Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 11/6/1986

Meine Damen und Herren, die Sitzung ist eröffnet. ({0}) Am 29. Oktober 1986 ist das ehemalige Mitglied des Deutschen Bundestages, Frau Bundesminister a. D. Dr. Elisabeth Schwarzhaupt, nach schwerer Krankheit in ihrer Heimatstadt Frankfurt gestorben. Am 7. Januar 1901 in eine von offenem Geist, aufgeklärtem protestantischem Glauben und politischer Wachheit geprägte Familie hineingeboren, blieb sie ihr Leben lang christlich sozialen Grundsätzen verpflichtet und trat auch in schwerer Zeit ohne Wenn und Aber für Freiheit, Gerechtigkeit und Demokratie ein. Von den Nationalsozialisten aus dem Staatsdienst verdrängt, stellte die promovierte Juristin ihre Arbeitskraft in den Dienst der Evangelischen Kirche, der sie auch während der langen Jahre ihres politischen Wirkens eng verbunden blieb. Elisabeth Schwarzhaupt gehörte mit ihrer Überzeugungstreue zu den Menschen, die nach dem Zweiten Weltkrieg den glaubwürdigen Neubeginn unserer Demokratie verkörperten. Am 6. September 1953 wurde sie als Abgeordnete der CDU in den Deutschen Bundestag gewählt, dem sie bis 1969 ununterbrochen angehörte. Im Herbst 1961 übertrug Konrad Adenauer Elisabeth Schwarzhaupt das neu geschaffene Ministerium für Gesundheitswesen, das sie bis zur Bildung der Großen Koalition im Herbst 1966 leitete. Sie war die erste Frau, die ein Ministeramt in einer Bundesregierung übernahm. Mit diesem mutigen Schritt in die Verantwortung ebnete sie ihren Nachfolgerinnen und vielen anderen Frauen innerhalb wie außerhalb der Politik den Weg. Der Deutsche Bundestag wird Elisabeth Schwarzhaupt ein dankbares und ehrendes Andenken bewahren. Meine Damen und Herren, Sie haben sich zu Ehren der Verstorbenen von Ihren Plätzen erhoben. Ich danke Ihnen. Vor Eintritt in die Tagesordnung habe ich einige amtliche Mitteilungen zu verlesen. Zunächst darf ich dem Kollegen Petersen zu seinem 60. Geburtstag, den er am 30. Oktober 1986 gefeiert hat, und dem Abgeordneten Dr. Czaja, der seinen 72. Geburtstag am 5. November 1986 gefeiert hat, die besten Wünsche des Hauses übermitteln. ({1}) Meine Damen und Herren, am 27. Oktober 1986 ist der Abgeordnete Eickmeyer aus der Fraktion der SPD ausgeschieden. Er wird dem Deutschen Bundestag als fraktionsloses Mitglied angehören. Gemäß § 7 Abs. 1 des Gesetzes über die Deutsche Ausgleichsbank werden vom Deutschen Bundestag fünf Mitglieder in den Verwaltungsrat der Deutschen Ausgleichsbank entsandt. Die Fraktion der CDU/CSU benennt als Mitglieder für den Verwaltungsrat den Abgeordneten Dr. Czaja und den Abgeordneten Glos, die Fraktion der SPD den Abgeordneten Rapp ({2}) und den Abgeordneten Roth, die Fraktion der FDP den Abgeordneten Dr. Solms. Sind Sie damit einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch. Damit sind die Abgeordneten Dr. Czaja, Glos, Rapp ({3}), Roth und Dr. Solms als Mitglieder im Verwaltungsrat der Deutschen Ausgleichsbank bestimmt. Meine Damen und Herren, interfraktionell ist vereinbart worden, die verbundene Tagesordnung zu erweitern. Die Zusatzpunkte zur Tagesordnung sind in der vorliegenden Liste aufgeführt: 1. Aktuelle Stunde Haltung der Bundesregierung zu den Äußerungen des Parlamentarischen Staatssekretärs Benno Erhard vor dem Verband Rheinischer Wohnungsunternehmen und den Äußerungen des Bundesjustizministers am 22.10. 1986 zum sozialen Mietrecht 2. Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Auslegung des Wartime Host Nation Support-Abkommens - Drucksache 10/6336 3. Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Folgetreffen der KSZE in Wien - Drucksache 10/6259 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Auswärtiger Ausschuß ({4}) Verteidigungsausschuß Präsident Dr. Jenninger Ausschuß für Forschung und Technologie Ausschuß für Bildung und Wissenschaft 4. Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und FDP KSZE-Folgetreffen in Wien - Drucksache 10/6355 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Auswärtiger Ausschuß ({5}) Verteidigungsausschuß 5. Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für das Post- und Fernmeldewesen ({6}) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Richtlinie des Rates über die Annahme gemeinsamer technischer Spezifikationen der MAC/ Pakete-Normenfamilie für die direkte Übertragung von Fernsehsendungen über Satelliten - KOM ({7}) 1 endg. -- Drucksachen 10/5239, 10/5729 Berichterstatter: Abgeordneter Bühler ({8}) 6. Aktuelle Stunde Möglicher illegaler Betrieb der Plutoniumfabrik Alkem und die politische Verantwortung der Bundesregierung Dabei soll gleichzeitig - soweit erforderlich - von der Frist für den Beginn der Beratung abgewichen werden. Weiterhin haben die Fraktionen vereinbart, Punkt 19 der Tagesordnung, Bundesnaturschutzgesetz, am Freitag nach der Aktuellen Stunde aufzurufen. Punkt 16 der Tagesordnung soll abgesetzt werden. Sind Sie damit einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Die Fraktionen der CDU/CSU und FDP haben fristgerecht eine Erweiterung der heutigen Tagesordnung um die erste Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Bekämpfung des Terrorismus auf der Drucksache 10/6286 beantragt. Diesen Antrag werden wir heute nachmittag in einer Geschäftsordnungsdebatte behandeln. Ich rufe nunmehr Punkt 2 der Tagesordnung sowie die Zusatzpunkte 2 bis 4 zur Tagesordnung auf: 2. a) Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung Zusammenarbeit im Bündnis - zu den Ergebnissen der Gespräche in den Vereinigten Staaten und der deutsch-französischen Konsultationen b) Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN Kündigung des WHNS-Abkommens mit den USA - Drucksache 10/6122 - c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Borgmann und der Fraktion DIE GRÜNEN Sofortiger Abzug der Pershing II und Cruise Missiles - Drucksache 10/6176 - d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Schierholz, Lange und der Fraktion DIE GRÜNEN Beschaffung von Abstandsflugkörpern, neuen ballistischen Raketen und Cruise Missiles - Drucksache 10/5834 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Verteidigungsausschuß ({9}) Auswärtiger Ausschuß Zusatzpunkt 2: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Auslegung des Wartime Host Nation Support-Abkommens - Drucksache 10/6336 Zusatzpunkt 3: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Folgetreffen der KSZE in Wien - Drucksache 10/6259 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Auswärtiger Ausschuß ({10}) Verteidigungsausschuß Ausschuß für Forschung und Technologie Ausschuß für Bildung und Wissenschaft Zusatzpunkt 4: Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU und FDP KSZE-Folgetreffen in Wien - Drucksache 10/6355 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Auswärtiger Ausschuß ({11}) Verteidigungsausschuß Zum Punkt 2 a der Tagesordnung liegen Entschließungsanträge der Fraktion der SPD und der Fraktion der GRÜNEN auf den Drucksachen 10/6335 und 10/6345 vor. Meine Damen und Herren, nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die gemeinsame Beratung dieser Tagesordnungspunkte viereinhalb Stunden vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich erteile das Wort dem Herrn Bundeskanzler zur Abgabe der Regierungserklärung.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Meine Gespräche in Washington vom 21. bis 24. Oktober 1986 fanden nach der unmittelbar vorausgegangenen Gipfelbegegnung von Präsident Reagan und Generalsekretär Gorbatschow in Reykjavik zu einem für die West-Ost-Beziehungen entscheidenden Zeitpunkt statt. Ich habe es deshalb sehr begrüßt, daß ich gerade zu diesem Augenblick die Möglichkeit hatte, zu sehr intensiven Gesprächen mit dem amerikanischen Präsidenten zusammenzutreffen. Es war dies die siebte Begegnung seit meinem Amtsantritt. Erneut konnte ich feststellen, daß wir in den Vereinigten Staaten innerhalb und außerhalb der Administration viele Freunde haben, die unserer PoliBundeskanzler Dr. Kohl tik großes Verständnis und Sympathie entgegenbringen, ({0}) und daß die Bundesrepublik Deutschland bei der amerikanischen Regierung über politisches Gewicht und Einfluß verfügt, die es uns ermöglichen, unsere Interessen in bestmöglicher Weise einzubringen und auch immer wieder durchzusetzen. Zentrales Thema meiner Gespräche und insbesondere meiner Begegnung mit dem amerikanischen Präsidenten war die Bewertung seines Treffens mit Generalsekretär Gorbatschow, da ich als erster der verbündeten europäischen Regierungschefs Gelegenheit hatte, mit Ronald Reagan zusammenzutreffen. Wir haben sowohl in der Analyse als auch über die daraus zu ziehenden Schlußfolgerungen in wichtigen Punkten Einvernehmen erzielt. Wir sind uns vor allem darüber einig, daß das Treffen auf Island eine bedeutsame Etappe des WestOst-Dialogs darstellt, daß im Bereich der Abrüstung und Rüstungskontrolle beachtliche Fortschritte erzielt wurden, daß der Prozeß auf der Grundlage dieser Fortschritte weitergehen wird. Die Vereinigten Staaten haben bereits weiterführende Rüstungskontrollvorschläge in Genf eingebracht. Wir waren uns darüber einig, daß beide Seiten, die Vereinigten Staaten wie die Sowjetunion, die Tür zu einem zweiten Gipfel in einer nahen Zukunft, vielleicht im kommenden Jahr, offengehalten haben. Ich habe dem Präsidenten für seine auch im Namen des Bündnisses unternommenen Bemühungen gedankt. Ich habe ihn bestärkt, diesen Prozeß der politischen Verständigung und des Ausgleichs im Wege sicherheitspolitisch verantwortlicher Rüstungskontrolle fortzusetzen. ({1}) Ganz wichtig war dabei, daß dies nicht nur unsere Position, die Position der Bundesrepublik Deutschland, ist, sondern daß alle im Bündnis geschlossen die Vereinigten Staaten von Amerika unterstützen. Anläßlich der Unterrichtung des NATO-Rates durch Außenminister Shultz am Tage nach dem Treffen von Reykjavik haben ausnahmslos alle Verbündeten die Verhandlungsführung des Präsidenten und die in den Gesprächen erzielte Annäherung mit der Sowjetunion gutgeheißen ({2}) und unterstützt. ({3}) Meine Damen und Herren, besonders gedankt habe ich dem amerikanischen Präsidenten dafür - und wir haben das als eine besonders freundliche Geste verstanden -, daß er in seinen Gesprächen mit Generalsekretär Gorbatschow das Schicksal der Juden in der Sowjetunion und das der Deutschen in der Sowjetunion angesprochen hat. ({4}) Die wichtigsten Erkenntnisse auf Grund meiner Gespräche mit dem Präsidenten über Stand und Perspektiven des West-Ost-Dialogs möchte ich wie folgt zusammenfassen: Die Führungen beider Weltmächte haben die ernsthafte Absicht, zu konkreten Vereinbarungen zu kommen. Sie sehen die in Reykjavik erreichte rüstungskontrollpolitische Annäherung als eine bedeutsame Etappe auf diesem Wege an. Auch die Führung der Sowjetunion hat das auf Island Erreichte als Fortschritt und als Erfolg gewertet. Die amerikanischen Gesprächspartner vertreten die Auffassung, daß trotz der harten Verhandlungen, die letztlich eine Formalisierung des Erreichten noch nicht erlaubten, die sowjetische Seite die Gespräche erfolgsorientiert geführt hat. Damit konnte zwischen beiden Weltmächten eine Grundlage geschaffen werden, auf der weitere Fortschritte möglich sind. Die Vorschläge von Reykjavik bleiben also auf dem Tisch. Es wird eine sorgfältige und zeitraubende Detailarbeit notwendig sein, um die Experten in den Genfer Verhandlungen in den Stand zur Weiterverhandlung zu versetzen und um das Erreichte umzusetzen. ({5}) Ich denke, die Chancen dazu sind gegeben, und ich möchte in diesem Zusammenhang den amerikanischen Außenminister George Shultz zitieren, der in den Gesprächen in Washington gesagt hat, daß jetzt möglicherweise eine Wasserscheide erreicht sein könnte, die zu wirklicher Abrüstung führen kann. Meine Damen und Herren, ich fühle mich in meiner Einschätzung bestätigt, daß der amerikanische Präsident - wie er dies j a bereits in seiner SDI-Rede im März 1983 angekündigt hat - zu sehr weitreichenden Reduzierungen der nuklearen Offensivwaffen bereit ist. Sein Ziel ist es, alle offensiven ballistischen Raketen abzuschaffen. Der neueste in Genf vorgelegte amerikanische Vorschlag geht auch konsequent diesen Weg. Die Vereinigten Staaten sind nicht gewillt, das Forschungsprogramm der amerikanischen Strategischen Verteidigungsinitiative in seinem Kern als Gegenstand in die Genfer Abrüstungsgespräche einzuführen, ({6}) der wegverhandelt werden könnte. Washington wird wie die Sowjetunion ihrerseits das Forschungsprogramm durchführen. Meine Damen und Herren, jüngste Äußerungen selbst maßgeblicher amerikanischer Kritiker von SDI - ich nenne z. B. McNamara - beweisen, daß die USA das Forschungsprogramm als notwendige Garantie und Versicherung gegen einen eventuellen Mißbrauch während des beabsichtigten Abrüstungsprozesses verstanden wissen wollen. Auch eine von den Demokraten geführte amerikanische Regierung wird an der SDI-Forschung festhalten. ({7}) Das beweist u. a. das von der Demokratischen Partei für die Präsidentschaftswahl 1988 veröffentlichte Dokument zur Außen- und Sicherheitspolitik mit dem Titel „Neue Weichenstellungen in einem sich verändernden Amerika". Dort heißt es z. B. - ich zitiere -: Auch die Sowjetunion führt Forschungsarbeiten auf diesem Gebiet durch, und amerikanische Forschung ist notwendig, und sei es auch nur als Sicherung gegen einen sowjetischen Durchbruch. ({8}) Trotzdem würde ich die Situation nicht als festgefahren betrachten. Flexibilität ist auf beiden Seiten möglich und auch bereits signalisiert. Die amerikanische Bereitschaft zur Kooperation im Bereich der Defensivsysteme bleibt bestehen. Der Präsident ist durch sein Einverständnis in Reykjavik, zehn Jahre am ABM-Vertrag festzuhalten, der anderen Seite ein gutes Stück des Weges entgegengegangen. ({9}) Die Sowjetunion hat ihrerseits zu erkennen gegeben, daß sie ihre Interpretation, SDI-Forschung müsse an Labors gebunden bleiben, nicht so versteht, daß sie zwischen vier Wänden stattfinden müsse. So hat unter anderem der Leiter des sowjetischen Instituts für Weltraumforschung, Sagdejew, davon gesprochen, daß Laborforschung auch Aktivitäten einschließen könne, die im All durchgeführt werden. Auch der stellvertretende sowjetische Ministerpräsident Batalin, der eine Delegation des Obersten Sowjets in der Bundesrepublik geleitet hat, erklärte, daß die sowjetische Forderung einer Paketlösung nicht ultimativ zu verstehen sei. Meine Damen und Herren, für uns Europäer kann kein Zweifel darüber bestehen, daß so drastische Verringerungen von Nuklearwaffen innerhalb einer vergleichsweise kurzen Zeitspanne, wie sie jetzt in Reykjavik diskutiert wurden, zu einer beträchtlichen Veränderung des strategischen Verhältnisses zwischen Ost und West führen werden. Wir müssen davon ausgehen, daß eine solche Entwicklung für die Beziehungen innerhalb des westlichen Bündnisses und für die Bündnisstrategie weitreichende Auswirkungen haben wird. Diese Auswirkungen müssen innerhalb des Bündnisses sorgfältig analysiert und Bündnispositionen dazu entwickelt werden. ({10}) Die Europäer dürfen nicht von der historischen Dimension überrascht sein, die sich hier abzeichnet. Wir sollten jetzt auch nicht mutlos werden vor der eigenen Courage und der sich dauernd verändernden Weltlage. ({11}) Ich bin überzeugt, daß es unsere Aufgabe ist, als europäische Verbündete unter Wahrung unserer eigenen Interessen diesen Wandel mitzuvollziehen. Es war nur natürlich, daß ich die Gelegenheit meines Aufenthalts und meiner Gespräche in den USA genutzt habe, ({12}) um in dieser Situation eindringlich die deutschen und die europäischen Sicherheitsinteressen darzulegen. Ich konnte mich dabei ausdrücklich auch auf die Unterstützung meiner britischen und französischen Kollegen beziehen. Die deutsche und die europäische Interessenlage habe ich wie folgt dargelegt: Erstens. Wir haben erneut unser vorrangiges Interesse an einer Vereinbarung über die nuklearen Mittelstreckenwaffen betont. Die vorgeschlagene Null-Lösung in Europa bei gleichzeitiger Reduzierung auf 100 Sprengköpfe außerhalb Europas ist für die Bundesregierung akzeptabel. Eine Vereinbarung könnte in Kürze erreicht werden, wenn die Sowjetunion ihrerseits bereit wäre, das sachfremde Junktim, das sie erneut in Gestalt einer Paketlösung auf den Tisch gelegt hat, aufzuheben. Kein Rüstungskontrollbereich darf dort, wo keine zwingenden sachlichen Zusammenhänge bestehen, zur Geisel eines anderen Verhandlungsbereichs gemacht werden. ({13}) Vielmehr muß jeder selbständige Schritt auf dem Wege zur Abrüstung, wenn er möglich wird, auch gegangen werden. Meine Damen und Herren, eine Politik des Alles oder Nichts verhindert jeden möglichen Fortschritt. ({14}) Jedes Einzelabkommen kann aber zusätzliches Vertrauen schaffen, ein Vertrauen, das dazu beiträgt, Fortschritte auch in den schwierigen Rüstungskontrollproblemen zu erreichen. Zweitens. In diesem Zusammenhang habe ich auch unsere Position zu den Mittelstreckenwaffen kürzerer Reichweite erläutert. Es geht uns darum, die Entstehung einer neuen Grauzone nicht erfaßter Waffensysteme zu vermeiden. Wir haben den sowjetischen Waffensystemen in diesem Bereich nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen. ({15}) Es geht uns um eine konkrete kurzfristige Verpflichtung zur Weiterverhandlung mit dem Ziel, auch diese Waffen zu reduzieren und beiden Seiten das Recht auf gleiche Obergrenzen einzuräumen. ({16}) Drittens. Ich habe dargelegt, daß es für die Bundesrepublik Deutschland und für die anderen europäischen Verbündeten in ihrer Friedens- und Rüstungskontrollpolitik darauf ankommt, jede Art von Krieg - nuklear wie konventionell - zu verhindern. Abrüstungsvereinbarungen müssen auch für die Verbündeten mehr Sicherheit und nicht weniger Sicherheit bringen. ({17}) Auf keinen Fall darf ein konventioneller Krieg in Europa wieder führbar oder wahrscheinlicher werden. ({18}) Wir begrüßen die in Reykjavik erreichte Annäherung, in zehn Jahren zu weitreichenden Reduzierungen der offensiven Nuklearwaffen zu gelangen. Es muß aber klar sein, daß bei fortschreitendem Abbau der Nuklearwaffen der Frage des Gleichgewichts bei den konventionellen Waffen wachsende Bedeutung zukommt. ({19}) Dies ergibt sich aus dem sachlichen Zusammenhang und den hieraus zu ziehenden Schlußfolgerungen. Ich habe den amerikanischen Präsidenten darauf hingewiesen, daß nunmehr eine einvernehmliche Lösung in der Frage eines geeigneten Forums für konventionelle Rüstungskontrolle erforderlich ist. Eine Teilnahme Frankreichs und Spaniens an den konventionellen Abrüstungsverhandlungen ist für uns unverzichtbar. Auf der anderen Seite muß den beiden Bündnissen bei wirklichen Abrüstungsverhandlungen natürlich eine aktive Rolle eingeräumt werden. ({20}) Hierbei ist uns die konstruktive Rolle, die die europäischen neutralen und ungebundenen Staaten insbesondere bei der KVAE in Stockholm gespielt haben, selbstverständlich bewußt. Die Bundesregierung hat eine entsprechende Kompromißlösung vorgeschlagen. Viertens. Ich habe erneut auf ein weltweites Verbot chemischer Waffen als wichtiges Anliegen der europäischen Verbündeten gedrängt. Die Probleme im Bereich der Verifikation können auf der Grundlage des von britischer Seite in die Abrüstungskonferenz in Genf eingebrachten und von uns unterstützten Vorschlages gelöst werden. Fünftens. In der Frage einer Vereinbarung über Teststopp habe ich den amerikanischen Präsidenten auf der Grundlage meiner Vorschläge von Januar und April ermutigt, auf dem von ihm eingeschlagenen Weg einer schrittweisen Lösung fortzufahren. Ich sehe auch hier einen logischen Zusammenhang zwischen den weitreichenden Reduzierungen der Offensivwaffen einerseits und den Chancen für eine Vereinbarung über Teststopp andererseits. Sechstens. Zum Forschungsprogramm für ein strategisches Verteidigungssystem habe ich bis zu einer neuen Vereinbarung zwischen den beiden Weltmächten unser besonderes Interesse an der Einhaltung des ABM-Vertrages und einer zwischen den Großmächten einvernehmlichen Auslegung bekundet. Ich möchte erneut darauf hinweisen, daß der Abbau von Offensivwaffen logischerweise Auswirkungen auf die Stationierung von Verteidigungssystemen haben muß. Siebtens. Auf Grund der weitreichenden sich aus den Entwicklungen in Reykjavik und in Genf ergebenden Schlußfolgerungen habe ich mit besonderem Nachdruck auf die Notwendigkeit intensiver Konsultationen im Bündnisrahmen und natürlich auch bilateral hingewiesen. ({21}) Die strategischen Erfordernisse, die sich aus dem sich abzeichnenden Prozeß ergeben, müssen sorgfältig analysiert werden. Bei all dem wird es erneut darauf ankommen, die Geschlossenheit und Solidarität des Bündnisses zu wahren. Die europäischen Verbündeten müssen ihre Interessen definieren und in die Beratung einbringen. ({22}) Auf diesem Hintergrund ist auch die in Frankfurt beim deutsch-französischen Gipfeltreffen erzielte Vereinbarung, eine engere Abstimmung zwischen der Bundesrepublik Deutschland, Frankreich und Großbritannien in den anstehenden Fragen von Abrüstung und Sicherheit herbeizuführen, von besonderer Aktualität. Meine Damen und Herren, wir stehen mitten in einer bedeutsamen und, wie ich denke, positiven Phase der West-Ost-Beziehungen. Noch nie waren sich die beiden Weltmächte in den zentralen Fragen der Rüstungskontrolle so nahe. Nie zuvor lagen derart weitreichende und umfassende Abrüstungsvorschläge auf dem Tisch. Jetzt können bei gutem Willen auf beiden Seiten in den Verhandlungen Vereinbarungen erzielt werden, die die Sicherheitsinteressen aller Beteiligten wahren. Meine Damen und Herren, diese Entwicklung bestätigt die Politik der Bundesregierung in den vergangenen Jahren, die von Anfang an auf Erhaltung des Friedens und konstruktive Zusammenarbeit ausgerichtet war. Sie bestätigt meine Aussagen vom Januar und April dieses Jahres, als ich über die weitere Entwicklung des Ost-West-Dialogs gesprochen habe. Aus meiner Sicht könnten - ganz im Einklang mit den zentralen Anliegen und Interessen der Bundesrepublik Deutschland - in der nächsten Zeit vier Abkommen erreicht werden: eine Vereinbarung im Bereich der Mittelstreckenwaffen größerer Reichweiten mit der Verpflichtung, über die Systeme kürzerer Reichweiten weiterzuverhandeln mit dem Ziel, sie zu reduzieren und gleiche Obergrenzen festzulegen; ({23}) eine Vereinbarung, alle strategischen Nuklearwaffen um die Hälfte zu vermindern; ein weltweites Verbot chemischer Waffen und eine Vereinbarung, daß die Atomtests schrittweise mit dem Abbau der Nuklearwaffen eingeschränkt werden. Diese Hoffnung und Aussicht auf wichtige Entscheidungen und auf eine friedliche und sichere Welt mit weniger Waffen besteht zu einem Zeitpunkt, zu dem sich in Wien die 35 Teilnehmerstaaten gut vorbereitet zum KSZE-Folgetreffen zusammenfinden. Meine Damen und Herren, dieses Treffen wird sich mit allen Bereichen der Zusammenarbeit zwischen West und Ost und natürlich auch mit wichtigen Sicherheitsfragen befassen. Die Bundesregierung beabsichtigt, in Wien eigene konstruktive Beiträge zu leisten. Diesem Folgetreffen wird eine bedeutsame Rolle zufallen. Es kann - und ich hoffe, es wird - den Impuls, den Reykjavik gegeben hat, verstärken und weitertragen. ({24}) Meine Damen und Herren, unser Verhältnis und unsere Kontakte zur Sowjetunion und zu den Staaten des Warschauer Pakts sind in diesem Zusammenhang von besonderem Gewicht. Ich habe in meinen Gesprächen in Washington auch immer die Interessenlage der Sowjetunion und des Warschauer Pakts in meine Erwägungen mit einbezogen. Ich habe die Ziele unserer Politik, die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland und des Westens zu wahren und das Ost-West-Verhältnis durch ein möglichst konstruktives Verhältnis zur Sowjetunion und den Staaten des Warschauer Pakts zu verbessern, immer in einem Zusammenhang gesehen. ({25}) Die Bundesregierung tut dies auch im Bewußtsein der Opfer, die die Völker der Sowjetunion durch den Überfall Hitlers erlitten haben. ({26}) Die Bundesregierung hat es in dieser Situation stets als nützlich empfunden, daß sich vor allem in den vergangenen Jahren und Monaten bei all den bestehenden Schwierigkeiten ein positives Arbeitsverhältnis mit der sowjetischen Seite herausgebildet hat. Dies schließt ausdrücklich auch regelmäßige Kontakte und Konsultationen in sicherheits-und rüstungskontrollpolitischen Fragen ein. Es ist für uns zum besseren Verständnis der sowjetischen Politik wichtig, die Position auch der anderen Seite aus erster Hand erläutert zu bekommen. ({27}) Ich weiß, daß auch die sowjetische Führung diesen Dialog positiv einschätzt. Die Bundesregierung hat nie einen Zweifel daran gelassen, daß sie die Bemühungen des Generalsekretärs um eine Verbesserung der West-Ost-Beziehungen ernst nimmt und positiv würdigt. Zuletzt habe ich selbst im Oktober in meiner Rede auf dem CDU-Parteitag in Mainz erklärt, daß die sowjetische Politik unter der Führung von Generalsekretär Gorbatschow eine „neue Dynamik" widerspiegele. Ich habe unterstrichen, daß diese sowjetische Politik „Risiken, aber auch Chancen für mehr Verständigung, Zusammenarbeit und vor allem für wichtige Ergebnisse im Bereich von Abrüstung und Rüstungskontrolle" enthalte. Meine Damen und Herren, ich will noch einmal ausdrücklich Bezug darauf nehmen, was ich zuletzt am Montag dieser Woche in einem Interview in der „Welt" erläutert habe: Es liegt mir fern, Generalsekretär Gorbatschow zu nahe zu treten oder gar beleidigen zu wollen. ({28}) Das Interview in „Newsweek" gibt in der entsprechenden Passage Sinn und Inhalt des eineinhalbstündigen Gesprächs nicht korrekt wieder. Dabei ist der falsche Eindruck vermittelt worden, ich hätte Generalsekretär Gorbatschow persönlich mit Goebbels vergleichen wollen. Das war nicht meine Absicht. Ich bedauere es sehr, daß dieser Eindruck entstehen konnte und distanziere mich mit Entschiedenheit davon. ({29}) Mein Wunsch, meine Damen und Herren, ist, mit dieser Erklärung dazu beizutragen, daß die Beziehungen ungestört weiterentwickelt werden können. ({30}) Meine Damen und Herren, die von mir in Washington vorgetragene Einschätzung der internationalen Lage ({31}) - insbesondere im Bereich der West-Ost-Beziehungen und in den Fragen von Sicherheit, Abrüstung und Rüstungskontrolle - wird auch von unseren europäischen Partnern weitgehend geteilt. Dies hat nicht zuletzt der deutsch-französische Gipfel in Frankfurt deutlich gemacht. Die Gespräche über sicherheitspolitische Fragen haben auf diesem Gipfel einen breiten Raum eingenommen und ein hohes Maß an Übereinstimmung und gegenseitigem Verständnis erbracht. Deutschland und Frankreich - dies ist ganz ausdrücklich in dem Bericht der Außen- und Verteidigungsminister enthalten, der in Frankfurt gebilligt wurde - gehen von einem gleichen Konzept der Sicherheit in Europa aus. Die sicherheitspolitische Zusammenarbeit mit Frankreich, die mit dem Elysee-Vertrag von 1963 begründet wurde, ist durch die gemeinsamen Erklärungen von Staatspräsident Mitterrand und mir vom 28. Februar 1986 auf eine neue und erweiterte Grundlage gestellt worden. ({32}) Ich stelle mit Befriedigung fest, daß die sicherheitspolitische Zusammenarbeit in ihrer fast täglichen Praxis zu einem selbstverständlichen und starken Bindeglied zwischen unseren beiden Staaten geworden ist. Daß Frankreich und Deutschland in der militärischen Struktur des Bündnisses unterschiedliche Positionen einnehmen, ist dabei kein Hindernis. Gemäß den Vereinbarungen vom Februar dieses Jahres entwickeln sich die militärischoperative Zusammenarbeit sowie die Abstimmung taktischer und strategischer Konzeptionen zu Schwerpunkten unserer sicherheitspolitischen BeBundeskanzler Dr. Kohl ziehungen. Wir werden diese Zusammenarbeit konsequent weiterführen. Die französische Beteiligung an der Heeresübung 1987 wird gegenüber 1986 noch wesentlich erweitert. Zugleich wachsen Gemeinsamkeiten in Ausbildung und Übung unserer Streitkräfte. In der phasenweisen gemeinsamen Ausbildung von Stabsoffizieren kommen wir voran. Ein weiteres wesentliches Element der sicherheitspolitischen Zusammenarbeit mit Frankreich ist die Rüstungskooperation. Die 1982 begonnene systematische Erfassung von rund 50 Rüstungsprojekten zeigt das breite Spektrum dieser Kooperation, ({33}) die gleichzeitig das Fortbestehen einer europäischen Rüstungstechnologie sichert. Wir sind uns daher mit unseren französischen Freunden einig, nach Möglichkeit auch andere Bündnispartner an einzelnen Vorhaben zu beteiligen. Die Verteidigungsminister Frankreichs und der Bundesrepublik Deutschland haben in Frankfurt eine Vereinbarung über die Zusammenarbeit in Forschung und Technologie unterzeichnet, die der Rüstungskooperation einen wichtigen Impuls geben und eine langfristige Planung ermöglichen wird. Die Fortsetzung und Intensivierung der Rüstungszusammenarbeit verbessern die Fähigkeit unserer Streitkräfte zu operativem Zusammenwirken, fördern die notwendige Standardisierung und sind im übrigen nicht zuletzt ein Weg, Haushaltsmittel effizient einzusetzen. Diese Bundesregierung hat durch einen klaren Kurs in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik das Vertrauen unserer westlichen Freunde wiedergewonnen. ({34}) Dort hat man auch wenig Verständnis für diejenigen, die andere Wege einer „Sicherheitspartnerschaft" suchen. ({35}) Meine Damen und Herren, mit Frankreich verbindet uns heute ein Band gegenseitigen Vertrauens, für das es in der neueren Geschichte kein Beispiel gibt. Präsident Mitterrand hat bei der Entgegennahme der Ehrenbürgerschaft der Stadt Frankfurt erneut von der deutsch-französischen Schicksalsgemein - schaft gesprochen. Dieses Wort trifft genau den Kern dessen, was uns bei unserem Bemühen, die Beziehungen zwischen Deutschland und Frankreich immer enger zu gestalten, bewegt. Unser abgestimmtes Vorgehen bewährt sich insbesondere im Bereich der europäischen Politik. ({36}) Die engen deutsch-französischen Konsultationen waren in den letzten Jahren entscheidende Antriebsmomente bei der Bewältigung der in der Europäischen Gemeinschaft anstehenden Probleme. Das bedeutet in keiner Weise eine Schmälerung der Verdienste anderer. Aber Tatsache ist: Nur wenn Deutschland und Frankreich zusammenwirken, sind Fortschritte beim Aufbau Europas zu erreichen. ({37}) Die Europäische Gemeinschaft wird 1987 erneut vor schwierigen Entscheidungen stehen. Stichworte sind der Ausbau des Binnenmarktes, die Lösung der Agrar- und Haushaltsprobleme, die künftigen GATT-Verhandlungen. Wir sind in Frankfurt übereingekommen, uns - wie bisher - auf diese Entscheidungen durch enge Konsultation vorzubereiten. Ein wichtiges Aktionsfeld der deutsch-französischen Politik im europäischen Rahmen ist die gemeinsame Entwicklung unseres Forschungs- und Technologiepotentials. Präsident Mitterrand und Premierminister Chirac haben mit großer Befriedigung die Entscheidung der Bundesregierung, sich an dem ESA-Vorbereitungsprogramm für die Raumfähre Hermes zu beteiligen, aufgenommen. ({38}) Ich will allerdings noch einmal festhalten, daß eine endgültige Entscheidung über die deutsche Beteiligung am Bau von Hermes erst getroffen werden kann, wenn eine umfassende Programmdefinition und verbindliche Kostenschätzungen vorliegen. ({39}) Das wird nicht vor Herbst 1987 der Fall sein. Wir sind uns mit Frankreich auch einig, daß die Weltraumprojekte Hermes, Ariane und Columbus in einem Zusammenhang gesehen werden müssen. ({40}) Deutschland und Frankreich sind auch auf dem Gebiet von Forschung und Technologie Schrittmacher einer europäischen Entwicklung. Unsere Zusammenarbeit umfaßt daher nicht nur eine Reihe bilateraler Großprojekte, sondern auch eine sehr enge deutsch-französische Abstimmung bei multilateralen Aktivitäten. Allein in den letzten vier Jahren wurden Vorhaben, die entweder von Deutschland und Frankreich gemeinsam getragen werden oder zu denen beide Länder die entscheidenden Leistungen erbringen, in einer Größenordnung von über 4 Milliarden DM vereinbart. Darin sind wehrtechnische Projekte nicht eingeschlossen. Wir haben in Frankfurt auch über Umweltfragen gesprochen. Die französische Seite hat uns noch einmal die klare und verbindliche Zusage gegeben, daß die tatsächlichen radioaktiven Ableitungen des Kernkraftwerkes Cattenom in die Mosel einen Wert von 4mal 3 Curie pro Jahr nicht überschreiten werden. Frankreich ist bereit, alle relevanten Informationen unverzüglich der Bundesregierung zu übermitteln, die sie dann selbstverständlich an die Landesregierung weiterleiten wird. Es gibt für die Bundesregierung keinen Grund, an diesen Zusagen zu zweifeln. Im übrigen will ich bei dieser Gelegenheit diejenigen, die hierzulande diese Diskussion aus sehr durchsichtigen Gründen in Gang halten, daran erinnern, daß zehn Jahre lang - also lange vor Antritt dieser Bundesregierung - Planungen und Baumaßnahmen für Cattenom zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Frankreich einvernehmlich besprochen wurden. ({41}) Der Schwerpunkt des Frankfurter Gipfels lag auf der kulturellen Zusammenarbeit zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Frankreich. Ohne das Bemühen, den anderen in seiner Kultur und Geschichte zu verstehen, müßte das deutschfranzösische Verhältnis oberflächlich bleiben. Ich halte allerdings im Zusammenhang mit der öffentlichen Diskussion zwei Klarstellungen für angebracht: Regierungen können nur geeignete Rahmenbedingungen schaffen, um die Initiativen der Bürger und all derer zu ermutigen und zu unterstützen, die im kulturellen Leben beider Länder eine aktive Rolle spielen. Für die Bundesrepublik Deutschland kommt hinzu, daß den Bundesländern auf Grund ihrer verfassungsrechtlichen Stellung eine ganz wesentliche Aufgabe bei der Durchführung des Kulturaustauschs mit anderen Staaten zufällt. Wenn hier und da vorgebracht wurde, die in Frankfurt verabschiedete Kulturerklärung gehe in der Substanz nicht weit genug, so darf ich doch daran erinnern, daß die Bundesregierung bei den meisten der in dieser Erklärung behandelten Fragen nur so weit gehen konnte, wie dies die Gemeinschaft der Bundesländer bereit ist mitzutragen. Dies ist keinerlei Kritik. Ich möchte allerdings die Gelegenheit nutzen, an die Bundesländer zu appellieren, bei der weiteren Umsetzung der in Frankfurt vorgeschlagenen Maßnahmen und der Durchführung der dort verabschiedeten Prüfungsaufträge entschieden und tatkräftig mitzuwirken. ({42}) Meine Damen und Herren, es war - vor allem im Rückblick auf die Kulturerklärung von 1981 - ein wichtiger Fortschritt, daß es uns diesmal gelungen ist, eine Erklärung mit konkreten Maßnahmen zu verabschieden, die Ihnen im Wortlaut vorliegt. Ziel bleibt ein breiter geistiger und kultureller Dialog zwischen Franzosen und Deutschen. Ein solcher Dialog ist unerläßlich, wenn das deutsch-französische Verhältnis langfristig tragfähig gestaltet werden soll. Es genügt nicht, sich bei der Verflechtung unserer Beziehungen nur auf wirtschaftliche oder politische Sachzwänge zu verlassen. Wir alle müssen Sorge dafür tragen, daß zwischen Franzosen und Deutschen die Übereinstimmung über die Grundfragen der Zukunft erhalten bleibt und sich beide Völker - insbesondere auch die jüngere Generation - in ihrem Denken weiter aufeinander zubewegen. Wir müssen deshalb mehr noch als bisher auch die Zusammenarbeit bei der Sprachausbildung in den Schulen und zwischen den Universitäten verstärken. Meine Damen und Herren, die enge deutsch-französische Zusammenarbeit ist ein entscheidender Eckpfeiler unserer Außenpolitik. Sie ist zugleich von größter Bedeutung für den Fortgang der europäischen Integration. ({43}) Die Zeit grundsätzlicher Meinungsverschiedenheiten zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Frankreich über den richtigen Weg zur europäischen Integration sind glücklicherweise vorüber. Heute besteht zwischen unseren beiden Ländern eine klare Übereinstimmung darüber, daß Frieden und Freiheit nur durch ein geeintes Europa und ein starkes Bündnis gesichert werden können. Dies ist ein großartiges Signal der Hoffnung für die Zukunft. ({44})

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Vogel.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Regierungserklärung, die wir soeben gehört haben, ({0}) beschäftigt sich sowohl mit dem Stand der Abrüstungsverhandlungen nach dem Treffen von Reykjavik als auch mit dem deutsch-französischen Verhältnis. Zum deutsch-französischen Verhältnis kann ich nur sagen: Für uns ist die enge Zusammenarbeit zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Frankreich auf allen Gebieten, ist die deutsch-französische Freundschaft ein essentielles Element deutscher Außenpolitik und eine zentrale Voraussetzung für die weitere Einigung Europas. ({1}) In dieser Beurteilung gab und gibt es, soweit ich das sehe, zwischen den Fraktionen dieses Hauses eine weitgehende Übereinstimmung. Wo wir Anlaß zur Kritik haben, so etwa wegen der mangelnden Unterstützung des von Frankreich vorgeschlagenen Projekts eines gemeinsamen wetterunabhängigen Aufklärungssatelliten, haben wir das deutlich gemacht. Übrigens, was Europa angeht, Herr Bundeskanzler: Kein Geringerer als Herr Delors, Präsident der Europäischen Gemeinschaft, hat dieser Tage bei einem Gespräch mit der „Financial Times" festgestellt, die Bundesregierung vermittele den Eindruck, als sei sie nicht mehr interessiert und nicht mehr bemüht, Europa aufzubauen. Herr Delors ist bekanntlich Franzose. Wahrscheinlich hat er dabei auch daran gedacht, daß Ihre Bundesregierung seit über einem halben Jahr außerstande ist, den Ratifizierungsprozeß der einheitlichen Akte endlich in Gang zu setzen. ({2}) Im Mittelpunkt des Interesses stehen heute aber nicht die deutsch-französischen Beziehungen. Im Mittelpunkt des Interesses steht heute als zentrales Thema die Frage, wie wir den Stand und die Chancen der Abrüstungsverhandlungen zwischen den Weltmächten nach der Begegnung von Reykjavik beurteilen, und was Sie und die Bundesregierung tun, damit vorhandene Chancen genutzt werden. Was Sie dazu gesagt haben, Herr Bundeskanzler, ist unbefriedigend. Denn die entscheidenden Fragen sind in Ihrer Erklärung offengeblieben. Eines allerdings ist deutlich geworden: Die Tatsache nämlich, daß Sie sich mehr um das Wohlwollen der gegenwärtigen Administration in Washington als um konkrete Beiträge zur Beendigung des wahnwitzigen Rüstungswettlaufes bemühen. ({3}) Die Erklärung läßt auch erkennen, daß Sie zu diesem Zweck in den letzten Wochen Positionen preisgegeben haben, die in diesem Hause bislang gemeinsam vertreten worden sind und an denen alle Ihre Vorgänger stets festgehalten haben. So hat der Deutsche Bundestag seit 1957 immer wieder einmütig die Einstellung aller Atombombenversuche verlangt. Noch im Abrüstungsbericht der Bundesregierung vom 23. Oktober 1985 heißt es: Die Bundesregierung mißt dem Ziel eines umfassenden nuklearen Teststopps große Bedeutung bei. Seit die Sowjetunion ein einseitiges Moratorium praktiziert - das tut sie jetzt immerhin schon seit über einem Jahr -, die Vereinigten Staaten aber ihre Versuche fortsetzen, redet die Bundesregierung auf einmal ganz anders. ({4}) Da heißt es jetzt, eine begrenzte Anzahl von Kernwaffentests bleibe auf jeden Fall notwendig. Oder es wird ausgeführt, ein umfassender Teststopp sei davon abhängig, daß die Zahl der Atomwaffen zuvor reduziert werde. Herr Bundeskanzler, wir können diesen Sinneswandel nicht akzeptieren. Wir sagen: Jeder Atombombenversuch ist ein Versuch zuviel. ({5}) Notwendig ist zunächst ein zweiseitiges Moratorium und dann ein umfassender vertraglicher Teststopp. Noch gefährlicher, Herr Bundeskanzler, ist der Positionswechsel hinsichtlich des ABM-Vertrages, des Vertrages zwischen der Sowjetunion und den Vereinigten Staaten, der bekanntlich die Entwicklung und die Erprobung neuer Abwehrsysteme im Weltraum verbietet. Noch vor einem knappen Jahr hat der Bundesaußenminister hier vor dem Deutschen Bundestag wörtlich ausgeführt, daß zwischen SDI-Forschung und SDI-Entwicklung eine Brandmauer errichtet werden müsse. ({6}) Seit die amerikanische Administration den ABMVertrag in Frage stellt, ihm eine ganz andere Auslegung gibt und selbst Versuche im Weltraum für erlaubt erklärt, schlagen Sie plötzlich große Breschen in diese Brandmauer, von der Sie früher gesprochen haben. ({7}) Jetzt übernehmen Sie die amerikanischen Argumente und sagen sogar, Erprobungen von SDI-Bestandteilen im Weltraum seien erlaubt und zulässig. Herr Bundeskanzler, das ist ein gefährlicher Opportunismus. ({8}) Er ist um so gefährlicher, als Sie mit dem Brandmauer-Argument den törichten Bangemann-Vertrag über die Beteiligung der Bundesrepublik an SDI gerechtfertigt und auf diese Weise Mitverantwortung für SDI übernommen haben. ({9}) Nur diese Kurskorrektur, nur diese Aufgabe gemeinsamer deutscher Positionen erlaubt es Ihnen, die Begegnung von Reykjavik als Erfolg zu feiern. Demgegenüber stelle ich für die Sozialdemokraten folgendes fest: In Reykjavik war ein historischer Durchbruch zum Greifen nahe: ein weitreichender Teststopp, die völlige Beseitigung der Mittelstreckenraketen in Europa, die radikale Reduzierung der strategischen Raketen, ja, sogar der strategischen Atomwaffen insgesamt, also auch der nicht raketengestützten Atomwaffen, und ein dauerndes Verbot der Weltraumrüstung. ({10}) All das hätte verabredet, die Menschheit hätte vom atomaren Alptraum in einem Umfang befreit werden können, den kaum jemand vorher für denkbar gehalten hat. ({11}) All das ist in Reykjavik an der Weigerung der amerikanischen Seite gescheitert, für die nächsten zehn Jahre am ABM-Vertrag festzuhalten und auf Erprobungen im Weltall zu verzichten. Das ist die Wahrheit. ({12}) All das ist an SDI gescheitert, also an einem Pro-j ekt, das nach einer soeben bekanntgewordenen Umfrage sogar 78 % der als Physiker oder Mathematiker tätigen Mitglieder der hoch angesehenen nationalen Akademie der Wissenschaften in den USA als unrealistisch und nicht realisierbar beurteilen, ({13}) an einem Projekt, ({14}) von dem die „New York Times" erst dieser Tage wörtlich gesagt hat, es sei als Schutzschild nach wie vor unlogisch und ohne einen einem Wunder glei18746 chenden technischen Durchbruch nach dem anderen gar nicht vorstellbar. ({15}) Sie haben heute gesagt, Herr Bundeskanzler, kein Rüstungskontrollbereich dürfe zur Geisel eines anderen Verhandlungsbereichs gemacht werden. Sehr wahr! Aber gerade das ist hier geschehen. Alle anderen Möglichkeiten sind zur Geisel für die Erprobung von SDI gemacht worden. Sie widersprechen sich doch selbst. ({16}) Wir sagen deshalb: In Reykjavik ist eine große Chance vertan worden. Mit diesem Urteil stehen wir nicht allein. ({17}) Viele amerikanische Politiker, vor allem aus dem demokratischen Lager, das aus den vorgestrigen Wahlen deutlich gestärkt hervorgegangen ist, teilen unsere Auffassung. ({18}) Christoph Bertram, auf den Sie sich sonst so gern berufen, schrieb in der „Zeit" vom 17. Oktober 1986 wörtlich: Niemand sollte sich täuschen: Die Jahrhundertchance, mit einem großen Wurf das umfassendste Abrüstungspaket des Atomzeitalters ins Netz zu holen, ist vertan. Bertram fährt fort: Die Hauptschuld an diesem Fiasko liegt bei Ronald Reagan. ({19}) Weil er von der schlichten Idee der Raketenabwehr im Weltall, die Hokuspokus ({20}) die Menschheit von der Bedrohung atomarer Waffen befreien soll, nicht lassen mochte, ({21}) scheiterte der große Deal von Reykjavik. ({22}) Sie setzen sich über all das hinweg. Sie reden hier und bei anderer Gelegenheit so, als ob Sie ein Public-Relations-Promotor des SDI-Projekts wären. ({23}) Ihre Beflissenheit kennt in diesem Punkt offenbar keine Grenzen, eine Beflissenheit, die Sie, wie das Ergebnis der Kongreßwahlen zeigt, offenbar auch zu einer falschen Einschätzung der inneramerikanischen Entwicklung verführt hat. ({24}) Uns geht es nicht um Public Relations. Uns geht es um die Sache. ({25}) - Meine Damen und Herren, die Sie uns draußen an den Fernsehgeräten folgen, ich glaube, Sie haben hier eine interessante Chance, zu erleben, wie demokratisch und ruhig die sozialdemokratische Opposition die Ausführungen des Bundeskanzlers entgegennimmt, während Sie hier bei der Union ({26}) lediglich eine akustische Kehlkopfteilnahme beobachten können. ({27}) Uns geht es nicht um Public Relations, uns geht es um die Sache. Deshalb sagen wir klipp und klar: Reykjavik war für uns, für Europa und für die Sache des Friedens eine Enttäuschung, eine Enttäuschung darüber, daß eine historische Stunde ungenutzt blieb. Jetzt muß alles geschehen, damit die Divergenzen von Reykjavik überwunden, damit die Ansätze zu einer Verständigung der Weltmächte nicht verschüttet werden. Es liegt in unserem ureigensten Interesse, dazu jeden nur möglichen Beitrag zu leisten. Deshalb fragen wir Sie: Was haben Sie dafür in Washington und sonst seit Reykjavik eigentlich getan? Was haben Sie zur Erleichterung der Verständigung als deutscher Bundeskanzler beigetragen? ({28}) Aus Ihrer Regierungserklärung wird das nicht klar. Ihre Erklärung und das Verhalten der Bundesregierung nach Reyjavik erwecken vielmehr immer stärker den Eindruck, daß Sie hinter einer Nebelwand allgemeiner Redensarten damit beschäftigt sind, die Verständigung zwischen den Weltmächten nicht zu erleichtern, sondern sie zu behindern. ({29}) Sie haben nämlich nicht nur den Präsidenten darin bestärkt, an seiner starren SDI-Position festzuhalten. Nein, Sie haben selbst da, wo sich der Präsident bewegt hat oder bewegen will, Bedenken vorgetragen und sich im Ergebnis auf die Seite derer geschlagen, ({30}) die wie die Herren Weinberger und Perle im Grunde gar keine Vereinbarung wollen und dies auch öffentlich erklären. ({31}) Was hat es denn sonst für einen Sinn, daß Sie gerade jetzt in Washington betonen, eine drastische Reduzierung der strategischen Nuklearwaffen der beiden Supermächte würde die Abschreckungsphilosophie aus den Angeln heben? Früher hörten wir doch auch von Ihnen, Sie wollten diese Philosophie schrittweise überwinden. Wie ist eigentlich Ihre Haltung gegenüber der Null-Lösung? Präsident Reagan hat sich erfreulicherweise gegen die Position des Pentagon für eine Null-Lösung, d. h. für die Beseitigung aller amerikanischen und sowjetischen Mittelstreckenraketen in Europa ausgesprochen und in dieser Frage auch mit Generalsekretär Gorbatschow in Reykjavik weitgehende Übereinstimmung erzielt. Herr Dregger, Herr Wörner und andere Sprecher Ihrer Fraktion ({32}) haben dieser Lösung vor und nach Reykjavik offen oder hinter vorgehaltener Hand widersprochen und die Verwirklichung der Null-Lösung mit zusätzlichen Forderungen befrachtet. ({33}) Heute, Herr Bundeskanzler, haben Sie die NullLösung als - wörtlich - hinnehmbar, als akzeptabel bezeichnet. Aber sieht das eigentlich die Stahlhelmgruppe Ihrer Fraktion genauso? Und wie lange gilt diese Aussage eigentlich diesmal? ({34}) - Meine Damen und Herren draußen, der Zuruf eben lautete „Vogel Rotfront". Ich teile Ihnen die Zurufe nach draußen jeweils mit, damit Sie wissen, mit welchen Argumenten die Herren der Koalition hier meine Rede begleiten. ({35}) Ich lege Wert auf die Feststellung, daß die Bezeichnung „Stahlhelmgruppe" aus einem Schreiben des außenpolitischen Sprechers der gemeinsamen CDU/CSU-Fraktion stammt. ({36}) - Wenn Sie Ihr eigenes Schreiben nicht mehr kennen, Herr Klein - bitte, Sie können von mir eine Ablichtung bekommen. ({37}) Meine Damen und Herren von der Koalition, Sie sind heute reichlich nervös. ({38}) Dabei kommt die Stelle erst noch, bei der Sie wirklich Gelegenheit haben, Ihre Nervosität zu zeigen. ({39}) Die nächste Frage: Warum lassen Sie sich, Herr Bundeskanzler, bei den Kurzstreckenraketen von denen in Anspruch nehmen, die für gleiche Obergrenzen, also zunächst einmal für die Auffüllung der westlichen Bestände plädieren und dies ausdrücklich sagen? Wir wollen nicht, daß man diese für Europa besonders verhängnisvollen Waffen noch vermehrt. Wir wollen, daß sie in Ost und West eingefroren und dann so rasch wie irgend möglich beseitigt und verschrottet werden. ({40}) Wofür sind Sie denn in Washington eingetreten? ({41}) Ist es nicht so, daß Sie dem amerikanischen Präsidenten ausgerechnet da in den Arm fallen, wo dieser zum Handeln bereit ist? Das alles ist widersprüchlich und unklar. Herr Bertram schreibt deshalb mit Recht - diesmal in der „Zeit" vom 24. Oktober 1986 -: Wie schön wäre es gewesen, wenn die Amerikatour des Bundeskanzlers diesmal anders verlaufen wäre als die zahlreichen bisherigen Visiten schulterklopfender Bonhomie. Nach Reykjavik wäre es darauf angekommen, in aller Freundschaft mit Reagan Klartext zu reden. ({42}) Klartext, Herr Bundeskanzler, haben Sie hingegen offenbar an anderer Stelle geredet, nämlich in Ihrem Amtszimmer, in Ihrem Gespräch mit zwei Redakteuren der amerikanischen Wochenzeitung „Newsweek". ({43}) In diesem Gespräch haben Sie die Begegnung von Reykjavik zunächst zum Anlaß genommen, an die Münchener Konferenz von 1938 zu erinnern, ({44}) auf der sich die Westmächte von Hitler täuschen ließen. Schon diese Verknüpfung ist geschichtlich höchst anfechtbar und legt die Frage nahe, wen Sie eigentlich mit wem bei dieser Verknüpfung gleichstellen wollen. ({45}) Anschließend - und ich drücke mich da sehr vorsichtig aus - haben Sie den ersten Mann der Sowjetunion in eine gedankliche Verbindung zu Joseph Goebbels gebracht. Seitdem Ihre Interviewpartner, Herr Bundeskanzler, angeboten, auch öffentlich angeboten haben, die Tonbandaufzeichnung dieses Gesprächs, das auch sonst noch sehr interessante Einzelheiten enthalten soll, zur Verfügung zu stellen, bestreiten auch Sie selber diese Tatsache j a gar nicht mehr, und Sie haben sie auch heute nicht an diesem Pult nicht bestritten. ({46}) Herr Ost hat inzwischen außerdem öffentlich eingeräumt, daß er nicht auf der Streichung der fraglichen Passage bestanden, also die Veröffentlichung zumindest in Kauf genommen habe. ({47}) Ich habe den Eindruck, daß Sie, Herr Bundeskanzler, die Tragweite Ihrer Äußerung und die Tragweite des ganzen Vorgangs ({48}) - trotz des ernsten Gesprächs, das Ihr Außenminister gestern mit Ihnen unter dem Eindruck des Treffens mit dem sowjetischen Außenminister geführt hat - bis heute noch nicht voll erfaßt haben. ({49}) Deshalb möchte ich Ihnen eine Reihe von Fragen stellen: Zunächst - und da frage ich auch den Historiker Kohl, den promovierten Historiker Kohl ({50}) - Entschuldigung, dies ist eine völlig korrekte Berufsbezeichnung -: ({51}) Herr Bundeskanzler, haben Sie eigentlich wahrgenommen, hat man Sie darauf aufmerksam gemacht, daß Ihre Äußerung in ernst zu nehmenden westeuropäischen Zeitungen nicht als eine Entgleisung, nicht als ein - diesmal außenpolitischer - Blackout, sondern als ein Element Ihres Geschichtsverständnisses betrachtet wird? Haben Sie das zur Kenntnis genommen? ({52}) Daß ernst zu nehmende westeuropäische Zeitungen von Ihrem in Israel gesprochenen Wort von der Gnade der späten Geburt über Ihre Aussage, Sie hätten als Österreicher den von Ihnen so bezeichneten - und jetzt zitiere ich Sie wörtlich - „großen Patrioten Waldheim" gewählt, eine direkte Linie zu dem Vergleich zwischen Gorbatschow und Goebbels ziehen - haben Sie das wahrgenommen? ({53}) Haben Sie wahrgenommen, daß andere - und das sind Veröffentlichungen aus einer Ecke, die Ihnen eher nahesteht - sogar vermuten, es habe sich um eine kalkulierte, auf den Januar zielende Äußerung gehandelt? Ich kann Ihnen nur dringend raten, Herr Bundeskanzler, daß Sie solchen Deutungen durch verschwommene und unklare Wendungen nicht noch Vorschub leisten. ({54}) Sollte sich nämlich dieser fatale Eindruck im In-und Ausland verfestigen, ({55}) so würde hier ein außen- und innenpolitischer Schaden größten Ausmaßes drohen. ({56}) Ich mache mir die Einschätzungen, auf die ich hier verwiesen habe, nicht zu eigen. ({57}) Aber allein die Tatsache, daß sie von ernst zu nehmenden Leuten öffentlich geäußert werden können, zeigt - ich sage das sehr ruhig, Herr Bundeskanzler -, mit welch hochbrisantem Stoff Sie hier hantieren. ({58}) Dann: Wieso schildern Sie, Herr Bundeskanzler, Goebbels als einen Propagandisten, als - wie Sie sagen und gar nicht bestreiten - einen Fachmann in Public Relations? In Wahrheit war Goebbels doch einer der teuflischsten Protagonisten der Hitler-schen Gewaltherrschaft, der schwerste Schuld an millionenfachen Verbrechen auf sich geladen hat. ({59}) - Ich darf hier wieder der Öffentlichkeit mitteilen: Der Zwischenruf des Herrn Klein lautet: Goebbels war in Wahrheit Sozialist! - Sie sehen hier das Niveau, auf dem hier argumentiert wird. ({60}) Herr Präsident, es ist nicht meine Aufgabe, die Ordnung in diesem Hause herzustellen.

Meine Damen und Herren! - Herr Abgeordneter Vogel, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Klein? ({0})

Falls der Herr in der Lage ist, sich ohne Beleidigungen zu äußern, gestatte ich die Zwischenfrage. ({0})

Herr Dr. Vogel, wollen Sie bitte zur Kenntnis nehmen, daß ich einen solchen Zwischenruf nicht gemacht habe und ich mir alle Unterstellungen dieser Art von Ihnen verbitte? ({0})

Herr Klein, das stenographische Protokoll wird zeigen und beweisen, daß von dieser Seite der Zwischenruf gefallen ist: Goebbels war Sozialist! ({0}) - Herr Klein, Sie brauchen sich nicht zu wundern, wenn solche Zwischenrufe Ihnen zugeordnet werden, da Sie ununterbrochen schreien und mit lärmenden Kundgebungen den Fortgang der Verhandlungen stören. ({1}) Ist Ihnen eigentlich bewußt, daß Goebbels übrigens auch einer der prominentesten Befürworter des Überfalls auf die Sowjetunion war, der Millionen von Toten zunächst in der Sowjetunion und - als der Krieg furchtbar auf uns zurückschlug - auch Millionen von Toten in unserem eigenen Volk gekostet hat? Es war Goebbels, der nach Stalingrad alle Register seiner diabolischen Beredsamkeit zog, um unser Volk in den sogenannten totalen Krieg zu hetzen. Herr Bundeskanzler, es ist doch eine unzulässige Verniedlichung, nein, eine Geschichtsverfälschung, wenn Sie diesen Mann bei einer solchen Gelegenheit nur als einen Fachmann für Public Relations bezeichnen. ({2}) Weiter, Herr Bundeskanzler: Welcher Teufel hat Sie eigentlich bei diesem Gespräch geritten, die Abrüstungsvorschläge des Herrn Gorbatschow durch diese schlimme Verknüpfung als Propaganda abzutun? Ihr eigener Außenminister bestätigt doch immer wieder, daß sich die Sowjetunion auf dem Gebiet der Rüstungskontrolle deutlich bewegt hat. Heute sagen Sie selber, daß Gorbatschow sehr ernste Anstrengungen unternimmt, um zu einer Verständigung zu gelangen. Selbst Ronald Reagan bestreitet das nicht. Er gibt es zu und anerkennt es. Und Sie ziehen solche Vergleiche! Man muß sich fast weigern, etwas Derartiges für möglich zu halten. ({3}) Sehen Sie, Herr Bundeskanzler, eigentlich nicht, daß Sie durch Ihre Äußerung Ihre Gesprächsfähigkeit gegenüber einer Weltmacht in kaum reparabler Weise geschädigt haben? ({4}) Wie wollen Sie denn das Gewicht der Bundesrepublik im Sinne der Verständigung zum Tragen bringen, wenn Sie Beflissenheit nach der einen Seite mit einer solchen provokatorischen Äußerung nach der anderen Seite verbinden? Frieden, Herr Bundeskanzler, können Sie so jedenfalls nicht stiften. Ganz im Gegenteil! Sie gefährden und erschweren die Verständigung. Sie zerstören Vertrauen, das in vielen Jahren aufgebaut worden ist. ({5}) Nicht viel weniger schlimm als die Äußerung selbst ist die Art und Weise, in der Sie in den letzten Wochen mit den Folgen dieser Entgleisung umgegangen sind. Da haben Sie zunächst erklärt - wörtlich -, man solle doch den Text des Interviews, wie es veröffentlicht ist, genau lesen. - Zugleich haben Sie Herrn Ost großspurig verlauten lassen, Sie hätten keinerlei Anlaß, sich zu entschuldigen. Noch am 24. Oktober 1986 antwortete Ihr Herr Ost in einem Rundfunkinterview auf die Frage, ob das deutschsowjetische Verhältnis durch Ihre Äußerung nicht belastet sei, wörtlich: Ich sehe hier keine Belastung der deutsch-sowjetischen Beziehungen, ganz im Gegenteil. ({6}) Wundern Sie sich wirklich, Herr Bundeskanzler, daß die Betroffenen für eine solche Art schwarzen Humors kein Verständnis haben, daß sie derartig unglaubliche Aussagen Ihres Pressesprechers eher als eine Verhöhnung empfinden? ({7}) Dann, Herr Bundeskanzler, haben Sie eine Zeitlang den Text, dessen Lektüre Sie vorher so dringend empfohlen haben, als unkorrekt bezeichnet. ({8}) Schließlich haben Sie einen falschen Eindruck bedauert, der entstanden sei, und sich nicht etwa von Ihren Äußerungen, sondern von dem falschen Eindruck distanziert. Dazu haben Sie sich aber erst bereit gefunden, als die Sowjetunion mit Gegenmaßnahmen reagierte und einen Bundesminister und einen Abteilungsleiter _des Auswärtigen Amtes in brüsker Weise auslud. Erst dann waren Sie zu diesem Schritt bereit. ({9}) Herr Bundeskanzler, ich finde es als Deutscher nicht gut, wenn ein Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland, und zwar ganz gleich, welcher Partei er angehört, unter Druck von außen etwas erklären muß, was er aus freien Stücken nicht erklären wollte. Kein Bundeskanzler vor Ihnen hat vor diesem Bundestag gegenüber der Staatsführung eines anderen Staates eine solche Äußerung abgeben müssen, wie Sie es hier getan haben, ({10}) ein in der Geschichte unserer Republik erstmaliger Vorgang. ({11}) Ich kann darüber keinerlei Freude empfinden. ({12}) Aber, meine Damen und Herren, ich finde es noch viel schlechter, wenn sich ein Bundeskanzler zunächst durch eine Mischung von Leichtfertigkeit und Überheblichkeit und dann durch eine Kombination von Hilflosigkeit und Dickfelligkeit in eine Lage bringt, in der ihm gar nichts anderes übrigbleibt, als solche Erklärungen abzugeben. ({13}) Außerdem: Herr Bundeskanzler, was haben Sie eigentlich für Mitarbeiter oder Berater? ({14}) Über den unsäglichen Herrn Ost haben wir uns ja schon unterhalten. ({15}) Aber hat Ihnen eigentlich auch sonst niemand gesagt, daß ein klares Eingeständnis des Fehlers und eine ebenso klare Entschuldigung schon am ersten Tag das einzig Richtige gewesen wäre, übrigens auch weniger demütigend und auch überzeugender als all die Winkelzüge, die seit dem 23. Oktober unternommen worden sind? ({16}) Ob Ihre heutigen Ausführungen, mit denen Sie nur Ihr Interview vom Montag wiederholen, die Sache zu einem Ende bringen, wird sich zeigen. ({17}) Auch heute distanzieren Sie sich j a nur von einem Eindruck, nicht von dem, was Sie gesagt haben. ({18}) Schon gezeigt hat sich allerdings, daß Sie sich als der politische Repräsentant unserer Republik einmal mehr disqualifiziert haben. ({19}) Ihre Pflicht als Bundeskanzler ist es, Schaden von unserem Volk abzuwenden. ({20}) Sie haben das Gegenteil getan. Sie haben Schaden leichtfertig herbeigeredet und diesen dann noch von Tag zu Tag vergrößert. ({21}) Wenn es noch eines Beweises dafür bedurft hätte, daß ein Wechsel im Amt des Bundeskanzlers überfällig ist, ({22}) Sie, Herr Bundeskanzler, haben ihn in den letzten 14 Tagen geliefert. ({23}) Aber auch von diesen bedrückenden Fehlleistungen ganz abgesehen bleibt Ihre Haltung in der Friedenspolitik widersprüchlich und verschwommen. ({24}) - Es bleibt Ihnen vorbehalten, Herrn Lappas und Herrn Kohl auf eine Stufe zu stellen. Das war ein intelligenter Zwischenruf. ({25}) Aber auch ganz abgesehen von diesen bedrückenden Fehlleistungen bleibt Ihre Haltung in der Friedenspolitik widersprüchlich und verschwommen. Sie sind ein Gefangener fundamentaler außen- und sicherheitspolitischer Gegensätze in Ihren eigenen Reihen, der Gegensätze zwischen den Herren Strauß und Genscher, die uns jede Woche aufs neue erläutert werden, zwischen Herrn Rühe und Herrn Waigel. Deshalb gehen von Ihnen auch keine Initiativen aus. Wir setzen dem ein klares Konzept entgegen. ({26}) Wir bejahen das Bündnis und lehnen einen deutschen Sonderweg ab. Meine Damen und Herren, wir werden uns zu erinnern wissen, wie Sie Reden und Argumente, die Ihnen nicht passen, zu begleiten pflegen. ({27}) Es taucht allmählich die Frage auf, ob Sie eigentlich überhaupt noch zu einer sachlichen Auseinandersetzung imstande sind, ({28}) ob Sie den Mangel an Argumenten durch Gebrüll und durch eine Aufführung ersetzen, von der ich sehr wünschen würde, daß das Fernsehen ({29}) gelegentlich Ihre Gesichter und Ihre Artikulation zeigen würde. Wir wollen die europäischen und die deutschen Interessen im Bündnis zur Geltung bringen. Die europäische Friedensordnung, das geordnete friedliche Nebeneinander von Staaten unterschiedlicher Gesellschaftsordnung in Europa sind für uns keine schöne Floskel, sondern ein konkretes Ziel, dem wir uns schrittweise nähern wollen. Nur so werden die Grenzen durchlässiger. Nur so wird allmählich auch die Wunde heilen, die die deutsch-deutsche Grenze noch immer darstellt. Auf dem Weg zu diesem Ziel müssen wir jede Chance nutzen, daß endlich Abrüstung an die Stelle der Rüstung tritt, daß die Weltmächte endlich zu Vereinbarungen kommen. Wir müssen aber auch selber Initiativen ergreifen und herausfinden, was die beiden deutschen Staaten in ihren Bündnissen tun können, um den Prozeß der Friedenssicherung voranzubringen. Die ständige Wiederholung des Satzes, von deutschem Boden dürfe nie mehr ein Krieg ausgehen, genügt nicht. Die beiden deutschen Staaten dürfen nicht nur vom Frieden reden, sie müssen in voller Loyalität zu ihren Bündnissen handeln und das ihnen Mögliche tun, um zum Frieden beizutragen. ({30}) Wir haben gehandelt. In Gesprächen, über die Sie stets unterrichtet worden sind, haben wir sondiert, wozu die DDR-Führung auf dem Gebiet der Friedenssicherung in der Lage und bereit ist. Die Vorschläge für eine chemiewaffenfreie Zone und für einen atomwaffenfreien Korridor sind die konstruktiven Ergebnisse dieser Sondierungen. Wir haben dabei die verfassungsmäßigen Grenzen respektiert, die der Opposition gezogen sind. Aber wir lassen uns nicht zur Untätigkeit verurteilen, nur weil Sie nicht willens oder nicht fähig sind, Ihre Möglichkeiten zu nutzen und Ihrer Verantwortung gerecht zu werden. ({31}) Ihr Nein zu diesen Vorschlägen bestärkt uns eher. Sie haben auch in der Vergangenheit zu allem nein gesagt, was die Entspannung und die Zusammenarbeit in Europa vorangebracht hat. Sie haben zu den Ostverträgen nein gesagt, zum Grundlagenvertrag, zum Atomsperrvertrag. Sie haben - das wird Ihnen immer wieder vorgehalten werden - zur Schlußakte von Helsinki nein gesagt. ({32}) Nach Ihrem Willen gäbe es diese Schlußakte nicht. ({33}) Sie haben zum UNO-Beitritt nein gesagt. Sie haben uns diffamiert, weil Ihnen die Argumente fehlen. Später haben Sie sich in jedem einzelnen dieser Punkte und Verträge korrigieren müssen. Genauso wird es auch bei diesen beiden Vorschlägen sein. ({34}) Im übrigen, was wollen Sie denn gegen den Vorschlag zur Schaffung eines atomwaffenfreien Korridors eigentlich vorbringen? Er hebt die atomare Schwelle, er mindert die Fähigkeit zu Überraschungsangriffen, und er sieht Kontrollverfahren vor, die weit über die bei der Stockholmer Konferenz erzielten Ergebnisse hinausgehen. ({35}) Vorgesehen sind nämlich erstmals im bisherigen Abrüstungsdialog zwischen Ost und West sogar permanente Kontrollpunkte und die Möglichkeit, Kontrollen auch ohne konkreten Verdacht, also als Stichprobenkontrollen, durchzuführen. Ein solcher Vorschlag fügt sich nahtlos in die in Reykjavik erörterten Rüstungskontrollmaßnahmen ein und ergänzt sie auf konstruktive Weise. Der Vorschlag hat inzwischen auch international Zustimmung gefunden. Alle sozialdemokratischen und sozialistischen Parteien in den europäischen Mitgliedstaaten des Atlantischen Bündnisses haben den Vorschlag gutgeheißen. ({36}) Auch das Europäische Parlament hat sich durch einen Beschluß für einen solchen Schritt ausgesprochen. Sie sollten deshalb aus Ihrer Neinsagerecke herauskommen ({37}) und endlich Ihre Haltung korrigieren! ({38}) Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, die Friedens- und Abrüstungspolitik steht nach Reykjavik in einer kritischen Phase. Die Amtszeit des gegenwärtigen Präsidenten der Vereinigten Staaten geht im Januar 1989 zu Ende. Die Zeit für die Paraphierung und die anschließende Ratifizierung von Rüstungskontrollvereinbarungen durch den amerikanischen Kongreß wird deshalb knapp. Auch Generalsekretär Gorbatschow könnte unter Zeitdruck geraten. Die Bundesrepublik kann sich nicht auf eine Ebene mit den beiden Supermächten stellen. Sie kann ihnen auch ihre besondere Verantwortung nicht abnehmen. Aber sie kann, nein, ich sage, sie muß ihr Gewicht zugunsten der Verständigung, zugunsten des Friedens und gegen den Wahnwitz weiterer Rüstungen in die Waagschale werfen. ({39}) Zu diesem Zweck muß folgendes geschehen: Die Bundesrepublik muß ohne Wenn und Aber für die Verlängerung und die strikte Einhaltung des ABMVertrages eintreten. Wer die Brandmauer einreißt, ist mitverantwortlich, wenn der Brand außer Kontrolle gerät. Die Bundesrepublik muß auch und vor allem die Sowjetunion zum baldigen gesonderten Abschluß eines Abkommens über die völlige Beseitigung der sowjetischen und der amerikanischen Mittelstrekkenraketen in Europa drängen. Die Bundesrepublik muß sich dafür einsetzen, daß die Raketen mit kürzerer Reichweite in Europa zunächst eingefroren werden; anschließend muß ernsthaft über ihre Reduzierung und ihre völlige Beseitigung verhandelt werden. Die Bundesrepublik muß zusammen mit den anderen nichtnuklearen Staaten einen umfassenden atomaren Teststopp und als ersten Schritt dazu ein sofortiges Moratorium verlangen. Die Bundesrepublik muß außerdem dafür eintreten, daß die Konferenz, die vor wenigen Tagen in Wien begonnen hat, auch substantielle Abrüstungsmaßnahmen insbesondere im Bereich der konventionellen Streitkräfte möglich macht. Das, meine Damen und Herren, sind die Leitlinien unserer Politik, und ich füge noch eine Leitlinie hinzu, nämlich die Zielsetzung, daß sich Europa bei den Verhandlungen, die vor allem über sein Schicksal geführt werden, nicht auf Dauer mit einer Zuschauerrolle begnügt. ({40}) Europa, das ist mehr als ein Schauplatz, auf dem die Supermächte ihre Konflikte austragen. Europa kann zu einer Macht des Ausgleichs, der Mäßigung und des Friedens werden, wenn es denn aus seiner Geschichte die Lehren zieht und zur Einheit findet. Wir Deutschen leben in der Mitte dieses Europa. Wir sind von jedem Konflikt zwischen den Weltmächten und zwischen den Bündnissen unmittelbar bedroht. Darum liegt es in unserem vitalen Interesse, daß es auf Reykjavik auch die europäische Antwort gibt, die Antwort des Dialogs, der Zusammenarbeit, der Sicherheit und des Friedens. ({41})

Das Wort hat der Abgeordnete Rühe.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Dr. Vogel, der Herr Bundeskanzler hat hier heute genauso wie auf dem CDU-Bundesparteitag in Mainz die konstruktive Rolle der Sowjetunion und des sowjetischen Generalsekretärs bei der Erarbeitung neuer Chancen im OstWest-Dialog erneut betont und herausgestellt. ({0}) Der Bundeskanzler hat hier heute auch noch einmal sein Bedauern über den falschen Eindruck ausgedrückt, der im Zusammenhang mit dem „Newsweek"-Interview entstanden ist. ({1}) Er hat gesagt, er habe nicht die Absicht gehabt, einen solchen Vergleich durchzuführen, und hat sich entschieden davon distanziert. ({2}) Wie anständig ist es eigentlich, diese deutlichen Worte nicht zur Kenntnis zu nehmen, Herr Dr. Vogel? ({3}) Welche Rolle spielen Sie eigentlich? Sie müssen sich fragen lassen: Wollen Sie es eigentlich der Sowjetunion erleichtern, oder wollen Sie es ihr in Wirklichkeit nicht erschweren, diesen Vorgang abzuschließen? ({4}) Herr Dr. Vogel, wie anständig ist eigentlich jemand, der die entschiedene Distanzierung von diesem Vergleich nicht zur Kenntnis nimmt, ({5}) aber seinerseits einen Vergleich zwischen dem Generalsekretär der größten demokratischen Partei dieses Landes, Heiner Geißler, und Goebbels anregt? Wie anständig ist ein solcher Mann? ({6}) Sie haben, Herr Dr. Vogel, gerade eben gesagt, Goebbels sei einer der teuflischsten Protagonisten eines mörderischen Regimes gewesen, und ich kann Ihnen nur zustimmen. Es wird j a aber immer ungeheuerlicher, wenn Sie Goebbels völlig zutreffend hier so charakterisieren und dann einen Vergleich zwischen Goebbels und Geißler anregen. Wo bleibt Ihre Distanzierung, Herr Dr. Vogel? ({7}) Ich meine, es muß sich auch Herr Rau fragen lassen, ob er hier diffamieren läßt und „Spalten statt Versöhnen" das Verhalten im Bundestag ist und „Versöhnen statt Spalten" das außerhalb des Bundestages ist. ({8}) Man kann in einer parlamentarischen Demokratie Opposition betreiben, indem man der Regierung hart zusetzt und dennoch die nationalen Interessen wahrt. Ich frage mich: Warum können das die deutschen Sozialdemokraten nicht? ({9}) Regierung und Opposition dürfen ihre Gegensätze nicht dazu benutzen, eine Verstimmung mit einer ausländischen Macht noch zu verschärfen, Herr Dr. Vogel. ({10}) Wenn man das hört, was Sie über Reykjavik gesagt haben, nämlich es sei ein Fehlschlag gewesen, muß ich Ihnen folgendes sagen. Sie haben hier zweimal „Die Zeit" und Christoph Bertram zitiert. Ich war j a mit Herrn Bertram und Theo Sommer in der Sowjetunion. Wenn Sie auch die nächste Ausgabe der „Zeit" noch gelesen und hier zitiert hätten, hätten Sie feststellen können, daß auch „Die Zeit" in Gestalt ihres Chefredakteurs zu der Auffassung gekommen ist, daß Reykjavik ein Neuanfang war, eine Zukunftsinvestition. Warum verschweigen Sie das? Sie sind doch in Wirklichkeit mit Ihrer Analyse von Reykjavik völlig isoliert. ({11}) Ich glaube, daß man Ihnen nicht zu nahe tritt, wenn man fragt: Spekulieren Sie auf Baisse? Wollen Sie die Eiszeit herbeireden, nachdem sie sich in den letzten Jahren nicht ergeben hat? ({12}) - Herr Ehmke, Sie machen hier noch einmal einen Zwischenruf. Ich kann Ihnen nicht ersparen zu zitieren. Es muß ja nicht immer „Newsweek" sein. Ich nehme einmal die „Frankfurter Rundschau" vom 4. September dieses Jahres. Dort heißt es über eine Pressekonferenz von Herrn Ehmke in Washington: Und dann wurde eins deutlich: Ein Gipfel der Supermächte vor der Bundestagswahl paßt der SPD nicht ins Konzept.... „Da ist was dran", gab Ehmke zu und gestand ganz offen, daß die Außen- und Sicherheitspolitik ({13}) für seine Partei nur dann ein Wahlkampfrenner wird, wenn der Gipfel ausfällt. ({14}) Spekulieren Sie auf einen Tiefstand? Spekulieren Sie auf Baisse? Derselbe Herr Ehmke hat am Abend von Reykjavik gesagt, das sei ein schwarzer Tag für die Menschheit. Zwei Tage später war ich mit einem sowjetischen Drei-Sterne-General zusammen, der mir gesagt hat, man habe sich hier in hervorragender Weise angenähert; das sei eine Zukunftsinvestition und ein Neuanfang in den Ost-West-Beziehungen. Spekulieren Sie auf Baisse, auf Eiszeit, oder nehmen Sie die deutschen Interessen im Ost-West-Verhältnis wahr? ({15}) Reden Sie diese Auseinandersetzung über das Interview jetzt nicht weiter hoch. ({16}) Ich will Sie nicht überfordern. Ich verstehe angesichts der Lage der SPD, daß Sie sich an jeden Strohhalm klammern, der vorbeischwimmt, aber ein Strohhalm bringt einen nicht ans Land. ({17}) Ich möchte Sie in allem Ernst auffordern: Überlassen Sie es der Sowjetunion, hier zu reagieren, und verhalten Sie sich so, daß Sie es der Sowjetunion nicht erschweren. ({18}) - Herr Professor Ehmke, ich glaube, daß Sie durch Ihre Ausführungen in Washington und anderswo ausreichend vor dem deutschen Publikum charakterisiert sind, so daß ich nicht weiter darauf einzugehen brauche. ({19}) Hören Sie auf mit Ihrer Schwarz-Weiß-Malerei in bezug auf die Politik, die wir betrieben haben. Wir jedenfalls werden nüchtern und realitisch den erfolgreichen Kurs unserer Außen- und Sicherheitspolitik auf der Basis der Erfolge, die wir bereits erreicht haben, kontinuierlich weiterverfolgen. Wir haben in den letzten drei Jahren 2 400 Atomwaffen in Westeuropa definitiv beseitigt. Das ist der niedrigste Stand der Nuklearrüstung seit mehr als 20 Jahren. Wir werden weitergehen auf diesem Kurs, denn die Null-Lösung für Mittelstreckenraketen in Europa ist greifbar nahe und wird Realität werden können, sobald die Sowjets ihr sachfremdes Junktim aufgeben und von ihrer Politik des Allesoder-Nichts abrücken. Herr Dr. Vogel, es bleibt ein zeitgeschichtliches Dokument politischen Versagens, was Sie in Nürnberg beschlossen haben. In den Beschlüssen von Nürnberg kann jedermann nachlesen, daß Sie der Sowjetunion das Recht zugestehen wollten, 140 Mittelstreckenraketen zu behalten, während der Westen auf Null gehen sollte. ({20}) Das ist ein zeitgeschichtliches Dokument politischen Versagens. ({21}) Das ist ein Dokument für Ihre Politik der ungleichgewichtigen, einseitigen Abrüstung. Das ist ein Dokument für Ihre Politik der Abrüstung in Unsicherheit. Eine solche Politik wird von uns auch in Zukunft auf das schärfste abgelehnt und bekämpft werden. ({22}) Alle auf deutschem Boden lagernden chemischen Waffen werden bis Ende 1992 vollständig beseitigt sein, ohne daß dafür auch nur eine chemische Waffe neu hierher kommt. ({23}) Es gibt gute Chancen, im nächsten Jahr zu einer weltweiten Vereinbarung über die Vernichtung und endgültige Beseitigung von chemischen Waffen zu kommen. Da kann ich nur sagen: Wie hinken Sie hinter dieser internationalen Entwicklung mit Ihrem Versuch her, diese Waffen nur in einer begrenzten Zone zu beseitigen. Sie vernichten keine einzige chemische Waffe, sondern Sie verschieben sie nur, und damit verschieben Sie das Problem. Das ist Ihre Alternative. ({24}) Was unterscheidet uns? ({25}) - Das will ich Ihnen sagen. Wenn ich im folgenden von „unserer" Politik spreche, dann meine ich die Politik der Koalition aus CDU/CSU und FDP im Gegensatz zu der der SPD und immer stärker auch der der GRÜNEN ganz nahe dabei. ({26}) Unsere Außen- und Sicherheitspolitik steht auf der Grundlage einer gesicherten Westpolitik. Sozialdemokraten betreiben mit ihrer Nebenaußenpolitik immer mehr eine Anti-NATO-Politik und stehen damit verstärkt zwischen den Bündnissen, aber nicht fest auf dem Boden des Atlantischen Bündnisses. ({27}) Unsere Entspannungspolitik steht auf der Grundlage gesicherter Verteidigungsfähigkeit. ({28}) Das heißt: Unsere Außenpolitik steht stabil auf den beiden Beinen des Harmel-Berichts, während Sie immer mehr versuchen, Dialog an die Stelle gesicherter Verteidigungsfähigkeit zu setzen. Die Politik kann aber nur dann erfolgreich sein, wenn man Entspannung und Dialog auf der Grundlage einer gesicherten Verteidigungsfähigkeit herbeizuführen versucht. ({29}) Für den Dialog mit dem Osten geben wir keine als sicherheitspolitisch wichtig erachtete Position des Bündnisses auf. Mit ihren nebenaußenpolitischen Vereinbarungen mit regierenden kommunistischen Parteien hat sich die SPD mehr als einmal gegen die Sicherheitspolitik des Westens gestellt. Vor wenigen Tagen, am 29. Oktober, hat sich im Deutschen Fernsehen der - glaube ich - allseits angesehene französische Wissenschaftler und Publizist Alfred Grosser zu den deutschen Sozialdemokraten wie folgt geäußert - ich zitiere -: Heute scheint es jedenfalls, daß die SPD weniger Bruderpartei ist mit den französischen Brüdern als mit der SED, ({30}) wenn man sieht, wie Bahr Verträge unterschreibt über Abrüstungsfragen mit der SED und nie mit den französischen Sozialisten. ({31}) Wenn ich Sie in meiner Kritik an Ihrer Nebenaußenpolitik nicht nachdenklich mache, sollte Sie das Wort von Alfred Grosser nachdenklich machen, ({32}) ob Sie nicht wirklich in einer schlimmen Abseitsposition zwischen den Bündnissen gelandet sind. ({33}) Diese Aussage unterstreicht jedenfalls, daß Sie für Ihre Politik keine Partner haben. Sie haben innenpolitisch keine Partner, außer den GRÜNEN; aber mit denen wollen Sie sich nicht so gerne sehen lassen, jedenfalls nicht im Hellen und vor dem Wahltag - oder? ({34}) Sie haben außenpolitisch keine Partner, denn ich kenne keine westliche Regierung, ({35}) die bereit wäre, auf dieser Basis mit Ihnen Außen-und Sicherheitspolitik zu machen. ({36}) Sie haben vorhin den Wahlerfolg der amerikanischen Demokratischen Partei angesprochen. Hier zeigt sich im übrigen auch die Weisheit der Politik der Bundesregierung, gerade auch des Bundeskanzlers und anderer, ({37}) immer den Kontakt zu den beiden großen Parteien in Amerika zu pflegen. Sie haben den Kontakt zu der Republikanischen Partei völlig absacken lassen, und Sie haben den Präsidenten immer wieder diffamiert. Wir haben den Kontakt zu beiden großen Parteien in Amerika gepflegt, und das werden wir auch in der Zukunft tun. Aber fragen Sie einmal die Demokraten in Amerika, was sie von den Verträgen des Herrn Bahr mit dem Herrn Axen halten, ({38}) von Verträgen zwischen einer demokratischen Oppositionspartei eines westlichen Landes und einer regierenden kommunistischen Partei eines Mitgliedslandes des Warschauer Paktes. ({39}) Das ist völlig unvereinbar mit der politischen Kultur einer so großen Demokratie wie den Vereinigten Staaten. Sie werden es nicht erleben, Herr Ehmke, Herr Bahr und Herr Vogel, daß ein Politiker der Demokratischen Partei nach Moskau geht, einen Vertrag mit der KPdSU schließt und darin etwas steht, was im Gegensatz zur Politik seines Präsidenten steht. ({40}) Diese demokratischen Politiker würden das nicht einmal tun, wenn sie inhaltlich anderer Auffassung wären als der amerikanische Präsident. Das ist ein Zeichen einer reifen politischen Kultur, und das ist auch ein Zeichen, wie man sich eben auch in der Opposition verantwortungsbewußt verhalten kann. ({41}) Sie sind nicht in der Regierungsverantwortung. Das ist richtig, das soll auch so bleiben. Aber Sie sind in der Oppositionsverantwortung, Herr Dr. Vogel. ({42}) In dieser Oppositionsverantwortung gilt es auch, deutsche Interessen wahrzunehmen. ({43}) Meine Damen und Herren, Reykjavik war ein Neuanfang und vielleicht der Beginn einer neuen Ara in der Nachkriegsgeschichte. Wer hier heute noch versucht, das Märchen von einem gescheiterten Gipfel zu verbreiten, ist in dieser Auffassung international völlig isoliert. Er hat nicht zur Kenntnis genommen, daß Sowjets wie Amerikaner an den wesentlichen Annäherungen, die hier erreicht worden sind, festhalten wollen. In dieser Lage kommt es darauf an, daß wir unser ganzes Gewicht in diesen Prozeß einbringen und nicht mäkeln und abseits stehen, wie Sie das tun. Wir tun das, indem wir ein klares Ja zu den neuen Chancen in der Abrüstungspolitik sagen ({44}) und hinzufügen: Wir wollen mehr Abrüstung; wir wollen nicht, daß die Abrüstung auf den nuklearen Bereich begrenzt ist; ({45}) wir wollen, daß die konventionelle Überrüstung eingeschlossen wird. Was kann man eigentlich dagegen sagen? ({46}) Wir sind eben nicht der Meinung, daß es erlaubt sein darf, nukleare Waffen als böse und unmoralische Waffen darzustellen, aber konventionelle Waffen, die heute eine ungeheure Zerstörungskraft haben, als Kavaliersdelikt anzusehen und eine ungleichgewichtige Abrüstung zu predigen. ({47}) - Das tun diejenigen, die atomare Waffen verteufeln und sagen, wir würden den Abrüstungsprozeß abbremsen, wenn wir unsere legitimen Interessen einbringen, daß in Europa endlich auch konventionell abgerüstet wird. ({48}) Ich sage Ihnen, es ist ein Lebensinteresse der deutschen Politik - hoffentlich begreifen auch Sie das, zumindest die sozialdemokratische Opposition sollte das begreifen -, jeden Konflikt in Europa auch in Zukunft unmöglich zu machen, den nuklearen genauso wie den konventionellen Konflikt. In diesem Sinne werden wir diesen Abrüstungsprozeß unterstützen und dabei gleichzeitig unsere Sicherheitsinteressen einbringen. ({49}) Ich meine, daß die Kollegen von der sozialdemokratischen Opposition - das hat auch die etwas verworrene Rede von Herrn Vogel gezeigt, ({50}) vorbereitet hatte er sich eigentlich nur auf diese mittlere Passage, über den Strohhalm, alles andere war eher leeres Stroh, das hier gedroschen worden ist ({51}) heute völlig den Anschluß an die Diskussion auf der internationalen Ebene verloren haben. ({52}) Sehen Sie mal, wir wollen Nuklearraketen verschrotten, und Sie machen mit der SED eine Vereinbarung über eine atomwaffenfreie Zone, wo Sie die Waffen verschieben wollen. Nach Ihren Plänen wird keine einzige Rakete verschrottet, die werden verschoben, die Bedrohung bleibt. Ich glaube, hier gibt es eine klare Alternative, eine klare Richtungsentscheidung. Sie befinden sich auf einer schiefen Ebene in einer falschen Richtung ({53}) mit Ihrer Außen- und Sicherheitspolitik, und davon werden Sie auch nicht mit Ihren Einlassungen über dieses Interview ablenken können. Ich fordere Sie auf, wieder zu einer sachlichen Diskussion zurückzukehren, mit uns das deutsch-sowjetische Verhältnis in den nächsten Wochen und Monaten konstruktiv zu gestalten. Dann würden Sie auch deutschen nationalen Interessen dienen. Aus dieser Pflicht werden wir Sie nicht entlassen. Wenn Sie sich nicht daran halten, werden Sie vom Wähler dafür bestraft werden. ({54})

