiten die angekündigte politische Initiative zu ergreifen, indem sie durch ein Pilotprojekt auf dem Gebiet der Kommunikationstechnik den dringend notwendigen Absatz der deutschen Fremdenverkehrsangebote über den Reisevertriebsweg unterstützt?

Der Absatz der deutschen Fremdenverkehrsangebote ist in unserer marktwirtschaftlichen Ordnung primär eine unternehmerische Aufgabe. Die Anbieter im deutschen Fremdenverkehr müssen zunächst selbst entscheiden, inwieweit sie den Vertriebsweg über Reisebüros nützen wollen. In diesem Zusammenhang ist auch von den Unternehmern und ihren Organisationen selber zu prüfen, welche Kommunikationstechnik am wirtschaftlichsten eingesezt werden kann. Darauf hat die Bundesregierung bei der Beantwortung der beiden großen Anfragen mit Drucksachen 10/5454 zur Frage V 7 und 10/5455 zu Frage 11.2 hingewiesen. Mehrere Bundesländer unterstützen die regionalen Fremdenverkehrsverbände ihres Bereichs bereits beim Aufbau entsprechender Kommunikationseinrichtungen. Soweit es darüber hinaus etwa zur Vorbereitung von Entscheidungen noch der Erarbeitung von Grundlagen bedarf, hat die Bundesregierung ihre Bereitschaft zum Ausdruck gebracht, den Deutschen Fremdenverkehrsverband dabei zu unterstützen. Hier ist vor allem an die Frage zu denken, ob und inwieweit es einer Vereinheitlichung oder Verknüpfung regionaler Kommunikationssysteme bedarf. Auch insoweit möchte ich auf die Beantwortung der beiden Großen Anfragen hinweisen.

Eine Zusatzfrage, Herr Engelsberger.

Herr Staatssekretär, können also die betroffenen Reiseunternehmen davon ausgehen, daß die Bundesregierung in der von mir angeschnittenen Frage Hilfe leisten wird, und ist der Bundesregierung bekannt, daß der binnendeutsche Fremdenverkehr laufend zurückgeht - zur Zeit macht er nur noch 34,5 % des gesamten Reiseverkehrs aus -, und glauben Sie nicht, daß die Bundesregierung dieser Entwicklung, daß der Reiseverkehr mehr und mehr zu einer Einbahnstraße ins Ausland wird, in irgendeiner Form entgegenwirken sollte?

Herr Kollege, ich betone noch einmal, daß es in erster Linie des Einfallsreichtums und der Initiative der am Wirtschaftsleben Beteiligten bedarf. Daß die BundesreParl. Staatssekretär Grüner gierung zu flankierenden Maßnahmen bereit ist, ist in der Beantwortung der Großen Anfrage dargelegt worden, und dabei bleibt es auch.

Herr Abgeordneter Engelsberger, Sie haben noch eine Zusatzfrage. ({0}) - Gut, Sie hatten ja auch gleich drei Unterfragen in einer Frage untergebracht. Das war schon ein bißchen viel. Jetzt kommt eine Zusatzfrage des Abgeordneten Klejdzinski.

Herr Staatssekretär, könnten Sie nicht unter dem Aspekt der Mittelstandsförderung durchaus einmal ein Projekt dieser Art als Pilotprojekt übernehmen, wenn ich daran denke, daß Sie in vielen Bereichen der Großindustrie Dinge, die Sie interessieren, durchaus fördern, obwohl die Finanzkraft der Betreffenden die der mittelständischen Industrie bei weitem übersteigt?

Herr Kollege, Pilotprojekte setzen voraus, daß entsprechende Ideen auf den Tisch gelegt werden. Hier sind in erster Linie die Länder gefordert. Wenn sich dann ergeben sollte, daß ein aussichtsreiches Projekt die Grenzen der Möglichkeiten, die die Länder haben, übersteigt und wenn es insbesondere etwa darum geht, eine länderübergreifende Kommunikation zu ermöglichen, sind wir selbstverständlich gesprächsbreit. Abstrakte Forderungen aber führen uns in diesem Zusammenhang nicht weiter. Sosehr ich diese Anregungen begrüße: Im Grunde wird nur die unternehmerische Wirtschaft in diesem Bereich die Lösungen auf den Tisch legen können, zu denen dann unter Umständen auch ein Beitrag der Bundesregierung erwartet werden kann.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Heistermann.

Herr Staatssekretär, ich möchte Ihre Bemerkung über den Einfallsreichtum aufgreifen: Könnte sich denn die Bundesregierung so einfallsreich zeigen, ihrerseits einmal eine Ausschreibung etwa für einen wissenschaftlichen Auftrag vorzunehmen, um gerade die hier anstehende Problematik besonders untersuchen zu lassen, und dann ein Förderungsprogramm umzusetzen, das den Intentionen einer solchen wissenschaftlichen Untersuchung in etwa entsprechen könnte?

Herr Kollege, wir setzen sehr stark auf die Kenntnisse der Marktbeteiligten und insoweit nicht so sehr auf wissenschaftliche Gutachten, die es in übergroßer Zahl auch auf diesem Felde schon gibt. Ich meine, daß das Angebot, auf entsprechende Initiativen aus der Wirtschaft zu reagieren, einen ausreichenden Anreiz dafür darstellen sollte, daß die Beteiligten, die Konzepte haben oder ersinnen können, diese auch präsentieren. Dabei können sie dort auf Unterstützung rechnen, wo diese unabweisbar ist und wo beispielsweise die Leistungsfähigkeit der einzelnen Fremdenverkehrsverbände in Frage gestellt ist, diese also die Maßnahmen nicht allein tragen könnten.

Die Fragen 37 und 38 des Abgeordneten Roth sollen auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt. Die Fragen 39 und 40 sind vom Fragesteller, dem Abgeordneten Dr. Kübler, zurückgezogen worden. Ich rufe Frage 41 des Abgeordneten Dr. Klejdzinski auf: Wie bewertet die Bundesregierung die Pressemeldungen in der Zeitschrift „Der Spiegel" vom 27. Oktober 1986, daß die amerikanische Regierung zur Zeit verstärkte Anstrengungen unternimmt, Wirtschaftskooperation, Technologietransfer und Handel mit westlichen Staaten der sicherheitspolitischen Zielsetzung der USA unterzuordnen?