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Borgmann.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Bundeskanzler, auch Ihre heutigen diffusen Erklärungen zu Ihrem „Newsweek"-Interview sind in keiner Weise geeignet, die Sache zu bereinigen. So billig können Sie sich nicht aus der Affäre herausziehen, ({0}) die die deutsch-sowjetischen Beziehungen auf das Schwerste belastet. Wir sind der Meinung: Wenn einem Bundeskanzler solches widerfährt, dann ist das seinen Rücktritt wert! ({1}) Seit zwei Wochen präsentiert uns die Regierung fast täglich eine neue Fassung, eine neue Version, wer was ergänzt, gestrichen, anders gemeint hat. ({2}) Dabei läge es in der Hand der Bundesregierung, alle Unklarheiten zu beseitigen. Wir fordern Sie auf: Geben Sie den Tonbandmitschnitt des Interviews, der im Bundespresseamt liegt, endlich zur Veröffentlichung frei, ({3}) damit sich jeder selbst überzeugen kann, was Herr Kohl amerikanischen Journalisten erzählt. Herr Bundeskanzler, ich muß sagen, dieser Vergleich und seine peinlich-lächerlichen Bereinigungsversuche sind mit Abstand das Glanzstück in der Kette Ihrer Monumentalflops. Das muß man hier mal festhalten. ({4}) Die simple Taktik, wenn man sie denn so nennen soll, lag wohl in der Absicht begründet, sich den schulterklopfenden Zuspruch der amerikanischen Freunde schon vor der Reise zu sichern. Was lag da näher, als dem lieben Ron gehorsamst zu vermelden, daß der Anführer im Reich des Bösen in einem Atemzug mit dem wohl gemeingefährlichsten Monster der braunen Ära zu nennen sei? Ausgestattet mit der Gnade der späten Geburt interessiert es Sie dabei nur am Rande, daß Gorbatschow den deutschen Überfall von 1941 als Kind miterleben mußte. ({5}) Ihn mit dem Erfinder des „slawischen Untermenschentums" und Wortführer dieses Angriffskriegs über einen Kamm zu scheren und danach dann auch noch zu behaupten, keinen Vergleich zwischen Personen vorgenommen zu haben, das weist auf einen erschreckenden Gesinnungssumpf hin, dem jede Art politischer Redlichkeit fremd sein muß. ({6}) Wo eine nachdrückliche und sofortige persönliche Entschuldigung beim Betroffenen, nämlich Michail Gorbatschow, notwendig und angemessen gewesen wäre, zieht der Kanzler es vor, in seinem Hofblatt „Die Welt" auf niedrigstem Niveau zu lavieren, ({7}) als ob der erläuternde Halbsatz, um den es immer zu gehen scheint, auch nur im entferntesten geeignet wäre, die Authentizität dieser Geschmacklosigkeit in Frage zu stellen. Doch das Interview enthält auch noch andere gefährliche Plattheiten. Ich zitiere: Teheran, Yalta und im Jahre 1938 München - Chamberlain, Daladier ... Wir erlebten die Konsequenzen. Der Mann, der wie ein Jongleur immer den souveränen Historiker herauskehrt, entlarvt sich auch hier als treffsicherer Eigentorschütze. In München, wo 1938 die Vertreter der westlichen Demokratien mit Hitler am Verhandlungstisch saßen, ging es um den verzweifelten Versuch, angesichts einer gnadenlosen Nazi-Expansionspolitik einen Krieg abzuwenden. ({8}) Offenbar möchte Helmut Kohl den Eindruck erwekken, daß die weitgehenden Abrüstungsvorschläge Gorbatschows so behandelt werden sollten, wie die kriminelle Köderpolitik Hitlers besser behandelt worden wäre: mit waffenstarrender Unnachgiebigkeit. Auch diese Interview-Passage belegt nach unserer Überzeugung die Entschlossenheit des Kanzlers, ein Klima der moralischen Verunglimpfung zu erzeugen - die Herabsetzung zwischen den offiziellen Zeilen leuchtet hervor - ein Klima, das letztlich bereits im Vorvorstadium das Scheitern wirklicher Rüstungskontrolle in den Köpfen der Unions-Wähler nachvollziehbar machen soll. Die Parole heißt daher: Mit verbrecherischen Demagogen kann man eben keine Vereinbarung treffen. Man kann sie nur bekämpfen, z. B. mit SDI. So einfach ist das. Die logische Konsequenz ist dann, daß die Abrüstungsvorschläge Gorbatschows nur finstere Propagandamanöver sein können, auf die man sich keinesfalls einlassen sollte. So kommt es rüber, Herr Bundeskanzler. In genau diesem Sinne sind Sie dann ja auch in den USA tätig geworden. Nicht die Notwendigkeit eines Rüstungsstopps für das Überleben der Menschheit, einer Einstellung der Atomtests, eines Verzichts auf Weltraumrüstungsprogramme, nicht das Festhalten an der Null-Lösung bei Mittelstreckenwaffen größerer Reichweite in Europa, nicht die Respektierung der wenigen bestehenden Rüstungskontrollverträge haben Sie auf Ihrer USA-Reise vertreten, sondern Sie haben sich im Gegenteil darum bemüht, zusätzliche Hindernisse aufzubauen. In Reykjavik hat die Sowjetunion am Ende nicht mehr verlangt, als daß sich die USA für zehn Jahre verpflichten sollten, den ABM-Vertrag einzuhalten, der die Entwicklung, den Bau und die Stationierung von Antiraketenwaffen verbietet. Statt auf Einhaltung dieses Vertrages zu bestehen, hat sich der Bundeskanzler ausdrücklich für das SDI-Programm ausgesprochen, hat damit ausdrücklich unterstützt, daß Reagan den Vertrag als Makulatur behandelt. ({9}) Statt auf Verschrottung der Mittelstreckenwaffen zu drängen, hat er betont, daß Westeuropa weiterhin Bedarf an atomarer Abschreckung hat. Gemeinsame Obergrenzen für Raketen kürzerer Reichweite und verstärkte konventionelle Aufrüstung des Westens erklärte er zu zusätzlichen Bedingungen. Damit wird jeder Fortschritt auf dem Gebiet der Abrüstung blockiert. Offiziell heißt das dann „Frieden schaffen mit immer weniger Waffen". Das kennen wir j a schon. Herr Kohl betreibt, schlicht gesagt, eine Dienstleistungspolitik für die Aufrüstungspläne der Reagan-Regierung, wobei er Reagan noch rechts überholt. Anders kann man das überhaupt nicht sehen. Fassen wir zusammen: Nach den Fettnäpfchen oder besser gesagt: nach den Fettfässern Jerusalem, Bitburg, Waldheim und jetzt dieser unseligen „Newsweek"-Affäre, die samt und sonders keine Relativierung erfahren haben, ist anzunehmen, daß diese Art von Vergangenheitsüberwältigung Methode hat. ({10}) Sie ist offenbar die tagespolitische Umsetzung einer neuen Art von Wendegeschichtsschreibung, die auf wissenschaftlich-historischem Feld bereits in vollem Gange ist. ({11}) Mit anderen Worten: Es geht um eine bewußte Verharmlosung der Nazi-Herrschaft und um nichts anderes. Jürgen Habermas hat es auf den Punkt gebracht: Den Deutschen soll die Schamröte ausgetrieben werden. Wer wie Herr Kohl und seine Freunde das mühselig erworbene moralische Empfinden gegenüber der eigenen Geschichte zukleistern will, offenbart einen erschreckenden Mangel an Umsicht, Stilempfinden und Lernfähigkeit. ({12}) Dieser Vergleich ist auch deshalb gespenstisch, weil er von einem konservativen deutschen Politiker gegen einen Staatsmann der Sowjetunion gerichtet wird. Wie wir wissen, haben auch deutsche Konservative die Nazis an die Macht gebracht. Viele Funktionäre des Nazi-Regimes fanden in den konservativen Parteien und letztendlich in der CDU/CSU eine politische Heimat. ({13}) Ein Mitarbeiter des Goebbelsschen Propagandaministeriums wurde gar Kanzler: ({14}) Kurt-Georg Kiesinger war das von der CDU. Herr Kohl, wir glauben, daß es sich unser Land nicht länger leisten kann, von einem Kanzler vertreten zu werden, dessen ermüdende Regierungskunst in der krampfhaften Umklammerung der Macht und nichts als der Macht besteht. ({15}) Im Interesse einer Schadensbegrenzung, die diesen Namen wirklich verdient, möchte ich Sie, meine Damen und Herren, bitten, dem Ihnen vorliegenden Entschließungsantrag zuzustimmen: Der Deutsche Bundestag mißbilligt die in dem Newsweek-Interview des Bundeskanzlers enthaltenen Vergleiche von Generalsekretär Gorbatschow mit Goebbels und der Konferenz in Reykjavik mit der Konferenz in München von 1938. Der Deutsche Bundestag fordert den Bundeskanzler auf, seine Äußerungen zurückzunehmen und sich bei Generalsekretär Gorbatschow öffentlich zu entschuldigen. ({16}) Sollte der Bundeskanzler dieser Aufforderung nicht nachkommen, ist sein Rücktritt ein notwendiger Akt politischer Hygiene. ({17}) ({18}) Wir werden uns auf jeden Fall bei unserem Besuch in Moskau in der nächsten Woche ({19}) bei Herrn Gorbatschow im Namen all der Menschen entschuldigen, die sich für Ihre Äußerung, die Sie in dem „Newsweek"-Interview getan haben, schämen. ({20})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Schäfer ({0}).

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf mich bei meinen Ausführungen besonders auf den uns vorliegenden Entschließungsantrag der Fraktion der SPD beziehen, der eine Reihe von Behauptungen aufstellt, mit denen wir uns auseinandersetzen sollten. Schon in der Einleitung Ihres Antrages sprechen Sie davon, daß die historische Chance von Reykjavik nicht genutzt wurde. Nun, das sind natürlich Zitate, die es in einer Reihe von Zeitschriften gegeben hat und die Sie übernehmen. Aber ich glaube, Herr Dr. Vogel und Herr Ehmke, Sie wissen doch genauso gut wie ich - Sie haben doch in der Zwischenzeit eine Fülle von anderen Zeitungen gelesen und auch mit sowjetischen Politikern sprechen können -, daß selbst die Sowjetunion diesen Satz nicht mehr ausspricht, ihn nicht billigt. Sie liegen also tatsächlich etwas in dem von Volker Rühe beschriebenen Abseits, wenn Sie über das hinausgehen, was die Sowjetunion längst nicht mehr sagt. Ich darf Ihnen einmal ein anderes Zitat bringen: Als die sowjetische Delegation, die wir hier empfangen haben - Gegenbesuch nach unserer Delegation in Moskau -, ankam, regnete es sehr stark. Ich habe mir dann erlaubt, in meiner Tischrede zu sagen: Wir haben das Empfinden, Sie kommen bei diesem Regen mit dem, was man bei uns ein isländisches Tief nennt. Daraufhin sagte mir Botschafter Kwizinskij: Aber es gibt doch ein deutsches Sprichwort, das da heißt: Auf Regen - wir können das auch anders aussprechen - folgt Sonnenschein. Im ganzen Ablauf dieses Gespräches ist deutlich geworden, daß es gerade das Interesse dieser sowjetischen Parlamentarierdelegation war, genau das zu wiederholen, was führende sowjetische Politiker Schäfer ({0}) schon gesagt hatten, nämlich: Es geht weiter; wir haben uns angenähert, und es bestehen Chancen, daß man zu Abschlüssen kommt. Sie haben nicht gesagt: Eine historische Chance ist vertan worden. Lassen Sie also diese Dramatik weg. Ich würde übrigens gerne die Frage von Volker Rühe beantworten, die er an die SPD gerichtet hat. Er hat gefragt: Spekulieren Sie auf Baisse? Ich würde sagen: Nein, die folgen einer alten oppositionellen Tradition: Die machen in Sonthofen. Entschuldigen Sie, aber ich darf das vielleicht einmal sagen. ({1}) - Nun gut, wir sind ja vieles gewohnt. Ich kann nur sagen: Wer sagt, es ist alles entsetzlich, was die Regierung tut, ihr habt alles zerstört, hier ist keine Chance mehr, der tut das ja nicht aus Erkenntnis und aus Rationalität, sondern er tut es, um in der Offentlichkeit einen falschen Eindruck zu erwekken. Das ist natürlich im Wahlkampf verständlich. Aber es entspricht nicht den Realitäten. Sie haben in Ihrem Antrag weiter gesagt, daß die Bundesregierung aufgefordert werden muß, darauf zu achten, daß nunmehr die Grenzlinie des ABMVertrages zwischen Forschung und Entwicklung eingehalten wird. Nun wissen Sie genauso gut wie wir, daß die Bundesregierung immer gesagt hat: Das SDI-Forschungsprogramm hat sich im Rahmen einer engen Auslegung des ABM-Vertrages zu bewegen. Das ist sogar von Herrn Bangemann bei den von Ihnen nicht sonderlich gebilligten Gesprächen in Washington damals gefordert worden. Das war ein ganz entscheidender Punkt seiner Verhandlungen. Sie haben das ja inzwischen nachgelesen. Wir sind für die enge Auslegung des ABM-Vertrages. Sie brauchen uns also nicht dazu aufzufordern. ({2}) Dazu besteht überhaupt kein Anlaß. Sie wissen ganz genau, daß sich inzwischen selbst auf sowjetischer Seite die Frage stellt, wo man einen Kompromiß finden könnte. Auch hier ist die Position noch nicht endgültig. Eine ganze Reihe von Äußerungen, z. B. von Gerassimow, nach dem Ende von Reykjavik deuten darauf hin, daß man hier eine Kompromißmöglichkeit suchen will. Natürlich ist es unser Interesse, sowohl der amerikanischen wie der sowjetischen Seite zu sagen: Wir wollen, daß in diesem Bereich ein Kompromiß zustande kommt, daß es amerikanischerseits eine deutlichere, klarere, präzisere Interpretation des ABM-Vertrages geben muß, als es in Reykjavik geschehen ist - darin stimmen wir überein -, sowjetischerseits allerdings muß man von der Paket-Lösung wegkommen; auch das ist heute morgen wiederholt gesagt worden. Ein SDI-Interimsabkommen bedarf nicht vorher einer Regelung der SDI-Problematik. Hier sollten wir alle übereinstimmen und nicht die Bundesregierung verdächtigen, sie sei an einem solchen Interimsabkommen nicht interessiert. Der Bundeskanzler hat dies heute morgen sehr deutlich gemacht: Wir wollen ein solches Abkommen, eine Null-Lösung, was dann natürlich zur Folge hätte, daß man auch über die uns nach wie vor bedrohende sowjetische Überlegenheit im Bereich der Kurz- und Mittelstreckenraketen kürzerer Reichweite zu Verhandlungen kommen muß und daß eine gemeinsame Obergrenze erzielt wird. Ich glaube, auch in diesem Punkt können Sie die Bundesregierung nicht auffordern, etwas zu tun, was sie längst getan hat und auch weiterhin tun wird. Meine Damen und Herren, das gilt natürlich auch für die Frage des Atomteststopps, die hier heute morgen eine Rolle gespielt hat. Hier ist wiederholt gesagt worden - der Bundeskanzler hat dies sogar in einem Schreiben getan, daß er an die sechs Staats- und Regierungschefs der Neu-Delhi-Initiative gerichtet hat -, daß es darauf ankommt, daß es zur Vereinbarung eines verläßlich verifizierbaren, umfassenden nuklearen Teststopps zu einem frühestmöglichen Zeitpunkt kommen muß. Nun gibt es aber einen Unterschied zwischen Ihnen und uns. Dieser Unterschied besteht darin, daß man als Opposition natürlich die Realitäten leugnen kann und so tun kann, als könne man die Vereinigten Staaten mit Resolutionen beeinflussen, als könne man Dinge, die dort in der Politik nun einmal vorhanden sind, einfach wegschieben, ohne sich mit ihnen auseinanderzusetzen, womit man am Ende gar nichts erreicht. Oder man nimmt zur Kenntnis, wie kompliziert Abläufe in der amerikanischen Administration sind und stellt sich darauf ein. Wenn uns in Washington gesagt wird: Wir können und wollen diesen Atomteststoppvertrag jetzt noch nicht machen, dann hat es keinen Sinn, hier Erklärungen abzugeben: Wir fordern euch auf, ihn jetzt zu machen, sondern dann muß darüber gesprochen werden. Das hat Rühe zu Recht gesagt, und Herr Stobbe hat - ich habe das genau beobachtet - freundlich genickt - vielleicht habe ich Sie mißverstanden -, als er sagte: Liebe Freunde von der SPD, Sie haben Ihre Verhandlungsposition seit dem Abgang von Helmut Schmidt in den Vereinigten Staaten erheblich geschwächt. Darüber gibt es keinen Zweifel. Ich habe selbst in Washington, bevor der Bundeskanzler dort war, in vielen Gesprächen, und zwar keineswegs nur von der Administration, keineswegs nur von Republikanern, die Frage gestellt bekommen: Wie geht es eigentlich mit dieser SPD weiter? Die ernste Besorgnis in den Vereinigten Staaten heißt: SPD-Sieg in der Bundesrepublik Deutschland plus Labour-Regierung in Großbritannien, und dieses Bündnis ist nicht mehr das, was es einmal gewesen ist. Das nehmen Sie bitte zur Kenntnis, ({3}) und stellen Sie sich darauf ein. Horst Ehmke hat in der bereits zitierten Pressekonferenz in Washington gesagt: Wenn wir an die Regierung kommen, müssen alle Karten neu auf den Tisch gelegt werden. Das ist mir in Washington gesagt worden. Ich kann dazu nur sagen: Wenn Sie derartige Eindrücke in Washington hinterlassen, dann sind Sie gar nicht in der Lage, Einfluß auszuüben. Und ResoSchäfer ({4}) lutionen im Deutschen Bundestag sind nun einmal kein Einfluß. ({5}) Ich glaube, daß die Haltung der Bundesregierung in den Vereinigten Staaten nach den Gesprächen, die der Bundeskanzler und der Bundesaußenminister dort geführt haben, sehr klar ist. Es gibt überhaupt keinen Zweifel: Wir haben nicht das geringste Interesse daran, eine Lösung aufzuschieben, zu erschweren oder zu verhindern oder die vielen Fragen, die jetzt anstehen, zu erschweren; im Gegenteil, wir bemühen uns nach beiden Seiten, diese Lösung zu erreichen. Der Bundesaußenminister ist hierher gekommen, um an dieser Debatte teilzunehmen; er hat seine Gespräche in Wien unterbrochen. Es dürfte Ihnen ja auch nicht ganz entgangen sein, daß Herr Genscher ein sehr ausführliches Gespräch mit dem sowjetischen Außenminister in Wien geführt hat, daß die Verhandlungen und Gespräche dort weitergehen und daß Herr Shultz sich mit Schewardnadse getroffen hat. Man kann doch also nicht davon reden, hier sei irgendwo Grund zu Pessimismus. Das mag für den Wahlkampf ja alles angehen. Es mag auch angehen, daß Friedensinitiativen, Frau Borgmann, kontinuierlich weiter für den einseitigen Abzug von Raketen aus der Bundesrepublik demonstrieren und den Leuten noch sagen, sie dienten zur Kriegsvorbereitung, und überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen, daß Abrüstungsverhandlungen geführt werden und daß wir uns hier bemühen, zu Lösungen zu kommen. ({6}) Diese Gruppen demonstrieren und erwecken einen falschen Eindruck und versehen damit natürlich auch das terroristische Umfeld mit Argumenten; ({7}) das ist doch die Situation. Sogar Theologinnen stellen sich dorthin und sagen, diese Raketen seien aufgestellt, um hier den großen Krieg vorzubereiten. Aber ich muß jetzt am Schluß ganz kurz noch etwas zu all dem Streit um das „Newsweek"-Interview sagen. Der Bundeskanzler hat hier heute deutlich gesprochen. Er hat das auch in einem Interview getan. Ich hatte einen Tag vorher, nicht wissend, daß er ein solches Interview geben würde, vorgeschlagen, ein Brief an Gorbatschow wäre vielleicht ganz gut. Schön; darüber kann man sich unterhalten. Sie aber fordern ständig neue Entschuldigungen. Das hat er doch heute morgen getan. Er hat den Vorfall bedauert. Sie können natürlich das Wort „Bedauern" - ich bin Germanist; das muß ich einmal sagen - für nicht ausreichend halten. Aber ich sage Ihnen: wenn ich etwas bedauere, dann habe ich mich damit entschuldigt. Ich darf jetzt allerdings noch etwas hinzufügen, was an unsere Kollegen in Bayern gerichtet ist. Wir haben ja eine hervorragende Zusammenarbeit in Bonn. Ich weiß, es wird gar nicht gewünscht, daß ich das als FDP-Politiker hier immer so offen ausspreche. Aber ich tue es jetzt ganz bewußt. Wir haben uns oft genug aus München sagen lassen, wie inkompetent unsere Außenpolitik mit diesem Außenminister sei. Jetzt darf ich Ihnen mal eine kleine Äußerung vorlesen. Mein Freund Johnny Klein wird sie sicher genauso mißbilligen wie ich. Da hat ein Herr namens Habsburg gesagt, was im Zusammenhang mit diesem Interview hier diskutiert worden sei, sei „eine Orgie der Feigheit und Geistesverwirrung"; und er hat gesagt: Was immer der Bundeskanzler gesagt haben mag, es ist doch wesentlich zutreffender, einen totalitären Diktator wie Gorbatschow mit anderen Tyrannen wie Stalin, Hitler oder Göbbels gleichzusetzen als mit einem Staatsmann der freien Welt wie Ronald Reagan. Nun gut. Mir war nicht ganz bewußt, welche Rolle dieser Mann spielt. Ich kenne auch seine Nationalität nicht ganz genau, ({8}) weiß auch nicht, welche Dynastie er jetzt noch vertritt, sei es die der einen Alpenrepublik, sei es die der anderen Alpenrepublik. Aber da habe ich gelesen, das sei der außenpolitische Sprecher der CSU im Europaparlament. Ich darf mir nun die Frage erlauben: Das kann nach so ignoranten und schädlichen Äußerungen doch wohl nicht wahr sein? Ich nehme an, es handelt sich hier um einen Druckfehler. Ich darf das hier mal in aller Deutlichkeit sagen. Im übrigen glaube ich, daß die Koalition ihre Abrüstungspolitik trotz gewisser Versuche fortsetzen wird, das alles in der Öffentlichkeit herunterzuspielen, oder den Eindruck zu erwecken, man könne als Opposition selber Verträge schließen. Herr Bahr, ich verstehe, daß Sie gern verhandeln und gern auch in einer Funktion verhandeln, die den Eindruck und die Illusion erweckt, noch in der Regierung zu sein. Aber ich kann nur sagen: Wir werden nicht ablassen, unsere Politik konsequent fortzusetzen. Wir hoffen, daß Sie diese Politik mittragen, statt hier den Versuch zu unternehmen, uns ständig zu disqualifizieren. Vielen Dank. ({9})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Bahr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe Sie, Herr Kollege Rühe, schon besser erlebt als heute morgen. ({0}) Zunächst darf ich darauf hinweisen, daß Sie den Unterschied zwischen Grundsätzen und Verträgen noch nicht kennen. Aber Sie werden es noch lernen. ({1}) Wir haben eben keinen Vertrag geschlossen. ({2}) Wie oft Sie das auch wiederholen, es wird nicht besser oder richtiger. ({3}) Im übrigen liegt mir sehr daran, eine Bemerkung zu dem zu machen, was Sie hier über den Alfred Grosser gesagt haben; denn er hat in einem Punkt natürlich recht, was die sozialistischen Brüder angeht: Wenn wir mit Leuten aus der DDR reden, sind das unsere Landsleute, und das ist immer noch etwas Besonderes. Im übrigen hat er natürlich nicht recht, und Sie müßten das eigentlich besser wissen: Sie sollten wissen, daß wir in Bonn ein Dokument mit allen sozialistischen und sozialdemokratischen Parteien der NATO-Staaten verabschiedet haben und daß wir ein ähnliches Dokument - Sie würden es Vertrag nennen - vor einigen Wochen in Oslo verabschiedet haben. Sie müßten daraus erkennen, daß die Sozialdemokratische Partei mit ihrer Sicherheitspolitik für Europa eingebettet ist in die regierenden und oppositionellen sozialdemokratischen Parteien Westeuropas und der NATO. ({4}) Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, daß es eine tolle Sache ist, wenn man hier heute vormittag erlebt, daß Sie sagen, wenn wir den Kanzler zitieren und Herrn Ost zitieren, schaden wir damit den deutschen Interessen. Was sagen Sie damit eigentlich über Äußerungen, über die wir reden?! ({5}) Am Ende dieser Legislaturperiode ist festzustellen, daß die Bundesregierung auf dem Gebiet der Abrüstung mit leeren Händen dasteht. ({6}) Auf keinem Gebiet ist ein Abrüstungsabkommen erreicht worden. ({7}) Im Gegenteil, die Bedrohung unseres Landes hat sich verstärkt. Im letzten Abrüstungsbericht hat dies die Bundesregierung sogar selbst bestätigt, indem sie auf die neuen vorne in der DDR und der CSSR stationierten Mittelstreckenraketen der Sowjets vom Typ SS 12/22 hinweist. Ein Jahr vorher noch hatte sie diese gewachsene Bedrohung geleugnet. Aber das ist nur eines von vielen Beispielen für den Mangel einer Konzeption auf dem Gebiet, das für unser Volk elementar ist, nämlich dem Gebiet der Sicherheit.

Herr Abgeordneter Bahr, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Schierholz?

Im Augenblick nicht. Die Bundesregierung kann sich nicht zurückziehen mit dem Hinweis, die Weltmächte hätten sich nicht geeinigt; denn in wichtigen Fragen hat die Bundesregierung ihren angeblich großen Einfluß in Washington genutzt, um eine Einigung zu erschweren. Im Februar ist der Bundeskanzler mit einem Brief dem amerikanischen Präsidenten in den Arm gefallen. Reagan wollte in seiner Antwort an Gorbatschow das vorschlagen, was man damals die „differenzierte Null-Lösung" nannte. Der Bundeskanzler rühmte sich einer Nachbesserung, die beiderseits Raketen und ihre Bedrohung für unser Land erhalten hätte. Kurz vor Reykjavik ließen sich in Bonn abermals Stimmen vom Verteidigungsminister und aus der Stahlhelmfraktion hören, ({0}) die nun auch noch die Kurzstreckenraketen in einem Zuge beseitigt wissen wollten. Es war die Diskussion um das Draufsatteln, die beendet wurde, weil man nicht amerikanischer als die Amerikaner erscheinen wollte. Nach Reykjavik ging das Trauerspiel weiter. Seither liegt die Null-Lösung für Europa auf dem Tisch. Gorbatschow hat den Vorschlag Reagans angenommen. Was als Ziel der Stationierung von Pershing II und Cruise Missiles hundertfach erklärt wurde, die Beseitigung der SS 20, ist greifbar. Und wieder betätigt sich die Bundesregierung als Bremser. Wer die Null-Lösung heute ablehnt, entlarvt seine früheren Erklärungen als Betrug unserer Bevölkerung. ({1}) Jetzt hören wir deutsche Bedenkenträger, die davon reden, daß durch Reduktionen kein Stabilitätsverlust entstehen darf. Richard Perle sagt dagegen: Von Anfang an ist es die Politik des Bündnisses gewesen, die auch von den militärischen Beratern gutgeheißen wurde, daß wir bereit wären, die Stationierung von Mittelstreckenraketen aufzugeben, wenn die Sowjetunion zum Abbau ihrer Mittelstreckenraketen bereit wäre. ({2}) Bei uns wollen offenbar einige wirklich amerikanischer sein als die Amerikaner. Der Bundeskanzler erklärte vor wenigen Tagen - und heute sinngemäß erneut -: Die Verteidigungsstrategie der NATO, die flexible Antwort, beruht auf der Existenz nuklearer Systeme. Je mehr abgebaut werden, desto unwirksamer wird diese Strategie. Nun könnte man dazu die Frage aufwerfen, was der Kanzler denn gegen SDI gesagt habe, das die gültige NATO-Strategie ebenfalls aushebeln würde. Aber interessanter ist in diesem Fall die Erklärung des amerikanischen Botschafters Burt, der erklärt, es sei für die deutschen Verbündeten absolut überflüssig, einige der Pershing-II-Raketen in der Bundesrepublik zu behalten, um weiterhin die Gewähr amerikanischen Atomschutzes zu haben. Er erinnerte an die atomtragenden Flugzeuge und Unterseeboote. Die Bundesregierung hingegen spricht von der wachsenden Gefahr der Kurzstreckenraketen. Tatsache ist, daß es bisher keine konkreten Vorschläge zum Thema der Kurzstreckenraketen gibt, auch nicht, wie sie in Genf behandelt werden sollen. Das heißt: Für die erkannte größere Gefahr hat die Bundesregierung kein Konzept. Sie hat die Null-Lösung gefordert, an ihre Realisierbarkeit nicht geglaubt, und nun, da es eine grundsätzliche Verständigung gibt, ist sie erschrocken, fängt an zu mäkeln und findet Nachteile bei dem, was sie selbst vorgeschlagen hat. Bei diesem Eiertanz kann sich niemand wundern, wenn die Bundesregierung in Washington immer weniger ernstgenommen wird ({3}) und man über ihre Einwände gegen die Null-Lösung für Europa hinweggegangen ist. Hier sind Gewichts- und Einflußverlust der Bundesregierung im Westen meßbar geworden. ({4}) Jetzt wird ein neues Moment eingeführt: Der Abbau der Mittelstreckenraketen würde die konventionelle Uberlegenheit des Warschauer Vertrages noch drückender machen. Bis heute gibt es natürlich keinerlei militärische Überlegungen, wie man die konventionelle Überlegenheit durch Mittelstreckenwaffen ausgleichen oder bekämpfen will. Aber das konventionelle Element ist wichtig, Herr Kollege Rühe, natürlich. Es ist die SPD, die die Sowjetunion seit vier Jahren drängt, über konventionelles Gleichgewicht in Europa zu verhandeln. Es war Frankreich, das die Formulierung „vom Atlantik bis zum Ural" eingeführt hat. Wenn man die Beseitigung aller ballistischen Raketen ins Auge faßt - und das entspricht nun den erklärten Zielvorstellungen beider Weltmächte -, dann muß man natürlich dafür sorgen, daß ein konventionelles Gleichgewicht hergestellt wird. Ich gebe Ihnen ja recht, Herr Kollege Rühe, aber: Die einzigen Vorschläge, die dafür auf dem Tisch liegen, stammen von Herrn Gorbatschow und von den Staaten des Warschauer Vertrages. ({5}) Seit es diese Vorschläge gibt, hat die NATO beschlossen, sofort mit dem Nachdenken darüber zu beginnen. ({6}) Das erste Resultat dieses Nachdenkens soll in der Sitzung des NATO-Rats Mitte Dezember - als eine hoffentlich konstruktive Antwort auf den Budapester Appell - veröffentlicht werden. Bis heute gibt es für die größte Gefahr keinen deutschen Vorschlag, wie diese Gefahr der konventionellen Überlegenheit des Warschauer Vertrages beseitigt werden kann. Über dieses beklagte Problem, das ja so neu gar nicht ist, hat die Bundesregierung vor drei Monaten nachzudenken begonnen. Auch hier kein Konzept. Das einzige, was darüber zu hören ist, sind Äußerungen, daß wir dann konventionell weiter aufrüsten müßten und daß das zu teuer sei, weshalb es vielleicht doch nicht so schlecht sei, ein paar Raketen zu behalten. Ob man es glaubt oder nicht: Es wird schon über eine neue Nachrüstung bei Kurzstreckenraketen nachgedacht - mit Zustimmung der Bundesregierung. ({7}) Hier werden Grenzen dessen sichtbar, was man unserer Bevölkerung zumuten kann. Die SPD hat für die konventionellen Verhandlungen das Ziel der strukturellen Nichtangriffsfähigkeit formuliert. ({8}) Da ist der Bundesverteidigungsminister der Auffassung, die NATO sei bereits heute strukturell nicht angriffsfähig, aber der Bundesaußenminister ist da etwas klüger. Er hat formuliert - ich zitiere -: Es gilt, kooperative Sicherheitsstrukturen in Europa zu schaffen, die bei Fortbestehen der Bündnissysteme so gestaltet sind, daß nach Bewaffnung, Ausrüstung, Struktur und geographischer Verteilung der Streitkräfte sowie nach jeweiliger Militärdoktrin jede Seite nur die Fähigkeit zur Verteidigung hat, nicht aber die Fähigkeit zu Angriff und Invasion. Herr Genscher hat die exakte Definition der strukturellen Nichtangriffsfähigkeit gegeben, die in der Tat erst noch geschaffen werden muß. Wir müssen der Sowjetunion sagen, daß das neue Denken einer Sicherheit, die für beide Seiten gleich sein muß, verlangt, auch auf dem konventionellen Gebiet mit gleichem Mut die gleichen Prinzipien anzuwenden, die auf atomarem Gebiet richtig sind. Der konventionelle Krieg muß genauso unmöglich gemacht werden wie der atomare. ({9}) Es darf keine Überlegenheiten geben. Überlegenheiten, wo immer es sie gibt, müssen kontrollierbar abgebaut werden. ({10}) Konventionelle Stabilität zwischen Atlantik und Ural muß die besondere Lage in Zentraleuropa berücksichtigen, auch die Nordflanke, auch die Südflanke. Dort, wo die größten Anhäufungen von Waffen sind, nämlich im Zentrum, müssen auch die größten Reduktionen erfolgen. In Wien hat gestern die Konferenz begonnen, die ein neues Mandat für den Helsinki-Prozeß ausarbeiten soll. Dabei ist auch von den Menschenrechten die Rede. Ich möchte mein Bedauern ausdrükken, daß vor wenigen Wochen in Bern ein bedeutender Schritt vorwärts im Interesse der Menschen in letzter Minute am Einspruch aus Washington ge18762 scheitert ist, obwohl die amerikanische Verhandlungsdelegation schon zugestimmt hatte. Und ich möchte fragen, warum die Bundesregierung nicht die sowjetische Bereitschaft aufgegriffen hat, die dort vorgesehenen Regelungen bilateral zu vereinbaren, und warum die Bundesregierung nicht an die DDR herangetreten ist und an andere Staaten des Warschauer Vertrages, um festzustellen, ob Erleichterungen für die Menschen, wie sie auf europäischer Ebene vorgesehen waren, von den Staaten Osteuropas nicht der Bundesrepublik gegenüber eingeräumt werden. Das Erreichbare zu unterlassen geht zu Lasten der Menschen, denen geholfen werden könnte. ({11}) In Stockholm haben wir den einzigen Erfolg zu verzeichnen, der auf dem Gebiet der Rüstungskontrolle in den letzten sieben Jahren erreicht wurde. Vom 1. Januar 1987 an werden wir auf Gegenseitigkeit Einblicke über Strukturen und Verschiebungen von Streitkräften haben, auf östlicher Seite bis in die Tiefe des Urals. Man wird sicherer vor Überraschungen sein. Die Vorwarnzeiten werden erhöht, es ist mehr Vertrauen durch Stabilität erreicht, auch wenn es noch keine einzige Waffe weniger geben wird. Es ist vielleicht kein Zufall, daß dieser einzige Erfolg zwischen Ost und West in Europa unter entscheidender Mitwirkung auch der nichtgebundenen und neutralen europäischen Staaten möglich war. Dieser großartige Erfolg verdient, daß nun im gesamteuropäischen Rahmen auch über mehr Sicherheit durch Abrüstung verhandelt wird. Dies ist das wichtigste Mandat, über das in Wien zu verhandeln ist, auch wenn dabei zu berücksichtigen sein wird, daß es im wesentlichen um die Streitkräfte der beiden Bündnissysteme geht. Hier kommt auf die Europäer eine besondere Rolle zu. Sie haben Kompetenz und Verantwortung. Die Bundeswehr ist nach der sowjetischen Armee der stärkste konventionelle Faktor in Europa. Es wäre jedenfalls nicht unnatürlich, wenn die Bundesrepublik in diesen Verhandlungen eine entsprechende Rolle übernähme. Die SPD hat ihre Vorstellungen entwickelt, wie die Bedrohungen durch Kurzstreckenraketen und Gefechtsfeldwaffen abgebaut werden können. Wir haben den Ihnen bekannten Vorschlag der PalmeKommission aufgegriffen und mit Vertretern der SED Grundsätze entwickelt, die viele der nach Reykjavik geäußerten Sorgen beheben würden. Wir haben Vorschläge für die Raketen, über die bisher noch nicht einmal verhandelt wird. Wir haben Vorschläge über die Gefechtsfeldwaffen, die im Falle eines Konfliktes die unmittelbarste Gefahr darstellen. Der Wunsch der NATO: weg vom Gefechtsfeldeinsatz, Zurückführung von Atomwaffen in die Rolle der politischen Abschreckung, Entlastung des deutschen Raumes, all das würde durch den Korridor bewirkt. Der Korridor würde bedeuten, daß keine sowjetischen Gefechtsfeldwaffen, daß keine sowjetischen Kurzstreckenraketen die Bundesrepublik Deutschland noch erreichen können. Er würde bedeuten, daß die sowjetischen Mittelstreckenwaffen kürzerer Reichweite unsere westlichen Nachbarn nicht mehr erreichen können. ({12}) Das heißt: Würde Reykjavik und der Korridor Wirklichkeit, dann wäre Europa faktisch frei von Atomwaffen mit militärischer Bedeutung. Nun sagt die CDU, mit dem Korridor werde eine Illusion geschaffen, da im Kriege Atomwaffen in ihn hineingeschossen werden können. Aber mit dieser Logik wendet sich die CDU nicht nur gegen den Korridor, sondern auch gegen jede Null-Lösung bei den Mittelstreckenwaffen; ({13}) denn solange es seegestützte und Interkontinentalraketen gibt, kann jeder Punkt der Erde atomar bedroht werden, also auch das Gebiet, aus dem die Pershing II, die SS 20 oder die Gefechtsfeldwaffen abgezogen werden. ({14}) Wenn die Bundesregierung das Ziel der vollständigen Beseitigung der Kurzstreckensysteme verlangt, dann sollte sie selbst Vorschläge dafür entwickeln. Sie kann j a doch nur auf den Abzug oder wenigstens den Rückzug drängen, da sie die Beseitigung von Waffen nicht verfügen kann, die ihr nicht gehören. Hier ist wieder ein Punkt, an dem sich zeigt, daß die Bundesregierung sich passiv in die Abhängigkeit von Verhandlungen anderer begibt und auf eigene Initiativen verzichtet hat. ({15}) Wir sind beim Korridor noch auf einen anderen Punkt gekommen. Die technische Entwicklung selbst hat es unmöglich gemacht, eine chemisch saubere Trennung zwischen atomaren und konventionellen Waffen bei solchen Systemen vorzunehmen, die beides benutzen können. Dies gilt für einen beträchtlichen Teil der doppelverwendbaren Artillerie auf beiden Seiten. Artillerie ist aber nicht nur das Rückgrat der Verteidigung, sie ist auch das Rückgrat des Angriffs. Wenn sie aus dem Korridor zurückgezogen wird, verliert der Osten ein Stück Angriffsfähigkeit. Rund 94 % dieser Artillerie ist nur für konventionelle Aufgaben gedacht. Ihr Rückzug weist einen Weg in qualitative Lösungen mit dem Ziel der Nichtangriffsfähigkeit. Aber mehr noch: Gerade weil es das Problem der Doppelverwendbarkeit gibt, wird sich bei den Verhandlungen über konventionelle Stabilität zeigen, daß man an der Verhandlung über Nuklearsysteme nicht vorbeikommt. Auch die nichtnuklearen europäischen Regierungen müssen sich auf die Teilnahme an Verhandlungen über Nuklearwaffen einstellen. Die bisherige Abstinenz auf diesem Gebiet ist zu Ende. Ich finde das auch aus dem Grund richtig, weil es auf Dauer unannehmbar ist, daß andere allein über Nuklearwaffen verhandeln, die für die Existenz meines Landes und Volkes entscheidend sein können. ({16}) Der Bundeskanzler könnte nicht einmal ein Veto gegen den Einsatz dieser Waffen sagen. Es ist ein Recht der Betroffenen, wenigstens an den Verhandlungen teilzunehmen. Die Verantwortung, die die nichtatomaren europäischen Staaten haben, ist nicht an andere delegierbar. - Das ist übrigens ein Satz, Kollege Rühe, den alle sozialdemokratischen und sozialistischen Parteien der NATO-Staaten, auch die Regierenden, auch die Franzosen, formuliert haben. Europa darf nicht dafür bestraft werden, daß sich die beiden Weltmächte über ihre strategischen Waffen noch nicht einigen können. Daraus ergibt sich unser Wunsch an die Sowjetunion, das Paket aufzuschnüren und ein Abkommen über die Mittelstrekkenwaffen durchzuverhandeln und mindestens zu paraphieren. Von diesem Zeitpunkt an sollte es keine weitere Stationierung und keine Vorbereitung neuer Raketenstellungen geben. Daß wir eine so weitreichende Möglichkeit für einen Korridor erreicht haben, wäre nicht denkbar ohne die prinzipielle sowjetische Bereitschaft, Streitkräfte zurückzuziehen oder zu reduzieren und Druck von Westeuropa wegzunehmen. Ob es in der Tat so ist, daß die Sowjetunion bereit ist, Angriffsoptionen, physisch, aber auch offensiv ausgerichtetes strategisches Denken aufzugeben, dies ist die große Frage, an der sich entscheiden wird, ob Europa zu einer Zone des Friedens gemacht werden kann. Wer hier der sowjetischen Führung nur Propagandaüberlegungen unterstellt, nimmt sich nicht nur Einflußmöglichkeiten, die wir gerade jetzt brauchen. Es lohnt sich, zu erproben und bis zum Beweis des Gegenteils davon auszugehen, daß Gorbatschow meint, was er sagt: Abrüstung in Europa, gemeinsame Sicherheit. - Der Westen steht vor der Frage, ob er das verweigern will. Wir würden zu kurz springen und wieder überrascht werden, wenn wir die Erklärungen vom gemeinsamen europäischen Haus nicht ernst nähmen. Wir haben gezeigt, welche Initiativen die beiden deutschen Staaten in voller Loyalität in ihren jeweiligen Bündnissen ergreifen können. Wir haben von Verantwortungsgemeinschaft nicht nur geredet, wir haben danach gehandelt. Wenn es mehr Sicherheit im Zentrum Europas gibt, profitieren davon alle Nachbarn, auch die beiden Weltmächte. Die Bundesregierung redet von Abrüstung. Sie handelt, als ob sie Angst vor der Abrüstung hätte. ({17}) Die Bundesregierung ist schwankend. Sie ist ein Bremser, wenn es um nukleare Abrüstung geht. Auf konventionellem Gebiet schwankt sie nicht, weil sie kein Konzept hat. Wenn man durch die Straßen fährt und die Aufforderung „Weiter so, Deutschland" liest, dann ist das auf dem Gebiete von Abrüstung geradezu eine Drohung. ({18}) Deutschland hat eine bessere Regierung verdient, gerade wo es um den Kernpunkt unserer Existenz geht, nämlich um unsere Sicherheit. ({19})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dregger. ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Thema dieser Debatte ist die Zusammenarbeit in der Allianz und die Wahrnehmung der deutschen und europäischen Sicherheitsinteressen unserem großen Nachbarn im Osten, der Sowjetunion, gegenüber. Der Beitrag des Kollegen Bahr hat es mir möglich gemacht, gleich zum Thema zu kommen. Er wird verstehen, daß ich mich weniger mit seinen Rüstungskontrollüberlegungen befasse ({0}) als mit dem, was die Weltmächte in Reykjavik auf den Tisch gelegt haben. Ich beginne mit zwei Thesen. These 1. Reykjavik ist nicht gescheitert; Reykjavik hat eine Entwicklung eingeleitet, deren Ende noch nicht abzusehen ist, eine Entwicklung, die die Welt verändern kann. ({1}) Reykjavik hat gezeigt, daß beide Weltmächte dabei sind, neue Sicherheitsstrukturen vorzubereiten. Ich sage: dabei sind, neue Sicherheitsstrukturen vorzubereiten. Die Wahrscheinlichkeit, daß sie Wirklichkeit werden, ist groß, größer denn je in der Nachkriegszeit. ({2}) Es war eine der vielen Fehleinschätzungen der Opposition in der Aktuellen Stunde vom 16. Oktober und heute wieder, Herr Kollege Vogel, das Gegenteil zu behaupten und dafür als angeblich Schuldigen den amerikanischen Präsidenten in Anspruch zu nehmen. Das war eine Ihrer vielen Fehleinschätzungen in der Sicherheitspolitik. ({3}) Die Delegation des Obersten Sowjets, die Ende Oktober den Deutschen Bundestag besucht hat, hat am 22. Oktober mir gegenüber erklärt - ich zitiere aus dem Protokoll -: Reykjavik ist kein Tief; es kann der Anfang eines stabilen Hochs sein. These 2. Von der möglichen Veränderung der Sicherheitsstrukturen der beiden Weltmächte wird das künftige Schicksal Deutschlands und Europas zutiefst beeinflußt. In dieser Situation ist es unsere Aufgabe, die deutschen und die europäischen Sicherheitsinteressen in das Gespräch der Welt18764 möchte einzubringen. Wer das als Draufsatteln kritisiert, der hat gar nicht begriffen, um was es geht, und der verletzt seine Pflicht als Abgeordneter des deutschen Volkes. ({4}) In dieser Zeit sich abzeichnender Veränderungen in den Sicherheitsstrukturen der Weltmächte können wir uns dazu beglückwünschen, daß unsere Beziehungen zu unseren beiden Hauptverbündeten, den Vereinigten Staaten von Amerika und Frankreich, gleichzeitig exzellent sind. Sie waren früher abwechselnd exzellent, einmal zu dem und einmal zu jenem. Aber jetzt sind sie zu Paris wie zu Washington ausgezeichnet. Daß das so ist - eine Beruhigung für uns in dieser Lage -, ist nicht zuletzt das persönliche Verdienst des Herrn Bundeskanzlers, dem ich dafür danken möchte. ({5}) Nun zur Analyse dessen, was in Reykjavik auf den Tisch gelegt wurde: Auf seiten unseres amerikanischen Verbündeten gibt es zwei Positionen, die bei vielen Überraschung ausgelöst haben. Position 1 ist eine eingeschränkte Null-Lösung für Mittelstreckenraketen größerer Reichweite, eingeschränkt insofern, als im asiatischen Teil der Sowjetunion 100 Sprengköpfe verbleiben sollen, die ja in kurzer Zeit gegen Europa eingesetzt werden können, was für die 100 Sprengköpfe auf amerikanischem Territorium nicht in gleicher Weise gilt. Generalsekretär Gorbatschow spricht gerne vom „gemeinsamen europäischen Haus". Man muß ergänzen, daß er selbst auch im asiatischen Haus lebt. Die Sowjetunion ist nicht nur eine europäische, sondern auch eine asiatische Macht, ({6}) und zwischen diesen beiden Teilen der Sowjetunion liegt weder eine Grenze noch ein Ozean, so daß Vorgänge im asiatischen Teil der Sowjetunion sicherheitspolitisch auch die Europäer beeinflussen, soweit es sich um Waffensysteme handelt, die weitreichend und mobil sind. ({7}) Aber trotzdem, abrüstungspolitisch wäre die in Aussicht genommene Reduzierung der Mittelstreckenraketen größerer Reichweite auf weltweit 100 zu 100 Sprengköpfe ein großer Erfolg; über 1 500 dieser schrecklichen Teufelsdinger würden verschwinden. Natürlich kann man aus strategischer Sicht gegen eine solche Null-Lösung Bedenken vortragen, und zwar nicht nur deshalb, weil sie eingeschränkt ist. Natürlich wird damit, wie die Militärs sagen, das Kontinuum der Abschreckung an einem wichtigen Punkt unterbrochen. Natürlich kann man sagen, daß dann bei einem Versagen der Abschreckung im frontnahen Bereich für Europa nur noch die strategischen Systeme bleiben, deren Einsatz von einem Aggressor eher als unwahrscheinlich eingeschätzt werden könnte als der Einsatz von Systemen, die bei einem Angriff auf Europa in Europa selbst stationiert sind. Aber - das sollten wir nicht übersehen - die beiderseitige Null-Lösung ist seit 1981 die offizielle Politik der NATO; die westliche Seite hat diese Position nie verändert. Wir können die deutschen und europäischen Sicherheitsinteressen daher nur dadurch wahren, daß wir nicht die Einschränkung, sondern die Ausweitung der Abrüstungsvereinbarungen auf die Felder fordern, die weniger die Weltmächte, aber dafür um so mehr die Deutschen und die anderen Europäer gefährden. ({8}) Meine Damen und Herren, dazu gehört erstens die von mir am 30. September in einem „FAZ"-Interview veröffentlichte Forderung, in einer Abrüstungsvereinbarung über Mittelstreckenraketen größerer Reichweite auch Absprachen über Systeme mit kürzerer Reichweite - insbesondere für die Entfernungen zwischen 100 und 500 km - zu treffen, weil diese Systeme ja nur uns und die Benelux-Staaten bedrohen und weil wir verhindern müssen, daß es eine Singularisierung der Bundesrepublik Deutschland und der Benelux-Staaten in der atomaren Bedrohung gibt. Der Leiter der Delegation des Obersten Sowjet, die hier in Bonn war, hat am 22. Oktober mir gegenüber erklärt, wir sollten beachten, daß der sowjetische Generalsekretär bei seinem Vorstoß in Reykjavik auch meine Anregungen aufgegriffen habe, die sich auf Mittelstreckenraketen kürzerer Reichweite beziehen. Meine Damen und Herren von der SPD, dafür, wofür die Sowjetunion Verständnis hatte, sollten auch Sie Verständnis haben! ({9}) Ich habe Sie schon nach Ihren dubiosen Nürnberger Parteitagsbeschlüssen aufgefordert, nicht sowjetischer sein zu wollen als die Sowjetunion. Damals ging es um Ihren Beschluß - Herr Rühe hat heute morgen mit Recht daran erinnert -, der Sowjetunion in Europa ein Monopol an Raketen größerer Reichweite zuzuerkennen, nämlich 420 Sprengköpfe, ({10}) die alle auf uns gerichtet sind, gegen Null auf westlicher Seite. Wann wollen Sie endlich diesen törichten Beschluß aufheben, meine Damen und Herren? ({11}) Zurück zu Reykjavik. Ein „Einfrieren" der jetzigen Bestände an Mittelstreckenraketen kürzerer Reichweite, wovon die Sowjetunion gesprochen hat, genügt nicht. Die Weltmächte müssen Vereinbarungen treffen, die den jetzigen Bestand möglichst reduzieren, und gemeinsame Obergrenzen festlegen. Inwieweit die Seite, die keine Systeme besitzt, davon Gebrauch macht, ist eine ganz andere Frage. ({12}) Aber daß gleiche Rechte bestehen müssen, ist klar. ({13}) - Sie sollten lieber über unsere Sicherheitsinteressen nachdenken. ({14}) Ich bitte den Bundeskanzler, den Bundesaußenminister und den Bundesverteidigungsminister, diese Forderung in jedem Abrüstungsgespräch mit beiden Seiten so lange zu erneuern, bis sie erfüllt ist. ({15}) - Es würde, Herr Bahr, auch der Opposition sehr gut anstehen, ({16}) wenn sie sich diese Forderung zu eigen machen und bei der Wahrnehmung deutscher Interessen nicht immer vom Draufsatteln reden würde. ({17}) - Ich richte mich jetzt an Sie, Herr Bahr. Das gilt auch für einen anderen Punkt, der im Grunde leichter lösbar ist als die atomare Abrüstung, ich meine die chemische Abrüstung. Auf sie könnten beide Seiten weltweit sofort verzichten, wenn diese chemischen Waffen beiden Seiten nur als Gegenabschreckung gegen den Einsatz chemischer Waffen zu dienen bestimmt sind. Beim Westen ist das eindeutig der Fall. Bei den atomaren Waffen ist das vorerst noch anders. Vorerst haben die atomaren Waffen noch eine Doppelfunktion. Sie sollen einmal gegen den Einsatz atomarer Waffen abschrecken, aber auch gegen den Einsatz konventioneller Waffen, so lange, bis das konventionelle Ungleichgewicht beseitigt ist. ({18}) Bei den chemischen Waffen gibt es diese Doppelfunktion nicht. Ein prominentes Mitglied der Delegation des Obersten Sowjet hat am 22. Oktober meiner Einschätzung zugestimmt, daß das auch für die sowjetische Seite gilt. Er hat auch ausdrücklich meiner Einschätzung zugestimmt, daß es nicht nur notwendig, sondern auch möglich ist, die chemischen Waffen sofort weltweit zu beseitigen. Bei dieser Einschätzung sollten wir Deutsche alle Möglichkeiten nutzen, um beide Weltmächte zu einer weltweiten Nullösung bei chemischen Waffen zu drängen. ({19}) - Aber wir können uns jetzt auf die offizielle Delegation des Obersten Sowjet hier im Deutschen Bundestag berufen. Seien Sie doch froh, daß sie diese Erklärung abgegeben haben. Ich freue mich, daß ich sie in diese Debatte einführen kann. Meine Damen und Herren, wenn das gelänge, würde einmal ein besonders widerliches Waffensystem weltweit beseitigt und zum anderen ein Abrüstungserfolg erzielt, der zu weiteren Abrüstungen ermutigen würde. Ich meine, Herr Kollege Vogel, auch die SPD sollte sich dem anschließen. Die von Ihnen so geliebten chemiewaffenfreien Zonen in Europa sind doch nicht einmal ein Behelf, Herr Bahr. Sie können diese Zonen nur waffenfrei, aber nicht bedrohungsfrei machen, und darauf kommt es doch an. ({20})

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Bahr?

Ja, selbstverständlich.

Herr Kollege Dregger, können Sie mir erklären, warum die Bundesregierung einen Zwischenschritt gehen und allein die Bundesrepublik Deutschland von chemischen Waffen frei machen, aber die sowjetischen in der DDR und in der Tschechoslowakei lassen will? ({0})

Herr Kollege Bahr, die Einheit des Bündnisses und die Einheit der Sicherheit innerhalb der Allianz sind ein Grundpfeiler unserer Sicherheitspolitik. Wir müssen ständig darum kämpfen, daß dieser Grundsatz nicht verletzt wird. Das gilt auch für diesen Bereich. ({0}) Es gab in Reykjavik eine zweite Position des amerikanischen Präsidenten, die Überraschung ausgelöst hat. Das war der amerikanische Vorschlag, die strategischen Systeme, die Interkontinentalsysteme, die von jedem Punkt der Erde jeden anderen treffen können, zunächst auf die Hälfte zu reduzieren, sie dann aber auf Null abzurüsten. Das soll jedenfalls für die ballistischen Systeme gelten. Das ist nicht nur eine verhandlungstaktische Position, wie uns die Amerikaner glaubhaft versichern. Ich glaube, Herr Bundeskanzler und Herr Rühe, diesen Eindruck haben Sie auch aus Washington mitgebracht. Das ist eine durchaus ernsthafte Position der amerikanischen Seite. Wenn das so ist, dann zwingt uns das, zu überlegen, welche Folgen diese geradezu revolutionäre Veränderung der jetzigen Sicherheitsstrukturen für die deutsche und für die europäische Sicherheit haben können. Meine Damen und Herren, historisch ist es durchaus verständlich, daß die USA nach der raketenfreien Welt suchen, nachdem sie ihre nukleare Überlegenheit auf allen Feldern verloren haben. Der Abschied von den nuklearen Raketen würde für die USA gleichzeitig bedeuten, zum Zustand eigener Unverwundbarkeit zurückzukehren. Diesen Zustand haben wir Deutschen mitten in Europa und haben auch die Europäer nie genossen. ({1}) Aber die Amerikaner haben den Zustand der Unverwundbarkeit erst verloren, seitdem es strategische Systeme gibt, von denen sie erreicht werden können. Auch deshalb, weil wir Deutschen, wenn wir das Bündnis erhalten wollen, die Sicherheitswünsche der USA nicht einfach ignorieren können, haben wir das SDI-Programm unserer amerikanischen Verbündeten unterstützt, zumal es als ein reines Defensivsystem moralisch nicht anfechtbar ist ({2}) und bei entsprechenden Vorkehrungen auch für die europäischen Verbündeten nutzbar gemacht werden kann. ({3}) - Das war nur die Einleitung eines wichtigen Gedankens, den ich jetzt vortragen möchte. Umgekehrt müssen die Amerikaner verstehen, daß ihr Wunsch nach Unverwundbarkeit nicht auf Kosten einer noch größeren Verwundbarkeit der Europäer, insbesondere der nicht atomar bewaffneten Europäer, verwirklicht werden darf, wenn das Bündnis erhalten bleiben soll. Nun zur Sowjetunion. Die Sowjetunion hat Anspruch auf Parität - der Weltmacht USA gegenüber und uns, den Europäern, gegenüber. Einen Anspruch auf Überlegenheit hat sie nicht, auch uns Europäern gegenüber nicht. Je mehr die Sowjetunion aufrüstet - darauf hat sie jedenfalls in den hinter uns liegenden Jahrzehnten ihre Ressourcen unangemessen konzentriert -, um so enger bindet die Sowjetunion uns Europäer an die USA und um so mehr zwingt sie uns Europäer, unsere Kräfte zu bündeln. Was uns Europäer betrifft, so kann man sagen, daß für uns - da stimme ich mit Herrn Bahr überein - nicht nur die atomare Bedrohung, sondern auch die nicht-atomare Bedrohung absolut unerträglich ist. In Dresden sind ohne Atomwaffen fast ebenso viele Menschen zu Tode gekommen wie in Hiroschima mit Atomwaffen. Ein neuer Krieg würde unser Land zum Hauptkriegsschauplatz machen, und deswegen müssen wir nicht nur den Atomkrieg, sondern jeden Krieg in Europa verhindern. ({4}) Deshalb können wir uns nicht mit der Forderung nach atomarer Abrüstung begnügen. Wir müssen sie mit der Forderung verbinden, auch die konventionelle Überlegenheit der sowjetischen Seite zu beseitigen und insgesamt ein Rüstungsgleichgewicht zu schaffen. Meine Damen und Herren, über den engeren Abrüstungsbereich hinausgreifend möchte ich folgendes sagen: Es ist selbstverständlich, daß wir unsere Sicherheitsinteressen mit beiden Weltmächten erörtern, also auch mit der Sowjetunion. Die Bereitschaft dazu ist auf sowjetischer Seite gewachsen. Das war bei der Begegnung mit der Delegation des Obersten Sowjets hier im Bundestag ebenso erkennbar wie es sich aus der Tatsache ergibt, daß die Bundesregierung schon vor Reykjavik von der sowjetischen Führung immer wieder - wenn auch nicht vollständig - über ihre Pläne unterrichtet wurde. Die Sowjetunion schätzt die Bedeutung der Bundesrepublik Deutschland im westlichen Bündnis nicht gering ein - zu Recht, wie ich meine. Für die Vertiefung unserer Beziehungen zur Sowjetunion gibt es neben dem Thema Rüstungskontrolle weitere Ansatzpunkte. Die Sowjetunion strebt neuerdings an, nach dem Beispiel anderer sozialistischer Länder, wie z. B. Ungarn, mit uns gemeinsam zu produzieren, um sich auf diese Weise unser technisches und ökonomisches Können zur Erhöhung der Produktivität ihrer Wirtschaft nutzbar zu machen. Ich meine, wir sollten auf dieses Interesse der Sowjetunion eingehen und dafür Lösungen finden, die die militärischen Interessen unseres Bündnisses berücksichtigen, ohne diese militärischen Aspekte zu verabsolutieren. Nicht nur Abschrekkung, sondern auch wirtschaftliche Zusammenarbeit fördert den Frieden. ({5}) Meine Damen und Herren, dabei - Herr Bahr, vielleicht klatschen Sie jetzt nicht mehr - darf kein Zweifel daran aufkommen ({6}) - es ist wichtig, daß Sie auch das hören -, daß für uns zumindest bis zu einer Wiedervereinigung Deutschland und Europas die Allianz mit den USA unverzichtbar ist. ({7}) Die USA sind uns in zweifacher Hinsicht verpflichtet: auf Grund des Bündnisvertrages und auf Grund der Tatsache, daß wir auf ihre Empfehlung hin den Nichtverbreitungsvertrag unterschrieben haben. ({8}) Damals haben sich die Vereinigten Staaten von Amerika uns gegenüber politisch verpflichtet, unsere nuklearen Sicherheitsinteressen als unsere Treuhänder wahrzunehmen. Das nun einzufordern und darauf hinzuweisen dient ebenfalls wieder den deutschen Interessen, Herr Gott, denken Sie doch bitte nach, und ziehen Sie keine falschen Schlußfolgerungen! Meine Damen und Herren der SPD und vor allem der GRÜNEN, Sicherheitspolitik ist eine ernste Sache insbesondere in unserer exponierten Lage an der Grenze zwischen Ost und West. Reykjavik sollte bei uns und den anderen Europäern dazu beitragen, Sicherheitspolitik nicht als eine Funktion der InDr. Dregger nenpolitik zu mißbrauchen - den Eindruck hatte man heute morgen bei Herrn Vogel besonders ({9}) - ich glaube, daß ich sehr sachlich spreche -, ({10}) sie nicht rein emotional und wirklichkeitsfremd zu betrachten, sich klarzumachen, daß wir Europäer vorerst von den Amerikanern abhängiger sind als die Amerikaner von uns, daß das Risiko, das die Amerikaner durch die Stationierung amerikanischer Atomwaffen auf deutschem Boden eingehen, für sie größer ist als umgekehrt - denn für die USA bedeutet das, daß sie mit ihren Städten für unsere Sicherheit haften -, daß unsere Sicherheitsinteressen bei den Amerikanern auf Dauer nur so viel Gewicht haben, wie wir ihre Sicherheitsinteressen berücksichtigen, und daß die permanente Beschimpfung der Amerikaner und ihres Präsidenten vom europäischen Sicherheitsinteresse aus kontraproduktiv und unverantwortlich war und ist, meine Damen und Herren. ({11}) Noch eins sollten wir Europäer begreifen: In Reykjavik wurde nicht mit uns, sondern über uns verhandelt. Wir Europäer werden solange nicht am Tisch der Weltmächte sitzen, solange wir uns den Luxus nationaler Zersplitterung leisten - und das noch unter Aufrechterhaltung sich widersprechender strategischer Konzeptionen, wie sie z. B. zwischen Frankreich und den übrigen NATO-Partnern in Europa bestehen. Das alles ist durch die technische und politische Entwicklung der Welt längst überholt. Helmut Kohl und François Mitterrand haben die beiden Nachbarn auch auf militärischem Gebiet - der Kanzler hat das heute in seiner Regierungserklärung im einzelnen aufgezählt - weiter zusammengeführt, als es jemals nach dem Ausscheiden Frankreichs aus der integrierten Kommandostruktur der NATO der Fall war. Aber, meine Damen und Herren, der Durchbruch steht noch aus. Ich begrüße es, daß es bei dem deutsch-französischen Treffen in Frankfurt zu sicherheitspolitischen Abstimmungsgesprächen zwischen Mitterrand, Chirac und Helmut Kohl gekommen ist. Ich begrüße es, daß Helmut Kohl in Washington auch im Namen der französischen und britischen Seite sprechen konnte. Ich meine, es läge in der Logik der Entwicklung, wenn die Staats- und Regierungschefs Frankreichs, Großbritanniens und der Bundesrepublik Deutschland eine europäische Position für die gegenwärtigen Abrüstungsgespräche der Weltmächte erarbeiten ({12}) und diese mit den anderen NATO-Verbündeten abstimmen würden, um sie dann gemeinsam zu vertreten. ({13}) Wichtigster Punkt, meine Damen und Herren, eines europäischen Abrüstungskonzepts wäre es, nukleare und konventionelle Abrüstung so miteinander zu verknüpfen, daß nicht nur die Sicherheitsinteressen der Weltmächte, sondern auch die Sicherheitsinteressen der Europäer voll gewahrt bleiben. ({14}) Reykjavik bietet eine Chance, auch für uns. Wir Europäer sollten sie nutzen, besonnen, entschlossen und gemeinsam - vor allem gemeinsam - um des Friedens, der Freiheit und der Zukunft Europas willen. Herzlichen Dank. ({15})

Ich erteile das Wort dem Herrn Bundesminister des Auswärtigen.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich nehme die Debatte gern wahr, um Anregungen für meine morgige Rede in Wien vor der dritten Folgekonferenz im Rahmen des KSZE-Prozesses aufzunehmen. Dabei wird es in der Tat auch um europäische Sicherheitsinteressen gehen. Die einhellige Auffassung der in Wien versammelten Staaten - übrigens ebenso wie der NATO - ist, daß sich das Treffen der beiden Großmächte in Reykjavik gelohnt hat und daß es notwendig ist, auf den dort erreichten Annäherungen und auf Übereinstimmungen aufzubauen. Das liegt auch in unserem Interesse. Niemand konnte überrascht sein, daß sowohl die Vereinigten Staaten als auch die Sowjetunion zu drastischen Reduzierungen und auch gänzlichen Beseitigungen von atomaren Waffen bereit waren und solche Lösungen in Reykjavik angestrebt haben. Der amerikanische Präsident hat schon bei der Verkündung seiner Absichten, ein Defensivprogramm zu entwickeln, zum Ausdruck gebracht, sein Ziel sei es, alle Atomwaffen zu beseitigen, und mancher hat offensichtlich nicht ernstgenommen, was am 8. Januar 1985 der sowjetische und der amerikanische Außenminister vereinbart haben: ({0}) „Schließlich müssen nach Meinung der Seiten - gemeint sind die USA und die Sowjetunion - die bevorstehenden Verhandlungen wie auch alle Anstrengungen im Bereich der Begrenzung und Reduzierung der Rüstungen zur vollständigen und allseitigen Vernichtung der Kernwaffen führen." Vor dem Hintergrund dieser Entwicklung ist es notwendig, die europäischen Abrüstungsinteressen zu definieren und sie in die Verhandlungen einzubringen. Die Einigung, die sich für die Mittelstreckenraketen in Reykjavik abgezeichnet hat, bestätigt die Auffas18768 sung der Bundesregierung, daß für unsere Interessen nur ein Ergebnis akzeptabel sein kann, das sowohl die sowjetischen wie die amerikanischen Mittelstreckenraketen größerer Reichweite in Europa beseitigt. ({1}) Wir hätten einen Fehler gemacht, wenn wir den Vorstellungen der SPD gefolgt wären und gegen den Verzicht auf die Nachrüstung eine bestimmte Anzahl sowjetischer Mittelstreckenraketen größerer Reichweite in Kauf genommen hätten. ({2}) Wir hätten auch einen Fehler gemacht, wenn wir darauf verzichtet hätten zu fordern, daß auch die Mittelstreckenraketen mittlerer und kürzerer Reichweite in die Verhandlungen einbezogen werden. Ich möchte die Kollegen der SPD daran erinnern, daß der Verhandlungsteil des Doppelbeschlusses schon vorsah, daß man, beginnend bei den Mittelstreckenraketen größerer Reichweite, fortschreitend zu denen geringerer Reichweite weitergehen sollte, um auch hier Beschränkungen vorzunehmen, weil wir nicht ein zweites Mal die Erfahrung machen wollten, daß nach einer Begrenzung oder Beseitigung in einem Bereich eine neue Grauzone für neue Aufrüstungen in einem anderen Bereich entsteht. Deshalb war es absolut logisch und richtig, daß die Bundesregierung die entsprechende Forderung gestellt hat, die von der Sowjetunion übrigens nicht als unzumutbar aufgefaßt worden ist; denn Gegenstand der Einigung in Reykjavik war auch, daß Mittelstreckenflugkörper kürzerer Reichweite der Zahl nach begrenzt werden sollen und daß man in ein Ergebnis über INF die Verpflichtung aufnimmt, über die Reduzierung der Mittelstreckenraketen kürzerer Reichweite weiter zu verhandeln.

Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Bahr?

Nein, ich möchte gern meinen Gedankengang fortführen. Das heißt, daß auch die beiden Großmächte die Instabilitätsgefahren sehen, die dann entstünden, wenn nach Beseitigung der Mittelstreckenraketen größerer Reichweite ein neuer Rüstungswettlauf in den Reichweiten darunter beginnen würde. Ich würde, Herr Kollege Vogel, nicht den Begriff des Einfrierens verwenden; denn Einfrieren heißt ja, es soll so bleiben, wie es ist. Ziel der Bundesregierung ist dagegen Reduzierung, Obergrenzen einzuführen, also weniger Raketen mit kürzerer Reichweite zu haben. ({0}) Dieses Ziel muß Gegenstand unserer Verhandlungen sein. ({1}) In der Perspektive einer stärkeren nuklearen Abrüstung, die wir wollen, die wir im Interesse des Überlebens der Menschheit wollen müssen, ist es notwendig, daß wir uns auch den Gefahren mit zunehmender Aufmerksamkeit zuwenden, die dem Ziel, Kriegsverhinderung auf jeden Fall zu garantieren, von anderer Seite drohen können. Der Hinweis auf die konventionellen Probleme, auf die noch vorhandenen chemischen Waffen kann nicht als Argument verwendet werden, um atomare Abrüstung zu verhindern. Aber realisierbare atomare Abrüstung muß doch die Notwendigkeit, auch Stabilität im konventionellen Bereich zu schaffen, noch deutlicher unterstreichen. ({2}) Das ist das Ziel unserer Sicherheitspolitik. ({3}) Hier tun wir eine Menge. Wenn wir, Herr Kollege Ehmke, Ihren Ratschlägen gefolgt wären, wäre in Reykjavik eine Einigung über die Beseitigung aller Mittelstreckenraketen größerer Reichweite ja nicht möglich gewesen, weil wir sie vorher akzeptiert hätten. ({4}) Es muß doch unser Ziel sein, weltweit die schrecklichen chemischen Vernichtungswaffen zu beseitigen. Das Problem, das bisher der Abrüstung im Bereich der Chemiewaffen entgegenstand, bestand doch nicht in einer regionalen Beschränkung oder in einer Ausdehnung auf die ganze Welt. Das wirkliche Problem besteht vielmehr darin: Kann ich die Vernichtung und Beseitigung überprüfen oder nicht? Das ist das Problem der Verifikation. Zu den entscheidenden Beiträgen, die die neue sowjetische Führung in der Abrüstungsdiskussion geleistet hat, gehört, daß sie sich sowohl bei der Stockholmer Abrüstungskonferenz für die vertrauensbildenden Maßnahmen als auch bei der Vereinbarung eines Mittelstreckenraketenabkommens in Reykjavik zu einer neuen Haltung bei der Verifikation entschlossen hat. Auch in Reykjavik hat sie in der Frage der Mittelstreckenraketen und der Verifikation ihrer Beseitigung eine neue Haltung eingenommen. Das erklärt auch, warum die sowjetische Seite heute eine positivere Haltung zu dem deutschbritischen Vorschlag einnimmt, den wir auf der Abrüstungskonferenz in Genf zu den chemischen Waffen eingebracht haben. Dort haben wir einen Vorschlag zur Verifikation unterbreitet. Wenn die Chance besteht, die Chemiewaffen weltweit zu beseitigen - das muß doch unser Ziel sein, damit diese scheußlichen Waffen verschwinden -, sollten wir nicht mehr über chemiewaffenfreie Zonen irgendwo in der Welt reden. Alle Chemiewaffen zu beseitigen, muß das Ziel der Menschheit sein. ({5}) - Das ist nicht alles oder nichts, Herr Kollege, sondern es geht um die verläßliche Beseitigung von Vernichtungswaffen; denn wir möchten auch nicht, daß Vernichtungswaffen dieser Art gegen die Völker der Dritten Welt eingesetzt werden können. ({6}) Wir haben einen bedeutenden Fortschritt in Stockholm erreicht, indem wir zum ersten Mal vertrauensbildende Maßnahmen für ganz Europa vom Atlantik bis zum Ural vereinbart haben. Nun geht es darum, daß wir für den gleichen Raum konventionelle Stabilität schaffen, denn in diesem Ziel muß man sich ungeachtet aller unterschiedlichen Meinungen in der Frage der Mittelstreckenraketen doch wohl einig sein: daß wir auf jeden Fall für Europa einen Krieg nie wieder führbar werden lassen dürfen. Deshalb bekommen in der Perspektive realistischer nuklearer Abrüstungsverhandlungen die Verhandlungen über die konventionelle Stabilität eine zusätzliche Bedeutung. Ich spreche bewußt nicht nur vom Gleichgewicht, weil Kriegsverhinderung, auch Verhinderung eines konventionellen Krieges, mehr als nur Gleichgewicht im konventionellen Bereich bedeutet. Vor dem Ersten Weltkrieg gab es auch Gleichgewicht. Trotzdem hat man damals das Risiko eines Krieges auf sich genommen. Konventionelle Stabilität bedeutet natürlich Reduzierung, bedeutet aber auch eine Veränderung der Doktrinen, bedeutet Lösung von Problemen, die sich daraus ergeben, daß wir in Europa eine geographische Disparität zu Lasten des Westens haben. Das muß Einfluß haben auf die Stationierung, auf Bewaffnung, auf Ausrüstung. Hier sind also zusätzliche Elemente in die Stabilität einzuführen. Wenn sich beide Großmächte zu kooperativen Sicherheitsstrukturen im atomaren Bereich, im strategischen Bereich entschlössen, würden wir geradezu unsere nationalen und europäischen Interessen vernachlässigen, wenn wir nicht Gleiches unterhalb der atomaren Waffen, also auch im konventionellen Bereich, suchen würden. Der Fehler, den ich in vielen Erklärungen und Äußerungen Ihrer Partei - ich will das mit großer Sachlichkeit sagen, Herr Kollege Vogel - erkenne, ist der, daß Sie bei Ihren Beiträgen zu dieser Frage nicht darauf hinweisen, daß die Struktur des westlichen Bündnisses heute schon einen konventionellen Angriff nicht erlaubt. ({7}) Das heißt, wir haben heute schon eine defensive Verteidigungsdoktrin, eine Doktrin, die das Bündnis zu raumgreifenden Angriffsoperationen gar nicht befähigt. ({8}) Es ist notwendig, daß wir das für beide Bündnissysteme herstellen. Es ist dabei notwendig, daß wir die Teilnahme aller Bündnispartner möglich machen, auch derjenigen, die in das Bündnis nicht integriert sind, und daß wir dabei auch nicht über die Köpfe der neutralen und ungebundenen Staaten Europas hinweg handeln. Der Grundsatz der KSZE - auch der Grundsatz, wie wir ihn in der europäischen Abrüstungskonferenz erarbeitet haben - bedeutet, daß alle Staaten Europas an diesem Prozeß teilnehmen. Da wissen wir realistisch, daß es natürlich Interessen gibt, die in besonderer Weise die beiden Bündnissysteme berühren. Das heißt, wir werden ein Mandat brauchen, das von allen 35 Teilnehmerstaaten gegeben wird. Es wird natürlich unter diesem Mandat auch Beratungen und Verhandlungen zwischen beiden Bündnissystemen für die Regelung dieser Fragen geben müssen, die nur die beiden Bündnissysteme regeln können. Ich glaube, daß das ein realistischer Weg ist. Darüber sind wir im Gespräch mit allen Bündnispartnern, weil wir ein elementares Interesse daran haben, daß Frankreich und auch Spanien an diesen Verhandlungen teilnehmen können. Nun liegt es im europäischen Interesse, dafür Konzeptionen zu entwickeln. Die Bundesregierung hat zusammen mit der Regierung Frankreichs dem westlichen Bündnis in Halifax vorgeschlagen, diese konventionellen Verhandlungen vorzubereiten, und dafür eine Arbeitsgruppe eingesetzt. Diese Arbeitsgruppe wird bei der NATO-Tagung im Dezember ihren ersten Bericht erstatten. Wir werden dann in die Lage kommen, auf der Grundlage dieses Berichtes die Gespräche mit den anderen Partnern des KSZE-Prozesses und natürlich auch mit den Staaten des Warschauer Paktes aufzunehmen. Das heißt, die Bundesregierung handelt hier in der logischen Konsequenz der europäischen Abrüstungskonferenz, die in ihrer ersten Phase es für notwendig hielt, vertrauensbildende Maßnahmen zu schaffen - sie bedürfen nach unserer Meinung der Erweiterung und Vertiefung - und die in der zweiten Phase schon damals nach der Vorstellung ihrer Initiatoren - das war Frankreich, ermutigt durch die Bundesrepublik Deutschland - die konventionelle Rüstung einbeziehen wollte. Meine Damen und Herren, wir würden einen schwerwiegenden Fehler machen, wenn wir es in dieser Lage zuließen, daß eine Verhandlung zur Geisel der anderen gemacht wird. Deshalb ist es in der Tat notwendig, daß alle Fraktionen des Deutschen Bundestages auch die Möglichkeiten der Gespräche mit den Staaten des Warschauer Paktes und mit der Sowjetunion wahrnehmen, ({9}) damit wir erreichen, daß bei den Mittelstreckenraketen die Verhandlungen nicht nur fortgesetzt werden - das geschieht ja -, sondern daß man einen unterzeichnungsreifen Vertrag auch tatsächlich unterzeichnet. Es war doch immer unsere gemeinsame Grundauffassung, daß man Fortschritte, sei es politisch, sei es im Rahmen der Zusammenarbeit, sei es bei den menschlichen Erleichterungen, sei es bei der Abrüstung, dort, wo man sie jetzt erreichen kann, macht und nicht sozusagen ein Junktim zwischen dieser oder jener Frage errichtet. ({10}) Deshalb treten wir dafür ein, daß es zu einer Vereinbarung über die Mittelstreckenraketen kommt und daß davon das in der Tat, in der Sache verbundene Verhältnis ({11}) zwischen den strategischen Waffen und den Defensivsystemen unberührt bleiben muß, worüber die Großmächte ganz sicher noch weiter zu verhandeln haben. Hier ist die Position, Herr Kollege Vogel, der Bundesregierung ganz klar. Wir haben darauf Wert gelegt - und auch die Zusicherung der Vereinigten Staaten vor einem Jahr in der NATO-Konferenz erhalten -, daß die Vereinigten Staaten an der restriktiven Auslegung des ABM-Vertrages festhalten werden. An dieser Auffassung der Bundesregierung hat sich nichts geändert, kann sich und wird sich nichts ändern. Dies entspricht ja auch unseren eigenen Interessen und entspricht auch dem Ziel der Vereinigten Staaten und der Sowjetunion, wie es auch in der Erklärung vom 8. Januar 1985 niedergelegt ist, nämlich einen Rüstungswettlauf im Weltraum zu verhindern und ihn auf Erden zu beenden. ({12}) Das ist der Grund, warum man sich in Reykjavik auch in bezug auf eine kooperative Lösung dieses Problems angenähert hat, indem man konzeptionell zunächst einmal die Vorstellung übernahm, daß der ABM-Vertrag für eine bestimmte Zeit von beiden Seiten eingehalten werden soll. In der Frage der Auslegung dessen, was in dieser Zeit und was danach möglich ist, sind die Verhandlungen auch in einem beachtlichen Maße fortgeschritten, ohne daß es zu Verständigungen gekommen ist. Ich denke, wir haben Anlaß, die Lösbarkeit dieser Fragen und diese Einigungen zu unterstützen. Europäische Interessen verlangen, daß wir die atomare Abrüstung unterstützen, daß wir aber gleichzeitig die Dringlichkeit unterstreichen, die sich auch für die Beseitigung der chemischen Waffen und für die Herstellung konventioneller Stabilität in ganz Europa daraus ergibt. ({13}) Es kann nicht oft genug wiederholt werden: Europa kann nur überleben, wenn auf diesem dichtbesiedelten und hochgerüsteten Kontinent - ich sage: leider noch immer hochgerüsteten Kontinent - jeder Krieg verhindert wird, nicht nur ein atomarer, sondern auch ein konventioneller Krieg. ({14}) Deshalb darf man die eine Frage nicht geringer einschätzen als die andere, wenn man sich der Grundregel bewußt bleibt, daß man keine Verhandlung zur Geisel der anderen machen darf. Darüber ist zwischen allen NATO-Partnern in der Sitzung der Außenminister unmittelbar nach dem Bericht des Kollegen Shultz über seine Gespräche in Reykjavik Einverständnis erzielt worden. Es ist unsere Aufgabe, daß wir als Europäer, die wir teilnehmen - und wir haben ein besonderes Gewicht auf Grund der konventionellen Stärke der Bundeswehr -, unsere Beiträge leisten und daß wir gleichzeitig in Europa dafür sorgen, daß durch Ausbau der Zusammenarbeit ein Klima des Vertrauens, auch gegenseitiger Interessenerkennung, -definitionen und -wahrnehmung geschaffen wird, durch das Kriege immer weniger führbar gemacht werden. Das heißt, Stabilität und Frieden in Europa können nicht allein von der militärischen Seite her garantiert werden, sondern sie brauchen politische Rahmenbedingungen, sie brauchen wirtschaftliche Rahmenbedingungen, sie brauchen technologische Rahmenbedingungen, sie brauchen kulturelle Rahmenbedingungen, die notwendig sind, um auf Dauer Frieden in Europa zu garantieren. Deshalb unser Appell, daß bei der Konferenz in Wien auch der Korb 2, der Korb der Zusammenarbeit, in allen Bereichen voll ausgeschöpft wird. Das gilt auch für die Lösung der Überlebensfragen der Menschheit bei der Sicherung der natürlichen Lebensgrundlagen. Reykjavik hat deutlich gemacht, daß zurückgebliebene Sicherheitstechnologien ein Problem nicht nur für die Einwohner des betroffenen Landes, sondern für alle Europäer darstellen. Deshalb ist Technologietransfer ja auch im Interesse aller Beteiligten. Großen Wert lege ich auf die kulturelle Zusammenarbeit auch deshalb, weil ich der Meinung bin, daß es noch großen Nachholbedarf in vielen Teilen Europas gibt, auch in der Frage der Einstellung zu anderen Ländern, zu den Menschen in anderen Ländern, zu politischen Vorstellungen. Friedenserziehung ist für die Friedenssicherung unverzichtbar. Die Achtung vor den kulturellen Leistungen anderer Völker ist die beste Garantie dagegen, daß Menschen gegeneinander aufgehetzt werden können. ({15}) Deshalb ist der kulturelle Austausch von ganz entscheidender Bedeutung. Von ebenso großer Bedeutung sind für uns die Fragen der Menschenrechte und die humanitären Fragen, von denen wir uns in besonderer Weise betroffen fühlen. ({16}) - Herr Kollege, die Achtung vor dem Andersdenkenden und vor dem Andersseienden, vor dem, der einer anderen Nation angehört, ({17}) darf keine Staatsgrenzen kennen, darf weder nach innen noch nach außen begrenzt sein. Ich glaube, das sollte selbstverständlich sein. ({18}) Denn die Fähigkeit zum inneren Frieden ist die Voraussetzung für die Fähigkeit zum äußeren Frieden. ({19}) - Ja; das ist so. Wissen Sie, warum ich eine solche Tätigkeit für sehr wichtig für den inneren Frieden halte? Weil diese freiheitliche Ordnung in der Bundesrepublik Deutschland der Garant dafür ist, daß hier eine freie Auseinandersetzung über Meinungen und Ideen stattfindet, daß sich die Besseren durchsetzen und daß in dieser freiheitlichen Ordnung auf jeden Fall eine Friedensgesinnung entstanden ist, die für alle unsere Nachbarn heißt: Von deutschem Boden wird ein Krieg nicht wieder ausgehen. ({20})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Lange.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Genscher, bei allem Anerkennen Ihres Bemühens in Ihrem Bereich um Verständigung und Dialogbereitschaft muß ich Ihnen doch sagen: Sie sind in dieser Bundesregierung der Gaukler, der Traumtänzer zwischen den Welten. Sie müssen so tun, als wäre das, was Sie intendieren, schon Wirklichkeit. Deshalb müssen Sie sich einer gewissen Doppelzüngigkeit in der Sprache bedienen. Ich nenne zu dem Beispiel, das Sie heute erwähnt haben, nur drei Fälle. Der erste Fall. Sie reden von einer Nichtführbarkeit von Kriegen, die erreicht werden müsse. Aber Sie selber haben 1982 ein Abkommen unterschrieben, den Wartime Host Nation Support-Vertrag, der genau die Führbarkeit in den Staaten der Dritten Welt durch die USA mit indirekter Unterstützung der Bundesrepublik Deutschland in die Wege geleitet hat. ({0}) Das heißt, Sie waren hier aktiv genau am Gegenteil dessen beteiligt, was Sie hier heute verkündet haben. Weiter ist Ihre Einlassung vorhin zu den chemischen Waffen pikant, daß man genau in den Ländern der Dritten Welt mit diesen chemischen Waffen keinen Krieg führen dürfe. Sie aber unterschreiben ein Abkommen wie diesen unsäglichen Vertrag, über den wir in diesem Parlament heute noch einiges zu sagen haben werden. Sie reden von der Nichtführbarkeit von Kriegen und vertreten im Bündnis eine Politik aktiv mit, der die Supervormacht im Bündnis, nämlich die USA, hier in der Bundesrepublik und weltweit nachhängt, nämlich einer Strategie - Air/Land-Battle genannt -, die genau diese Führbarkeit von Kriegen auf nuklearer, chemischer und konventioneller Ebene beinhaltet. Hier kann ich Ihnen nur Doppelzüngigkeit vorwerfen, bei allem Verständnis und allem Anerkennen dessen, was Sie politisch intendieren. Zu der Rede von Herrn Dregger vorhin ({1}) kann ich nur sagen: Einerseits hat er das, was der Kollege Bahr vorhin gemeint hat, nämlich daß die CDU/CSU Angst vor der Abrüstung habe, indirekt bestätigt, als er beispielsweise darauf hingewiesen hat - ich zitiere ihn hier -: Je mehr die Sowjetunion aufrüstet, desto mehr bindet sie uns an das Bündnis und an die USA. Da aber die Bündniszugehörigkeit Staatsräson in dieser Bundesrepublik zu sein scheint, muß er natürlich, wenn die Sowjetunion abrüstet - wie es offensichtlich im Moment der Wille der sowjetischen Regierung ist -, Angst vor der Abrüstung haben, weil dadurch die Zugehörigkeit der Bundesrepublik zum Bündnis gefährdet würde. ({2}) Ich glaube, damit hat Herr Dregger die Aussage von Herrn Bahr bestätigt. ({3}) - Lautstärke ersetzt nicht Qualität. Ich weiß nicht, ob es Ihnen nachher besser geht, wenn Sie sich so artikulieren. Tun Sie sich keinen Zwang an; mich irritieren Sie damit nicht. ({4}) Diese Art, mit dem Andersdenkenden, mit der anderen Supermacht auch verbal umzugehen, hat mich an das erinnert, was Sebastian Haffner 1981 einmal über die sowjetische Bedrohung gesagt hat. Ich darf ihn zitieren und in eine direkte Verbindung zu dem bringen, was Herr Dregger sagte. Er sagte: Jeder Psychiater weiß, daß Angstneurosen meist eine verdrängte Form von Selbstbestrafung sind. Die deutsche Russenangst ist ein gutes Beispiel. Objektiv ist sie unbegründet, aber tiefenpsychologisch ist sie nur zu begründet. Sie ist der unterbewußte Ersatz für die verweigerte Reue. Nicht die Russen haben die Deutschen, die Deutschen haben die Russen überfallen. Weil sie dafür nicht mit Reue bezahlen wollen, bezahlen sie mit Angst. Sie sind seither dazu verurteilt, von den Russen ständig das zu erwarten, was sie selbst den Russen angetan haben. ({5}) Genau das scheint mir der tiefenpsychologische Grund dessen zu sein, wie Herr Dregger seine Bedrohungsanalyse für sich selbst erstellt und wie er demzufolge völlig falsche politische Schlußfolgerungen zieht. ({6}) Ich möchte noch einmal auf dieses unsägliche Zusammenkoppeln von Gorbatschow und Goebbels zu sprechen kommen. Ich hätte darüber heute kein Wort mehr verloren, wenn eine Entschuldigung stattgefunden hätte. ({7}) Was hier stattgefunden hat, ist aber doch nichts anderes als der Versuch einer Ablenkung. ({8}) Herr Kohl hat ja nicht bestritten, daß er das gesagt hat, sondern er hat sich nur davon distanziert, daß der Eindruck erweckt worden sei, er habe dies gekoppelt. Genau das hätte eigentlich nicht passieren dürfen. Ich komme deshalb darauf zu sprechen, weil wir es heute mit der Außen- und der Sicherheitspolitik zu tun haben und weil ein solches Verhalten für die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik verheerende Auswirkungen hat. ({9}) Diese Auswirkungen werden nicht dadurch beseitigt sein, daß Herr Kohl heute einen hilflosen Versuch der Distanzierung unternommen hat. ({10}) Ich denke, man muß weiter auf das eingehen, was Herr Kohl sonst noch in diesem Interview gesagt hat, was aber in der Öffentlichkeit nicht weiter verfolgt wurde. Er hat damals gesagt: Man muß bezüglich dieses Vergleichs Goebbels/Gorbatschow die Dinge auf den Punkt bringen. Der Bundeskanzler hat nicht nur im materiellen Bereich der Abrüstung versagt. Da ist er angetreten mit dem Anspruch: Frieden schaffen mit immer weniger Waffen. Und was haben wir? Wir haben eine instabilere Lage als je zuvor. ({11}) Wir haben Kriegsführungsoptionen, wir haben eine Nachrüstung erlebt, die eine Nach-Nachrüstung nach sich gezogen hat. Herr Kohl hat auch auf dem Feld der politischen Psychologie versagt. Ich möchte hier nur noch einige zusätzliche Beispiele nennen. ({12}) Der Vergleich zwischen Gorbatschow und Goebbels beschreibt zunächst einmal die Unfähigkeit, sich überhaupt in einen Abrüstungsprozeß einklinken zu wollen. Wenn man von seinem Gegenüber den man ja beeinflussen möchte, eine solche Auffassung hat, dann kann man nicht abrüstungsfähig sein. Das geht nicht gegenüber einem Mann, den man als eine Art Ersatz-Gobbels betrachtet. Das ist j a unmöglich. ({13}) Der Herr Bundeskanzler sorgt ja auch auf andere Art und Weise für eine ganz bestimmte Entsorgung der Vergangenheit, wie Habermas es genannt hat. Er spricht von den Untaten der Nationalsozialisten nicht so, daß ein Schuldgefühl deutlich wird, sondern er sagt ständig wörtlich: „Das ist im deutschen Namen passiert." Er tut so, als ob sich sozusagen eine Machtclique der Deutschen bemächtigt ({14}) und in deren Auftrag gehandelt hat. Das waren Deutsche, die das getan haben, die mit Willen und Zustimmung Deutscher Greueltaten an anderen begangen haben. Dieses Schuldeingeständnis ist eine subtile Form von Schuldabwendung, mit der man sich heutzutage freier gegenüber den Kommunisten bewegen kann, die ja durch die Faschisten Millionen Opfer im Zweiten Weltkrieg zu beklagen haben. Aber auch die Auffassung des Herrn Bundeskanzlers von Parlamentarismus ist eine recht dubiose. Er hat uns j a - wir haben uns daran inzwischen locker gewöhnt - mehrmals als Gäste in diesem Parlament bezeichnet, deren Aufenthalt hier nur vorübergehend sein werde. Darin kommt sein Parlamentsverständnis zum Ausdruck, daß er sich als Hausherr fühlt, wenn wir die Gäste sind. Inzwischen fallen diese Sätze nicht mehr. Wahrscheinlich denkt er an den nächsten Januar. Er wird sich an diese Gäste als Dauerinstitution zu gewöhnen haben. ({15}) Auch seine Auffassung von Demonstranten ist neulich in Heidelberg wieder deutlich geworden, wo er friedliche Demonstranten vor Mikrophonen gegenüber dem Heidelberger Bürgermeister, der, glaube ich, neben ihm lief, als „Heidelberger Pöbel" bezeichnet hat. Er ist überhaupt der Auffassung, daß Demokratie hier im Parlament stattfindet und daß die Leute, die ihr Grundrecht auf Demonstration draußen auf der Straße in Anspruch nehmen, als „die Straße" oder als Mob hingestellt werden müssen. Das heißt: Dieser Kanzler ist nicht nur friedensunfähig, sondern er ist im Grunde auch mit einem Mangel an demokratischem Selbstverständnis ausgestattet. Angelehnt an das, was Herr Genscher vorhin gesagt hat: Der Zusammenhang zwischen Innen- und Außenpolitik wird an diesem Kanzler - allerdings in negativer Weise - sehr evident. ({16}) Ein kurzes Wort noch zu dem französisch-deutschen Gipfeltreffen in Frankfurt: Der Bundeskanzler hat sich über die Mitwirkung eines französischen Großverbandes beim Manöver „Fränkischer Schild" gefreut. Er hat dadurch auch die Zusammengehörigkeit von französischen und deutschen Soldaten hervorheben wollen. Nun, er hat das anläßlich eines Kulturgipfels gesagt, was ja auch für sich spricht, solche Sätze da in diesen Rahmen zu stellen. Aber wir fragen, ob der Herr Bundeskanzler Herrn Mitterand auch nach der Reichweite französischer Nuklearwaffen gefragt hat, ob er z. B. einmal die Tatsache, das Problem angesprochen hat, daß die Pluton, von der 44 auf uns, auf unser Territorium gerichtet sind, ({17}) mit einer Reichweite von 150 Kilometern ausgestattet ist. Das muß man doch tun, wenn man hier nationale Interessen zu vertreten hat. Auch möchten wir wissen, ob er gefragt hat, unter welchen rechtlichen Voraussetzungen französische Truppen hier in der Bundesrepublik stehen. Denn als NATOTruppen sind sie j a nicht hier. Sie sind ihrer Funktion nach als Besatzungstruppen hier. Anders kann man das nicht interpretieren. ({18}) Dazu, auf der anderen Seite hier nun von einem Zusammengehörigkeitsgefühl deutscher und französischer Soldaten zu reden, ohne die wahren Interessenidentitäten und -unterschiede auf den Tisch zu legen, kann ich nur sagen: Der Verdrängungsprozeß dieser Regierung ist geradezu massiv. ({19}) Auch noch ein kurzes Wort zum Problembereich Reykjavik: Der Herr Bundeskanzler hat ja vor der CDU/CSU-Fraktion eine richtige Analyse vorgenommen. Er hat gesagt: „Der Kernpunkt der Meinungsverschiedenheiten zwischen den Großmächten ist die Frage des Verhältnisses von Offensiv-und Defensivwaffen." Das kann ich nur bestätigen. Die weitere Verdrängung, die hier heute stattgefunden hat, ist die, daß der Herr Bundeskanzler und Herr Genscher, beide, verdrängt haben, daß nach Reykjavik eines klar ist: daß beide Supermächte mit klaren Konzeptionen - die USA werden auf SDI nicht verzichten, und die Sowjetunion wird sich mit SDI niemals zufrieden geben können - an den Verhandlungstisch gegangen sind. Da kann ich nur fragen: Womit ist denn Ihr Optimismus begründet? ({20}) Unsere Position bleibt die gleiche. - Herr Ronneburger, entschuldigen Sie, Ihr Militarismus ist j a fast geradezu gravierend. ({21}) Es gibt j a Leute, Herr Ronneburger, zu denen ich Sie nicht zähle, aber - ({22}) - Ich rede nicht von Militarismus als politische, inhaltliche Aussage, sondern ich rede von der inneren Auffassung, davon, ob man bereit ist, von Militarismus zu einer Friedenspolitik zu kommen. Herr Ronneburger, da sind auch Sie - bei all Ihrer Erfahrung - durchaus noch lernfähig. ({23}) - Ich bedanke mich, und auf Grund dieser Äußerung höre ich auch auf. ({24})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Klein ({0}) ({1})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Ronneburger, es würde mir natürlich leichtfallen, etwas wirklich Gutes und Positives über Sie zu sagen, wenn es nötig wäre. Aber das ist nicht nötig. ({0}) Durch die Reden der beiden SPD-Kollegen hier zog sich die gleiche These, das eine Mal unkundig, aber aufgeregt vorgetragen, das andere Mal intelligent, aber trickreich. Sie hieß: Die Bundesregierung kann sich das Lob der Opposition verdienen, wenn sie die USA zu möglichst einseitigen Konzessionen gegenüber den Sowjets drängt. So ungefähr läßt sich das zusammenfassen. ({1}) - Herr Bahr, ich wäre an Hand Ihres Textes gerne bereit, dies aufzubereiten. - Herr Kollege Ehmke, regen Sie sich auf, daß Sie heute nicht reden dürfen? ({2}) - Ja? Aus der Regierungserklärung des Bundeskanzlers ist jedenfalls deutlich geworden, welchen Stellenwert die Bundesregierung einem Abrüstungsprozeß beimißt, der zu keinem Zeitpunkt und in keinem militärischen Bereich ein sicherheitspolitisches Ungleichgewicht in Europa entstehen läßt. ({3}) Die Dynamik von Reykjavik muß klug genutzt werden. ({4}) In den kommenden Monaten und Jahren wird deshalb dem deutsch-amerikanischen, dem europäisch-amerikanischen Vertrauensverhältnis eine womöglich noch größere Bedeutung zukommen als bisher schon. ({5}) Denn einerseits hängt unser Gewicht gegenüber den kommunistischen Staaten Mittel- und Osteuropas von der Güte dieses Verhältnisses ab, andererseits werden unsere besonderen Interessen vor al18774 Klein ({6}) lem auch dann, wenn sie im Einzelfall von den amerikanischen divergieren, um so sicherer verstanden und um so wirksamer vertreten, wenn gegenseitiges Vertrauen herrscht. Die Opposition hat in den letzten Monaten eine Politik der geistigen Abkoppelung von den USA betrieben. ({7}) Mit Milchmädchenstrategien nach Art des BülowPapiers, mit bruderparteilichen „Als-ob-Vereinbarungen" zwischen SPD und SED, mit antiamerikanischem Aufplusterungsvokabular sind Frieden und Freiheit in Europa nicht zu sichern. Die Demokraten in den USA, also die Sieger der Zwischenwahlen, haben sich noch in der Wahlnacht zu konstruktiver Zusammenarbeit mit Präsident Reagan bereit erklärt. ({8}) Den Sozialdemokraten in der Bundesrepublik Deutschland, die nach dem bayerischen Landtagswahlergebnis - das war Horst Ehmkes schwarzer Sonntag! ({9}) freilich nicht als Sieger von Zwischenwahlen bezeichnet werden können, stünde eine Bereitschaft zu konstruktiver Zusammenarbeit gut an. Aber dazu bringen Sie aus Angst vor roten und grünen Linken offenbar nicht mehr die Kraft auf. ({10}) - Herr Kollege Soell, lassen Sie mich gegen Schluß dieser Debatte den ernsten Versuch unternehmen, mit der Opposition wenigstens in der Menschenrechtsfrage über Möglichkeiten der Gemeinsamkeit zu sprechen. Über dieses Thema dürfte es, wenn wir wirklich den Betroffenen nützen wollen, ({11}) zumindest keine parteipolitischen Auffassungsunterschiede geben. Präsident Reagan hat auf Bitten von Bundeskanzler Kohl bei seinem Treffen mit Generalsekretär Gorbatschow in Genf und in Reykjavik auch die Lage der Rußlanddeutschen zur Sprache gebracht. Ich halte das für ein besonders eindrucksvolles Beispiel wirksamer Vertretung deutscher Interessen durch unsere amerikanischen Freunde. ({12}) Zu Beginn der KSZE-Nachfolgekonferenz in Wien haben der sowjetische Außenminister und der sowjetische Delegationsleiter deutlich gemacht, daß sie den Zusammenhang zwischen Abrüstung, Wirtschaftsbeziehungen und humanitären Fragen anerkennen.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Bahr?

Bitte sehr, Herr Kollege.

Sind Sie nicht mit mir einer Meinung, daß wir die erreichten Ergebnisse von Bern wenigstens schon bilateral zwischen uns und den osteuropäischen Staaten im Interesse der Menschen herbeizuführen versuchen sollten? ({0})

Herr Kollege Bahr, in einem anderen Zusammenhang hat vorhin, ich glaube, der Bundesaußenminister, darauf hingewiesen, wie notwendig wir den Zusammenhalt im Bündnis brauchen und wie wichtig er ist. Es würde uns nicht sehr frommen, wenn wir uns an einer ganz bestimmten Stelle eine Rosine herauspickten und uns dafür bei den übrigen in die Gefahr begäben, die Unterstützung, die wir brauchen, von unseren Bündnispartnern, aber auch von den Neutralen und Nichtgebundenen, aufzugeben. ({0}) Meine Damen und Herren, die Lage der Rußlanddeutschen - nach offizieller Statistik 1,936 Millionen, nach Insiderschätzungen 2,4 Millionen - ist im vollen Wortsinn erbarmungswürdig. Ihnen wird die Ausreise nach Deutschland ebenso verweigert wie ein Mindestmaß an kultureller Eigenständigkeit. Unter Stalin seit 1938 verfolgt, verschleppt, verfemt, wurden sie erst zehn Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs von der Kollektivbeschuldigung des Landesverrats und der Verbindung zum Nationalsozialismus per Rehabilitierungsdekret befreit. Aber die Volksgruppe, die über 200 Jahre lang loyal am Aufbau zunächst des zaristischen Rußlands und dann der Sowjetunion mitgearbeitet hat, wird in der Zerstreuung gehalten und einem übermächtigen Russifizierungsdruck ausgesetzt. Nur zwei von den 28 Völkerschaften, denen autonome Republiken oder Regionen innerhalb sowjetischer Unionsrepubliken zugestanden wurden, sind zahlenmäßig größer als die rußlanddeutscher Minderheit. Die Bundesrepublik Deutschland kann die souveräne Entscheidung der UdSSR nicht beeinflussen, welcher Minderheit sie welchen Status einräumt. Aber sie kann sie daran erinnern, daß es von 1924 bis 1941 eine autonome deutsche Wolgarepublik gegeben hat. Sie kann sie darauf hinweisen, daß die sowjetische Unterschrift unter zahlreichen völkerrechtlich verbindlichen Verträgen und Vereinbarungen steht, die den Minderheitenschutz gewährleisten. Und sie kann sie schließlich eindringlich bitten, unseren Landsleuten deutschsprachige Klein ({1}) Schulen, Zeitungen, Kirchen zu genehmigen, sie in geschlossenen Siedlungsgebieten zusammenzubringen. Die Rußlanddeutschen würden zum wiederholten Male ihre Tüchtigkeit zum Wohle des ganzen Landes einsetzen. Wer von ihnen aber ausreisen möchte, sollte nicht als potentieller Feind betrachtet werden. ({2}) Würde sich die Sowjetunion zu einer solchen positiven Haltung durchringen, wäre dies gegenüber der Bundesrepublik Deutschland wie gegenüber der ganzen freien Welt eine besonders überzeugende vertrauensbildende Maßnahme. ({3}) Auch die Beziehungen, meine Damen und Herren, zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen würden sich schlagartig verbessern, wenn Warschau endlich davon abließe, die deutsche Minderheit, von der schätzungsweise allein 1 Million Menschen in den Oder-Neiße-Gebieten leben, zu tabuisieren. ({4}) Ein Mindestmaß an kultureller Eigenständigkeit für diejenigen, die bleiben wollen, und großzügige Ausreisegenehmigungen für die anderen würden die Glaubwürdigkeit des KSZE-Prozesses nachdrücklich befördern. ({5}) - Das Schicksal, Herr Kollege Roth - aber sprich nur ein Wort -, der Deutschen in Rumänien - nur noch wenig über 200 000 Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben sind im Lande verblieben und in der CSSR zwischen 60 000 und 100 000 - ist ebenfalls von einer für die leidgeprüften Betroffenen kaum mehr zu ertragenden Politik der systematischen Entnationalisierung gekennzeichnet. Hier ist es für große Lösungen, die das Bleiben erleichtern, vermutlich zu spät. Wir müssen uns also bemühen, die Ausreisemöglichkeiten so vernünftig gestalten zu helfen, wie das mit schwierigen Partnern nur irgend möglich ist. Meine Damen und Herren, die beiderseitigen Bemühungen um Ausgleich und Verständigung dürfen nicht auf rüstungskontrollpolitische Fragen allein verkürzt werden. Die KVAE in Stockholm, aber auch der Reykjaviker Gipfel und die soeben begonnene KSZE-Nachfolgekonferenz belegen, daß die Chancen für einen West-Ost-Dialog wachsen, der auch die Ursachen der Spannungen beseitigen will. Generalsekretär Gorbatschow spricht gern vom gemeinsamen europäischen Haus. Europa ist aber nicht nur ein geographischer Begriff. Es ist auch das Bekenntnis zu einem Menschenbild, das aus den christlichen Wertvorstellungen erwachsen ist. Dem entspricht die Aussöhnung, zu der uns Amerikaner und Westeuropäer nach dem mörderischen Zweiten Weltkrieg die Hand gereicht haben. Käme es zu solchem Handschlag über den Eisernen Vorhang hinweg, wären wir dem Weltfrieden nahe. ({6})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Stobbe.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gewiß erfordern die deutschen, die europäischen und die westlichen sicherheits- und abrüstungspolitischen Interessen eine nüchterne Analyse des Treffens von Reykjavik. Daran müssen wir alle ein Interesse haben. Daran hat die SPD als Oppositionspartei ein selbstverständliches Interesse. Vor dem deutschen Volk jedoch steht keiner mehr in der Pflicht als der Bundeskanzler, die Chancen und die Perspektiven, die sich beim Zwischengipfel ergeben haben, gegen die offenkundig lauernden Gefahren und die Risiken abzuwägen, die sich aus der doch nicht wegzudrückenden Tatsache ergeben, daß es zu einer Einigung in Reykjavik eben nicht kam. Ich finde nicht, daß der Herr Bundeskanzler dieser Aufgabe des Abwägens in sachgerechter Weise nachgekommen ist. Denn er hat die in der Tat durchbruchähnlichen Annäherungen in einigen Verhandlungsgebieten überbetont als Erfolg dargestellt, aber den für das ganze Paket entscheidenden und eben nicht gelösten Konflikt um das amerikanische SDI-Programm und die Zukunft des ABMVertrages heruntergespielt. So hat es ja auch Präsident Reagan in den letzten Wochen im amerikanischen Wahlkampf gemacht, und zwar mit großer Intensität. Aber er ist mit dieser Werbefilmversion von Reykjavik beim amerikanischen Wähler offensichtlich nicht durchgedrungen. Wenn die Regierungskoalition hier bei uns mit abrüstungspolitischen Erfolgen wirbt - wie das auch der Herr Bundeskanzler in seiner Erklärung heute getan hat -, die noch gar keine sind, dann wird es ihm und der Koalition in unserem Lande bei den deutschen Wählern genauso gehen. Wenn die Bundesregierung mit abrüstungspolitischen Luftschlössern herumhantiert, dann ist es nicht nur das Recht, sondern geradezu die Pflicht der SPD als Oppositionspartei im Deutschen Bundestag, auf die offenkundigen Schwachpunkte der Regierungsargumentation hinzuweisen und eklatante Widersprüche aufzudecken. ({0}) Der erste Schwachpunkt in der Argumentation des Bundeskanzlers liegt einfach darin, daß er die große Bedeutung der zeitlichen Rahmenbedingungen für einen konkreten Verhandlungsabschluß zwischen den beiden Weltmächten ganz offensichtlich falsch einschätzt. Präsident Reagan hat noch zwei Amtsjahre vor sich. Nach dem Wahlergebnis vom vergangenen Dienstag wäre er, so glaube ich, noch besser als vorher in der Lage, Abkommen mit der Sowjetunion durch den amerikanischen Senat zu bringen; und an der Ratifizierung von Abkommen hat die So18776 wjetunion nach den Erfahrungen mit SALT II ein verständliches Interesse. ({1}) Aber machen wir uns doch klar: In Reykjavik ging es mangels Vorbereitung nicht um die Ausarbeitung oder gar Unterzeichnung fertiger Abkommen; es ging um politische Eckpunkte für Verhandlungen, die im übrigen technisch in Genf geführt werden. Wenn wir bedenken, daß in dem zentralen politischen Konflikt über das SDI-Programm und den ABM-Vertrag die Führer der beiden Weltmächte eben keine Einigung erzielten und sich darüber hinaus jetzt darüber streiten, worauf sie sich in Reykjavik denn überhaupt geeinigt haben, wissen wir auch, daß viel Zeit vergehen kann, ehe alle offenen Fragen auf Spitzenebene einer politischen Lösung zugeführt werden können. Der sowjetische Außenminister hat heute morgen, nach seinem Gespräch mit dem amerikanischen Außenminister, erklärt - das steht ganz im Gegensatz zu dem, was das Weiße Haus gestern abend erklärte -, daß ein neues Gipfeltreffen zwischen den USA und der UdSSR zur Zeit eben nicht in Sicht ist. Angenommen, ein solches Spitzengespräch kommt Anfang nächsten Jahres doch zustande, müssen wir uns auch darüber im klaren sein, daß die dort gefundenen politischen Lösungen von den professionellen Verhandlern in Genf erst danach in Vertragssprache umgesetzt werden müssen. Das bedeutet, Herr Bundeskanzler, daß in Wahrheit nur noch wenige Monate Zeit sind, wenn aus dem angeblichen Erfolg von Reykjavik in der Amtszeit von Präsident Reagan noch etwas Konkretes werden soll. Denn der amerikanische Präsidentschaftswahlkampf ist schnell heran, Entscheidungen werden dann nicht mehr möglich sein. Das bedeutet, daß Ergebnisse erst 1990 kommen werden. Ich finde, dies wiederum heißt, daß die Geduld der Menschen in Europa nach sieben abrüstungspolitisch mageren Jahren weiterhin auf eine harte Probe gestellt wird, woran Sie, Herr Bundeskanzler, durch Ihre politische Unterstützung des SDI-Programms mitschuldig werden. ({2}) Hier, beim SDI-Programm, liegt auch der zweite entscheidende Schwachpunkt in der Argumentation, die wir heute in der Regierungserklärung gehört haben. Der Herr Bundeskanzler hat es eben versäumt, sich in der Vergangenheit und auch jetzt in Washington mit aller Kraft gegen die Unterminierung der für die Rüstungskontrolle so entscheidenden Formel zu stemmen, wonach eine Begrenzung und dann eine Reduzierung offensiver Waffensysteme nur bei einer gleichzeitigen strikten Begrenzung der defensiven Waffensysteme möglich ist. Im System der Abschreckung ist die Logik der Formel nicht zu durchbrechen, daß jede Supermacht, wenn sie mit einem Anti-Raketen-Verteidigungsschild konfrontiert ist, gar nicht anders kann, als im eigenen Interesse ihre offensiven Systeme zu verstärken, und zwar bis hin zu dem Punkt der absoluten Vergewisserung, daß sie auch nach einem massiven Erstschlag eine Zweitschlagsfähigkeit besitzt. Diese Logik hat der Herr Bundeskanzler auch durchaus verstanden; denn noch am 20. März dieses Jahres erklärte er - ich zitiere -: Je mehr es in Genf gelingen sollte, die nuklearen Offensivwaffen in Ost und West einschneidend zu reduzieren, desto überflüssiger könnte es werden, weltraumgestützte Systeme zu stationieren. Nun war diese Chance, die Chance einer solchen drastischen Reduzierung, in Reykjavik gegeben. Was aber tut der Bundeskanzler? Der Bundeskanzler beklagt sich in den USA über die Gefahren der Reduzierung von Atomwaffen für die Strategie der NATO. Sehen Sie, es ist genau diese Doppelzüngigkeit, die wir kritisieren! ({3}) Dabei hätte der Bundeskanzler wissen müssen - in Reykjavik hat er es dann ja demonstriert bekommen -, daß die amerikanische Politik das durch den ABM-Vertrag und durch das SALT-II-Abkommen bestimmte Verhältnis von strategischen Offensiv- und Defensivwaffen aufzubrechen beabsichtigt. Dieser Punkt ist in gar keiner Weise zu verniedlichen oder herunterzuspielen. Deshalb muß ich sagen: Wäre es Ihnen ernst mit Rüstungskontrolle und Abrüstung, Herr Bundeskanzler, dann wäre an genau dieser Stelle Ihr Widerspruch in Washington von Anfang an fällig gewesen und besonders deutlich nach Reykjavik. Die amerikanische Administration behauptet, das SDI-Forschungsprogramm habe die Sowjetunion zurück an den Verhandlungstisch gebracht. Das Argument hören wir auch hier in unserem Land. Wenn das stimmt, dann müßte die simple Logik dem Herrn Bundeskanzler gebieten, festzustellen, daß die amerikanische Weigerung, über das SDI-Programm zu verhandeln, die Sowjetunion auch wieder vom Verhandlungstisch wegbringen kann. Das sehen wir als eine Gefahr an. Auch amerikanische Politiker von Rang sehen diesen Zusammenhang. Senator Pell, der jetzt wahrscheinlich Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses des Senats werden wird, sprach nach Reykjavik von einem traurigen Tag für die Menschheit. Präsident Reagan hätte die Taube in der Hand, nämlich den Abbau strategischer Angriffswaffen, für den Spatz auf dem Dach, nämlich SDI, aufgegeben. Und Senator Gary Hart sagte: „Die Entwicklung des Sternenkrieges bedeutet unserer Regierung anscheinend mehr als nur Rüstungskontrolle." Nein, Herr Bundeskanzler, es ist keineswegs nur die SPD, die Reykjavik als eine verpaßte Chance sieht. Das sehen führende amerikanische Politiker genauso. ({4}) Es war der amerikanische Senator Biden, der in einer sehr bemerkenswerten Rede vor dem National Press Club in Washington D. C. darauf hinwies, daß die Administration den ABM-Vertrag zu unterminieren beabsichtige. Ich zitiere wörtlich: Indem die Administration den ABM-Vertrag radikal reinterpretiert, eine Reinterpretation, welche der Vertragssprache widerspricht, der Verhandlungsgeschichte, der Ratifizierungsgeschichte und 13 Jahren Vertragspraxis, hat sie sich aufgemacht, nicht nur die defensiven Begrenzungen aufzugeben, sondern genauso alle Begrenzungen der offensiven Systeme. Folglich werden wir nun mit einem nuklearen Rüstungswettlauf ohne Begrenzungen konfrontiert. Diese Rede war vor Reykjavik. Daß es so schlimm nicht zwangsläufig kommen muß, möchte ich mit einem sowjetischen Zitat belegen. Falin, der an den Gesprächen auf Island teilgenommen hat, sagt: [Die Sowjetunion] teilt den Standpunkt vieler Menschen in den Vereinigten Staaten und Westeuropa, die an die Realisierbarkeit von SDI nicht glauben. Die Bedeutung und Wirksamkeit von SDI, auch eine vielleicht nur relativ geringe Wirksamkeit, kann aber überproportional steigen, falls das Programm in einer Zeit drastischer Kürzungen der zentralen stragegischen Systeme verwirklicht wird, denn dann wird dieses Programm einer viel geringeren Anzahl von Gefechtsköpfen widerstehen müssen, als das heute der Fall ist. Bei einer drastischen Reduzierung der Anzahl der Trägersysteme und der Gefechtsköpfe würde ein derartiges SDI-Programm nach sowjetischer Einschätzung sehr gut zur Konzeption des Erstschlages passen. Diese Aussage zeigt, daß SDI von der Sowjetunion selbst dann als Bedrohung aufgefaßt werden kann, wenn die strategischen Waffensysteme reduziert sein sollten. SDI bleibt eben ein Programm, das eine politische Instabilität in einen Bereich hineinträgt, der bei Abschluß des ABM-Vertrages zu einem Herzstück nicht nur der Rüstungskontrolle wurde, sondern auch zu einem Kernstück der notwendigen minimalen politischen Vertrauensgrundlage zwischen den beiden Weltmächten. Deshalb gilt, glaube ich, das, was in diesem Hause jahrelang unbestritten war: Wer von deutscher Seite nicht alles tut, um zu verhindern, daß diese Grundlage angetastet wird, der kann nicht gleichzeitig vor das deutsche Volk treten und sagen, daß er für Rüstungskontrolle und für Abrüstung eintritt. ({5}) Ihre Aufgabe wäre es gewesen, Herr Bundeskanzler, in Washington unmißverständlich der Blockade der Abrüstungsverhandlungen durch SDI entgegenzutreten. ({6}) Deswegen kommen wir zu der Feststellung, daß Sie die in unserem westlichen Bündnis gegebene Möglichkeit einer offenen und notfalls auch harten Diskussion unter Freunden in einer entscheidenden Frage nicht genutzt haben. Sie haben darüber hinaus die Möglichkeiten und Chancen, die sich aus einem Dialog der Bundesregierung mit der Führungsmacht des östlichen Bündnisses auf der Grundlage der Entspannungsverträge ergeben, nicht nur nicht genutzt, sondern durch Ihr „Newsweek"-Interview auch noch verschüttet. ({7}) Dazu kann man nur sagen: Wer in der jetzigen internationalen Lage neue Feindbilder aufbaut, ist unfähig, in Europa Frieden zu stiften. ({8}) Angesichts der neuen Führung in der Sowjetunion wäre eben nicht Kränkung, sondern politisches Austesten angebracht gewesen, denn wir wollen doch gemeinsam die Forderung an die Sowjetunion richten, ihre offensive Militärstrategie zu überdenken und aufzugeben und zur Abrüstung auch im konventionellen Bereich bereit zu sein. Chruschtschow, der vor ähnlichen ökonomischen Problemen stand wie heute Gorbatschow und der ein genauso ehrgeiziges Programm zur Regenerierung der sowjetischen Wirtschaft vertrat, hat einmal in großem Stile demobilisiert - daran sollten wir uns erinnern -, um u. a. das Arbeitskräftereservoir seines Landes zu erhöhen und dadurch Wachstumsimpulse für die sowjetische Wirtschaft auszulösen. Es könnte doch sein, daß die heutige sowjetische Führung in ähnlichen Dimensionen denkt. Aber herausfinden kann man das nur, wenn die laufenden Verhandlungen zwischen den beiden Supermächten unter hoffentlich aktiver Teilnahme der europäischen Staaten in Ost und West politisch nicht mit neuen, Konflikte auslösenden Rüstungsplänen belastet werden. Sie, Herr Bundeskanzler, haben im Interesse der Menschen in der Bundesrepublik nicht ein Warner vor Abrüstung zu sein, sondern ein Mahner beider Supermächte zum Interessenausgleich und ein Förderer konstruktiver Ideen, die dazu führen können. Ich fürchte, Sie haben in Washington mit einem völlig falschen Ansatz operiert und gleichzeitig die Beziehungen zu Moskau schwer belastet. Das ist weiß Gott keine positive Bilanz Ihrer Reise. ({9})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Ronneburger.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte zunächst meinem Dank dafür Ausdruck geben, daß der Ausdruck „Militarist", den mir der Kollege Lange vorhin entgegengeschleudert hat, in allen Fraktionen des Hohen Hauses Heiterkeit hervorgerufen hat. ({0}) Ich bedanke mich für diese Beurteilung und hoffe, Herr Kollege Lange, wir werden - auch nach dem, was Sie mir vorhin persönlich gesagt haben - über diese Frage eines offenbaren Mißverständnisses meiner Position hinwegkommen.

Herr Abgeordneter Ronneburger, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Lange?

Ich gestatte sie.

Herr Kollege Ronneburger, würden Sie zur Kenntnis nehmen, daß ich den Ausdruck „Militarist" in bezug auf Ihre Person mit dem Ausdruck des Bedauerns zurücknehme? ({0})

Herzlichen Dank. Ich hatte nämlich schon befürchtet, ich müßte jetzt zunächst einmal darstellen, was Sie offenbar unter „Militarist" verstehen, und daß ich meinen eigenen Standpunkt hätte dagegenstellen müssen, nämlich daß ich bereit bin, mich in den Verhandlungen dieses Hohen Hauses, im Verteidigungsausschuß - dort sind wir uns j a einige Male begegnet - dafür einzusetzen, daß der Bundeswehr und dem Bündnis die Mittel zur Verfügung gestellt werden, die - wie in der Vergangenheit - möglicherweise auch in Zukunft erforderlich sein werden, um durch Verteidigungsbereitschaft den Ausbruch eines Krieges zu verhindern. ({0}) Unser gemeinsames Bestreben wird es dabei sicherlich sein, das Ausmaß der Mittel, die in Zukunft dafür erforderlich sein werden, in Verhandlungen zwischen den beiden Großmächten, aber auch unter Beteiligung der Partner des NATO-Bündnisses und des Warschauer Pakts zu verringern. ({1}) - Herr Ströbele, ich werde Gelegenheit haben, Ihnen heute morgen noch zu sagen, was wir dafür effektiv getan haben und wo tatsächlich bereits Verringerungen vorgenommen worden sind, und zwar im Gegensatz zu dem, was Sie sich vorstellen. Ich frage mich nach der bisherigen Debatte am heutigen Morgen aber wirklich, welcher Abgeordnete dieses Hohen Hauses, der sich seiner Aufgabe bewußt ist, es eigentlich verantworten kann, den Vorgipfel in Reykjavik als gescheitert zu bezeichnen. Herr Kollege Vogel, Ihr außerordentlich mühsames Beginnen zeigt darüber hinaus, daß Sie gezwungen waren, Pressestimmen aus der unmittelbaren Vergangenheit von Reykjavik zu zitieren, „Die Zeit" vom 7., vom 14. ({2}) - Entschuldigung, ich bin bereit, dieses Datum zu korrigieren. Aber das alles, auch die Korrektur dieses Datums, bedeutet ja nicht, Herr Kollege Vogel, daß die Weltöffentlichkeit und auch die Sowjetunion selbst das Ergebnis von Reykjavik heute ganz anders beurteilen, als es in ersten Stellungnahmen unmittelbar nach dem Ende des Gipfels der Fall war. ({3}) Ich meine, wir sollten unsere Aufgabe darin sehen, die beiden Gesprächspartner von Reykjavik mit allen Möglichkeiten, die wir haben, zu dem zu bringen, was sie beide selbst erklärt haben, nämlich daß sie ihre Gespräche dort fortsetzen würden, wo sie sie in Reykjavik beendet haben. Dies ist unser Interesse. Dies ist das, was wir in diesem Hohen Hause seit Jahren verfolgen. Ich vermag deswegen überhaupt nicht einzusehen, wenn hier heute morgen gesagt worden ist, seit Reykjavik gebe es eine kritische Phase, während es doch viel wichtiger wäre, zu betonen, daß die beiden Großmächte in Fragen der Abrüstung einander noch nie so nahe gewesen sind, wie sie das in Reykjavik erreicht haben. Hier weiterzumachen ist das, was wir von den Großmächten erwarten und wozu wir sie beeinflussen sollten. Wenn ich die Gespräche des Bundeskanzlers in Washington richtig verfolgt habe, dann hat er gegenüber dem amerikanischen Präsidenten genau dies getan. Nein, ich glaube, die Opposition hat überhaupt keine Veranlassung, uns, der Bundesregierung, der Koalition, zu sagen, wir sollten endlich - wie es hier heute wörtlich gesagt worden ist - aus der Ecke der Neinsager herauskommen, oder - wie der Kollege Stobbe es eben getan hat - von „Luftschlössern der Abrüstung" zu reden. Was ist denn eigentlich tatsächlich in den zurückliegenden Jahren geschehen? Ich will zunächst einmal auf das Ereignis von Stockholm und sein Ergebnis hinweisen. Wer war es denn eigentlich, meine sehr verehrten Damen und Herren, ({4}) der in kritischen Phasen der Madrider KSZE-Folgekonferenz immer wieder mit nicht endender Geduld und Hartnäckigkeit das Scheitern von Madrid verhindert hat und damit das Mandat für die KVAE in Stockholm erreicht hat? War es eigentlich die Opposition, oder war es der Bundesaußenminister, der dies erreicht hat? ({5}) Das Ergebnis der KVAE wird hier von allen Seiten gelobt. Ich bin sehr froh, daß es so geschieht. Aber das ist ein Erfolg dieser Regierung, dieses Bundesaußenministers und nicht der Neinsagerei, wie sie uns vorgeworfen wird. ({6})

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Scheer?

Ja.

Herr Kollege Ronneburger, können Sie bestätigen, daß diese Bemühungen, die Madrider KSZE-Folgekonferenz erfolgreich abzuschließen und dann in Stockholm überzuführen, mit großer Intensität schon in einer Zeit stattfanden, als es noch eine sozialliberale Koalition gab, und Deutscher Bundestag - 10. Wahlperiode - 243. Sitzung. Bonn. Donnerstag den 6. November 1986 18779 das geben wir zu - anschließend in ähnlicher Weise fortgeführt wurden?

Herr Kollege Scheer, ich werde Sie bei einer anderen Gelegenheit darauf hinzuweisen haben, daß Sie offenbar vergessen haben, welches Datum Sie bei Ihren einzelnen Anträgen im Auge haben, z. B. wenn ich mir bei der Frage der Beurteilung des WHNS-Abkommens, zu dem Sie ja einen Antrag eingebracht haben, das Datum vor Augen führe, zu dem dieses Abkommen abgeschlossen worden ist, ({0}) und wenn Sie jetzt nachträglich die derzeitige Bundesregierung auffordern, zu interpretieren, was die Bundesregierung der sozialliberalen Koalition seinerzeit abgeschlossen hat. Wir sollten mit solchen Maßnahmen, mit solchen Vorwürfen sehr vorsichtig sein. Ich bestreite überhaupt nicht, daß die Bemühungen für einen Erfolg von Madrid zur Zeit der sozialliberalen Koalition begonnen haben, aber Sie sollten j a wohl zugeben, daß es unseres Außenministers Erfolg war, der das erreicht hat. ({1}) Es gibt weiter die Folgen des Montebello-Beschlusses. Meine Damen und Herren - hier wende ich mich gerade an die Fraktion der GRÜNEN -, es ist wohl unbestreitbar, daß eine erhebliche Anzahl von Sprengkörpern atomarer Art von Seiten des Westens aus Europa abgezogen worden ist, in Ausführung dieses Beschlusses von Montebello, ({2}) daß wir es hier mit einem Vorgang zu tun haben, der noch im Gange ist, der weitergeht, der aber bereits dazu geführt hat, daß alle atomaren Sprengwaffen, sogenannte Atomminen, heute bereits aus Europa entfernt worden sind. ({3}) Chemische Waffen: Herr Kollege Bahr hat vorhin von den Verhandlungen mit der SED gesprochen. ({4}) - Sie werden doch bei allen Zwischenrufen nicht bestreiten können, Herr Kollege Ströbele, daß es heute weniger atomare Sprengköpfe auf westlicher Seite gibt als vorher. ({5}) Versuchen Sie doch nicht immer, den Eindruck zu erwecken, als würden Sprengköpfe auf der einen Seite abgezogen und auf der anderen Seite wieder hereingeholt. ({6}) Ich nehme auch gern auf, was der Kollege Bahr vorhin zu den Verhandlungen der SPD mit der SED - es sind wohl ausgesprochene Parteiverhandlungen gewesen, nicht solche mit dem Staat der DDR - über die Frage der chemischen Waffen gesagt hat. Ich möchte den Kollegen Bahr gern einmal auffordern, er möge doch einmal das, was er hier heute morgen gesagt hat, in Rheinland-Pfalz vor den Einwohnern des Bundeslandes wiederholen, in deren Bereich solche chemischen Waffen heute gelagert sind. ({7}) Würde er wirklich auch dort sagen: Warum gebt ihr euch zufrieden mit einem Abzug chemischer Waffen aus der Bundesrepublik, anstatt dafür zu sorgen, daß sie darüber hinaus weltweit oder in einer entmilitarisierten Zone beseitigt werden? ({8})

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Klejdzinski?

Ja, bitte sehr.

Herr Kollege Ronneburger, ich stimme mit Ihnen überein, daß sicherlich numerisch die Zahl der atomaren Waffen in der Bundesrepublik reduziert worden ist; das ist nicht die Frage. Aber stimmen Sie mir zu, daß gleichzeitig eine Qualitätssteigerung bei den vorhandenen Waffen, stattgefunden hat, und zwar bezogen auf Treffgenauigkeit, Zielgenauigkeit und Einsatzspektrum?

Ich wäre sehr dankbar, Herr Kollege, wenn Sie die gleiche Frage nicht nur an die Koalition oder die Bundesregierung, sondern auch an den Warschauer Pakt und die Sowjetunion richten würden, ({0}) ob nicht auf der anderen Seite mit der Aufstellung der Mittelstreckenraketen - dies gilt für beide Seiten - ({1}) Herr Kollege Klejdzinski, wir streiten uns oft genug im Verteidigungsausschuß; warum sollten wir es hier unterlassen? Dies ist wohl genau die Frage, um die es geht. Wir wollen - dies ist ein akuter, ein aktueller Schritt nach vorn - die Null-Lösung bei den Mittelstreckenwaffen großer Reichweite. Hier, Herr Kollege Bahr, liegt natürlich der entscheidende Unterschied zu den atomwaffenfreien oder chemiewaffenfreien Zonen. ({2}) Herr Kollege Bahr hat vorhin gesagt, es wäre überhaupt nicht einzusehen, warum man Null-Lösung bei Mittelstreckenwaffen wolle und gegen waffenfreie Zonen etwas einzuwenden habe. Es gibt, Herr Kollege Bahr, einen ganz exakten und deutlichen Unterschied: Bei den waffenfreien Zonen geht es um eine Verlagerung, und bei der Beseitigung, bei der Null-Lösung der Mittelstreckenrake18780 ten geht es um Verschrottung unter gegenseitiger Kontrolle und Verifikation. Dies ist der entscheidende Unterschied, der zwischen Ihren Plänen, mit der SED ausgehandelt, und unserer Absicht einer Verringerung von Waffen besteht und bestehen wird. ({3})

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Berger?

Herr Kollege, ich kann natürlich Ihre Zwischenfrage nicht ablehnen, nachdem ich einige zugelassen habe, obwohl meine Zeit knapp wird.

Herr Kollege Ronneburger, das habe ich gewußt, und deswegen habe ich mich getraut, sie zu stellen. Gestatten Sie, daß ich noch einmal auf die chemischen Waffen und Rheinland-Pfalz zurückkomme: Würden Sie mir zustimmen, wenn ich hier noch einmal festgehalten haben möchte, daß die Regierung Kohl nun dafür gesorgt hat, ({0}) daß diese chemischen Waffen in einem miteinander vereinbarten Verfahren aus Rheinland-Pfalz abgezogen werden, ({1}) während sie die Vorgängerregierung dort hat liegenlassen?

Genau dies, Herr Kollege, war das, was ich versuchte zu sagen. ({0}) Ich weiß nicht, ob ich zuviel an Kenntnissen über die Hintergründe dieses Vorgangs vorausgesetzt habe. Tatsächlich ist es so: Wir haben erreicht - da nützen nun alle Zwischenrufe nichts -, daß chemische Waffen vom Boden der Bundesrepublik abgezogen werden und daß ohne Zustimmung, ohne den Wunsch der Bundesregierung keine neuen chemischen Waffen in die Bundesrepublik verlagert werden. Das halte ich schon für einen wichtigen Schritt nach vorne. ({1}) Ich komme noch einmal auf die Frage des Wartime Host Nation Support-Abkommens zurück. Herr Kollege Lange, Sie haben vorhin gesagt, dieses Abkommen sei geschlossen worden, um einen Krieg führbar zu machen. Ich muß einfach einmal nüchtern und eindeutig feststellen: Dieses Abkommen ist geschlossen worden, um in einem Spannungsfall ein Gleichgewicht der konventionellen und Luftwaffenkräfte in Mitteleuropa herzustellen und damit den Ausbruch eines Krieges unwahrscheinlicher zu machen, als er ohne Abschluß dieses Abkommens gewesen wäre. Etwas erstaunt bin ich - ich sage es noch einmal - über die Einwände bzw. über die Fragen der sozialdemokratischen Fraktion zu diesem Abkommen. Es ist, wie gesagt, im Frühjahr des Jahres 1982 - ich glaube, am 15. April - unterschrieben worden. Eigentlich sollte die Partei, die damals den Bundeskanzler und den Bundesverteidigungsminister stellte, darüber informiert sein, was in diesem Abkommen steht. Zwei Fragen sind gestellt worden. Die eine bezieht sich auf die Erklärung zu Krise und Krieg, wie im WHNS-Abkommen vorgesehen. Ich halte es für eine völlig absurde Unterstellung, daß durch ein solches Abkommen die grundgesetzlich gesicherten Rechte des Deutschen Bundestages eingeschränkt werden können, die ihm allein zustehen. Ihm allein ist ausdrücklich die Kompetenz zugewiesen, über einen Spannungsfall oder einen Verteidigungsfall zu entscheiden. Diese Kompetenz kann und wird durch ein solches Abkommen mit Sicherheit nicht eingeschränkt. Wenn es aber in der anderen Frage heißt, wie denn die Bundesregierung abgesichert habe, daß auf Grund dieses Abkommens nicht etwa nationale Einsätze amerikanischer Streitkräfte durch die Bundesrepublik unterstützt werden müßten, muß ich sagen: Wer diese Frage stellt, hat offenbar weder das WHNS-Abkommen gelesen noch den Nordatlantikvertrag; denn beide zusammen ergeben mit völliger Eindeutigkeit, daß sich das WHNS-Abkommen ausschließlich auf das NATO-Gebiet und nicht auf irgendein Gebiet außerhalb dieses Bereiches bezieht. Deswegen scheint es mir etwas abenteuerlich zu sein, heute danach zu fragen, wie man verhindern wolle, daß so etwas geschehe. Lassen Sie mich zum Schluß kommen und aus der Sicht meiner Fraktion noch einmal ausdrücklich sagen: Wir unterstützen mit Nachdruck jede Entwicklung, die zu einer Verringerung der Zahl von Waffen und übrigens auch ihrer Zerstörungskraft, ihrer Modernität führen kann. Wir unterstützen alles, was dazu führen kann, daß der Friede sicherer wird. Herr Kollege Klein, wir unterstützen ebenso, daß jetzt auf der Folgekonferenz in Wien die humanitären Fragen - Korb III der Schlußerklärung von Helsinki - eine wichtige Rolle spielen. Damit dienen wir den Menschen in Europa und darüber hinaus, die heute unter unmenschlichen Bedingungen zu leiden haben. Herzlichen Dank. ({2})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Ehmke.

Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn man sich Reykjavik einmal genau anguckt, stellt man fest, daß das eigentlich dramatische Element das sowjetische Einschwenken auf westliche Positionen war. Das hat mit einer westlichen Politik der Stärke wenig zu tun; denn die Sowjets haben seit den 60er Jahren immer verhandelt, ob ein sogenannter schwacher Präsident wie Carter dran war - mit dem sie sogar Dr. Ehmke ({0}) den SALT II-Vertrag paraphiert haben, der dann nicht an der Sowjetunion, sondern an Amerika gescheitert ist - oder ein sogenannter starker Präsident wie Reagan dran ist. Sie werden auch mit dem Nachfolger von Reagan verhandeln, obwohl dessen Rüstungsprogramm von der gestern gewählten neuen Mehrheit im Senat und im Repräsentantenhaus stark reduziert werden wird. Die Sowjets verhandeln aus den gleichen Gründen wie die Vereinigten Staaten: weil die Alternative zum Verhandeln das Schießen wäre. Sie wissen, daß das keiner wollen kann. Das eigentlich bewegende Element ist die neue sowjetische Führung, wobei sie sich nicht wegen unserer blauen Augen so verhält, sondern weil sie so viele innere Probleme mit ihrem verkrusteten System hat, daß sie nach außen Ruhe braucht und an der Rüstungsfront Mittel sparen muß. ({1}) Außerdem scheint die neue sowjetische Führung inzwischen - was man offenbar nicht von allen hier im Saale behaupten kann - überzeugt zu sein, sie hat es sogar in ihr neues Programm geschrieben, dem Sie ja sonst so besondere Bedeutung im Kommunismus zusprechen, daß niemand Sieger eines Atomkrieges sein kann, daß es nur noch gemeinsame Sicherheit oder gemeinsame Unsicherheit gibt. Ich bin der Meinung, das Interesse des Westens ist es, diesen tiefen Wandel in der Auffassung der Sowjetunion zu nutzen, mit der neuen sowjetischen Führung Vertrauen zu bilden, sie für westliche Ideen zu öffnen und dabei gleichzeitig auch den Osteuropäern noch weiteren Spielraum zu verschaffen. Das heißt nicht, daß wir nicht skeptisch sein müssen und daß wir das, was wir abmachen, nicht auch kontrollieren müßten. Es wäre nett, wenn einer von Ihnen einmal zugäbe: Schrittmacher auf dem Gebiet der Kontrollen war meine Partei; die Regelung von Stockholm hatte ihren Vorgänger in unserem zusammen mit der DDR erarbeiteten Vorschlag betreffend chemische Waffen, und das, was wir jetzt im Zusammenhang mit einem atomwaffenfreien Korridor vorschlagen, geht noch weit über Stockholm hinaus. ({2}) Aber so kleinkariert, wie Sie sind, können Sie so etwas nicht anerkennen. ({3}) Ich sage: Dies ist unser Interesse. Unser Interesse ist nicht, den neuen Generalsekretär so zu behandeln, daß er als „Schlappschwanz" dasteht und von Scharfmachern, die es auch in Moskau gibt, eines Tages abgelöst wird. Wir sollten mit ihm zusammen eine dauerhafte Zusammenarbeit suchen. ({4}) Dagegen gibt es eine andere Vorstellung, die in Amerika ganz offen vertreten wird. Man nennt sie dort den Unilateralismus. Die Kollegen, die diese Theorie vertreten, sind der Meinung, Rüstungskontrolle sei im Grunde Quatsch, die Vereinigten Staaten sollten einseitig rüsten, mit einer Position der Stärke und Überlegenheit vorangehen und die Sowjetunion, ganz egal, wer dort an der Spitze ist, nachlaufen lassen. Ich halte diese Politik, eine Weltmacht, die im Grunde nur militärisch Großmacht ist, an die Wand rüsten zu wollen, für lebensgefährlich. ({5}) Wer dieser Politik folgt oder ihr nicht entschieden widerspricht, gefährdet die Existenz unseres Volkes. ({6}) Wenn das die Situation ist, verehrter Herr Kollege Mischnick, kann man nur sagen, daß die Entgleisung des Bundeskanzlers mit dem GoebbelsVergleich nicht nur bei der neuen Führung der Sowjetunion, sondern bei den Menschen in der Sowjetunion, die ihre 20 Millionen Toten des Hitler-Krieges nicht vergessen haben, wie eine Rückkehr zum Kalten Krieg erscheinen muß. Denn der Satz - das wird auch vom Bundespräsidenten und vom Bundesaußenminister immer wieder angesprochen, wofür ich dankbar bin -, daß nur im Erinnern und nicht im Vergessen Vergebung liegt, gilt für die Toten der Sowjetunion nicht weniger als für die Ermordeten des jüdischen Volkes. ({7}) - Ja, gnädige Frau. Aber Sie werden es dem Außenminister sicher nicht verbieten wollen, es zu gebrauchen, und dem Bundespräsidenten sicher auch nicht. Wenn das so ist, kann man sich leicht vorstellen, was dieses Theater, das wir heute nur verlängert gesehen haben, vor diesem Hintergrund draußen anrichtet. Ich muß noch einmal auf die Tatsache zurückkommen, daß der Fuchs-Brief, also nicht gerade ein sozialdemokratisches Organ, am 3. November schrieb: „Nicht wenige CDU-Kenner behaupten, die Kohlsche Gleichsetzung Gorbatschows mit Goebbels sei im Wahlkampfstab des Konrad-AdenauerHauses ausgebrütet worden, also nicht für die deutsche Außenpolitik, sondern für den Wahlkampfstil der Union bis zum 25. Januar symptomatisch." - So der Fuchs-Brief. ({8}) Ich frage mich: Wie kann ein solch ungeheuerlicher Eindruck im Ausland und im Inland entstehen? - Die Antwort ist: ({9}) Er entsteht dadurch, daß der Herr Bundeskanzler, obwohl selbst kein Rechter, den zahlreichen rechten Entgleisungen aus den Reihen der Union in den letzten Jahren nicht entgegengetreten ist, daß er sie zum Teil ausdrücklich geduldet hat und sich selbst Dr. Ehmke ({10}) solche Entgleisungen hat zuschulden kommen lassen. ({11}) Sehen Sie: Das Ausland sieht ja all das, was hier passiert ist, vor dem Hintergrund der unverantwortlichen Äußerungen der „Stahlhelm-Fraktion" über die Grenzen in Europa, ({12}) Vor dem Hintergrund der peinlichen Entgleisungen des Bundeskanzlers in Israel, die vom Bundespräsidenten zurechtgerückt werden mußten, vor dem Hintergrund von Bitburg, das in Amerika nicht vergessen ist, und der damit verbundenen Peinlichkeit ({13}) - Sie sollten nicht immer schreien, wenn es um Grundsatzfragen geht, Johnny Klein -, daß in Bergen-Belsen eine Schau abgezogen wurde, bei der jüdische Ex-Häftlinge demonstrierten und der dort begrabenen toten russischen Kriegsgefangenen nicht gedacht wurde. Dann kam ausgerechnet auf dem Sudetendeutschen Tag die Entschädigungsforderung für die deutschen Bauern nach Tschernobyl; in Wirklichkeit hat die Regierung nie daran gedacht, auch nie einen Finger gerührt. Dies alles traf mit weiteren Entgleisungen zusammen: mit den antisemitischen Entgleisungen, die wir von den CDU-Kollegen Fellner und Spree erlebt haben, mit den antisowjetischen Äußerungen von Herrn Dregger in seinem Brief an den amerikanischen Senat, die er heute noch einmal mit seinem unglaublichen „Rot-Front"-Zuruf an den Kollegen Vogel unterstrichen hat, und mit dem peinlichen Spruch von Herrn Kohl, er würde in Österreich Waldheim wählen - was deutsche Kabaretts daran erinnern ließ, daß wir schon einmal einen Österreicher gewählt hatten. Vor diesem Hintergrund der rechten bundesrepublikanischen Szene, für die ich mich als Deutscher schäme, konnte dieser Eindruck ({14}) - bis in die bürgerliche Presse hinein - entstehen. ({15}) Ihnen, die Sie das nicht hören wollen, sage ich folgendes: ({16}) Der Bundeskanzler hat in vier Jahren sehr viel von dem Vertrauen verspielt, das Konrad Adenauer, Willy Brandt und Helmut Schmidt für die Bundesrepublik angesammelt haben. ({17}) Was er hier zuläßt, stellt die Position der Bundesrepublik in der Welt in Frage, er setzt uns der Gefahr einer Isolierung aus. ({18}) Ich sage Ihnen: Wenn das der Geist und Ton deutscher Regierungspolitik wird, ({19}) dann werden sich die beiden Großmächte, die gemeinsam Hitler und das KZ-Regime niedergekämpft haben, schneller auf Kosten unseres Volkes einigen, als die Betonköpfe in Ihrer Fraktion überhaupt zu denken vermögen. ({20}) Wenn der Bundeskanzler daran Zweifel haben sollte, dann rate ich ihm, bei seinem nächsten Interview die Herren von „Newsweek" zu fragen, was sie und viele andere Amerikaner mit ihnen über diese Frage denken. ({21}) Wir sind hier nicht bei einer Frage bloßer Meinungsunterschiede. Wir sind bei der Frage einer Richtung, die - ich sage es noch einmal - die Position der Bundesrepublik in der Welt gefährdet. Es paßt gut zu diesem Bild, in welch unglaublicher Weise der Bundespräsident, der aus Ihren Reihen kommt, und versucht, den Platz der Bundesrepublik in der politischen Mitte zu halten, von Ihrem rechten Flügel angegriffen wird. Das paßt gut zu dieser Entwicklung. ({22}) Ich halte dies für das Gravierendste an dem Vorgang. Das zweite, was mich stört, ist seine Doppelzüngigkeit. In Washington sagt Herr Kohl: Die Zugeständnisse von Gorbatschow in Reykjavik waren ein großer Erfolg für Reagan. - Kaum ist er fort, sagt er: Die Vorschläge Gorbatschows waren Propaganda, Reykjavik war München. - Was gilt denn nun, das eine oder das andere? Der Mann ist für mich unglaubwürdig. Dann sagt er: Wir sind für eine enge Auslegung des ABM-Vertrages. Aber er klatscht gleichzeitig dem amerikanischen Präsidenten Beifall, der diese enge Auslegung des ABM-Vertrages in Reykjavik abgelehnt hat. ({23}) Dann sagt der Herr Kohl, er sei für eine Null-Lösung. Aber in allen Gazetten kann man lesen, von Herrn Wörner - den ich immer mehr als Adjutanten von Herrn Weinberger statt als deutschen Verteidigungsminister ansehe - eifrig verbreitet, eine Null-Lösung sei ganz gefährlich, denn die Pershing II habe mit der SS-20 gar nichts zu tun. Wir müßten eine Eskalationslücke füllen. Herr Brockdorff schrieb in der gestrigen Ausgabe der „Welt", Dr. Ehmke ({24}) der Kanzler habe in Washington beim Präsidenten verhindert, daß es eine Null-Lösung gibt; diese Null-Lösung wäre eine Lösung, die Europa politisch erschüttern müßte. Was gilt denn nun: das Bekenntnis zur Null-Lösung hier oder das Herummäkeln an der Null-Lösung außerhalb der Öffentlichkeit und in einer Halböffentlichkeit? Der Bundeskanzler ist auch in diesem Punkt unglaubwürdig. ({25}) Dann sagt der Herr Bundeskanzler: Wir wollen mit der Mittelstreckenlösung in Europa die Fragen der Kurzstreckenwaffen und der konventionellen Rüstung verbinden. Natürlich, das geht nicht in einem einzigen Schritt, aber man kann eine NullLösung als Impetus für die weiteren Verhandlungen benutzen. Das sagen wir schon lange. ({26}) Wenn wir dann aber Vorschläge machen, die dazu führen würden, daß ein großer Teil der sowjetischen Raketen, die uns heute bedrohen, uns nicht mehr bedrohen könnten, weil sie außerhalb der Reichweite stünden, mit der sie die Bundesrepublik erreichen könnten, dann sagt der Bundeskanzler, er sei dagegen. Darum ist er unglaubwürdig. Wenn wir sagen, es sollen zugleich über 2 700 Haubitzen des Ostblocks herausgezogen werden, so daß ein Überraschungsangriff der Roten Armee kaum noch möglich wäre, dann sagen Sie nicht, das sei ein geradezu genialer Einstieg in die konventionelle Abrüstung, sondern dann diffamieren Sie das. Darum sind Sie auch in diesem Punkt unglaubwürdig. ({27}) Mein Fazit daraus und aus dem, was der Bundeskanzler heute hier vorgetragen hat - und der gute Wille und das Bemühen von Herrn Genscher können das nicht ausgleichen bei dem Einfluß, den der rechte Flügel der Union inzwischen gewonnen hat -, ({28}) ist dies: Ihre Außen- und Sicherheitspolitik ist teils aus Unfähigkeit doppeldeutig und teils bewußt doppelzüngig. Dieser Bundeskanzler und Sie fügen mit dieser Außen- und Sicherheitspolitik dem deutschen Volk Schaden zu, statt Schaden von ihm zu wenden, was man auch so zusammenfassen kann: Helmut Kohl ist als Bundeskanzler eine Katastrophe für dieses Land. ({29})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Schierholz.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Diese abrüstungspolitische Generaldebatte heute vormittag hat eines gezeigt: Die Bundesregierung steht nach vier Jahren ihrer Amtszeit abrüstungspolitisch mit leeren Händen da. ({0}) Sie hat sich nicht als eine Null-Lösung, sondern als ein abrüstungspolitischer Rohrkrepierer erwiesen. ({1}) Die einzigen konkreten Abrüstungsvorschläge auf der heutigen ausgedruckten Tagesordnung kamen von der Fraktion DIE GRÜNEN mit unseren drei Anträgen: Erstens Kündigung des Wartime Host Nation Support-Abkommens, Zweitens sofortiger und bedingungsloser Abzug der Pershing II und Cruise Missiles, drittens Stopp für alle weiterreichenden Raketenprojekte. Ich will die Gelegenheit benutzen, zumindest mit wenigen Worten einiges zur Begründung eines dieser drei Anträge zu sagen. Wir haben uns sehr gefreut, daß die Sozialdemokraten Ende August 1986 nach kurzer und heftiger Debatte auf ihrem Bundesparteitag beschlossen haben, das Wartime Host Nation Support-Abkommen kündigen zu wollen. Das begrüßen wir ausdrücklich. Wir freuen uns, daß wir da gemeinsam Seite an Seite stehen. ({2}) Dieses zwischen den Regierungen der Bundesrepublik und den USA am 15. April 1982 abgeschlossene Unterstützungsabkommen für Kriegszeiten beinhaltet die Verpflichtung der Bundesrepublik gegenüber den Vereinigten Staaten im Falle einer Krise oder eines Krieges - Begriffe, die das Grundgesetz nicht kennt, Herr Ronneburger - zivile und militärische Hilfestellung zu geben. ({3}) Dem Wartime Host Nation Support-Abkommen, diesem - ich kürze das jetzt ab - Unterstützungsabkommen für Krise und Krieg liegen im wesentlichen zwei militärische Konflikttypen zugrunde. Erstens: Kampfhandlungen in Europa: In diesem Fall soll ein möglichst reibungsloser Aufwuchs der US-Verbände im Krieg gegen die Staaten des Warschauer Pakts sichergestellt werden. Bitte übersehen Sie doch nicht: Innerhalb von zehn Tagen werden die hier befindlichen vier amerikanischen Divisionen um sechs weitere Divisionen plus fliegende Staffeln erhöht. Was ist denn da mit Ihrem ganzen Gerede von Ungleichgewicht? Das bricht doch spätestens dann in sich zusammen.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Ronneburger?

Von Herrn Ronneburger gern, wenn sie nicht angerechnet wird.

Herr Kollege, sind Sie wirklich der Meinung, daß die Unterstützung durch die Amerikaner im Fall der Verwirklichung des War18784 time Host Nation Support-Abkommens zu einer Überlegenheit oder gar zu einer Angriffsfähigkeit der NATO oder unserer westlichen Seite führen würde?

Herr Ronneburger, gerade ist der Jahresbericht des Internationalen Instituts für Strategische Studien erschienen. Ihm ist es zu entnehmen, daß gegenwärtig ungefähres Gleichgewicht besteht. Ich will das nicht bewerten. Ich halte das für eine einigermaßen seriöse Analyse in allen Bereichen. Von daher halte ich die Zuführung weiterer sechs amerikanischer Divisionen für eminent konflikt- und krisenverschärfend. ({0}) Zweitens. Kampfhandlungen der USA außerhalb Europas: Die Bundesrepublik diente den Vereinigten Staaten dann als Drehscheibe für militärische Interventionen in der Dritten Welt. Diese Einschätzung hat der Bundesminister der Verteidigung ausdrücklich bestätigt - ich zitiere -: Bis 1987 werden 93 000 ausgebildete deutsche Reservisten zur schnellen Auffüllung der WHNS-Organisation in Krise und Krieg bereitstehen. Dieses Personal entlastet amerikanische Soldaten von logistischen Aufgaben in Europa und setzt amerikanische Kräfte für andere Aufgaben außerhalb der NATO ein. So Bundesminister Wörner in einem Lobbyblatt der Rüstungsindustrie im Herbst 1983. Dieses Wartime Host Nation Support-Abkommen ist aus vier Gründen abzulehnen. Erstens. Die Vorstellung eines militärischen Aufwuchses von US-Verbänden im Krisen- und Kriegsfall geht von einer bedeutenden militärischen Uberlegenheit der Warschauer Paktstaaten aus. Der IISS-Bericht und andere seriöse Analysen weisen nach: Das stimmt einfach nicht. Das ist schlicht eine Lüge. ({1}) Zweitens. Durch die im WHNS-Abkommen eingegangenen Verpflichtungen würde die Bundesrepublik in die aggressive militärische Interventionspolitik der USA - ich nenne nur ein Stichwort: Libyen - hineingezogen. Dieses Szenario ist um so wahrscheinlicher, als die USA zur Wahrnehmung ihrer globalstrategischen Interessen eine horizontale Eskalation von Konflikten nicht ausschließen. Vor dem Hintergrund einer zunehmenden Offensivierung von militärischen Potentialen und strategischen Konzepten liegt hierin eine besonders kriegsträchtige Entwicklung. Drittens. Ich halte dieses Abkommen tatsächlich für einen Prüfstein für das Selbstverständnis dieses Parlaments. Ich habe schon angedeutet: Die Begriffe Krise und Krieg finden sich im Grundgesetz nicht. Es ist die Umgehung eines verfassungsrechtlichen Imperativs, eine Umgehung der Vorschriften, die wir zwar ablehnen, die aber im Grundgesetz stehen - Art. 115a bis 1 des Grundgesetzes -, der sogenannten Notstandsgesetze. Das wird im übrigen auch vom Bundesministerium der Verteidigung bestätigt. Ich zitiere die Chefjuristen von BMVg und Pentagon: Daß der Fall einer Krise oder eines Krieges kurzfristig und gegebenenfalls auch vor einer entsprechenden parlamentarischen Feststellung eintreten kann, liegt auf der Hand. Meine Damen und Herren, das lassen Sie sich einmal auf der Zunge zergehen. ({2}) Was sagt denn dieses Parlament dazu, daß die Regierungen, ohne die Parlamente befragen zu sollen, allein auf Grund eines solchen Regierungsabkommens handeln? Die Definitionsmacht betreffend Feststellung einer Krise oder eines Krieges liegt also ausschließlich bei den Regierungen, und das können wir als Parlament nicht hinnehmen. ({3}) Viertens. Im Grundgesetz - wir haben heute viele entsprechende Beteuerungen gehört - gibt es eine Friedensverpflichtung, die Verpflichtung, dem Frieden in der Welt zu dienen. Das ist niedergelegt u. a. in der Präambel in Art. 4 Abs. 3 des Grundgesetzes, in den Artikeln 24 bis 26 und in anderen Artikeln. Das Wartime Host Nation Support-Abkommen, meine Damen und Herren, spricht dieser Friedensverpflichtung Hohn. Auch aus diesem Grunde müssen wir es sofort kündigen. ({4}) Das Präsidium hat mir mitgeteilt, daß ich leider nicht mehr zu einer Begründung unserer beiden anderen Anträge kommen kann. Deshalb muß ich das schriftlich nachreichen. Klar ist aber auch: Uns ist nach wie vor die Forderung nach einem sofortigen bedingungslosen Rückzug der Pershing II und der Nichtinbetriebnahme der Todesbasis Hasselbach außerordentlich wichtig. Die Begründung ergibt sich eigentlich von selbst. Von daher bitte ich, auch diesem Antrag nachdrücklich Ihre Zustimmung zu geben. Vielen Dank. ({5})

Das Wort hat der Bundesminister der Verteidigung. ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren Kollegen! Ich denke, über zwei Ziele deutscher Sicherheitspolitik dürfte es keine Meinungsverschiedenheiten geben. Erstens. Wir müssen unsere Freiheit erhalten und notfalls verteidigen. Zweitens. Wir müssen alle unsere Anstrengungen daransetzen, so wie in den letzten 40 Jahren auch in der Zukunft einen Krieg zu verhindern. Krieg darf nicht wieder führbar werden. Auch ein drittes Ziel unserer Sicherheitspolitik sollte unumstritten sein: Freiheit und Frieden, wenn irgend möglich, mit weniger Waffen auf beiden Seiten zu erreichen. Gleichgewichtige Abrüstung ist darum nicht nur ein wichtiges Ziel unserer gesamten Politik, sondern ist auch ein wichtiges Ziel der Verteidigungspolitik. Und Reykjavik, Herr Kollege Ehmke, hat uns - ob es Ihnen gefällt oder nicht - diesem Ziel ein gutes Stück nähergebracht. Dieser Erfolg wäre ohne die entschlossene Verteidigungs-, Außen- und Sicherheitspolitik, ohne die Bündnispolitik von Helmut Kohl und dieser Bundesregierung nicht möglich gewesen. ({0}) Wären wir Ihren Ratschlägen gefolgt, wäre es mit Sicherheit nicht zu Reykjavik und nicht zu dieser Annäherung der Großmächte gekommen. ({1}) Herr Kollege Ehmke, ursprünglich wollte ich auf Sie eingehen. ({2}) Es lohnt nicht, es lohnt nicht, wirklich nicht. ({3}) Ich will auch diese läppische Titulatur nicht übernehmen und nur einen einzigen Satz sagen: besser ein verläßlicher, selbstbewußter und glaubwürdiger Partner Washingtons als das Sprachrohr Moskaus in der Bundesrepublik Deutschland. ({4}) Verteidigung wie Abrüstung - sie dienen dem gleichen Ziel: mehr Sicherheit für unsere Bürger. Daher hat auch der Verteidigungsminister ein dominierendes Interesse an Abrüstung. Wenn mehr Sicherheit durch Abrüstung zu erreichen ist, dann ist das auch dem Verteidigungsminister lieber als zusätzliche Verteidigungsanstrengungen. Entscheidender Maßstab allerdings bleibt, ob eine Rüstungskontrollmaßnahme oder eine Verteidigungsmaßnahme mehr oder weniger Sicherheit bringt. Daraus ergeben sich einige klare Forderungen an unsere Rüstungskontrollpolitik: Erstens. Diese Rüstungskontrollpolitik muß der Kriegsverhinderung dienen. Sie muß die politische und strategische Einheit des Territoriums des Bündnisses wahren. Sie muß die Risikogemeinschaft zwischen Amerika und Europa erhalten. Und sie darf keine Zonen unterschiedlicher Sicherheit schaffen. Zweitens. Sie darf auch die Fähigkeit der Allianz zur Beherrschung von Krisen nicht in Frage stellen. Wer Rüstungskontrollbemühungen nicht an diesen Kriterien mißt, gefährdet unsere Sicherheit. Er gefährdet aber auch die regionale Stabilität in Europa und weltweit. Rüstungskontrolle muß daher mit dem Verstand und darf nicht allein emotional betrieben werden. Rüstungskontrolle darf sich auch nicht an Wunschvorstellungen ausrichten. Sie muß sich an Tatsachen orientieren. Und es gibt eben drei Tatsachen, die wir in Rechnung stellen müssen. Die erste Tatsache: Die sowjetische Militärdoktrin ist unverändert offensiv; sie zielt auf die Invasion ins gegnerische Territorium, d. h.: auf unser Territorium. ({5}) Und sie zielt im übrigen, wie Ogarkow erst jüngst wieder deutlich gemacht hat, auf die völlige Vernichtung des Gegners. Zweitens. Die Warschauer-Pakt-Streitkräfte sind konventionell unverändert überlegen. Drittens. Die Sowjetunion verfügt auch im Bereich von Mittelstreckenwaffen kürzerer Reichweite über eine Überlegenheit von 10 : 1. Und diese Mittelstreckenwaffen kürzerer Reichweite bedrohen unser Land, sie bedrohen unsere Bürger, sie bedrohen ganz Europa. Daher müssen sie genauso reduziert und auf gleiche Obergrenzen gebracht werden, meine Damen und Herren. ({6}) Uns leitet dieser eine Maßstab, diese eine Frage: Was muß im Interesse der Sicherheit unserer Bürger bei den kommenden Verhandlungen geschehen? Dieses Interesse ist ganz klar zu umreißen. Es sind drei Punkte. Erstens. Wir müssen unsere Strategie der Kriegsverhinderung wirksam halten. Die Verringerung von Nuklearwaffen darf nicht den Weg für Aggressionen mit konventionellen Waffen freimachen. Und ich sage es noch einmal, meine Damen und Herren, weil es eine zentrale Aussage ist: Wir wollen keinen Nuklearkrieg. Wir wollen keinen konventionellen Krieg. Wir wollen jeden Krieg in Europa auch in Zukunft unführbar erhalten. ({7}) Wir sollten nicht vergessen, was viele leicht vergessen: daß alle Kriege, alle militärischen Konflikte nach dem Zweiten Weltkrieg dort stattfanden, wo es kein nukleares Risiko gab. Das zweite. Auch die kürzeren Mittelstreckenwaffen - ich sagte das - müssen reduziert und mit gleichen Obergrenzen für beide Seiten versehen werden. Das dritte. Wenn die Sicherheit unseres Landes keinen Schaden nehmen soll, dann muß der schrittweise Abbau von Nuklearwaffen begleitet sein von entsprechenden Anstrengungen im konventionellen Bereich, mit dem Ziel, auch dort das Ungleichgewicht zu eliminieren. Meine Damen und Herren, ich habe es hier schon zweimal gesagt, ich sage es noch einmal: Wenn der Warschauer Pakt unserem Beispiel folgen würde, wenn die Sowjetunion ihre eigenen Streitkräfte so organisieren, so ausstatten, zahlenmäßig so zurechtschneiden würde - wie wir unsere schon zurechtgeschnitten haben -, daß sie zu einem Angriff außerstande wären, dann hätten wir Frieden und Sicherheit auf Dauer in Europa. Das muß das Ziel der Rüstungskontrollverhandlungen sein. ({8}) Das sind die drei Ziele, die der Bundeskanzler in Washington deutlich gemacht hat. Das sind die drei Ziele, die wir auch der Sowjetunion gegenüber ver18786 treten. Meine Damen und Herren, das sind Ziele, die im deutschen Interesse liegen, die im Interesse aller unserer Bürger liegen, die im übrigen nicht nur im Interesse der Deutschen, sondern auch der Europäer liegen. Die SPD überschlägt sich dauernd mit Forderungen, wir, die Bundesregierung sollten deutsche Interessen wahrnehmen. Genau das tun wir, wir tun es nach Washington hin, wir tun es nach Moskau hin. Uns leitet nur eine Vorstellung: Wir wollen für das deutsche Volk das gleiche Maß an Sicherheit, an Frieden und an Freiheit, wie das alle Völker der Welt für sich beanspruchen. ({9})

Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Bahr?