Die Partner des westlichen Bündnisses praktizieren seit 1949/50 ein abgestimmtes Exportkontrollsystem ({0}). Die Grundsätze dieser Exportkontrollen werden als Ausdruck des gemeinsamen Sicherheitsinteresses des westlichen Bündnisses auch von der deutschen Wirtschaft mitgetragen. Die Bundesregierung ist Behauptungen nachgegangen, die USA behinderten mit einseitigen Kontrollen in jüngerer Zeit zugleich den Technologietransfer in die Bundesrepublik Deutschland. Es trifft zwar zu, daß die USA in den letzten Jahren Hochtechnologieexporte intensiver überwachen. Das hat - und hierüber hat sich die deutsche Wirtschaft in Einzelfällen beklagt - teilweise auch zu Verzögerungen bei Genehmigungen im Westhandel geführt. Die Bundesregierung hat deshalb schon 1984 das intensive Gespräch mit der US-Regierung aufgenommen, um Hindernisse auszuräumen. Die amerikanische Administration unternimmt in diesem Zusammenhang erhebliche Anstrengungen, um die Genehmigungsverfahren zu beschleunigen. Problematische Einzelfälle konnten bisher pragmatisch gelöst werden. Die deutsch-amerikanischen Vereinbarungen vom 27. März 1986 haben für den Dialog über Technologieaustausch einen verfahrensmäßigen Rahmen festgelegt und die Möglichkeiten zu zusätzlichen Konsultationen geschaffen. Insgesamt haben unsere Gespräche mit der Wirtschaft keine Bestätigung für den Vorwurf gebracht, die USA schnitten Europa vom Technologiezufluß ab.

Zusatzfrage, Herr Klejdzinski.

Wie bewertet die Bundesregierung beispielsweise die Bemühungen des Pentagon seit 1982, die Verteilung von Konferenzpapieren bei Wirtschaftstagungen und Fachkonferenzen, die nach Meinung des Pentagon zwar nicht geheime, aber sensitive Informationen enthalten, zu unterbinden?

Herr Kollege, auch derartige Vorfälle sind Gegenstand des Gedankenaustausches mit der US-Seite gewesen. Sie sind sicher ein Abgehen von der früheren Praxis eines wirklich sehr großzügigen Austausches von Informationen. Wir sind uns aber mit unseren amerikanischen Gesprächspartnern darüber einig, daß solche Behinderungen nicht nur einen Nachteil für etwa daran interessierte Ausländer aus dem westlichen Ausland sind, sondern daß sie auch eine Benachteiligung und Nachteile für die US-Wirtschaft insgesamt auslösen könnten.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Klejdzinski.

Ist der Bundesregierung beispielsweise die amerikanische Direktive 5230.25 bekannt, die es dem amerikanischen Verteidigungsminister erlaubt, moderne Technologien ohne strategische Bedeutung oder Computer-Software zurückzuhalten, wenn er - der Verteidigungsminister oder das Amt - das für opportun erachtet? ({0})

Herr Kollege, ich bin nicht in der Lage - ({0})

Einen Augenblick, der Dialog findet hier statt. - Herr Staatssekretär!

Herr Kollege, ich würde gerne, da Sie eine konkrete Richtlinie zitiert haben, die ich nicht zur Hand habe, schriftlich darauf antworten.

Herr Dr. Klejdzinski hat auch die Frage 42 eingebracht: Welche Schritte gedenkt die Bundesregierung zu unternehmen, um dieser Politik entgegenzuwirken und um zu verhindern, daß die deutsche Exportfähigkeit durch Beschränkungen und Auflagen der USA im Bereich von Lizenzbau, Reexport und Wirtschaftskooperation Schaden leidet?

Die Bundesregierung steht in der Frage des Technologietransfers in engem Kontakt mit der deutschen Wirtschaft. Beschränkungen der Exportfähigkeit der Wirtschaft als Folge von Exportkontrollen und Auflagen der USA sind bisher nicht festgestellt worden. Die Bundesregierung wird - wie in der Vergangenheit - bilateral und gemeinsam mit den Partnern in der Europäischen Gemeinschaft gegenüber der amerikanischen Seite ihre politischen Grundsätze deutlich machen. Sie wird die bestehenden Kontakte und vereinbarten Verfahren weiterhin nutzen, um gegebenenfalls auftretende Schwierigkeiten beim Technologietransfer im Interesse der deutschen Wirtschaft auszuräumen. Auch das Interesse der USA ist darauf gerichtet, Unstimmigkeiten in Fragen des Technologietransfers zu vermeiden.

Zusatzfrage, Herr Dr. Klejdzinski.

Kann die Bundesregierung bestätigen, daß das Pentagon inzwischen sogar die Weitergabe von Studien über neue technische Entwicklungen und Technologien untersagt, die bisher frei verkäuflich waren? Ich beziehe mich auf Nr. 44 des „Spiegel", Seite 39; den hat man ja wahrscheinlich bei Ihnen auch gelesen.

Ja, Herr Kollege. Aber ich habe ihn nicht gelesen und habe ihn jetzt nicht zur Hand, so daß ich Ihnen auch zu dieser Frage gerne eine schriftliche Mitteilung geben würde.

Sie haben noch eine Zusatzfrage, bitte schön.

Kann die Bundesregierung bestätigen, daß das Pentagon beabsichtigt, frei zugängliche kommerzielle Datenbanken in den USA und die Ableger in Europa, soweit sie Ableger von den US-Datenbanken sind, unter Verschluß zu nehmen? Auch dieses steht im „Spiegel".

Dann würde ich auch dazu schriftlich Stellung nehmen.

Jetzt kommen wir zu einer Zusatzfrage des Abgeordneten Jens.

Herr Staatssekretär, hat die Bundesregierung einmal bei den Unternehmen in der Bundesrepublik Deutschland, die dafür in Frage kommen, eine Umfrage durchgeführt, ob Technologietransfer eben durch die Vereinigten Staaten behindert wurde, und können Sie bestätigen, daß Sie massiv bei den Vereinigten Staaten intervenieren würden, falls das der Fall ist?

Herr Kollege, die Antwort, die ich hier gegeben habe, nämlich „Die Bundesregierung steht in der Frage des Technologietransfers in engem Kontakt mit der deutschen Wirtschaft", ist nur auf Grund sehr intensiver und ständiger Kontakte mit der deutschen Wirtschaft möglich gewesen. Es ist richtig, daß wir mit allen beteiligten Stellen in den Vereinigten Staaten von Amerika sehr intensiv darüber sprechen, daß Behinderungen des Technologieaustausches im beiderseitigen Interesse vermieden werden müssen. Das ist ein ständiger Prozeß, den wir mit großer Intensität verfolgen.

Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Mitzscherling.

Herr Staatssekretär, liegen Ihnen Informationen vor oder treffen Vermutungen zu, daß bestimmte Erschwernisse in der Tätigkeit deutscher Unternehmen auf dem amerikanischen Markt bei der Übermittlung von in Amerika gewonnener Information an die Muttergesellschaften bestehen und daß diese Erschwernisse nicht ausschließlich auf sicherheitspolitische Interessen der Vereinigten Staaten, sondern auf wettbewerbsDr. Mitzscherling politische Interessen im Bereich der Kommunikationstechnik zurückzuführen sind?

Herr Kollege, es ist durchaus richtig, daß es im Einzelfall solche Vorfälle gibt und daß auch die Motive für derartige Entwicklungen unterschiedlicher Natur sind, wie wir ja überhaupt feststellen, daß auch im Bereich der Wirtschaft generell die Frage der Vergabe von Lizenzen, die Frage der Bereitschaft, eigene wissenschaftliche Erkenntnisse weiterzugeben, vor dem Hintergrund beispielsweise auch der japanischen Wettbewerbsfähigkeit und Praxis neu überdacht werden. Das sind Entwicklungen, die nicht allein mit der Frage zu tun haben, ob etwa unter COCOM- Gesichtspunkten die Sorge über eine Beschränkung des Technologietransfers berechtigt ist.

Zusatzfrage des Abgeordneten Heistermann.

Herr Staatssekretär, wie beurteilt denn die Bundesregierung, wenn Restriktionen festzustellen wären, die Entwicklung im Technologietransfer, insbesondere im Sinne einer Zweibahnstraße zwischen Europa und den USA - vor allem im Bereich der Wirtschaftskooperation -? Wir leiden j a, wie Sie wissen, darunter, daß sehr viel Technologietransfer nur einseitig, aber unter entsprechenden Geheimhaltungsvorschriften, stattfindet. Wie würden Sie denn diesen Vorgang insgesamt durch die Bundesregierung bewerten wollen?

Wenn wir eine Bewertung insgesamt vornehmen, können wir diese Zweibahnstraße nur positiv bewerten, denn es sind außerordentlich wichtige technologische Erkenntnisse aus den Vereinigten Staaten Grundlage auch der Entwicklung der Mikroelektronik und anderer wichtiger Bereiche in der deutschen Wirtschaft geworden.

Die Fragen 43 und 44 des Abgeordneten Vosen sind zurückgezogen worden. Die Fragen 45 und 46 des Abgeordneten Ibrügger sind ebenfalls zurückgezogen worden. Schließlich sind auch die Fragen 47 und 48 des Abgeordneten Dr. Wieczorek zurückgezogen worden. Herr Staatssekretär, vielen Dank für die Beantwortung der Fragen. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Gallus zur Verfügung. Ich rufe zunächst die Frage 54 des Abgeordneten von Hammerstein auf: Warum sieht die Bundesregierung darin eine Kapazitätsausweitung, wenn z. B. durch Heirat, Erbschaft p. p. Milchquoten zusammengeführt werden und im Rahmen der vorhandenen Referenzmengen eine Investition vorgenommen werden soll und die Milchquote nicht um einen Liter erhöht wird? Herr Staatssekretär, Sie sind von der Umstellung der Fragen unterrichtet und wissen, daß wir zunächst die Fragen 54 und 55 behandeln.

Herr Kollege, nach den für den Rahmenplan 1986 der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes" geltenden Grundsätzen für die Förderung von Einzelbetrieben und Investitionen in der Landwirtschaft ist eine Förderung untersagt, wenn durch die Investitionen eine Aufstockung der Kapazitäten gegenüber dem Stand der zum 2. April 1984 zugeteilten Referenzmenge erfolgt. Wie in einer Antwort auf Ihre Frage, Herr Kollege von Hammerstein, zu dieser Problematik am 15. Oktober 1986 ausgeführt wurde, wird jede nach dem vorgenannten Zeitpunkt erfolgte Erhöhung der Referenzmenge als Kapazitätsausweitung angesehen. Darunter fällt auch die Zusammenführung von Referenzmengen im Wege der Heirat oder Erbschaft. Intensive Diskussionen mit den Ländern vor der für den 25. November 1986 vorgesehenen Beschlußfassung über den Rahmenplan 1987 der vorgenannten Gemeinschaftsaufgabe haben gezeigt, daß diese enge Auslegung der Förderungsbestimmungen nicht unumstritten ist und verschiedene Länder für eine Lockerung plädieren. Die Bundesregierung hat sich bisher für eine Beibehaltung des Förderungsverbots ausgesprochen, da die Situation auf dem Milchmarkt noch von starken Ungleichgewichten gekennzeichnet ist, die einer Lockerung entgegenstehen.

Zusatzfrage, Herr von Hammerstein. von Hammerstein ({0}): Herr Staatssekretär, ich weiß, daß wir zuviel Milch haben. Ich will Ihnen aber einmal ein ordentliches Beispiel bringen, damit ich es Ihnen einfacher mache.

Nur muß es mit einem Fragezeichen enden. von HammersteIn ({0}): Es wird jetzt eine Frage. Ein Bauer heiratet und bekommt 25 Kühe hinzu. Um diese will er seinen Betrieb aufstocken. ({1}) - Doch, das lohnt sich schon, Herr Doktor, wenn ich sie hätte. ({2}) - Zusätzlich zu der Frau.

Herr von Hammerstein, ich finde das ja nett und bin auch für eine lockere Atmosphäre. Aber bei allem Wohlwollen: Es muß gefragt und geantwortet werden. Sie sind jetzt bei der Frage. von Hammerstein ({0}): Herzlichen Dank, Herr Präsident. Herr Staatssekretär, ist es dann möglich, daß der Bauer einen Boxenlaufstall für 50 Kühe baut, wenn er selbst nur 25 Kühe hat? Bekommt er dafür eine Investitionsbeihilfe?

Bis jetzt nicht, Herr Kollege. Aber ich habe Ihnen gesagt, daß die enge Auslegung der Bundesregierung bei den Ländern nicht unumstritten ist und daß wir uns hier in der Diskussion befinden.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Müller ({0}).

Herr Staatssekretär, gilt Ihre Aussage in bezug auf die Kapazitätsausweitung nicht nur dann, wenn durch Heirat die Quoten zusammengelegt werden, sondern auch dann, wenn durch Heirat zwei Betriebe zusammengelegt werden?

Herr Kollege, bis jetzt gilt die Verordnung nach wie vor. Ich habe hier nichts versprochen. Ich habe lediglich gesagt, daß diese enge Auslegung der Förderungsbestimmungen nicht unumstritten ist, daß darüber zur Zeit mit den Bundesländern diskutiert wird. Entweder wird die jetzige Verordnung bei der kommenden Sitzung des PLANAK geändert, oder man kommt zu neuen Erkenntnissen.

Zusatzfrage, Dr. Klejdzinski.

Herr Staatssekretär, da Sie ja in die Überlegungen darüber eingestiegen sind, ob man so etwas fördern sollte, darf ich Sie fragen, ob Sie bereit sind, eine solche Förderung nicht auf diejenigen zu beschränken, die sich verheiraten, sondern eine solche Förderung auch dann zu gewähren, wenn eine Bäuerin und ein Bauer zusammenziehen.

Herr Kollege, eine Antwort auf Ihre Frage erübrigt sich. ({0})

Zusatzfrage des Abgeordneten Oostergetelo.

Herr Staatssekretär, da Sie selber sagen, daß diese enge Auslegung noch im Fluß ist, frage ich Sie, ob es statthaft ist, damit der junge Mann oder die junge Frau nicht benachteiligt werden, daß bei der Betriebszusammenlegung die eine Hälfte des Betriebs die Milchquoten verkauft und die andere Hälfte sie behält.