Frau Präsidentin, ich bin am Schluß mit dem einen Satz: Diese Bundesregierung hat in den vier Jahren den Frieden in unserer Bundesrepublik Deutschland und in Europa sicherer gemacht, sie hat die Freiheit erhalten, und sie hat dazu beigetragen, daß Bewegung ins Ost-West-Verhältnis gekommen ist. Auf diesem Weg werden wir konsequent weiterschreiten im Interesse aller unserer Bürger. ({0})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Meine Damen und Herren, zu Tagesordnungspunkt 2 a ist noch ein weiterer Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 10/6363 eingebracht worden. Ich hoffe, er liegt schon auf Ihren Tischen. Ansonsten ist er in der Eingangshalle abzuholen. Wir kommen zuerst zum Tagesordnungspunkt 2 a, und zwar zur Abstimmung über die hierzu vorliegenden Entschließungsanträge. Wer dem Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 10/6335 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt. Wer dem Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 10/6363 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist mit Mehrheit bei einigen Enthaltungen abgelehnt. Wer dem Entschließungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 10/6345 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt. Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Tagesordnungspunkt 2 b, und zwar über den Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 10/6122. Die Fraktion DIE GRÜNEN verlangt hierzu gemäß § 52 unserer Geschäftsordnung namentliche Abstimmung. Gleich danach rufe ich die zweite namentliche Abstimmung auf. Ich bitte Sie deshalb, im Saal zu bleiben. Ich eröffne die namentliche Abstimmung über den Antrag der GRÜNEN auf Drucksache 10/6122. Sind alle Karten abgegeben worden? - Ich schließe die Abstimmung *). Meine Damen und Herren, ich eröffne die zweite namentliche Abstimmung. Der Antrag der Fraktion der GRÜNEN auf Drucksache 10/6176 steht zur Abstimmung an. Ich bitte mit der Abstimmung zu beginnen. Meine Damen und Herren, haben alle ihre Stimmkarte abgegeben? - Dann schließe ich die Abstimmung und bitte um Auszählung**). Nun darf ich Sie bitten, noch einmal Platz zu nehmen, denn wir haben noch einige Abstimmungen vorzunehmen. Ich rufe den Zusatztagesordnungspunkt 2 auf: Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 10/6336. Wer dem zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Der Antrag ist abgelehnt. Ich rufe Tagesordnungpunkt 2 d und die Zusatztagesordnungspunkte 3 und 4 auf. Der Ältestenrat schlägt die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 10/5834 - Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN -, 10/6259 - Antrag der Fraktion der SPD - und 10/6355 - Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und FDP - an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor. Ist das Haus damit einverstanden? - Dann ist das so beschlossen. Wir sind mit den Abstimmungen fertig und können in eine Mittagspause bis 14.30 Uhr eintreten. Dann beginnt die Fragestunde. Sie dauert nur eine Stunde bis 15.30 Uhr. Ich unterbreche die Sitzung. ({0})

Die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet. Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde - Drucksache 10/6289 - Wir sind schon seit gestern beim Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Höpfinger zur Verfügung. Ich rufe die Frage 11 des Abgeordneten Amling auf: Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß gezielte Maßnahmen zum Abbau der Massenarbeitslosigkeit nicht ankommen können, weil eine „Norm" bestehe, keine Arbeit anzunehmen, wenn sie keine Freude mache? Bitte schön, Herr Staatssekretär. *) Ergebnis und Liste der namentlichen Abstimmung Seite 18799 D **) Ergebnis und Liste der namentlichen Abstimmung Seite 18801A

Herr Kollege Amling, zu der zweiten von Ihnen eingebrachten Frage darf ich folgendes sagen: Die Bundesregierung teilt diese Auffassung nicht. Die große Mehrheit der Arbeitslosen ist daran interessiert, sobald wie möglich wieder eine Arbeit aufzunehmen. Dem steht nicht entgegen, daß die Arbeitslosen in erster Linie eine Arbeit suchen, die ihnen auch Freude macht.

Zusatzfrage, Herr Amling.

Herr Parlamentarischer Staatssekretär, ich darf Sie dann fragen, ob Sie diese Untersuchungen von Frau Noelle-Neumann - ihr Institut wurde gestern als renommiertes Unternehmen bezeichnet -, deren Ergebnisse zur Folge haben, daß solche Fragen gestellt werden müssen, für wissenschaftlich haltbar halten.

Herr Kollege Amling, die Untersuchung liegt dem Arbeitsministerium noch nicht vor. Erst wenn diese Untersuchung mit der Fragestellung und mit allem, was zu einer Untersuchung gehört, vorliegt, kann man sich hierüber eine Wertung erlauben.

Keine weitere Zusatzfrage. Dann Herr Abgeordneter Grünbeck zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, eine Aufstellung aus dem Ihnen bekannten Landkreis Aichach entgegenzunehmen, in dem es eine Arbeitslosigkeit von 12,5 % gibt und wo einem einzigen mittelständischen Unternehmen mit 25 Beschäftigten innerhalb eines Jahres Kosten für Lohnfortzahlung im Krankheitsfall am Montag und Freitag in Höhe von 60 000 DM entstanden sind, und zur Kenntnis zu nehmen, daß trotz größter Bemühungen des Arbeitsamtes und trotz der Aufgabe von Inseraten, für die Kosten in Höhe von 10 000 DM entstanden sind, kein einziger neuer Schlosser und kein einziger neuer Schweißer zu finden war?

Herr Kollege Grünbeck, ich bin gerne bereit, eine solche Aufstellung entgegenzunehmen. Die Arbeitsmarktsituation im südlichen Bereich, der Bundesrepublik, gerade in unserem engeren Bereich, ist uns bekannt. Daß es bereits hier bei einer Arbeitslosenquote von 5,5 % dem Arbeitsamt nicht mehr möglich ist, entsprechende Facharbeiter zu vermitteln, ist eine Tatsache: Aber, Herr Kollege Grünbeck, das sagt natürlich nichts aus. Hier geht es ja um die pauschale Aussage, daß sich der Großteil der Arbeitslosen bemüht, wieder in Arbeit zu kommen.

Zusatzfrage des Abgeordneten Lutz.

Herr Staatssekretär, da Sie gerade gesagt haben, die Studie liege Ihnen nicht vor, frage ich Sie: Darf man dann angesichts der Tatsache, daß die Studie dem Kanzleramt, nicht aber dem Fachministerium vorliegt, unterstellen, daß es erhebliche Kommunikationsschwierigkeiten gibt?

Ich weiß nicht, wie Sie meine Aussage oder wie Sie Ihre Haltung interpretieren. Ich habe hier offen und ehrlich gesagt: Uns liegt diese Studie nicht vor. Und Sie dürfen glauben, Herr Kollege Lutz, das wissenschaftliche Institut ist so anerkannt, daß man sich hier einer Wertung enthalten sollte, solange man nicht die genauen Fragen dieses Instituts im Zusammenhang mit dieser Fragestellung kennt.

Zusatzfrage des Abgeordneten Klejdzinski.

Herr Staatssekretär, da Sie so freundlich waren und Ihre Bereitschaft bekundet haben, die Studie von Herrn Grünbeck entgegenzunehmen, bitte ich Sie darum, uns, wenn Sie uns eine Antwort auf diese Studie geben, gleichzeitig auch mitzuteilen -

Sie müssen eine Frage stellen.

Das kommt jetzt. - Darf ich Sie fragen, ob Sie bereit sind, uns dann auch gleichzeitig das Lohnniveau des mittelständischen Unternehmens in der Region, die der Herr Grünbeck angeführt hat, mitzuteilen.

Herr Kollege, was die Bitte anbelangt, bin ich selbstverständlich gerne bereit, die Antwort, auf die Herr Grünbeck einen Anspruch hat, auch anderen Kolleginnen und Kollegen zuzustellen. Was Ihre Aussage anbelangt, muß ich sagen, daß im südlichen Bereich, in Bayern, oder gerade in den Arbeitsamtsbezirken, die Herr Grünbeck angesprochen hat, ein gutes Lohnniveau vorhanden ist. ({0})

Jetzt hat der Abgeordnete Reimann das Recht zu einer Frage.

Herr Staatssekretär, ich habe jetzt eine Aufstellung der Bundesanstalt für Arbeit zur Kenntnis genommen, nach der von den ausgebildeten Facharbeitern nur 45 % in ihrem Beruf arbeiten. Wie erklären Sie sich, daß ausgerechnet der von Ihnen angesprochene Facharbeitermangel vorhanden ist, obwohl doch ausgebildete Leute vorhanden sind?

Ich glaube, Herr Kollege Reimann, daß nicht in allen Berufen genügend ausgebildete Leute vorhanden sind. Ich habe vorhin gesagt, daß ein Großteil der Arbeitslosen bereit ist und selber Arbeit sucht. Man muß auch darauf hinweisen, daß viele Arbeitslose auch bereit sind, berufliche Umschulungsmaßnahmen anzunehmen. Wenn z. B. nach der jüngsten Arbeitsmarktstatistik 248 418 Arbeitnehmer in beruflichen För18788 derungsmaßnahmen sind und davon 52,3 % vorher arbeitslos gewesen sind, dann unterstreicht das meines Erachtens den Willen der Arbeitslosen, wieder in Arbeit zu kommen. Das heißt, die Bereitschaft zur Anpassung an die Nachfrage ist größtenteils vorhanden. ({0}) - Trotzdem Facharbeitermangel in den Bereichen, Herr Kollege Reimann, in denen die Arbeitslosenquote 5 % oder 4,5 % erreicht. Wir dürfen doch nicht übersehen, daß wir, wenn wir hier pauschal über den Arbeitsmarkt diskutieren und diese Fragen ansprechen, ein Gefälle zwischen Nord und Süd haben. Es ist ein Unterschied, ob ich das Arbeitsamt Leer nehme oder ob ich das Arbeitsamt Weilheim in Oberbayern mit einer Arbeitslosenquote von etwas über 4 % nehme.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Schreiner.

Herr Staatssekretär, nachdem Sie eben auf die Frage des Kollegen Amling die konkrete Bewertung in der Studie von Frau NoelleNeumann von seiten der Bundesregierung völlig anders interpretiert haben, also zu einem gegenteiligen Schluß gekommen sind, könnte man aus dieser Antwort der Bundesregierung schließen, daß die Studie insgesamt vor Unseriösität nahezu strotzt und als ein schäbiger Versuch zu werten ist, der Bundesregierung im Wahlkampf zusätzliche Munition zu liefern?

Eine solche Wertung wird sich die Bundesregierung gegenüber einem solchen Institut nicht erlauben, sondern hier kommt es zunächst einmal darauf an, daß die Studie vorliegt, daß man die Fragestellung kennt, daß man auch die Zielrichtung der Fragen kennt. Erst dann kann man eine solche Wertung treffen. Wie sie dann aussieht, ist wiederum eine andere Frage.

Ich rufe die Frage 12 des Abgeordneten Reimann auf: Wie bewertet die Bundesregierung die Darstellung der Studie zur Arbeitslosigkeit von Frau Prof. Dr. Noelle-Neumann, z. B. was die offensichtliche Unterschlagung von entweder in ihrer Aussage unerwünschten oder wegen ihrer nicht hinreichenden Fallzahl „uninteressanten" Merkmalen ({0}) und was den Widerspruch zwischen ermittelten Daten und Textaussagen ({1}) angeht?

Herr Kollege Reimann, ich darf die beiden Fragen gleich gemeinsam beantworten.

Sind Sie einverstanden? Reimann ({0}): Ja.

Dann rufe ich auch noch die Frage 13 des Abgeordneten Reimann auf. Ist es nach Ansicht der Bundesregierung mit einem wissenschaftlichen Anspruch vereinbar, den Unterschied zwischen 37 v. H. und 42 v. H. der Antworten ({0}) als signifikant darzustellen, den Unterschied zwischen 18 v. H. und 25 v. H. der Antworten ({1}) aber als nichtsignifikant zu bezeichnen?

Die Bundesregierung hat keinen Einfluß darauf, in welcher Weise Frau Professor Noelle-Neumann die von ihr erhobenen Ergebnisse ihrer Untersuchung interpretiert. Der Bundesregierung entziehen sich auch die Kriterien, nach denen Frau Professor Noelle-Neumann ihre Untersuchungsergebnisse interpretiert.

Eine Zusatzfrage, Herr Reimann.

Herr Staatssekretär, es ist in der Tat richtig, daß Sie darauf keinen Einfluß haben. Aber würden Sie mit Ihren Kenntnissen und dem Sachverstand der Bundesregierung diese von mir gestellten Fragen in ihrer Beantwortung als seriös, weniger seriös oder unseriös beantworten?

Wenn es um die Wertung Ihrer Fragen geht, Herr Kollege, dann würde ich sagen: Mir steht es nicht, Ihre Fragen zu werten, ({0}) sondern ich habe die Aufgabe, Ihre Fragen zu beantworten, und das habe ich getan. ({1})

Herr Reimann, Sie haben noch mehrere Zusatzfragen. Nutzen Sie sie.

Ich möchte das Mißverständnis aufklären. Ich habe ja nur das gefragt, was Frau Noelle-Neumann geschrieben hat. Insofern sind es die Fragen der Frau Noelle-Neumann. ({0})

Herr Kollege Reimann, ich habe vorhin schon dazu Stellung genommen. Ich werde mich einer Wertung des Gutachtens enthalten, solange ich nicht Gelegenheit gehabt habe, das Gutachten im einzelnen zu lesen, im einzelnen zu sehen. ({0})

Herr Reimann, Ihre nächste Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wenn Sie das Gutachten nicht haben und das Gutachten anfordern, wäre es möglich, das den Abgeordneten zugänglich zu machen?

Ich nehme an, nachdem das Gutachten in der gesamten Offentlichkeit und hier im Hohen Hause einen so großen Widerhall gefunden hat, wird man selbstverständlich Wert darauf legen, dieses Gutachten möglichst bald zu haben, um dann auch die Sinngebung der Fragen zu erfahren. ({0})

Herr Reimann verzichtet auf seine zwei weiteren Zusatzfragen. Dann hat der Herr Abgeordnete Lutz das Wort zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie meine Verwirrung begreifen, die darin liegt, daß die ganze Welt von diesem Gutachten weiß, nur eine einzige Stelle, das Bundesministerium für Arbeit, keine Ahnung hat? Da frage ich Sie: Haben Sie vielleicht auch keine Ahnung von der kritischen Wertung dieser Studie durch das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung in Nürnberg, das große Zweifel im Hinblick auf die Repräsentativität dieser Untersuchung hat, das von einer Vermischung von Fakten und Werturteilen redet und dessen Ergebnisse, wie ich höre, Ihnen zugesandt worden sind? ({0})

Herr Kollege Lutz, ich sage hier noch einmal: Mir liegt dieses Gutachten nicht vor. Sie sagen, daß die ganze Welt von dem Gutachten weiß. Ich weiß auch davon, und daß das bekannt ist, hat auch die gestrige Fragestunde bewiesen. Daß solche Dinge gelesen werden, ist selbstverständlich. Aber ich bitte Sie, mich zu verstehen: Eine Wertung einer solchen Arbeit kann man sich nicht erlauben, wenn man nicht genügend Einsicht in diese Arbeit genommen hat, die Fragestellung und die Zielsetzung kennt.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Schreiner.

Über welche Möglichkeiten verfügt die Bundesregierung, im Rahmen einer Fragestunde eine Reihe von Einzelfragen, die sich auf eine Studie beziehen, zu beantworten, wenn die Bundesregierung fortgesetzt behauptet, diese Studie nicht gelesen zu haben? ({0})

Ich habe hier wahrheitsgemäß gesagt: Ich kenne die Studie in ihrem Umfang und ihrem ganzen Inhalt nicht. Ich kann aber annehmen, nachdem diese Studie so großes Interesse ausgelöst hat, daß sich die Bundesanstalt für Arbeit diese Studie genauestens ansehen und auch genauestens analysieren wird, und dann stünde das Ergebnis einer solchen Beurteilung selbstverständlich auch der Öffentlichkeit zur Verfügung. Im übrigen hat gestern bereits ein Symposium stattgefunden, wie ich aus der Presse entnommen habe, und auch hier sind zunächst einmal vorläufige Wertungen abgegeben worden. So, wie ich Sie kenne, Herr Kollege, haben Sie sicher auch die Nachrichten verfolgt und das Ergebnis dieser Gespräche zur Kenntnis genommen.

Eine Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Hürland.

Herr Präsident, ich bedauere, daß heute praktisch die Fragestunde von gestern wiederholt wird; denn eine Reihe von Fragen, die gestern gestellt worden sind, sind heute

Frau Kollegin, Sie müssen hier eine Frage stellen.

Ich wollte das nur einleitend sagen und wollte dann den Herrn Staatssekretär fragen, ob es richtig ist, daß auch die Auftraggeber damit einverstanden sein müssen, daß eine solche Studie zur Auswertung an andere als die Auftraggeber weitergegeben wird. ({0})

Frau Kollegin, das ist richtig. Es handelt sich um ein privates Institut, und dann kommt es darauf an, welche Veröffentlichung das Institut selber beabsichtigt.

Wir kommen zur Frage 14 des Herrn Abgeordneten Schreiner: Wie bewertet die Bundesregierung die Aussagefähigkeit der Studie von Frau Prof. Dr. Noelle-Neumann über die Arbeitslosigkeit ({0}), insbesondere im Hinblick auf die dort vorgenommene Merkmalsverknüpfung zwischen Arbeitslosigkeit und Konfession/Religion, die Verknüpfung objektiver Tatbestände ({1}) mit erhobenen Daten zur Eigeninitiative Arbeitsloser ({2}) sowie die objektiv falsche Behauptung, Leistungen des Arbeitsamtes seien „öffentliches Geld" ({3})?

Herr Kollege Schreiner, die Merkmalverknüpfung zwischen Arbeitslosigkeit und Konfession ist für die Bundesregierung keine arbeitsmarktpolitisch relevante Information. Daß nach den Ergebnissen der Studie 77 % der Arbeitslosen im letzten halben Jahr zum Arbeitsamt gegangen sind, wobei offen bleibt, ob initiativ oder auf Grund eines konkreten Vermittlungsvorschlages des Arbeitsamts, ist für die Bundesregierung ein Zeichen, daß sich die meisten arbeitslosen Arbeitnehmer bemühen, eine Arbeit zu finden. Herr Präsident, darf ich die Antwort auf die zweite Frage gleich hinzufügen?

Da muß ich erst den Abgeordneten fragen: Sind Sie damit einverstanden?

Ich denke, die zweite Frage gehört in einen anderen Geschäftsbereich.

Es ist eigentlich nur eine Frage, wenn ich das richtig sehe, nämlich die Frage 14.

Herr Staatssekretär, ich bin gern damit einverstanden. Die Frage gehört zwar zum Bereich des Bundeskanzleramts, aber ich wäre sehr dankbar, wenn Sie die mit übernehmen könnten.

Das geht nun aber nicht.

Es ist der zweite Teil der Frage, die Sie gestellt haben. Da auch Arbeitslosengeld eine öffentlich-rechtliche Leistung der Sozialversicherung ist, kann die Bezeichnung „öffentliches Geld" nicht als objektiv falsche Behauptung gelten. Der Anspruch auf Arbeitslosengeld wird durch Beitragszahlung erworben.

Für mich ist das jetzt eine Frage. Sie haben zwei Zusatzfragen, Herr Schreiner. Bitte schön.

Herr Staatssekretär, ich hatte auch gefragt, ob die Bundesregierung der Auffassung von Frau Noelle-Neumann zustimmt, daß es sich beim Arbeitslosengeld um „öffentliches Geld" handelt. Meine Frage ist insoweit nicht beantwortet worden. Ich darf sie im Rahmen der Zusatzfrage noch mal zuspitzen: Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß es zulässig ist, das Arbeitslosengeld, das sich aus den Beitragszahlungen der Arbeitnehmerschaft zusammensetzt, als öffentliches Geld zu bezeichnen, und läßt diese nun eklatante Lüge Rückschlüsse auf die Seriosität der gesamten Untersuchung zu? ({0})

Die Bundesanstalt für Arbeit ist eine öffentlich-rechtliche Anstalt mit einer Selbstverwaltung. Die Mittel für das Arbeitslosengeld werden durch Beiträge aufgebracht. Jeder einzelne Arbeitnehmer, der arbeitslos ist, hat nach bestimmten Kriterien Anspruch auf diese Versicherungsleistung. Man kann durchaus sagen, hier handelt es sich um eine öffentliche Kasse, auch wenn sie nicht durch Steuermittel finanziert wird. Das liegt nicht weit weg. Aber es sind Beitragsgelder, und es besteht ein Abzugsverfahren. Damit ist es eine öffentliche Kasse. Das muß ja auch offengelegt werden.

Sie haben eine weitere Zusatzfrage, Herr Schreiner.

Herr Staatssekretär, kann man aus dieser Interpretation rückschließen, daß in Zukunft alle Kassen, die finanziell von spezifischen sozialen Gruppen bestritten werden, von der Bundesregierung als öffentliche Kassen bezeichnet werden?

Herr Kollege Schreiner, wenn es sich um Kassen im Sozialversicherungsbereich handelt - ob Rentenversicherung, Unfallversicherung oder auch Arbeitslosenversicherung -, dann handelt es sich, würde ich sagen, um öffentliche Kassen, die einer Offenlegung bedürfen. ({0})

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe dann die Frage 15 der Abgeordneten Frau Dr. Däubler-Gmelin auf: Ist es nach Auffassung der Bundesregierung aus verfassungsrechtlichen Gründen ({0}) geboten, die einzelnen Frauengruppen hinsichtlich der Anrechnung von Kindererziehungszeiten gleich zu behandeln, und hat die Bundesregierung eine solche verfassungsrechtliche Prüfung vor der Verabschiedung des Kindererziehungszeitengesetzes durchgeführt?

Frau Kollegin Dr. Däubler-Gmelin, die unterschiedlichen Wirkungen des Hinterbliebenenrenten- und Erziehungszeitengesetzes bei den verschiedenen Frauengruppen sind vor Verabschiedung des Gesetzes eingehend geprüft worden. Die Rechtfertigung zur Differenzierung ergibt sich aus der Zielsetzung des Gesetzes. Begünstigt werden sollen die Frauen, die auf Grund der Kindererziehung auf eine Erwerbstätigkeit ganz oder teilweise verzichtet haben und dadurch Lücken in ihrer Rentenbiographie hinnehmen mußten. Mit dieser Zielsetzung konzentriert sich der Gesetzgeber auf mit der Kindererziehung typischerweise verbundene Nachteile in der Rentenversicherung. Die Ausgestaltung des Gesetzes steht im Einklang mit Art. 3 des Grundgesetzes. Der Gesetzgeber hat im Bereich der gewährenden Staatstätigkeit einen besonders großen Gestaltungsspielraum und kann insbesondere in der Sozialversicherung pauschalieren. Die Regelung ist verfassungsrechtlich auch insofern nicht zu beanstanden und verstößt insbesondere nicht gegen den Gleichheitssatz des Grundgesetzes, als sie zunächst die Frauen der Jahrgänge vor 1921 nicht erfaßt. Aus zwingenden finanziellen Gründen konnten zunächst nicht alle Frauen begünstigt werden. Als Stichtag für die Abgrenzung wurde die allgemeine Altersgrenze von 65 Jahren festgesetzt. Die sich daraus ergebende unterschiedliche Behandlung ist für Stichtagsregelungen typisch und nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht zu beanstanden, zumal sich dieser Stichtag aus der Systematik des Rentenrechts ergibt und insofern nicht willkürlich gewählt ist.

Eine Zusatzfrage, Frau Däubler.

Herr Staatssekretär, könnten Sie mir bitte mitteilen, wer die verfassungsrechtliche Prüfung durchgeführt hat, und könnten Sie mir zum zweiten sagen, ob unter den Gutachtern, die Sie ganz zweifellos herangezogen haben werden, auch abweichende Stellungnahmen vorgekommen sind?

Frau Kollegin, Sie wissen selbst, daß jede Gesetzesvorlage auf die Verfassungsmäßigkeit hin geprüft wird, und zwar vom Bundesjustizministerium und vom Bundesinnenministerium. Darüber hinaus darf ich darauf verweisen, daß es gerade zu diesem Gesetz eine sehr lange Anhörung gegeben hat, an der ebenfalls Verfassungsrechtler beteiligt waren, so daß diese Fragen auch in der Anhörung noch einmal angesprochen worden sind.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, da ich davon ausgehen kann, daß Sie mir jetzt keine Gutachter nennen können oder wollen, darf ich zu meiner nächsten Zusatzfrage kommen: Inwieweit haben Sie geprüft, ob die Einbeziehung der vor dem 1. Janaur 1921 geborenen Rentnerinnen nachdem in der Offentlichkeit diskutierten Vierstufenplan unter verfassungsrechtlichen Aspekten gerechtfertigt ist, da Sie j a - darauf haben Sie selbst Bezug genommen - in das Sozialversicherungsrecht jetzt völlig neue - dem Sozialversicherungsrecht fremde - Altersstufen aufnehmen, z. B. die Grenze 81 Jahre und älter, 77 bis 80, 73 bis 77, 69 bis 73 Jahre? Dabei ist natürlich vorausgesetzt, daß Sie mit dem Plan Ernst machen, den Sie in der Öffentlichkeit verkündet haben.

Frau Kollegin, Sie wissen, daß die Mittel für die Frauen, die in den Vierstufenplan einbezogen werden, für die erste Gruppe im Haushalt 1987 ihren Niederschlag finden. Das Gesetz wird im Frühjahr nächsten Jahres vorgelegt. Dann ist es wie bei jedem anderen Gesetz an der Zeit, die Verfassungsmäßigkeit zu prüfen. Ich sage Ihnen - ich bin nicht fachkompetent auf diesem Gebiet -: Allein die Tatsache, daß bei jedem Gesetz auch die finanziellen Mittel eine wesentliche Rolle spielen, zwingt mich, zu sagen: Der Staat kann nur finanzieren, was finanziell solide geplant ist. Wenn er auf Grund der Finanzsituation zu der Überlegung kommt, daß er eine Leistung, die gewährt werden soll, in vier Stufen einführen muß, und dabei die ältere Generation als erste berücksichtigt, meine ich, daß da verfassungsmäßig keinerlei Schwierigkeiten bestehen.

Jetzt ist der Abgeordnete Jäger ({0}) mit einer Zusatzfrage dran.

Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß sich die Frage der Gleichberechtigung sämtlicher Frauen für mindestens 15 oder 16 Jahrgänge vor dem Jahrgang 1921 gar nicht gestellt hätte, wenn die SPD entsprechend ihrem Wahlversprechen von 1969 bereits im Jahre 1970 ein Gesetz geschaffen hätte, wie es jetzt von der Koalition für den 1. Januar 1986 eingeführt ist?

Ja, Herr Kollege Jäger. Dabei darf ich sogar noch darauf hinweisen, daß nach meiner Kenntnis der damalige Gesetzentwurf der SPD für die Frauen ebenfalls nur in die Zukunft gerichtet war. ({0}) - Das ist noch eine andere Eingrenzung: Erfaßt werden sollten nur die, die selber ein Versicherungskonto haben, also selber rentenversichert sind. - Eine rückwirkende Lösung war in diesem Gesetzentwurf nicht vorgesehen.

Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Matthäus-Maier.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen nicht bekannt, daß, wenn das Baby-Jahr 1972 gemäß unserem Antrag - in der Tat für die Zukunft - eingeführt worden wäre, ({0}) bereits 14 Rentnergenerationen an Frauen - es ist ja nun nachweislich 14 Jahre her - mit einbezogen worden wären mit der Folge, daß dies heute bereits Frauen mit über 81 Jahren betreffen würde? ({1})

Frau Kollegin Matthäus-Maier, ich bin Ihnen dankbar für Ihre Zwischenfrage. Sie bestätigt nämlich: Wenn Sie 1972 nicht zu Rande gekommen sind, warum haben Sie es dann in den zehn Jahren - Sie haben ja bis 1982 regiert - nicht gemacht?

Als nächste ist Frau Verhülsdonk zu einer Zusatzfrage dran.

Zur zweiten Zusatzfrage der Frau Kollegin Däubler-Gmelin habe ich eine Frage: Können Sie mir bestätigen, daß es sich bei der altersstufenweisen Einbeziehung älterer Frauen, die vor 1921 geboren sind, schon deshalb nicht um eine neue Rentengrenze handeln kann, weil die Bundesregierung gar nicht beabsichtigt, diese Frauen im Rentenrecht anzusiedeln, sondern daß sie vielmehr eine Abschlagszahlung pro Kind vorhat, die nicht an die Bedingungen des Rentenrechts gebunden ist?

Frau Kollegin Verhülsdonk, Sie haben recht, die Lösung für die Frauen vor dem Geburtsjahrgang 1921 wird anders aussehen als für die Frauen der Jahrgänge ab 1921, ({0}) allein schon von der ganzen Verfahrensweise her. Bei den älteren Frauen ist es ja gar nicht mehr möglich, frühere Versicherungszeiten überhaupt nachzuweisen. Ich glaube, es wäre etwas inhuman, wenn man z. B. von einer Oma von 80 Jahren verlangen würde, alle Rentenunterlagen herzubringen, wo sie früher einmal als Mädchen irgendwo beschäftigt war. Deshalb ist es, so glaube ich, richtig, wenn man hier - auch aus verwaltungsmäßigen Gründen - von der Lösung ausgeht: Wenn die Geburtsurkunden der Kinder eingereicht werden, wird diese Leistung zur Anerkennung von Erziehungszeiten gewährt. ({1})

Zusatzfrage, Herr Urbaniak.

Herr Kollege, können Sie mir bestätigen, daß die Regelung, die wir 1972 vorgeschlagen haben, die Zustimmung der CDU/CSU-Fraktion nicht gefunden hat, und können Sie mir bestätigen, daß Herr Blüm seinerzeit aus der Opposition heraus gesagt hat: Das ist uns viel zu wenig, man muß fünf Jahre pro Kind und Mutter zur Anrechnung bringen?

Ich kenne das Zitat nicht. Aber wenn Sie das sagen, wird es stimmen. Da hat Bundesminister Blüm damals auch recht gehabt. Allein die Tatsache, daß Sie einen großen Teil von Frauen und Müttern ausgegrenzt haben, wäre schon ein Grund gewesen, es abzulehnen. Ich möchte aber der Sachlichkeit halber noch etwas hinzufügen: Ich weiß auch, daß damals zwei Bereiche in der Diskussion standen: einmal die flexible Altersgrenze und zum anderen die Anerkennung von Erziehungszeiten nach Ihrem Gesetz. Ihr Gesetz konnte der heutigen Bundesregierung auf keinen Fall zusagen. Aber Sie hätten doch die Möglichkeit gehabt, zwischen 1972 und 1982 eine Regelung vorzuschlagen, die die Mehrheit des Hauses gefunden hätte.

Zusatzfrage des Abgeordneten Müller ({0}).

Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen, daß in der Zeit der SPD-Regierung alle SPD-Finanzminister die Finanzierung von Kindererziehungszeiten als nicht bezahlbar zurückgewiesen haben?

Herr Kollege Müller, ich kann das bestätigen, möchte aber hinzufügen, daß im Antrag der SPD 1972 eine Finanzierung über die Rentenversicherung vorgesehen war. Man kann sich vorstellen, in welche Finanzsituation die Rentenversicherung dann schon viel früher gekommen wäre. Wir gehen dagegen von der Überlegung aus: Kinder haben und Kinder erziehen ist eine allgemeine Aufgabe. Ich glaube, darin liegt der große Erfolg unseres Gesetzes, daß nämlich die Finanzen über den Bundeshaushalt aufzubringen sind. ({0})

Zusatzfrage des Abgeordneten Klejdzinski.

Herr Staatssekretär, ich will Sie nicht fragen, wenn Sie sagen, Kindererziehung ist eine allgemeine Aufgabe, inwieweit man mit Kinderfreibeträgen dieser allgemeinen Aufgabe genügt. Ich will Sie hinsichtlich der unterschiedlichen Bewertungen, die Sie vorhin ausgeführt haben, nur fragen, ob dieses noch unserer Verfassung entspricht.

Herr Kollege, das ist wieder die verfassungsmäßige Frage. Ich bin überzeugt, wenn das entsprechende Gesetz im Frühjahr 1987 von uns vorgelegt werden wird, wird auch die Frage der Verfassung erneut geprüft werden. Ich sage hinzu: Ein Schelm ist, wer mehr gibt, als er hat. Darum muß eine Regierung auch darauf achten, daß sie das, was sie zusagt, auch finanzieren kann. Wenn die Finanzierung eben nur in diesen vier Stufen möglich ist, dann, so glaube ich, ist es eine soziale und auch eine verfassungsgemäße Lösung. ({0})

Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Steinhauer.

Herr Staatssekretär, wenn Sie schon ständig die Situation von 1972 und die mangelnde Mehrheit noch einmal zu erklären versuchen, wie stehen Sie dann dazu, daß die CDU/CSU-Fraktion noch am Ende der 70er Jahre in ihren Wahlprogrammen den Vorschlag hatte, den Müttern lediglich für die zukünftig geborenen Kinder ein Erziehungsjahr anrechnen zu lassen?

Frau Kollegin Steinhauer, es ist wahr, daß es in der ganzen Diskussion eine Reihe von Überlegungen gab. In der Tat ist der Gedanke, das Gesetz so auszugestalten, daß es nur in die Zukunft gerichtet ist, sehr stark diskutiert worden. Nur muß man sagen: Was wäre das für ein Gesetz, das man 1986 beschließt, wenn im Jahre 2020 die ersten Auszahlungen fällig werden? Von daher war es meines Erachtens richtig, in den Lebensjahrgängen zurückzugehen, in der ersten Stufe zu denen, die im Jahre 1986 das 65. Lebensjahr erreichen. Danach folgt sehr bald der zweite Schritt. Daß eine so große Zielsetzung, Anerkennung von Erziehungszeiten in der Rentenversicherung, Einbeziehung aller Lebensjahrgänge, erreicht wurde, das ist - ich darf das ganz offen sagen -, einer der Glanzpunkte dieser Bundesregierung in dieser Legislaturperiode. ({0})

Zusatzfrage des Abgeordneten Jagoda.

Herr Staatssekretär, nachdem Sie bestätigt haben, daß die Union im Wahlkampf weniger verspricht, als sie nachher hält, ({0}) frage ich Sie: Können Sie bestätigen, daß 1972 bei dem Modell der SPD alle Frauen ausgegrenzt worden wären, die nicht 15 Beitragsjahre nachgewiesen haben, daß all diejenigen, die wenig verdient haben, einen Zuschlag von nur 2,50 DM pro Kind und die, die besonders gut verdient haben, einen Zuschlag von 50 und mehr DM pro Kind bekommen hätten, und stimmen Sie mir zu, daß das jetzige Konzept der SPD immerhin noch 800 000 Frauen vor der Türe läßt und für alle Zeiten ausgrenzt und daß dies unsozial ist? ({1})

Herr Kollege Jagoda, ich kann die beiden Aussagen, die Sie hinsichtlich der Anwartschaft von 15 Jahren und zur Ausgrenzung vieler Frauen im SPD-Entwurf gemacht haben, bestätigen. Ich füge hinzu: Es ist eine weitere positive soziale Leistung im Rentenrecht, daß diese Regierung die Anwartschaftszeit von 15 auf fünf Jahre verkürzt hat. Ich kann Ihnen hier ruhig sagen: Im vorigen Jahr konnten 45 000 Rentner, die wesentlich weniger als 15 Jahre, aber fünf Jahre hatten, auf diese Weise erstmals Rente erhalten. Ich meine: Da spricht die Zahl für den Erfolg. ({0})

Meine Damen und Herren, Sie sind sicher mit mir damit einverstanden, daß zehn Zusatzfragen zu einer Frage genügen, wenn wir noch so viele Fragen zu einem ähnlichen Thema vor uns haben. Ich rufe deshalb nur noch die zwei Zusatzfragen von Frau Blunck und Herrn Pöppl auf. Danach gehen wir zur nächsten Frage über. Frau Blunck, bitte.

Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen, daß die Regelung 1972 an Ihnen, d. h. an der CDU/CSU gescheitert ist, und können Sie mir bestätigen, daß es schäbig ist, daß man einen großen Teil der Frauen, nämlich die alten Mütter, die vor 1921 geboren sind, ausgrenzt, indem man schlicht und ergreifend darauf wartet, daß sie vorzeitig wegsterben? ({0})

Frau Kollegin, zuerst zurück zu 1972. Dazu muß man sich die damaligen Mehrheitsverhältnisse im Hause anschauen. Dazu muß man die beiden großen Ziele, vor allem die flexible Altergrenze, sehen. Dann, glaube ich, kommt man hier zu einem sachgerechteren Urteil. Zu dem, was Sie dann zur Nichteinbeziehung der Frauen, deren Lebensjahrgang vor 1921 liegt, ansprechen, kann ich nur sagen: Ihr Argument stimmt einfach nicht. Wer wäre denn so schäbig, mit dem Tod von Menschen zu rechnen und zu sagen, damit sei die Leistung ausgegrenzt? ({0}) Ich gebe Ihnen auf Ihre Frage eine Antwort, die Ihre Behauptung widerlegt. Warum fängt man jetzt wohl bei den ältesten Jahrgängen mit dieser VierStufen-Regelung an? Man tut es deshalb, damit die älteren Frauen noch die Chance haben, Leistung zu bekommen. Es gab auch andere Überlegungen, diese Frage zu lösen. Wir wollen bei den ältesten Frauen anfangen. Verzeihen Sie mir, Frau Kollegin: Ich höre das Argument aus Ihrer Richtung sehr oft. ({1}) Ich halte es aber erstens nicht für stichhaltig; ({2}) und zum anderen halte ich es - ich muß sagen für etwas schäbig, so ein Argument zu gebrauchen. ({3})

Zusatzfrage, Herr Pöppl.

Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß die von der SPD beabsichtigte Finanzierungslösung des Babyjahres 1972 aus Mitteln der Solidargemeinschaft dazu geführt hätte, daß die Rentenfinanzen um so mehr beeinträchtigt worden wären und Leistungskürzungen im Rentenbereich notwendig geworden wären?

Herr Kollege Pöppl, ich kann das bestätigen, zumal wenn man sich daran erinnert, daß die vorherige Regierung im Jahr 1978 ein Rentenanpassungsgesetz beschlossen hat, das die Rentenanpassung entgegen allen vorherigen Regelungen für 1979 auf 4,5 %, für 1980 auf 4 % und für 1981 ebenfalls auf 4 % gesetzt hat, ({0}) und daß damals die gesetzliche Schwankungsreserve auf eine Monatsausgabe heruntergesetzt werden mußte. Wenn man dann sieht, was wir 1982 in der Rentenversicherung übernommen haben und welche Maßnahmen wir dann durchführen mußten, um die Rentenversicherung zu stützen, kann man nur sagen: Wo wäre man hingekommen, wenn 1972 über die Rentenversicherung diese Leistung hätte bezahlt werden müssen? ({1})

Jetzt kommen wir zur nächsten Frage, der Frage 16 der Abgeordneten Frau Däubler-Gmelin: Wie beurteilt die Bundesregierung den Effekt, daß die Kindererziehung mehrerer Kinder einer Mutter unterschiedlich hoch bewertet wird, wenn für die ab 1. Januar 1921 geborenen Mütter unterschiedliche Zugangsvoraussetzungen geltend gemacht werden?

Frau Kollegin, Ihre zweite Frage beantworte ich wie folgt. Die Politik der Bundesregierung zielt darauf, Benachteiligungen desjenigen abzubauen, der zugunsten der Kindererziehung auf Erwerbstätigkeit verzichtet. Erst dadurch wird der Mutter oder dem Vater die freie Entscheidung ermöglicht, ob sie sich in der so wichtigen ersten Lebensphase des Kindes diesem ganz widmen wollen. Erziehungsgeld und Erziehungsurlaub stellen sicher, daß die Mutter oder der Vater aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr zu einer Erwerbstätigkeit gezwungen sind, und die Anerkennung von Kindererziehungszeiten im Rentenrecht gewährleistet, daß aus der Inanspruchnahme des Erziehungsurlaubs kein beachtlicher Nachteil in der Altersversorgung des erziehenden Elternteils entsteht. Die Erziehungsarbeit in der Familie ist damit der Erwerbsarbeit gleichgesetzt. Die gesetzlichen Regelungen weisen in die Zukunft; denn rückwirkend kann die von den Eltern getroffene Entscheidung zwischen Erwerbstätigkeit und Kindererziehung nicht mehr geändert werden. Aber es besteht die Möglichkeit, die auf Grund der früheren Entscheidung der Eltern für die Kindererziehung eingetretenen Nachteile in der Altersversicherung des erziehenden Elternteils in gleichem Umfang abzubauen, wie das bei den heute erziehenden Eltern von vornherein geschieht.

Zusatzfrage, Frau Däubler.

Herr Staatssekretär, ich will nur am Rande erwähnen, daß diese Frage nicht auf die Ideologie, die uns ja nun sattsam bekannt ist, abzielte, sondern auf die Beurteilung in verfassungsrechtlicher Hinsicht. Sie bezog sich auf die verschiedenen Zugangsvoraussetzungen für die Jahrgänge 1921 und später. ({0}) - Herr Kollege Jäger, ich komme gleich darauf, wenn Sie mich nicht stören. Da Sie nicht bestreiten können, Herr Staatssekretär, daß von den 5 Millionen an sich in Frage kommenden Frauen nach Ihrer Regelung in diesem Jahr noch nicht mehr als 300 000, also weniger als 5% insgesamt, in den Genuß der Kindererziehungszeiten kommen werden, frage ich Sie: Wie beurteilen Sie folgende Ungerechtigkeit, daß beispielsweise meine während ihrer Ehezeit nicht erwerbstätig gewesene Nachbarin - Jahrgang 1922 - mit fünf Kindern für zwei ihrer Kinder nach Ihrer Regelung deshalb keine Kindererziehungszeiten angerechnet bekommt, weil diese Kinder in der Tschechoslowakei geboren wurden? Wie beurteilen Sie die Tatsache, daß sie für die übrigen drei Kinder nur dann Kindererziehungszeiten angerechnet bekommt, wenn sie die Wartezeiten in der gesetzlichen Rentenversicherung durch die Zahlung einer freiwilligen Versicherung von mehreren Jahren bei einer Mindestversicherungshöhe von 3 312 DM auffüllt? ({1}) - Das war eine Frage.

Frau Kollegin, zur ersten Frage. Das Gesetz sagt aus, daß es anerkannt wird, wenn Kinder im Inland erzogen wurden. ({0}) Es kommt dann noch eine eigene Ausgestaltung hinzu. Wenn z. B. während der Kriegswirren eine Frau evakuiert wurde, und zwar in ein Gebiet, das nach dem 8. Mai 1945 nicht mehr zum Gebiet von Deutschland gehörte, und sie kam vor dem 8. Mai 1945 wieder zurück, dann bekommt sie es. Wenn sie aber dort verblieben ist, hat sie keinen Anspruch, weil das Kind dann im Ausland erzogen wurde. Gerade bei solchen Fällen, wie Sie sie aufzählen, Frau Kollegin, meine ich: Man muß jeden einzelnen Fall sich vornehmen ({1}) und prüfen: Wie deckt das Gesetz diesen Fall ab? Fällt sie hinein oder nicht? Da gibt es sicher Grenzfälle. Herr Präsident, darf ich bitten, daß die zweite Frage wiederholt wird.

Das war eine Frage. Herr Staatssekretär, ich wäre natürlich sehr erfreut gewesen, wenn Sie sie wirklich hätten beantworten können.

Es ist gebeten worden, den zweiten Teil Ihrer Frage noch einmal zu wiederholen.

Das tue ich gern. Aber ich verzichte natürlich nicht auf meine zweite Zusatzfrage.

Herr Präsident, ich weiß jetzt, worum es geht. Es geht um die Frau mit den fünf Kindern, von denen zwei nicht anerkannt werden.

Ich darf noch einmal sagen: Das war keine Frau, die in irgendeiner Form evakuiert wurde, sondern sie hat wie Millionen deutscher Frauen ihre Kinder in einem Gebiet geboren, das weder im Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland noch im Geltungsbereich des Fremdrentengesetzes liegt. Alle diese Kinder fallen nach Auskünften der Rentenversicherungsträger deshalb aus dem Gesetz heraus, weil die Regelung so löcherig ist wie ein Schweizer Käse. ({0})

Ich kann nur von der gesetzlichen Bestimmung ausgehen. Man darf sicher davon ausgehen, daß sich der Rentenversicherungsträger bei der Auskunft an den Buchstaben des Gesetzes gehalten hat. ({0}) Wenn hier Lücken bestehen, muß man sie ansprechen und sehen, ob eine Möglichkeit besteht. Jetzt zum zweiten Teil Ihrer Frage bezüglich der drei Kinder. Das betrifft den Fall der Zuzahlung. Frau Kollegin, ich bin der Meinung: Das ist ein enormer Vorteil. Wenn heute jemandem mit drei Kindern zugleich drei Rentenversicherungsjahre gegeben werden, und er, wenn er noch zwei Jahre freiwillig zusätzlich finanziert, mit den dann erreichten fünf Jahren einen Rentenanspruch und die Möglichkeit hat, für die drei Kinder das Erziehungsgeld zu bekommen, dann ist das meines Erachtens ein Fortschritt im sozialpolitischen Bereich. ({1})

Sie haben eine weitere Zusatzfrage, Frau Däubler-Gmelin.

Verehrter Herr Staatssekretär, sind Sie wirklich der Meinung, daß Sie gegenüber einer Frau mit fünf Kindern, die zwei Kinder kriegsbedingt im Ausland geboren hat, von einem sozialpolitischen Fortschritt sprechen können, wenn Sie ihr sagen, sie komme überhaupt nur etwas in den Genuß des Baby-Jahres, wenn sie mindestens dreimal 3 000 DM in die Rentenversicherung einbezahlt, und sind Sie wirklich der Meinung, daß diese „nur" etwa 300 000 Frauen - von fünf Millionen an sich anspruchsberechtigter - Ihnen glauben, wenn Sie ihnen sagen, dies sei ein sozialpolitischer Fortschritt?

Frau Kollegin, da ich jeden einzelnen Fall sehr ernst nehme, würde ich Sie bitten, mir den Fall zu geben, damit er auch geprüft werden kann. ({0}) Aber ich halte es nicht ganz für richtig, daß man nun ein großes, sozialpolitisch fortschrittliches Gesetz ({1}) mit diesem oder jenem einzelnen Beispiel, das man herausgreift, herabzuwürdigen versucht. ({2}) Ich bin der Meinung: Millionen Frauen und Müttern ist über dieses Gesetz geholfen worden. ({3}) Aber ich bin gern bereit, der Sache in dem einen Fall nachzugehen.

Frau Steinhauer, Sie haben eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, Sie haben soeben die Gleichwertigkeit von Nichterwerbstätigkeit und Erwerbstätigkeit herauszustellen versucht: Was soll ich denn der Frau sagen, die nach der Geburt ihrer Kinder aus finanziellen Gründen gar nicht erwerbstätig sein konnte und die nun nichts oder nur einen ganz kleinen Zuschlag bekommt, sehen Sie das als sozialpolitischen Fortschritt an?

Frau Kollegin, ich kenne solche Fälle auch. Ich denke da gerade an Textilarbeiterinnen aus meinem Wahlkreis, ({0}) die nach Auslaufen der Mutterschutzfrist sehr bald wieder zur Arbeit gegangen sind. ({1}) Nur, eins darf man hier auch sagen: Gerade im Textilbereich oder in anderen Bereichen lag die Entlohnung von Frauen oft in einer Höhe, daß man auch heute feststellen kann: Dadurch, daß 75% des allgemeinen Durchschnitts anerkannt werden, bekommen die allermeisten Frauen gerade in diesen Gruppen nach wie vor wenigstens einen Teil dieser Erziehungszeiten anerkannt. ({2})

Zusatzfrage des Abgeordneten Günther.

Herr Staatssekretär, da uns die sozialdemokratisch geführte Bundesregierung bei den Kindererziehungszeiten nach 13 Jahren eine Null-Lösung hinterlassen hat, ({0}) frage ich Sie, wie Sie es beurteilen, daß dort nun die „große Gerechtigkeit" einzieht, wenn die Sozialdemokraten einen Gesetzentwurf eingebracht haben, der von uns hier nächste Woche im Bundestag selbstverständlich abgelehnt wird ... ({1})

Herr Kollege, die Zusatzfrage muß einen Bezug zur Ausgangsfrage haben.

Der Bezug ist sofort da ..., einen Gesetzentwurf, nach dem 800 000 Frauen überhaupt nichts bekommen - gestern ist das um 100 000 auf 700 000 korrigiert worden -, und wie sehen Sie das unter dem Aspekt der soeben gestellten Zusatzfragen betreffend die Gerechtigkeit gegenüber all denen, die bei der SPD nun immer noch draußen bleiben, während die Bundesregierung alle Frauen bis zuletzt beteiligt?

Herr Kollege Günther, ich möchte noch einmal hervorheben, daß gerade im Rentenversicherungsbereich jeder einzelne Fall für mich sehr bedeutsam ist. Auch wenn nun eine Verbesserung angestrebt wird, mit der nicht 800 000 Frauen, sondern 700 000 Frauen ausgegrenzt werden, so halte ich auch das nach wie vor für ein großes Unrecht. ({0})

Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Verhülsdonk.

Herr Staatssekretär, die Sachverständigenkommission, die die frühere Bundesregierung, die Regierung Schmidt, eingesetzt hat, hat bekanntlich 1984 ein Gutachten zur Reform der Hinterbliebenenversorgung und auch zur Einführung eines Erziehungsgeldes vorgelegt. Können Sie mir bestätigen, daß diese Kommission, der Verfassungsrechtler, namhafte Verfassungsrechtler, angehört haben, genau das vorgeschlagen hat, was die Bundesregierung jetzt gemacht hat, nämlich die Begünstigung der Frauen, die in der Zeit weniger als 75% Beitrag gezahlt oder nicht gearbeitet haben?

Frau Kollegin, ich kann bestätigen -

Augenblick einmal, Herr Staatssekretär! - Ich lese Ihnen allen einmal die Frage vor, die zur Zeit zur Beantwortung steht: Wie beurteilt die Bundesregierung den Effekt, daß die Kindererziehung mehrerer Kinder einer Mutter unterschiedlich hoch bewertet wird, wenn für die ab 1. Januar 1921 geborenen Mütter unterschiedliche Zugangsvoraussetzungen geltend gemacht werden? Ich muß, weil hier viele Zusatzfragen gestellt werden, ein bißchen darauf achten, daß diese auch im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage stehen. Diese Frage soeben hatte keinen Zusammenhang mit der Ausgangsfrage. Ich rufe jetzt die Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Schmidt ({0}) auf. ({1}) - Sie war auch nicht zum Thema, Frau Verhülsdonk. ({2}) - Nein, sie war nicht zu diesem Thema! Die Beurteilung überlassen Sie bitte dem Präsidenten! ({3}) - Ich passe bei allen auf, nach allen Richtungen! - Bitte, Frau Schmidt ({4}).

Herr Staatssekretär, ich möchte nur sichergehen, daß ich das gerade richtig verstanden habe. Hat Ihre Auskunft auf die Frage von Frau Däubler-Gmelin bedeutet, daß eine Frau, die ausschließlich von ihrer Witwenrente lebt, also immer Hausfrau gewesen ist, weil sie z. B. vier Kinder großgezogen hat, in der Rentenversicherung kein Kindererziehungsjahr anerkannt bekommt, und könnten Sie bitte vor diesem Hintergrund bestätigen, weil mir das jetzt klarer wird, daß es tatsächlich im nächsten Jahr, ab 1987, ein Prozentsatz unter 10% aller Rentnerinnen sein wird, der überhaupt irgend etwas von diesen Kindererziehungszeiten hat?

Frau Kollegin, zunächst bestätige ich: Die Frau, die vier Kinder hat, bekommt allein schon vier Jahre als Erziehungszeit angerechnet. Sie hat dann noch ein Jahr als freiwillige Leistung in der Rentenversicherung zu erbringen, und damit ist sie mit fünf Versicherungsjahren rentenberechtigt. Das sagt das Gesetz aus: rentenbegründend und rentensteigernd. Diese Formulierung ist für das Gesetz entscheidend.

Zusatzfrage des Abgeordneten Kroll-Schlüter.

Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß das Beispiel von Frau Kollegin Däubler-Gmelin in allen Vorschlägen der SPD überhaupt keine Berücksichtigung gefunden hätte? Zweitens. Kann man davon ausgehen, daß eine Mutter mit drei Kindern, die für zwei Jahre nachkleben müßte, auf der heutigen Basis schon nach etwa zwei Jahren im Rentenbezug diese Beträge wieder herausbekommen würde?

Das ist richtig, Herr Kollege Kroll-Schlüter, wenn jemand ein oder zwei Jahre nachbezahlt. Ich glaube, das wird man gerade den Jahrgängen empfehlen müssen, die jetzt in die Rente hineinwachsen. Wenn man die zweite Regelung anspricht, die die älteren Frauen betrifft, die 75 Jahre, 80 Jahre oder älter sind, dann muß man schon ein Fragezeichen machen. Deshalb wird hier eine andere Regelung folgen. Aber auf Ihre Frage muß ich sagen: Jawohl, wer die fünf Jahre voll hat, hat nach kurzer Zeit praktisch das an Rente wieder heraus, was er als Beitrag einbezahlt hat.

Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Fuchs ({0}).

Herr Staatssekretär, habe ich Sie richtig verstanden, daß Sie sagen: Für die hier in dieser Frage betroffenen Frauen, die nach 1921 geboren sind, ist ein minimaler Rentenanspruch Voraussetzung, Ihr Beispiel: Vier Jahre plus eins. Wie wollen Sie dann rechtlich begründen, daß die Frauen, die vor 1921 geboren sind, nach Ihrem Konzept auch dann einen Rentenzuschlag bekommen, wenn sie mit der Rentenversicherung überhaupt nichts zu tun haben?

Insofern, Frau Kollegin Fuchs, wird also die Regelung für die Frauen vor dem Jahrgang 1921 anders aussehen. Warum, habe ich vorhin schon lang und breit dargelegt. ({0}) Frau Kollegin Fuchs, hier fällt aber auch eine Rentenbegründung weg. Hier gibt es lediglich die Leistung auf Grund der Tatsache, daß die Frau Kinder gehabt hat. Also auch hier ist das Recht anders. Ich würde sogar sagen, es ist für die älteren Frauen, wenn das Gesetz nach unseren Vorstellungen ausgestattet wird, günstiger als für die Frauen der jüngeren Jahrgänge, weil praktisch das wegfällt, was bei den Jahrgängen nach 1921 eintritt, daß nämlich, wenn Zeiten belegt sind, nicht mehr anerkannt oder nur noch aufgestockt werden kann. Ich darf noch einmal darauf verweisen: Das ist einmal eine humane Angelegenheit, weil man von älteren Leuten nicht verlangen kann, sich eine Vielzahl von Unterlagen von diesem oder jenem Amt zu beschaffen. Zum anderen ist das eine verwaltungsmäßige Regelung, weil ansonsten die Sozialversicherungsträger gar nicht mehr zu Rande kämen, um letztlich die endgültigen Daten festzulegen. Also insofern, glaube ich, ist es sinnvoll, daß man für die älteren Lebensjahrgänge eine andere Regelung trifft als die für die Jahrgänge ab 1921.

Zusatzfrage des Abgeordneten Peter ({0}).

Herr Staatssekretär, nachdem Sie ausgeführt haben, es gebe auch bei den später als 1921 Geborenen eine Fülle von Einzelfällen, die nicht gleich erfaßt würden: Können Sie mir sagen, ob es bei Ihnen im Ministerium Versuche gibt, diese Einzelfälle zu quantifizieren, zu Fallgruppen zusammenzufassen und, falls das so ist, zu welchen Ergebnissen Sie da bereits gekommen sind?

Herr Kollege Peter, die Quantifizierung ergibt sich allein aus dem täglichen Posteingang, weil man schon durch die Zuschriften, die man erhält, eine Vielzahl von unterschiedlichen Fällen erkennt. ({0}) Das wird nicht nur beantwortet, sondern auch registriert.

Zusatzfrage des Abgeordneten Reimann.

Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß nach der Gesetzesvorlage der Regierung 4,7 Millionen Frauen - berechnet aus denen der Jahrgänge vor 1921 und den nicht Anspruchsberechtigten der Jahrgänge nach 1921 - das Baby-Jahr nicht erhalten werden?

Sie meinen die 4,5 Millionen Frauen, die jetzt nicht -

Augenblick, Herr Höpfinger. Ich muß feststellen, daß diese Frage nicht im direkten Zusammenhang mit der ursprünglichen Frage steht. Ich kann sie also nicht zulassen. Ich rufe die Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Weyel auf.

Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß die kommende Regelung den Frauen, die vor 1921 geboren sind ({0}) - ja, die ist doch geplant, die gibt es noch nicht -, allein auf Grund der Tatsache, daß ein Kind geboren und mit einer Geburtsurkunde versehen worden ist, diese Rentenzuschläge unabhängig davon gewähren wird, was diese Frauen getan, was sie für eine Altersversorgung und was sie für eine sonstige Biographie haben?

Frau Kollegin, Sie haben recht. Genau das ist das Vorhaben der Bundesregierung.

Jetzt kommt der Abgeordnete Jagoda an die Reihe. Und dann kommt die letzte Zusatzfrage zu dieser Frage.

Herr Staatssekretär, da nach der Fragestellung der Frau Kollegin Dr. Däubler-Gmelin eine unterschiedliche Bewertung nur in den Fällen vorkommen kann, wo eine Frau das erste Jahr der Erziehung eines Kindes außerhalb des Geltungsbereichs unserer Rentengesetze verbracht hat, frage ich Sie: Stimmen Sie mir zu, daß auch in anderen Fällen außerhalb des Geltungsbereichs verbrachte Versicherungszeiten nicht angerechnet werden? Auch wenn eine Frau in einem anderen Lande beschäftigt gewesen wäre, würde das nach unserem Rentenrecht nicht angerechnet, sondern entweder durch zwischenstaatliche Abmachungen oder internationales Recht geregelt werden. Können Sie mir das bestätigen?

Herr Kollege Jagoda, wenn keine zwischenstaatlichen Abmachungen in dieser Hinsicht vorhanden sind, trifft es zu, daß solche Zeiten dann nicht zählen. ({0})

Zusatzfrage der Abgeordneten Matthäus-Maier. Das ist die zehnte. Mehr lasse ich nicht zu.

Herr Staatssekretär, nachdem Sie auf die Fragen von Frau Däubler-Gmelin zur Verfassungsmäßigkeit der Regelungen mehrfach auf die knappen öffentlichen Mittel hingewiesen haben, die eine andere Regelung nicht zuließen, möchte ich die Frage stellen: Wie wollen Sie eigentlich den Frauen und in diesem Fall auch dem Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe erklären, daß Sie allein für die Vorsteuerpauschale für die Landwirte 21 Milliarden DM übrig haben, aber für das Baby-Jahr für Frauen über 65 bisher keine müde Mark aufgewendet haben? ({0})

Frau Kollegin, ich muß auch Sie unterbrechen. Es tut mir leid. ({0}) - Ich habe die Frage hier noch einmal gelesen und gebe mir große Mühe, dies eng auszulegen, weil wir eine ganze Menge Fragen haben und nur noch fünf Minuten übrig sind. ({1}) Da es nun aber noch keine zehn Fragen waren, kann ich noch einer weiteren Kollegin das Wort geben. ({2})

Herr Staatssekretär, ich muß, um es für mich ganz klar zu kriegen, noch einmal nachfragen: Habe ich Sie vorhin richtig verstanden, daß eine Witwe mit drei Kindern, die keine eigene Rente bezieht und die auch kein Geld hat, zusätzliche Rentenansprüche zu erwerben, völlig leer ausgehen, kein Baby-Jahr angerechnet erhalten wird?

Um ab dem Lebensjahrgang 1921 Erziehungsjahre anerkannt zu erhalten, sind also praktisch fünf Versicherungsjahre erforderlich. Drei Kinder würden drei Versicherungsjahre begründen. Für zwei weitere Jahre sind freiwillige Beiträge zu zahlen. ({0}) Ich möchte jetzt noch einmal darauf hinweisen, wie groß der Vorteil für die Frauen ist. Bereits mit fünf Versicherungsjahren erhält man diese Anerkennung und nicht erst mit fünfzehn, wie das bis in jüngster Zeit der Fall war.

Jetzt kommen wir zur Frage 17 der Frau Abgeordneten Dr. Lepsius Hält die Bundesregierung an ihrem Konzept fest, wonach den vor dem 1. Januar 1921 geborenen Müttern generell ein nach der Zahl ihrer Kinder gestaffelter Zuschlag zur Rente gewährt werden soll, während für die ab 1. Januar 1921 geborenen Mütter sehr differenzierte Anrechnungsvoraussetzungen gelten, wodurch sie je nach ihrer individuellen Versicherungsbiographie auch von den rentensteigernden Kindererziehungszeiten gänzlich ausgeschlossen werden können oder aber ein gekürztes Baby-Jahr angerechnet erhalten? Hierzu kann ich aber nicht mehr zehn Zusatzfragen zulassen, falls es so kommt; wir haben nur noch fünf Minuten.

Frau Kollegin Lepsius, die vor 1921 geborenen Mütter sollen für jedes Kind die gleiche Leistung erhalten wie grundsätzlich auch die ab 1921 geborenen Mütter. Die Regelung für die älteren Mütter soll allerdings pauschaler ausgestaltet werden als die Regelung für die jüngeren Mütter. Nach dem Beschluß der Regierungskoalition vom 1. Juli 1986 sollen die Mütter der Geburtsjahrgänge vor 1921 für jedes Kind einen Betrag erhalten, der einem Versicherungsjahr auf der Grundlage von 75 % des Durchschnittsentgeltes aller Versicherten entspricht, und zwar ohne daß rentenrechtliche Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Der Grund für diese pauschalere Ausgestaltung liegt darin, daß es nur mit einem unvertretbar hohen Aufwand möglich wäre festzustellen, ob diese Mütter jeweils im ersten Lebensjahr ihres Kindes bereits rentenrechtlich relevante Zeiten haben. Die Rentenbiographien dieser Mütter sind bereits abgeschlossen. Es wäre den Rentenversicherungsträgern nicht möglich, innerhalb einer für die älteren Mütter vertretbaren Zeitspanne Millionen dieser Rentenbiographien neu zu schreiben. Im übrigen soll nach dem Beschluß der Regierungskoalition nicht, wie Sie offenbar meinen, nur ein Zuschlag zur Rente gewährt werden. Vielmehr sollen alle älteren Mütter unabhängig davon, ob sie Rente beziehen oder nicht, eine Anerkennung ihrer Kindererziehungsleistung erhalten. Hierbei soll es mit Rücksicht auf das Alter der Mütter nicht auf die Erfüllung der Wartezeit ankommen.

Zusatzfrage, Frau Dr. Lepsius.

Herr Staatssekretär, mir ist natürlich der Unterschied zwischen einer Zuschlagsregelung für den Rentenbestand und einer gewandelten, modifizierten Beitragsregelung für den Rentenzugang, also für die künftigen Generationen, sehr wohl vertraut. Meine Frage zielte mehr darauf ab, festzustellen, wie es gerechtfertigt wird, für die nach 1921 geborenen Mütter eine sehr differenzierte Ausgestaltung zu wählen, die dann wiederum sehr unterschiedliche Auswirkungen für die Frauen auf die Rentenhöhe hat, also je nach Belegung, nach Erwerbstätigkeit oder nicht. Deswegen nochmals die Frage: Wie wird das denn nun eigentlich gerechtfertigt?

Frau Kollegin Lepsius, der eine Teil ist praktisch schon gesetzlich geregelt, nämlich für die Jahrgänge ab 1921. Das wurde im Parlament in einer Vielzahl von Ausschußsitzungen, von Anhörungen, von Plenarsitzungen eingehend behandelt. Das hat jetzt Gesetzeskraft. Das andere, die Einbeziehung der älteren Frauen, d. h. des Jahrgangs 1920 und früher, erfolgt auf eine andere Art - wie ich sie eben dargelegt habe -, einmal aus Rücksicht auf die betroffenen älteren Frauen, zum anderen aus Rücksicht auf den enormen Verwaltungsaufwand, der erforderlich wäre, um die Rentenbiographien neu zu erstellen. Deshalb kommt hier eine andere, eine vom Verfahren her leichtere Regelung. Wir dürfen aber nicht übersehen, daß das, was Gesetz ist, nämlich das Hinterbliebenenrenten- und Erziehungszeiten-Gesetz, nach dem erstmals nach hundert Jahren deutscher Rentenversicherung Erziehungszeiten anerkannt werden, durch die Begriffe „rentenbegründend" und „rentensteigernd" eminent vielen Frauen überhaupt zu einer Rente verhilft. Das sollten wir als etwas Positives nicht übersehen. ({0})

Weitere Zusatzfrage, Frau Dr. Lepsius. Frau Dr. Lepsius: ({0}): Herr Staatssekretär, pflichten Sie mir bei, daß den Vorteilen einer Beitragsregelung dann Nachteile gegenüberstehen, wenn Frauen erwerbstätig sind und das Durchschnittsentgelt von 75% bereits erreicht wird, und würden Sie unserem Petitum, über das wir übrigens seinerzeit mit den Kolleginnen von der CDU Einigkeit erzielt hatten, erwerbstätigen Frauen eine Beitragszeit gutzuschreiben, in einem gesonderten Verfahren in Zukunft doch nähertreten?

Frau Kollegin, ich habe vorhin schon darzulegen versucht, warum wir zwei unterschiedliche Regelungen treffen. Nun sprechen Sie die Frauen an, bei denen die Rentenbiographie mit 75% des Durchschnittsverdienstes gedeckt ist. Ja, Frau Kollegin Lepsius, bei diesen Frauen ist j a in der Rentenbiographie keine Lücke mehr vorhanden; da kann auch nichts mehr geschlossen werden. Bei anderen aber, die unter 75% liegen, wird angepaßt, und das betrifft den wesentlich größeren Teil der Frauen und Mütter. Darf ich noch etwas sagen: eines wundert mich an der gesamten Fragestellung natürlich sehr. Zuerst wurde die Regelung „1921 und jünger" als nicht ausreichend bezeichnet; jetzt bezieht die Bundesregierung die älteren Jahrgänge mit ein, und es soll wieder nicht richtig sein. Was sollen wir denn eigentlich machen? ({0}) Trotz der Fülle der Kritik, die von Ihnen kommt, kann man sagen, daß wir hier eine sozialpolitische Leistung vollbracht haben, die die Bevölkerung auch entsprechend anerkennen wird. ({1})

Wir sind schon über die Zeit, aber eine Kollegin hat sich schon vorher zu einer Zusatzfrage gemeldet, und ihr gebe ich noch das Wort. Bitte, Frau Dr. Däubler-Gmelin.

Danke schön, Herr Präsident! Hartnäckigkeit wird eben doch manchmal belohnt.

Um mit dem Staatssekretär zu sprechen: Was soll man denn machen?

Herr Staatssekretär, Sie wissen ja, daß wir Sozialdemokraten Sie bei Ihren Planungen, die älteren, vor 1921 geborenen Frauen einzubeziehen, unterstützen, nachdem ja heute 95% der Mütter von Ihnen ausgegrenzt werden. Aber können Sie mir sagen, wie Sie eigentlich dem Vorwurf Ihres Parteikollegen und Vizepräsidenten des VdK begegnen wollen, daß Ihre Planungen für die älteren Frauen auf den Tod vieler älterer Frauen spekulieren, daß nämlich, auf deutsch gesagt, etwa 1,1 Millionen deswegen nicht mehr berücksichtigt werden können, weil sie nach der statistischen Wahrscheinlichkeit bereits gestorben sein werden? ({0})

Frau Kollegin Dr. Däubler-Gmelin, zu diesem Teil Ihrer Frage darf ich sagen: Ich lehne es ab, mich mit jemandem auseinanderzusetzen, der so etwas sagt, ganz gleich, wer es ist. ({0}) Zum ersten Teil Ihrer Frage darf ich sagen: Wenn es so ist, daß Sie unserer Zielvorstellung zustimmen, können wir uns, wenn das Gesetz vorgelegt wird, auf die Beratungen nur freuen. ({1})

Meine Damen und Herren, aus Zeitgründen sind wir am Ende der Fragestunde. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen. ({0}) Bis auf die Fragen 45 und 46 des Abgeordneten Hinsken, die vom Fragesteller zurückgezogen worden sind, werden alle noch nicht behandelten Fragen schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.*) Ich gebe nun das von den Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 10/6122 bekannt. Abgegebene Stimmen: 373, davon ungültig: keine. Mit Ja haben 22 Abgeordnete gestimmt, mit Nein haben 346 Abgeordnete gestimmt, 5 Abgeordnete haben sich der Stimme enthalten. Endgültiges Ergebnis Abgegebene Stimmen 372; davon j a: 22 nein: 345 enthalten: 5 Ja DIE GRÜNEN Auhagen Bastian Bueb Frau Dann Frau Eid Fischer ({1}) Fritsch Frau Hönes Frau Kelly Lange Rusche Dr. Schierholz Schmidt ({2}) Senfft Tatge Vogel ({3}) Volmer Frau Wagner Werner ({4}) Nein CDU/CSU Dr. Abelein Frau Augustin Austermann Bayha Dr. Becker ({5}) Berger Frau Berger ({6}) Dr. Berners Biehle Dr. Blank Dr. Blens Dr. Blüm Dr. Bötsch Bohl Bohlsen Borchert Boroffka Braun Breuer Broll Brunner Bühler ({7}) Buschbom Clemens Dr. Czaja Daweke Frau Dempwolf Dörflinger Dolata Dr. Dollinger Doss Eigen Engelsberger Erhard ({8}) Eylmann *) Siehe Plenarprotokoll 10/244 Vizepräsident Westphal Dr. Faltlhauser Feilcke Fellner Frau Fischer Fischer ({9}) Funk Ganz ({10}) Dr. von Geldern Gerlach ({11}) Gerstein Gerster ({12}) Dr. Göhner Dr. Götzer Günther Haungs Hauser ({13}) Hauser ({14}) Hedrich Freiherr Heereman von Zuydtwyck Frau Dr. Hellwig Helmrich Dr. Hennig Herkenrath Hinrichs Hinsken Höffkes Höpfinger Frau Hoffmann ({15}) Dr. Hornhues Hornung Dr. Hüsch Graf Huyn Jäger ({16}) Dr. Jahn ({17}) Dr. Jobst Jung ({18}) Kalisch Dr.-Ing. Kansy Keller Kiechle Klein ({19}) Dr. Köhler ({20}) Dr. Köhler ({21}) Kolb Kraus Krey Dr. Kronenberg Dr. Kunz ({22}) Lamers Dr. Lammert Landré Dr. Langner Dr. Laufs Lenzer Link ({23}) Link ({24}) Linsmeier Lintner Lohmann ({25}) Dr. h. c. Lorenz Louven Frau Männle Magin Marschewski Dr. Meyer zu Bentrup Michels Dr. Mikat Dr. Miltner Dr. Möller Müller ({26}) Müller ({27}) Nelle Frau Dr. Neumeister Dr.-Ing. Oldenstädt Dr. Olderog Frau Pack Pesch Pfeffermann Pfeifer Dr. Pinger Pöppl Pohlmann Dr. Probst Reddemann Repnik Dr. Riesenhuber Frau Rönsch ({28}) Frau Roitzsch ({29}) Ruf Sauer ({30}) Sauer ({31}) Saurin Sauter ({32}) Sauter ({33}) Scharrenbroich Schartz ({34}) Schemken Scheu Schlottmann Schmidbauer von Schmude Schneider ({35}) Schreiber Dr. Schroeder ({36}) Schulhoff Dr. Schulte ({37}) Schultz ({38}) Schulze ({39}) Schwarz Dr. Schwarz-Schilling Dr. Schwörer Seehofer Seesing Dr. Freiherr Spies von Büllesheim Spilker Dr. Sprung Dr. Stark ({40}) Dr. Stavenhagen Dr. Stercken Straßmeir Stücklen Stutzer Susset Tillmann Dr. Todenhöfer Vogel ({41}) Dr. Waffenschmidt Graf von Waldburg-Zeil Dr. Warrikoff Weirich Weiß Werner ({42}) Wilz Wimmer ({43}) Windelen Wissmann Dr. Wittmann Wittmann ({44}) Dr. Wörner Würzbach Dr. Wulff Zierer Zink SPD Amling Antretter Dr. Apel Bamberg Becker ({45}) Bernrath Berschkeit Bindig Brandt Brück Buckpesch Büchler ({46}) Dr. von Bülow Collet Curdt Frau Dr. Däubler-Gmelin Daubertshäuser Delorme Dr. Ehmke ({47}) Dr. Enders Esters Ewen Fiebig Fischer ({48}) Fischer ({49}) Franke ({50}) Gansel Gerstl ({51}) Gilges Glombig Grunenberg Dr. Haack Haehser Hansen ({52}) Frau Dr. Hartenstein Hauck Heimann Heistermann Herterich Dr. Holtz Horn Ibrügger Immer ({53}) Jahn ({54}) Jansen Dr. Jens Jung ({55}) Junghans Jungmann Kiehm Kisslinger Klein ({56}) Klose Kolbow Kretkowski Lambinus Lennartz Leonhart Frau Dr. Lepsius Lohmann ({57}) Frau Luuk Frau Dr. Martiny-Glotz Frau Matthäus-Maier Meininghaus Menzel ' Dr. Mertens ({58}) Dr. Mitzscherling Müller ({59}) Müller ({60}) Dr. Müller-Emmert Müntefering Nagel Frau Odendahl Paterna Pfuhl Porzner Poß Frau Renger Reuter Rohde ({61}) Roth Schanz Dr. Scheer Schlaga Schluckebier Frau Schmedt ({62}) Schmidt ({63}) Schmidt ({64}) Schmitt ({65}) Dr. Schöfberger Schulte ({66}) Dr. Schwenk ({67}) Sieler ({68}) Frau Dr. Skarpelis-Sperk Dr. Soell Dr. Sperling Stahl ({69}) Steiner Stobbe Stockleben Dr. Struck Frau Terborg Frau Dr. Timm Toetemeyer Urbaniak Verheugen Dr. Vogel Vogelsang Wartenberg ({70}) Weinhofer Dr. Wernitz Westphal Frau Weyel Dr. Wieczorek Wieczorek ({71}) Wiefel von der Wiesche Wimmer ({72}) Wischnewski Dr. de With Wolfram ({73}) Zeitler FDP Baum Beckmann Bredehorn Cronenberg ({74}) Eimer ({75}) Engelhard Gallus Gattermann Grünbeck Frau Dr. Hamm-Brücher Dr. Haussmann Kleinert ({76}) Kohn Dr.-Ing. Laermann Mischnick Möllemann Neuhausen Ronneburger Dr. Rumpf Schäfer ({77}) Frau Dr. Segall Wolfgramm ({78}) fraktionslos Handlos Eickmeyer Vizepräsident Westphal Enthalten SPD Catenhusen Duve Frau Schmidt ({79}) Schreiner DIE GRÜNEN Tischer Der Antrag ist damit abgelehnt. Die namentliche Abstimmung über den Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 10/6176 hatte folgendes Ergebnis: Abgegeben wurden 369 Stimmen, davon ungültig: keine. Mit Ja haben 23 Abgeordnete gestimmt, mit Nein haben 343 Abgeordnete gestimmt, 3 Abgeordnete haben sich der Stimme enthalten. Endgültiges Ergebnis Abgegebene Stimmen 369; davon j a: 23 nein: 343 enthalten: 3 Ja DIE GRÜNEN Auhagen Bastian Frau Borgmann Frau Dann Frau Eid Fischer ({80}) Fritsch Frau Hönes Frau Kelly Mann Dr. Schierholz Schmidt ({81}) Senfft Ströbele Tatge Tischer Vogel ({82}) Volmer Frau Wagner Werner ({83}) Nein CDU/CSU Dr. Abelein Frau Augustin Austermann Bayha Dr. Becker (Frankfurt Berger Frau Berger ({84}) Dr. Berners Biehle Dr. Blank Dr. Blens Dr. Blüm Dr. Bötsch Bohl Bohlsen Borchert Boroffka Braun Breuer Broll Brunner Bühler ({85}) Buschbom Clemens Dr. Czaja Daweke Frau Dempwolf Dörflinger Dolata Dr. Dollinger Doss Dr. Dregger Eigen Engelsberger Erhard ({86}) Eylmann Dr. Faltlhauser Feilcke Frau Fischer Fischer ({87}) Funk Ganz ({88}) Dr. von Geldern Gerlach ({89}) Gerstein Dr. Göhner Dr. Götzer Günther Haungs Hauser ({90}) Hauser ({91}) Hedrich Freiherr Heereman von Zuydtwyck Frau Dr. Hellwig Helmrich Dr. Hennig Herkenrath Hinrichs Hinsken Höffkes Frau Hoffmann ({92}) Dr. Hornhues Hornung Dr. Hüsch Graf Huyn Jäger ({93}) Dr. Jahn ({94}) Dr. Jobst Jung ({95}) Kalisch Dr.-Ing. Kansy Frau Karwatzki Keller Kiechle Kittelmann Klein ({96}) Dr. Köhler ({97}) Dr. Köhler ({98}) Kolb Kraus Krey Dr. Kronenberg Dr. Kunz ({99}) Lamers Dr. Lammert Landré Dr. Langner Dr. Laufs Lenzer Link ({100}) Link ({101}) Linsmeier Lintner Lohmann ({102}) Dr. h. c. Lorenz Louven Frau Männle Magin Marschewski Dr. Meyer zu Bentrup Michels Dr. Miltner Dr. Möller Müller ({103}) Müller ({104}) Nelle Frau Dr. Neumeister Dr.-Ing. Oldenstädt Dr. Olderog Frau Pack Pesch Pfeffermann Pfeifer Dr. Pinger Pöppl Pohlmann Dr. Probst Reddemann Repnik Dr. Riesenhuber Frau Rönsch ({105}) Frau Roitzsch ({106}) Ruf Sauer ({107}) Sauer ({108}) Saurin Sauter ({109}) Sauter ({110}) Scharrenbroich Schartz ({111}) Schemken Scheu Schlottmann Schmidbauer von Schmude Schneider ({112}) Schreiber Dr. Schroeder ({113}) Schulhoff Dr. Schulte ({114}) Schultz ({115}) Schulze ({116}) Schwarz Dr. Schwarz-Schilling Dr. Schwörer Seehofer Seesing Dr. Freiherr Spies von Büllesheim Dr. Sprung Dr. Stark ({117}) Dr. Stavenhagen Dr. Stercken Straßmeir Stücklen Stutzer Susset Tillmann Dr. Todenhöfer Vogel ({118}) Dr. Waffenschmidt Dr. Warrikoff Weirich Weiß Werner ({119}) Wilz Wimmer ({120}) Windelen Wissmann Dr. Wittmann Wittmann ({121}) Dr. Wörner Würzbach Dr. Wulff Zierer Zink SPD Antretter Dr. Apel Bamberg Becker ({122}) Bernrath Berschkeit Bindig Brandt Brück Buckpesch Büchler ({123}) Dr. von Bülow Collet Curdt Frau Dr. Däubler-Gmelin Daubertshäuser Delorme Dr. Ehmke ({124}) Dr. Emmerlich Esters Ewen Fiebig Fischer ({125}) Fischer ({126}) Franke ({127}) Gansel Gerstl ({128}) Gilges Glombig Grunenberg Dr. Haack Haehser Hansen ({129}) Vizepräsident Westphal Frau Dr. Hartenstein Hauck Heimann Heistermann Herterich Dr. Holtz Horn Ibrügger Immer ({130}) Jahn ({131}) Jansen Dr. Jens Jung ({132}) Junghans Jungmann Kiehm Kisslinger Klein ({133}) Klose Kolbow Kretkowski Lambinus Lennartz Leonhart Frau Dr. Lepsius Lohmann ({134}) Frau Luuk Frau Dr. Martiny-Glotz Frau Matthäus-Maier Meininghaus Menzel Dr. Mertens ({135}) Dr. Mitzscherling Müller ({136}) Müller ({137}) Dr. Müller-Emmert Müntefering Nagel Frau Odendahl Paterna Dr. Penner Pfuhl Porzner Poß Reimann Frau Renger Reuter Rohde ({138}) Roth Schanz Dr. Scheer Schlaga Schluckebier Frau Schmedt ({139}) Schmidt ({140}) Schmidt ({141}) Schmitt ({142}) Dr. Schöfberger Schreiner Schulte ({143}) Dr. Schwenk ({144}) Sieler ({145}) Frau Dr. Skarpelis-Sperk Dr. Soell Dr. Sperling Stahl ({146}) Steiner Stobbe Stockleben Dr. Struck Frau Terborg Frau Dr. Timm Toetemeyer Urbaniak Verheugen Dr. Vogel Vogelsang Wartenberg ({147}) Weinhofer Dr. Wernitz Westphal Frau Weyel Dr. Wieczorek Wieczorek ({148}) Wiefel von der Wiesche Wimmer ({149}) Wischnewski Dr. de With Wolfram ({150}) Zeitler FDP Baum Beckmann Bredehorn Cronenberg ({151}) Eimer ({152}) Engelhard Gattermann Grünbeck Frau Dr. Hamm-Brücher Dr. Haussmann Kleinert ({153}) Kohn Dr.-Ing. Laermann Mischnick Möllemann Neuhausen Ronneburger Dr. Rumpf Schäfer ({154}) Frau Dr. Segall Wolfgramm ({155}) fraktionslos Handlos Eickmeyer Enthalten SPD Catenhusen Duve Frau Schmidt ({156}) Der Antrag ist ebenfalls abgelehnt worden. Nun kommen wir zu einer Menge Vorlagen, bei denen zwar Abstimmungen, aber keine Debatten vorgesehen sind. Ich rufe die Punkte 3 und 4 der Tagesordnung auf: 3. Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Ausprägung von Scheidemünzen - Drucksache 10/5861 - a) Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses ({157}) - Drucksache 10/6284 - Berichterstatter: Abgeordneter Schulhoff b) Bericht des Haushaltsausschusses ({158}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache 10/6292 Berichterstatter: Abgeordnete Roth ({159}) Hoppe Wieczorek ({160}) Suhr ({161}) 4. Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Verlängerung einer vorläufigen Ausbildungsregelung bei den Berufen des Masseurs, des Masseurs und medizinischen Bademeisters und des Krankengymnasten - Drucksache 10/5883 Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit ({162}) - Drucksache 10/6206 Berichterstatter: Abgeordneter Delorme ({163}) Zu Punkt 3 der Tagesordnung liegt ein Änderungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 10/6347 vor. Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. Wir kommen zuerst zur Einzelberatung und Abstimmung über die unter Punkt 3 aufgeführte Vorlage, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 10/5861. Ich rufe Art. 1 auf. Hierzu liegt auf Drucksache 10/6347 ein Änderungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN vor. Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? - Danke schön. Wer stimmt dagegen? - Stimmenthaltungen? - Der Änderungsantrag ist mit großer Mehrheit abgelehnt. Wer stimmt für Art. 1 in der Ausschußfassung? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen ist Art. 1 in der Ausschußfassung angenommen. Ich rufe Art. 2 und 3, Einleitung und Überschrift in der Ausschußfassung auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen sind die aufgerufenen Vorschriften so angenommen. Vizepräsident Westphal Wir treten in die dritte Beratung ein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf als Ganzem zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen ist der Gesetzentwurf angenommen worden. Wir kommen nunmehr zur Einzelberatung und Abstimmung über den unter Tagesordnungspunkt 4 aufgeführten Gesetzentwurf des Bundesrates auf Drucksache 10/5883. Der Ausschuß empfiehlt, diesen Gesetzentwurf unverändert anzunehmen. Ich rufe Art. 1 bis 3, Einleitung und Überschrift auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die aufgerufenen Vorschriften sind angenommen. Wir treten in die dritte Beratung ein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf als Ganzem zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Damit ist dieses Gesetz einstimmig angenommen worden. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 5 bis 7 auf: 5. Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 18. September 1985 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Argentinien über die Wehrpflicht von Doppelstaatern - Drucksache 10/6114 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Verteidigungsausschuß 6. Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 10. Oktober 1985 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Dänemark über die Wehrpflicht deutsch-dänischer Doppelstaater - Drucksache 10/6115 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Verteidigungsausschuß 7. Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der Europäischen Charta vom 15. Oktober 1985 der kommunalen Selbstverwaltung - Drucksache 10/6086 -Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Innenausschuß ({164}) Finanzausschuß Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. Der Ältestenrat schlägt die Überweisung der Gesetzentwürfe auf den Drucksachen 10/6114, 10/6115 und 10/6086 an die in der Tagesordnung ausgedruckten Ausschüsse vor. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 8 bis 11 auf: 8. Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses ({165}) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Überplanmäßige Ausgabe im Haushaltsjahr 1986 bei Kap. 10 02 Tit. 652 06 ({166}) - Drucksachen 10/5731, 10/6109 Berichterstatter: Abgeordnete Schmitz ({167}) Frau Zutt Suhr 9. Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses ({168}) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Außerplanmäßige Ausgabe im Haushaltsjahr 1986 bei Kap. 10 02 Tit. apl. 656 57 - Zuschüsse zur Entlastung landwirtschaftlicher Unternehmer von Beiträgen zur landwirtschaftlichen Sozialversicherung - Drucksachen 10/5938, 10/6110 Berichterstatter: Abgeordnete Schmitz ({169}) Frau Zutt Suhr 10. Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses ({170}) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Außerplanmäßige Ausgabe bei Kap. 06 27 apl. Tit. 681 11 - Leistungen nach der Richtlinie für Entschädigungen unter Billigkeitsgesichtspunkten wegen Einbußen bei bestimmten Gemüsearten ({171}) vom 2. Juni 1986 - Drucksachen 10/5806, 10/6202 Berichterstatter: Abgeordnete Kühbacher Dr. Weng ({172}) Dr. Müller ({173}) 11. Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses ({174}) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Außerplanmäßige Ausgabe bei Kap. 06 27 apl. Tit. 681 11- Leistungen nach der Richtlinie für Entschädigungen unter Billigkeitsgesichtspunkten wegen Einbußen bei bestimmten Gemüsearten ({175}) vom 2. Juni 1986 - Drucksachen 10/5893, 10/6203 Berichterstatter: Abgeordnete Kühbacher Dr. Weng ({176}) Dr. Müller ({177}) Eine Aussprache ist auch hier nicht vorgesehen. Die Beschlußempfehlungen sind im Ausschuß einvernehmlich verabschiedet worden; ich lasse daher über die Vorlagen gemeinsam abstimmen. Wer den Beschlußempfehlungen des Ausschusses auf Vizepräsident Westphal den Drucksachen 10/6109, 10/6110, 10/6202 und 10/6203 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen sind die Beschlußempfehlungen des Ausschusses angenommen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 12 bis 14 auf: 12. Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses ({178}) zu dem Antrag des Bundesministers der Finanzen Einwilligung in die Veräußerung der bundeseigenen Liegenschaften in Frankfurt/ Main, Gallusanlage 2/Münchener Straße 4 bis 6, gemäß § 64 Abs. 2 BHO - Drucksachen 10/5967, 10/6188 Berichterstatter: Abgeordnete Wieczorek ({179}) Roth ({180}) Suhr 13. Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses ({181}) zu dem Antrag des Bundesministers der Finanzen Einwilligung in die Veräußerung von bundeseigenen Grundstücken in Berlin-Tiergarten gemäß § 64 Abs. 2 BHO - Drucksachen 10/5736, 10/6189 Berichterstatter: Abgeordnete Wieczorek ({182}) Roth ({183}) Suhr 14. Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses ({184}) zu der Unterrichtung durch den Bundesminister der Finanzen Unterrichtung gemäß § 64 Abs. 2 Satz 2 BHO über die Veräußerung eines bundeseigenen Grundstücks in Lüneburg an die Stadt Lüneburg - Drucksachen 10/6009, 10/6190 Berichterstatter: Abgeordnete Wieczorek ({185}) Roth ({186}) Suhr Auch hier ist eine Aussprache nicht vorgesehen. Wir kommen zuerst zur Abstimmung über die Tagesordnungspunkte 12 und 13, und zwar die Beschlußempfehlungen des Haushaltsausschusses auf den Drucksachen 10/6188 und 10/6189. Der Ausschuß empfiehlt, den Veräußerungen zuzustimmen. Wer den Beschlußempfehlungen des Haushaltsausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen sind die Beschlußempfehlungen des Ausschusses angenommen. Wir kommen zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 14. Wer der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses auf Drucksache 10/6190 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Dann sind die Beschlußempfehlungen des Ausschusses einstimmig angenommen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 15 auf: a) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Haushaltsausschusses ({187}) zu dem Entschließungsantrag der Fraktion der SPD zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1986 hier: Einzelplan 14 - Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung -- Drucksachen 10/4362, 10/5507 - Berichterstatter: Abgeordnete Löher Frau Seiler-Albring Frau Traupe Suhr b) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Haushaltsausschusses ({188}) zu dem Entschließungsantrag der Fraktion der SPD zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1986 hier: Einzelplan 14 - Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung -- Drucksachen 10/4361, 10/5508 - Berichterstatter: Abgeordnete Löher Frau Seiler-Albring Frau Traupe Suhr c) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Haushaltsausschusses ({189}) zu den Entschließungsanträgen der Fraktion der SPD zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1986 hier: Einzelplan 25 - Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau -- Drucksachen 10/4358, 10/4356, 10/4357, 10/4987 - Berichterstatter: Abgeordnete Echternach Nehm Suhr d) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Haushaltsausschusses ({190}) zu den Entschließungsanträgen der Fraktion der SPD zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1986 hier: Einzelplan 09 - Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft -- Drucksachen 10/4350, 10/4351, 10/4352, 10/4353, 10/5080