Weil es hier viele Fragen gibt, Herr Kollege, habe ich nur gesagt, daß diese enge Auslegung nicht unumstritten ist, daß verschiedene Länder für eine Lockerung plädieren und dabei viele Fragen zu diskutieren sind. Was dabei herauskommt, werden wir sehen.

Die Richtlinie des Bundesministers, der zuständig ist, wird heißen: Ich heiratete 25 Kühe an und brauche einen Stall - was dann? ({0}) Ich rufe die Frage 55 des Abgeordneten von Hammerstein auf: Obwohl nach der EG-Effizienzverordnung Investitionen in der Schweinehaltung mit Erhöhung der Produktionskapazitäten bis zu 400 Mastplätzen je Betrieb förderungsfähig sind, drängt der Ernährungsminister im PLANAK auf eine nationale Einstellung dieser Förderungsmöglichkeit, und trägt die Bundesregierung diese einseitige Wettbewerbsbenachteiligung zu Lasten der deutschen Landwirtschaft?

Herr Präsident, wenn ich eine Antwort auf Ihre Frage geben darf: Niemandem ist es verboten, einen Stall aus privaten Mitteln zu bauen. Das ist in der Bundesrepublik Deutschland bis jetzt noch nicht verboten. Hier geht es aber um Förderungsmittel aus der Gemeinschaftsaufgabe, die man dazu gern haben möchte.

Vielen Dank für die Antwort. Jetzt kommt die Antwort auf die Frage von Herrn Hammerstein.

Herr Kollege, angesichts des erheblichen Produktionsanstiegs im Bereich der Schweinehaltung hat sich die Bundesregierung seit Monaten mehrfach für ein EG-weites Aussetzen der Förderung von Kapazitätserweiterungen eingesetzt. Allerdings hat die EG-Kommission bisher keinen entsprechenden Vorschlag vorgelegt. Da die Bundesregierung jedoch der Meinung ist, daß die Investitionsförderung in der Schweinehaltung aus marktpolitischen Gründen eingeschränkt werden sollte, schlägt sie den Ländern für den Rahmenplan 1987 der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes" eine Aussetzung der Förderung von Erweiterungsinvestitionen in diesem Bereich vor. Durch ein solches Zeichen könnte das Anliegen, zu einem EG-weiten Förderungsstopp zu kommen, positiv beeinflußt werden. Mehrere Länder haben sich vor der Beschlußfassung im Planungsausschuß „Agrarstruktur und Küstenschutz", die für den 25. November 1986 vorgesehen ist, gegen die vorgeschlagene Förderungseinschränkung ausgesprochen, u. a. mit dem Hinweis auf zu erwartende Wettbewerbsnachteile der deutschen Landwirtschaft. Es bleibt die Entscheidung im PLANAK abzuwarten.

Zusatzfrage, Herr von Hammerstein. von Hammerstein ({0}): Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß es in der Europäischen Gemeinschaft ein Bundesland gibt, das schon seit zwei Jahren nicht fördert? Eine zweite Frage: Bin ich richtig informiert, daß das Land Baden-Württemberg, aus dem auch Sie von Hammerstein kommen, zusätzliche Beihilfen für Schweinestallbauten zusagt? ({1})

Herr Kollege, zum ersten ist mir bekannt, daß Niedersachsen jegliche Förderung im Schweinebereich seit zwei Jahren ausgesetzt hat. Zum anderen halte ich jegliche zusätzliche Förderung, überhaupt die Förderung in ganz Europa für einen Unsinn angesichts des immer dichter werdenden Besatzes von Schweinen in Europa und der Tatsache, daß wir beim Verbrauch von Fleisch keine Zuwächse mehr erwarten können.

Sie haben eine weitere Zusatzfrage, Herr von Hammerstein. von Hammerstein ({0}): Herr Staatssekretär, auch wenn Sie das für unsinnig halten, ist es doch besser, in der Bundesrepublik konsequent diese Förderung mitzumachen, solange die anderen europäischen Partnerländer es nicht akzeptieren, die Beihilfe zu stoppen. Sonst haben wir eine Wettbewerbsverzerrung.

Herr Kollege, darüber wird im PLANAK diskutiert. Ich habe Ihnen gesagt, daß die Diskussion voll im Gang ist. Aber es kann der Bundesregierung kein Vorwurf gemacht werden, diese Frage in die Diskussion gebracht zu haben, da es ein Bundesland gibt, in dem nicht gefördert wird.

Eine Zusatzfrage, Frau Hürland.

Herr Staatssekretär, würden Sie uns im Interesse der Besucher auf der Zuschauertribüne bitte einmal erklären, was PLANAK ist?

Das kann ich sehr wohl, Frau Kollegin. Das ist der Planungsausschuß von Bund und Ländern für die Gemeinschaftsaufgabe Agrarstruktur und Küstenschutz, der in jedem Jahr zusammentreten und darüber befinden muß, wie die Mittel vergeben werden, wie der Rahmen gesetzt wird, nach dem sich die Länder bei der Vergabe der Mittel richten müssen, die ihnen der Bund zur Verfügung stellt.

Diese Zusatzfrage steht eindeutig im Zusammenhang mit der eingereichten Frage und hat auch mein Wissen bereichert. Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Oostergetelo.

Herr Staatssekretär, man kann ja viel bei Ihrer Überlegung für richtig halten, im Überschußbereich nicht mehr zu fördern. Aber ich frage Sie: Da andere Länder im unteren Bereich bis zu 400 Mastplätze fördern, legt die Bundesregierung dann enormen Wert darauf, daß in anderen Ländern wenigstens vorübergehend auch in diesem Bereich, nämlich in der bäuerlichen Struktur, ein Stopp einsetzt?

Herr Kollege, unser Antrag in Brüssel läuft eindeutig darauf hinaus, in ganz Europa die investive Förderung im Schweine- und Bullenmastbereich auszusetzen, in allen Ländern.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Müller ({0}).

Herr Staatssekretär, wenn gesagt wird, eine unterlassene Investitionsförderung bei uns sei wettbewerbsverzerrend, heißt das dann, daß eigentlich jede Investition hier produktivitätssteigernd wirkt?

Man kann nicht absolut sagen, daß jede Investition produktivitätssteigernd wirkt. Aber eines kann man sagen: daß jede Investition, die von seiten des Staates gefördert wird, bei einem vollen Markt produktivitätssteigernd wirken muß. ({0})

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Eigen.

Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir einer Meinung, daß dann aber auch die allgemeinen Konjunkturförderungen einbezogen werden müssen wie z. B. das WIR-Programm in Holland? Es geht nicht nur um die Förderung aus dem Agrarhaushalt, es geht genauso um die mögliche Förderung über den Wirtschaftshaushalt oder über Steuerersparnisse. Das ist ein Paket, das gleich wirkt.