Abgeordnete Glos Dr. Weng ({0}) Frau Simonis Dr. Müller ({1}) e) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Haushaltsausschusses ({2}) zu dem Entschließungsantrag der Fraktion der SPD zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1986 hier: Einzelplan 09 - Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft -- Drucksachen 10/4354, 10/5781 Berichterstatter: Abgeordnete Glos Dr. Weng ({3}) Frau Simonis Dr. Müller ({4}) Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. Wir kommen zur Einzelabstimmung über die Tagesordnungspunkte 15a bis 15 e. Wer stimmt für die Beschlußempfehlung auf Drucksache 10/5507? Ich bitte um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Dann ist diese Beschlußempfehlung mit Mehrheit angenommen. Wer stimmt für die Beschlußempfehlung auf Drucksache 10/5508? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Dann ist diese Beschlußempfehlung mit Mehrheit angenommen. Wer stimmt für die Beschlußempfehlung auf Drucksache 10/4987? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Dann ist diese Beschlußempfehlung mit Mehrheit angenommen. Jetzt kommen wir zur Beschlußempfehlung auf Drucksache 10/5080. Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Dann ist die Beschlußempfehlung bei einer Reihe von Enthaltungen mit Mehrheit angenommen. Wer stimmt für die Beschlußempfehlung auf Drucksache 10/5781? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit Mehrheit angenommen. Punkt 16 der Tagesordnung ist abgesetzt worden. Ich rufe Punkt 17 der Tagesordnung auf: a) Beratung der Sammelübersicht 175 des Petitionsausschusses ({5}) über Anträge zu Petitionen - Drucksache 10/6246 - b) Beratung der Sammelübersicht 176 des Petitionsausschusses ({6}) über Anträge zu Petitionen - Drucksache 10/6247 Eine Aussprache ist auch hier nicht vorgesehen. Wer den Beschlußempfehlungen des Petitionsausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Bei einer Reihe von Enthaltungen sind die Beschlußempfehlungen des Petitionsausschusses angenommen. Ich rufe Zusatzpunkt 5 der Tagesordnung auf: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für das Post- und Fernmeldewesen ({7}) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Richtlinie des Rates über die Annahme gemeinsamer technischer Spezifikationen der MAC/Pakete-Normenfamilie für die direkte Übertragung von Fernsehsendungen über Satelliten - KOM ({8}) 1 endg. -- Drucksachen 10/5239, 10/5729 Berichterstatter: Abgeordneter Bühler ({9}) Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer der Beschlußempfehlung des Auschusses auf Drucksache 10/5729 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung des Ausschusses ist mit großer Mehrheit angenommen. Ich rufe Punkt 18 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Sicherung der Montan-Mitbestimmung - Drucksache 10/5341 Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung ({10}) - Drucksache 10/6272 Berichterstatter: Abgeordnete Scharrenbroich Urbaniak ({11}) Meine Damen und Herren, nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind für die Aussprache 60 Minuten vorgesehen. - Ich sehe dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Urbaniak.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir stehen heute am Ende der parlamentarischen Beratung des Gesetzentwurfs der SPD-Bundestagsfraktion zur Sicherung der Montan-Mitbestimmung. Dieser Gesetzentwurf muß heute verabschiedet werden, denn sonst werden bereits im nächsten Jahr Unternehmen aus dem Geltungsbereich des Montan-Mitbestimmungsgesetzes und Mitbestimmungsergänzungsgesetzes herausfallen. Darum geht es, und darüber sollten sich alle hier im Hause klar sein. ({0}) Die Mitbestimmung entfällt bekannterweise bereits im September 1987 bei der Salzgitter AG, einem Bundesunternehmen, weil Herr Stoltenberg angewiesen hat, die Stahlwerke Peine aus der AG auszugliedern: der Bundesfinanzminister als Demonteur der paritätischen Mitbestimmung, kann ich nur feststellen. ({1}) Ende 1987 wird die Mitbestimmung bei der Mannesmann AG entfallen. In den folgenden Jahren wird sich dies bei anderen Unternehmen fortsetzen. Von den bestehenden Formen der Unternehmensmitbestimmung ist die Montan-Mitbestimmung uralt. Sie geht auf das Jahr 1947 zurück, als von der Treuhandverwaltung vier eisenschaffende Werke aus den Konzernbindungen herausgelöst wurden, um sie als selbständige Aktiengesellschaften neu zu gründen. Bei dieser Operation wurden die Aufsichtsräte dieser Unternehmen paritätisch mit Arbeitnehmern und Anteilseignern besetzt. Die Treuhandverwaltung steuerte jeweils einen neutralen Vertreter bei. Im Vorstand wurde jeweils ein Arbeitsdirektor auf Vorschlag der Gewerkschaften und des Betriebsrates bestellt. Alles das heißt: Bereits zwei Jahre vor Inkrafttreten unseres Grundgesetzes wurde die paritätische Mitbestimmung, auf Grund des gewerkschaftlichen Drucks auf die Alliierten, durch diese eingeführt. Es gab schon im Jahre 1950 berechtigte Befürchtungen, daß die vertraglich festgelegten Mitbestimmungsrechte in Gefahr seien. Während der Deutsche Gewerkschaftsbund im Mai 1950 einen umfassenden Gesetzesvorschlag für die Neuordnung der deutschen Wirtschaft zur Mitbestimmung in den Unternehmen vorlegte, hatte die erste Regierung Adenauer völlig andere Pläne. Nach dem Gesetzentwurf des Jahres 1950 - das war damals im August - sollte nur ein Drittel der Aufsichtsratssitze für die Arbeitnehmer reserviert werden. Statt Absicherung und Ausweitung der damals schon praktizierten echten Mitbestimmung war dies der erste Versuch, wie ich meine, einer Mitbestimmungsdemontage! Der weitere Gang der Geschichte ist nicht allen präsent. Ich erinnere daran, daß schon damals die Arbeitnehmer nicht gewillt waren, den Abbau der Mitbestimmung zuzulassen. Ende 1950 wurden Urabstimmungen durchgeführt. Das Ergebnis war eindeutig: 96 % der Metaller und 94 % der IG-Bergbau-Angehörigen gaben das Votum ab: Die Mitbestimmung muß erhalten bleiben, sonst ist der Arbeitskampf notwendig. Im Anschluß daran kam es zur Verhandlung zur Sicherung der Montan-Mitbestimmung. Im April 1951 verabschiedete der Deutsche Bundestag gegen die Stimmen der FDP, DLP und BP das Montan-Mitbestimmungsgesetz. Die FDP war also schon damals dagegen; von ihr nichts Neues. ({2}) Meine Damen und Herren, die SPD war die einzige Bundestagsfraktion - das wiederhole ich hier: die einzige -, die der Montanmitbestimmung einstimmig ihre Zustimmung gab. ({3}) Ich erinnere hier an den Wortführer Fritz Henßler, der Oberbürgermeister von Dortmund war und die Argumente der Sozialdemokraten eingebracht hat. Die Mitbestimmung, die für Unternehmen des Bergbaus und der eisen- und stahlerzeugenden Industrie gilt, hat sich nun in der Tat in fast 40jähriger Praxis bewährt, auch und gerade in den tiefgreifenden Strukturkrisen des Bergbaus und in der Eisen- und Stahlindustrie. ({4}) Dieses Montan-Mitbestimmungsgesetz ist ein demokratisches Symbol unseres sozialen Rechtsstaats. Es ist ein wesentlicher Eckpfeiler unserer Sozial- und Wirtschaftsordnung. ({5}) Dies betonen wir. Darum werden wir weiter kämpfen. ({6}) Wenn Sie, Herr Cronenberg, wie Sie das immer zu tun pflegen, sagen, der Strukturwandel sei dadurch nicht so vorangekommen, dann mache ich Sie auf einen Kommentar aufmerksam, der heute in der deutschen Presse über Strukturwandel zu lesen ist. Dieser Kommentator schreibt u. a.: Eher muß man sich wundern - Strukturwandel -, daß diese dramatischen Veränderungen nicht noch viel schlimmere Folgen hatten. Marktwirtschaft, Sozialstaat und Montan-Mitbestimmung bestanden hier eine Bewährungsprobe; die FDP kann dazulernen. ({7}) Die Umstrukturierungen bei Kohle und Stahl waren in der Vergangenheit notwendig, sie sind in der Zukunft weiterhin erforderlich. Dieses darf aber nicht mit einem faktischen Abbau der Mitbestimmung einhergehen. Für uns Sozialdemokraten gilt: Die Mitbestimmung der Arbeitnehmer und ihrer Gewerkschaften, die sich in jahrzehntelanger Mitbestimmungspraxis und Mitverantwortung bewährt haben, darf nicht gefährdet werden. Deshalb muß der Fortbestand der Mitbestimmung unter allen Umständen gesichert werden, wo der Umfang der Montanproduktion oder aber der Montanumsatz oder die Mindestzahl der beschäftigten Arbeitnehmer nicht mehr den bisherigen Voraussetzungen entspricht. Dazu haben wir einen Entwurf vorgelegt, und wir bitten, diesen hier heute sachlich zu debattieren, und wir bitten ebenfalls um Ihre Zustimmung. Wenn wir für die Montan-Mitbestimmung streiten, dann mache ich darauf aufmerksam: Es waren die Belegschaften, die Betriebsräte, ihre Gewerkschaften, die den Wiederaufbau nach 1945 gerade aus der Schwere der Arbeit in der Montanindustrie für die gesamte Republik begründet haben. ({8}) Sie, meine Damen und Herren, diese Gewerkschaften - denn die verantwortlichen Vorstände waren wegen ihrer politischen Vergangenheit untergetaucht, weggetaucht -, haben die Demontage durch die Alliierten erfolgreich bekämpft. Ich erinnere an Hans Böckler, den ersten Vorsitzenden des DGB, an Walter Freitag von der IG Metall und an August Schmidt von der IG Bergbau. Diese historische Tat hat die Grundsteine für die Bundesrepublik und für ihren Aufbau gelegt; dieses dürfen wir nie vergessen. ({9}) Wir werden also als Sozialdemokraten weiter um die Montan-Mitbestimmung kämpfen. Heute beraten wir hier eine klare Konzeption, die Anfang des Jahres dem Plenum zugegangen ist. Wir haben darum gebeten, uns in den Ausschüssen entgegenzukommen. Wir haben Kompromisse angeboten, die CDU und die CDA-Mitglieder haben diese kategorisch abgelehnt. ({10}) Die GRÜNEN haben Anträge angekündigt, ({11}) die niemals dieses Plenum oder aber den Ausschuß erreicht haben. So sind die Sozialdemokraten die einzige Partei, die einzige Fraktion, die in ihrer Tradition bleibt: paritätische Mitbestimmung nicht nur in der Montanindustrie, sondern auch in den anderen Bereichen. Dieses haben wir uns für die kommende Legislaturperiode vorgenommen. Jetzt aber sind Sie aufgefordert, sich an 1951 zu erinnern. Nutzen Sie die Chance, wie damals in einer breiten Mehrheit für die paritätische Mitbestimmung - es ist bedeutendes soziales Kapital - Ihre Stimme abzugeben! Dieses, meine ich, ist zu dieser Stunde dringend geboten. ({12})

Das Wort hat der Abgeordnete Scharrenbroich.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Urbaniak, es ist nicht richtig, wenn Sie sagen, man müsse diesem Gesetzentwurf heute zustimmen, damit die Montan-Mitbestimmung gesichert werde. Wenn das wirklich der Fall wäre, wäre das ein schlechtes Zeugnis für unsere Gewerkschaften. Wenn das, was Sie gesagt haben, wirklich der Lage entspräche, was wäre dann nach Ihrer Meinung heute in der Republik los? Nein, wir haben ein Koalitionsprogramm zu erfüllen. Darin steht nicht Sicherung der Montan-Mitbestimmung; ({0}) denn wir wußten von Anfang an, daß wir dafür in der nächsten Legislaturperiode Zeit haben. Wenn wir nichts ändern würden, liefe die Montan-Mitbestimmung am 30. September 1987 nach Ihrem Auslaufgesetz aus. Das werden wir verhindern. Sie werden das sehen. ({1}) - Sie können jetzt nur herumschreien. Die Montan-Mitbestimmung zu sichern war immer eine schwierige Sache. Man muß dabei umsichtig und zielstrebig vorgehen. Man darf nicht der Versuchung unterliegen, aus Wahlkampfgründen, wegen einiger Schlagzeilen in der Presse - aber das machen Sie heute hier - das Ziel aus dem Auge zu verlieren. ({2}) - Die Geschichte gibt uns recht. - Die CDU/CSU hat diese goldene Regel des umsichtigen Vorgehens in der Vergangenheit erfolgreich beherzigt. Sie wird das auch in Zukunft tun. ({3}) Wir lassen uns durch den heute zu beratenden Gesetzentwurf der SPD nicht von diesem Weg des Erfolgs abbringen. ({4}) - Wir haben hier doch eine erheblich bessere Tradition als die SPD zu verteidigen, die j a 1976 nur ein „Mitbestimmungstäuschungsgesetz" zustande gebracht hat - von mir aus war es für die Gewerkschaften auch ein „Enttäuschungsgesetz" ({5}) und 1981 ein „Auslaufgesetz". Wir haben 1951 - übrigens in einer Regierung mit der FDP - die Montan-Mitbestimmung geschaffen. Wir haben die Montan-Mitbestimmung in Regierungen mit der FDP 1956 ({6}) und 1967 durch weitere Gesetze vor dem Absturz gesichert. Ich füge hinzu: Der verläßliche Motor dafür war stets die Christlich-Demokratische Arbeitnehmerschaft, die Sozialausschüsse der CDA. Um es deutlich zu sagen: Wer die CDA oder ihren Vorsitzenden Norbert Blüm politisch kaputtmachen will - was übrigens nicht gelingen wird -, der ist auch ein Feind der Montan-Mitbestimmung. ({7}) - Herr Urbaniak, Sie haben Ihre Propagandarede gehalten. Ich lasse keine Zwischenfrage zu. Ohne die CDA hätten wir erheblich weniger Mitbestimmung und damit eine stärkere Gefährdung des sozialen Friedens. Ohne CDA gäbe es in der nächsten Legislaturperiode vermutlich auch keine Sicherung der Montan-Mitbestimmung. CDU und CSU stehen mit zahlreichen Aussagen - das gebe ich zu - und mit ihrem Wahlprogramm im Wort, daß sie die Montan-Mitbestimmung auch dieses Mal sichern werden. Ich bin sicher, daß wir auch die FDP für diesen Weg gewinnen können, da wir nicht vorhaben, in diesem Verfahren die Montan-Mitbestimmung über den jetzigen Geltungsbereich hinaus auszudehnen oder verfassungs- und ordnungspolitisch abzulehnende Wege zu gehen. Aber genau das versucht die SPD mit ihrem Gesetzentwurf. ({8}) - Darauf komme ich noch zu sprechen. Zum Gesetzentwurf der SPD nur einige Anmerkungen - mehr verdient er nicht -: Dieser Gesetzentwurf setzt die sehr traurige Mitbestimmungstradition der SPD fort. ({9}) Das ist die Tradition einer ehemaligen Arbeiterpartei, die in Sachen Mitbestimmung nur große Worte zustande gebracht hat; auch heute wieder. ({10}) Aber wenn es auf Taten ankam, gab es nichts Halbes und nichts Ganzes. ({11}) - Bitte schön, da Sie Ihre eigene Geschichte anscheinend vergessen haben, zwei Belege: Erstens. 1976 reichte es nur für ein Gesetz, das paritätische Mitbestimmung vortäuschen sollte, das aber in Wirklichkeit ({12}) so schlecht war, daß es die SPD jetzt selbst als den Niedergang der Mitbestimmung darstellt, wenn Salzgitter, Mannesmann und die Thyssen AG nur nach diesem Gesetz mitbestimmt würden. So gut war Ihr Gesetz! Zur Mitbestimmungstradition der SPD gehört zweitens dieses Auslaufgesetz, dessen wirklich schlimme Folge die Union demnächst zu verhindern hat und auch rechtzeitig verhindern wird. ({13}) - Ich kann Ihnen dazu noch mehr sagen: Zur traurigen Mitbestimmungstradition der SPD - lassen Sie mich das darlegen - gehört aber auch, daß sie gerne pünktlich vor Bundestagswahlen Propagandagesetzentwürfe einbringt, die sie selber nicht so furchtbar ernst nimmt. ({14}) So geschah es vor der Bundestagswahl 1969, hinterher Fehlanzeige. So geschah es 1980 vor der Bundestagswahl; nach der Wahl wiederum Fehlanzeige. ({15}) - Ja, das tut weh. Das ist aber Ihre Geschichte, nicht unsere. ({16}) Jetzt kommt wieder ein Gesetzentwurf, von dem Sie wissen, daß Sie ihn nach der Wahl nicht einzulösen brauchen, weil Sie dafür keine Mehrheit haben werden. ({17}) Erstens. Sie wissen selbst, daß die Position „einmal montan-mitbestimmt - immer montan-mitbestimmt" verfassungsrechtlich unhaltbar ist, denn gerade Sie haben doch im 1976er Mitbestimmungsgesetz festgelegt - das ist ja das Schlimme -, daß es in Großunternehmen keine paritätische Mitbestimmung geben soll. Wer jetzt aber für andere Großunternehmen, wenn es dort keine nennenswerte Montanproduktion mehr gibt, ({18}) trotzdem die Montan-Mitbestimmung festlegt, verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz nach Art. 3 des Grundgesetzes. ({19}) Die Voraussetzungen dafür haben Sie als Totengräber der Mitbestimmung geschaffen. Zweitens. Wenn es Ihnen wirklich um die Montan-Mitbestimmung gegangen wäre, hätten Sie sich - das ist sehr ernst zu nehmen - vor dem Texteschreiben um Mehrheiten in der Frage bemüht. Das war aber nicht andeutungsweise der Fall. Schade, das Sie an der Wahlpropaganda auch diesmal mehr Interesse haben als an einer wirklichen Sicherung der Montan-Mitbestimmung. ({20}) Drittens. Ihre Unseriosität, Kolleginnen und Kollegen von der SPD, gipfelt darin, daß durch dieses Gesetz quasi, so nebenbei die Montan-Mitbestimmung über den bisherigen Geltungsbereich hinaus ausgedehnt werden soll. Man kann nur staunen, daß Sie die Stirn dazu besitzen, obwohl Sie das in 13 Jahren Ihrer Regierungszeit noch nie ernsthaft versucht haben, nämlich die Ausdehnung der Montan-Mitbestimmung über den bisherigen Geltungsbereich hinaus. ({21}) Obwohl es seit 1951 in diesem Parlament ({22}) - ich bedaure dies, aber es sind Tatsachen - für eine Ausdehnung der Montan-Mitbestimmung nie Mehrheiten gegeben hat, soll also jetzt die MontanMitbestimmung nebenbei auf Unternehmen andeScharrenbroich rer Wirtschaftszweige durch erstreikbare Tarifverträge ausgedehnt werden. Ernst zu nehmende Arbeitnehmerpolitiker müssen diesem Gesetzentwurf Ihre Zustimmung verweigern, ({23}) erst recht, wenn wir die Voraussetzungen dafür nicht gefährden wollen, in der Koalition die Montan-Mitbestimmung dort zu erhalten, wo es wirklich noch nennenswerte Montanproduktion gibt, aber die Montan-Mitbestimmung durch das Auslaufgesetz der Sozialdemokraten aus dem Jahre 1981 zerstört würde, nämlich - ich nenne die Firmennamen - bei Salzgitter, Mannesmann und Thyssen. Die Union will die Montan-Mitbestimmung möglichst dauerhaft sichern. Deshalb appelliere ich an alle Beteiligten, sich seriös und gemeinsam um eine verfassungsrechtlich haltbare, ordnungspolitisch richtige und fachlich sinnvolle Lösung zu bemühen. ({24}) Wir werden da so vorgehen, daß wir zunächst die Gespräche führen und erst dann die Gesetzestexte machen, nicht umgekehrt, wie Sie es gemacht haben. ({25}) Das Prinzip „Es gibt keine wechselnden Mehrheiten" ist doch unter Ihnen, unter Herbert Wehner, gepflegt worden, nicht unter uns. Meinen Sie denn, wenn wir unser festes Koalitionsprogramm zu erfüllen haben - ({26}) - Jawohl. Wir haben eine gute Geschäftsgrundlage für diese Koalition, und die werden wir einhalten. Wir hatten andere Probleme von Ihnen überlassen bekommen - ich habe das eingangs bereits gesagt -, und wir werden die Montan-Mitbestimmung bis zum September 1987 sorgfältig sichern. ({27}) Die Arbeitnehmer können sich darauf verlassen, daß die Montan-Mitbestimmung von CDU und CSU in der nächsten Legislaturperiode gesichert wird. Ich nenne vier Gründe. Erstens. Die Sicherung der Montan-Mitbestimmung ist seit langem Bestandteil christlich-demokratischer Tradition. Wir haben hier noch nie versagt, Sie aber immer. Ich habe das dargelegt. ({28}) Zweitens. Für die Union gehört die Montan-Mitbestimmung zu den Gründungselementen unserer Sozialen Marktwirtschaft. ({29}) Ich zitiere nur die ersten Sätze aus dem Antrag der CDU/CSU-Fraktion von 1981: ({30}) Die Montan-Mitbestimmung hat dazu beigetragen, im partnerschaftlichen Zusammenwirken von Unternehmensleitungen und Arbeitnehmern die vielschichtigen Probleme der Nachkriegszeit zu bewältigen, strukturelle Anpassungsprozesse bei Kohle und Stahl zu erleichtern und damit dem sozialen Frieden zu dienen. Die Soziale Marktwirtschaft beruht gesellschafts- und ordnungspolitisch auf dem Prinzip der Partnerschaft. Das ist das Bekenntnis der Union aus dem Jahre 1981, und das gilt heute genauso. Drittens. CDU und CSU sind Parteien, die ihre Wahlaussagen sehr ernst nehmen; denn wir wissen, daß das von uns abgefordert werden kann, bei Ihnen ist das etwas anderes. Wir lassen uns selbstverständlich für den Satz des Wahlprogramms in die Pflicht nehmen, der da lautet: „CDU und CSU wollen im Benehmen mit den Tarifpartnern die Montan-Mitbestimmung sichern." Viertens. Damit folgen wir vollinhaltlich der einstimmig gefaßten Aufforderung der Sozialministerkonferenz vom 13. Juni 1986 an die Bundesregierung: ... darauf hinzuwirken, daß im Interesse der Stärkung des sozialen Friedens rechtzeitig die erforderlichen gesetzlichen Neuregelungen zur dauerhaften Sicherung der Montan-Mitbestimmung über 1987 hinaus getroffen werden. ({31}) - Herr Kollege Glombig, Sie fragen, wie das mit der FDP ist. Dazu kann ich sagen: Zum ersten stammen diese Sozialminister aus Regierungen, in denen wir Koalitionen mit der FDP haben. Zum zweiten haben wir ein gutes Klima in der Koalition. Wir wollen das auch über den Wahltag hinaus erhalten. Dazu gehört, daß wir dieses Problem nicht mit wechselnden Mehrheiten lösen wollen. Dazu gehört, daß die FDP sicher auch erwägt, was für die Kanzlerpartei zu den Grundelementen der Sozialen Marktwirtschaft gehört. Wenn die FDP jetzt vor der Wahl ihren Wählern sagt, Sie sei gegen eine Verlängerung der MontanMitbestimmung, dann ist das doch durchaus ihr gutes Recht. ({32}) Das beschreibt die ordnungspolitische Position der FDP. Wenn wir in allem gleicher Auffassung wären, dann könnten wir ja gleich eine Partei bilden oder ein gemeinsames Wahlprogramm verabschieden. Ich gehe davon aus, daß nach der Bundestagswahl die Auseinandersetzung vor allem um die Frage geht, bis wohin Montan-Mitbestimmung erhalten bleiben soll, oder - wie wir es im Ausschuß ausgedrückt haben - um die Frage, wann noch nennenswerte Montanproduktion vorhanden ist, so daß Montan-Mitbestimmung gerechtfertigt ist. Meine sehr verehrten Damen und Herren, so sehr es mich reizen würde, jetzt hier Montan-Quoten und andere Instrumente vorzuschlagen, möchte ich mich dessen enthalten, um den Weg dafür offenzuhalten, wie wir dieses Problem lösen werden. Ich wiederhole unsere Einladung an die Tarifvertragsparteien, vor allem an die Gewerkschaften, das konstruktive Gespräch mit uns auch zu dieser Frage zu suchen. Eine Gewerkschaft, die sich der gemeinsamen Lösungssuche mit uns versagt, hat versagt. Die Montan-Mitbestimmung wurde bisher nur durch uns gesichert. Es spricht alles dafür, daß das auch in Zukunft so bleibt. Herzlichen Dank. ({33})

Das Wort hat der Abgeordnete Bueb.

Meine Damen und Herren! Die Montan-Mitbestimmung ist für uns ein zentraler Eckpfeiler für den weiteren Ausbau der Rechte der Belegschaften mit ihren Gewerkschaften. ({0}) Deshalb ist es unserer Meinung nach auf jeden Fall zu verhindern, daß die Montan-Mitbestimmung durch Betriebsveränderungen ausläuft. ({1}) - Niemals, das weißt du genau. Wir stimmen dem SPD-Gesetzentwurf zu, obwohl wir uns über die Unzulänglichkeiten dieses Entwurfs im klaren sind. Letztendlich wird der Niedergang der Montan-Mitbestimmung so nicht zu verhindern sein. Es ist der Auffassung der SPD und weiter Teile des DGB zu widersprechen, daß sich die Montan-Mitbestimmung in den letzten 40 Jahren bewährt habe. ({2}) Sie konnte weder den Aufbau von Überkapazitäten im Stahlbereich noch den massiven Stellenabbau, noch die Stillegung von Stahlwerken verhindern. Jüngstes Beispiel ist die Entlassungswelle in der stahlerzeugenden Industrie. Hier macht Mannesmann mit dem Abbau von 6 000 Arbeitsplätzen den Vorreiter. Nächstes Jahr sollen noch einmal weitere 10 000 in anderen Unternehmen folgen. Die große Errungenschaft der Montan-Mitbestimmung, der Sozialplan, wird für die betroffenen Kolleginnen und Kollegen immer unzumutbarer. So bringt z. B. die jetzt gültige Sozialplanregelung bei Mannesmann gegenüber der bisherigen Regelung Verluste von 15 000 bis 35 000 DM pro Person. Im Bewußtsein der Kolleginnen und Kollegen im Betrieb spielt die Einrichtung der Mitbestimmung kaum eine Rolle, wie eine Umfrage des DGB ermittelte. Vielen ist noch nicht einmal bekannt, daß sie in einem Unternehmen arbeiten, das einen paritätisch besetzten Aufsichtsrat hat. Das hat der DGB so ermittelt. Mitbestimmung muß so ausgeweitet und ausgestaltet werden, daß sie von den Belegschaften auch als Instrument benutzt werden kann, ihre Interessen wirksam durchzusetzen. ({3}) Deshalb unterstützen wir die gewerkschaftliche Forderung nach Ausweitung der Mitbestimmung, insbesondere nach Ausweitung einer paritätisch besetzten Mitbestimmung ohne neutrale Person und die umfassende Ausdehnung der Befugnisse dieser paritätisch besetzten Gremien gegenüber Hauptversammlung und Vorstand. Sie sind für uns notwendige Zwischenschritte zu einer umfassenden Demokratisierung der Unternehmen, an deren Ende neue vergesellschaftete Unternehmensformen stehen, in denen die Selbstbestimmung der Belegschaft endlich Wirklichkeit werden soll. Wir fordern, paritätische Mitbestimmung auf alle Großbetriebe auszudehnen. ({4}) Wir fordern das nicht zuletzt deshalb, weil sich der ursprüngliche Ansatz der Montan-Mitbestimmung, nämlich die Kontrolle der Montan-Unternehmen wegen ihrer rüstungs- und machtpolitischen Bedeutung sicherzustellen, inzwischen auf viele andere Unternehmen ausdehnen läßt. Ich nenne hier nur Daimler, MTU, MBB, Kraus-Maffei, Diehl, Siemens und viele andere Betriebe. ({5}) Großbetriebe sind auf Grund ihrer Produktionsweise bekanntlich auch in der Lage, ihre außerbetriebliche ökologische und soziale Umwelt entscheidend zu beeinflussen. Deshalb liegt ihre Kontrolle auch im gesamtgesellschaftlichen Interesse. Wir fordern das Entsendungsrecht der Gewerkschaften als sozialer überbetrieblicher Vertretung. Wir fordern aber auch das Recht zur Entsendung von überbetrieblichen Vertretern aus der Umwelt-und Friedensbewegung ({6}) zur Wahrung der ökologischen und friedenspolitischen Interessen. Wir fordern weitgehende Mitbestimmung der Belegschaften bei Betriebsstillegungen und -verlagerungen, bei Entscheidungen über die Gestaltung der Produktpalette, bei Investitions- und Rationalisierungsentscheidungen. ({7}) Wir fordern Öffnungsklauseln im Mitbestimmungsgesetz, um eine solche weitergehende Mitbestimmungsmöglichkeit der Belegschaft zu eröffnen, die dann tarifrechtlich abgesichert werden soll. ({8}) Wir unterstützen ausdrücklich die Forderungen aus dem Betriebsrat der Mannesmann-Röhrenwerke nach einem Rationalisierungsschutzabkommen für die Eisen- und Stahlindustrie. Solche direkten Formen der Mitbestimmung, die sich an konkreten Sachentscheidungen orientieren, werden wir im Dialog mit den Gewerkschaften und den aktiven Kolleginnen und Kollegen weiterentwickeln und in der nächsten Wahlperiode vorlegen. ({9})

Das Wort hat der Abgeordnete Cronenberg ({0}).

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Gesetzentwurf der Opposition ist, scheint mir, eine unvermeidliche Pflichtübung der Sozialdemokraten gegenüber den Gewerkschaften. ({0}) Das hat mich nicht überrascht. Er ist die Erfüllung einer Dankesschuld für oft völlig einseitige Unterstützung durch die Gewerkschaften. So weit, so gut. ({1}) Darüber hinaus ist diese Vorlage natürlich ein Teil eines Gesamtkonzepts, in möglichst allen Betrieben unserer Wirtschaft die paritätische Mitbestimmung einzuführen. ({2})

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Lutz?

Unter der Voraussetzung, daß ich das nicht auf die Zeit angerechnet bekomme. ({0}) - Ja; aber das liegt in der Kompetenz des amtierenden Präsidenten.

Herr Cronenberg, Sie wollen also doch zugeben, daß es uns um die gesellschaftliche Bedeutung der Mitbestimmung geht und daß wir die großen gesellschaftspolitischen Verwachsungen, die aus dem Auslaufen der Mitbestimmung in wichtigen Bereichen entstehen können, uns umtreiben. Wollen Sie uns das nicht abkaufen? Das ist keine Pflichtübung. Das ist ein Muß. Wer die Gesellschaft weiterentwickelt, empfindet das als Muß.

Ich glaube in der Tat, daß sich dieses, wie Sie wissen, aussichtslose Beginnen hier im Hause mir als Pflichtübung darstellt. Ich leugne nicht, daß sich dies mit Ihrer Absicht, in allen Betrieben paritätische Mitbestimmung einzuführen - was ich für falsch halte -, deckt. Ich sage: Es ist ein Teil des Gesamtkonzepts. Ich weiß nicht, worüber Sie sich aufregen. Meine verehrten Kollegen und Kolleginnen von der SPD, lieber Kollege Lutz, ich meine, Sie sollten mit Gesetzen, die wir gemeinsam verabschiedet haben, die nichts anderes beinhalten als das Auslaufen der Montan-Mitbestimmung - das war ein gemeinsam verabschiedetes Gesetz -, etwas pfleglicher umgehen. Das wäre gut. Jedenfalls scheint es mir, daß wir auch in dieser Frage offensichtlich diejenigen sind, die Kontinuität wahren, nicht Sie. ({0}) Meine Damen und Herren, wir haben die Montan-Mitbestimmung, wie Sie wissen - Herr Kollege Urbaniak hat hier dankenswerterweise darauf hingewiesen -, nie für der Weisheit letzten Schluß gehalten. Möglicherweise hat sie kurzfristig vordergründig einen gewissen Beitrag zum sozialen Frieden geleistet. Das will ich nicht leugnen. ({1}) Mittel- und langfristig hat sie aber - davon bin ich überzeugt - die Beschäftigungsprobleme im Montanbereich erschwert und nicht erleichtert. ({2}) Sie hat nämlich den Strukturwandel nicht gefördert, sondern behindert. Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, daß die Gewerkschaftskongresse der vergangenen Wochen bei aller Unterschiedlichkeit eines gezeigt haben: Der Strukturwandel in der deutschen Wirtschaft schreitet fort und muß auch fortschreiten. Wenn wir Beschäftigungsprobleme lösen wollen, müssen auf neue Fragen neue Antworten gegeben werden. Es ist um so bedauerlicher, daß die Sozialdemokraten nicht bereit sind, eine solche notwendige neue Antwort zu geben, sondern sich damit begnügen, uns hier neue Variationen einer alten Antwort vorzuführen. ({3}) Das alles ist um so bemerkenswerter, als j a in diesen Tagen offenkundig ist, wie begrenzt die Fähigkeiten von Gewerkschaftsfunktionären - die sitzen j a auch in den montan-mitbestimmten Unternehmen als Arbeitnehmervertreter - in wirtschaftlichen Fragen sind. Auch die Sozialdemokraten haben leidvoll erfahren müssen, daß es leichter ist, wirtschaftspolitische Beschlüsse zu fassen und große Forderungen aufzustellen, als sich in der freien Marktwirtschaft zu bewähren. Das zeigt u. a. der „Vorwärts".

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Urbaniak?

Unter den genannten Voraussetzungen, Herr Präsident, selbstverständlich.

Einige von uns müssen hier bis abends spät bleiben. Zweimal mache ich das noch, länger nicht.

Sie haben Verständnis dafür, daß ich um meine Minuten kämpfe.

Herr Kollege Cronenberg, ich darf Ihnen die WAZ vom 6. November ans Herz legen. Sie sollten den Kommentar von Ralf Lehmann zur Gleichbehandlung und zum Strukturwandel lesen, der feststellt: Eher muß man sich wundern, daß die dramatischen Veränderungen nicht noch viel schlimmere Folgen hatten. Marktwirtschaft, Sozialstaat und Montan-Mitbestimmung bestanden hier eine Bewährungsprobe. Befinden Sie sich bei Ihrer Darstellung nicht in einem tiefen Irrtum? ({0})

Herr Kollege Urbaniak, zunächst einmal nehme ich Ihre Lektüreempfehlungen selbstverständlich immer dankbar auf. Nachdem Sie zum zweitenmal diesen Kommentar, der mir bisher unbekannt war, zitieren, kann ich nur feststellen: Er deckt sich nicht mit meiner Auffassung. Ich bin davon überzeugt, daß das Festhalten an den Aktivitäten im Montanbereich, das durch die Montan-Mitbestimmung gefördert worden ist, den Strukturwandel aufgehalten hat. Sonst hätten die Betriebe weniger Probleme. ({0}) Meine Damen und Herren, ich möchte auf folgendes hinweisen, damit keine Mißverständnisse entstehen. Wir wollen die Voraussetzungen für die Anwendung der Montan-Mitbestimmung nicht ändern. Überall dort, wo die Voraussetzungen vorliegen, wird es trotz meiner großen Bedenken bei der Montan-Mitbestimmung bleiben. ({1}) Wenn wir aber den Strukturwandel bejahen, müssen wir ihn bei Eisen, Kohle und Stahl nicht nur akzeptieren, wie Sie das tun, Kollege Urbaniak, sondern dann müssen wir ihn fördern. Der Grundsatz „Einmal montan-mitbestimmt, immer montan-mitbestimmt", wie er in der Vorlage zum Ausdruck kommt, kann von mir nicht akzeptiert werden und wird von mir nicht akzeptiert. Wer die Montan-Mitbestimmung bis zur letzten Tonne geförderter Kohlen oder gehandelten Stahls aufrechterhalten will, behindert den Strukturwandel, behindert auch die Schaffung neuer Arbeitsplätze. ({2}) - Er zwingt diese Unternehmen, Kollege Wolfram, in eine sehr viel schwerfälligere Unternehmensorganisation, in eine Unternehmensorganisation, die diese alten Montanunternehmen unflexibler, schwerfälliger macht und sie im Verhältnis zu ihren neuen Wettbewerbern eindeutig benachteiligt. ({3}) Die neuen Wettbewerber praktizieren die Mitbestimmung von 1976; eine Mitbestimmung, die wir gemeinsam verabschiedet haben. Meine Fraktion gibt dieser Mitbestimmungsregelung von 1976 eindeutig den Vorrang vor der Montan-Mitbestimmung. Die Montan-Mitbestimmung behindert die unmittelbare Mitwirkung der im Unternehmen Beschäftigten, ({4}) führt zu einer verstärkten Mitbestimmung der Gewerkschaftsorganisationen und nicht der einzelnen Arbeitnehmer. Über den wirtschaftlichen Sachverstand der Gewerkschaftsfunktionäre habe ich mich ja schon geäußert und möchte darauf jetzt rücksichtsvollerweise verzichten. Es ist falsch, den Eindruck zu erwecken, als würde der Wegfall der Montan-Mitbestimmung in den Fällen, in denen die Unternehmen die Voraussetzungen dafür nicht mehr erfüllen, ein Mitbestimmungsvakuum schaffen; stimmt nicht! Eine Veränderung, Verlängerung der Montan-Mitbestimmung ist nicht nur nicht sinnvoll, sondern wird auch abgelehnt, weil sie kontraproduktiv ist. Sie führt in letzter Konsequenz dazu, daß Unternehmen mit gleicher wirtschaftlicher Struktur aus historischen Gründen unterschiedlich behandelt werden. Herr Kollege Lutz, Sie kommen doch nicht darum herum, daß der Grundsatz der Gleichbehandlung verletzt wird, wenn Sie gleichstrukturierte Unternehmen mit gleichen Produktionsprogrammen, aber unterschiedlichen Unternehmensorganisationen haben: hier Mitbestimmung nach der 1976er Regelung, dort Montan-Mitbestimmung. Dann muß ich es überall machen, bis in die letzte Bude. Da sind Sie konsequent - das gebe ich zu -, nur halte ich das für falsch. Und Sie müssen mir abnehmen, daß das Anliegen, daß Unternehmen möglichst effektiv organisiert werden, ein Anliegen ist, das auch im Interesse der Beschäftigten sinnvoll und richtig ist. ({5}) So gesehen wirkt sich dann diese Montan-Mitbestimmung auf die Unternehmen und ihre Beschäftigten und vor allen Dingen in den neuen Abteilungen negativ aus. Genaugenommen ist sie ein Stück Erblast für die Betriebe, ({6}) die früher einmal montan-mitbestimmt waren.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Reimann?

Aber selbstverständlich, allerdings unter den genannten Bedingungen.

Herr Kollege Cronenberg, wo war denn die Mitbestimmung im vergangenen Jahr bei den 19 000 Konkursen, die unter dieser Regierung stattgefunden haben? ({0})

Hochverehrter Herr Kollege Reimann, ich versichere Ihnen, daß die Montan-Mitbestimmung sicher keine Ursache dafür war, denn Großunternehmen gehen nicht pleite. ({0}) Die Ursache für die 19 000 Pleiten, meine Damen und Herren, ist, daß die Betriebe zuwenig Eigenkapital haben, weil die Steuerbelastung zu hoch gewesen ist. Das ist der Grund. ({1}) - Meine Damen und Herren, verehrte Kollegen von der sozialdemokratischen Fraktion, ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie auch die letzten Ausführungen noch mit Genuß und Zustimmung zur Kenntnis nehmen würden. ({2}) Der Kollege Scharrenbroich hat sich kürzlich in einem Interview gegen die Formel „Einmal montan-mitbestimmt - immer montan-mitbestimmt" ausgesprochen. ({3}) Ich meine, zu Recht. Ich habe dem nichts hinzuzufügen. ({4}) Seine weitergehenden Überlegungen, eine Quotenlösung à la Franz Josef Strauß vorzunehmen, hat der Kollege Urbaniak - wie ich meine, zutreffend - von diesem Pult aus bewertet. In diesem Punkt, Herr Kollege Urbaniak, habe ich hier nichts hinzuzufügen und kann das nur unterstreichen ({5}) Meine Damen und Herren, mit der Beibehaltung der gegenwärtigen Regelung einer sechsjährigen Übergangsfrist haben wir allen Beteiligten ausreichend Zeit gelassen, sich auf die künftige Entwicklung einzustellen. Deshalb kann ich für meine Fraktion nur wiederholen: Wir sehen keinen Handlungsbedarf. Dort, wo die Voraussetzungen für die Montan-Mitbestimmung, nämlich überwiegendes Tätig-sein im Montanbereich, nicht vorliegen, ({6}) muß die Montan-Mitbestimmung - wie im Gesetz beschlossen - auslaufen, ({7}) genauso auslaufen, verehrte Kollegen von der SPD, wie wir das gemeinsam beschlossen haben. Das war ein guter und weiser Beschluß. Bleiben Sie dabei, dann haben wir und Sie weniger Probleme. Herzlichen Dank. ({8})

Das Wort hat der Abgeordnete Dreßler.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um jedem Mißverständnis vorzubeugen: Die SPD-Bundestagsfraktion will heute die Montan-Mitbestimmung ohne Wenn und Aber sichern. Dies, meine Damen und Herren, ist die Einladung zu einer breiten Übereinstimmung, zu dem Versuch, eine solche Frage in einem breiten Konsens zu lösen. Es muß doch Dinge geben, die den Kampfabstimmungen entzogen sind. ({0}) Es muß doch möglich sein, daß wir über die Grundbedingungen der sozialen Verhältnisse in einer breiten Übereinstimmung diskutieren. Vor fünfeinhalb Jahren verzeichnete das Protokoll des Deutschen Bundestages an dieser Stelle noch Beifall bei der CDU/CSU. Es war der 20. März 1981. Heute: nur noch gequälte Langeweile bei einem Satz, den Norbert Blüm zu diesem Zeitpunkt hier unter tosendem Beifall der CDU/CSU-Fraktion zum Ausdruck brachte. ({1}) So schnell geht das! Herr Arbeitsminister, ich betrachte es schon als einen Verfall der politischen Kultur, wenn einem solchen Versuch zur breiten Übereinstimmung sofort parteitaktische Überlegungen unterstellt werden. ({2}) Gleiches Ergebnis, tosender Beifall vor fünfeinhalb Jahren, und heute Gelächter über einen Satz von Norbert Blüm vor fünfeinhalb Jahren. Hier geht es nicht um die Ausdehnung der Mitbestimmung, hier geht es um nichts anderes als um die Sicherung der Montan-Mitbestimmung. Dazu muß jeder über seinen Schatten springen können. ({3}) Kommen Sie bitte aus Ihren Schützengräben heraus, um der besseren Sache zum Siege zu verhelfen. Norbert Blüm vor fünfeinhalb Jahren: Die CDU/ CSU klatschte Beifall, heute will sie davon nichts mehr wissen. ({4}) Mitbestimmung nach dem Montanmodell heißt gleichberechtigte und gleichgewichtige Einbeziehung der Arbeitnehmerinteressen in die unternehmenspolitischen Entscheidungsprozesse. Die Substanz, den eigentlichen Kern der Mitbestimmung zu erhalten und zu sichern, wäre an und für sich die Aufgabe, ({5}) die von uns allen erwartet werden kann. Die CDU/CSU kritisiert das Sicherungsgesetz 1981, ohne die FDP beim Namen zu nennen. Aber, Herr Kollege Scharrenbroich, die Wahrheit ist: Der Gesetzentwurf der SPD zur Sicherung der MontanMitbestimmung vom 20. Juli 1980 war lupenrein und hätte die Probleme ein für allemal geregelt, wenn Ihre Fraktion die Kraft gehabt hätte zuzustimmen. ({6}) Diese Kraft fehlte ihr 1980, und diese Kraft scheint Ihnen auch heute zu fehlen. ({7}) Herr Kollege Scharrenbroich, ein für allemal: Diese Strategie von Ihnen, draußen hui - jedem nach dem Munde reden - und innen pfui, wird hier aufgedeckt. Damit kommen Sie nicht weiter. ({8}) Das Gesetz zur Änderung des Montan-Mitbestimmungsgesetzes von 1981 war vergleichsweise natürlich von minderer Qualität. Sie waren nicht bereit dazu. Also haben wir mit der FDP einen Kompromiß gemacht. ({9}) Wir haben dieses Gesetz, Herr Scharrenbroich, für sechs Jahre erhalten. Heute sind Sie noch nicht einmal in der Lage, mit dieser FDP eine weitere Sicherung durchzuführen. ({10}) Wenn es Ihnen ernst ist, kommen Sie heute mit uns ins Boot. Beschließen Sie es, und Ihre ganzen Reden von draußen sind dann ein für allemal wahrhaftig. Solange Sie das nicht tun, bleiben Sie einer, der draußen den Leuten nach dem Munde redet und hier das Gegenteil beschließt. Das sind die Fakten. ({11}) Ich will einige Beispiele nennen. 14. Juli 1986, Süddeutsche Zeitung: Länderminister stimmten für Erhalt der Montan-Mitbestimmung. Bundesminister Blüm, der an der zweitägigen Konferenz teilnahm, signalisierte die Bereitschaft der Bundesregierung, dem Appell der Länder zu folgen. Wo ist die Tat, Herr Blüm? Ich sage: nichts als Gerede! ({12}) 26. Juni 1986, Westfälische Rundschau: Sozialausschüsse: Montanmodell generell sichern. Der Hauptgeschäftsführer der Sozialausschüsse hatte sich vorgenommen, ({13}) einen Konflikt mit der FDP durchzustehen. Mutig, mutig auch der Kollege Scharrenbroich, der nicht davor zurückschreckte, die Freien Demokraten davor zu warnen, die Montan-Mitbestimmung zur Profilierung für den Bundestagswahlkampf zu mißbrauchen. Mutig auch die CDU-Strategen in der Parteizentrale. In ein Wahlprogramm - wie wir wissen, von Strauß noch lange nicht genehmigt - haben Sie hineingeschrieben, die Union wolle im Benehmen mit den Tarifpartnern die Montan-Mitbestimmung sichern. Das ist die perfekte Absicherung für Nichtstun. ({14}) Auf die Zustimmung der Arbeitgeber warten Sie nämlich bis zum Sankt-Nimmerleinstag, und das wissen Sie ganz genau. Trotzdem reden Sie das Gegenteil. ({15}) Das ist unseriös, Herr Scharrenbroich. ({16}) Ihre hier geäußerte Geschichtsklitterung hilft Ihnen auch nicht weiter. Lesen Sie wenigstens die Protokolle des Bundestages. ({17}) Erst vor wenigen Tagen wurde es vollends dramatisch. Der Kollege Jagoda verbreitete am 26. Oktober: „Union will Montan-Mitbestimmung sichern." Die FDP erfuhr es aus der Zeitung und meldete sich am nächsten Tag. Zitat: „FDP lehnt Verlängerung der Montan-Mitbestimmung ab." Die Ankündigung des CDU-Abgeordneten Jagoda seien reines Wunschdenken. Das ist die Geschäftslage. Herr Scharrenbroich, ich sage es Ihnen noch einmal: ({18}) Wenn Sie sich erdreisten, sich hier hinzustellen und zu sagen: Ich bin für die Sicherung der Montan-Mitbestimmung, ({19}) dann stimmen Sie entweder zu ({20}) oder schweigen Sie für die Zukunft, um wenigstens andeutungsweise seriös zu bleiben. ({21}) Das, was Sie wirklich wollen, und das, was Ihr Arbeitsminister will, ist etwas anderes. Sie haben gemeinsam mit Ihren Wende-Strategen unter „Mitbestimmung" etwas anderes verstanden. Das haben wir mit dem Gesetzentwurf zur Änderung der Betriebsverfassung und der Personalvertretung klar erkannt. Sie wollen Splittergruppen in die Betriebsräte hineinzwingen. ({22}) - Auch Sie, Herr Scharrenbroich. Sie wollen Sprecherausschüsse leitender Angestellter gesetzlich absichern und mit besonderen Rechten gegenüber den Betriebsräten ausstatten. ({23}) Dieses Ziel haben Sie nur kurzfristig wahltaktisch aufgegeben. Sie wollen darüber hinaus ein zweites sogenanntes Beschäftigungsförderungsgesetz durchziehen, um z. B. massiv in die Lohnfortzahlung hineinzuschneiden. ({24}) Sie wollen die Wende gegen die Arbeitnehmer fortsetzen. Blüm und Mitbestimmung sichern, da lachen ja die Hühner. Ich wiederhole es hier. Herr Blüm und Herr Scharrenbroich, Sie schieben Ihren Sozialausschüssen synthetischen Kaugummi zwischen die Zähne. ({25}) Die Tragik besteht darin, daß diese auch noch glauben, auf echten Problemen herumzukauen. Ich will ein weiteres Wort an die Sozialausschüsse richten. Ich zitiere ihre eigene Verbandszeitschrift vom 14. März 1986. ({26}) Zitat: Es ist genug. Die Kraft der CDA in den Betrieben wurde sinnlos durch den Schornstein geblasen. Damals ging es um den Streikparagraphen 116. Heute geht es um die Sicherung der Montan-Mitbestimmung. Ich sage Ihnen: Wer die Frage der Sicherung der Mitbestimmung taktisch begreift, hat im Grunde nichts begriffen, Herr Scharrenbroich. ({27}) Bei der Montan-Mitbestimmung geht es um eine grundsätzliche Frage, um die Position der Arbeitnehmer in dieser Gesellschaft. Es ist nämlich eine gesamtwirtschaftliche Veranstaltung, Herr Scharrenbroich. ({28}) Ich möchte daran erinnern, was Herbert Wehner einmal dazu gesagt hat: ({29}) Demokratie kann nicht auf den staatlich parlamentarischen Raum beschränkt werden. Sie muß wirksames Prinzip aller gesellschaftlichen Bereiche sein. Und das heißt in der industriellen Gesellschaft von heute vor allem: Die Menschen müssen in der Arbeitswelt gesicherte Rechte, gleichgewichtige Mitbestimmung haben. Millionen von Menschen, die in der Politik als mündige Bürger angesprochen werden, dürfen in ihrem Arbeitsleben nicht zu Objekten unkontrollierter Führungsgewalt werden. ({30}) So weit Herbert Wehner. ({31}) Genau darum geht es auch heute. Es geht darum, die Substanz unseres Sozialstaates nicht verkommen zu lassen. ({32}) Deshalb fordert die sozialdemokratische Bundestagsfraktion namentliche Abstimmung, damit jedermann nachlesen kann, wie Sie draußen reden, Herr Scharrenbroich, und hier abstimmen. ({33})

Das Wort hat Herr Bundesminister Dr. Blüm.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Nach dieser Rede von Herrn Dreßler ({0}) - nein - weiche ich in der Tat von dem ab, was ich hier vorhatte; denn, meine Damen und Herren, an Ihrer Sprache sollt ihr sie erkennen: ({1}) „Erdreisten", „Seriosität", „Da lachen j a die Hühner". Herr Dreßler, zur Sache. Ich rede jetzt nicht darüber, wer über Mitbestimmung geredet hat; sondern darüber, wer in diesem Bundestag wie abgestimmt hat. Ich brauche überhaupt keinen Nachhilfeunterricht. Die Kollegen Zink, Müller und Blüm haben im Ausschuß für Arbeit für die Montan-Mitbestimmung gestimmt, da haben Ihre Genossen sie abgelehnt, Herr Dreßler: Rappe sitzt hier, Lutz sitzt hier. Es geht nicht um Reden; abgelehnt haben Sie, die SPD. ({2}) - Das ist die nicht die Unwahrheit. Es ist in den Protokollen nachzulesen. ({3}) - Es regt auf, weil ich die Wahrheit hier ins Protokoll bringe. Nicht über Reden, über Handeln wird hier gesprochen. ({4})

Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Nein, ich will den ganzen Zusammenhang schildern. Es ist merkwürdig, meine Damen und Herren, wie das vor Bundestagswahlen immer zugeht. ({0}) Im Januar 1969 hat die SPD-Bundestagsfraktion einen Mitbestimmungsentwurf eingebracht, kurz vor der Bundestagswahl. Er hat noch nicht einmal den Ausschuß erreicht. Im Juli 1980 gab es einen Gruppenantrag, wieder vor der Bundestagswahl. Er hat noch nicht einmal die erste Lesung erreicht. Jetzt vor der Bundestagswahl ist es wieder dasselbe. ({1})

Herr Bundesminister!

Nein, ich beantworte keine Fragen. ({0}) Meine Damen und Herren, mich erinnert das an Turmspringer, ({1}) die energisch das Zehnmeterbrett betreten, den Bademantel ausziehen, leichte Lockerungsübungen machen, dann anlaufen und leise wieder die Leiter heruntersteigen. ({2}) Das ist Ihre Mitbestimmungstaktik. Ich wiederhole: Sie Herr Kollege Rappe, haben die Montan-Mitbestimmungsanträge der Kollegen Blüm, Zink und Müller im Ausschuß für Arbeit abgelehnt, ({3}) und meine Gewerkschaft, die IG Metall, hat noch nicht einmal Formulierungshilfe für uns geleistet. ({4}) - Nein, der Wahrheit muß die Ehre gegeben werden. ({5})

Herr Bundesminister, Sie gestatten keine Zwischenfrage?

Herr Kollege Rappe, wollen Sie das bestreiten? Dann würde ich gern eine Zwischenfrage zulassen, bitte.

Herr Minister, die Lage im Ausschuß war so. ({0}) - Ich frage Sie, ob Sie sich an die Lage im Ausschuß erinnern können.

Sehr gut; besser, als Ihnen lieb ist. - Entschuldigung, bitte.

Drei Abgeordnete der CDU/CSU sagten, ihnen sei dieses Gesetz nicht genug; sie wollten das Montanmodell. Vier Abgeordnete erklärten, ihnen sei dieses Gesetz zuviel, und lehnten deshalb das Gesetz ab. Drei Abgeordnete stimmten dem Gesetz zu. Das war die Lage, in der wir ein Gesetz mit Ihnen hätten machen können.

Jetzt teile ich der deutschen Öffentlichkeit mit, wie es war. Die drei Abgeordneten, die ich genannt habe, hätten mit den Stimmen des Herrn Rappe und seiner Genossen die Mehrheit im Ausschuß für Arbeit gehabt. Der Kollege Rappe mit den Genossen hat die Vorlage aber abgelehnt. Die Gewerkschaft hat sich geweigert, diesen Kollegen auch nur Formulierungshilfe zu geben. - Wenn Sie schon zur Geschichte kommen: Hier habe ich viel nachzutragen. ({0}) - Das ist nicht unterstes Niveau, das ist die Wahrheit - gegen Ihre Propaganda. ({1})

Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Fuchs ({0})?

Ich habe Ihnen doch gesagt, bei diesen Turmspringeranträgen, bei denen Sie die Leiter imBundesminister Dr. Blüm mer verlassen, nachdem Sie oben erst Freiübungen gemacht haben, machen wir nicht mit. ({0}) Fürs Schauturnen ist uns die Mitbestimmung zu schade.

Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Nein. ({0})

Warum schreien Sie mich denn an, um Gottes Willen? Es ist doch meine Aufgabe, danach zu fragen. ({0}) Sie gestatten also keine.

Nein, keine Zwischenfrage. Ich bin dafür, daß klare Verhältnisse geschaffen werden und daß die Arbeitnehmer nicht für dumm verkauft werden. ({0}) Wissen Sie, wo ich die größten Mitbestimmungsgegner der letzten Zeit entdeckt habe, den größten Angriff auf die Mitbestimmung? Das war im Aufsichtsrat der Neuen Heimat. ({1}) Denn zum Grundkurs der Mitbestimmung - da bin ich noch gar nicht bei der Montan-Mitbestimmung - gehört, die Arbeitnehmer ernst zu nehmen. Arbeitnehmer, die den Verkauf ihrer Firma ({2}) erst aus der Zeitung erfahren, brauchen von denen, die sie in den Aufsichtsrat geschickt haben, überhaupt keinen Nachhilfeunterricht. ({3}) Zu meinem Begriff von Mitbestimmung gehört, die Arbeitnehmer zu informieren, ihnen Mitverantwortung und Mitsprache zu geben. Kehren Sie vor Ihrer Tür, bevor Sie sich um Sozialausschüsse kümmern. Jetzt kommen wir zur Mitbestimmung. Ich glaube, die drei großen sozialstaatlichen Institutionen sind die Tarifautonomie, die Mitbestimmung und die dynamische Rente. Das sind aus meiner Sicht die drei großen sozialstaatlichen Institutionen, die dazu beigetragen haben, den Arbeitnehmern in Wirtschaft und Gesellschaft Gleichstellung zu verschaffen. Es sind die großen sozialstaatlichen Errungenschaften: die Tarifautonomie mit der Koalitionsfreiheit als Bedingung der Selbstverteidigung der Arbeitnehmer; die Mitbestimmung, die die Arbeitnehmer aus der Stellung, nur Lohnempfänger zu sein, herausbringt und sie zu Trägern von Mitverantwortung macht, wozu sich meine Partei uneingeschränkt bekennt; die dynamische Rente, die die Arbeitnehmer aus der Position der Empfänger von Altersalmosen herausbringt. Meine Damen und Herren, die beiden großen Institutionen „Mitbestimmung" und „dynamische Rente" tragen - und darauf bin ich stolz - die Handschrift meiner Partei! ({4}) Hinzufügen will ich, daß für mich die MontanMitbestimmung zu den Prototypen der Mitbestimmung gehört. Sie hat große Verdienste. Ich bin auch der Meinung - das will ich hier ohne Einschränkungen sagen -, daß sie zur sozialen Befriedung ungeheuer viel beigetragen hat ({5}) und daß der Strukturwandel, wie er beispielsweise im Bergbau schmerzhaft vollzogen werden mußte, mit hoher Verantwortung von Arbeitnehmervertretern zustande kam, wofür diesen Anerkennung - auch des Staates gebührt. ({6}) Hinzufügen will ich weiter, daß Mitbestimmung, auch Montan-Mitbestimmung, nur auf der Grundlage des Privateigentums denkbar ist; denn Mitbestimmung heißt, wie das Wort sagt, Mit-Bestimmung, nicht Allein-Bestimmung. Mitbestimmung ist auch nur in einer Sozialen Marktwirtschaft denkbar. In einer Befehlswirtschaft gibt es keine Mitbestimmung. Da gibt es nur Befehle der Bürokratien und Befehlsempfänger, aber nicht Mitbestimmung der Arbeitnehmer im Betrieb. Schließlich braucht Mitbestimmung Partnerschaft. Das sind die drei großen Bedingungen für Mitbestimmung, wie wir sie wollen. Mitbestimmung ist kein Übergangsstadium, und sie ist kein Instrument des Klassenkampfes, sondern entspricht unserem Ordnungsbild: ({7}) Arbeit und Kapital als verantwortliche Gestaltungskräfte der Wirtschaft. Diesem Ordnungsbild sind wir gefolgt. Deshalb möchte ich auch noch einmal an die große geschichtliche Leistung auch der Montan-Mitbestimmung erinnern. Ich stimme hier dem Kollegen Urbaniak zu: Sie gehört zum großen Traditionsbestand dieses Sozialstaates, und sie gehört nicht ins Museum. Geboren worden ist sie in der „Arbeitsgemeinschaft Wiederaufbau", als unser Land zerstört war. Geboren worden ist sie in der „Notgemeinschaft Arbeitgeber/Arbeitnehmer", als für Hungerlöhne gearbeitet wurde. Sie ist auch als Abwehrkartell gegen Demontage geboren worden, als Arbeitnehmer und Arbeitgeber in einem Boot saßen. Da zeigt sich wieder, wie Klassenkämpfer die Welt falsch beschreiben. Nur zusammen meistern wir die Probleme, und gerade die Krise erfor18818 dert die Gesinnung der Zusammenarbeit, nicht des Klassenkampfes. Dieser Mitbestimmung sind wir verpflichtet. Hätten Sie das geschaffen, als Sie 1981 Ihr Gesetz vorgelegt haben, nämlich eine Sicherung des Bestandes, müßten wir hier heute gar nicht zusammentreten. Sie haben aber ein Auslaufgesetz geschaffen, und wir müssen das Auslaufen im verfassungsrechtlichen Rahmen reparieren. In das Gesetz, das Sie heute anbieten, ist sozusagen der Sprengsatz der Verfassungswidrigkeit eingebaut. Ich halte es für auch mit unserer Verfassung nicht übereinstimmend, die Klärung von Unternehmensrechtsfragen erstreiken zu wollen. Ich halte es für nicht mit der Verfassung übereinstimmend, den Montanbegriff so zu erweitern, wie Sie ihn erweitern wollen. Bleiben wir um der Arbeitnehmer willen dabei: Eine seriöse Lösung zur Sicherung der Montan-Mitbestimmung ist unsere Aufgabe - im Sinne von Partnerschaft, im Sinne von Mitverantwortung der Arbeitnehmer. ({8})

Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Einzelberatung und Abstimmung. Der Ausschuß empfiehlt auf Drucksache 10/6272, den Gesetzentwurf der Fraktion der SPD auf Drucksache 10/5341 abzulehnen. Ich rufe jetzt den Gesetzentwurf mit seinen §§ 1 bis 8, Einleitung und Überschrift auf. Die Fraktion der SPD verlangt hierzu gemäß § 52 unserer Geschäftsordnung namentliche Abstimmung. Ich eröffne die Abstimmung. Meine Damen und Herren, sind alle Stimmkarten abgegeben worden? - Ich schließe die Abstimmung und bitte, mit der Auszählung zu beginnen. Meine Damen und Herren, ich gebe das von den Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Gesetzentwurf der Fraktion der SPD auf Drucksache 10/5341 bekannt. Abgegebene Stimmen: 369. Keine ungültigen Stimmen. Mit Ja haben 168, mit Nein haben 201 Mitglieder des Hauses gestimmt. Endgültiges Ergebnis Abgegebene Stimmen 369; davon ja: 168 nein: 201 Ja SPD Amling Antretter Dr. Apel Bachmaier Bahr Bamberg Becker ({0}) Bernrath Berschkeit Bindig Frau Blunck Brandt Brück Buckpesch Büchler ({1}) Dr. von Bülow Collet Conradi Curdt Frau Dr. Däubler-Gmelii Daubertshäuser Delorme Dreßler Duve Dr. Ehmke ({2}) Dr. Enders Ewen Fiebig Fischer ({3}) Fischer ({4}) Frau Fuchs ({5}) Frau Fuchs ({6}) Gansel Gerstl ({7}) Gilges Glombig Grunenberg Dr. Haack Haehser Hansen ({8}) Frau Dr. Hartenstein Dr. Hauchler Hauck Heistermann Herterich Heyenn Dr. Holtz Horn Huonker Ibrügger Immer ({9}) Jahn ({10}) Jaunich Dr. Jens Jung ({11}) Junghans Jungmann Kiehm Kirschner Kisslinger Klein ({12}) Klose Kolbow Dr. Kübler Kuhlwein Lambinus Leonhart Frau Dr. Lepsius Löffler Lohmann ({13}) Frau Luuk Frau Dr. Martiny-Glotz Frau Matthäus-Maier Matthöfer Meininghaus Menzel Dr. Mertens ({14}) Dr. Mitzscherling Müller ({15}) Müller ({16}) Dr. Müller-Emmert Müntefering Nagel Frau Odendahl Paterna Pauli Dr. Penner Peter ({17}) Porzner Rapp ({18}) Rappe ({19}) Reimann Reuter Rohde ({20}) Schäfer ({21}) Schanz Schlaga Schluckebier Frau Schmedt ({22}) Dr. Schmidt ({23}) Schmidt ({24}) Frau Schmidt ({25}) Schmidt ({26}) Schmitt ({27}) Dr. Schöfberger Schreiner Schröer ({28}) Schulte ({29}) Dr. Schwenk ({30}) Sielaff Sieler ({31}) Frau Dr. Skarpelis-Sperk Dr. Soell Dr. Sperling Stahl ({32}) Steiner Stiegler Stockleben Dr. Struck Frau Terborg Frau Dr. Timm Toetemeyer Urbaniak Verheugen Dr. Vogel Vogelsang Wartenberg ({33}) Weinhofer Weisskirchen ({34}) Dr. Wernitz Westphal Frau Weyel Dr. Wieczorek Wiefel von der Wiesche Wimmer ({35}) Wischnewski Witek Wolfram ({36}) Zander Zeitler DIE GRÜNEN Bastian Bueb Frau Dann Fischer ({37}) Fritsch Frau Hönes Frau Kelly Rusche Schmidt ({38}) Senfft Ströbele Tatge Tischer Vogel ({39}) Frau Wagner Werner ({40}) Werner ({41}) Nein CDU/CSU Dr. Abelein Vizepräsident Frau Renger Frau Augustin Bayha Dr. Becker ({42}) Berger Dr. Berners Dr. Blank Dr. Blüm Böhm ({43}) Dr. Bötsch Bohl Bohlsen Boroffka Braun Breuer Broll Brunner Bühler ({44}) Dr. Bugl Buschbom Clemens Dr. Czaj a Daweke Frau Dempwolf Dörflinger Dolata Doss Dr. Dregger Eigen Engelsberger Eylmann Dr. Faltlhauser Feilcke Frau Fischer Funk Ganz ({45}) Dr. von Geldern Gerlach ({46}) Gerstein Gerster ({47}) Dr. Götzer Günther Haungs Hedrich Frau Dr. Hellwig Helmrich Dr. Hennig Herkenrath Hinrichs Hinsken Höffkes Frau Hoffmann ({48}) Dr. Hornhues Hornung Dr. Hüsch Graf Huyn Jäger ({49}) Dr. Jahn ({50}) Dr. Jobst Jung ({51}) Kalisch Dr.-Ing. Kansy Frau Karwatzki Keller Kiechle Kittelmann Klein ({52}) Dr. Köhler ({53}) Kolb Krey Dr. Kronenberg Dr. Kunz ({54}) Lamers Dr. Lammert Landré Dr. Langner Dr. Laufs Lenzer Link ({55}) Link ({56}) Linsmeier Lintner Lohmann ({57}) Dr. h. c. Lorenz Louven Frau Männle Magin Marschewski Dr. Meyer zu Bentrup Michels Dr. Mikat Dr. Miltner Dr. Möller Müller ({58}) Müller ({59}) Nelle Frau Dr. Neumeister Niegel Dr.-Ing. Oldenstädt Dr. Olderog Frau Pack Pesch Pfeffermann Pfeifer Pohlmann Dr. Pohlmeier Rawe Reddemann Repnik Dr. Riesenhuber Frau Rönsch ({60}) Frau Roitzsch ({61}) Rühe Ruf Sauer ({62}) Saurin Sauter ({63}) Sauter ({64}) Scharrenbroich Schartz ({65}) Schemken Scheu Schlottmann Schmidbauer Schneider ({66}) Schreiber Dr. Schroeder ({67}) Schulhoff Dr. Schulte ({68}) Schultz ({69}) Schulze ({70}) Schwarz Dr. Schwarz-Schilling Dr. Schwörer Seehofer Seesing Dr. Freiherr Spies von Büllesheim Spilker Dr. Sprung Dr. Stark ({71}) Dr. Stavenhagen Dr. Stercken Straßmeir Stutzer Susset Tillmann Dr. Todenhöfer Frau Verhülsdonk Vogel ({72}) Vogt ({73}) Graf von Waldburg-Zeil Dr. Warrikoff Weirich Weiß Werner ({74}) Frau Dr. Wilms Wilz Wimmer ({75}) Windelen Wissmann Dr. Wittmann Wittmann ({76}) Würzbach Dr. Wulff Zierer Zink FDP Baum Beckmann Cronenberg ({77}) Eimer ({78}) Engelhard Gallus Gattermann Grünbeck Frau Dr. Hamm-Brücher Dr. Haussmann Kleinert ({79}) Kohn Dr.-Ing. Laermann Dr. Graf Lambsdorff Mischnick Möllemann Neuhausen Ronneburger Dr. Rumpf Frau Dr. Segall Wolfgramm ({80}) fraktionslos Handlos Eickmeyer Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung abgelehnt. Damit unterbleibt nach § 83 Abs. 3 unserer Geschäftsordnung die weitere Beratung. Wir fahren jetzt in den Beratungen fort. Wie bereits heute morgen mitgeteilt, haben die Fraktionen der CDU/CSU und der FDP beantragt, die heutige Tagesordnung um die erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Bekämpfung des Terrorismus auf Drucksache 10/6286 zu erweitern. Zur Geschäftsordnung hat der Herr Abgeordnete Bötsch das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Namens der CDU/CSU-Fraktion und der FDP-Fraktion beantrage ich, die heutige Tagesordnung um die erste Beratung eines Gesetzes zur Bekämpfung des Terrorismus zu erweitern, diesen Punkt jetzt aufzurufen und eine Debattendauer von 90 Minuten festzusetzen. Wir sind der Auffassung, daß die Ausschüsse des Deutschen Bundestages möglichst bald ihre Beratungen dieses Gesetzentwurfes aufnehmen sollten angesichts zunehmender Bedrohung durch den nationalen und internationalen Terrorismus, der wir auch mit gesetzgeberischen Maßnahmen begegnen wollen. Der Präsident hat vorsorglich eine Sitzung des Rechtsausschusses für morgen früh um 8 Uhr genehmigt. ({0}) Denn wir wünschen eine sorgfältige Diskussion und Beratung und werden sicherstellen, daß ausreichend Beratungszeit zur Verfügung steht. ({1}) - Da uns signalisiert worden ist, daß die SPD der Aufsetzung zustimmt, verstehe ich jetzt eigentlich das Gelächter aus den Reihen der SPD-Fraktion nicht so ganz, aber vielleicht kann man das dann erklären. ({2}) - Herr Vogel, bei Ihnen kann ich nicht einmal mehr lachen, da möchte ich nur noch weinen. DaB die GRÜNEN der Aufsetzung dieses Tagesordnungspunktes widersprechen und damit schon die parlamentarische Beratung von Gesetzesinitiativen zur Bekämpfung des Terrorismus in den Fachausschüssen des Deutschen Bundestages verhindern wollen, ist zwar ziemlich unparlamentarisch, verwundert aber natürlich bei einer Partei überhaupt nicht, die auf ihrem Bundeskongreß in Hannover im Sommer dieses Jahres u. a. die Auflösung der Bereitschaftspolizei, den personellen Abbau, die Entwaffnung der Polizei in Bund und Ländern sowie die Abschaffung des Verfassungsschutzes gefordert hat. ({3}) - Insofern sind der Beifall und die Ablehnung der Aufsetzung absolut logisch im Sinne Ihrer Beschlüsse, und die Bürger werden sicherlich auch diesen Beifall sehr wohl vermerkt haben. ({4}) Meine Damen und Herren, die GRÜNEN wollen dem Rechtsstaat eben nicht die Mittel geben, die er zum Schutz seiner demokratischen Ordnung und vor allen Dingen zum Schutze seiner Bürger braucht. Wir werden uns aber dadurch an den notwendigen parlamentarischen Beratungen nicht hindern lassen und bitten um die Aufsetzung des Tagesordnungspunktes. ({5})

Das Wort zur Geschäftsordnung hat der Herr Abgeordnete Ströbele.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! ({0}) Liebe Zuschauer! Wir haben lernen müssen, daß immer dann, wenn die Regierung ihre Fraktionen beauftragt, die Tagesordnung ändern zu lassen und hier Gesetzesinitiativen auf die Tagesordnung zu drücken, die Alarmglocken läuten müssen. Dann geht es ans Eingemachte, dann geht es an die Substanz des Rechtsstaates. ({1}) Das war wohl in den 70er Jahren schon so, als wir das noch nicht aus dem Bundestag heraus beobachten konnten, das ist in dieser Legislaturperiode so gewesen, als Sie unmittelbar vor der Sommerpause im vergangenen Jahr das Demonstrationsstrafrecht verschärften, und das ist z. B. bei der Einbringung des sogenannten Strahlenschutzvorsorgegesetzes so gewesen. ({2}) Sie haben aus dem, was Sie in den 70er Jahren hier im Deutschen Bundestag beschlossen haben, nichts gelernt. ({3}) Ja, noch mehr: Sie haben sich bis heute überhaupt geweigert, sich mit den Konsequenzen Ihrer Gesetze, was Sie damit erreicht und was Sie damit angerichtet haben, im Deutschen Bundestag überhaupt zu beschäftigen und auseinanderzusetzen. ({4}) Deshalb stellen wir hier heute fest: Hier hat die Bundesregierung nicht nur erneut einen solchen Auftrag erteilt, sondern sie hat gleich einen Zeitplan mitgeliefert. Vor zwei Tagen wurde uns ein 31seitiger Gesetzentwurf vorgelegt, morgen soll in aller Eile eine Anhörung beschlossen werden. Die Sachverständigen für die Anhörung am 14. November werden gerade noch vier Tage Zeit haben, sich vorzubereiten. Wir werden auch nur die Sachverständigen bekommen, die zufällig Zeit haben, die zufällig diese Zeit nicht verplant haben. Von einer sachgerechten, vernünftigen, ernsthaften Beratung dieser Gesetzesvorlagen im Bundestag kann also überhaupt keine Rede sein. ({5}) Aber das ist für uns nicht das Entscheidende. Sie haben gefragt, wie man überhaupt dagegen sein kann, jetzt im Deutschen Bundestag darüber diskutieren zu wollen. Wir meinen, statt rechtsstaatliche Regelungen und rechtsstaatliche Ansprüche zur Disposition zu stellen und statt die gesetzlich vorgesehene Gleichheit vor dem Gesetz und die Gerechtigkeit, die im Legalitätsprinzip liegt, aufs Spiel zu setzen und durch Willkür zu ersetzen, sollte sich der Deutsche Bundestag zunächst einmal mit den Ursachen der Gewalttaten, die uns beschäftigen, in offener, in ernster und in ehrlicher Auseinandersetzung beschäftigen. ({6}) „Die bloße oder auch nur die vorrangige Beschwörung" - jetzt zitiere ich den Kollegen Hirsch aus dem Jahre 1976 - „staatlicher Machtmittel, die Vorstellung, man könnte mit strafrechtlichen Mitteln, mit dem Abbau oder der Abschwächung rechtsstaatlicher Regelungen dieser Herausforderung beikommen, gehört zu den Grundirrtümern einer Politik, die Autorität mit Macht verwechselt." ({7}) Das ist genau der Kern der Sache. Wo offene, öffentliche politische Auseinandersetzung mit den Gründen und mit den Ursachen der Gewalttaten notwendig wäre, wollen Sie uns die Diskussion über die Sondergesetze aufzwingen, die das öffentliche Reden und Schreiben über politische Gewalt und Aktionen unter Strafe stellen. Wir konnten heute in der „Süddeutschen Zeitung" ein Beispiel dafür lesen, wie das in Bayern bereits praktiziert wird. Dort werden öffentliche Veranstaltungen, wo über diese Problematik diskutiert werden soll, bereits von vornherein verboten. Sie meinen, Sie brauchen die Sondergesetze jetzt, um im Wahlkampf Flagge zeigen zu können. Der Wahlkampf soll die Tagesordnung des Deutschen Bundestages bestimmen. Da machen wir nicht mit. Wir wollen darüber reden, was das Gerede von Herrn Bangemann über den Kriegszustand, in dem wir uns bereits befinden, was das Gerede von Herrn Geißler, was die skrupellose Durchsetzung der Atompolitik, die gnadenlose Aufrüstung mit diesen Gewalttaten zu tun haben. Darüber wollen wir zunächst reden. Deshalb sind wir dagegen, daß die Tagesordnung geändert und heute über diese Sondergesetze mit Ausnahmecharakter diskutiert wird. ({8})

Das Wort zur Geschäftsordnung hat der Abgeordnete Dr. de With.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir Sozialdemokraten verweigern uns nicht, wenn die Bundesregierung oder die sie tragenden Fraktionen Beratungen zu Gesetzen erbitten, die in drückende Zeiten der inneren Sicherheit fallen. ({0}) Wir verweigern uns erst recht nicht, wenn es um die wirksame Bekämpfung des Terrorismus geht. Auch wir Sozialdemokraten haben in schwierigen Situationen als Regierungspartei das Parlament gefordert und Zustimmung zu Beratungen erhalten. ({1}) Die Bundesregierung soll überdies ohne Verzug Gelegenheit bekommen zu erklären, warum sie in der Fahndung bisher erfolglos geblieben ist und offenbar glaubt, eine rasche Ergreifung der Täter durch Ankurbeln der Gesetzesmaschine zu erreichen. Die Öffentlichkeit ist auch gespannt zu hören, warum sich die FDP holterdiepolter an die Rockschöße von Franz Josef Strauß hängt, der sie nur mehr verhöhnt, und warum die FDP ihre bisherigen liberalen Grundsätze über die Erhaltung des Rechtsstaates auch in beklemmenden Zeiten plötzlich opfern zu müssen glaubt. ({2}) Wir Sozialdemokraten unterstützen Polizei, Staatsanwaltschaften und Gerichte. Wir wollen dafür streiten, daß sie alle Möglichkeiten erhalten, ihrer verantwortungsvollen Aufgabe gerecht zu werden. Auch die Bundesregierung kann davon ausgehen, daß sie von uns Unterstützung erfährt, wenn es um sachgerechte Beratungen zu Maßnahmen der Bekämpfung des Terrorismus geht. Wir stimmen also für die Aufsetzung der Gesetzentwürfe auf die Tagesordnung. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß für uns eine Bestimmung undenkbar ist die es dem Generalbundesanwalt mit bloßer Zustimmung des Ermittlungsrichters erlaubt, einen Mörder ohne Anklage für immer auf freien Fuß zu setzen, ({3}) ihn mit einer anderen Identität auszustatten und noch dazu mit einer Millionenbelohnung zu versehen, wobei überdies offenbleiben muß, ob dieser Mörder wirklich die Tat aufgeklärt oder nur die Regierung geleimt hat. ({4}) Und das ändert nichts an der Tatsache - hören Sie einmal eine Weile zu -

Verehrter Herr Kollege, bitte nicht in der Debatte, sondern zur Geschäftsordnung!