Herr Kollege, ich bin mit Ihnen einig, daß jegliche Förderung - das beträfe dann auch die Förderung unserer Bundesländer, soweit eine da ist, die über die der Gemeinschaftsaufgabe hinaus geht - unsinnig ist und in die gleiche Richtung wirkt wie die gemeinsame Investitionsförderung in der EG. Das trägt eben dazu bei - ob das über Steuern oder Direktzahlungen erfolgt -, die Produktion weiter anzuheizen. Nachdem die Märkte gesättigt sind, kann diese Förderung nur dazu beitragen, einen innergemeinschaftlichen Verdrängungswettbewerb zu finanzieren, der zu Lasten aller gehen muß.

Wir kommen jetzt zur Frage 49 des Abgeordneten Oostergetelo: Welche Haltung nimmt die Bundesregierung zum Import von Süßkartoffeln aus der Volksrepublik China ein, und wie beurteilt die Bundesregierung den in diesem Zusammenhang eingenommenen Standpunkt der Europakommission insbesondere unter dem Gesichtspunkt der bei Realisierung des Importes zu erwartenden Mehraufwendungen der Gemeinschaft im Rahmen der Getreidemarktordnung und unter dem Gesichtspunkt der gleichzeitigen Planung von Flächenstillegungen innerhalb der EG?

Herr Präsident, ich darf bei der Beantwortung dieser Frage darauf auf18950 merksam machen, daß Herr Kollege Eigen nahezu wörtlich die gleiche Frage gestellt hat.

Was machen wir da? - Ich rufe dann auch die Frage 51 des Abgeordneten Eigen auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Kommission der Europäischen Gemeinschaft für China und Thailand ein Importkontingent von 925 000 Tonnen Maniok und 600 000 Tonnen Süßkartoffeln freigeben will, und was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um diese für europäische Bauern - angesichts der Getreideüberschüsse in der Europäischen Gemeinschaft - ungeheuerliche Verhaltensweise der Kommission der Europäischen Gemeinschaft zu verhindern? Herr Eigen hört jetzt also mit zu und stellt gleich anschließend seine Zusatzfragen.

Herren Kollegen, die in der Frage enthaltene Problematik der Einfuhr von Maniok bzw. Tapioka und Süßkartoffeln aus der Volksrepublik China in die EG wird von der Bundesregierung mit großer Aufmerksamkeit beachtet. Angesichts der Überschußsituation am EG- Getreidemarkt bemüht sich die EG-Kommission, die Einfuhren dieser stärkehaltigen Futtermittel zu begrenzen, d. h. einen Anstieg der Importe möglichst zu vermeiden. So verhängte sie bei Süßkartoffeln, für die China Hauptlieferant ist, im April dieses Jahres einen Einfuhrstopp, weil die Einfuhren stark angestiegen waren. Auf der anderen Seite besteht zwischen der EG- Kommission und der Volksrepublik China ein Abkommen über die handelspolitische und wirtschaftliche Zuammenarbeit, nach dessen Art. 6 beide Vertragsparteien gehalten sind, den Handelsverkehr zu fördern und bei etwaigen Problemen freundschaftliche Konsultationen zu führen, um eine für beide Seiten befriedigende Lösung zu finden. Die chinesische Regierung nimmt hierauf Bezug, wenn sie wiederholt auf das hohe Außenhandelsdefizit ihres Landes mit der EG hinweist und einseitige Maßnahmen, die zu einer Beschränkung von Chinas Exportmöglichkeiten führen, ablehnt. Sie weist darauf hin, daß EG-Einfuhrbeschränkungen zwangsläufig eine Reduzierung der Importe Chinas an gewerblichen Produkten aus EG-Mitgliedstaaten nach sich ziehen müßten. Die EG-Kommission hat die internen Beratungen über die Einfuhrmengen, die Grundlage für die Verhandlungen mit der Volksrepublik China für das Jahr 1987 sein sollen, noch nicht abgeschlossen. VWD-Meldungen, wonach bei Tapioka Einfuhrmengen von 350 000 t und bei Süßkartoffeln von 600 000 t vorgesehen seien, können noch nicht bestätigt werden. Ein konkreter Vorschlag der EG- Kommission wird in Kürze erwartet. Die Bundesregierung sieht die berechtigten Anliegen des befreundeten Entwicklungslandes Volksrepublik China im bilateralen Handelsverkehr - in dessen Rahmen sich auch der Export der deutschen Land- und Ernährungswirtschaft gut entwickelt - ebenso wie die kritische Situation des EG-Getreidemarktes. Sie ist der Meinung, daß eine insgesamt zurückhaltende Handhabung der mit China zu vereinbarenden Einfuhrmengen für Tapioka und Süßkartoffeln, die jedoch die traditionellen Handelsströme berücksichtigt, dem Interesse beider Seiten am besten nützt.

Da ich die Frage 51 mit aufgerufen hatte, haben Sie jeder drei Zusatzfragen. Ich fange mit Herrn Oostergetelo an. Bitte schön.

Herr Staatssekretär, welchen Stellenwert mißt die Bundesregierung dem Substitutenproblem insgesamt unter dem Gesichtspunkt der angestrebten Produktionsmengenreduzierung zu, und wieviel machen denn die 900 000 t Maniok und 600 000 t Süßkartoffeln in Hektarerträgen, umgerechnet nach Getreidewerten und Durchschnittserträgen, aus?

Herr Kollege, zunächst einmal redet bei China niemand von 900 000 t Maniok. ({0}) - Dort sind es natürlich sehr viel mehr. ({1}) - Die Situation ist eindeutig so, daß wir gewaltige Mengen Tapioka in die EG einführen. Das Hauptlieferland ist Thailand. Das versteht sich von selbst. Tatsache ist, wenn Sie fragen, welchen Stellenwert die Bundesregierung den Substituten beimißt, daß die einen sehr hohen Stellenwert im Zusammenhang mit den internationalen Handelsströmen haben, über die zur Zeit im GATT verhandelt wird. Die GATT-Verhandlungen haben in Punta del Este vor wenigen Wochen begonnen und werden jetzt in Genf fortgeführt. Sie haben aus der Presse entnehmen können, wie hart auch die Amerikaner, bei denen es sich nicht um Tapioka dreht, sondern um andere Futtermittel, ihre Positionen vertreten. Die Situation muß eindeutig so gesehen werden, daß es sehr schwer sein wird, von den Mengen herunterzukommen, die bereits im GATT ausgehandelt worden sind, wenn wir nicht auf der anderen Seite in der Lage sind, Ausgleichsangebote bei anderen Nahrungsmitteln zu machen. Wenn es dort nicht geht, müßte man Ausgleichsangebote im industriellen Bereich machen. Das ist der Verhandlungsmodus beim GATT. Dabei ist es - das darf ich hinzufügen - dem Bundeswirtschaftsminister gelungen, bei Beginn der Verhandlungen in Punta del Este die Europäer mit ihrem Agrarsystem von der Anklagebank wegzukriegen. ({2})

Zweite Zusatzfrage, Herr Oostergetelo.