Nein, das ist keine Sachdebatte, Frau Präsidentin.

Dann versuchen Sie bitte, so zu sprechen, daß das erkennbar ist.

Das ändert nichts an der Tatsache, daß wir dies auch müssen sagen können, ohne in den Verdacht gebracht zu werden - ich sage dies sehr, sehr höflich als Appell an alle -, etwa Verbesserungen nicht zu wollen. Bei den kommenden Auseinandersetzungen muß gewährleistet sein, daß keiner wegen einer abweichenden Meinung verdächtigt wird. ({0}) Die Terroristen würden sich die Hände reiben, würden wir uns gegenseitig den Willen zu ihrer Bekämpfung absprechen, würden wir uns gegenseitig diffamieren. Auch die Bevölkerung würde es nicht begreifen, zerfleischten wir uns vornehmlich, ohne sachgerecht zu debattieren, ohne zu versuchen, bessere Wege zu finden. Wir treten deshalb für die Ergänzung der Tagesordnung ein. ({1})

Das Wort zur Geschäftsordnung hat der Abgeordnete Wolfgramm.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Es ist ja schon ziemlich eigenartig, Herr Ströbele, wenn Sie vom „Eingemachten" sprechen, es ginge ans „Eingemachte". Wissen Sie, was wir dabei eingefallen ist? Als Ihr Kollege Trampert davon sprach, daß dieser Entwurf Gestapo-Methoden möglich macht und unterstützt, da ging es ans „Eingemachte". Das ist eine Verhöhnung von all den Leuten, die wirklich in Gestapo-Kellern gefoltert und gequält worden sind. ({0}) Wolfgramm ({1}) Sie sollten sich etwas mehr den Sinn für die Problematik solcher Bemerkungen bewahren. Vielleicht macht es Ihre Jugend aus, daß Sie die Zeit damals nicht kennengelernt haben. Seien Sie froh, daß Sie sie nicht kennengelernt haben! Auch die Anmerkung „Willkür" macht ja sehr deutlich, wie Sie zum Rechtsstaat stehen. ({2}) Sie sollten sich vielleicht an Otto Schily halten, der an diesem Platz gesagt hat, das ist ein Rechtsstaat, bei allen Mängeln, die er selbst gesehen hat. ({3}) Eine offene Diskussion fordern Sie, eine offene Diskussion in bestimmten Presseorganen, die Anleitungen zum Bau von Sprengbomben geben. Das möchten Sie noch zusätzlich diskutieren.

Herr Kollege, ich muß auch Sie ermahnen, nicht in der Sache zu diskutieren. Ich bitte, zur Geschäftsordnung zu sprechen.

Wir möchten, Frau Präsidentin - Sie haben ganz recht -, heute anberaten, und zwar möchten wir sie sorgfältig und in Ruhe ohne Diffamierung anberaten. Lieber Kollege de With von der SPD, auch bei Ihnen gab und gibt es unterschiedliche Meinungen; ich erinnere an den Beitrag des Justizministers Posser von 1975. Wir wollen das ohne Diffamierung prüfen. Wir wollen das sorgfältig und ruhig heute in der ersten Beratung tun. ({0})

Meine Damen und Herren! Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Erweiterung der Tagesordnung. Wer der Aufsetzung mit der beantragten Redezeit zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Gegen die Stimmen der Abgeordneten der GRÜNEN ist das so beschlossen. Ich rufe also auf: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Bekämpfung des Terrorismus - Drucksache 10/6286 Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Seiters.

Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf verfolgen die Koalitionsfraktionen ein einziges Ziel, nämlich den Terrorismus in der Bundesrepublik Deutschland wirksamer zu bekämpfen, die Fahndungsmöglichkeiten zu verbessern und die Chancen für die Aufklärung begangener und für die Verhinderung geplanter terroristischer Verbrechen zu erhöhen. ({0}) Ich fordere auch die Opposition auf, sich der sorgfältigen Prüfung der von uns gemachten Vorschläge nicht zu versagen, sondern sich bei den bevorstehenden Beratungen unserer Überzeugung anzuschließen, daß es gegenüber Terroristen kein Zurückweichen geben darf, daß unser Rechtsstaat mit aller Konsequenz und mit allen rechtsstaatlichen Mitteln gegen Mörder und ihre Helfershelfer vorgehen muß und daß unsere Demokratie nichts unterlassen darf, was uns hilft, die Täter zu ergreifen, und weitere Attentate zu verhindern. ({1}) Wer die Augen nicht vor der Realität verschließt, weiß, daß die Bedrohung durch den nationalen und internationalen Terrorismus eine neue, mehrfach gesteigerte Gefährlichkeit erreicht hat. Die RAF-Bande hat mit ihren Morden von München am 9. Juli an Professor Beckurts und seinem Fahrer Grobler und in Bonn am 10. Oktober an Ministerialdirektor von Braunmühl ihre Mordserie fortgesetzt. Andere terroristische Gruppierungen, wie die Roten Zellen, haben mit Anschlägen auf Personen begonnen, wie die Schüsse auf den Leiter der Berliner Ausländerbehörde in der vergangenen Woche gezeigt haben. Die Kette der gemeingefährlichen Anschläge auf Strommasten, in diesem Jahr bereits über 70, auf den Eisenbahnverkehr und auf öffentliche sowie private Einrichtungen nimmt einen immer größeren Umfang an: insgesamt in der Bundesrepublik Deutschland in diesem Jahr 337 terroristische Anschläge, somit fast täglich eine terroristische Aktion. Das ist der Grund, warum die Bundestagsfraktionen von CDU/CSU und FDP und die Bundesregierung die Konsequenzen aus der angespannten Sicherheitslage gezogen haben: die Sicherheitsbehörden mit neuen gemeinsam von Bund und Ländern getragenen Fahndungsanstrengungen und Verstärkungen des Personenschutzes, die Koalitionsfraktionen mit dem Gesetzentwurf zur Bekämpfung des Terrorismus, mit dem wir dem Deutschen Bundestag die Gesetzesänderungen vorschlagen, die nach sorgfältiger und eingehender Beratung der Fachleute aus dem Justiz- und Innenbereich und unter Beachtung der dringlichen Forderungen des Bundeskriminalamtes, des Bundesamtes für Verfassungsschutz und des Generalbundesanwaltes erforderlich sind und die wir noch in dieser Legislaturperiode verabschieden wollen. Vor diesem Hintergrund bin ich betroffen von der Erklärung der sozialdemokratischen Innen- und Justizminister sowie der rechts- und innenpolitischen Sprecher der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion, daß - so wörtlich - „im Bereich des Terrorismus kein Verhalten erkennbar sei, das strafwürdig erschiene, bisher aber nicht mit Strafe bedroht wäre." ({2}) Meine Damen und Herren, ich muß Sie wirklich fragen: Halten Sie es nicht für strafwürdig, wenn sich militante Gewalttäter zusammenschließen und organisieren, um Strommasten umzusägen, Schienen und Oberleitungen der Bundesbahn zu sabotieren oder Baustellenfahrzeuge in Brand zu setzen? ({3}) - Der Zusammenschluß und die Organisation sind nicht strafbar. Wir wollen, daß das strafbar wird. ({4}) Was haben Sie für eine merkwürdige Vorstellung von Recht und Gesetz, wenn Sie die Gründer und Mitglieder einer terroristischen Vereinigung nicht als Verbrecher mit einer Mindeststrafe von einem Jahr bestrafen wollen. ({5}) Wir jedenfalls wollen dies, meine Damen und Herren. Halten Sie es nicht für strafwürdig, wenn öffentlich in allen Einzelheiten Anleitungen zum Herstellen von Bomben und zur Begehung anderer Terroranschläge gedruckt und verbreitet werden? Kann es denn wahr sein, daß eine Partei wie die Sozialdemokratische Partei Deutschlands sich bereits der im linken Spektrum geäußerten Meinung anschließt, bei solchen Veröffentlichungen handele es sich um den schlichten Gebrauch grundgesetzlich gewährleisteter Meinungsfreiheit? Noch nicht einmal die vorgesehene Ausweitung der Zuständigkeit des Generalbundesanwaltes und die dringend gebotene Regelung des Zugriffs der Polizei und anderer Sicherheitsbehörden auf die Datenbestände des Kraftfahrtbundesamtes finden Ihre ungeteilte Zustimmung. Ich möchte daran erinnern: Wir, die Unionsparteien, waren in den 70er Jahren die treibende Kraft zur Verbesserung der inneren Sicherheit und der Terrorismusbekämpfung. Wir haben die damalige Bundesregierung gerade in den schweren Tagen der Geiselnahmen konstruktiv unterstützt. ({6}) Ich denke, auch die Sozialdemokraten sollten sich an die Feststellung des damaligen Bundeskanzlers Helmut Schmidt erinnern, der in den bitteren Wochen des Herbstes 1977 während der Schleyer-Entführung vor dem Deutschen Bundestag feststellte, daß wir bei der Terrorismusbekämpfung nichts unterlassen und nichts versäumen dürften. ({7}) Ich sage: Der Terrorismus in der Bundesrepublik Deutschland zielt nicht nur in zunehmend brutaler und menschenverachtender Form auf eine Erschütterung des Bewußtseins der Bürger, in Frieden leben zu können, sondern er will ganz bewußt die zentrale Aufgabe des Rechtsstaates gefährden, den inneren Frieden und die Herrschaft des Rechts zu gewährleisten. Ich bin ganz sicher, daß die Bürger unseres Landes von uns erwarten, daß ein demokratischer Rechtsstaat mit seinen Mitteln die Herausforderung einer solchen außergewöhnlichen Bedrohung annimmt. Das heißt für uns alle: Der rechtstreuen Bevölkerung - darum geht es: der rechtstreuen Bevölkerung - muß Gewißheit gegeben werden, daß der Rechtsstaat nicht tatenlos bleibt. Ich erinnere uns alle an den Spruch des Bundesverfassungsgerichts von 1977 im Zusammenhang mit der Entführung des Arbeitgeberpräsidenten Schleyer durch Terroristen: Art. 1 und 2 des Grundgesetzes verpflichten den Staat, jedes menschliche Leben zu schützen. Diese Schutzpflicht ist umfassend. Sie gebietet dem Staat, sich schützend und fördernd vor dieses Leben zu stellen, d. h. vor allem, es auch vor rechtswidrigen Angriffen von seiten anderer zu bewahren. Weil wir Leben schützen wollen, machen wir den Versuch, mit der Kronzeugenregelung neue Fahndungsansätze gegenüber den Terroristen zu erhalten, um weitere Anschläge zu verhindern. Ich bin mir bewußt, daß sich hier zwei Rechtsgüter gegenüberstehen: der Anspruch des Staates und die prinzipielle Forderung nach Strafverfolgung auf der einen und die Verhinderung künftiger Morde auf der anderen Seite. Wir schaffen einen Ermessensspielraum, der es dem Generalbundesanwalt und dem ermittelnden Richter jeweils gestattet, eine Güterabwägung vorzunehmen und jeweils zugunsten des höherwertigen Rechtsguts zu entscheiden. ({8}) Wenn es damit gelingt, den Terror zu stoppen und an die Verbrecher heranzukommen, wird unser Rechtsstaat daraus gestärkt hervorgehen. Denn wir haben dann das Leben gefährdeter Personen geschützt. ({9}) Sinn des Gesetzes ist doch nicht, einen Mörder laufenzulassen, um einen anderen zu fangen. Sinn dieses Gesetzes ist vielmehr - ich nenne den Punkt -, äußerstenfalls auch bei einem geständigen Mörder auf Strafe zu verzichten, ({10}) wenn dadurch terroristische Vereinigungen zerschlagen und künftige Morde anderer verhindert werden können. So im übrigen auch der Bundesrat 1975 mit den Stimmen der sozialdemokratisch geführten Länder. ({11}) Ich sage noch einmal: Wir haben dem Generalbundesanwalt und dem Ermittlungsrichter einen weiteren Ermessensspielraum eingeräumt. ({12}) Es gibt keine Automatik. Kein Verbrecher hat Anspruch auf den Status als Kronzeuge. Niemand kann ein Verbrechen in der sicheren Hoffnung begehen, ({13}) über die Kronzeugenregelung von Strafe verschont zu bleiben. Und niemand kann sich als Kronzeuge zur Verfügung stellen in der sicheren Hoffnung, daß ihm die gesamte Strafe erlassen wird. ({14}) Wir haben diesen Versuch auf zwei Jahre befristet. Ich sage: Wenn wir mit dieser Regelung Erfolg haben, retten wir damit Menschenleben. Wenn sie nicht greift, sind Ihre Bedenken ohnehin unbegründet. Ich darf uns alle auch an die Regelungen erinnern, die in anderen westlichen Demokratien seit Jahren und mit großem Erfolg praktiziert werden. Ich nenne Großbritannien und Italien, wo die Verurteilung der Mörder von Aldo Moro und der Entführer des amerikanischen Generals Dozier ohne reuige Terroristen nicht möglich gewesen wäre. Ich nenne Spanien seit 1983 und Frankreich seit September dieses Jahres mit der Unterschrift des sozialistischen Präsidenten Mitterrand. Ich erinnere daran, daß die Kronzeugenregelung auch jetzt schon Eingang in unser geltendes Recht gefunden hat: bei den Vorschriften über die Strafbarkeit krimineller Vereinigungen und der Bildung 1 terroristischer Vereinigungen, nach denen das Gericht von Strafe absehen kann, wenn der Täter sein Wissen einer Dienststelle offenbart, so daß Straftaten noch verhindert werden können. Ich erinnere weiter an den 1981 mit den Stimmen aller Fraktionen des Hauses beschlossenen § 31 im Betäubungsmittelgesetz, der zu beachtlichen Erfolgen bei der Bekämpfung der Drogenkriminalität geführt hat. (Zurufe von der SPD: Keine Erfolge! - Dr.

500 Fälle! Rusche [GRÜNE]: Nicht mal 3 ({0}) Ich erinnere schließlich daran, daß Sie, meine Damen und Herren von der SPD, 1975 - und nun hören Sie gut zu - über Ihren nordrhein-westfälischen Justizminister Posser einen Gesetzentwurf im Bundesrat eingebracht haben, der in drei Punkten sogar ganz wesentlich über unseren Vorschlag hinausgeht. ({1}) - Ich komme darauf zu sprechen, Herr Kollege Vogel, angesichts Ihrer Äußerungen aus den letzten Tagen. ({2}) Erstens. Die Mitwirkung eines unabhängigen Richters war nicht vorgesehen. Zweitens. Die Regelung sollte zeitlich nicht begrenzt sein. Drittens. Es sollte noch nicht einmal die Möglichkeit einer Strafmilderung geben, sondern nur ein endgültiges Absehen von Strafe auch bei einem geständigen Mörder. ({3}) Posser hat damals erklärt: Es muß versucht werden, diese kriminelle Vereinigung politischer Gewalttäter von innen heraus aufzubrechen. Die ohnehin ausgesetzten Belohnungen reichen als Anreiz nicht aus. Wenn wir die Straffreierklärung geben, wenn die Aufklärung der Tat durch die Erklärung eines Tatbeteiligten möglich ist und die Ergreifung der Täter, dann scheint mir das gerechtfertigt zu sein. ({4}) Anschließend hat dann der Bundesrat mit den Stimmen der sozialdemokratisch geführten Länder eine Kronzeugenregelung beschlossen, die mit der heute vorgeschlagenen Regelung ({5}) in weiten Teilen übereinstimmt, und zwar auch mit Blick auf den geständigen Mörder. Herr Kollege Vogel, angesichts dieser Vergangenheit und angesichts des damaligen mit den Stimmen der SPD gefaßten Beschlusses des Bundesrats und auch angesichts dessen, was der Kollege de With hinsichtlich der Nichtanwendung von Diffamierungen gegenüber anderen hier von diesem Pult aus gerade gesagt hat, ({6}) erkläre ich: Nichts gibt der SPD das Recht, daß ihre Innen- und Justizminister in einem offiziellen Papier zu den Vorschlägen der Koalition erklären: Die vorgeschlagene Kronzeugenregelung läuft auf eine Komplizenschaft auch mit Mördern hinaus. ({7})

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Duve?

Ich möchte in der ersten Lesung dies gern im Zusammenhang vortragen. Nichts gibt dem SPD-Bundesgeschäftsführer Glotz das Recht, zu erklären: Kurzatmige Politiker machen den Staat zum Handelspartner von Terroristen. ({0}) Nichts, Herr Vogel, gibt Ihnen das Recht, zu erklären, die SPD warne bei der Kronzeugenregelung die Regierung vor einer Komplizenschaft des Staates mit Mördern. ({1}) Haben Sie noch im Ohr, was der Kollege de With gerade warnend allen Beteiligten hier gesagt hat, nämlich wir sollten uns nicht gegenseitig diffamieren? ({2}) Das sind doch Ihre Formulierungen. Ich finde diese Einlassungen beschämend ({3}) und das Gegenteil dessen, was Ihr Kanzlerkandidat als seine Parole verkündet hat, nämlich „Versöhnen statt spalten". Wenn Sie uns Komplizenschaft mit Mördern vorwerfen, können Sie das nicht unter die Überschrift „Versöhnen statt spalten" stellen. ({4}) Man kann, meine Damen und Herren, über die Kronzeugenregelung unterschiedlicher Meinung sein. Aber wer selbst eine solche Kronzeugenregelung 1975 - ich erinnere an die Drucksache 7/3734 über die Vorstellungen der nordrhein-westfälischen Landesregierung - verabschiedet hat, darf heute nicht so polemisieren. ({5}) Herr Kollege Vogel, Sie sagen die Unwahrheit, wenn Sie in der Öffentlichkeit behaupten, es habe von der SPD niemals den Vorschlag gegeben, daß Mörder überhaupt nicht mehr vor Gericht erscheinen müssen und nicht mehr verurteilt würden, wie das jetzt geplant sei. ({6}) Sie haben die Darstellung von Regierungsseite, auch die SPD habe in ihrer Regierungszeit die Straffreiheit von Mördern verlangt oder befürwortet, als Lüge bezeichnet. ({7}) Sie sollten sich für diese Aussage entschuldigen; ({8}) sie ist nämlich unwahr. Oder nehmen Sie die Vertreter des Landes Nordrhein-Westfalen ({9}) in Ihren eigenen Reihen nicht mehr als Mitglieder auf? ({10}) - Nein, nein, Herr Vogel, das fällt alles unter das Stichwort „Unglaubwürdigkeit". Zum Stichwort „Unglaubwürdigkeit" auch noch etwas anderes: Ich sehe auf der Bundesratsbank den nordrhein-westfälischen SPD-Innenminister Schnoor. ({11}) Ich habe in dem Papier der SPD-Innenminister mit Erstaunen gelesen: Jetzt ist die Stunde der Fahndung! Es heißt dort, es müsse zurückgegriffen werden auf die Rasterfahndung. Zu denen, die dieses Papier verabschiedet haben und sich jetzt zu den eifrigsten Fahndern erklären, gehört eben dieser Herr Schnoor, der noch im Mai dieses Jahres erklärt hat, er sei ausdrücklich ein Gegner der Rasterfahndung. Meine Damen und Herren, so sind die Tatsachen.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Ströbele?

Nein. - In seinem Verantwortungsbereich verweigert die Stadt Köln seit Monaten dem Bundesamt für Verfassungsschutz den Zugang zu Lichtbildern aus dem Personalausweis-register, die zur Spionage- und Terrorismusbekämpfung benötigt werden. ({0}) Dies alles, meine Damen und Herren, gehört unter die Überschrift „Unglaubwürdigkeit". Von seiten der SPD-Opposition gibt es nicht einen einzigen Vorschlag, wie der neuen Dimension des Terrorismus begegnet werden könnte. ({1}) Sie haben unsere Vorschläge öffentlich bereits abgelehnt, bevor Sie sie überhaupt in den Händen hatten. Ich erinnere schließlich im Gegenteil daran, daß die SPD 1984 in diesem Hause einen Gesetzentwurf eingebracht hat, in dem das Werben für terroristische Vereinigungen straffrei gestellt werden soll. Ich nenne es skandalös, daß Sie diesen Gesetzentwurf auch vor dem Hintergrund der neuesten Ereignisse bis heute nicht zurückgezogen haben. ({2}) Bei der Beratung dieses Gesetzentwurfs wird sich zeigen, wem es mit der wirksamen Bekämpfung des Terrorismus wirklich ernst ist. ({3}) Es ist meine ganz persönliche Überzeugung: Es wäre ein Gebot der Stunde, daß sich alle demokratischen Kräfte in einer gemeinsamen Anstrengung zur Bekämpfung des Terrorismus zusammenfänden. Aber ich fürchte angesichts der bisherigen Erklärungen der SPD, die an Unsachlichkeit und bösartiger Polemik nicht mehr zu überbieten sind, ({4}) daß die SPD mit Rücksichtnahme auf die GRÜNEN, um sich ein Zusammengehen mit diesen nach der nächsten Bundestagswahl doch noch offenzuhalten, einen Preis zu zahlen bereit ist, der zu hoch ist und letztlich auf Kosten unserer Demokratie und unseres Rechtsstaates geht. ({5}) Es ist ein falscher und abschüssiger Weg, den die Sozialdemokraten gehen, wenn sie nach Terroranschlägen Empörung und Verurteilung äußern, dann aber an der Suche nach wirksamen Maßnahmen zur Terrorismusbekämpfung nicht mitwirken und, wie die Warnung vor angeblichen Überreaktionen zeigt, möglichst schnell zum Alltag zurückkehren wollen. Ich zitiere noch einmal das Bundesverfassungsgericht von 1977: Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, jedes menschliche Leben zu schützen. Diese Schutzpflicht ist umfassend. Sie gebietet dem Staat, sich schützend und fördernd vor dieses Leben zu stellen. Weil wir dies wollen, Leben schützen - in Übereinstimmung mit breitesten Schichten unseres Volkes -, haben wir diesen Gesetzentwurf zur Bekämpfung des Terrorismus im deutschen Bundestag eingebracht. Wir sind fest davon überzeugt, daß der demokratische Rechtsstaat in der Lage ist, mit seinen Mitteln dem Terrorismus Einhalt zu gebieten und ihn zu überwinden. Wir jedenfalls werden dabei unsere Pflicht tun. ({6})

Das Wort hat der Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen, Dr. Schnoor. ({0}) Minister Dr. Schnoor ({1}): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir müssen unsere Debatte über die Bekämpfung des Terrorismus auf der Grundlage eines sachlichen und präzisen Lagebildes führen. Wir müssen gemeinsam versuchen, die Lage zu analysieren und dann mit kühlem Kopf darüber zu entscheiden, ob wir hier im Deutschen Bundestag in der Lage sind, die Polizei dabei zu unterstützen, 20 bis 25 Schwerstkriminelle zu ergreifen und vor den Richter zu bringen. Wenn wir Entscheidungen finden können, meine Damen und Herren, die den Strafverfolgungsbehörden, die der Polizei helfen, dann müssen wir sie hier treffen. Finden wir sie nicht, dann müssen wir das offen und ehrlich sagen. Der demokratische Staat ist stark durch die Zustimmung seiner Bürger. ({2}) Hüten wir uns davor, daß der Gesetzgeber lediglich symbolisch handelt und damit effektive Maßnahmen zur Bekämpfung des Terrorismus vortäuscht, die der Polizei und den anderen Strafverfolgungsbehörden nicht nützen, dafür aber die Glaubwürdigkeit des Staates verspielen! ({3}) Der Terrorismus ist eine Form besonders schwerer Gewaltkriminalität. Die für die innere Sicherheit Verantwortlichen haben die Bedrohung nie unterschätzt, auch nicht die Bereitschaft der Terroristen zum kaltblütigen Mord. Für die Öffentlichkeit ist die Gefährdung durch die Morde in den letzten Monaten besonders deutlich geworden. Auch die Zahl von Straftaten aus dem mit Terroristen paktierenden, gewaltbereiten Umfeld ist in den letzten Jahren weiter gestiegen, obwohl in Bonn Konservative die politische Verantwortung tragen. ({4}) Ich sage offen, meine Damen und Herren, daß mit weiteren Anschlägen - auch mit Mordanschlägen - gerechnet werden muß. Absolute Sicherheit gibt es nicht. Ein Höchstmaß an Sicherheit werden wir aber nur durch die Ergreifung der Täter gewährleisten können. ({5}) Die Terroristen der RAF bedrohen und vernichten das Leben einzelner. Sie verletzen die Friedensordnung unseres Staates. Den demokratischen Staat selbst können sie nicht gefährden, meine Damen und Herren. ({6}) Der demokratische Staat kann sich nur selbst gefährden, wenn seine Repräsentanten nicht besonnen reagieren, insbesondere seine Liberalität preisgeben und damit den Terroristen ungewollt in die Hände arbeiten. ({7}) Falsch und gefährlich ist es auch, der elitären Anmaßung der Terroristen dadurch Vorschub zu leisten, daß man gemeine Verbrechen zu Kriegshandlungen erklärt. ({8}) Die Fahndungserfolge im Kampf gegen den Terrorismus sind in der Vergangenheit sehr unterschiedlich gewesen. In den letzten Jahren waren sie eher unbefriedigend. Ich bin aber sicher: Die terroristischen Gewalttäter werden einer konsequenten Fahndung auf Dauer ebensowenig entkommen wie ihre Vorgänger aus der ersten und zweiten Generation. Es gehört aber auch zur Ehrlichkeit, offen auszusprechen, daß es keine Gewähr für umgehende Fahndungserfolge geben kann. Deshalb ist Beharrlichkeit, aber auch Geduld erforderlich. Ich weiß, es ist eine schwere Aufgabe für die Strafverfolgungsbehörden, einen nach außen abgeschotteten und konspirativ arbeitenden Kreis von Berufsverbrechern in einer Gesellschaft aufzuspüren, die auch durch Anonymität, Intransparenz der Städte, Freizügigkeit und offene Grenzen gekennzeichnet ist. Auch kommt die Offenheit unserer Gesellschaft Terroristen zugute. Durch die öffentliche Darstellung von Fahndungs- und Ermittlungserfolgen werden gleichzeitig Methoden der Polizei offenbart, auf die sich dann nachfolgende Täter einstellen. Das zwingt die Polizei, neue Konzepte zu entwickeln, wie dieses z. B. durch die Arbeitsgemeinschaft Kripo und durch die Innenministerkonferenz geschehen ist. Meine Damen und Herren, selbstverständlich müssen wir Politiker uns auch fragen, was wir tun können, um die Polizei bei ihrer Aufgabe zu unterstützen, die Täter dingfest zu machen. Eines vorMinister Dr. Schnoor ({9}) weg: Wir müssen uns in jedem Fall hüten, die Strafverfolgungsbehörden bei ihrer Arbeit zu stören. Nach aufsehenerregenden Kriminalfällen gibt es stets dasselbe Bild: Fixe Politiker ernennen sich selbst zu Kriminalkommissaren und melden sich zu Wort mit Rezepten für schnelle Erfolge, mit Strategien, die Remedur schaffen sollen. Die wirklichen Experten schweigen. Sie wissen, wie mühselig, wie komplex und wie arbeitsaufwendig erfolgversprechende polizeiliche Ermittlungsarbeit ist. Deshalb mein Rat: Bevor sich die Erfinder von Königswegen des schnellen Erfolgs zu Wort melden, sollten sie die Experten fragen. Die werden ihnen sagen: Laßt uns in Ruhe arbeiten! Gebt uns Hilfen, wenn wir sie wünschen, aber drängt uns nichts auf! ({10}) Belastend für die Arbeit der Polizei ist es, wenn Politiker versuchen, der Polizei Fehler anzuhängen, um damit den politisch Verantwortlichen zu treffen. ({11}) Der Innenminister wird dadurch selten getroffen. - Sehr verehrter Herr Fellner, Sie gehören auch dazu. - Immer aber leidet die Arbeit der Polizei, vor allem die gute Zusammenarbeit zwischen Bundes- und Landespolizei. Sie leidet insbesondere dann, wenn Polizeibeamte das Gefühl bekommen, für die öffentliche Kritik sei es nicht so sehr entscheidend, was sie getan haben, sondern in welchem Zuständigkeitsbereich etwas getan worden ist. Dann besteht die Gefahr, daß Polizeibeamte nicht ihr ganzes Augenmerk auf gute handwerkliche Polizeiarbeit und auf die Unterstützung der Kollegen im anderen Zuständigkeitsbereich richten, sondern ihre Kraft darauf verwenden, vorsorglich Rechtfertigungsvermerke zu schreiben. Schlechte Erfahrungen mit der Politik haben das Bundeskriminalamt und die Bonner Polizei selbst nach der Ermordung Gerold von Braunmühls machen müssen. Zeitungen berichten unter dem inzwischen schon inflationär gebrauchten Begriff „Fahndungspanne", es habe nach den tödlichen Schüssen u. a. überhaupt keine Ringfahndung gegeben, und die Fahndung nach den Mördern sei so spät angelaufen, weil die Mordkommission zu spät am Tatort gewesen sei. Alles dieses war falsch, und alle Zeitungen - ich betone: alle Zeitungen - haben auch die Berichtigung gebracht. Die trübe Quelle für diese Entsolidarisierung mit der Polizei war hochkarätig. Sie saß im Amt des Bundeskanzlers. So schreibt es die „Zeit". Das war für die Polizei nicht gut, meine Damen und Herren. ({12}) Es ist auch deshalb nicht gut, weil dies immer nach dem gleichen Schema abläuft. Ich nenne als weiteres Beispiel nur die Ermordung des Libyers Denali durch den libyschen Terroristen Al Tarhoni vier Wochen vor der nordrheinwestfälischen Landtagswahl 1985. Damals haben Abgeordnete von CDU und CSU versucht - und es sind über die Jahre fast immer dieselben -, der Bonner Polizei und damit mir etwas anzuhängen - vergeblich. Ich bin als Innenminister für die Sicherheit der Bürger im größten Bundesland und für die Sicherheit in Bonn verantwortlich, und ich sage deshalb, meine Damen und Herren: Sprechen wir uns gegenseitig den Ernst beim Bekämpfen und Zurückdrängen des Terrorismus nicht ab! Grenzen Sie bitte, meine Damen und Herren von der Koalition, hier niemanden in diesem Saal aus, ({13}) damit wir niemals jenes Bild bieten, das die Terroristen von uns vermitteln wollen. ({14}) Der Schlüssel zur repressiven Bekämpfung des RAF-Terrorismus - und darum geht es heute primär - liegt zuerst in den Händen der Sicherheitsbehörden, die sich mit der breiten Palette ihrer Mittel darauf zu konzentrieren haben, die Täter zu ergreifen. Wie können wir Politiker Polizei, Bundeskriminalamt und Bundesanwaltschaft wirksam unterstützen? Die Politik kann z. B. mithelfen, die notwendige Ausstattung weiter zu verbessern. Die Politik ist auch aufgerufen, legitime Wünsche der Sicherheitsorgane nach Beseitigung von Ermittlungshemmnissen zu erfüllen. Ich meine damit die Europäisierung der Polizeiarbeit, meine Damen und Herren. Fachleute wissen, daß offene Grenzen das Abtauchen deutscher Terroristen in das benachbarte Ausland begünstigen. Der Abbau von Grenzkontrollen ohne parallelen Sicherheitsausgleich, z. B. durch einen europäischen Verbund von Fahndungsdateien, war nicht hilfreich. Hier ist bisher von der Bundesregierung zu wenig und zu spät gehandelt worden. ({15}) Wir müssen uns selbstverständlich auch fragen, ob die Ergreifung der Täter durch gesetzgeberische Maßnahmen vorangebracht werden kann. Natürlich habe ich mir und den Fachleuten der Schutz-und Kriminalpolizei bei mir diese Frage nicht nur einmal gestellt. Alle haben mir versichert: Es gibt nicht einen Fahndungs- oder Ermittlungsansatz, dessen Realisierung an fehlenden gesetzlichen Grundlagen scheitern würde. ({16}) Entgegen einer öffentlich gern aufgestellten Behauptung wird die Fahndung nach den Mördern auch in keiner Weise durch den Datenschutz behindert. ({17}) Das sagt auch Ihr eigener Datenschutzbeauftragter, meine Damen und Herren. Selbstverständlich kann Minister Dr. Schnoor ({18}) von den Strafverfolgungsbehörden jederzeit auch eine Rasterfahndung durchgeführt werden, wenn diese sie für erforderlich halten und wenn diese fachliche Ansätze haben. Das war nie streitig. Herr Seiters, Sie haben vorhin die Unwahrheit gesagt. ({19}) - Ich bin gern bereit: Sie haben die Unwahrheit gesagt, als Sie behauptet haben, ich hätte mich gegen die Rasterfahndung ausgesprochen. ({20}) Das mag zwar irgendwo stehen. Aber ich habe, zuletzt auf dem SPD-Kongreß über die innere Sicherheit, etwa 14 Tage vor dem Mord an Gerold von Braunmühl, ausdrücklich auch noch auf die Rasterfahndung und die Notwendigkeit der Rasterfahndung hingewiesen.

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Seiters? Minister Dr. Schnoor ({0}): Ausnahmsweise, ja.

Herr Minister Schnoor, wie stehen Sie denn zu der Meldung der Deutschen Presse-Agentur vom 15. November, 11.14 Uhr - ({0}) - Nein, nein, Entschuldigung. Man kann Ihnen wirklich eine Freude machen, indem man das Datum nicht richtig nennt. Entscheidend ist folgendes: ({1}) Ich habe hier eine Meldung der Deutschen Presse-Agentur, wonach Herr Schnoor gesagt hat, vor dem Mord an dem Libyer Denali sei er ein Gegner der Rasterfahndung gewesen. Ich frage Sie, ob diese Meldung falsch ist oder ob sie stimmt. Minister Dr. Schnoor ({2}): Die trifft nicht zu. ({3}) Allerdings sehen wir Innenminister, meine Damen und Herren, mit großer Sorge, daß die datenschutzrechtlichen Forderungen des Bundesverfassungsgerichts vom 15. Dezember 1983 vom Bundesgesetzgeber immer noch nicht umgesetzt worden sind und daß die Bundesregierung nicht einmal einen Entwurf zu einer entsprechenden Änderung der Strafprozeßordnung vorgelegt hat. ({4}) Das könnte in naher Zukunft dazu führen, daß die Gerichte die Fahndungsarbeit der Polizei z. B. durch ein Verbot der Rasterfahndung behindern müssen. Gegenwärtig können wir aber noch arbeiten, meine Damen und Herren. Von den Gesetzesvorhaben, die Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, jetzt in aller Hektik kurz vor Torschluß durchbringen wollen, können bei realistischer Betrachtung allenfalls zwei für die Fahndungsarbeit der Polizei Bedeutung haben, nämlich die Regelung über den Kronzeugen und die Regelung des Zugriffs der Polizei auf Dateien des Kraftfahrtbundesamtes. Alle anderen Vorhaben - ich gehe jetzt einmal von der Kompetenz des Bundesanwalts ab - können schon sachlogisch für die Ergreifung der Straftäter - und hierauf kommt es an - keine Bedeutung haben. Oder wollen Sie wirklich der Öffentlichkeit weismachen, man müßte nur den § 129 a des Strafgesetzbuches umformulieren, um diejenigen ergreifen zu können, die bei Nacht und Nebel Strommasten unerkannt umsägen und die wir bisher nicht fassen konnten? Denn strafbar sind sie bereits jetzt. ({5}) Wir müssen sie aber erst einmal identifizieren und festnehmen. Das aber ist keine Aufgabe des Gesetzgebers. Terroristische Gewalttaten werden durch das geltende Recht voll erfaßt. Mit der Einführung neuer Straftatbestände mögen Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, alle möglichen Zwecke verfolgen; aber für die Bekämpfung des Terrorismus hat das keine Bedeutung. Sinnvollen Gesetzgebungsmaßnahmen zur Bekämpfung des Terrorismus haben wir uns nie verschlossen. Ich verweise auch hier auf unsere Äußerungen zum Zugriff der Polizei auf die Daten des Kraftfahrtbundesamtes. Auch was Sie hier behauptet haben, Herr Seiters, trifft nicht zu, ist nicht wahr gewesen. ({6}) Damit bleibt von Ihren neuen Gesetzgebungsvorhaben - über die sich lohnt zu sprechen - nur noch die sogenannte Kronzeugenregelung als theoretisch denkbare Fahndungshilfe. ({7}) In der Bewertung dieses Vorschlags will ich mich sehr kurz fassen. Wir haben die Diskussion schon vor zehn Jahren geführt und die Regelung gemeinsam verworfen, mit der Zustimmung des Landes Nordrhein-Westfalen. - Nein, ich lasse keine Zwischenfrage zu, aus Zeitgründen. Tut mir leid. ({8}) Fachleute der Strafverfolgungsbehörden erwarten nicht, daß die vorgeschlagene Regelung auch nur einen einzigen Topterroristen aus den Reihen der RAF herausbrechen wird. Auch die Erfahrungen mit dem BtM-Gesetz lassen sich nicht heranziehen. Das einzige, was an Argumenten für ihre sogeMinister Dr. Schnoor nannte Kronzeugenregelung übrigbleibt, ist dieses: Sie greifen nach einem legislativen Strohhalm, weil Sie glauben, mit Ihrem Latein am Ende zu sein. ({9}) Deshalb wollen Sie auch durch Gesetzgebungssanktionismus von den eigentlichen Problemen bei der Strafverfolgung ablenken. Wir aber setzen auf das Engagement und die kriminalistische Phantasie bei der Konzeption neuer Fahndungsmethoden, insbesondere beim BKA. Allerdings müssen wir alle mithelfen, daß neue Ansätze in der Fahndung geheim bleiben. Deswegen finde ich es nicht gut, Herr Bundesinnenminister, wenn in den Medien heute so breit über Fahndung berichtet wird. Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, schlagen die Kronzeugenregelung vor, ({10}) weil Sie die durch nichts begründete Hoffnung haben, zusätzliche Fahndungserfolge zu erreichen. ({11}) Darf eine lediglich vage Hoffnung für den Gesetzgeber ein ausreichendes Motiv sein, sogar die Straffreiheit von Mördern zu beschließen? Damit erschüttern wir das Vertrauen der Bürger zu unserem Rechtsstaat, und damit gefährden wir genau das, was wir durch die Bekämpfung des Terrorismus gerade schützen wollen. Herzlichen Dank. ({12})

Das Wort hat der Abgeordnete Kleinert. - Herr Abgeordneter Kleinert, verehrter Herr Kollege!

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Ich war ganz überrascht, daß jetzt das Parlament wieder an der Reihe ist! Ich hatte mich - im Gegensatz zu unserem Freund Cronenberg - aber tatsächlich damit abgefunden, daß erst einmal ein Landesminister spricht, weil ich dachte, Herr Schnoor würde dazu beitragen, hier eine nachdenkliche Runde, weit entfernt von Fraktionszwang aller Art und weit entfernt vom Wahlkampf, einzuleiten. Aber er hat es nicht getan. ({0}) Ich kann fast jedes Wort, das Herr Schnoor gesagt hat, unterschreiben, aber das liegt hauptsächlich daran, daß er sich so ungewöhnlich allgemein ausgedrückt hat ({1}) und uns Dinge erzählt hat, die sich schon seit den Tagen der alten Nürnberger herumgesprochen haben, z. B. daß man keinen hängen kann, den man nicht vorher gefangen hat, und dergleichen einleuchtende Dinge. ({2}) Nun liegt mir aber - Herr Schnoor, Sie haben offenbar großes Pech mit den Nachrichtenagenturen ({3}) ein Interviewtext vor, ({4}) der Text Ihres Interviews „Nachgefragt: Politik aus erster Hand" mit RTL vom 19. Oktober 1986, 18 Uhr. Frage: Es gibt Forderungen, den Kronzeugen einzuführen ... Antwort: Ich glaube, mit der Forderung nach Einführung des Kronzeugen zielt man durchaus in die richtige Richtung, ({5}) weil es ein Mittel sein könnte, jedenfalls das militante Umfeld der RAF zu verunsichern und einen Anreiz zum Ausstieg zu bringen. ({6}) Man muß ja auch deutlich machen, daß es für Terroristen die Umkehr gibt, wenn sie einmal bestraft sind. ({7}) Haben Sie das auch nicht gesagt? ({8}) Es sind natürlich sehr behende Wandlungen, die Sie da machen! ({9}) Sie reihen sich in die Reihe Ihrer Parteifreunde ein, die allerdings nicht in den letzten 14 Tagen, sondern immerhin - was die Sache etwas verständlicher macht - in den letzten elf Jahren ein wenig Schwierigkeiten mit ihrem Gedächtnis bekommen haben. Wie sagt Büchner so schön: Die Kategorien befinden sich in der schändlichsten Verwirrung. ({10}) Sie befinden sich deshalb in der schändlichsten Verwirrung, weil Sie heute, vor einer Bundestagswahl, meinen, Sie müßten ohne Rücksicht auf intellektuelle Redlichkeit wie ein Mann die Gelegenheit ergreifen, uns zu verdächtigen, weil wir über Dinge nachdenken, über die Sie früher durchaus nachzudenken bereit waren. Herr Posser hat damals - das hat Herr Seiters schon ausgeführt - eine Regelung vorgetragen, die weiter ging als die jetzige. Er hat damals verhältnismäßig gewandt versucht, das als einen Sonderfall Kleinert ({11}) der tätigen Reue darzustellen, hat dann aber selber gesagt, dies würde man in der Öffentlichkeit dann wohl doch nicht so sehen, sondern es als eine Kronzeugen-Regelung betrachten, und auch dem wolle er sich stellen. Recht hat er gehabt! Herr Vogel hat als Bundesjustizminister eine zurückhaltendere Regelung vorgeschlagen, die insbesondere auf das Absehen von Strafe in den besonders schwerwiegenden Fällen verzichtet hat, also - sagen wir es kurzgefaßt - beim Mord. Diese Regelung ging also nicht so weit wie die, die Herr Posser vorgetragen hat, aber immerhin waren Sie so liebenswürdig, Herr Vogel, Ihre Offenheit für die Diskussion über alle in diesem Zusammenhang angesprochenen Fragen zu erklären. ({12})

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Vogel?

Bitte!

Herr Kollege Kleinert, würden Sie dem Hause bestätigen, daß der Vorschlag des Herrn Kollegen Posser damals auf Bedenken in allen Fraktionen - vor allen Dingen in der Ihren - gestoßen ist und daß er gemeinsam abgelehnt worden ist? Würden Sie weiter bestätigen, daß sich der Vorschlag, den ich damals für die Bundesregierung vertreten habe, von dem, was Sie jetzt nicht überlegen wollen, sondern fordern, in zwei ganz entscheidenden Punkten unterscheidet? Erstens: Bei Ihnen soll der betreffende Mörder nicht mehr vor Gericht; bei unserem Vorschlag mußte er vor Gericht, sich der Hauptverhandlung stellen. Zweitens: Sie wollen Straffreiheit; bei unserem Vorschlag wäre nur eine Milderung der Strafe nach den Versuchsgrundsätzen möglich gewesen. Würden Sie diese grundlegenden Unterscheidungen anerkennen und würdigen? ({0})

Ich bin ja gerne bereit, mich mit dem Kollegen Dr. Vogel auf dieser sachlichen Ebene zu unterhalten und ihm zu bestätigen, daß das, was er gesagt hat, genau richtig ist. Mein Punkt war aber gar nicht der, diese einzelnen Regelungsvorschläge nebeneinanderzustellen, sondern der, daß damals ohne Unterschied der Fraktionszugehörigkeit die Bereitschaft vorhanden war, über alle Vorschläge zu diskutieren, übrigens mit der Folge, daß sie schließlich im Rechtsausschuß abgelehnt worden sind, dies wiederum quer durch die Fraktionen bei sehr unterschiedlichen Ansichten sehr unterschiedlicher Menschen. Herr Eyrich z. B. von der CDU hat, soweit ich es gesehen habe, ganz entschieden die überzeugendste Rede gegen die Einführung des Kronzeugen gehalten. Das ist eben eine Atmosphäre gewesen, in der man sich der Herausforderung gestellt und nicht versucht hat, sich wechselseitig in der Weise, wie das in den letzten Wochen geschehen ist, die tollsten Vorwürfe zu machen. Wenn Herr Penner, der damals ganz offen für eine Diskussion gewesen ist, heute sagt, der Rechtsstaat gebe sich selbst auf, und wenn auf der anderen Seite Herr Geißler sagt, wer hier nicht zustimme, mache sich zum Komplizen des Terrorismus, dann sind das Ausdrücke, die uns in der Sache nicht weiterführen, sondern uns in die Gefahr bringen, die Herr Schnoor hier aufgezeigt hat, daß wir uns durch die Art unserer Diskussion unmöglich machen. ({0}) Aber ich wollte eigentlich nicht die ganze Zeit Ihre Frage beantworten, Herr Kollege Dr. Vogel. ({1})

Aber dies ist immer noch möglich?

Bitte schön.

Herr Kollege Kleinert, ich möchte mich für die sachliche Beantwortung meiner Frage bedanken und auch für den Hinweis darauf, daß damals der Vorschlag mit allgemeiner Ablehnung geendet hat. Darf ich daraus entnehmen, daß Sie auch diesmal damit rechnen, daß der Vorschlag von allen Fraktionen und insbesondere von der Ihren am Ende der Prüfung abgelehnt wird?

Ich glaube, daß Sie damit - Sie haben auch sicher mit einer anderen Antwort nicht gerechnet - diesmal nicht rechnen können, und zwar deshalb, weil wir - auch Herr Kollege Schnoor hat das vorhin bestätigt ({0}) festzustellen haben, daß in den letzten Jahren - so etwa habe ich es vorhin wörtlich vom nordrhein-westfälischen Innenminister gehört - kaum noch Fahndungserfolge haben, ({1}) und weil wir gleichzeitig eine vollkommen neue Art von terroristischen Anschlägen festzustellen haben, die sich nunmehr wahllos gegen Menschen richten, die nicht Repräsentanten eines angeblich unerträglichen Systems sind, sondern die brave Mitarbeiter im zweiten und dritten Glied sind. Weil wir diese neue Situation haben, eine neue Qualität des Terrorismus, und weil die Fahndungserfolge aus Gründen, die auch schon angesprochen worden sind, dramatisch zurückgegangen sind, müssen wir bei der Beurteilung der Frage, ob der Eingriff in unsere gewohnten rechtsstaatlichen Vorstellungen hier schwerer wiegt als das Interesse an wirksamer Strafverfolgung, heute vermutlich zu einem anderen Urteil kommen als damals. Ich lege nur auf eines größten Wert: Das, was wir vorhaben, ist weder grundsätzlich und von Haus aus illiberal; noch ist es gegen den Rechtsstaat gerichtet, sondern es bewegt sich im Rahmen rechtspolitischer Überlegungen, die verantwortungsvoll angestellt werden müssen, so wie man das Kleinert ({2}) 1974 und 1975 auch für möglich gehalten hat, und diesen Überlegungen stellen wir uns. ({3})

Herr Abgeordneter, gestatten Sie noch zwei Zwischenfragen der Abgeordneten Penner und Fellner?

Ich glaube, ich kann meine Rede nicht ausschließlich -

Keine Zwischenfragen mehr?

Herrn Penner habe ich namentlich erwähnt, bitte schön.

Lieber Herr Kollege Kleinert, Sie sind uns j a als ein besonders guter Freund feiner Sprachfacetten bekannt. Verstehen Sie meinen Kummer darüber, daß Ihnen diese Fähigkeit zum gegenwärtigen Zeitpunkt verloren gegangen zu sein scheint, weil Ihnen entgangen ist, daß, abgesehen von einem gewissen Verständnis, was ich seinerzeit für die Motive zur Einführung des Kronzeugen erklärt habe, mein damaliger Redebeitrag auf einen totalen Verriß der geplanten Gesetzesinitiative hinausgelaufen ist?

Mit einem totalen Verriß, sehr geehrter Herr Kollege Penner, hätten Sie damals entschieden weniger Mühe gehabt, als dem Protokoll zu entnehmen ist, ({0}) demzufolge Sie sich sehr geschickt immer wieder um das Thema herumgeschlängelt haben, um sich nicht zu weit von den von Ihren Parteifreunden vorgelegten Vorschlägen zu entfernen. Kurz und knapp nein zu sagen und dies zu begründen, wäre bei der von mir bei Ihnen ebenfalls sehr geschätzten Formulierungsgabe viel leichter gewesen, als Sie es sich damals machen mußten, ({1}) um eben den Eindruck, den Sie heute erwecken wollen, zu vermeiden. ({2}) Ich möchte auf einen besonders wichtigen Punkt der Diskussion, die sich in der Öffentlichkeit entwickelt hat, kommen. Die ARD hat kürzlich als Einleitung eines im übrigen sehr umfassenden und, wie ich meine, sehr sachlichen und aufklärenden Berichts einen amerikanischen Film vorgeführt, ({3}) in dem jemand vor die Schranken des Gerichts tritt, seine Hand auf die Bibel legt und dann sagt: „Ich schwöre es, so wahr mir Gott helfe." Durch die Suggestion des Bildes ist natürlich besonders der Eindruck verfestigt worden, wir hätten es bei der jetzt geplanten Regelung ganz wesentlich mit der Figur desjenigen zu tun, den wir in der Hauptverhandlung im Zeugenstand gegen seine Mittäter sehen wollen und der dann allerdings mindestens eine rechtlich höchst zweifelhafte Figur sein kann. Das ist ein Bedenken, das wir überhaupt nicht zurückstellen wollen und das wir keineswegs übersehen. Auch wir sehen diese Gefahr. Der Hauptfall, auf den wir hoffen, ist, daß sich hier reuige Täter zur Verfügung stellen, um durch Mitteilung von Tatsachen die Strafverfolgung zu ermöglichen. Im Prozeß werden diese Täter gar nicht gebraucht. Aber wir brauchen dringend die Nachrichten über den Aufenthalt ihrer Mittäter, um die Möglichkeit zu haben, diese zu ergreifen. Wir sind der Meinung, daß das weitere Verfahren anschließend auch ohne deren Zeugenschaft abgewickelt werden kann. Herr Rudolph hat dieser Tage in der „Süddeutschen Zeitung" sehr zutreffende Ausführungen über unsere Debatte gemacht, nämlich indem er gesagt hat: Wenn wir zu wenige Fragen stellen und zu viele Antworten geben, dann befinden wir uns hier auf einem falschen Wege. Wir sind bereit, uns weiteren Fragen zu stellen und nicht vorzeitig Antworten zu geben. Wir hätten es - im krassen Gegensatz zu dem, was wir vorhin von Herrn Schnoor gehört haben - allerdings gerne, daß man uns sagt, wie es geht, statt uns zu sagen, wie es nicht geht. Wie es nicht geht, wissen wir selber. ({4})

Herr Abgeordneter - Kleinert ({0}) ({1}): Ich glaube, ich muß zum Schluß kommen.

Genau dies wollte ich Ihnen sagen.

Ach so, ich dachte, Sie wollten mich auf die Fragebereitschaft des Kollegen Ströbele aufmerksam machen.

Nein, ich wollte Sie fragen, ob Sie die letzten acht Sekunden noch benutzen wollten, um eine Zwischenfrage zuzulassen.

Nein, das wollte ich - so schön wie Sie es formuliert haben - allerdings nicht. Da ich für dieses Thema nur eine sehr kurze Redezeit habe, will ich zum Schluß sagen: Es besteht, wie Herr Rudolph vorgestern zu Recht ausgeführt hat, eben kein grundsätzlicher Gegensatz zwischen Freiheit und Sicherheit. Sicherheit ist zur Entfaltung der persönlichen Freiheit erforderlich. Das bringt uns in schwierigste Abwägungsprobleme. Aber die Sicherheit und damit auch Freiheit - im wohlverstandenen Sinne - vieler rechtstreuer Bürger muß uns in diesen Abwägungsprozessen mindestens so bedeutend sein wie wichtige Rücksichtnahmen auf materielles und prozessuales Strafrecht zum Wohle von Tätern. Das werden wir bei der weiteren Diskussion berücksichtigen. ({0})

Das Wort zur direkten Erwiderung nach § 30 unserer Geschäftsordnung hat der Landesminister Schnoor erbeten. Bitte schön. Minister Schnoor ({0}): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Verehrter Herr Kollege Kleinert, Sie haben mich richtig zitiert. Ich habe gesagt: Die Regelung zielt in die richtige Richtung. Bei dieser Erklärung bleibe ich auch, nämlich, daß das Ziel, das Sie anstreben, richtig ist. Bereits als die Regelung über den Kronzeugen in die öffentliche Diskussion kam, habe ich mich nach der Innenministerkonferenz öffentlich geäußert und habe da meine Bedenken gegen diese Regelung zum erstenmal vorgebracht. Ich habe die Regelung auch in jeder öffentlichen Äußerung abgelehnt, insbesondere auch mit dem Hinweis, ob wir es wohl ertragen könnten, daß die Mörder des Gerold von Braunmühl straffrei ausgehen könnten. Auch darauf habe ich hingewiesen, obwohl ich einräumen muß, daß es mir schwer geworden ist, eine solche Äußerung überhaupt zu machen. Aber mir ergeht es so wie vielen, wie es auch Ihnen gelegentlich ergeht: Wenn man sich bemüht, sich zu einem sehr schwierigen Thema - und das ist ein schwieriges Thema - differenziert zu äußern und man dann nur anklingen läßt, die Lösung ziele in die richtige Richtung, dann wird man von vornherein in das eine oder andere Schubkästchen getan. Ich hoffe, Sie tun das nicht mehr, nachdem ich dies deutlich gesagt habe. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Mann.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Der von der Bundesregierung am 29. Oktober 1986 gebilligte und nunmehr von CDU/CSU und FDP im Eilverfahren im Bundestag eingebrachte Entwurf eines Gesetzes zur Bekämpfung des Terrorismus ist ein Dokument für die Hilflosigkeit der gegenwärtigen Bundesregierung in der Auseinandersetzung mit dem Terrorismus. ({0}) Nach der teilweisen Verabschiedung der sogenannten Sicherheitsgesetze, insbesondere des Gesetzes zur Einführung des maschinenlesbaren Personalausweises am 28. Februar, soll die Gesetzgebungsmaschine unmittelbar vor Ende der Wahlperiode noch einmal auf Hochtouren laufen. Widersetzen sich die Oppositionsfraktionen allzu sehr dem geplanten Hau-Ruck-Gesetzgebungsverfahren, Herr Seiters, steht immer noch CDU-Generalsekretär Heiner Geißler in Reserve. Nach dem, was Sie hier heute gesagt haben und was Sie gestern mit Ihrer Erklärung, GRÜNE sind „Geschwür am Körper einer kranken SPD" an gewalttätiger Sprache geboten haben, sollten Sie sich zurückhalten, wenn Sie hier auffordern, eine nichtdiffamierende Debatte zu führen. ({1}) Sie sind ein Musterschüler von Heiner Geißler in bezug auf innenpolitische Brunnenvergiftung, Herr Seiters. Das möchte ich Ihnen an dieser Stelle einmal sagen. Heiner Geißler, er greift in dieser Debatte kurzerhand in seinen Wahlkampfgiftschrank, und die Kritiker des Anti-Terror-Gesetzes werden zu Komplizen des Terrorismus erklärt. Wir GRÜNE tragen dies mit Gelassenheit und im Bewußtsein, daß z. B. der Deutsche Richterbund und zur Zeit wohl etwa drei Viertel der Bevölkerung, was die Kronzeugenregelung angeht, von Herrn Geißler zu Helfershelfern des Terrorismus erkärt werden. ({2}) Der allgemeine Teil der Gesetzesbegründung verdient Zustimmung, wenn davon die Rede ist, daß die Mordanschläge der jüngsten Zeit, die von Brutalität und Menschenverachtung geprägt sind, letztlich auf die Erschütterung der rechtsstaatlichen Ordnung zielen. Doch ich frage Sie, meine Damen und Herren von der Koalition: Ist der rechtsstaatlichen Ordnung unserer Republik damit gedient, daß sie sich selbst aufgibt, daß z. B. nach der vorgeschlagenen Kronzeugenregelung bei terroristischen Straftaten nach Art. 3 des Gesetzentwurfs der Generalbundesanwalt mit Zustimmung des Ermittlungsrichters auch bei Mord von der Verfolgung absehen kann? Ist die Straffreiheit für Mörder, die möglicherweise vom Staat noch mit neuer Identität und großzügigem Startkapital ausgestattet werden, als Mittel zur Bekämpfung von Mord und Herstellung von innerem Frieden geeignet? Die Reaktion der weitaus überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung unseres Landes zeigt, daß das Rechtsbewußtsein unseres Volkes, in dessen Namen Recht gesprochen wird, besser als das Rechtsbewußtsein der dieses Volk gegenwärtig regierenden Politiker funktioniert. ({3}) Die Ethik des Strafrechts verlangt nicht nur die Bekämpfung der Kriminalität, sondern auch inhaltliche Gerechtigkeit, wie Hanno Kühnert in seinem Artikel „Verräter durch Gesetz" in der „Zeit" zu Recht feststellt. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. ({4}) Das ist der Kern der heute notwendigen grundsätzlichen Auseinandersetzung über diesen Gesetzentwurf. Auch das vom Bundesjustizminister und heute von Herrn Seiters angeführte italienische Beispiel spricht gegen den Staatszeugen als „Verräter durch Gesetz". Vor wenigen Tagen hat der italienische Verteidigungsminister Spadolini in München erklärt, das übrigens bereits 1983 in Italien aufgehobene Kronzeugengesetz habe angefangen - ich zitiere - „die Grundfesten der italienischen Rechtsordnung zu ruinieren". Was die 1981 in das Betäubungsmittelrecht eingefügte kleine Kronzeugenregelung angeht, hat der Gesetzgeber das Ziel, mit dem Kronzeugen in den organisierten RauschgiftDeutscher Bundestag - 10. Wahlneriode Mann handel einzudringen, verfehlt. Beim Staatszeugen zur Terrorismusbekämpfung wird das nicht anders sein. Herr Kollege Kleinert - er ist im Moment nicht mehr da -, ({5}) was hat sich eigentlich seit Ihrer Rede am 16. Januar 1976 geändert? Die Wende fordert von der FDP ihren Preis. Herr Zimmermann spricht von der „Nachwende der FDP", „Die Zeit" vom „Verkauf der Seele", und der Hamburger Landesvorsitzende und Spitzenkandidat der FDP, Ingo von Münch, zur Bürgerschaftswahl am kommenden Sonntag vom „Todesengel Kronzeuge". Die Wunderwaffe entmummt sich als Selbstmordwerkzeug der FDP als liberale Rechtsstaatspartei. ({6}) Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, lassen sich von einer Handvoll von Terroristen das Gesetz des Handelns und Ihre Gesetzgebung vorschreiben. ({7}) Das ist die Kapitulation vor der Bedrohung des Terrorismus. ({8}) - Die Terroristen, Herr Stark, können angesichts dieser von Gedankenschwäche und Unvernunft geprägten Haltung unserer staatstragenden Regierungsparteien offene Freude empfinden. Alle Ihre Maßnahmen rechtfertigen Sie mit der Möglichkeit, einige terroristische Mörder festnehmen zu können oder künftige Gewalttaten zu verhindern. Doch nahezu alle praktischen Fahndungserfolge sprechen gegen Ihre Annahme. Ich erinnere an die Festnahme von sechs mutmaßlichen Terroristen - das war meines Wissens der letzte größere Fahndungserfolg Anfang Juli 1984 -, als Kommissar Zufall, d. h. ein Hinweis aus der Bevölkerung, der Frankfurter Polizei zu Hilfe kam. Übrigens, Herr Schnoor, gibt es auch innerhalb der Polizei erhebliche Skepsis gegenüber dem Kommissar Computer, den Sie mit Ihren Ausführungen zur Rasterfahndung heute als ein wirksames Mittel dargestellt haben. ({9}) Nach 1981 hat die FDP gemeinsam mit der SPD im 19. Strafrechtsänderungsgesetz den § 130 a abgeschafft, und fünf Jahre später soll mit Ihrer Zustimmung ein geänderter § 130 a, die Anleitung zu Straftaten, erneut ins Strafgesetzbuch eingeführt werden. Sie begründen dies mit der zunehmenden Verbreitung von Handbüchern, Flugblättern und anderen Schriften, die zu verschiedenen Methoden der Gewaltanwendung genaue Anleitungen enthielten. ({10}) Wir GRÜNE halten ein solches politisches Gesinnungsstrafrecht für untauglich zur Auseinandersetzung mit dem Terrorismus. ({11}) Der politische Streit über den Sinn gewalttätiger Aktionen darf nicht mit dem Mittel des Strafrechts unterdrückt werden. ({12}) Auch der vor 10 Jahren ins Strafgesetzbuch eingefügte § 129 a hat sich als unwirksam zur Terrorismusbekämpfung erwiesen. ({13}) Wir haben dies in unserer Gesetzesinitiative - Drucksache 10/2396 - im einzelnen begründet. Die Festung Stammheim und die Stein gewordenen Irrtümer der Hochsicherheitstrakte bundesdeutscher Gefängnisse, aber auch Gerichtsverfahren und Urteile, wie gegen Peter-Jürgen Boock, sollten uns mahnen, auf dem Weg der Gesetzgebung, Strafverfolgung und Rechtsprechung im Ausnahmezustand umzukehren. Wir GRÜNE wenden uns jedenfalls mit aller Entschiedenheit gegen die Verrechtlichung der Entrechtung, die inzwischen auch auf den Alltag der Strafrechtspflege ausstrahlt. Bei dem vorliegenden Gesetzentwurf wie bei der bisherigen Antiterrorismusgesetzgebung und ebenso bei den sogenannten Sicherheitsgesetzen geht es um Grundfragen von Demokratie und Recht in unserer Republik. Nach dem Grundverständnis dieser Gesetze tritt der Staat letztlich jedem Bürger nicht mit Vertrauen, sondern mit Mißtrauen gegenüber. Jeder Bürger ist ein mögliches Sicherheitsrisiko. Er soll sich nach dem Motto „Ich habe nichts zu verbergen" eine letztlich vollständige Überwachung, z. B. durch den maschinenlesbaren Personalausweis und ZEVIS, gefallen lassen. Wir alle tragen im Blick auf unsere Geschichte schwer an diesem in unserer Republik wohl immer noch vorherrschenden obrigkeitlichen Staatsverständnis. ({14}) In diesem Sinne werden wir GRÜNE als basisdemokratische Partei nie staatstragend sein. Wir bekennen uns nach einem unserer vier Programmgrundsätze ohne Wenn und Aber zur Gewaltfreiheit. Gewalt kann und darf kein Mittel der politischen Auseinandersetzung sein, auch nicht in Lebensfragen unseres Volkes und der Menschheit. Wir unterstützen jedoch genauso entschieden friedliche und gewaltfreie Aktionen des zivilen Ungehorsams, z. B. gegen den Wahnsinn der Nachrüstung und der weiteren Durchsetzung des Atomprogramms nach der Katastrophe von Tschernobyl. ({15}) Weg und Ziel müssen übereinstimmen. Das ist der Kern unserer Friedenspolitik nach innen und nach außen. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. Vielen Dank. ({16})

Das Wort hat der Bundesminister der Justiz.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist nicht das erste Mal, daß nach Terrormorden die politisch Verantwortlichen darüber nachdenken mußten und nachgedacht haben, wie sichergestellt werden kann, daß wir in Sicherheit leben können. Es ist auch nicht das erste Mal, daß über alle denkbaren Abhilfemöglichkeiten durch Anwendung des geltenden Rechts und Schaffung neuer Gesetze diskutiert werden muß. Neu aber sind die Dimensionen und Erscheinungsformen des Terrorismus: eine schwieriger gewordene Fahndung, eine galoppierend fortschreitende Ausweitung des Kreises ungeschützt Gefährdeter. Der demokratische Rechtsstaat macht es sich schwerer als diktatorisch verfaßte Staaten, mit dem Terrorismus fertig zu werden. Aber der Rechtsstaat, auf den wir alle stolz sind, darf nie resignieren. Er darf sich nicht aufgeben, ({0}) er darf die Bedrohung seiner Grundfesten nicht reaktionslos hinnehmen. ({1}) Der Rechtsstaat, der, getragen von der Zustimmung seiner Bürger, kein schwacher, sondern ein starker Staat ist, muß die Herausforderung mit seinen Mitteln annehmen. Er muß wehrhaft sein, und er kann das auch; nicht durch Überreaktion, nicht durch ein Hinübergleiten in einen Repressions- und Überwachungsstaat, sondern durch besonnenes Handeln in den Grenzen unserer Verfassung. Der vorliegende Fraktionsentwurf tut das mit Augenmaß. Mit ihm sollen die vorhandenen gesetzlichen Mittel zur Fahndung, Strafverfolgung und Ahndung wirkungsvoll ergänzt werden: durch eine in anderen Ländern schon erfolgreich angewandte Kronzeugenregelung, durch eine notwendige Kompetenzerweiterung für die Bundesanwaltschaft, durch Erhöhung der Strafrahmen und eine Katalogerweiterung in der Strafbestimmung zur terroristischen Vereinigung sowie schließlich durch Aufnahme einer Strafbestimmung gegen die Anleitung zu bestimmten schweren Gewalttaten. Die Bundesregierung steht voll hinter diesem Entwurf. Ich bekenne mich als Bundesminister der Justiz ausdrücklich dazu. Aber selbstverständlich werden wir uns in der parlamentarischen Beratung Anregungen und Verbesserungen nicht verschließen. Es ist das Recht der Opposition, alles, aber auch alles in Frage zu stellen und kritisieren zu können. Es ist andererseits aber die Pflicht, die Aufgabe und manchmal auch das harte Brot der Regierung und der sie tragenden Fraktionen, auch schwierigste Sachverhalte entscheiden zu müssen, wenn man dies nach guter und reiflicher Überlegung für unverzichtbar hält. ({2}) - Ja, deshalb schert mich ({3}) - nein, Ihres speziell nicht, Herr Dr. Vogel -, in jener Art, wie Sie dies glauben darstellen zu müssen, das Feldgeschrei der Opposition nicht, ({4}) denn die Worte wie „Bankrotterklärung des Staates", „Komplizenschaft des Staates mit Mördern" - dies ist heute deutlich gesagt worden -, sollten in dem Ernst der Lage, wie wir sie haben, nicht die Art der Auseinandersetzung bestimmen. ({5}) Wo immer und aus welcher Richtung derartige Dinge eingespeist werden, wird mich niemand dazu bringen, in diesen Ton zu verfallen. Er kann und darf nicht richtig sein. Niemand in diesem Lande zweifelt daran, und auch Sie wissen es, wenn Sie sich nicht grundlegend geändert haben sollten. Dennoch erinnere ich mich sehr lebhaft, daß bei den Debatten eines Ihrer Lieblingsworte, an die damalige Opposition gewandt, war: „Lassen Sie doch die Häme!" ({6}) Unverständlich bei ernsten Fragen, immer mit jenem Ton zu sprechen, der Dinge in das Lächerliche zieht, so herablassend, als säßen Sie irgendwo ganz oben, die Dinge zu behandeln. Wissen Sie, es ist dies nicht die Art und Weise, sich auseinanderzusetzen, wenn man darin glaubwürdig bleiben will, daß es einem um die Sache ernst ist. Wenn ich vom Feldgeschrei der Opposition gesprochen habe, so setze ich hinzu, daß es mich auch weniger bekümmert, daß man es in der vorgegebenen Situation weitesten Teilen der veröffentlichten Meinung nicht recht machen kann. Ich hätte einmal den Aufschrei hören wollen, wenn wir nichts unternommen und etwa die Kronzeugen-Regelung von vornherein ganz kategorisch abgelehnt hätten. ({7}) - Herr Kollege Dr. Vogel, was Herr Strauß gesagt hätte - -({8}) - Nein, ich habe über die Zeiten bestimmte Überzeugungen, die ich mir gestattet habe, ideologisch nicht zu fixieren, so daß ich den ZeitnotwendigkeiBundesminister Engelhard ten entsprechend zu reagieren immer in der Lage bin. ({9}) Darauf lege ich Wert, während Sie mittlerweile einen Weg genommen haben, der nicht nur bei mir beträchtliche Verwunderung auslöst. ({10}) Ich habe von jenem Aufschrei gesprochen, der erklungen wäre, wenn wir uns geweigert hätten, hier überhaupt etwas zu unternehmen. Es ist vielleicht einmal interessant, die Zeitungen vor und nach der Entscheidung der Koalitionsfraktionen, hier etwas zu unternehmen, nachzulesen, eine ganz sicherlich sehr ernste und sehr aufschlußreiche Lektüre. Ich nehme allerdings die Einwendungen ernst, die sich mit verfassungsrechtlichen, rechtsdogmatischen und auch rechtsethischen Problemen der Kronzeugenregelung ({11}) als dem Kernstück des Gesetzgebungsvorhabens in sachlicher Weise befassen. ({12}) Natürlich gibt es bei einem so komplizierten Problem viele Argumente des Pro wie des Contra. Wer wollte das leugnen? Niemand darf behaupten, die absolute Wahrheit gepachtet zu haben. Niemand hat ein absolut zu setzendes Patentrezept. ({13}) Aber wir haben im Bundesministerium der Justiz alles höchst sorgfältig und kritisch abgewogen: ({14}) Die Vorschrift der Kronzeugenregelung begegnet keinen verfassungsrechtlichen Bedenken. Mit dem Rechtsstaatsprinzip ist grundsätzlich die Anwendung des Legalitätsprinzips verbunden. Aus dem Grùndrecht auf Leben und körperlicher Unversehrtheit folgt eine Schutzpflicht des Staates, die die Durchsetzung des staatlichen Strafrechtsschutzes gebietet. Aber ohne Einschränkung gilt dies nicht. Läßt sich der Schutz des Lebens im Ausnahmefalle nur durch Verzicht auf Bestrafung eines einzelnen erreichen, so steht es mit dem Rechtsstaatsprinzip unserer Verfassung im Einklang, auf den bedingungslosen Strafanspruch des Staates zu verzichten. Denn, wenn der Zweck der Strafe nicht nur die Sühne, sondern auch die Verhütung weiterer Straftaten ist, dann ist es gerechtfertigt, Strafe zu mildern oder gar auf sie zu verzichten, wo allein dadurch weitere Straftaten verhütet werden können. ({15}) Die Einschränkung des Legalitätsprinzips ist unserem Rechtssystem auch nicht ganz fremd. Und es gibt sie bereits in mancherlei Form. ({16}) Der gesinnungsethisch begründete Einwand, es sei unerträglich, einen terroristischen Mörder frei ausgehen zu lassen, verdient besonderen Respekt. Aber uns geht es ja nicht darum, einen Mörder laufen zu lassen, um einen anderen Mörder zu fangen. Antrieb, Motiv und Ziel des Entwurfs ist die Verhinderung weiterer Morde, ist der Schutz des Lebens. Niemals wird der Generalbundesanwalt als der Kraft Amtes geborene und engagierte Strafverfolger mit Zustimmung des Ermittlungsrichters leichthin den staatlichen Strafanspruch aufgeben. Nur wo sich die Chance böte, den Terrorismus zu zerschlagen, einer unabsehbaren Kette von Morden Einhalt zu gebieten, stellte sich überhaupt erst die Frage der Straffreiheit eines sein Wissen preisgebenden Mörders. Der Kronzeuge ist kein Patenrezept, ({17}) und er ist schon gar keine Wunderwaffe. Aber wir sind nach sorgfältigster Abwägung der Überzeugung, daß er Fahndungs- und Aufklärungshilfe sein kann für die Strafverfolgungsbehörden, denen ich bei dieser Gelegenheit den nachdrücklichen Dank der Bundesregierung für ihre äußerst schwere und aufopferungsvolle Arbeit ausspreche. ({18}) Die beabsichtigte Regelung bietet eine Chance, mehr nicht. Sie ist deshalb bewußt auf zwei Jahre befristet und bewußt nicht in das Strafgesetzbuch und in die Strafprozeßordnung übernommen worden. ({19}) - Wissen Sie: Sondergesetz. Die Art, wie hier unentwegt Bemerkungen gemacht werden, läßt den der Situation angemessenen Ernst in einer Weise vermissen, ({20}) daß ich wünschen möchte, daß mehr Bürger auch den Stimmton, wie solches vorgetragen wird, hörten, um zu merken, ({21}) wie eine über die Jahre um Terrorismusbekämpfung engagiert-bemühte Fraktion mittlerweile, in Teilen zumindest, auf einen Punkt gekommen ist, den ich, mit Verlaub gesagt, abscheulich finde. Ich appelliere an alle politisch Verantwortlichen, ({22}) die Chance der Kronzeugenregelung zu nutzen. Ein Ja zu diesem Entwurf bedeutet keine Entscheidung für Sicherheit und gegen die Freiheit. Nein, dieser Gesetzentwurf will nur jene Sicherheit anstreben, die Voraussetzung ist für die Freiheit des Bürgers. ({23})

Das Wort hat der Bundesminister des Innern.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir glauben, daß die terroristische Bedrohung es erfordert, daß wir alle rechtsstaatlichen Mittel der Verbrechensbekämpfung einschließlich der gesetzgeberischen Möglichkeiten ausschöpfen. Wir glauben, daß wir den Fahndungsdruck auf die Gewalttäter weiter verstärken müssen. Herr Schnoor hat nicht ganz recht, wenn er sagt, es habe in letzter Zeit keine Erfolge gegeben. Wir haben seit Ende 1982 rund 20 terroristische Gewalttäter von Klar, Schulz, Mohnhaupt Ende 1982 bis Haule-Frimpong Mitte 1986 festgenommen. Diese Zahl ist etwa genauso groß wie die der gegenwärtig untergetauchten RAF-Mitglieder. Wir haben eine Vielzahl terroristischer Verstecke mit Waffen, Falschgeld, Fälschungsutensilien aufgefunden und eine Reihe konspirativer Wohnungen entdeckt. Die Sicherheitsbehörden von Bund und Ländern, die ausnahmslos hervorragend zusammenwirken, haben das mitsammen getan. Trotzdem müssen wir natürlich feststellen, daß die terroristische Bedrohung nicht überwunden ist. Immer wieder sind auch in diesen Jahren neue Bandenmitglieder rekrutiert worden. Und - was fast noch schwerer wiegt - sie haben immer wieder ein deckendes Umfeld gefunden, das Unterschlupf gewährte und sie bei den Tatvorbereitungen unterstützte. ({0}) Die Kette der Taten will ich hier nur stichwortartig aufführen: vom Dezember 1984 in Oberammergau über die Ermordung von Ernst Zimmermann und des jungen amerikanischen Soldaten Pimental, den Sprengstoffanschlag auf die US-Airbase mit zwei Toten und 20 Verletzten, die Ermordung von Beckurts und Groppler und die Ermordung von Braunmühls. Dazu kommt eine Reihe von Sprengstoffanschlägen des gewalttätigen Umfelds gegen eine Vielzahl von Einrichtungen: in Aachen, in Immenstaad, in Heimerzheim, in Wuppertal, in Köln und in München. Von den Revolutionären Zellen ist in den letzten Monaten mehr als ein halbes Dutzend Anschläge gegen mit Ausländerfragen befaßte Behörden durchgeführt worden. Die „Krönung" war das Attentat auf den Leiter des Berliner Ausländeramtes. In den letzten zehn Monaten gab es 367 Brandoder Sprengstoffanschläge und gegen Einrichtungen der Energieversorgung 101 Anschläge, davon 92 gegen Strommasten. Diese Zahlen sprechen für sich. Sie zeigen den Umfang und die Bandbreite politisch motivierter Gewaltkriminalität. Die Anschläge der RAF in der jüngsten Zeit machen auch deutlich, daß sich die Taten zunehmend gegen Personen richten, die in der Hierarchie keineswegs „ganz oben" sind. Wenn wir einer solchen Entwicklung nicht mit allem Nachdruck, mit allen rechtsstaatlichen Mitteln entgegneten, nähmen wir die berechtigten Sorgen der Menschen in diesem Land nicht ernst. ({1}) Ich bedauere, daß viele kritische Stellungnahmen zu den angestrebten gesetzgeberischen Maßnahmen die notwendige Gesamtschau und Gesamtverantwortung vermissen lassen. Es kann nicht zweifelhaft sein - hier stimmte ich mit dem Kollegen Schnoor ausdrücklich überein -, daß weitere Morde anstehen, wenn wir die Gewalttäter nicht ergreifen. Wie er bin ich sicher: Es ist uns bei der ersten und der zweiten Generation gelungen, es wird uns auch bei der dritten gelingen, auch wenn die Verhaltensweisen anders geworden sind und es für die Sicherheitsbehörden schwieriger geworden ist, sie zu durchschauen und diese Leute dem Zugriff auszuliefern. Hilfe versprechen wir uns von ZEVIS, dem Zentralen Verkehrsinformationssystem beim Kraftfahrt-Bundesamt. Bisher sind nur fünf Bundesländer, die Polizeipräsidien von Bonn und Düsseldorf sowie das BKA und die Grenzschutzdirektion Koblenz angeschlossen. Alle Innenminister und Senatoren der Länder haben gefordert, daß der Deutsche Bundestag seine Novellierung in diesem Punkt wieder aufnimmt und alle Länder angeschlossen werden. Hilfe erwarten wir uns aber auch von dem Katalog der anderen Maßnahmen, etwa von § 129a StGB. Man muß sich das Ihnen allen vorliegende Material darauf anschauen, wie dort bis ins Detail gezeigt wird, wie man eine Bombe baut, wie man einen Strommast umsägt und wie man damit am schnellsten den größten Erfolg hat. Das sind Anleitungen, die nach unserer Auffassung eine hohe Qualität an Strafbarkeit aufweisen. Diese Anschläge können auch durchaus menschenvernichtend sein; von den Sachschäden bis in Millionenhöhe einmal gar nicht geredet. Eine Änderung des Deliktcharakters hin zum Verbrechen bei Gründung und Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung sowie die Erhöhung des Strafrahmens sind eine weitere Konsequenz. Damit wird der Gefährlichkeit solcher Gruppierungen Rechnung getragen. Darüber hinaus hat sich die Wiedereinführung der Strafbewehrung von Anleitungen zu Straftaten ({2}) als notwendig erwiesen. Ich halte es für einen unmöglichen Zustand und auch für das Rechtsbewußtsein für unerträglich, daß gegenwärtig ungestraft solche Anleitungen publiziert werden können. Schließlich die Kronzeugenregelung. Ich bin mir bewußt, daß wir es hier mit einer umstrittenen Regelung zu tun haben. Ich habe von Anfang an gesagt, daß ich vor zehn Jahren nicht zu denen gehört habe, die sich damals davon etwas versprachen. Aber auch in der öffentlichen Diskussion über diese in Rechtsstaaten doch absolut diskutable und so oder so entschiedene Frage - wie das Beispiel Vereinigte Staaten, Großbritannien, Italien zeigt -, über diese interessante, kriminalpolitisch, rechtspolitisch, rechtsethisch hochinteressante Frage sollte ohne unreflektierte Schlagworte wie „offensichtlich verfassungswidrig" oder „staatlich sanktionierte Komplizenschaft mit Mördern" diskutiert werden können. Niemand will Mördern einen Freibrief ausstellen. Wir wollen den Ermittlungsbehörden und den Gerichten ein Rechtsinstrument an die Hand geben, das es ermöglicht, potentiellen Umkehrern innerhalb der Terrorszene nach sorgfältiger Güterabwägung im Einzelfall für ihre Mitwirkung bei der Aufklärung vergangener oder bei der Verhütung künftiger Gewalttaten ein Angebot zu machen, sie für eine Zusammenarbeit mit den Strafverfolgungsbehörden und den Gerichten zu gewinnen. Niemand kann voraussagen, ob das Instrument des Kronzeugen zu einem entscheidenden Durchbruch im Kampf gegen den Terrorismus führen wird. Es kann sich aber als ein wirksames Instrument erweisen. Wenn wir das für möglich halten, sollten wir es den Strafverfolgungsbehörden und den Gerichten an die Hand geben. Wenn dieses Instrument zusammen mit der Auslobung von Geldbeträgen und der Zusage des Schutzes des Staates für umkehrbereite Terroristen gezielt eingesetzt wird, als Offerte insbesondere an die Personen aus dem Randbereich der terroristischen Gruppierungen, die zwar Kenntnisse über Personen und Taten des harten Kerns der terroristischen Gruppierungen haben, selbst aber nur zum Teil in diese Taten verstrickt sind, dann ist durchaus ein Erfolg möglich. Aus meinen Unterhaltungen mit den maßgebenden Mitarbeitern der Sicherheitsbehörden habe ich entnommen, daß man auch dort diese Erwartungen hat und voll und ganz mit dieser Gesetzgebungsinitiative einverstanden ist. Meine Damen und Herren, dieses Land leidet nun schon seit vielen Jahren unter terroristischen Anschlägen und Aktionen. Ziellos oder gezielt sind Menschen ermordet oder schwer verletzt worden, so daß sie dauerhaft an den Folgen ihrer Verletzungen leiden. Wenig spricht man über die Familien der Opfer und das Leid, das ihnen zugefügt worden ist. Mit wahnwitzigen, oft vorgeblichen politischen Argumenten versuchen die Täter ihr Handeln zu rechtfertigen. Sie fanden und finden kein Verständnis bei der großen Mehrzahl der Menschen in diesem Lande, und sie können keine Hoffnung haben, ihre Ziele durch Gewalteinwirkung zu erreichen. Der Staat hat sich gegenüber solchen Anfechtungen als stabil erwiesen. Immer wieder haben auch die politischen Parteien in kritischen Zeiten - ich erinnere an 1977 und Hanns-Martin Schleyer - sich zusammengefunden - gleichgültig, ob in Regierung oder Opposition - und gemeinsam Verantwortung für das notwendige Handeln übernommen. Sie wissen, daß ich damals zu diesem Kreis - in der Opposition - gehört habe. Angesichts der Serie von verdammenswürdigen Morden in diesen letzten Jahren - zuletzt hier in Bonn - sollte auch jetzt das notwendige Handeln nicht durch parteipolitische Auseinandersetzungen verhindert werden. Wir stehen in gemeinsamer Verantwortung gegenüber der terroristisch-kriminellen Herausforderung, und wir sollten ihr aus diesem Grunde auch gemeinsam entgegentreten. ({3})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Emmerlich.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Zahl der terroristischen Anschläge hat seit 1984 ständig zugenommen. Seit dem 1. Januar 1985 haben Terroristen in unserem Land acht Menschen ermordet. Dem Treiben der RAF-Mörder muß erneut Einhalt geboten werden. Die Gerechtigkeit gebietet, daß die Mörder ergriffen und vor Gericht gestellt werden. ({0}) Wir Sozialdemokraten wissen, welche große Verantwortung den Sicherheitsbehörden aufgebürdet ist. Wie in unserer Regierungszeit setzen wir uns auch als Opposition dafür ein, daß die Sicherheitsbehörden alle Möglichkeiten haben, die sie benötigen, um ihre schwere Aufgabe zu bewältigen. Auch die Bundesregierung hat unsere Unterstützung, wenn sie sachgerechte Maßnahmen zur Bekämpfung des Terrorismus ergreift. Unter Bundeskanzler Helmut Schmidt sind die zur erfolgreichen Bekämpfung des Terrorismus erforderlichen gesetzlichen und administrativen Maßnahmen ergriffen worden. Auf Grund der Intensität der Fahndung und der Fahndungserfolge ist es unter der sozialdemokratisch geführten Bundesregierung gelungen, die Aktionsfähigkeit der ersten und der zweiten Generation der RAF-Terroristen weitgehend zu zerstören, ({1}) ohne dabei die Rechtsstaatlichkeit und die innere Liberalität zu beschädigen. ({2}) Wir Sozialdemokraten bedauern, daß die erforderlichen Fahndungserfolge in den letzten Jahren ausgeblieben sind. Wir fordern den Bundesinnenminister auf, alle Kräfte darauf zu konzentrieren, daß die Fahndung verstärkt und die Zusammenarbeit zwischen den Sicherheitsorganen verbessert wird. Insbesondere durch eine Verbesserung der Zusammenarbeit im internationalen Bereich sind Fahndungserfolge zu erwarten. Der Bundesinnenminister und der Bundesjustizminister sollten Vorschläge zur Verbesserung dieser Zusammenarbeit aufnehmen und für ihre Durchsetzung energisch eintreten. ({3}) Der Bundesinnenminister muß dafür sorgen, daß die vorhandenen Kräfte im Bundeskriminalamt und beim Bundesamt für Verfassungsschutz auf die Schwerpunkte konzentriert werden und nicht im Nebensächlichen versickern. ({4}) Zu den Schwerpunkten gehört die Terrorismusbekämpfung. Der Personalabbau, der in den vergangenen Jahren in diesem Bereich stattgefunden hat, war ein schwerer Fehler. ({5}) Der Bundesinnenminister sollte sich noch intensiver darum bemühen, daß die vorhandene Bereitschaft der Bevölkerung zur Mithilfe genutzt wird. Eines der Ziele der Terroristen, meine verehrten Damen und Herren, ist es, zu erreichen, daß sich unser Staat bei der Terrorismusbekämpfung selbst ins Unrecht setzt, daß wir selbst Recht und Gerechtigkeit außer acht lassen. Die Terroristen hoffen geradezu darauf, daß wir selbst ihnen den Beweis für die Richtigkeit ihrer Behauptung liefern, daß dieser Staat ein Unrechtsstaat sei. Herr Bundesinnenminister, Sie haben in einem Interview erklärt, die Terroristen hätten der Bundesrepublik Deutschland den Krieg erklärt. Der Vorsitzende der FDP, Wirtschaftsminister Bangemann, hat sogar davon gesprochen, wir befänden uns in einem „Kriegszustand". Ich bitte darum, solche törichten Aussagen zu unterlassen. ({6}) Sie haben mit der Wirklichkeit nichts gemein. Sie sind geeignet, den absurden Anspruch der Terroristen zu stützen, eine kriegführende Partei zu sein. Wir müssen uns auch davor hüten, andere Straftäter, die keine Terroristen sind, mit Terroristen in einen Topf zu werfen und sie als angehende Terroristen oder Komplizen der Terroristen einzustufen. Nichts wünschen die RAF-Terroristen mehr als ein Bündnis - möglichst unter ihrer Führung - mit Gruppen, die aktive Widerstandshandlungen begehen. Dann wäre die Isolation der RAF durchbrochen, dann hätte sie den ersten Schritt getan, um eine Basis in der Bevölkerung zu erreichen. Schon aus diesem Grunde halte ich die im Gesetzentwurf der Koalition vorgeschlagene Erweiterung der Katalogtaten des § 129a StGB für falsch. Die Terroristen würden uns danken, wenn wir ihnen mit dem Strafgesetzbuch ein Glacis für ihre Bemühungen verschafften, ihr Umfeld und ihr Vorfeld auszudehnen. ({7}) In der ersten Phase des Kampfes gegen den Terrorismus Mitte der siebziger Jahre sind auch in unseren Reihen Straffreiheitsregelungen erwogen worden, und wir haben keinen Grund, uns dessen zu schämen. Niemals ist aber von der SPD-Bundestagsfraktion oder von der sozialliberalen Bundesregierung Straffreiheit für Mörder vorgeschlagen worden. Nach sorgfältiger Prüfung haben wir damals alle - ich betone: alle - Straffreiheitsregelungen verworfen, und zwar aus zwei Gründen: weil sie erstens im Widerspruch stehen zu grundlegenden Prinzipien unserer verfassungsrechtlichen Ordnung, und weil zweitens von ihnen keine Hilfe beim Kampf gegen den Terrorismus zu erwarten ist. Diese Gründe sind auch heute noch stichhaltig. So wie die RAF-Mörder sich abschotten, haben nur Mittäter und Mordgehilfen die Möglichkeit, sie zu verraten. Straffreiheit allein würde im übrigen nicht genügen. Hinzutreten müßte eine neue Identität irgendwo im fernen Ausland, Schutz vor Rache und auch eine materielle Existenzsicherung. Die von der gegenwärtigen Koalition vorgeschlagene Straffreiheitsregelung liefe darauf hinaus, daß Mörder und Mordgehilfen nicht einmal vor Gericht gestellt würden, daß sie nicht vorbestraft wären und daß die Freistellung von Strafe formlos, ohne ein rechtsstaatliches Verfahren, durch den Generalbundesanwalt mit Zustimmung eines Ermittlungsrichters erfolgen würde. Höchste Repräsentanten unseres Staates müßten sich auf ein Geschäft mit Mördern und Mordgehilfen einlassen, müßten aushandeln, was und wieviel zu verraten wäre, ob eine ausgesetzte Belohnung auszuschütten und ausreichend ist, welche neue Identität, welcher Schutz durch unseren Staat gegeben und welcher Unterhalt aus der Staatskasse gezahlt wird. ({8}) Meine Damen und Herren, nicht Gesetzgebungsaktionismus zur Beruhigung der Öffentlichkeit hilft weiter, sondern nur erfolgreiche Fahndung. ({9}) Die Terroristen wollen beweisen, daß sie über die Attentate hinaus auf unseren Staat und seine Ordnung einwirken, daß wir ihretwegen Gesetze machen. Das sehen sie und ihr Umfeld als Beweis dafür an, daß sie etwas erreichen, daß sie Erfolg haben. ({10}) Der Staat darf von uns, den Demokraten und denjenigen, die diesen Staat tragen und für seine Zukunft verantwortlich sind, nicht zum Gesprächspartner der Terroristen gemacht werden. ({11}) Wir dürfen die Terroristen in ihrem Selbstbewußtsein nicht stärken. Wir dürfen sie gegenüber ihrem Umfeld und gegenüber anderen nicht bestätigen. Meine Damen und Herren, es ist notwendig - und das füge ich bewußt an dieser Stelle hinzu - auch Terroristen die Umkehr in ein gesetzmäßiges Leben zu ermöglichen. Das geht aber nicht durch moralisch zweifelhafte Methoden, ({12}) durch Verrat und durch Geld. Die Auflösungsprozesse innerhalb der RAF können nur von innen kommen. An uns ist es, etwaigen Aussteigern zu helfen, ohne zur Vorbedingung für die Hilfe Verrat zu machen. ({13}) Was würden, meine sehr geehrten Damen und Herren, die Frauen und die Kinder der von Terroristen Ermordeten empfinden, wenn unser Staat die Mörder frei ließe? Und was würden die Bürger unseres Landes, die für Parkverstöße und Ladendiebstähle bestraft werden, denken, wenn unser Staat die Mörder nicht nur straffrei stellte, sondern sie sogar noch beschützte und ihnen ein neues Leben auf Staatskosten ermöglichte? Wie wird unser Volk reagieren, wenn einer der höchsten Repräsentanten unseres Staates, nämlich der Generalbundesanwalt, mit Mördern und Mordgehilfen Geschäfte machen muß? Der Generalbundesanwalt - ich spreche von der Behörde, nicht von der Person des Amtsinhabers - würde durch solche Deals mit RAF-Terroristen nicht nur seine Reputation und seine Legitimation, sondern auch das Ansehen unseres Staates und das Vertrauen der Bürger zu ihm gefährden. ({14}) Wenn dies alles geschähe, würde das Rechtsgefühl der Menschen tief verletzt. Viele Mitbürger würden darin eine Kapitulation des Rechtsstaats vor den Terroristen sehen ({15}) und seine Demütigung durch schwerste Gewaltverbrecher. ({16}) Der Straffreiheitsvorschlag der Regierungskoalition verstößt nach unserem Urteil gravierend gegen das Gerechtigkeitsgebot und gegen fundamentale Rechtsgrundsätze, ({17}) gegen die Gleichheit vor dem Gesetz, ({18}) gegen das Legalitätsprinzip. Würde dieses Straffreiheitsgesetz verabschiedet, so wäre eine Schädigung des Rechtsstaates und des Rechtsbewußtseins die Folge. Das würde den Kampf gegen den Terrorismus und darüber hinaus den Kampf gegen Kriminalität und Unrecht schwerwiegend und auf Dauer beeinträchtigen. ({19})

Das Wort hat der Abgeordnete Fellner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich nehme die kurze verbleibende Redezeit nur deshalb noch in Anspruch, weil ich als ein jüngerer Abgeordneter hier meine Verwunderung über das Verhalten der SPD und über die Töne, die wir in letzter Zeit aus der SPD hören, zum Ausdruck bringen kann. Da ist einerseits diese moraltriefende Sorge um den Rechtsstaat und auf der anderen Seite, lieber Alfred Emmerlich, eine populistische Argumentation, ({0}) mit der du natürlich jederzeit auch für die kleinsten Delikte die Todesstrafe durchsetzen könntest. Ich kann mich nur wundern. Ich bin, Herr Minister Schnoor, von Ihrem schon angezogenen Interview ausgegangen, wo Sie am Ende sagen: Der Vorschlag der Einführung eines Kronzeugen scheint mir von allen Vorschlägen, die zur Zeit gemacht werden, der einzige zu sein, über den man besonders nachdenken muß. ({1}) Sie sagten weiter: Ich sage das auch deshalb, weil es 1975 einen Vorschlag der Landesregierung des Landes Nordrhein-Westfalen gegeben hat im Bundesrat. ({2}) - Ist in Ordnung. Ich habe mir diesen Vorschlag angesehen und in der Begründung folgendes gelesen - ich habe mich natürlich gefreut, als ich das las -: Ein starker Anreiz, zu einer Verbrechensaufklärung beizutragen, wird für einzelne Mitglieder einer kriminellen Vereinigung geschaffen, wenn für ihren Tatbeitrag von einer Bestrafung abgesehen, die Strafe gemildert oder das Verfahren eingestellt werden kann. Es kann erwartet werden, daß bereits diese Möglichkeiten zu einer Verunsicherung der Mitglieder krimineller Vereinigungen führen werden. Das gegenseitige Vertrauen der einzelnen Mitglieder, das gerade auch durch die gemeinsame Furcht vor Ergreifung und Bestrafung gefördert wird, dürfte erheblich gemindert werden. Ich habe dann ein Zitat aus einer Pressekonferenz gelesen, in der der damalige Justizminister Vogel am 4. Juni 1975 - der Entwurf war von 1975 - zur Begründung eines Gesetzentwurfs der Bundesregierung vorgetragen hat: Daß sich die Bundesregierung überhaupt entschlossen hat, diese Regelung - nämlich die Kronzeugenregelung in den Entwurf aufzunehmen, erklärt sich im wesentlichen daraus, daß bei den besonderen Verhältnissen, die bei diesen terroristischen Vereinigungen vorliegen, sonst ein Eindringen in diesen Bereich und die Ermittlung und Beweisführung ganz außerordentlich erschwert wäre, ja fast unmöglich ist. ({3}) Im Bundesregierungsentwurf war eine andere Regelung vorgesehen, jedenfalls nicht Straffreiheit für Mord. In der Begründung aber, lieber Herr de With, heißt es zu diesen Vorschlägen: In den künftigen parlamentarischen Beratungen wird die Gesamtproblematik noch einmal sorgfältig zu erörtern sein; dabei bleibt auch zu prüfen, ob angesichts des Ausmaßes des Unrechts von Taten, die mit lebenslanger Strafe bedroht sind, auch ein Absehen von Strafe gerechtfertigt sein könnte. Es war damals die Anregung der Bundesregierung, das in den Beratungen des Parlaments zu prüfen. Das Parlament ist nach dem Bericht des Rechtsausschusses zu dem Ergebnis gekommen, es nicht zu machen. ({4}) In diesem Bericht heißt es zur Begründung: Diese Beeinträchtigung wäre nach Meinung der Mehrheit allenfalls dann hinnehmbar, wenn nur auf diese Weise die Verfolgung terroristischer Vereinigungen gesichert werden könnte. ({5})

Herr Abgeordneter - Fellner ({0}): Liebe Kollegen, wir sind der Meinung, daß es erlaubt sein muß, auf Grund der gegebenen geänderten Umstände, auf Grund der gesteigerten Brutalität dieser Vereinigungen nunmehr auch die Frage zu prüfen, ob wir nicht zu dieser Regelung kommen müssen. Das wollen wir tun. ({1}) Ich bin entsetzt und erschüttert darüber, in welcher Art und Weise Sie allein uns das Recht nehmen wollen, diese Frage sorgfältig zu überprüfen. ({2})

Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Es wird vorgeschlagen, den Gesetzentwurf auf Drucksache 10/6286 zur federführenden Beratung an den Rechtsausschuß zu überweisen und zur Mitberatung an den Innenausschuß. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? ({0}) Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. - Anderweitige Vorschläge habe ich nicht gehört. Ich rufe nun den Punkt 20 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Rechtsbereinigungsgesetzes - Drucksache 10/5532 - Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses ({1}) - Drucksache 10/6356 Berichterstatter: Abgeordnete Schröer ({2}) Clemens v) Bericht des Haushaltsausschusses ({3}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache 10/6357 Berichterstatter: Abgeordnete Kühbacher Frau Seiler-Albring Dr. Müller ({4}) ({5}) Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der GRÜNEN auf Drucksache 10/6358 vor. Meine Damen und Herren, im Ältestenrat ist für die Aussprache ein Beitrag bis zu fünf Minuten für jede Fraktion vereinbart worden. - Ich sehe und höre dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Herr Clemens.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir kommen nunmehr zu einem weniger kontroversen Thema. Wir sind uns in diesem Hause sicherlich alle einig, daß wir nicht nur von weniger Bürokratie sprechen dürfen, sondern Bürokratieabbau auch tatsächlich durchsetzen müssen, ({0}) wenn wir an der Bürokratie nicht ersticken wollen. Die Rechtsbereinigungsgesetze der Bundesregierung sind wichtiger Bestandteil der seinerzeit im Jahre 1983 begonnenen und seither intensiv und regelmäßig durchgeführten Maßnahmen zur Entbürokratisierung. Schritt für Schritt sollen durch eine Serie solcher Gesetze überflüssige und komplizierte Regelungen bereinigt bzw. vereinfacht werden. Der Hauptvorteil dabei ist, daß durch diese Sammelgesetze die Durchsetzungsmöglichkeit schneller wird, als wenn man ein ganzes Gesetz erst novellieren muß. Auf das Tempo beim Bürokratieabbau kommt es aber entscheidend an. Trotz zweier Bereinigungsgesetze und zweier Rechtsbereinigungsverordnungen der Bundesregierung sowie vieler aufgegriffener Vorschläge der Waffenschmidt-Kommission zur Entbürokratisierung merken die Beteiligten, insbesondere die Bürger, nur wenig davon. Sankt Bürokratius regiert nach wie vor. Wir brauchen daher mehr und in schnellerer Folge neue Rechtsbereinigungsgesetze. Wir appellieren an die Bundesregierung, ihr lobenswertes Handeln noch erheblich zu intensivieren. Lob für die Bundesregierung ist wirklich angebracht. Sie unterscheidet sich von ihrer Vorgängerin nämlich dadurch, daß früher vom BürokratieabClemens bau geredet wurde, jetzt aber gehandelt wird. Wie groß der Bedarf an weiterer Entrümpelung unserer Gesetze ist, wird dadurch deutlich, daß Länder- und Bundesministerien teilweise äußerst kurzfristig immer neue Rationalisierungsvorschläge zur Aufnahme in Rechtsbereinigungsgesetze unterbreiten. Das ist gut so, auch wenn wir, wie gesagt, aus Zeitgründen nicht alle Vorschläge in dieses Gesetz aufnehmen konnten. Das Hauptproblem der Rechtsbereinigung liegt in zwei Punkten, zum einen darin, daß auf Grund der zahlreichen Gesetzesverästelungen viele Behörden beteiligt werden müssen, und das braucht Zeit. Noch problematischer aber ist - das ist wirklich eine große Problematik -, daß sich viele Landes-und Bundesbehörden, manchmal auch Ministerien, gegen die Rechtsbereinigung stemmen, um sich durch langjährige Tradition liebgewordene Hätschelkinder als Aufgaben zu erhalten. Man will also übertragene Zuständigkeiten nicht abgeben; man nimmt dabei in Kauf, daß Doppelarbeit verrichtet wird und den Beteiligten unnötige zeitliche und finanzielle Aufwendungen entstehen. Auch wenn solches Verhalten aus menschlichen Gründen vielleicht noch verständlich ist, weil manchmal Beförderungen davon abhängen, weil auch Umsetzungen personeller Art davon berührt werden und weil Annehmlichkeiten, etwa Auslandsdienstreisen, davon abhängen: Wir als Parlament müssen unsere besondere Aufgabe sehen, die Rationalisierungsfälle aufzuspießen und die Bundesregierung insoweit zu unterstützen. Ich möchte ein Beispiel bringen, bei dem es um die Konzentrierung sicherheitstechnischer Kontrollen bei der Seeberufsgenossenschaft geht. Es ist ein bezeichnendes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Alle waren sich einig, auch die Küstenländer Hamburg und Bremen; sie haben den Antrag im Bundesrat sogar eingebracht. Dann kam plötzlich der Protest der betroffenen Hamburger Arbeitsschutzbehörde. Der Antrag wurde in einer Plenarsitzung des Bundesrats zurückgezogen, obwohl in beiden Behörden, nämlich der Seeberufsgenossenschaft auf der einen und der Arbeitsschutzbehörde in Hamburg auf der anderen Seite, eine sich teilweise überschneidende, zeitaufwendige und damit teure Doppelarbeit stattfand. Um die eigenen Kompetenzen zu sichern, stimmte das Land Hamburg dann gegen den Vorschlag der Bundesregierung, und schließlich wurde noch der DGB eingeschaltet, der in einem Brief an den Oppositionsführer, Herrn Vogel, Befürchtungen äußerte. Nun kommt es: Herr Vogel signalisierte dem DGB, ohne sich vorher überhaupt sachkundig zu machen, die selbstverständliche Ablehnung des Gesetzesvorschlages der Bundesregierung durch seine Fraktion. Hier kann man wieder einmal sehen: Wenn der DGB ruft, steht die SPD stramm. Da dürfen Sie, meine Damen und Herren von der SPD, sich eigentlich nicht darüber wundern, daß Sie in Sachen Neue Heimat immer mit dem DGB in einen Topf geworfen werden. Wir können das so nicht hinnehmen. Zum Schluß darf ich sagen: Wir alle sollten auf diesem Gebiete zusammenarbeiten. Wir alle sollten dafür sorgen, daß Zuständigkeitsregelungen, die sich zwischen Bund und Ländern, aber auch innerhalb einzelner Ministerien überschneiden, abgebaut werden. Wenn sich das Parlament bei Gesetzesvorschlägen dann noch selber Zurückhaltung auferlegt und wenn einfache, nicht nur für Juristen, sondern für alle Bürger verständliche Gesetze macht, haben wir beim Bürokratieabbau Erfolg. Danke schön. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hirsch.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es wäre ein leichtes, das Gesetz zu ironisieren. Es stehen darin Köstlichkeiten, von deren Existenz ich vorher überhaupt keine Ahnung gehabt habe, z. B. das Gesetz über die innerdeutsche Regelung von Vorkriegsremboursverbindlichkeiten oder das Gesetz über die Finanzierung ölpreisbedingter Zahlungsbilanzdefizite, beides Gesetze, die wir vernünftigerweise aufheben. Der Sinn der Sache ist der: Rechtsbereinigung und Verwaltungsvereinfachung sind sicherlich vernünftige Vorhaben. Nur hat man den Eindruck, daß das eigentliche politische Ziel, das uns mit bewogen hat, dieses Geschäft zu betreiben, nämlich die Entlastung des Bürgers, die Vereinfachung sozusagen für den Verwaltungskonsumenten, etwas hinter dem - sicherlich ebenso vernünftigen und lobenswerten - Ziel zurückgetreten ist, die Arbeit der Verwaltung für die Verwaltung selbst zu vereinfachen. ({0}) Ich glaube, man sollte beim nächsten Schritt etwas mehr in die Richtung gehen, daß wir solche Gesetze vereinfachen und aufheben, die für den Konsumenten der Verwaltung, für den Bürger, das Leben etwas einfacher machen. Es ist also ein Anfang, ein erster Schritt. Wir werden uns sicherlich in der nächsten Legislaturperiode gemeinsam mit großer Energie und, wie wir hoffen, noch größerer Geschwindigkeit, diesem segensreichen Werk der Deregulierung widmen, weil es einfach notwendig ist. Vielen Dank. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Wernitz.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In aller Kürze die Position der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion zum Entwurf eines Zweiten Rechtsbereinigungsgesetzes. Wir haben im Innenausschuß zusammen mit der Exekutive zügig und konzentriert gearbeitet und haben die Voten der beteiligten Ausschüsse mit eingebaut. Hier ist eben schon angeklungen: Es gab einzelne Punkte der Bereinigungsarbeit, bei denen unterschiedliche Auffassungen bestanden. Es ging um das Anliegen von Hamburg, das - ich möchte das hier hervorheben - auf der Bundesratsbank noch vertreten ist. Der Kollege Clemens hat dazu gesagt, daß die SPD-Fraktion stramm stehe, wenn der DGB rufe. Sie haben schon im Ausschuß versucht, mit diesem Kalauer überzukommen. Wir haben das dann angesprochen: Das Strammstehen steht Ihnen mehr als vielen anderen hier. Insofern sollten Sie dieses Wort nicht so sehr bemühen. Es ist ein sachliches Anliegen gewesen, das in den Beratungen aufgegriffen wurde. Wir haben Für und Wider abgewogen. Ihre Position ist durchgegangen; denn Sie hatten die Mehrheit. Wir haben uns bemüht, das Anliegen von Hamburg nach sorgfältiger Abwägung durchzusetzen. Es ist anders gelaufen, aber bitte, es ist, glaube ich, legitim gewesen. Es galt, Fragen der Privatisierung und des Sicherstellens öffentlicher Belange gegeneinander abzuwägen. Wir haben uns bemüht, dem in Pro und Kontra Rechnung zu tragen. Im Ergebnis ist es dann, wie gesagt, auf Ihre Position zurückgekommen. Die Zielsetzung, wie hier eben von den Berichterstattern gesagt wurde, der Entbürokratisierung, der Rechtsbereinigung, der Verwaltungsvereinfachung und im Sinne des Bürgers die Sicherstellung der Servicefunktion des Staates auf allen Gebieten, dieses Motiv hat uns bei diesem Gesetzentwurf verbunden. Es ist in der Tat richtig, wenn man bei dieser Gelegenheit sagt, das Zweite Rechtsbereinigungsgesetz wird und darf sicher nicht das letzte sein; denn Entbürokratisieren, Verwaltungsvereinfachung praktizieren, dem Bürger mehr gerecht werden als bisher ist eine Aufgabe, bei der sich Exekutive und Legislative verbünden müssen. Es ist eine Daueraufgabe über die hier und heute anstehende Verabschiedung hinaus. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion hat sich, obwohl sie in dem einen Punkt anderer Meinung war, ein zweiter Punkt auch nicht in ihrem Sinne entschieden wurde und ein dritter, zunächst kontroverser Punkt, bei dem es um das Wettbewerbsrecht ging, einvernehmlich ausgeklammert wurde - er steht also in einem anderen Zusammenhang auf der Tagesordnung, wohl in der nächsten Legislaturperiode -, ungeachtet dieser drei Einzelpositionen dazu durchgerungen, diesem zweiten Rechtsbereinigungsgesetz zuzustimmen. Dieser Gesetzentwurf wird mit Zustimmung der SPD-Bundestagsfraktion verabschiedet. Wir danken bei dieser Gelegenheit nicht nur den Berichterstattern, sondern auch dem Sekretariat, das hieran gearbeitet hat, und nicht zuletzt auch den Mitarbeitern aller Häuser, die mit guter Motivation an der Arbeit waren. In diesem Sinne: Zustimmung der SPD. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Ströbele.

Herr Präsident! Alle anderen habe ich schon begrüßt; denn ich habe ja eben schon geredet. Wir haben uns hier mit dem Entwurf eines Zweiten Rechtsbereinigungsgesetzes zu befassen. Hier ist schon viel darüber gesagt worden. Insofern stimme ich dem Kollegen Clemens ganz ausnahmsweise zu. Für Entbürokratisierung, für Rechtsbereinigung, für Verwaltungsvereinfachung sind natürlich auch wir. Das ist eine ganz populäre Forderung. Es gibt im Ausland Parteien, die nur auf diesem Grundgedanken gegründet sind und damit erhebliche Erfolge erzielt haben. Das ist eine populäre Forderung, und das ist grundsätzlich auch richtig. Nur muß man sich fragen: Wie geht man an so etwas heran? Man könnte sich die Gesetze nun einfach vornehmen. Ich als Rechtsanwalt bin ja viel mit Gesetzen befaßt und weiß, daß es ungeheuer viele Gesetze gibt, die man gar nicht kennen kann, die auch ein Rechtsgelehrter oder ein Rechtsanwalt im einzelnen gar nicht überschauen kann. Das ist ein großes Problem. Nur kann man nicht einfach hingehen, sich Gesetze vornehmen und einzelne Paragraphen herausstreichen oder ganze Gesetze einfach streichen; denn diese ausdifferenzierten Gesetze haben auch etwas mit sozialer Gerechtigkeit und mit der Herstellung sozialer Gerechtigkeit zu tun, nämlich insofern, als ganz genau auf die einzelnen Umstände sowie auf die einzelnen Bedürfnisse der Menschen Rücksicht genommen wird. Deshalb haben wir einen anderen Ansatz. Wir sagen: Entbürokratisierung muß sein: ein anderes Verhältnis der Bürger zur Verwaltung, aber auf eine andere Art und Weise. Wir wollen die Stellung des Bürgers stärken; wir wollen die Selbstverantwortung des Bürgers und die Kontrollmöglichkeiten gegenüber der Verwaltung stärken. Das ist unser Ansatz. Das muß vorrangig gemacht werden. Danach kann man auch darangehen, Gesetze abzuschaffen, und daran denken, weniger Gesetze zu machen. Wir haben dazu Gesetzesvorschläge eingereicht, z. B. das von uns vorgeschlagene Akteneinsichtsrecht, also das Recht des Bürgers, nahezu unbeschränkt Einsicht in Umweltakten nehmen zu können usw. Ich will nicht weiter darauf eingehen. Von daher meine ich, daß - abgesehen davon, daß große Versprechungen gemacht worden sind - der Ansatz bei dem Zweiten Rechtsbereinigungsgesetz genauso falsch ist wie beim Ersten Rechtsbereinigungsgesetz. Ich will noch einige Bemerkungen zu den einzelnen Regelungen machen. Ich will jetzt nicht über die Änderung des Rennwett- und Lotteriegesetzes reden. ({0}) - Das ist sicherlich eine Fundgrube. Die Änderung dieses Gesetzes nimmt mehrere Seiten in Anspruch. Ich will zwei Punkte herausgreifen. Sie wollen zum einen das Milchgesetz ändern. Ich trinke viel Milch und habe großes Interesse daran, daß die Milch, die ich trinke, meiner Gesundheit dient. Ich habe Probleme, wenn Sie die Möglichkeit eröffnen wollen, daß man mit der Milch experimentieren darf, d. h. es soll erlaubt sein, daß man - auf zwei Jahre befristet, mit der Möglichkeit erneuter Befristung - bei der Behandlung und dem In-Verkehr-Bringen von Milch experimentiert, um es einmal so auszudrücken. Nach der Neuregelung können im Einzelfall auf Antrag Ausnahmeregelungen von den bisher geltenden Bestimmungen zugelassen werden. Der zweite Punkt ist die Änderung des Bundesfernstraßengesetzes. § 18 a des Bundesfernstraßengesetzes soll geändert werden. Die Neufassung des § 18 a Abs. 1 Satz 2 hört sich zunächst ganz vernünftig an. Dort wird eine Regelung für den Fall getroffen, daß die obersten Landesbehörden und eine Bundesbehörde unterschiedlicher Meinung sind. Nach dem Entwurf soll § 18a Abs. 1 Satz 3 gestrichen werden. Diese Vorschrift sieht derzeit noch vor, daß sich die Bundesbehörde vor Erteilung der Weisung mit den Landesbehörden ins Benehmen zu setzen hat. Die Streichung von § 18 a Abs. 1 Satz 3 wird zur Folge haben, daß die Bundesbehörde nicht mehr - wie das bisher der Fall gewesen ist - auf die Interessen der Landesbehörde, auf die Interessen des Landes Rücksicht zu nehmen braucht. Ich möchte diese Gesetzesänderung als Lex A 33 bezeichnen. Das ist eine Straße in der Nähe von Gütersloh, in bezug auf die die Gemeinden, der Kreis, der damit zu tun hat, und das Land der Meinung sind, die Straße sollte nicht so gestaltet werden, wie der Bund sie gestalten wollte. Dieser Einspruch hat zum Erfolg geführt, und ich befürchte, daß, wenn der Entwurf in der vorgelegten Form verabschiedet wird, die Möglichkeiten der Gemeinden, des Kreises und des Landes, sich durchzusetzen, in Zukunft reduziert oder gänzlich beschnitten werden. Ich habe diese beiden Beispiele aus dem sehr umfangreichen Gesetzeswerk herausgegriffen, um klarzumachen, wie problematisch einzelne Regelungen sein können. Wir werden deshalb auf einer Einzelabstimmung beharren. Hinsichtlich des Großteils der Vorschriften, die eine Entrümpelung von Gesetzen vorsehen - es handelt sich zum Teil um überflüssige Vorschriften, zum Teil um Vorschriften, die obsolet sind, die gar nicht mehr angewendet werden können -, werden wir uns der Stimme enthalten. Wir werden jedoch gegen die Aufhebung von § 18 a Abs. 1 Satz 3 stimmen, um klarzumachen, daß das nicht der richtige Weg ist. Ich danke Ihnen. ({1})

Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär im Bundesministerium des Innern, Herr Spranger.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem Entwurf dieses Gesetzes, der den Geschäftsbereich von zehn Bundesministerien erfaßt, setzt die Bundesregierung ihre Bemühungen um Entbürokratisierung, Rechtsbereinigung und Verwaltungsvereinfachung fort. Verwaltungsvereinfachung - das muß man angesichts der leichten Kritik von Herrn Dr. Hirsch sagen - dient natürlich nicht nur der Verwaltung, sondern auch dem Bürger. Der Entwurf sieht die vollständige Aufhebung von zwölf Gesetzen und Verordnungen vor. In weiteren 27 Gesetzen und Verordnungen werden 76 Einzelvorschriften gestrichen. Rund 80 Vorschriften werden vereinfacht. Neben diesen gesetzlichen Vorhaben hat es in diesem Jahr bereits auf dem Verordnungswege eine Reihe von Veränderungen und Verbesserungen gegeben. Die Erste Rechtsbereinigungsverordnung vom 24. Juni 1986 wurde ergänzt durch die Zweite Rechtsbereinigungsverordnung vom 8. Oktober 1986 mit der Folge, daß im Bereich der Bundesministerien für Verkehr, für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit, bei den Bundesministern für Wirtschaft und für Arbeit und Sozialordnung nun Verbesserungen vorgenommen worden sind. Wie das Erste Rechtsbereinigungsgesetz vom 24. April 1986 sollen auch das Zweite Rechtsbereinigungsgesetz und die Rechtsbereinigungsverordnungen weitere Erleichterungen für den Bürger, für die Wirtschaft und für die Verwaltung bringen. In vielen Fällen werden Zuständigkeiten aufgelockert, Doppelzuständigkeiten beseitigt, Genehmigungs-und Anzeigeverpflichtungen aufgehoben. Es werden sonderrechtliche Verfahrensvorschriften an das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes angepaßt und gegenstandslos gewordene Vorschriften aufgehoben. Ich darf hier drei Beispiele aus diesem Entwurf nennen: Erstens. Das Bauen an Bundesfernstraßen im Bereich von Ortsdurchfahrten wird erleichtert. Eine Zustimmung der obersten Landesstraßenbaubehörde braucht künftig nicht mehr eingeholt zu werden. Das erspart dem Bürger Zeit und der Verwaltung Arbeit. Zweitens. Die bisher unterschiedlichen Zuständigkeiten für die sicherheitstechnischen Schiffsüberwachungen werden auf die Seeberufsgenossenschaft konzentriert. Dadurch werden die Liegezeiten der Schiffe für Kontrollen verkürzt und die Kosten der Werften und Reedereien erheblich vermindert, und zwar ohne irgendwelche Sicherheitseinbußen. Drittens. Das Sonderrecht der Tuberkulosehilfe und Tuberkulosebekämpfung in der Sozialhilfe und in der Kriegsopferfürsorge wird aufgehoben. Die Tuberkulose hat inzwischen ihren Charakter als Volksseuche verloren. Ihre Bekämpfung kann daher nach allgemein für das gesamte Gesundheitswesen geltendem Recht entsprechend den medizinischen Fortschritten im Rahmen der normalen Heilbehandlung erfolgen. Die Bundesregierung begrüßt, daß sowohl der federführende Innenausschuß als auch die acht mitberatenden Ausschüsse des Deutschen BundestaParl. Staatssekretär Spranger I ges dem Gesetzentwurf durchweg mit großer Mehrheit zugestimmt haben. Meine Damen und Herren, die Bundesregierung hat mit dem Ersten Rechtsbereinigungsgesetz sowie mit dem vorliegenden Entwurf und den beiden Rechtsbereinigungsverordnungen nur einen Teil ihrer Maßnahmen zur Entbürokratisierung, Rechtsbereinigung und Verwaltungsvereinfachung auf den Weg gebracht. Sie hat im Mai dieses Jahres den vom Bundesminister des Innern erstellten Zweiten Bericht zur Rechts- und Verwaltungsvereinfachung veröffentlicht. Der Bericht gibt einen Gesamtüberblick über alle Entbürokratisierungsaktivitäten auf Bundesebene seit Beginn der laufenden Legislaturperiode. 206 Vorhaben aus den verschiedenen Lebensbereichen wurden von den einzelnen Bundesministerien in Angriff genommen. Viele dieser Initiativen mit Erleichterungen für Bürger, Wirtschaft und Behörden sind bereits realisiert. Die Bundesregierung hat in diesem Bericht auch ihre Auffassung bekräftigt, daß die Überprüfung des geltenden Bundesrechts auf seine Notwendigkeit, Wirksamkeit und Verständlichkeit durch die zuständigen Ministerien nicht als einmalige Aktion, sondern als ein länger andauernder Prozeß, eine länger andauernde Aufgabe zu verstehen ist. Die Bundesregierung wird ihre Bemühungen um Entbürokratisierung, Rechtsbereinigung und Verwaltungsvereinfachung fortsetzen. Ich darf das Plenum des Deutschen Bundestages herzlich bitten, dem Entwurf, der heute vorliegt, zuzustimmen. ({0})

Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Einzelberatung und Abstimmung. Ich rufe die Art. 1 bis 3 in der Ausschußfassung auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die aufgerufenen Vorschriften sind mit Mehrheit bei einer Reihe von Enthaltungen angenommen. Ich rufe Art. 4 auf. Hierzu liegt auf Drucksache 10/6358 ein Änderungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN vor. Wer stimmt für den Änderungsantrag? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist mit Mehrheit abgelehnt. Wer stimmt für Art. 4 in der Ausschußfassung? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Art. 4 ist in der Ausschußfassung mit Mehrheit angenommen. Ich rufe die Art. 5 bis 37, Einleitung und Überschrift in der Ausschußfassung auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Damit sind die aufgerufenen Vorschriften bei einer Reihe von Enthaltungen mit Mehrheit angenommen. Wir treten in die dritte Beratung ein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf als Ganzem zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist bei Enthaltung der Fraktion DIE GRÜNEN angenommen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 21 auf: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses ({0}) zu dem Antrag des Abgeordneten Horacek und der Fraktion DIE GRÜNEN Repräsentation der Bundesrepublik Deutschland im ehemaligen Konzentrationslager Auschwitz - Drucksachen 10/2680, 10/4468 - Berichterstatter: Abgeordnete Dr. Hupka Neumann ({1}) Frau Borgmann Meine Damen und Herren, im Ältestenrat ist für die Aussprache ein Beitrag bis zu fünf Minuten je Fraktion vereinbart worden. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Fischer ({2}).

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Ihnen heute vorliegende Antrag wurde in seiner ursprünglichen Fassung von meinem Fraktionskollegen Horacek im Januar 1985 eingebracht. Unser Antrag stützte sich damals auf die Initiative der evangelischen Katharinengemeinde in Frankfurt und der Lagergemeinschaft Auschwitz. Diese und ähnliche gesellschaftliche Initiativen beim Bau einer eigenen Erinnerungsstätte ideell und finanziell zu unterstützen, nicht aber, wie es jetzt in der Beschlußempfehlung leider heißt, eine offizielle Gedenkstätte der Bundesrepublik in Auschwitz zu initiieren, das war der Sinn unseres ursprünglichen Antrags. Offizielle deutsche Gedenkstätten, Gedenkstätten der Kinder der Mörder und nicht der Opfer, sind für uns eine schwer erträgliche Vorstellung. Die heute schon vorhandene Ausstellung der DDR in Auschwitz ist dafür ein abschreckendes Beispiel falscher sogenannter Vergangenheitsbewältigung. ({0}) Wir haben seinerzeit im Ausschuß der aus unserem Antrag entstandenen interfraktionellen Beschlußempfehlung trotz aller Bedenken zugestimmt, weil in ihr auch die Errichtung einer internationalen Jugendbegegnungsstätte in Oswiecim gefordert wird, einer nach meiner festen Überzeugung dringlich notwendigen Einrichtung. Aber in den letzten 22 Monaten ist von Regierungsseite sehr viel getan worden, um den antifaschistischen und demokratischen Grundkonsens des Antrags zu unterhöhlen. Während die Bundesregierung heute bereit ist, eine Gedenkstätte in Polen zu bauen, wird Fischer ({1}) gleichzeitig die Errichtung von Gedenkstätten in unserem eigenen Land, z. B. in Salzgitter, sabotiert. Das Interview, in dem Helmut Kohl Goebbels und Gorbatschow in eine Reihe stellt, ist nur eines von vielen Beispielen für eine ideologische Offensive der CDU/CSU, eine neue tausendjährige Identität der Deutschen herzustellen. In dieser geistigen Wende soll die Gnade der späten Geburt dazu benutzt werden, die Verpflichtungen der Geschichte abzuschütteln und die Ansprüche der bis heute leidenden Opfer abzuwehren. Im Lichte des Abwehrkampfes gegen den Kommunismus sollen selbst noch die Verbrechen von Auschwitz verständlich gemacht werden. Walter Benjamin sprach einmal davon, daß der Engel der Geschichte rückwärts fliegt, mit aufgerissenem Mund, getrieben von dem Wind des Grauens der Geschichte. Eine Gedenkstätte in Auschwitz muß nach unserer festen Überzeugung dieses Grauen der Geschichte bewahren. Ich persönlich habe dieses Grauen weniger im bis zur Groteske verzerrten Museumsbetrieb des Stammlagers Auschwitz I erfahren als in der unendlichen Stille und Leere des Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau, vor den Ruinen der Gaskammern und Verbrennungsöfen, die Deutsche zur industriellen Vernichtung von Menschen gebaut haben. Die vorliegende gemeinsame Beschlußempfehlung kann trotzdem auch von uns nicht so einfach zur Seite geschoben werden, weil es wichtig ist, unabhängige Initiativen nichtstaatlicher Gruppen wie die Lagergemeinschaft Auschwitz zu unterstützen; weil es wichtig ist, daß sich viele Menschen in der Ausgestaltung solcher Gedenkstätten mit den Verbrechen des Nationalsozialismus auseinandersetzen; weil es wichtig ist, daß solche Auseinandersetzungen im Gespräch mit Deutschen und Polen geschehen, beispielsweise in der geplanten Jugendbegegnungsstätte, weil wir hoffen, daß Menschen gemeinsam darüber nachdenken, wie Antisemitismus und Rassismus schon in den ersten Anfängen bekämpft werden können. Voraussetzung für solche wirkliche Versöhnung ist für uns allerdings unsere Bereitschaft zur immer noch überfälligen Entschädigung der Opfer des Nationalsozialismus, zur Entschädigung der Sinti und Roma, zur bis heute nicht erfolgten Entschädigung der polnischen, russischen und anderen Arbeitssklaven in deutschen Kriegsfabriken. Am Verhalten gegenüber solchen Forderungen zeigt sich für uns demokratische Überzeugung, nicht am bloßen Bau von Gedenkstätten. Ich muß es so sagen: Besonders nach den Erfahrungen der Debatte von heute morgen kann ich meine Fraktionskolleginnen und -kollegen eigentlich keine Empfehlung für ihr Abstimmungsverhalten mehr geben. Wir haben diesen Antrag damals mit Bedenken mitgetragen. Ich persönlich werde auch zustimmen. Aber ich könnte es gut verstehen, wenn einige die Beschlußempfehlung ablehnen oder sich enthalten. Ich danke Ihnen. ({2})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hornhues.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Kollege Fischer, ich bedaure zutiefst, daß das, was in - ich meine - sehr vernünftigen Gesprächen im vergangenen Jahr zwischen den Kolleginnen und Kollegen aller Fraktionen gemeinsam erarbeitet worden ist, von Ihnen auf diese Art und Weise zerredet worden ist. ({0}) Ich darf Ihnen einen Satz aus Ihrem eigenen Antrag zitieren, den Sie damals eingebracht haben: Über Verfolgung, Leiden, Widerstand und Tod deutscher Frauen und Männer in Auschwitz hat die DDR zwar eine Dokumentation erstellt. Eine entsprechende Darstellung durch die Bundesrepubik Deutschland fehlt. Ich erinnere an den ersten Satz, den Sie gesagt haben. Machen Sie die Kurve nicht so schnell, daß wir kaum noch mitkommen, weil es Ihnen gerade opportun zu sein scheint. Ich bedaure das zutiefst. Die bisher offensichtlich gemeinsame Beschlußempfehlung des Auswärtigen Ausschusses umfaßt drei Punkte: einmal das Bemühen um die Einrichtung eines entsprechenden Dokumentations- oder Gedenkraumes im ehemaligen Konzentrationslager Auschwitz, zum zweiten die Errichtung einer internationalen Jugend- und Begegnungsstätte, zum dritten eine Erinnerung in Kreisau an den Widerstand des Kreisauer Kreises gegen Hitler.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Ströbele?

Nein, Herr Präsident. Ich habe fünf Minuten Redezeit. Das können wir vielleicht nachher oder bei anderer Gelegenheit erörtern. Das ist von vielen Kollegen dieses Hauses, von Vertretern der Bundesregierung bei mehreren Gelegenheiten, immer wieder, auch mit der polnischen Seite erörtert worden. Wir haben immer wieder deutlich gemacht, was unsere Intention, unser Anliegen ist: daß wir meinen, gerade an jenem Ort des Schreckens ein Zeichen der Versöhnung setzen zu sollen. Das ist das Hauptmotiv. Man hat uns geantwortet, die Zeit sei dazu noch nicht reif. Ich muß gestehen, daß mich meine Besuche in Polen, viele Gespräche dort - auch in Auschwitz - von der zwingenden Durchschlagskraft dieses Arguments nicht allzusehr überzeugt haben. Von daher unser Appell an die Bundesregierung, aber auch uns selber, die wir alle nach Polen reisen und dort Besuche machen, immer wieder unsere polnischen Gesprächspartner auf unser Anliegen hinzuweisen, um dieses Ziel erreichen zu können. Wir wären der polnischen Regierung dankbar, wenn - wie es in Krakau auf dem Forum „Bundesrepublik Deutschland - Volksrepublik Polen" erörtert und formuliert worden ist - ein deutsches Vorhaben zum Zeichen der Versöhnung in Auschwitz ermöglicht werden könnte. Über eines bin ich mir im klaren: Wenn der Tag kommt, an dem wir ein solches Vorhaben realisieren müßten, wird es nicht leicht, wird es unendlich schwer angesichts dessen, was an jenem Ort geschehen ist und was wir dazu zu sagen haben. In einem allerdings, Herr Fischer, stimme ich Ihnen zu: Ich möchte dann auch schon, daß der Versuch unsererseits, eine Aussage zu machen, ein Zeichen zu setzen, nicht ganz so ist wie das der DDR in seiner Art. Die Schwierigkeit der Gestaltung wird uns dann sicherlich eingehend beschäftigen. Der Antrag, der jetzt zur Abstimmung vorliegt, ist im Auswärtigen Ausschuß Ende vergangenen Jahres abschließend beraten worden. Wir haben ihn dort einstimmig beschlossen. Der zweite Punkt, nämlich die Jugendbegegnungsstätte, ist inzwischen Wirklichkeit geworden. Wir begrüßen dies außerordentlich und sind dankbar dafür, daß die Initiative der Aktion Sühnezeichen und des polnischen Widerstandsbundes hier nun auch Realität hat werden können. Soweit ich informiert bin, wird die Jugendbegegnungsstätte offiziell Anfang Dezember eingeweiht. Dies ist in vielerlei Hinsicht ein freudiges Ereignis. Dank an alle Beteiligten! ({0}) Die Bitte unsererseits, in Kreisau, jenem Ort, der für ein Stück unserer Geschichte ein wichtiger Ort ist, eine Gedächtnisstätte oder ähnliches für den Kreisauer Kreis, für den Widerstand gegen Hitler einrichten zu können, hat bisher in den Gesprächen nicht besonders viel Resonanz gefunden, obwohl ich sagen muß: Bei den Gesprächen, die ich mit den Kollegen meiner Fraktion geführt habe, haben wir immerhin doch dankbar zur Kenntnis genommen, daß uns Prüfung und neues Nachdenken über dieses unser Anliegen zugesagt worden ist. Wir haben, wie gesagt, dankbar zur Kenntnis genommen, daß dies so ist. Ich hoffe, daß auch die Bemühungen, die von vielen Kollegen eingeleitet worden sind, anerkannt werden. Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen der SPD-Fraktion, einem Kollegen, der sich hier verdient gemacht hat, besonders zu danken, nämlich dem Kollegen Liedtke - er verläßt den Bundestag -, der sich sowohl um die Jugendbegegnungsstätte Auschwitz als auch um das Thema Kreisau immer wieder bemüht hat. Ihm möchte ich meinen persönlichen Dank aussprechen. Ich habe das mit niemandem absprechen können. Danken möchte ich an dieser Stelle auch all den vielen Einzelpersonen und Organisationen, vor allen Dingen der Aktion Sühnezeichen, der Lagergemeinschaft, Pax Christi, dem Maximilian-KolbeWerk und vielen anderen mehr, die durch meist stilles, aber unermüdliches Bemühen unendlich viel zur Aussöhnung zwischen Deutschen und Polen getan haben. Ich möchte die Bitte, die in unserem Antrag zum Ausdruck kommt, noch einmal unterstreichen, daß die Bundesregierung nachhaltig und nachdrücklich die Bemühungen dieser Einzelpersonen, Gruppen und Organisationen unterstützen möge. Lassen Sie mich ein letztes Wort sagen. Es ist in diesem Zusammenhang - das hat mit diesem Antrag wenig zu tun, aber es geht mir im Kopf herum; ich muß es sagen, weil hier die einzige Chance dafür ist - immer wieder das Thema der Kriegsgräber aufgekommen. Ich bin kein Betroffener, weder so noch so. Ich habe mir aber vorgestellt, was es für jemanden bedeutet, das Grab seines Vaters oder den ungefähren Ort nicht entdecken zu können, und was dies auch für die Aussöhnung bedeutet. Es sind auch immer wieder Gespräche von vielen Kolleginnen und Kollegen mit polnischen Gesprächspartnern geführt worden. Ich bin sehr dafür, daß wir diesen Dialog fortsetzen. Ich habe allerdings auch eine Bitte an uns selber, die mir beim Besuch der Gräber der eigenen Familie zu Hause im westlichen Münsterland - was man ja zu Allerheiligen tut - aufgestoßen ist.

Herr Kollege!

Ich komme zum Ende, Herr Präsident. Dort gab es bisher immer eine Ecke, so muß man sagen, mit Gräbern von Kriegsgefangenen. Offensichtlich hat die deutsche Friedhofsordnung leider dazu beigetragen, daß in unseren Kommunen Gräber, die nach soundso vielen Jahren nicht mehr wiedergekauft werden und ähnliches mehr, inzwischen nicht mehr existieren. Wenn ich das eine anspreche, möchte ich zum anderen auch sagen: Wir sollten uns auch fragen, ob wir für manchen Polen, der hier, durch sein Schicksal bedingt, sein Leben hat lassen müssen und hier bei uns begraben ist, und andere vielleicht auch auf unseren Friedhöfen hier und da ein kleines Zeichen des Gedenkens setzen sollten. Herzlichen Dank. ({0})

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Renger.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Als ich 1974 die erste offizielle Parlamentsdelegation nach Polen leitete und die Stätte des Grauens von Auschwitz und Birkenau betrat, empfand ich tiefste Scham und eine ohnmächtige Wut darüber, daß es Deutsche waren - ein Volk, dem ich angehöre -, die Juden, Slawen, sogenannte Zigeuner und andere Völker zu „Untermenschen" stempelten, die man durch eine Daumenbewegung nach rechts oder links „ausmerzte". Vor meinen Augen stand das Bild des unvergessenen Dr. Korczak, der mit seinen Kindern in den Tod gegangen ist. Es bleibt bis heute unfaßbar, was Menschen Menschen antun können. Unter dieses Kapitel der deutschen Geschichte kann kein Schlußstrich gezogen werden. Es ist die Aufgabe dieses Hohen Hauses, Beispiel zu geben und vor allen Dingen den jungen Menschen durch die deutliche Zurückweisung von Rassenhaß, Antisemitismus und Fremdenhaß - gepaart mit neuer nationalistischer Überheblichkeit - die demokratische Überzeugung und Empfindsamkeit zu vermitteln, die eine Wiederholung der Schrecken der Vergangenheit ausschließt. Das sind wir den Ermordeten und den Menschen schuldig, die dieser Hölle lebend entkommen konnten. Ich frage mich: Was soll eigentlich der in letzter Zeit entbrannte Historikerstreit bewirken, der den Archipel Gulag gegen Auschwitz aufrechnet ({0}) oder darüber philosophiert, ob die im Namen Deutschlands begangenen Verbrechen singulär waren oder einen kausalen Nexus mit vorher begangenen Taten anderer Völker aufweisen? In dieser keimfreien wissenschaftlichen Atmosphäre kann man diese Verbrechen nicht diskutieren. ({1}) Nichts, aber auch gar nichts in der europäischen Geschichte kann als Ausgangspunkt einer Kausalkette herangezogen werden, die sozusagen zwangsläufig in Auschwitz enden mußte. ({2}) Vielmehr ist es an uns allen, wie Richard von Weizsäcker in seiner Rede vom 8. Mai 1985 gesagt hat, „ein Mahnmal des Denkens und Fühlens in unserem eigenen Innern" zu setzen. Ein solches Mahnmal schützt uns vor unzulässigen Vergleichen zwischen Vergangenem und Gegenwärtigem und wird auch denjenigen gerecht, die in unserem eigenen Land gegen den Nationalsozialismus Widerstand geleistet oder ihr Leben hingegeben haben. Meine Damen und Herren, ich glaube, wir alle sind der polnischen Regierung dankbar, daß sie die bereits im Jahre 1981 von der „Aktion Sühnezeichen/Friedensdienst" ergriffene Initiative - sicher eine unter anderen -, im Umfeld des ehemaligen Konzentrationslagers Auschwitz eine internationale Jugendbegegnungsstätte zu errichten, unterstützt hat. Das war nicht so einfach. Diese Initiative wurde auf parlamentarischer Seite insbesondere von dem Abgeordneten Liedtke - Sie haben es schon erwähnt, Herr Kollege Hornhues - in Verhandlungen mit der polnischen Seite fortgeführt, von sozialdemokratischer Seite besonders unterstützt von den Abgeordneten Dr. Vogel und Herrn Westphal, aber auch von der Bundesregierung. Am 7. Dezember 1986 kann nun der erste Teilabschnitt dieser Jugendbegegnungsstätte eingeweiht werden, so daß der wichtigste Punkt der gemeinsamen Beschlußempfehlung des Auswärtigen Ausschusses, nämlich die Errichtung einer internationalen Jugendbegegnungsstätte, insoweit erfüllt ist, daß mit den Jugendbegegnungen endlich begonnen werden kann. Die Bundesregierung hat dieses Projekt über die Stiftung Jugendmarke finanziell bezuschußt, und die Stiftung Volkswagenwerk hat auch etwas dazu beigetragen. Träger auf deutscher Seite ist die Aktion Sühnezeichen. Ein deutsch-polnisches Kuratorium wird die Jugendarbeit begleiten. Der weitere Teil des gemeinsamen Beschlusses, im Museum des ehemaligen Konzentrationslagers Auschwitz eine ständige Gedenkausstellung der Bundesrepublik Deutschland einzurichten, ist in Vorbereitung. Die Vorbereitungen werden noch einige Zeit in Anspruch nehmen. Die Ausstellung wird in der Bundesrepublik aufgebaut und soll dann nach Polen überführt werden. Auf welche Weise dem Wunsch Rechnung getragen werden kann, an dem Geburtshaus des Grafen von Moltke in Kreisau ein ehrendes Gedenken vorzusehen, ist noch nicht entscheidungsreif. Der Lenkungsausschuß des Deutsch-Polnischen Forums hat sich bereits mit dieser Angelegenheit befaßt. Meine Damen und Herren, wir haben mit der gemeinsamen Unterstützung dieses Projektes „Internationale Jugendbegegnungsstätte", das ich heraushebe, eine Verantwortung übernommen, die mit der heutigen kurzen Debatte nicht erledigt ist. Nicht nur finanziell, sondern vor allem auch ideell müssen wir in Zukunft zum Gelingen dieses Werkes der Völkerverständigung beitragen. Ich bitte um Zustimmung zu diesem Antrag. ({3})

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Dr. Hamm-Brücher.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht ist es gut, auch bei der notwendigen Gemeinsamkeit in diesem Augenblick doch auch einmal daran zu erinnern, daß wir uns in diesem Jahr wiederholt damit beschäftigt haben, durch welche Initiativen wir unsere fortwirkende Verantwortung für das im deutschen Namen geschehene schreckliche Unglück und die Unmenschlichkeiten unter Beweis stellen können. Ich erinnere z. B. an unsere leider immer noch nicht abgeschlossenen Bemühungen um die Opfer sozialer Verfolgung der Sinti und Roma, der Zwangsarbeiter und anderer Gruppen. Ich erinnere auch an die überfraktionelle Initiative einer Aktuellen Stunde anläßlich der Woche der Brüderlichkeit. Ich erinnere ebenso an die Initiative unseres Kollegen Peter Petersen, der sich viele Kollegen aus allen Fraktionen angeschlossen haben, Eli Wiesel für den Friedensnobelpreis vorzuschlagen, der ihm ja dann zu unserer Freude zuerkannt wurde. ({0}) Ich glaube, an dieser Stelle in unser aller Namen Eli Wiesel herzlich beglückwünschen zu dürfen. ({1}) Ich erinnere auch daran, liebe Kolleginnen und Kollegen, daß die zahlreichen deutsch-polnischen Begegnungen und Gespräche weiter zur Aussöhnung beigetragen haben. Ich meine, dies alles sind Zeichen und Beweise unseres gemeinsamen Bemühens, die Last der Vergangenheit nicht einfach abzuwerfen und die Erinnerung daran nicht einfach zu verdrängen. Leider - dies füge ich hinzu - gibt es auch Schatten, die auf diese Bemühungen fallen: Es wird uns dieses Verdrängen immer häufiger nahegelegt. Auch Frau Kollegin Renger hat das gerade angesprochen. Im bayerischen Wahlkampf hat der schreckliche Begriff von der „Auschwitz-Keule", die angeblich auf die Köpfe der Deutschen herniederschlägt, 3 % der Wähler angezogen und sie veranlaßt, ihre Stimme einer rechtslastigen Einmannpartei zu geben. Diese Entwicklungen müssen uns ebenso besorgt wie wachsam machen. Auch die Zuschriften nehmen wieder zu, die anonyme, aber auch offene Beschimpfungen enthalten. Erst heute wieder habe ich eine Postkarte erhalten, daß Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit dringende deutsche Bürgerpflichten seien und daß ich mich für meine frechen Beschimpfungen beim deutschen Volk zu entschuldigen hätte. All das möchte ich in diesem Augenblick nicht dramatisieren. Aber leider gehört auch das zu dieser Debatte. Es verpflichtet uns zur Wachsamkeit und zur eindeutigen Absage an solche Tendenzen. Wir dürfen uns gerade in diesen Fragen auch im Wahlkampf weder Gleichgültigkeit noch Schweigen oder gar Opportunismus gestatten. Andernfalls hätten Beschlüsse wie der heutige nicht mehr als eine Alibifunktion. ({2}) Der diesjährige Träger des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels, der polnische Schriftsteller Wladyslaw Bartoszewski, ein wahrhaft beispielhafter Christ und Humanist, der Hitlers und Stalins Gefängnisse überlebt hat, hat in seinem schönen Buch „Wer ein Leben rettet, rettet die ganze Welt" gerade vor dieser Gefahr der Gleichgültigkeit, des Schweigens, des Opportunismus gewarnt. Er sagt: „Zwei der schlimmsten Gefahren für das Zusammenleben der Menschen sind die Gleichgültigkeit und der Opportunismus. Sie sind oft böser als das Böse. In ihnen liegen die Wurzeln des Bösen. Vielleicht ist die Gleichgültigkeit der Grund dafür, daß so viel Leiden in der Welt ist." Gleichgültigkeit, liebe Kolleginnen und Kollegen, als Wurzel des Bösen, Auschwitz als Symbol des Leidens oder, wie Papst Johannes gesagt hat, Auschwitz als das Golgata des 20. Jahrhunderts. Wir tun also recht daran, das Unsere dazu beizutragen, daß dort die internationale Begegnungsstätte errichtet werden kann. Auch ich danke im Namen meiner Fraktion allen daran Beteiligten herzlich, vor allem der Aktion Sühnezeichen auf deutscher Seite und der Maximilian-Kolbe-Gesellschaft. Es ist so, daß wir jungen Menschen, daß wir der Jugend aller Länder vor allem Aufrichtigkeit schulden und keine Selbstgerechtigkeit, keine Aufrechnungsmentalität, so wie es Richard von Weizsäcker im Deutschen Bundestag formuliert hat: Wir müssen den Jüngeren helfen zu verstehen, warum es lebenswichtig ist, die Erinnerung wachzuhalten. Wir wollen ihnen helfen, sich auf die geschichtliche Wahrheit nüchtern und ohne Einseitigkeit einzulassen, ohne Flucht in utopische Heilslehren, aber auch ohne moralische Überheblichkeit. In diesem Sinne hoffen wir, liebe Kollegen von den GRÜNEN, schließlich doch auf eine einstimmige Annahme des Antrags. Wir hoffen auch auf das einmütige Mittragen des Anliegens - darauf kommt es an: auf das Mittragen durch alle Kollegen -, das diesem Antrag zugrunde liegt. Vielen Dank. ({3})

Das Wort hat der Staatsminister im Auswärtigen Amt, Herr Möllemann.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bundesregierung begrüßt die bislang von allen Fraktionen des Deutschen Bundestages getragene Initiative, mit der sie aufgefordert wird, erstens auf die Errichtung einer Gedenkausstellung der Bundesrepublik Deutschland im ehemaligen KZ Auschwitz hinzuwirken, zweitens die Errichtung einer internationalen Jugendbegegnungsstätte in Auschwitz zu fördern, drittens sich für eine Erinnerungsstätte an den Widerstand gegen Hitler in Kreisau einzusetzen. Diese Initiative wird nicht nur von allen oder fast allen Fraktionen dieses Hauses getragen; hinter ihr steht sicher auch die überwältigende Mehrheit unserer Bürger. Hinter ihr stehen viele - oftmals kirchliche - Gruppen, die sich für eine Aussöhnung zwischen Deutschen und Polen einsetzen. Auschwitz ist ein Schandmal deutscher Geschichte. Es ist Symbol unvorstellbarer, im deutschen Namen begangener menschenverachtender Grausamkeit. Polen, Juden, Deutsche, Sinti, Roma, Homosexuelle litten und starben gemeinsam an dieser Stätte der Gewalt. Widerstandskämpfer aus allen Ländern Europas gaben ihr Leben für ihre Überzeugungen. Der Bundespräsident hat im vergangenen Jahr in Israel erklärt: Schuld ist wie Unschuld persönlich. Schuld und Unschuld eines ganzen Volkes gibt es nicht. Aber jeder Deutsche trägt die Erbschaft der Geschichte seines Volkes, die Erbschaft der ganzen Geschichte mit ihren hellen und ihren dunklen Kapiteln. Ich erinnere daran, daß in Auschwitz Menschen lebten und starben, die ihr Leben für ein anderes, besseres Deutschland und für eine deutsch-polnische Versöhnung gaben. Ich erinnere an das Schicksal von Edith Stein und Pater Maximilian Kolbe. Es obliegt uns, das Opfer dieser Menschen zu ehren und ihr Beispiel für die Nachwelt zu erhalten. Aus dieser Verpflichtung heraus unterstützt die Bundesregierung seit langem den Gedanken, in Auschwitz eine nationale Gedenkausstellung einzurichten. Sie hat sich in Gesprächen mit der polnischen Seite intensiv bemüht, Verständnis für diesen Gedanken zu gewinnen, der jedoch tiefempfundene Gefühle vieler Polen berührt. Die Bundesregierung wird ihre Bemühungen in der festen Hoffnung fortsetzen, in dem Kreis der Länder vertreten zu sein, die eigene Gedenkausstellungen in Auschwitz eingerichtet haben. In diesem Zusammenhang - ich möchte damit auf das eingehen, was Sie, Herr Hornhues, sagten - würde sie besonders überparteiliche konzeptionelle Überlegungen zur Gestaltung einer Ausstellung begrüßen. Vielleicht kann sich ja das zuständige Gremium des Bundestages damit beschäftigen. Meine Damen und Herren, am 7. Dezember dieses Jahres wird in Auschwitz eine internationale Jugendbegegnungstätte eingeweiht. Junge men-schen aus aller Welt werden künftig im Geiste der Toleranz und Verständigung dort gemeinsam leben, des Schreckens der Vergangenheit und der Verantwortung für die Zukunft gleichermaßen eingedenk. Der vorbildliche Einsatz der an der Aussöhnung des deutschen und des polnischen Volkes arbeitenden Initiatoren dieses Projekts verdient unsere Achtung. Die Bundesregierung hat zusammen mit den Bundesländern zur Verwirklichung des Projekts beigetragen. Bundesministerin Süssmuth und hochrangige Vertreter aller Fraktionen des Deutschen Bundestages werden an der Einweihung dieser Begegnungsstätte in Auschwitz teilnehmen und damit die Bedeutung unterstreichen, die dieser Stätte zukommt. Das andere, bessere Deutschland, meine Damen und Herren, wirkte auch im deutschen Widerstand, der einen seiner Brennpunkte in Kreisau hatte. Die meisten dem Kreisauer Kreis angehörenden Widerstandskämpfer wurden im Zusammenhang mit dem 20. Juli 1944 hingerichtet. Viele dieser aufrechten Menschen fanden zum Widerstand auf Grund der in Polen verübten Greueltaten. Dieser Opfer sollte an der Stelle ihres Wirkens gedacht werden. Dies setzt eine vertiefte historische Befassung mit dem Widerstand gegen Hitler auch in Polen voraus. Ich hoffe, daß es in gemeinsamer Arbeit von deutschen und polnischen Historikern gelingen wird, das gegenseitige Verständnis für Motive und Ziele des deutschen Widerstands und besonders des Kreisauser Kreises zu fördern. Ein solches Verständnis und wachsende Verständigung zwischen Deutschen und Polen werden Wege öffnen, um die angestrebte Ehrung des deutschen Widerstandes möglich zu machen. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. ({0})

Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Zu einer Erklärung zur Abstimmung gemäß § 31 unserer Geschäftsordnung hat der Abgeordnete Ströbele das Wort.

Herr Präsident, ich möchte nur den Widerspruch erklären, der natürlich vorhanden ist, wenn wir einen Antrag einbringen, dann aber bei der Verabschiedung des Antrags Probleme haben, ihm in vollem Umfang zuzustimmen. Ich will versuchen, das in wenigen Sätzen zu erläutern. In den eineinhalb Jahren seit Einbringung des Antrages ist in der offiziellen Politik zur Frage des Gedenkens an unsere eigene jüngere Geschichte einiges gesagt worden und einiges passiert, was uns daran zweifeln läßt, ob es richtig ist, in Auschwitz eine offizielle, von der Bundesregierung eingerichtete Gedenkstätte zu errichten. Wir halten es nach reiflicher Überlegung - auch der Überlegung dieses Widerspruches - für richtiger, wenn diese Gedenkstätte, die wir nach wie vor bejahen, mit Nachdruck bejahen, von Gruppen von Verfolgten selber getragen wird, von Gruppen wie z. B. der Gruppe, die jetzt auch das Jugendzentrum dort eingerichtet hat. Deshalb werde ich auch für den Antrag stimmen, aber diese Klarstellung wollte ich dem versammelten Haus hier doch noch gern mitteilen. ({0}) - Ja, damit sind wir ja auch einverstanden. In unserem eigenen Antrag steht zum Teil aber etwas anderes. Was die „Aktion Sühnezeichen" angeht, so können wir das voll unterstreichen.

Abgestimmt wird über den Text, der in dem ausgedruckten Antrag vorliegt, über nichts anderes. Wir kommen zur Abstimmung. Wer der Beschlußempfehlung auf Drucksache 10/4468 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Dann ist die Beschlußempfehlung des Ausschusses einstimmig angenommen worden. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 22 auf: Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Frau Eid, Frau Borgmann, Volmer und der Fraktion DIE GRÜNEN Namibia-Politik der Bundesregierung - Drucksachen 10/3568, 10/5312 Hierzu liegen Entschließungsanträge der Fraktion DIE GRÜNEN sowie der Fraktion der SPD auf den Drucksachen 10/6348, 10/6349 und 10/6368 vor. Meine Damen und Herren, im Ältestenrat ist für die Aussprache ein Beitrag von bis zu fünf Minuten für jede Fraktion vereinbart worden. - Ich höre dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Frau Borgmann.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namibia ist faktisch weithin unter südafrikanischer Herrschaft. Die sogenannte Übergangsregierung ist nichts anderes als ein Manöver des südafrikanischen Regimes, mit dem die Unabhängigkeit des Landes weiter verzögert werden soll. Anders als 1978/79, als zur Legitimierung des ersten Versuches, eine „Übergangsregierung" zu installieren, immerhin „Scheinwahlen" stattge18850 funden haben, fehlt jetzt auch das letzte Mäntelchen demokratischer Legitimation: Die Übergangsregierung steht tatsächlich nackt im Wind. Außer ihrer Einsetzung durch Südafrika hat sie nichts vorzuweisen. Insofern ist es auch ein völlig verfehlter Ansatz, von dieser „Regierung" irgendwelche wirksamen Schritte in Richtung auf eine Unabhängigkeit Namibias zu erhoffen. Ihre einzige - wirklich einzige - Funktion besteht darin, diese Unabhängigkeit zu verhindern oder mindestens zu verzögern. ({0}) Schon die Einsetzung der „Übergangsregierung" war eine klare und bewußte Verletzung des - nicht zuletzt auch von der Bundesregierung initiierten - Unabhängigkeitsplanes, der vom UN-Sicherheitsrat in seiner Resolution 435 beschlossen wurde und an dem die Bundesregierung zumindest verbal nach wie vor festhält. Aber wie ist es dann zu interpretieren, daß Abgeordnete genau dieser Regierungskoalition an den Inthronisationsfeierlichkeiten ausgerechnet am 17. Juni 1985 in Windhuk teilgenommen haben - eingeladen auf Kosten der südafrikanischen Regierung? ({1}) Wie ist es dann zu verstehen, daß diese Abgeordneten nicht müde werden, uns das Bild einer demokratisch legitimierten „Übergangsregierung" vorzuspielen? Wie ist die massive Unterstützung dieser Regierung und der hinter ihr stehenden Kräfte aus der Bundesrepublik mit öffentlichen Geldern anders zu bewerten als ein bewußtes Hintergehen des UN-Unabhängigkeitsplanes? Der Präsident des Bundesverfassungsgerichtes, Professor Wolfgang Zeidler, ({2}) soll - so ist zu hören - eine zentrale Rolle bei der Formulierung einer Verfassung für die Übergangsregierung spielen. Da er tatsächlich Mitglied der SPD ist, frage ich hier die Kollegen und Kolleginnen der SPD: Was haben Sie eigentlich unternommen, um diese Hilfsdienste Ihres Genossen für die südafrikanische Namibia-Politik zu unterbinden? Ein besonders krasser Verstoß gegen das Völkerrecht ist die fortgesetzte nukleare Zusammenarbeit der Bundesregierung mit dem von Südafrika besetzten Namibia. Immerhin 25% des bundesdeutschen Atomstroms wird mit Uran hergestellt, das aus Namibia völkerrechtswidrig und unter Apartheid-Bedingungen eingeführt wird. Arbeitsunfälle mit Todesfolge in den Uranminen bei Rössing werden mit 400 Rand entschädigt. Das ist weniger als der maximale Monatslohn eines schwarzen Minenarbeiters. Die von der Bundesregierung kontrollierte Urangesellschaft ist an der Ausbeutung der Rössing-Mine direkt beteiligt. Über 40 % des in den Hanauer Skandalbetrieben verarbeiteten Urans ist völkerrechtswidrig abgebautes und völkerrechtswidrig importiertes Uran aus der Apartheid-Region. Die Bundesregierung und die Mehrheit der hessischen Landesregierung machen sich mitschuldig an den Verbrechen des Apartheid-Regimes, weil sie entgegen dem Dekret Nr. 1 des UNO-Rats für Namibia von 1974 diesen Uranimport nach Hanau bis heute wesentlich dekken. Die von den GRÜNEN unterstützte Großdemonstration in Hanau am kommenden Samstag ist zu einem ganz wesentlichen Teil auch eine Demonstration gegen diese nukleare Zusammenarbeit mit Namibia. ({3}) Die zusätzliche massive Unterstützung der „Übergangsregierung" wird bemäntelt durch den schönen Begriff „Entwicklungshilfe vor der Unabhängigkeit". Wenn Sie denn so an einer wirksamen Aufbauhilfe Namibias interessiert sind, warum unterstützen Sie dann nicht das United Nations Institute for Namibia in Lusaka, warum helfen Sie nicht den 10 000 namibischen Flüchtlingen in Sambia und Angola? Warum stoppen Sie nicht die militärische Unterstützung, die die Terrororganisation UNITA aus dem Westen erhält? Das fragen wir uns wirklich. Die beiden vorliegenden Entschließungsanträge meiner Fraktion greifen zentrale Fragen der Namibia-Politik auf. Zum einen geht es darum, daß die Bundesregierung endlich das Dekret Nr. 1 des UNO-Rates für Namibia als völkerrechtlich verbindlich anerkennen soll. Wir haben übrigens erfahren, daß die Klage des Rats gegen die Firma URENCO in den Niederlanden in Kürze beginnen wird, und erhoffen uns davon ein Urteil, das auch für die Bundesrepublik aufschlußreich ist. Zum anderen fordern wir die Ausweitung der EG-Sanktionen, die natürlich unserer Meinung nach völlig unzureichend sind - aber immerhin -; wir fordern, daß diese Sanktionen auch auf Namibia ausgeweitet werden, wie dies von der SWAPO verlangt wird. Danke schön. ({4})

Das Wort hat der Abgeordnete Graf von Waldburg-Zeil.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Kollegin Borgmann, Sie fragen, warum Entwicklungshilfe für Namibia gefordert wird. 102 Jahre, nachdem das Deutsche Reich Südwestafrika zur Kolonie gemacht hat, 66 Jahre, nachdem das Gebiet vom Völkerbund der Südafrikanischen Union als Mandat anvertraut wurde, 20 Jahre, nachdem die Vereinten Nationen das Mandat für beendet erklärten, und immerhin schon acht Jahre, nachdem die UNO in der berühmten Resolution 435 den Unabhängigkeitsplan der westlichen Kontaktgruppe für Namibia beschlossen hat, ist der Bevölkerung von Namibia die Selbstbestimmung immer noch verwehrt. Die Bundesrepublik kann auf den Prozeß der Unabhängigwerdung zwar einwirken, aber sie hat den Termin nicht in der Hand. Was sie aber in der Hand hat, ist die Möglichkeit, nicht nur die rechtliche, sondern auch die faktische und wirtschaftliche Unabhängigkeit Namibias durch rechtzeitige Entwicklungshilfe vorbereiten zu helfen. ({0}) Da gibt es natürlich ein Hindernis, daß zwischenstaatliche Hilfe erst nach Existenz einer frei und fair gewählten verfassunggebenden Versammlung, einer Volksvertretung, einer Regierung möglich sein wird. Aber es ist heute schon möglich, erstens eine entwicklungspolitische Bestandsaufnahme vorzunehmen, zweitens ein entwicklungspolitisches Konzept vorzubereiten und drittens spätere Schwerpunkte mit gezielten Pilotprojekten auf Nichtregierungsebene, also mit freien Trägern auszuloten und vorzubereiten. Folgende Schwerpunkte müssen im Vordergrund stehen, zum einen, nach dem Abbau gesetzlicher Apartheid die Folgen langjähriger Apartheidspolitik beseitigen zu helfen, d. h. bildungspolitische Förderung in den bisher unterprivilegierten Schichten, Busch-Klassen, Lehrerausbildung, Erwachsenenbildung, Berufsbildung, Berufsberatung und -begleitung, Ausbildung und Beratung zu handwerklicher Betriebsführung, auch Ausbildung zu Führungskräften, zum anderen, nach Erlangung der politischen Unabhängigkeit, Ermöglichung auch wirtschaftlicher Selbständigkeit, d. h. Ernährungssicherung und ländliche Entwicklung, Förderung kleiner und mittlerer Betriebe, umweltschonende Energiekonzepte. Meine Damen und Herren, seit Jahrzehnten rügt die Kolonialismusdiskission mangelnde Vorbereitung der ehemaligen Kolonialvölker durch die Kolonialherren. Es wäre unverständlich und unverantwortlich, diesen Fehler in Namibia zu wiederholen. „Erst Unabhängigkeit, dann Entwicklung" kann nur der sagen, der fern vom Schuß sitzt und die Bedürfnisse der Bevölkerung nicht kennt. Hilfe muß sofort und wirksam kommen. Ein Wort zu der hier diskutierten nicht anerkannten Interimsregierung. Nach UNO-Resolution 435 ist sie null und nichtig. Aber man kann wohl niemandem verbieten, darüber nachzudenken, was besser ist: wenn eine nichtige Regierung Apartheidsgesetze abschafft oder wenn eine nichtige Administration sie beibehielte, wenn viele Bevölkerungsgruppen beginnen, sich an der politischen Willensbildung zu beteiligen, oder wenn es nur die weiße täte, wenn zahlreiche Vereinigungen und Persönlichkeiten an der Ausarbeitung einer Verf as-sung, an der Beseitigung sozialer Not und an der Befriedung des Landes mitwirken oder wenn nur abgewartet wird, bis der Mandatsverwalter ohne Vollmacht aufgibt. Dieses Nachdenken - ohne daß damit Anerkennungsfragen verbunden wären - scheint mir schon deshalb notwendig, weil nicht nur viele Wege nach Rom, sondern auch zur Erfüllung der Resolution 435 führen könnten. ({1}) Meine Damen und Herren, ich bedauere, daß wir die Resolution nicht im Ausschuß beraten können. Einem Punkt des SPD-Vorschlages, einer weiteren Initiative, könnten wir ohne weiteres zustimmen. Bedenklich wird es dann, wenn wir die Sanktionen auf Namibia ausdehnen wollen; denn Namibia gehört eben nicht zu Südafrika, ({2}) und wir können nicht in einem Land wirtschaftliche Zerstörung anrichten, das wir nachher aufbauen wollen. Herzlichen Dank. ({3})

Das Wort hat der Abgeordnete Verheugen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zugrunde liegt dieser Debatte eine Antwort der Bundesregierung auf die Große Anfrage der Fraktion der GRÜNEN. Ich will zu dieser Antwort ein paar Bemerkungen machen. Ich meine es gar nicht kritisch, wenn ich jetzt sage: Sie ist insgesamt ein Dokument der Ratlosigkeit. Ich meine es deshalb nicht kritisch, weil ich gar nicht wüßte, wie man es anders hätte schreiben sollen; denn das wirklich Wichtige steht hier j a zwischen den Zeilen. Ich lese daraus, daß Namibia heute von seiner Unabhängigkeit weiter entfernt ist als vor fast zehn Jahren, als die Namibia-Initiative der fünf westlichen Staaten anfing, Gestalt anzunehmen. Insofern hat es etwas für sich, daß diese Debatte so spät abends stattfindet. Es ist nämlich eine Beerdigung, die wir hier vornehmen müssen. ({0}) - Politische Beerdigungen finden, wie Sie genauso gut wie ich wissen, in diesem Raume meistens abends statt - spät abends. - Die Initiative ist zusammengebrochen. Und der Kolonialismus in Namibia besteht fort. Ich will gleich auf das eingehen, was Kollege Graf Waldburg gesagt hat: Wir können uns sicherlich in der nächsten Legislaturperiode noch über diese Frage unterhalten, wie eine neue Initiative zur Verwirklichung der Resolution 435 aussehen könnte; denn das Thema bleibt uns erhalten. Da gibt es keinen Zweifel: Das Thema bleibt uns erhalten. Insgesamt ist die Bilanz, die heute zu ziehen ist, traurig und unbefriedigend, ich denke, für die Regierung wie für die Opposition gleichermaßen, traurig für die Menschen in Namibia, aber wohl ganz besonders auch für uns Deutsche, die wir j a - und da stimme auch ich mit dem überein, was gesagt worden ist - in diesem Teil Afrikas eine besondere historische Verantwortung haben. Lassen Sie mich sehr klar sagen, daß nach unserer Überzeugung für Namibia nur eine politische Lösung denkbar ist. Ich sage das so betont, weil ich manchmal das Gefühl habe, daß unsere Freunde von der SWAPO, mit denen wir in einem engen politischen Kontakt stehen ({1}) - jeder bekennt sich zu seinen Freunden, wie er es für richtig hält; ich stehe gern auf der Seite derjenigen, die für die Freiheit und die Unabhängigkeit ihres Landes kämpfen -, ({2}) in dem Irrtum befangen zu sein scheinen, daß das Namibia-Problem militärisch gelöst werden könnte. Eine solche militärische Lösung ist ausgeschlossen. Der Krieg wird dieses Land nicht frei machen. Er wird es nur immer weiter zerstören. ({3}) - Das sagen wir denen. Im Gegensatz zu Ihnen sprechen wir nämlich mit allen. Ich rede mit der Übergangsregierung und mit der SWAPO. Es täte Ihnen gut, wenn Sie auch mit der SWAPO reden würden. Der politischen Lösung stehen bekanntlich im wesentlichen zwei Hindernisse entgegen: die Politik der Republik Südafrika, die im Grunde auf nichts anderes wartet als eine Situation, wo sie eine Regierung in Namibia anerkannt haben kann, wie sie sie will, d. h. eine Regierung ohne SWAPO, und natürlich auch die Politik der USA, die mit dem sogenannten Linkage, von dem die Bundesregierung lediglich sagt, es sei ein unübersehbares Fakturn - ja, es stimmt, es ist ein unübersehbares Fakturn; es ist eben auch ein unübersehbares Hindernis -, dem Abzug der kubanischen Truppen aus Angola als Voraussetzung für die Unabhängigkeit Namibias, den Schlüssel zur Lösung des Problems nach Pretoria legt. Genau da gehört er nicht hin. Denn das bedeutet nichts anderes, als daß die weißen Südafrikaner so lange, wie sie es wollen, den Zustand, der jetzt in Namibia besteht, aufrechterhalten können. Ich möchte der These widersprechen, daß in Namibia alles so wunderbar ist und daß die dortige sogenannte Interimsregierung die Apartheid abgeschafft hätte. Das ist nicht der Fall. Die soziale Situation der Mehrheit der Menschen in Namibia ist genauso schlecht, wenn nicht noch schlechter als die der Menschen in Südafrika. Darum ist es richtig, den politischen Druck auch auf die Machthaber und die Verantwortlichen in und für Namibia auszuüben. Wir meinen, daß Grundlage der Lösung die Resolution 435 der Vereinten Nationen bleiben muß, daß man aber sehr wohl nachdenken kann, in welcher Form man einen neuen Anlauf macht, um das zu realisieren, und daß keine Regierung anerkannt werden darf und daß es auch keine Zusammenarbeit mit einer Regierung geben darf, die nicht aus freien und fairen Wahlen hervorgegangen ist. Was die Menschen in Namibia jetzt von uns erwarten, wären ein paar deutliche Zeichen. Zwei dieser Zeichen haben wir in unserem Entschließungsantrag vorgeschlagen, nämlich auf die Rohstoffeinfuhr aus Namibia zu verzichten - entsprechend den Beschlüssen der Vereinten Nationen - und die politische Zusammenarbeit mit der SWAPO zu verstärken und humanitäre Hilfe für die Opfer des Kolonialismus zu geben. Vielen Dank. ({4})

Das Wort hat Professor Dr. Rumpf.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kollegin Frau Borgmann, es tut mir wirklich sehr leid, daß Sie außer dem Flughafen von Windhuk und einem Versammlungslokal von diesem schönen Land überhaupt nichts gesehen haben. ({0}) und sich trotzdem ein Urteil über etwas anmaßen, wovon Sie offensichtlich keinerlei Ahnung haben. Uns Liberalen, meine Damen und Herren, kommt es darauf an, nochmals zu betonen, daß die Entwicklung in Südwestafrika/Namibia von der Situation in Südafrika getrennt gesehen werden muß, ({1}) obwohl es gegenseitige Abhängigkeiten gibt. ({2}) - Wenn es nicht angerechnet wird.