Herr Staatssekretär, was hat denn die Kommission nach Kenntnis der BundesreOostergetelo gierung bewogen, die Vergabe von Importlizenzen an China zu planen, obwohl doch China offensichtlich nicht zur Gruppe der Entwicklungsländer gehört, denen aus bekannten Gründen Sonderkonditionen gewährt werden, und stimmt es denn nicht, Herr Staatssekretär, daß der deutsche Vertreter schon zugestimmt hat?

Herr Kollege, Tatsache ist, daß China seit einigen Jahren zu den Entwicklungsländern gehört und deshalb angetreten ist, bei der EG entsprechende Kontingente zu bekommen. Bisher haben sie, soviel ich weiß, ihr Kontingent, das sie bei Tapioka gehabt haben, gar nicht ausgeschöpft. Ich selber habe bei meinem Besuch in China gesagt, daß wir keine Möglichkeit sehen, China auf diesem Gebiet zu helfen, und daß sie ihr Handelsbilanzdefizit auf anderem Wege ausgleichen müssen, nämlich auf industriellem Gebiet. Nach wie vor laufen jedoch die Verhandlungen. Mir ist nicht bekannt, daß der deutsche Vertreter bereits zugestimmt hat.

Dritte Zusatzfrage, Herr Oostergetelo.

Herr Staatssekretär, damit nicht der Eindruck entsteht, daß dies gegen China gerichtet sei, noch einmal die Frage: Wie viele Hektar braucht man für diese zusätzlichen 900 000 Tonnen Maniok aus Thailand und die 600 000 Tonnen Süßkartoffeln - damit man weiß, was das für Europa bedeutet? ({0})

Herr Kollege, ich fühle mich außerstande, Ihnen das im Kopf geschwind auszurechnen. Ich habe die Hektarerträge nicht im Kopf. Sicherlich haben Sie das bereits schriftlich vorliegen. Ich bin aber gerne bereit, Ihnen das schriftlich mitzuteilen. ({0})

Jetzt kommt Herr Eigen dran. Erste Zusatzfrage, bitte schön.

Herr Staatssekretär, nachdem ich Ihnen mitgeteilt habe, daß der zusätzliche Import von 900 000 Tonnen Maniok in die Europäische Gemeinschaft daher rührt, daß für Thailand 575 000 Tonnen zusätzlich zu dem bisherigen thailändischen Kontingent ausgeschrieben worden sind - Sie wissen, es gab eine Verhandlung zwischen der Europäischen Kommission und Thailand in bezug auf eine Beschränkung des Exports in die Europäische Gemeinschaft - und aus Rotchina 350 000 Tonnen kommen, darf ich Sie in diesem Zusammenhang fragen, wieso der Import aus der Volksrepublik China etwas mit den GATT-Verhandlungen zu tun hat. Denn die GATT-Verhandlungen betreffen nur die Staaten, die am GATT beteiligt sind. Mir ist völlig klar, daß die Volksrepublik China am GATT beteiligt ist.

Entschuldigen Sie, Herr Kollege, das war nicht meine Antwort. Die Frage des Herrn Kollegen Oostergetelo hat sich darauf bezogen, welchen Stellenwert die Bundesregierung den Substituten beimißt. In diesem Zusammenhang bin ich auf das GATT gekommen. Die Warenströme in der Welt werden im GATT ausgehandelt. In diesem Zusammenhang habe ich aber nicht China genannt. Die Frage hat anders gelautet.

Zweite Zusatzfrage, Herr Eigen.

Herr Staatssekretär, wenn die Exporterstattungen, die man für die entsprechenden Mengen Getreide aus der Kasse der Europäischen Gemeinschaft bekommt - die zu mehr als einem Viertel von der Bundesrepublik Deutschland getragen wird -, etwa mit 460 Millionen DM angesetzt werden und wenn die Fläche, die hier mit Getreide angebaut werden könnte - statt dieser Zusatzimporte, wobei ich das Wort „Zusatz" betone -, etwa 400 000 Hektar beträgt, halten Sie diese Verhaltensweise der Kommission für sehr verantwortungsvoll gegenüber den Landwirten der Europäischen Gemeinschaft?

Herr Kollege, ich kann hier die Kommission insofern nicht rügen, als mir eines an Ihrer Frage überhaupt nicht klar ist, nämlich ob die 575 000 Tonnen Tapioka aus Thailand ein Teil des Kontingents sind, das im Zusammenhang mit dem Beitritt von Spanien und Portugal zu dem vorherigen Kontingent der Zehn hinzugekommen ist. Wenn es ein Teil des Kontingents ist, ist dies rechtmäßig, weil nämlich das Aushandeln des neuen Kontingents mit der EG der Zwölf dazu geführt hat, daß zwar das Kontingent der EG erhöht worden ist, aber bei weitem nicht so weit, was die vorherigen Lieferungen der EG der Zehn plus Portugal und Spanien ausgemacht hätten. Hier ist insgesamt eine Reduzierung erfolgt.

Zusatzfrage Nummer 3, Herr Eigen.

Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir einer Meinung, daß solche Meldungen die Landwirte in der Bundesrepublik Deutschland, die unter dem Druck der Überschußsituation schlechte Preise für Getreide bekommen, nun ganz besonders stört und daß von der Kommission eigentlich auch beachtet werden müßte, daß zum Abbau des Getreideberges und zur Minderung der Kosten in der Europäischen Gemeinschaft auch gehört, alles auszuschöpfen, was möglich ist, um den Import an Getreidesubstituten zu beschränken?

Ich bin mit Ihnen der gleichen Auffassung, Herr Kollege, daß das, was im Augenblick in dieser Hinsicht verhandelt wird, die Bauern in der schwierigen Situation, in der wir uns befinden, zusätzlich aufschreckt. Ungeachtet dessen wird die Kommission aber weiterhin Verhandlungen führen müssen. Wir können nur hoffen und wir fordern sie dementsprechend laufend auf, sich in diesen Fragen restriktiv zu verhalten.

Jetzt kommt noch eine Zusatzfrage des Abgeordneten Müller ({0}).

Herr Staatssekretär, Sie haben vorhin erwähnt, China habe gegenüber der EG eine passive Handelsbilanz. Können Sie aus dem Stegreif sagen, wie viele Agrarprodukte China aus der EG einführt?

Herr Kollege, die Chinesen haben eine positive Handelsbilanz bei den landwirtschaftlichen Produkten; aber die Gesamthandelsbilanz ist passiv, weil sie viel mehr Industrieprodukte bei uns kaufen. Sie führen aus der EG ungefähr für 160 Millionen DM ein, und wir kaufen in China ungefähr für 450 Millionen DM.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe jetzt die Frage 50 des Abgeordneten Eigen auf: In welcher Weise will die Bundesregierung sicherstellen, daß der Export von Zuchtvieh aus der Bundesrepublik Deutschland nach Spanien und Portugal wie auch in Drittländer außerhalb der Europäischen Gemeinschaft im Wettbewerb mit Zuchtvieh, z. B. aus Österreich und der Schweiz, gleichgestellt ist und nicht durch hohe Subventionen in anderen Ländern verzerrt wird?

Herr Kollege Eigen, die Bundesregierung ist über den in letzter Zeit festzustellenden Rückgang des Exports von deutschen Zuchtrindern in traditionelle Lieferländer besorgt, zumal dies nach Angaben der Tierzuchtorganisationen insbesondere auf verstärkte Exportförderungsmaßnahmen bestimmter Drittländer zurückzuführen ist. Wir haben deshalb die EG-Kommission dringend gebeten, die Ausfuhrförderungssysteme der betreffenden Drittländer zu überprüfen und kurzfristig geeignete Schritte zur Wiederherstellung der Wettbewerbsfähigkeit der Züchter in der Gemeinschaft zu ergreifen. Diese Forderung bezieht sich ausdrücklich auch auf Exporte aus Österreich und der Schweiz nach Spanien und Portugal. Die EG-Kommission hat unsere im Frühjahr 1986 gestellten Anträge auf Übergangsmaßnahmen zur Aufrechterhaltung der Ausfuhren von Zuchtrindern nach Spanien und Portugal abgelehnt. Sie hat dabei aber zum Ausdruck gebracht, daß sie unverzüglich Verhandlungen mit Österreich und der Schweiz über einen Abbau der Ausfuhrsubventionen dieser Länder aufnehmen werde. Diese Ergebnisse sind bisher nicht bekannt.

Eine Zusatzfrage, Herr Eigen.

Herr Staatssekretär, da Spanien und Portugal eine 10jährige Übergangszeit zur Anpassung an die gemeinsame Agrar- und Wirtschaftspolitik in der Europäischen Gemeinschaft haben, müßten eigentlich auch solche Maßnahmen wie weitere Förderung des Zuchtviehexports nach Spanien in denselben Rhythmus eingebaut werden, wenn man sich nicht leichtfertig bestimmter Exportchancen, besonders für süddeutsche Höhenrassen, begeben will.

Herr Kollege, ich bin mit Ihnen voll einer Meinung. Aber was wir meinen, was die Kommission meint und was elf andere Länder meinen, steht auf einem anderen Blatt. Wir müssen sehen, daß wir uns entsprechend durchsetzen. Wir vertreten jedenfalls die gleiche Auffassung wie Sie, haben den entsprechenden Antrag in Brüssel gestellt, und wir warten auf eine Antwort. Die eine Antwort ist gegeben, daß die Leistungen nicht mehr gezahlt werden sollen, aber sie wollen dafür sorgen, daß die anderen nicht entsprechend viel mehr zahlen.

Herr Eigen, eine Zusatzfrage.

Darf ich die Bundesregierung bitten, daß sie bilaterale Verhandlungen mit den USA in bezug auf den Export von schwarzbunten Zuchttieren und mit Österreich und der Schweiz in bezug auf Fleckvieh aufnimmt, um die Wettbewerbslage des deutschen Zuchtviehexports wieder zu verbessern, wenn die Kommission offensichtlich schon nicht in der Lage ist, solches zu tun?

Herr Kollege, wir werden uns entsprechend Ihrer Anregung bemühen.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Oostergetelo.

Herr Staatssekretär, muß man bei dieser Sachlage nicht auch den Vergleich zwischen unserem Import aus Österreich und unserem Export nach Österreich berücksichtigen, und müßte diese Frage dann nicht etwas niedriger gehängt werden?

Herr Kollege, ich glaube, Ihre Frage trifft nicht den Komplex, den wir hier behandeln. Was Sie meinen, betrifft den Komplex des Einfuhrzollkontingents von Zuchtrindern aus Österreich in die EG, den wir heute morgen im Ernährungsausschuß behandelt haben. Das ist aber ein anderer Themenbereich. ({0})

Jetzt rufe ich die Frage 52 des Abgeordenten Stockhausen auf, der hier am längsten ausgeharrt hat: Ist die Bundesregierung bereit, bei den Brüsseler Verhandlungen sich für ein EG-weites Aussetzen der produktionssteigernden Förderung im Schweinebereich einzusetzen?

Herr Kollege, die Bundesregierung hat eine derartige Forderung bereits mehrfach in Brüssel vorgetragen. So hat Bundesminister Kiechle die EG-Kommission bereits im Agrarministerrat im Juni 1986 gebeten, umgehend einen Vorschlag vorzulegen, um die einzelbetriebliche Förderung von Kapazitätserweiterungen in der Schweinehaltung EG-weit auszusetzen. Unter HinParl. Staatssekretär Gallus weis auf die sich weiter verschärfende Marktlage wurde dieses Anliegen im Agrarrat am 15./16. September 1986 wiederholt. Bisher hat die EG-Kommission keinen entsprechenden Vorschlag vorgelegt. Gleichwohl wird die Bundesregierung an ihrer Forderung festhalten und die EG-Kommission weiterhin drängen, dem Rat einen Vorschlag zur Aussetzung der Förderung von Kapazitätserweiterungen in der Schweinehaltung zu unterbreiten.

Zusatzfrage, Herr Stockhausen.

Herr Staatssekretär, würden Sie mir zustimmen, daß die Einstellung dieser Förderung niemandem wehtun würde und die EG-Kasse entlasten könnte?

Sehr gut, Herr Kollege. Das sage ich schon seit vier Jahren.

Jetzt haben Sie noch eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, sehen Sie sonst keine Möglichkeit, diesen Wahnsinn, ständig neue Kapazitäten in einem übervollen Markt zu schaffen, auf EG-Ebene zu drosseln, auch auf Grund der negativen Erfahrungen, die man im Bereich der Milchproduktion gemacht hat?

Herr Kollege, dazu muß ich sagen, daß ich vor Jahren davor gewarnt habe, zu glauben, daß man, wenn man weniger Milch produziert, die Leute animieren kann, die Schweinezucht auszuweiten. Das ist allerdings in der Bundesrepublik Deutschland geschehen. Die Bundesländer haben lange Zeit nicht wahrhaben wollen, daß wir es auch hier mit einem gesättigten Markt zu tun haben. Jetzt ist diese Erkenntnis allgemein verbreitet, weil die Preise derart zurückgegangen sind, daß die Bauern nichts mehr verdienen. Ich kann Ihren Ausführungen voll zustimmen. Allerdings haben dies nicht alle in der Bundesrepublik Deutschland beizeiten erkannt.

Sie haben eine Zusatzfrage, Herr Müller? - Bitte schön.

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht auch der Meinung, daß die Investitionsförderung in jedem Überschußbereich eingestellt werden müßte?

Natürlich, Herr Kollege. Bei mir rennen Sie offene Türen ein. Das ist bekannt.

Nun kommt die Frage 53 des Abgeordneten Stockhausen: Wie beurteilt die Bundesregierung unter veränderten Rahmenbedingungen und unter anderer Diskussionsgrundlage die Möglichkeit, Rindfleisch in der Europäischen Gemeinschaft an Sozialhilfeempfänger zu günstigen Preisen abzugeben?

Herr Kollege, auf Ihre im wesentlichen gleichlautende Frage zur Fragestunde am 13. März 1986 ist Ihnen von mir schriftlich dargelegt worden, daß die Möglichkeit, in der Europäischen Gemeinschaft Rindfleisch verbilligt an Sozialhilfeempfänger abzugeben, von der Bundesregierung als nicht realisierbar angesehen wird. Die damals angegebenen Gründe haben sich nicht geändert. Hier sind auch keine neuen Rahmenbedingungen oder Diskussionsgrundlagen bekannt, die eine Änderung dieser Haltung rechtfertigen könnten. Ergänzend möchte ich darauf hinweisen, daß auf Grund des gestiegenen Angebotes an Rind- und Schweinefleisch die durchschnittlichen Einzelhandelspreise für Fleisch seit März dieses Jahres weiter gesunken sind. Für alle Verbraucher wird daher auch Rindfleisch preisgünstig angeboten.

Zusatzfrage, Herr Stockhausen.

Herr Staatssekretär, Sie haben mir damals geantwortet, daß es bei der Butter ein verwaltungsmäßig hoher Aufwand und für den betroffenen Personenkreis diskriminierend wäre. Da es möglich ist, den Sozialhilfeempfängern Butter zu geben, frage ich mich, warum es bei Rindfleisch nicht der Fall sein soll, da es verwaltungsmäßig den gleichen Weg wie bei der Butter gehen könnte und dies bei Rindfleisch ebenso wie bei Butter auch nicht diskriminierend sein dürfte.

Herr Kollege, ich muß Sie darauf hinweisen, daß die Sozialbutteraktion, die wir wollen, nachdem die Weihnachtsbutteraktion abgelehnt worden ist, noch keineswegs genehmigt ist. Zum zweiten muß ich darauf hinweisen, daß die Sozialbutteraktion das letztemal in der Bundesrepublik Deutschland nicht einfach verlaufen ist. Das muß man sehen. Ich muß Ihnen zum dritten sagen, daß die Verwertung eines Kilogramms über Mehrverbrauch über diesen Weg sehr teuer ist. Sie wissen, daß die Verwertung eines Kilogramms über Mehrverbrauch z. B. bei Weihnachtsbutter, obwohl wir das gewollt haben, 18 DM kostet, das Doppelte vom normalen Preis. Ich glaube nicht, daß das ein Lösungsweg für Rindfleisch ist. Ich glaube, dieser Schuß würde völlig nach hinten losgehen.

Eine Zusatzfrage, Herr Stockhausen.

Herr Staatssekretär, ich teile Ihre Meinung nicht, weil ich glaube, daß ein großer Teil der Bürger in der EG, die nach den Kriterien der Sozialhilfe Einkommen beziehen, sich nicht jeden Monat ein Kilo Rindfleisch leisten können. Hier bin ich nicht ganz Ihrer Meinung. Ich möchte aber trotzdem fragen, wieso es billiger ist, Rindfleisch für 70 oder 80 Pf pro Kilo zu exportieren, statt dies mit einem gewissen Aufschlag, nämlich der Verteilungskosten, den Bürgern der EG, die die Steuermittel aufbringen müssen, zukommen zu lassen.

Weil Sie höchstwahrscheinlich so viel Kilogramm Rindfleisch auf diese Weise absetzen müssen, bis Sie überhaupt ein Kilogramm Mehrverbrauch bekommen, wird das Fleisch so sündhaft teuer, daß es billiger ist, das Kilogramm Rindfleisch für 70 oder 80 Pf - wie Sie sagen - zu exportieren, um die Lager zu leeren. Das muß man sehen. Dabei dürfen Sie nicht vergessen, Herr Kollege, daß gerade beim Fleisch eine große Substituierung stattfindet und niemand in Deutschland auf Fleisch verzichten muß. Sie kennen ja die Skala der Substituierung bei Fleisch: Das beginnt bei Lammfleisch, dann kommt Rindfleisch. Wer dafür kein Geld hat, kauft das wesentlich billigere Schweinefleisch. Wer dafür kein Geld hat, kauft Putenfleisch. Wer kein Putenfleisch kaufen kann, der kauft Hähnchen. Und wer das nicht kaufen kann, der kauft fleischähnliche Produkte. Die sind noch billiger.

Herr Staatssekretär, würden Sie mir zustimmen, daß ich vom EG-Bereich gesprochen habe und nicht nur von der Bundesrepublik? Ich meine den ganzen EG-Bereich.

Herr Kollege, wenn wir so etwas im ganzen EG-Bereich machen, ist das noch viel schlimmer als in der Bundesrepublik Deutschland. Das können Sie bei allen Aktionen nachlesen.

Zusatzfrage des Abgeordneten Eigen.

Herr Staatssekretär, bei aller Achtung vor Ihren Kenntnissen über die Abstufung der Preise der verschiedenen Fleischprodukte möchte ich doch die Bundesregierung fragen, ob sie meiner Bitte entsprechen möchte, noch einmal nachzuprüfen, ob nicht verbilligtes Rindfleisch für Sozialhilfeempfänger EG-weit einen Mehrkonsum an Rindfleisch, überhaupt an Fleisch erbringt, weil in dem Bereich dieses Teils der Bevölkerung eben noch nicht die Menge Fleisch gegessen wird, die auf Grund der Möglichkeiten gegessen werden könnte. Wenn man das täte - das werden Sie berechnen können -, würde das die billigste Maßnahme sein, die es überhaupt gibt. Deswegen möchte ich Sie bitten, das noch einmal überprüfen zu lassen. Wir stehen seit zehn Jahren konstant bei einem Rindfleischkonsum zwischen 19 und 20 kg pro Kopf der Bevölkerung. Ich bin fest davon überzeugt, -

Einen Augenblick, Herr Kollege Eigen. ({0}) Sie sind gefragt worden, Herr Staatssekretär, ob Sie einer Bitte entsprechen wollen. Darauf haben Sie zu antworten.

Herr Kollege, nachdem ich hier nicht überzeugen kann, werde ich auch noch versuchen, es schriftlich zu geben.

Vielen Dank allerseits. Die Fragestunde ist beendet, wir haben auch keine Fragen mehr. Ich berufe die nächste Sitzung auf morgen, Donnerstag, den 13. November 1986, 8 Uhr ein. Sie beginnt mit einer Aktuellen Stunde. Die Sitzung ist geschlossen.