Ich werde so großzügig sein, wenn sich das in Maßen hält. - Frau Abgeordnete, Sie haben die Möglichkeit.

Herr Rumpf, ich hätte mir gern mehr vom Land angesehen. Wie beurteilen Sie das Verhalten der Polizeikräfte, die mich verhaftet und für sieben Stunden ins Gefängnis gesperrt haben, nachdem ich lediglich mit einigen Schwarzen in ihrem compound ein paar Worte gewechselt habe? Wenn das ein Verbrechen ist, das die Leute dort berechtigt, eine Abgeordnete des Deutschen Bundestages dafür ins Gefängnis zu setzen, dann möchte ich wissen, was das für eine Regierung und was das für eine Art von ,,Gastfreundschaft" ist.

Meine liebe Frau Kollegin Borgmann, ich verbessere mich insofern: Sie kennen außer dem Flughafen von Windhuk und einem Versammlungslokal auch noch das Gefängnis. Aber ich sage Ihnen auch dazu, daß Sie die Gastfreundschaft dieses Landes sträflich verletzt haben, indem Sie Ihre Versammlung nämlich nicht vorangekündigt haben, wie es auch hier in Deutschland üblich ist. ({0}) Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben es deshalb begrüßt, daß die Europäische Gemeinschaft und die Bundesrepublik Deutschland Namibia ausdrücklich von den Sanktionen, die gegen Südafrika verhängt wurden, ausgenommen haben. Es ist zwar nicht zu vermeiden, daß sich Sanktionen gegen Südafrika wirtschaftlich auch auf Namibia auswirken, aber es wurde doch anerkannt, daß in Namibia eine Entwicklung eingesetzt hat, an der Südafrika gemessen werden kann. Die Forderungen, welche die internationale Politik an Südafrika stellt und durch Sanktionen durchsetzen will, sind in Namibia schon weitgehend erfüllt. Drei der wichtigsten Forderungen sind: Erstens: Freilassung der politischen Gefangenen, vor allem von Nelson Mandela. In Namibia wurden politische Gefangene, auch der ehemalige SWAPOFührer Toivo ja Toivo, freigelassen. Toivo ja Toivo ist seit drei Jahren frei. Er hätte sich in Namibia auch frei bewegen dürfen; leider haben dies aber seine Freunde von der SWAPO nicht zugelassen und ihn ins Ausland abgeschoben. ({1}) Zweitens: freie Zulassung von politischen Betätigungen; dazu gehört auch das, was Sie eben sagten. Jede Partei in Namibia einschließlich der SWAPO, wo Sie j a sprechen wollten und auch konnten, darf Versammlungen durchführen. Die Parteien haben dies mehrfach auf eindrucksvolle Weise getan, ohne behindert zu werden. In Südafrika dagegen ist der African National Congress nach wie vor gebannt. Drittens: freie Wahlen nach dem Prinzip „one man, one vote". Dies ist die eigentliche Hauptforderung an Südafrika. In Namibia hat es bereits 1978 Wahlen nach diesem Prinzip gegeben. Zwar waren sie international nicht anerkannt, ({2}) weil verschiedene Parteien nicht teilgenommen hatten und die Überwachung durch die UNO gefehlt hatte, aber jeder Namibier konnte seine Stimme abgeben, Herr Verheugen. Die derzeitige Übergangsregierung der nationalen Versöhnung hat kein politisches Mandat, weil sie nicht auf freien Wahlen beruht. Folgerichtig genießt sie auch keine internationale Anerkennung. Der Beschluß des FDP-Parteitages in Hannover lautet: Im Bewußtsein unserer besonderen Verantwortung für die deutschsprachige Bevölkerung in Namibia bekräftigt die FDP ihre Forderung nach der Unabhängigkeit für Namibia unter den Bedingungen der Resolution 435 der UNO, die wir wesentlich mitgestaltet haben. Das heißt also: Wir wollen freie Wahlen, die international kontrolliert werden und bei denen alle internen Parteien die gleichen Chancen haben. Wir Freien Demokraten erkennen auch an, daß sich die Bundesregierung immer bemüht hat, mit allen politischen Kräften im Gespräch zu bleiben. Die FDP unterstützt deshalb die Haltung der Bundesregierung und ihre Antwort auf die Große Anfrage, daß es politische Praxis dieser Bundesregierung wie der früheren Bundesregierungen ist und bleibt, sowohl mit der Vielparteienkonferenz und der SWAPO oder anderen Parteien als auch z. B. mit der Interessengemeinschaft deutscher Südwester, der sogenannten IG, in Kontakt zu bleiben. Es geht dabei nicht um Anerkennung oder Ablehnung bestimmter Verhältnisse in Namibia, sondern einfach darum, sich sowohl der historischen Verantwortung für dieses Land im südlichen Afrika bewußt zu bleiben als auch innerhalb der Kontaktgruppe westlicher Länder - USA, Kanada, Großbritannien, Frankreich, Bundesrepublik - alle Chancen zu nutzen, daß Namibia von Südafrika unabhängig wird und daß es schließlich über freie Wahlen seine Selbständigkeit erhält. ({3}) Meine Damen und Herren, wir müssen zunächst dafür sorgen, daß Namibia von Südafrika unabhängig wird, daß es sich wirtschaftlich, militärisch sowie auch und vor allem in der gesamten Struktur der Verwaltung von Südafrika lösen kann. ({4}) Wirtschaftlich ist Namibia zu 90 % von Südafrika abhängig - wie übrigens auch andere Anrainerstaaten im südlichen Afrika. Die internationale Staatengemeinschaft muß deshalb unserer Meinung nach viel mehr dazu beitragen, diese einseitige Abhängigkeit zu mildern. Sanktionen gegen Südafrika verschärfen aber auch die Situation in diesen Ländern, sowohl in Namibia als auch in den Anrainerstaaten. ({5}) Aus diesem Grunde müssen wir in Namibia auf besondere Weise helfen. Eine direkte staatliche Zusammenarbeit kann nicht in Frage kommen. Um das Land aber von Südafrika unabhängiger zu machen, ist jede Art von Hilfe geeignet, die der Bevölkerung, insbesondere der nichtweißen Bevölkerung, zugute kommt. ({6}) Die Zusammenarbeit sollte über Nichtregierungsorganisationen erfolgen, die zur Entwicklung des Landes im ländlichen Bereich, zur Ausbildung und Fortbildung und zur Entwicklung im sozialen Bereich und im Gesundheitswesen zur Verfügung stehen. Wir freuen uns sehr, daß es der Otto-Benekke-Stiftung gelungen ist, ein solches Programm endlich durchzusetzen. Meine Damen und Herren, ich komme zum Schluß. Die demokratische Entwicklung in Afrika ist ein empfindliches Pflänzchen. Südwest-Afrika/Namibia läßt sich nicht ohne weiteres mit anderen Staaten in Afrika vergleichen, schon gar nicht mit Südafrika. Ziel unserer Anstrengungen ist es deshalb, den Lebensstandard der nichtweißen Bevölkerung zu heben, die produktive Wirtschaftlichkeit des Landes, nämlich die Selbständigkeit des Gewerbes, des Handels und auch des Handelns in Finanzverwaltung und Bürokratie zu fördern und einen Beitrag zur demokratischen und pluralistischen Entwicklung in Namibia zu leisten. ({7})

Das Wort hat Herr Staatsminister Möllemann.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor knapp drei Jahren hat die Bundesregierung im Rahmen der Antwort auf eine Große Anfrage zu ihrer Politik im südlichen Afrika ausführlich auch zur Namibia-Politik Stellung genommen. Damals wie heute gilt: 1. Der Einsatz für die international anerkannte Unabhängigkeit Namibias ist Teil unserer Friedenspolitik in Afrika. 2. Die Bundesregierung trägt für Namibia, das ehemalige Deutsch-Südwest-Afrika, und seine Menschen eine besondere historische Verantwortung. 3. Sie sucht in einer Politik des allseitigen Dialogs eine friedliche und dem Völkerrecht entsprechende Lösung für Namibia und wirkt auf die beteiligten Kräfte ein, ihre Meinungsunterschiede gewaltfrei auszutragen. Ich fand das sehr gut, Herr Verheugen, was Sie dazu gesagt haben. Das sollte auch unser Konsens bleiben. 4. Sie hat sich bemüht, als Mitglied der „Kontaktgruppe der westlichen Fünf" zusammen mit den USA, Kanada, Frankreich und Großbritannien, aber auch mit anderen Partnern einen Weg zur Entlassung Namibias in die Unabhängigkeit zu entwikkeln, den sie als einer der Hauptinitiatoren der Resolution 435 des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen vorzuzeichnen half. 5. Schließlich weiß sie sich in den Grundsätzen ihrer Namibia-Politik mit ihren europäischen und nordamerikanischen Partnern einig. Meine Damen und Herren, die Dekolonialisierung Namibias und das Schicksal seiner Bevölkerung geht die Bundesrepublik Deutschland mehr an als andere Staaten. Wir bekennen uns zu unserer historischen Verantwortung für die Kolonialisierung vor einem Jahrhundert als Deutsch-SüdwestAfrika und die jetzt wohl ca. 20 000 Deutschstämmigen, die sich infolge früherer Kolonialpolitik und späteren Zuzugs in Namibia niedergelassen haben. Die Bundesrepublik will diesen und anderen Namibiern helfen, in ihrem Land eine politische und friedliche Heimat zu finden. Die Bundesregierung hat sich im Rahmen der Kontaktgruppe der westlichen Fünf um einen friedlichen demokratischen Übergang Namibias in eine international anerkannte Unabhängigkeit bemüht. Dieses Engagement gilt fort, wenn auch gegenwärtig der Kontaktgruppenarbeit Fortschritte verwehrt sind. Mit dem Ziel einer Lösung führt die Bundesregierung den Dialog mit allen wichtigen politischen Kräften in und um Namibia fort. Dazu gehört unter den internen Parteien in Namibia auch die Südwestafrikanische Volksorganisation, SWAPO. Mit ihr reden - da gibt es gar keinen Dissens - alle politischen Parteien. Kollege Hornhues berichtete mir vorhin, daß Sam Nujoma zuletzt bei ihm auf dem Sofa gesessen habe, als er verärgert auf einen Gesprächstermin bei Herrn Genscher gewartet habe. Das zeigt j a, daß alle mit ihm reden, was auch vernünftig ist, denn nur so kann man Probleme lösen. ({0}) Die Bundesregierung erkennt dabei ebenso wie ihre westlichen Partner den Alleinvertretungsanspruch der SWAPO für das namibische Volk nicht an, ({1}) betrachtet die SWAPO jedoch als eine von mehreren wichtigen Kräften des Landes. Die Namibia-Frage steht in engem Zusammenhang mit der destabilisierenden Regionalpolitik Südafrikas, mit seiner Politik gegenüber seinen Nachbarn. Sie ist allerdings auch mit der Tatsache verknüpft, daß viele Tausende kubanische Soldaten in Angola stehen. Das ist ein faktischer Zusammenhang, den man nicht leugnen kann. Dieses Faktum trägt auch dazu bei, daß die Realisierung der Resolution 435 aufgehalten wird. Der Abzug der Kubaner aus Angola wäre ein entscheidender Beitrag zu den Bemühungen, Namibias Unabhängigkeit zu erlangen, aber sie wäre ganz sicher auch leichter zu erreichen, wenn nicht die Südafrikaner immer wieder ihre Nachbarn überfallen würden. Meine Damen und Herren, die Verwirklichung des Lösungsplans nach der Resolution 435 liegt zugegebenermaßen nicht in greifbarer Nähe. Faire und freie Wahlen unter UNO-Aufsicht, die unverzichtbare Grundlage jeder Namibia-Lösung und zentraler Bestandteil unserer Afrika-Politik, lassen weiter auf sich warten. Statt dessen beobachten wir mit Sorge den erneuten Versuch Südafrikas, mit einer zweiten sogenannten Interimsregierung eine langfristige innere Lösung vorzubereiten. Dazu sagen wir: Nur eine aus freien, international überwachten Wahlen hervorgegangene verfassunggebende Versammlung wird von der Völkergemeinschaft anerkannt werden. Nur freie Wahlen können Namibia die inneren Strukturen geben, die vom namibischen Volk und der internationalen Staatengemeinschaft akzeptiert werden. Die Bundesregierung verlangt deshalb unverändert die Durchführung des Lösungsplans gemäß Resolution 435, und zwar ohne Verzögerungen, ohne weitere Vorbedingungen und ohne weitere Umgehungsversuche. Meine Damen und Herren, in den letzten Monaten hat das brennende Problem der inneren Entwicklung in Südafrika die Öffentlichkeit von der nicht minder dringenden Notwendigkeit abgelenkt, die Unabhängigkeit Namibias voranzutreiben. Wir haben aber immer wieder auf dieses Problem hingewiesen und auch in unseren politischen Kontakten mit Südafrika auf Fortschritte gedrungen. Wer Namibia mit der Lösung des Apartheidproblems und Maßnahmen gegen Südafrika verbindet, erStaatsminister Möllemann weist den Menschen in Namibia einen Bärendienst. ({2}) Deshalb wenden wir uns auch dagegen, die Wirtschaftssanktionen gegen das Apartheidregime in Südafrika auch auf Namibia anwenden zu lassen. Namibia ist kein Teil Südafrikas und darf auch nicht de facto als solcher behandelt werden. ({3}) Anderenfalls würden wir ja genau das anerkennen, was Südafrika immer beansprucht hat, nämlich seine Verantwortung für Namibia. Im Gegenteil, wir lehnen diese als völkerrechtswidrig ab. Das bedeutet in seiner politischen Konsequenz: Namibia darf in der Sanktionsfrage nicht als Teil Südafrikas behandelt und dadurch für die unmenschliche Apartheidpolitik Südafrikas mitverantwortlich gemacht und bestraft werden. Es ist schon bedauerlich genug, wenn Südafrika seine Sicherheit de facto mit seiner fortdauernden Präsenz in Namibia verbindet. Auf die Frage nach Entwicklungs- und Wirtschaftshilfe vor der Unabhängigkeit hat die Bundesregierung bereits 1983 eine detaillierte Antwort gegeben. Die Politik hat sich in diesem Zusammenhang nicht geändert. Von daher kann ich noch einmal auf die dortige Stellungnahme verweisen. In der Frage einer wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit Namibia vor der Unabhängigkeit verfährt die Bundesregierung wie bisher nach folgenden Grundsätzen: Unter Einschaltung privater Träger, vor allem der Kirchen, versuchen wir, einen Beitrag zur Vorbereitung der namibischen Bevölkerung - insbesondere durch Ausbildung nichtweißer Fachkräfte - auf die Unabhängigkeit hin zu leisten. Die Bundesregierung ist dabei dem Grundsatz der besonderen Zurückhaltung und strikten Nichteinmischung verpflichtet, die Ausfluß unserer Mitarbeit im Rahmen der Kontaktgruppe ist. Staatliche Entwicklungshilfe, die von Regierung zu Regierung abgewickelt wird, kommt für Namibia vor Erreichung der Unabhängigkeit also nicht in Betracht. Meine Damen und Herren, die Bundesregierung wird auch in Zukunft alles tun, um die Unabhängigkeit Namibias auf der Grundlage des Lösungsplans gemäß Sicherheitsrats-Resolution 435 voranzutreiben. Ich bin froh darüber, daß in dieser Debatte deutlich geworden ist, daß wir uns dabei auf eine breite Unterstützung hier im Haus stützen können. Vielen Dank. ({4})

Da weitere Wortmeldungen nicht vorliegen, kann ich die Aussprache schließen. Wir kommen zur Abstimmung. Wir stimmen zunächst über den Entschließungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN ab. Wer stimmt für den Entschließungsantrag auf Drucksache 10/6348? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt. Wir kommen dann zum Entschließungsantrag auf Drucksache 10/6349. Wer stimmt dafür? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist ebenfalls abgelehnt. Wir stimmen jetzt über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 10/6368 ab. Wer diesem Entschließungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Dann ist auch dieser Antrag abgelehnt. Ich rufe nunmehr Punkt 23 der Tagesordnung auf: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Übernahme der Südafrika- Sanktionen des US-Kongresses durch den Deutschen Bundestag - Drucksache 10/6165 Im Ältestenrat ist eine Aussprache von fünf Minuten für jede Fraktion vereinbart worden - Widerspruch erhebt sich nicht. Ich erteile dem Abgeordneten Verheugen das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit der schönen Übereinstimmung, die gerade zwischen Opposition und Bundesregierung herrschte, wird es jetzt wohl zu Ende sein. Ich glaube, in dieser Frage wird eine Übereinstimmung nicht herzustellen sein. Wir wollen hier heute abend nicht noch einmal die ganze Sanktionsdebatte führen; das können wir angesichts der uns zur Verfügung stehenden Zeit auch nicht. Wir möchten Sie gerne darauf aufmerksam machen, daß die Entscheidungen, die die Bundesregierung und die Europäische Gemeinschaft getroffen hat und die vom Bundestag bestätigt worden sind, indem er einen weitergehenden Antrag zu Sanktionen gegenüber Südafrika abgelehnt hat, die befürchteten negativen Wirkungen auf internationaler Ebene bereits gezeitigt haben. Sie führen nämlich deutlich sichtbar zu einer zunehmenden Isolierung der Bundesrepublik Deutschland in der Dritten Welt. Ich will Ihnen zwei Beispiele dafür nennen. Es sollte sehr, sehr zu denken geben, mit welch einem blamablen Stimmergebnis der Vertreter der Bundesrepublik Deutschland in den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen gewählt worden ist. Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, daß die Vertreter der Dritten Welt ihre Stimme deshalb nicht für den Vertreter der Bundesrepublik abgegeben haben, weil sie das Mißbehagen an der deutschen Südafrikapolitik zum Ausdruck bringen wollten. Der zweite Punkt betrifft eine ganz andere Entscheidung - und das wird Sie vielleicht überraschen -, nämlich die Entscheidung des Internationalen Olympischen Komitees, die Winterspiele 1992 nicht in Berchtesgaden austragen zu lassen. Auch hier gibt es einen direkten und unmittelbaren Zusammenhang mit der Südafrika-Politik der Bundes18856 republik, d. h. mit der Weigerung, umfassende, effektive, wirksame Sanktionen gegenüber Südafrika zu verhängen. Nun haben wir das noch einmal hierhin gebracht, weil wir der Koalition gern die Möglichkeit geben möchten, sich zu korrigieren und gleichzeitig ihre atlantische Solidarität zu beweisen. Das ist ja nun etwas, was Sie normalerweise von uns einfordern. Es ist ein wirklich angenehmes Gefühl, hier stehen zu können und zu sagen: Wir stimmen hier voll überein mit einer Zwei-Drittel-Mehrheitsentscheidung des amerikanischen Kongresses, sogar noch vor den politischen Veränderungen, die sich durch die Wahlen vorgestern ergeben haben, und wir fänden es richtig, wenn der Deutsche Bundestag hier einen Akt atlantischer Solidarität, einen Akt der Partnerschaft und der Freundschaft mit den Vereinigten Staaten von Amerika vollziehen würde und sich diesem Beschluß unseres wichtigsten Bündnispartners anschließen würde. ({0}) - Ich nehme das sehr ernst, Herr Kollege Hornhues. Ich nehme das deshalb sehr ernst, weil ich weiß, was es bedeutet, wenn amerikanische Senatoren sich die Mühe machen, sich mit deutschen Bundestagsabgeordneten in Verbindung zu setzen. Das tun sie normalerweise nie. Das ist in diesem Fall geschehen, und sie haben von uns vor der Entscheidung im amerikanischen Senat wissen wollen, ({1}) ob sie denn damit rechnen müßten, daß die Deutschen in Südafrika dann das Geschäft weitermachen, das die Amerikaner aufgeben wollen. In der amerikanischen Diskussion und in der amerikanischen Öffentlichkeit hat der Vorwurf speziell an deutsche Banken eine große Rolle gespielt, daß sie den freiwilligen Rückzug der amerikanischen Geschäftsbanken aus Südafrika nutzen. Ich sage in Klammern: Sie brauchen mir nicht zu erzählen, wie freiwillig dieser Rückzug war und wodurch er zustande gekommen ist. Aber auch das ist legitim, daß die amerikanischen Banken abgewogen haben und gesagt haben: Bitte schön, die Probleme, die wir im eigenen Land bekommen werden, überwiegen die Vorteile, die uns das Geschäft mit Südafrika bietet. Ich weiß also sehr wohl, warum das geschehen ist. Nur, die Frage hat eine große Rolle gespielt: Werden dann die Deutschen dieses Geschäft übernehmen? Die Amerikaner verlangen ja Solidarität von uns nicht nur in den ganz großen Fragen der Sicherheitspolitik und der Abrüstung und der Rüstungskontrolle, sondern gerade auch in wirtschaftspolitischen und handelspolitischen Fragen - um eine solche handelt es sich jetzt - erwarten sie von uns eine solche Haltung. Wir möchten also Ihnen als denjenigen - das gilt ganz besonders für die Kollegen der CDU und der CSU -, die es gerne als ein Mittel in der politischen Auseinandersetzung verwenden, wenn andere mit Entscheidungen der amerikanischen Regierung nicht immer ganz einverstanden sind, nun gerne die Gelegenheit geben, hier dem deutschen Volk und uns zu zeigen, wie sehr Sie an der Seite unserer amerikanischen Verbündeten stehen, wenn es um die Politik gegenüber Südafrika geht. ({2})

Das Wort hat Professor Dr. Hornhues.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Verheugen, ich weiß nicht, das wievielte Mal es ist, daß wir in dieser Legislaturperiode auf gewohnte Art und Weise versuchen, unsere Argumente auszutauschen, wobei ich immer mehr bezweifele, daß wir noch dazu kommen, Argumente miteinander auszutauschen. Ich habe mehr den Eindruck, daß es Ihnen bei dem teilweisen Einbringen dieses amerikanischen Antrags um einen netten Gag vielfältiger Art und Weise gegangen ist. Es paßt ja ganz gut in eine Wahlkampflandschaft herein. Ich bedaure, daß Ihnen das Thema „Situation im südlichen Afrika" nicht mehr wert ist als solche Gags. ({0}) Zum zweiten bedaure ich, daß Sie beispielsweise einen wichtigen Punkt des Antrages mit einzubringen vergessen haben. Die Sanktionsmaßnahmen des amerikanischen Kongresses hatten noch eine Bedingung. Sie sollten dann aufgehoben werden, wenn zwei von vier Forderungen erfüllt würden, nämlich Nelson Mandela freizulassen und den Ausnahmezustand aufzuheben. Das haben Sie leider vergessen. Vielleicht fanden Sie das nicht besonders gut. Meine sehr geehrten Damen und Herren, zu den Beispielen, die Sie gebracht haben - Berchtesgaden u. ä. -: Wissen Sie, es ist die Frage, wovon man überzeugt ist, daß es der richtige Weg in der Politik ist, um ein Problem anzugehen. Ich habe hier in den letzten Jahren wiederholt für meine Fraktion deutlich gemacht, daß wir zutiefst der Überzeugung sind, daß der Weg in Sanktionen höchstens die Ultima ratio sein darf. Bevor man diesen Weg beschreitet, ist es notwendig, zu prüfen, welche Möglichkeiten es noch gibt, und diese Möglichkeiten auszuschöpfen, auch wenn einem Hunderte von Leuten, die sich Experten nennen, sagen, wie schwierig es sei, dieses oder jenes Problem auf diese oder jene Art und Weise anzugehen. Ich behaupte unverändert, daß wir es uns bisher auf diesem Weg des Bemühens um friedliche Lösungen im südlichen Afrika - ich sage bewußt „wir", das habe ich wiederholt getan - verflixt einfach gemacht haben. Wir haben hier ein wenig debattiert, wir haben die Apartheid verurteilt. Sie sind jetzt dazu übergegangen zu sagen: Es gibt nur noch die Sanktionsgeschichte, das hilft. Meine sehr geehrten Damen und Herren, das ist verflixt einfach. Ich bitte Sie einmal wirklich, Herr Kollege Verheugen, durchzudeklinieren, was es heißt Sanktionen zu verhängen, wirksame SanktioDr. Hornhues nen zu verhängen. Ich bitte, doch einmal nachzuhaken und nachzufragen und sich die Frage vorzulegen, ob Ihr Weg, den Sie meinen gehen zu müssen, der richtige Weg ist. Wenn beispielsweise - nehmen Sie nur einen Punkt aus den letzten Tagen heraus - der Abzug von Chrysler aus Südafrika dazu geführt hat, daß sich die drei Gewerkschaften in diesem Werk, die alle drei meines Wissens dem Dachverband COSATU angehören, nunmehr an die südafrikanische Regierung, an jedweden mit der Forderung wenden: Erhaltet unsere Arbeitsplätze!, so ist das bemerkenswert. Das war der gleiche Dachverband, den Sie beim letztenmal als Beleg dafür gebracht haben: Die wollen ja Sanktionen, und weil die das so gern möchten, tun wir das. Das Nachgeben in diesem Punkt führt Sie nämlich auf Nöte, Elend und Sorgen von Menschen, die Sie mit so schlichten Sanktionsbeschlüssen nach dem Motto: „Dann ist mein Gewissen rein" außerhalb des Kalküls lassen. Ich halte es für unzulässig, daß wir es uns so einfach machen. ({1}) Ich halte es für unzulässig, daß wir uns dies hier so einfach machen. ({2}) - Das gilt auch für die Amerikaner. Sie wissen so gut wie ich, daß für Beschlüsse auch in Amerika eine Fülle von innenpolitischen Motiven höchst relevant sind. Da sind die nicht anders als wir hier zugestandenermaßen auch. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir sind unverändert der Überzeugung, daß das, was wir verstärkt im Sommer in die Debatte eingebracht haben, nämlich die Forderung an die Bundesregierung, an die Regierungen der EG, an die Führungen der westlichen Länder, endlich mit Konzentration und mit aller Kraft den Versuch zu machen, auf allen nur denkbaren Wegen Einfluß auf eine friedliche Entwicklung zu nehmen, in die Tat umgesetzt werden sollte. Ich behaupte noch einmal: Da ist noch lange nicht das Letzte versucht worden, vieles ist höchstens mal andiskutiert worden. Dieser Weg einer neuen politischen Initiative, wie es im EG-Papier heißt, sollte gegangen, sollte aufgegriffen werden, einfach um zu vermeiden, daß am Ende aus lauter Ratlosigkeit, meinetwegen auch Faulheit und Gedankenlosigkeit innere Opportunität entsteht. Man meint, man könne einfach weitergehen. Man hat ja dann eine bequeme Ausrede, wenn ein ganzer Subkontinent am Ende in Chaos versinkt, nämlich: Die sind schuld. Ich darf noch einmal sagen: Am Ende von vier Jahren Debatte über Südafrika ein Appell an uns alle, wirklich im Ernst das zu tun, was wir können, mit dem Ziel, nicht einfach für diesen oder jenen Partei zu ergreifen, den man gern leiden mag, sondern auch diejenigen, die man mit Sympathie bedenkt, zu veranlassen, zu bereden, wo und wie immer man kann, friedliche Lösungen zu suchen, sie anzustreben und nicht ein wenig vordergründig und billig zu sagen: Das geht j a doch alles nicht, solange man nicht das, was denkbar, machbar und gangbar ist, überhaupt je versucht hat. Danke schön. ({3})

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Borgmann.

Zum dritten- und letztenmal heute: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es wird wohl niemand bestreiten können, daß die Sanktionen der EG so lächerlich ausgefallen sind, daß sie die weiße Minderheitsregierung eher gestärkt als geschwächt haben. Nachdem der US-Kongreß nun so klare Beschlüsse gefaßt hat, kann auch niemand mehr bezweifeln, daß Kohl und Genscher hier in der Bundesrepublik diejenigen sind, die das Apartheidregime stützen, die tatsächlich Freunde der Apartheid sind. ({0}) - Unter Kohl und Genscher ist die Bundesrepublik zur bedeutendsten wirtschaftlichen und politischen Schutzmacht des Apartheidregimes aufgerückt. ({1}) - Es ist so. Die christdemokratische Konrad-Adenauer-Stiftung mischt immer heftiger bei der Verteidigung des Apartheidsystems mit. ({2}) Mit großem Aufwand versucht sie, Chief Gatsha Buthelezi und seine Inkatha-Organisation als Alternative zur Befreiungsbewegung aufzubauen. Gerade an diesem Montag war Buthelezi wieder als Gast der Stiftung in Bonn. Wie in der Endphase des weißen Rhodesiens soll hier ein Muzorewa als Marionette installiert werden, der die weiße Gewaltherrschaft stabilisieren hilft. ({3}) - Sie sehen das anders, ich weiß. Obwohl die CDU behauptet, nur mit gewaltfreien Gruppen zusammenzuarbeiten, unterstützt sie Buthelezi und seine Mordkommandos mit Millionenbeträgen, zum Teil aus bundesdeutschen Steuerbeträgen. Das Entwicklungshilfeministerium will die Förderung Buthelezis und damit seiner Schlägertrupps massiv erhöhen. Nachdem Pläne zum Einsatz der zwischenstaatlichen Technischen Hilfe für diesen Zweck von den GRÜNEN aufgedeckt wurden, wird wohl demnächst die spalterische Inkatha-Gewerkschaft UWUSA über die Adenauer-Stiftung aus dem Bundeshaushalt unterstützt. Politischer Zynismus und moralische Verkommenheit - in diesem Zu18858 sammenhang muß ich das wirklich sagen - gehen bei der Bundesregierung Hand in Hand. ({4}) Demgegenüber sind die US-Sanktionen ein wichtiger Schritt nach vorn. In einer Stellungnahme vom 3. Oktober 1986 hat die katholische Bischofskonferenz im südlichen Afrika diese Maßnahmen begrüßt. Sie werden aber so lange relativ wirkungslos bleiben, wie die EG abseits steht. Insbesondere die Einbeziehung Namibias, die wir in einem Antrag in der gerade geführten Namibia-Debatte gefordert haben, ist unerläßlich. Die Bundesregierung könnte hier doch einmal in positiver Weise ihre Vasallentreue zu den USA demonstrieren und gleiche Maßnahmen in der EG durchsetzen. Statt dessen verfolgt die Bundesregierung zusammen mit Großbritannien eine andere Strategie: Sie schlägt der südafrikanischen Regierung einen Kuhhandel vor, nach dem die weiße Minderheit ihre politische Herrschaft mäßigen oder aufgeben soll, dafür die wirtschaftliche Macht behalten darf. Demgegenüber setzen wir auf völlige Abschaffung der Apartheid und auf die Durchführung umfassender Wirtschaftssanktionen als einen letzten Weg, den Wandel mit friedlichen Mitteln zu erreichen. Vereinzelte und halbherzige Sanktionen reichen nicht aus. Viele US-Firmen kündigen nur zum Schein ihren Rückzug aus Südafrika an, um ihre innenpolitischen Kritiker zu besänftigen. Ich habe vor mir eine Anzeige von IBM in der südafrikanischen Tageszeitung „Sowetan", in der klipp und klar gesagt wird, daß sich bis auf einen Namenswechsel bei dem angeblichen Rückzug nichts ändert. Südafrikanische Firmen werden jetzt auch verstärkt in freundlich gesinnten Nachbarstaaten investieren, um so ungehindert in den Westen exportieren zu können. Auch wenn wir wegen der hervorragend funktionierenden Pressezensur kaum noch etwas hören: Die Lage in Südafrika wird mit jedem Tag verzweifelter. ({5}) Die mit großem Trara angekündigte angebliche Abschaffung der Apartheid in kleinen Schritten erweist sich wieder einmal als ein einziger Bluff. Das zeigt sich u. a. an den Zwangsumsiedlungen, die es ja eigentlich gar nicht mehr geben dürfte. Wie die evangelische Aktion „Bundesschluß" meldet, droht den 10 000 Bewohnern und Bewohnerinnen der Gemeinde Oukasie nördlich von Pretoria jetzt die Vertreibung aus ihrem Wohngebiet. Gerade die überaus wichtige Arbeit der Aktion „Bundesschluß" mit Gemeinden in Südafrika, die von der Zwangsumsiedlung bedroht sind, ist ein Beispiel dafür, daß bei uns immer mehr Menschen gegen die Unterstützung der Apartheid durch Bundesregierung und bundesdeutsche Wirtschaft aufstehen. Ein weiteres Hoffnungszeichen ist die Anzeige der DED-Entwicklungshelferinnen und -helfer in Zimbabwe in der „FAZ" vom 22. Oktober 1986. ({6}) Darin fordern sie Sanktionen gegen Südafrika von der Kohl-Regierung. Nur wer weiß, mit welch brutalen Methoden das BMZ diese Art von Meinungsäußerungen aus dem DED in der Vergangenheit unterdrückt hat, kann den Mut und das Engagement dieser Menschen richtig würdigen. Die bundesweite Demonstration in Bonn am 29. November 1986 für umfassende, bindende Sanktionen wird erneut zeigen, daß die Mehrheit der bundesdeutschen Bevölkerung mit der ungenierten Unterstützung des Apartheid-Regimes aus der Bundesrepublik nicht einverstanden ist. Wir hoffen, daß sich viele Menschen an diesem Prozeß beteiligen werden. ({7})

Das Wort hat der Staatsminister Möllemann. ({0})

Herr Präsident, es klang so leidend, als Sie mich ankündigten. Ich finde, das ist eigentlich nicht in Ordnung. ({0}) Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ({1}) Zu dem Antrag der SPD folgende Bemerkungen. Ich möchte mich auch darauf beschränken, mit Blick auf den akuten Anlaß etwas zu sagen; denn in der Tat haben wir nun hinreichend häufig in der Sache debattiert, sowohl über das Thema Südafrika und unsere Politik gegenüber Südafrika wie auch über das Thema Sanktionen. Das ist hinreichend bekannt, wird auch nicht neu und besser dadurch, daß man es jeden Tag wiederholt. Wir sind im Augenblick dabei, innerhalb der Europäischen Gemeinschaft die dort gemeinsam festgelegten Maßnahmen - die positiven wie die negativen - durchzuführen. Es ist übrigens, wie man sehen kann, so, daß wir uns dabei strikt an alle getroffenen Vereinbarungen halten. Aber nicht alle, die nach außen sehr lautstark Ankündigungen und weitergehende Vorschläge gemacht hatten, haben es jetzt sehr leicht damit, schon diese etwas begrenzten Maßnahmen durchzuführen. Wir hoffen, daß das bald alle EG-Staaten tun werden. Herr Kollege Verheugen, Sie haben ja mit Ihrer ironischen Formulierung selbst deutlich gemacht, daß Ihr Hinweis darauf, wir müßten das nun machen, weil der amerikanische Kongreß das in seiner Mehrheit tue, so ganz ernst von Ihnen nicht gemeint sein kann. Wissen Sie: Einer der wesentlichen Unterschiede zwischen der Bundesregierung und der amerikanischen Regierung besteht darin, daß wir eine Mehrheit im Parlament haben und die amerikanische Regierung nicht. ({2}) - Nein, nein, in einem der beiden Häuser jedenfalls nicht. Ich will nur sagen: Wir haben eine Mehrheit im Parlament und werden Sie auch behalten. ({3}) Sie wirken mit Argumentationen wie der jetzigen tatkräftig daran mit, daß sie eher größer werden wird. Aber auch, wenn das nicht so wäre, liebe Kolleginnen und Kollegen: Es kann j a wohl nicht schlüssig sein, bei Bedarf amerikanische Beschlüsse als eher abschreckendes Beispiel von Politik zu bezeichnen oder sie als Beispiel hinzustellen. Wir treffen unsere Entscheidungen aus unserer eigenen Verantwortung und berücksichtigen dabei natürlich die Argumente von befreundeten Parlamenten. Das befreit uns aber nicht von unserer eigenen Verantwortung. Ich glaube, daß die eigentliche Frage der nächsten Zeit gar nicht so sehr dort liegt, wo wir uns heute wieder einmal bewegen, nämlich bei Sanktionen dieser oder jener Art. Das wird eigentlich wohl nicht die Veränderungen bringen können, von denen wir dauernd sprechen. Die Frage ist: Was können wir tun, um den politischen Dialog in Gang zu bringen und ihn mit zu organisieren - jedenfalls dabei zu helfen -, der notwendig ist, damit es zu einem Aufgeben des Apartheid-Systems und zu einer menschengerechten Ordnung kommt, an der alle Gruppen mitwirken können? Wir werden noch innerhalb der EG und mit Partnern wie den USA und Japan die Frage zu behandeln haben, ob nicht nach dem Lancaster-House-Modell, das seinerzeit zur Unabhängigkeit Zimbabwes geführt hat, ein Dialog herbeigeführt werden kann. In diesem Zusammenhang wäre es töricht, wenn man den Sprecher der Charta-Bewegung oder der Zulu, Gatsha Buthelezi, vor den Kopf stoßen würde. Er muß natürlich einbezogen werden, so wie Sie doch sagen, daß die SWAPO einbezogen werden muß. Man kann sich doch einen friedlichen Übergang, eine innere Ordnung, die von allen getragen wird, gar nicht vorstellen, wenn man die große Gruppe der Zulu dabei an den Rand drängen wollte ({4}) - eine sehr große ethnische Gruppe -, und es kann doch nicht unsere Aufgabe sein, Noten zu verteilen, wer ein bißchen besser geeignet ist, an einem demokratischen Prozeß mitzuwirken, und wer ein bißchen weniger. ({5}) Im übrigen - das ist meine Schlußbemerkung -: Frau Kollegin Borgmann, ich bin allmählich über drüssig, das zu sagen, weil das offensichtlich auch nichts hilft. ({6}) - Nein, das ist nicht das Problem, sondern es ist mehr eine methodische Bemerkung. - Sie haben immer wieder eine sehr freundlich bemühte Art, mit uns im unmittelbaren Kontakt ganz gut klarzukommen, mit allen Kollegen. Aber dann stellen Sie sich jedesmal her ({7}) und behandeln uns in einer Art und Weise, die ich für mich nicht akzeptieren kann, indem Sie sagen: Ich bezichtige diese Bundesregierung moralischer Verkommenheit. Sie sind empfindlich wie Mimosen, wenn man Äußerungen von Ihnen mit diesem gleichen strengen Maßstab mißt. Aber sich hierher zu stellen und zu sagen: Die Politik der Bundesregierung gegenüber dem südlichen Afrika ist gekennzeichnet von moralischer Verkommenheit und gekennzeichnet von Vasallentreue, das ist nicht die Art, die ich schätze. Deswegen werde ich von jetzt an, solange Sie sich weiter so gebärden und mich weiter mit solchen Begriffen traktieren, einfach auf Ihre Bemerkungen nicht mehr eingehen. Ich danke Ihnen fürs Zuhören. ({8})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. ({0}) - Frau Abgeordnete Borgmann, Sie können nicht gegen eine - ({1}) Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 10/6165 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Der Antrag ist abgelehnt. ({2}) - Oh, Entschuldigung, Frau Abgeordnete Dr. Hamm-Brücher. Der Antrag ist bei einer Enthaltung abgelehnt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 24 auf. Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses ({3}) zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Apel, Amling, Bachmaier, Bernrath, Buckpesch, Büchner ({4}), Dr. Corterier, Dreßler, Hansen ({5}), Frau Dr. Harten18860 Vizepräsident Cronenberg stein, Huonker, Ibrügger, Kastning, Kirschner, Klein ({6}), Dr. Klejdzinski, Dr. Kübler, Lambinus, Lennartz, Lohmann ({7}), Meininghaus, Dr. Mertens ({8}), Dr. Müller-Emmert, Dr. Nöbel, Frau Odendahl, Pauli, Dr. Penner, Purps, Frau Renger, Reschke, Schäfer ({9}), Schlatter, Schmitt ({10}), Dr. Schmude, Dr. Schöfberger, Schröer ({11}), Dr. Soell, Dr. Spöri, Frau Steinhauer, Toetemeyer, Weisskirchen ({12}), Dr. Wernitz, Zander und der Fraktion der SPD Steuerliche Erleichterungen für die gemeinnützigen Sportvereine und andere gemeinnützige Vereine - Drucksachen 10/3094, 10/6298 Berichterstatter: Abgeordnete Dr. Struck Spilker Im Ältestenrat ist eine Aussprache von bis zu fünf Minuten pro Fraktion vorgesehen. - Widerspruch erhebt sich nicht. Das Wort hat der Abgeordnete Klein.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Sportfreunde! „Im traurigen Monat November war es, die Tage wurden trüber", so hat Heinrich Heine 1844 sein „Wintermärchen" begonnen. Im traurigen Monat November 1986 ist es, daß CDU/CSU und FDP ihre gegebenen Zusagen an den deutschen Sport vergessen, und das ist skandalös. ({0}): Hört! Hört!) Meine Damen und Herren, alle Mitglieder des Parlaments, die nachher der Beschlußempfehlung zustimmen wollen, die der Finanzausschuß uns vorgelegt hat ({1}) - das war ein törichter Beschluß -, begehen einen Vertrauensbruch gegenüber dem Deutschen Sportbund und seinen Verbänden und Vereinen. Die Koalitionsfraktionen CDU/CSU und FDP haben mit ihrer Verweigerung den Anträgen der SPD, die steuerliche Erleichterungen für die Sportvereine wollten, widersprochen. Sie schlagen damit gegen das gemeinnützige, das selbstlose und das ehrenamtliche Element im deutschen Sport und auch gegen die Jugend- und Übungsleiter. Das schlimmste an der Sache ist, daß Sie den Wortbruch gegenüber dem deutschen Sport nicht fahrlässig begehen, sondern ganz bewußt und sehenden Auges. ({2}) Wir haben Ihnen mit unserem Antrag entgegenkommen wollen. Wir haben Abstriche gemacht, wir haben versucht, einen Kompromiß zu finden, wir haben versucht, zwischen dem, was der Deutsche Sportbund als Minimal- und als Maximalforderung angesteuert hat, einen Konsens herzustellen. Sie haben dies mit Scheinargumenten verhindert, das muß ich ganz deutlich sagen. Sie verweisen darauf, daß der Deutsche Bundestag erst im nächsten Jahr die Entscheidung über einen Bericht der Gemeinnützigkeitskommission zu fällen hat, die beim Finanzministerium eingerichtet worden ist, einen Bericht, der am Tage X kommen soll. Diese Erklärung ist nach - gerade lächerlich und dümmlich. ({3}) Das, was wir wollen, meine Damen und Herren, von der CDU und von der FDP, sind Forderungen, die mit der Gemeinnützigkeit des Sportes in der jetzigen Form überhaupt nichts zu tun haben. ({4}) Wir wollen die Abgabenordnung verändern, wir wollen neue Sätze finden. Wir müssen, wenn Sie es so hinstellen, gewärtigen, daß möglicherweise die Aussagen dieser Kommission dazu führen, den jetzigen Status der Gemeinnützigkeit sogar nach unten zu drücken. Das wäre ein erneuter Schlag gegen den deutschen Sport. ({5}) Im Grundgesetz steht: Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Ich habe bei vielen Debatten der letzten Zeit den Eindruck gewonnen: Alle Staatsgewalt geht von Herrn Stoltenberg aus, und Sie müssen kuschen, Sie müssen sich ihm fügen. Denn das, was in diesem 21-Seiten-Papier - es nicht wert, was darauf steht - gesagt worden ist, ist letztlich die Handschrift von Herrn Stoltenberg und drückt die Interessen des deutschen Sportes ganz weit weg. Sie haben sich sehr schnell bereitgefunden, Subventionen anzupassen. Von 1982 bis 1986 gab es eine Erhöhung um 40 %. Sie waren bereit, in diesem Jahr für die deutsche Landwirtschaft 8 Milliarden DM zusätzlich auszugeben. Sie aber haben kein Herz für deutschen Sport. Das muß ich ganz klar und ganz deutlich sagen. ({6}) Drüben, 200 m entfernt, in der Parlamentarischen Gesellschaft spricht im Augenblick der Sportausschuß des Bundestages mit dem Präsidium des Deutschen Sportbundes. Dort ist ganz klar in der Einführungsrede des Präsidenten des Deutschen Sportbundes, Herrn Hansen, der Ihnen politisch näher steht als uns - vergessen Sie das nicht -, zum Ausdruck gekommen, ({7}) daß ein ganz klarer Vertrauensbruch begangen worden ist und daß Sie die Glaubwürdigkeit der Politik aufs Spiel gesetzt haben; denn Sie haben unentwegt versprochen, meine Damen und Herren von der CDU. Sie haben in der Zeit Ihrer Opposition versprochen, was Sie heute ablehnen, was Sie heute nicht mehr einlösen wollen. Einen Vorwurf muß ich ganz deutlich auch an den Präsidenten des Deutschen Turnerbunds richten, der j a Gelegenheit hätte, heute hier zu sein: An Herrn Wallmann. Wo ist er denn? Wo ist Herr Zimmermann? Wo ist er denn? Wo sind denn die anderen alle, aus der CDU, die große Rollen im deutKlein ({8}) schen Sport spielen? Wenn es um Entscheidungen geht, sind sie einfach nicht da. ({9}) Die deutschen Turner haben Herrn Wallmann auch in der Hoffnung gewählt, daß er in seiner Rolle auch hier in Bonn versucht, einiges für den deutschen Sport zu tun. Das hat er bisher nicht getan. ({10}) Das ist ihm ganz klar und deutlich zum Vorwurf zu machen. ({11}) - Wenn Sie uns das alles nicht abnehmen wollen, meine Damen und Herren von der CDU - Ihre Unruhe zeigt ja, daß Sie ein schlechtes Gewissen haben; Sie spielen in der ganzen Sache einen schlechten Part -, ({12}) dann lesen Sie doch bitte nach - der große Sportpolitiker aus dem Allgäu hat sich bisher nie gemeldet -, was das Präsidium des Deutschen Sportbunds und andere in der letzten Zeit gesagt haben, nämlich daß sie über diese Haltung der Regierung und der Koalitionsfraktionen zutiefst enttäuscht sind. Denn Sie haben Versprechungen gemacht, aber nicht eingehalten. ({13}) Die Leute sind sauer, stocksauer. ({14}) Wir werden dies in die Öffentlichkeit tragen. Es ist schlimm, daß Sie draußen anders reden, als Sie sich hier verhalten. Es wäre gut, wenn man sich in den letzten Tagen dieses Parlaments besinnen würde, unserer Erklärung und Beschlußempfehlung, die wir heute vorlegen, zuzustimmen. Die Nichtzustimmung ist in der Tat ein Wortbruch gegenüber dem, was vorher gesagt worden ist. Ich habe mit Heinrich Heine begonnen, und ich will mit ihm schließen. Der traurige Monat November wird vorbeigehen; aber das, was Sie sich an nicht gehaltenen Versprechungen gegenüber dem deutschen Sport geleistet haben, wird lange bleiben und lange, lange nachwirken. ({15})

Das Wort hat der Abgeordnete Spilker.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Herr Klein, Sie schauen hier neugierig umher und fragen nach den Ministern Zimmermann, Wallmann und anderen ({0}) und hocken hier mit ganzen fünf Genossen, ({1}) ohne jede Chance mit einer solchen Minderheit. - Jetzt sind Sie zu sechst. ({2}) Was wollen Sie denn eigentlich? Meine Damen und Herren von der SPD, wollen Sie eigentlich etwas durchsetzen, oder wollen Sie hier eine Schau abziehen. Das letzte wollen Sie, und dazu will ich etwas sagen. ({3}) Steuerliche Erleichterungen für den gemeinnützigen Sport: Ich beginne nicht mit Heine, nicht mit dem „Wintermärchen", auch nicht mit dem November, sondern mit dem 12. September 1985. Damals haben wir über Ihren Antrag debattiert. Wir haben gar nichts versprochen, sondern der, der hier redet, hat ganz spontan die Einsetzung einer Sachverständigenkommission beantragt. ({4}) - Herr Klein, ich habe Ihrer intelligenten Rede zugehört; tun Sie mir wenigstens den Gefallen, meinen Bericht über das anzuhören, was wir im September vorigen Jahres debattiert haben. Ich habe damals beantragt - und so ist es auch beschlossen worden -, die Bundesregierung möge eine Sachverständigenkommission zur Durchforstung des Gemeinnützigkeitsrechts einsetzen. Das ist kurze Zeit später geschehen. ({5}) - Ich habe damals „hochkarätig" gesagt; das ist richtig. Diese Kommission ist eingesetzt, und sie arbeitet seit dieser Zeit. ({6}) - Wir wußten damals schon, daß die Arbeiten nicht in zwei oder drei Monaten beendet sein können; dafür ist die Materie einfach zu schwierig. „Durchforsten" habe ich gesagt. Das Ergebnis wird, so hoffe und glaube ich, etwa in den ersten drei, vier Monaten des nächsten Jahres vorliegen. ({7}) - Wir sind noch nicht bei 13 Jahren angelangt wie Sie. Als wir 1979 über Hilfen für den gemeinnützigen Sport gesprochen haben, haben Sie nicht nur nichts getan, ({8}) sondern vor Herrn Matthöfer gekuscht. ({9}) - Ich habe eine gute Erinnerung daran. Ich habe das doch mitgemacht, lieber Herr Struck. Wir haben da oder dort auch darüber gesprochen. Ich gehe davon aus, daß das Ergebnis der Beratungen der Sachverständigenkommission 1987 vorliegen wird. Schon aus diesem Grunde ist es nicht angezeigt, jetzt Einzelbeschlüsse zu fassen, Einzelregelungen zu treffen, die die Arbeit dieser Kommission mit Sicherheit stören. ({10}) Wir haben den Fachverstand und nicht die Politik um Beratung gebeten. Ich würde sagen: Wir stören die Arbeit dieser Kommission, wenn wir jetzt Einzelregelungen treffen. Erst brauchen wir das Ergebnis, dann können wir politisch über das Ergebnis beraten. Das ist die Reihenfolge. ({11}) - Die Übungsleiterpauschale haben wir seit langem. Wenn sie Ihnen nicht hoch genug ist, dann sagen Sie den Übungsleitern, die sich beschweren, sie könnten j a mehr geltend machen, wenn sie entsprechende Nachweise vorlegen. Das ist so, und so wird es auch bleiben. ({12}) Ich habe hier etwas anderes, meine Damen und Herren. Sie reden von Versprechungen, Sie reden von einem törichten Verhalten. ({13}) - Jetzt machen Sie sich mal keine Sorgen über unser Verhältnis zum Sport. Was mich persönlich angeht: Ich stehe auch einem Verband mit über einer halben Million Menschen vor. Das ist ein armer Verband. ({14}) - Aber nicht mit Ihrem Wasser. Das muß ich dazu sagen. In diesem Verband haben wir auch Schwierigkeiten bei den Vereinen. Aber, meine Damen und Herren, Vereine betreiben nicht nur Sport, sondern sie treten auch mit wirtschaftlichen Aktivitäten auf, und hier beginnen die Schwierigkeiten. Hier gibt es andere politische Interessen und nicht nur die Interessen des Sports. Die ganze Republik besteht eben nicht nur aus Sport, ({15}) und wir Politiker haben uns - rein vom Wettbewerb her gesehen - auch darüber zu unterhalten, was wir für die anderen zu tun haben, wie wir sie gegebenenfalls zu schützen haben. Wir dürfen uns nicht einseitig verhalten. ({16}) Auch aus diesem Grunde ist die Kommission tätig. Ich muß Ihnen ehrlich sagen: Ich freue mich eigentlich, daß ich den Antrag vor einem Jahr gestellt habe. Wenn ich ihn schon gestellt habe, dann möchte ich auch denen danken, die seit dieser Zeit fleißig tätig sind. Ich sage das aber auch in der Hoffnung, daß sie ihre Arbeiten erfolgreich zum Abschluß bringen können. Noch ein Wort zu den Verpflichtungen der öffentlichen Hände dem Sport gegenüber. Sie haben keine Chance, uns hier zu überholen. Das ist doch dummes Zeug, was Sie hier reden. ({17}) Wir wissen genau wie Sie, daß 20 Millionen Menschen und mehr im Sport organisiert sind. Sie gehören dazu, ich gehöre dazu. ({18}) - Sie können doch ein paar Kniebeugen außerhalb des Sports machen. Ich habe nichts dagegen. Ich weiß wie Sie, daß wir hier über 20 000 Vereine und mehr reden. Ich weiß auch, daß wir alles daransetzen müssen, um diese Vereine zu fördern. Aber mit Einzelregelungen, mit neuen Tatbeständen, mit neuen Ausnahmeregelungen, mit neuen Freibeträgen - oder was immer Sie wollen - vereinfachen Sie die Situation nicht, die wir heute haben, sondern Sie komplizieren sie. Wir müssen einfach gemeinsam - das werden wir erst nach Vorlage der Unterlagen erarbeiten können - die Rahmenbedingungen in ihrer Gesamtheit erarbeiten. Sonst können wir für den Sport nicht das tun, wozu wir eigentlich verpflichtet sind.

Herr Abgeordneter, bei aller Großzügigkeit - und ich bemühe mich um dieselbe -: Sie haben Ihre Redezeit nun um fast 30 % überschritten. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn sie sich bemühen würden, kurzfristig zum Ende zu kommen.

Herr Präsident, jedesmal, wenn ich meine Zeit überschreite, ({0}) sitzen Sie in meinem Rücken. Ich anerkenne Ihre Sitzungsleitung und möchte schließen. Meine Damen und Herren, wenn Sie glauben, feststellen zu müssen, daß der Präsident des DSB uns politisch nähersteht als Ihnen, dann möchte ich Ihnen ausdrücklich bestätigen, daß das meines Erachtens stimmt. Er ist ein guter Freund von mir. Ich weiß, daß wir mit ihm auch in Zukunft gut zusammenarbeiten werden. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Vogel.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Anpfiff zum ) traditionsreichen Spiel „Wer verspricht die größten Wahlgeschenke?" ist längst erfolgt. ({0}) Auf dem Spielfeld herrscht bereits reges Getümmel. Jetzt versucht die SPD, die Koalitionsparteien vor den Augen aller Sportsfreunde auszuspielen. ({1}) Denn die Koalition erweist sich als Abwehrspieler gegen steuerliche Erleichterungen für Sportvereine. Immerhin: 62 000 Sportvereine beobachten das Spiel. Ob sie es mit Spannung verfolgen oder eher als Wahlkampfgeplänkel betrachten, sei einmal dahingestellt. Lassen Sie uns jedoch zunächst einmal anschauen, wer die Nutznießer der versprochenen, vorgeschlagenen steuerlichen Erleichterungen wären. ({2}) Von steuerlichen Erleichterungen hätten z. B. auch die Motorsportvereine einen Vorteil, weil sie unter den steuerrechtlichen Begriff der Gemeinnützigkeit fallen. In der vorliegenden Beschlußempfehlung wird allerdings andererseits wiederum auch die Bedeutung des Sports für die Prävention und Rehabilitation in unserem Gesundheitswesen betont. Ich meine, das paßt nicht zusammen. Der Motorsport leistet j a häufig das Gegenteil. Auch deshalb schließe ich mich der von der Deutschen Steuergewerkschaft in der Anhörung vor dem Finanzausschuß des Deutschen Bundestages vertretenen Position an, daß vor weiteren Änderungen im Steuerrecht der Gemeinnützigkeitsbegriff grundsätzlich geklärt werden muß, damit die bestehenden Ungleichbehandlungen der verschiedenen Formen der Freizeitgestaltung nicht noch krasser werden. ({3}) Dies ist der Hintergrund, vor dem wir auch eine Erhöhung der Übungsleiterpauschale, die in vielen Fällen sicherlich gerechtfertigt wäre, zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht befürworten. Wir stimmen deswegen Ziffer 2 a und 2 b der Beschlußempfehlung zu, daß der ganze Antrag einer Kommission überwiesen wird, die sich mit diesem Thema grundsätzlich befaßt. ({4}) Ablehnend - um das deutlich zu sagen - stehen wir dem Anliegen der SPD gegenüber, die Sportartikelindustrie dadurch weiter zu fördern, ({5}) daß deren Zuwendungen an Vereine steuerfrei erfolgen. ({6}) Die Verknüpfung zwischen Sport und Kommerz sollte nicht ständig weiter forciert werden. Die Bedenken des Einzelhandels halten wir grundsätzlich für gerechtfertigt. Bereits heute gibt es ja Ausrüstungsverträge zwischen Sportartikelherstellern und Vereinen. Die kostenlos überlassenen Artikel können von den Vereinen mit einem Aufschlag an ihre Mitglieder weiterveräußert werden. Hiervon ist nicht nur der Einzelhandel betroffen, sondern es wird auch einer weiteren Konzentration bei den Sportartikelherstellern Vorschub geleistet. Gerade wegen der hohen Bedeutung von Werbung in diesem Bereich verschaffen sich die Finanzkräftigsten durch die Ausrüstung von Sportvereinen wesentliche Marktvorteile. Dabei stehen wir GRÜNEN - um das deutlich zu sagen - Sportartikeln ja sehr aufgeschlossen gegenüber, wie sich an dem Wort von der Turnschuhfraktion zeigt. ({7}) Wir haben sogar einen Kollegen in unseren Reihen, der neuerdings häufiger als „Müller ({8})" aufgerufen wird und in Erscheinung tritt. ({9}) Wenn sich Umweltschutzgedanken auch selten durch Sportartikel transportieren lassen, so lassen sich doch Umweltminister durch Turnschuhe transportieren. Maßnahmen, die die Beziehung zwischen Sport und Kommerz aber noch enger knüpfen, lehnen wir ab, so z. B. auch den von der SPD vorgeschlagenen Wegfall der Überschußgrenze für „steuerfreie Zweckbetriebe". Zwar führt auch diese Grenze, die bereits heute besteht, zu so manchem Drahtseilakt vor dem Finanzamt, wir wollen aber nicht, daß die Sportler in erster Linie zu reinen Finanzakrobaten werden. Danke schön. ({10})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Solms.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist ja doch interessant: Wir haben den gleichen Antrag mit den gleichen Forderungen vor einem Jahr diskutiert. In der Zwischenzeit sind keine Änderungen eingetreten. Wir haben uns vernünftigerweise darauf geeinigt, daß die Frage der Gemeinnützigkeit einmal grundsätzlich geklärt wird, daß insbesondere die schwierigen Abgrenzungsfragen geklärt werden. ({0}) Und nun, siehe da: Im Wahlkampf kommt der Antrag wieder auf den Tisch, und die SPD glaubt, damit Stimmen gewinnen zu können. ({1}) Das hat doch gar keinen Sinn, meine Damen und Herren. Hier läßt sich keine Fraktion in ihrer Zuneinung zum Sport übertreffen. ({2}) Da können wir alle in einen Chor eintreten. Ich kann heute - pikanterweise - an die Ausführungen des Kollegen Vogel von den GRÜNEN nahtlos anschließen. ({3}) Denn seine Ausführungen stimmen mit meiner Überzeugung voll überein. Im übrigen hätten Sie, meine Damen und Herren von den Sozialdemokraten, allen Anlaß, auf die Ergebnisse der Sachverständigenkommission zur Klärung der Gemeinnützigkeitsfrage zu achten. Denn dabei geht es ja nicht nur um den Sport, sondern dabei geht's ja auch - und das ganz wesentlich - um den gemeinnützigen Wohnungsbau. ({4}) Und wenn Sie sich mit dem Problem gemeinnütziger Wohnungsbau beschäftigen - ich will den Kalauer jetzt nicht weiterführen; ich will Sie schonen, Sie sind hier nur noch so wenige -, dann bitte ich doch, dies im Kopf zu behalten: Auch der gemeinnützige Wohnungsbau steht dort zur Beurteilung an. Wenn es uns gelingen sollte, durch Einsparung staatlicher Mittel beim gemeinnützigen Wohnungsbau mehr Mittel für den Sport zur Verfügung zu bekommen, dann sollte uns das doch allen recht sein. ({5}) Aber darauf wollen wir erst einmal warten. Meine Damen und Herren, die Erfahrungen in der Vergangenheit mit der steuerlichen Begünstigung, die mit der Gemeinnützigkeit verbunden sind, haben eine Reihe von Problemen aufgeworfen. So ist beispielsweise die Abgrenzung von gemeinnützigen Sportarten zu nicht gemeinnützigen nie richtig und sauber gelungen. Warum ist beispielsweise der Motorsport gemeinnützig, der Hundesport aber nicht? Warum wird das Schachspielen als Sport begünstigt, dem Skatspiel bleibt die Begünstigung aber vorenthalten? Das zeigt doch, daß hier eine Abgrenzung dringend notwendig ist. Schwierigkeiten ergeben sich im übrigen daraus, daß hier Wettbewerbsprobleme entstehen zwischen gemeinnützigen Veranstaltungen der Vereine im Bereich des Sports und den vollbesteuerten Dienstleistungen, die beispielsweise das Hotel- und Gaststättengewerbe anzubieten hat. Die Konsequenzen sind gerade auf dem Lande deutlich geworden. Es gibt viele Ortschaften, in denen sich keine Gaststätte mehr halten kann, weil vieles dieser Veranstaltungen und der Bewirtungstätigkeiten im gemeinnützigen Bereich steuerbegünstigt, also mit Wettbewerbsvorteilen, ausgeübt wird. All diese Fragen gilt es abzuklären und die Abgrenzung richtig zu vollziehen. Dann, nachdem dieses Gutachten vorliegt, sollte man gemeinsam zu einer vernünftigen Regelung kommen. Die wenigen Beispiele machen doch deutlich, daß vor weiterem gesetzgeberischem Handeln eine klare Definition gesucht und gefunden werden muß. Dafür ist diese unabhängige Sachverständigenkommission durch die Bundesregierung einberufen worden. Es wäre im höchsten Maße inkonsequent, wenn man nun aus wahltaktischen Gründen Maßnahmen vorab beschließen würde, ({6}) die dann eventuell auf Grund des Gutachtens teilweise wieder zurückgenommen werden müßten. Deshalb lehnen wir den Antrag der Sozialdemokraten ab ({7}) und unterstützen den Antrag des Finanzausschusses auf Überweisung des Antrages an die Sachverständigenkommission. Vielen Dank. ({8})

Meine Damen und Herren, ich kann die Aussprache schließen. Ich habe den Wunsch der Fraktion DIE GRÜNEN auf getrennte Abstimmung über die Ziffern 1 und 2 des Entschließungsantrages vorliegen. Bevor ich diesem Wunsch der Fraktion DIE GRÜNEN nachkomme, möchte ich die Zustimmung des Vorsitzenden des Finanzausschusses und des ursprünglichen Antragstellers, der SPD-Fraktion, einholen. Wenn das vorliegt, kann ich mir ersparen, darüber geschäftsordnungsmäßig abstimmen zu lassen. - Der Vorsitzende ist einverstanden. - Die SPD-Fraktion ist einverstanden. - So kann dem Wunsch gefolgt werden. Ich lasse zunächst einmal über Ziffer 1 des Entschließungsantrages, der Ihnen auf Drucksache 10/6298 vorliegt, abstimmen. Wer diesem Teil des Entschließungsantrags, also Ziffer 1, zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Damit ist Ziffer 1 angenommen. Nun kommen wir zu Ziffer 2. Wer Ziffer 2 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Damit ist Ziffer 2 bei einer Enthaltung angenommen. Der Unterschied ist offensichtlich, daß die Fraktion DIE GRÜNEN der Ziffer 2 zuzustimmen wünscht. Das halten wir im Protokoll fest; dann sind alle Wünsche erfüllt. Damit ist dieser Tagesordnungspunkt erledigt. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 25 auf: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses ({0}) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über die deutsche Sprache in der Welt - Drucksachen 10/3784, 10/6264 Berichterstatter: Abgeordnete Frau Geiger Verheugen Vizepräsident Cronenberg Frau Dr. Hamm-Brücher Frau Borgmann Wir haben im Ältestenrat eine Aussprache von 30 Minuten vereinbart. - Widerspruch erhebt sich nicht. Als erste hat das Wort die Abgeordnete Frau Geiger. Sie hat gleichzeitig die Funktion als Berichterstatterin. Bitte sehr, Frau Abgeordnete.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn Sie gestatten, zuerst eine Bemerkung als Berichterstatterin: In der Drucksache 10/6264 ist auf Seite 3 in Punkt II.6 ein sachlicher Fehler. In der vorletzten Zeile dort steht: „Europäischen Rat". Es muß jedoch heißen: „Europarat". Ich bitte, diese Korrektur in der amtlichen Drucksache zu veranlassen. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Unterausschuß für auswärtige Kulturpolitik haben wir den Bericht der Bundesregierung über die deutsche Sprache in der Welt zum Anlaß genommen, uns sehr intensiv und über einen längeren Zeitraum hinweg mit den Möglichkeiten und der Zukunft der deutschen Sprache in den verschiedensten Regionen der Welt zu beschäftigen. Dazu holten wir uns auch den Rat der Fachleute bei einer ganztägigen Sachverständigenanhörung ein. Alarmiert durch die Tatsache, daß die deutsche Sprache in vielen Ländern der Welt zurückgeht, haben wir versucht, den Ursachen dafür auf die Spur zu kommen. Daß der Rückgang jedoch nicht für alle Regionen zutrifft und daß auch die Abhilfe nicht überall nach dem gleichen Muster erfolgen kann, ergab sich ganz deutlich aus der Anhörung. Warum aber geht die deutsche Sprache im Ausland zurück? Die Analyse dieses Problems deutet auf ganz verschiedene Ursachen hin, z. B., ganz prosaisch, darauf, daß sich die Lehrpläne in manchen Ländern zuungunsten der deutschen Sprache gewandelt haben. Es kommt aber auch darauf an, was mit der deutschen Sprache vermittelt wird. Es kommt darauf an, ob der Deutsch Lernende das Land, mit dessen sehr schöner, aber gewiß nicht leichter Sprache er sich abmühen soll, sympathisch findet. Damit sind wir bei einem Punkt, der mir sehr am Herzen liegt, bei dem wirklichkeitsgetreuen Deutschlandbild, das vermittelt werden sollte. Und davon sind wir leider in der Praxis oft weit entfernt. Ein deutscher Lehrer, der lange Zeit im Ausland verbracht hat, beschreibt dies in einem Artikel für „Der deutsche Lehrer im Ausland" so: Die klassische deutsche Literatur gehörte lange Zeit zu den Texten, die fortgeschrittene Schüler in Deutsch als Fremdsprache lasen. So entstand vor ihnen das Bild des gebildeten Deutschen, des Bildungsbürgers. Das Lernziel der alten Lehrbücher war klar: Die Schüler sollten am Vorbild der Hochsprache Deutsch lernen. Mit den Einflüssen der „kritischen" Theorie änderten sich Sprachniveau, Themen und Textsorten. Die Umgangssprache wurde verwendet, der Bildungsbürger als der Ausbeuter und Unterdrücker entlarvt. ({0}) Noch ein Beispiel von demselben Lehrer. In „Kritisch betrachtet" heißt es auf Seite 137: An der Zerstörung der Städte durch den Verkehr arbeiten heute Verkehrsexperten, Stadtplaner, Politiker, Fabrikbesitzer, Steuerfachleute und die Bevölkerung Hand in Hand in seltener Einmütigkeit. Ja, welcher ausländische Schüler, der diese Beschreibung liest, hat weiterhin Spaß am Deutschlernen oder möchte gar ein Jahr als Gastschüler bei uns im Land verbringen? ({1}) Auch Helmut Graff, Vorstandsmitglied der deutschen Lehrer im Ausland hat diesen Punkt ganz deutlich in der Anhörung angesprochen, als er sagte: Das Lehrmaterial Deutsch als Fremdsprache muß so aufbereitet sein, daß das in ihm gezeichnete Deutschlandbild das beim Lernenden vorhandene Interesse an der deutschen Sprache und an Deutschland verstärkt, jedenfalls nicht durch einseitige Negativ-Darstellung unterminiert. Glücklicherweise gibt es jedoch auch Regionen in der Welt, in denen sich die deutsche Sprache einer sehr regen Nachfrage erfreut. ({2}) Argentinien ist so ein Beispiel. Dort gibt es mehr Lernwillige als Plätze vorhanden sind. Deutsch genießt in Argentinien ein hohes Prestige. Aber es gibt nicht genug Lehrer, nicht genug Plätze, nicht genügend Geld. In Buenos Aires gibt es ein hervorragendes deutsches pädagogisches Seminar, aber es finden sich nicht genügend Studenten; denn die Bezahlung der Lehrer an argentinischen Schulen ist ausgesprochen schlecht. Der soziale Status ist so wenig angesehen, daß sich ausschließlich Mädchen zum Studium bereitfinden, was auch schon sehr viel sagt. Hier könnte mit relativ wenig Mitteln viel erreicht werden. Wie gesagt: Nicht alle Regionen der Welt kann man über einen Kamm scheren. Da heißt es flexibel sein im Auswärtigen Amt und je nach den Erfordernissen einer Region fördern. Ein Punkt unserer Beschlußempfehlung liegt mir noch besonders am Herzen: Deutsch als Wissenschafts- und Fachsprache. Dieser Punkt kommt leider in dem Bericht der Bundesregierung ein wenig zu kurz. Professor Dr. Weinrich sagte in der Anhörung, daß er es als dramatische Veränderung der kulturpolitischen Situation ansehe, daß die deutsche Sprache in Konkurrenz mit der englischen Sprache als internationale Verkehrssprache der Wissenschaft, besonders im naturwissenschaftlich-technischen Bereich, ständig an Bedeutung verliere. Als Wissenschaftssprache ist Deutsch in vielen Fächern laut Professor Weinrich fast schon zu einer Nischensprache geworden. Manche Wissenschaftler sagen deshalb: Die Spitzenforschung spricht Englisch. Diesen Prozeß sollten wir durch geeignete Maßnahmen zu stoppen versuchen. ({3}) Unser Entschließungsantrag enthält eine Reihe von Schwerpunkten der Sprachförderung. Verstärkte - auch finanzielle - Anstrengungen zugunsten der deutschen Auslandsschulen und der deutschsprachigen Einrichtungen im Ausland sind notwendig. Die Aus- und Weiterbildung der Deutschlehrer, besonders der Ortskräfte, ist von großer Bedeutung. Erweiterte Austauschprogramme für Schüler, Studenten, Lehrer und Hochschullehrer wären wünschenswert. Stipendien, Prämien und ein größeres Angebot an Auslandsaufenthalten könnten einen Anreiz darstellen, der weit über den bloßen Unterricht hinauswirken würde. Die Instrumentarien, die Didaktik und die Lehrmaterialien, die für die Vermittlung der deutschen Sprache eingesetzt werden, sollten ständig überprüft werden. Wir brauchen Phantasie und den regelmäßigen Kontakt zu den Praktikern auf diesem Feld, um notwendige Verbesserungen vornehmen zu können. Das alles ist nicht durch noch so schöne Sonntagsreden zu erreichen. Dazu braucht man u. a. auch Geld. Die stärkere Förderung der deutschen Sprache im Ausland muß im Haushaltsplan des Auswärtigen Amtes festgeschrieben werden, gleichgültig, ob dies nun durch zusätzliche Haushaltsmittel oder durch Umschichtungen im Haushalt geschieht. Ich bitte Sie herzlich, dabei mitzuwirken, daß wir dieses Ziel erreichen. - Danke schön. ({4})

Das Wort hat der Abgeordnete Toetemeyer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kollegin Geiger hat schon darauf hingewiesen, daß es eine Anregung des Unterausschusses des Auswärtigen Ausschusses, des Ausschusses für auswärtige Kulturpolitik, gewesen ist, eine öffentliche Anhörung durchzuführen. Nun möchte ich heute einmal mit Befriedigung konstatieren - oh, das darf ich nicht sagen: feststellen; wir wollen heute abend j a die deutsche Sprache pflegen -, daß sich bei uns in der Regel jede Fraktion aus einer Anhörung das heraussaugt, was sie gerade für richtig hält. Das tun wir heute abend nicht. Die Koalitionsfraktionen und die Opposition haben sich in einer sehr sorgfältigen Arbeit im Wege des Konsenses auf einen gemeinsamen Entschließungsantrag verständigt. Das ist ein erfreuliches Ergebnis der gemeinsamen Arbeit. Ich möchte den Kolleginnen und Kollegen, die dazu beigetragen haben - jeder von uns hat irgendwo etwas aufgeben müssen -, sehr herzlich danken. Ich glaube, daß ist ein sehr gutes Beispiel. ({0}) Ich bin sehr dankbar - lassen Sie mich auch das sagen -, daß unsere sehr engagierte Kollegin Hamm-Brücher mit ihren Anregungen weitgehend zum Tragen gekommen ist. Das ist eine nachträgliche Rechtfertigung ihrer Arbeit. ({1}) Meine Damen und Herren, ich möchte in der heute stattfindenden abschließenden Beratung diesen unseren gemeinsamen Antrag in einigen Punkten unterstreichen. Ich hoffe immer noch, daß die GRÜNEN zur Besinnung kommen und auch noch mitstimmen. ({2}) - Sehr schön. Heute abend stimmen Sie zu. In Ordnung. ({3}) - Nicht zu. ({4}) - Ah, Sie stimmen mit, wunderbar. Ich hatte ein bißchen Sorge, Frau Kollegin Geiger, als Sie eben mit dem Stichwort begannen - in unserem Entschließungsantrag wird das genannt -: eine wirklichkeitsgetreue Darstellung der Bundesrepublik. Sie kommen j a nun aus einem zauberhaften Land. ({5}) - Ja, landschaftlich ist das schön, politisch in meinen Augen grausam. - Da stimmen Sie nicht zu; ich weiß das. Ich darf es trotzdem sagen. Ich hatte ein bißchen Sorge, daß Sie darauf abgehoben hätten, was Ihr Ministerpräsident vor dem Goethe-Institut gesagt hat. Ich will hier sehr deutlich sagen: Einer solchen Darstellung der Wirklichkeit, wie sie Franz Josef Strauß sieht, stimmen wir nicht zu. Das meinen wir in dem zu verabschiedenden Entschließungsantrag auch nicht. ({6}) - Frau Kollegin Hamm-Brücher stimmt mir zu. Nun aber noch ein paar Akzente. Erstens. Das Erlernen der deutschen Sprache und die Vermittlung der gesellschaftlichen und kulturellen Entwicklung Deutschlands gehören zusammen. Sie dürfen nicht getrennt werden. Ich möchte deshalb hier auf die Stellungnahme des Goethe-Instituts verweisen. Eine Bemerkung in Klammern: Es ist höchst interessant, daß bei der Behandlung der deutschen Sprache viele Stellungnahmen mit dem Wort „Statement" überschrieben waren. Sie wirken nicht sehr glaubwürdig, wenn Sie hinterher die Förderung der deutschen Sprache verlangen. Ich möchte hier gerne das Goethe-Institut zitieren, das in seiner Stellungnahme zu diesem Punkt gesagt hat: Ein Interesse an dem Erlernen der deutschen Sprache entsteht grundsätzlich nur über die Inhalte, die mit ihr entwickelt werden und die sie deshalb vermittelt. Zweitens. Sprache als Mittel interkultureller Begegnung setzt Gleichwertigkeit der Kulturen voraus. Ich lege sehr großen Wert auf diese Feststellung. Es wäre abträglich, wenn unsere kulturellen Strukturen undifferenziert auf andere Kulturen übertragen würden. Ich möchte deswegen an dieser Stelle aus der zweiten der „Zehn Thesen zur kulturellen Begegnung mit Ländern der Dritten Welt" von 1982 zitieren: Keine einseitige Darstellung der eigenen Kulturleistungen, sondern Kulturaustausch und partnerschaftliche Zusammenarbeit mit dem Ziel, durch Festigung der kulturellen Verbindungen neue Impulse für beide Seiten zu geben und zu empfangen. Nur unter diesem Gesichtspunkt können wir die Förderung der deutschen Sprache sehen. Drittens. Eine isolierte, nur auf die Verbreitung der Sprache bezogene Politik ist auf Sand gebaut. Förderung ist nur dann sinnvoll, wenn sie in eine umfassende auswärtige Kulturpolitik eingebettet ist. Auch hierzu ein Zitat aus der Stellungnahme des Goethe-Instituts: Es wäre falsch, - ich stimme dem ausdrücklich zu im Wege einer Prioritätensetzung die Instrumente der Kultur- und Wissenschaftspolitik zugunsten einer verstärkten Sprachförderung zu beschneiden. Pflege der deutschen Sprache darf kein Selbstzweck, sie muß Träger, nicht Ziel unseres Wirkens in anderen Ländern sein. Viertens. An deutsche Auslandsschulen entsandte Lehrer müssen zur Partnerschaft mit den Ortskräften bereit sein. Getrennte Lehrerzimmer in deutschen Auslandsschulen tragen nicht zur Förderung des Ansehens Deutschlands im Ausland bei. Daher fordern wir in unserem gemeinsamen Antrag konsequent, ein stärkeres Gewicht auf die Kommunikationsfähigkeit deutscher Lehrer mit ihren Kollegen und dem Gastland zu legen. Fünftens. Die von vielen Sachverständigen geforderte Fortbildung der Deutschlehrer ist von uns mit der Forderung nach einem Hochschulfernstudiengang aufgenommen worden. Ich bitte um Verständnis dafür, daß ich an dieser Stelle das Auswärtige Amt ausdrücklich ermutige, die aufgenommene Verbindung mit der Fernuniversität in Hagen zu einem baldigen erfolgreichen Abschluß zu bringen. ({7}) - Das ist mein Wahlkreis, Herr Kollege! ({8}) - Meine Vorschläge sind immer gut, Herr Kollege! ({9}) Sechstens und letztens ein Appell an uns selbst: Wie wollen wir Ausländer überzeugen, unsere Sprache zu lernen, wenn wir selbst in Politik und Medien äußerst achtlos mit ihr umgehen? Dies fördert nämlich das Vorurteil, Deutsch sei eine schlimme und schwer zu erlernende Sprache. ({10}) - Ich habe ja gerade gesagt, Herr Kollege Rumpf: ein selbstkritischer Appell an uns. Ich meine, daß hierdurch das bekannte Urteil Oscar Wildes bestätigt wird ({11}) - ich übersetze es Ihnen gleich! -, der die Aufforderung, sich in die Sprache Goethes zu vertiefen, damals dankend mit der Bemerkung abgelehnt hat: „Life is too short to learn German." - „Das Leben ist zu kurz, um Deutsch zu lernen!" - Ich hoffe, daß dieses Vorurteil nicht durch unser eigenes Verhalten gefördert wird. Meine Damen und Herren, ich bitte Sie, dem gemeinsamen Entschließungsantrag zuzustimmen, und bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. ({12})

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Dr. Hamm-Brücher.

Herr Präsident! Liebe hinterbliebene Kolleginnen und Kollegen! Es ist genau ein Jahr her, daß wir am 24. Oktober 1985 über den Bericht der Bundesregierung zur Förderung der deutschen Sprache in der Welt debattiert haben. Wer die Debatte noch einmal nachgelesen hat, hat sich in Erinnerung gerufen, daß hier einigermaßen kontrovers diskutiert wurde und daß es wirklich eine erstaunliche Leistung und das Ergebnis gemeinsamen Nachdenkens gewesen ist, daß wir heute eine einmütig gefaßte Beschlußempfehlung des Unterausschusses „Auswärtige Kulturpolitik", vom Auswärtigen Ausschuß beschlossen, hier vorlegen. Dieses Ergebnis unserer Beratungen und die Auswertungen einer eintägigen Anhörung sind doch sehr bemerkenswert. Ich möchte ausdrücklich feststellen, daß die Einmütigkeit, zu der wir uns durchgearbeitet haben, erfreulich ist. Ich möchte hinzufügen: sie ist aber auch notwendig, denn auswärtige Kulturpolitik eignet sich wirklich nicht zum parteipolitischen Zankapfel. Dazu ist sie ein viel zu sensibles Instrument auch unserer Außenpolitik. Meine Damen und Herren, ein objektiver Vergleich dieser Beschlußempfehlung mit dem Bericht der Bundesregierung ergibt einige deutliche Akzente, Aufklärungen und Verbesserungen in der Sache. Viele Feststellungen sind nun deutlicher geworden als im Ausgangspapier, und das ist durchaus Ausdruck der Eigenständigkeit der Legislative, die wir uns sehr angelegen sein lassen wollen. Hierbei hat uns die sorgfältig vorbereitete und ausgewertete Anhörung sehr geholfen. Ich möchte namens meiner Fraktion allen danken, die sich daran beteiligt haben, vor allem unseren Sachverständigen, um das Wort „Experten" zu vermeiden, die wertvolle, eindrucksvolle, humorvolle und sprachgewandte Bei18868 träge geleistet haben. Ich denke hier vor allen Dingen an Herrn Everding, Herrn Weinrich und den niederländischen Germanisten Woortmann. Es war wirklich eine große Freude. Ich kann mir auch nicht verkneifen festzustellen, liebe Kolleginnen und Kollegen, daß bei allem Respekt vor dem im Bericht der Bundesregierung investierten Fleiß dieser Bericht sicher noch ein bißchen besser ausgefallen wäre, wenn das Amt bei seiner Vorbereitung etwas Ähnliches veranstaltet hätte, sich nämlich bei einer Aufgabe, die für Diplomaten von Haus aus ziemlich fremd ist, der Sachverständigen bedient hätte. Ich bitte das Auswärtige Amt, Herr Kollege Möllemann, sich wirklich mehr als bisher des vorhandenen Sachverstandes zu bedienen. Wir haben das in unserer Entschließung eigens festgehalten. Im übrigen erbitten wir von der Bundesregierung noch eine detaillierte Stellungnahme zu den im Verlauf der Anhörung von den Mittlerorganisationen und Experten gemachten Vorschlägen und Anregungen, und wir bitten die Bundesregierung auch, die eigene Planungs- und Koordinierungskapazität des Auswärtigen Amtes zu verbessern, um eine effektivere Verwirklichung der gesteckten Ziele und bei der Erfüllung der gestellten Aufgaben zu gewährleisten. Insgesamt ergibt das Protokoll der Anhörung ein klareres Bild der alles in allem leider nicht sehr befriedigenden Situation der deutschen Sprache und unserer bisherigen Förderungsmaßnahmen. Es gibt aber auch gute Anhaltspunkte dafür, wo und wie die Förderung der deutschen Sprache künftig verstärkt angesetzt werden kann und welche Maßnahmen hierfür erforderlich sind. Dies beginnt bei der Qualität des Sprachunterrichts - davon war auch bei den Vorrednern schon die Rede -, bei der Attraktivität dieses Sprachunterrichts und dem Nutzen, den der Lernende am Ende davon hat, und es endet bei der notwendigen Verbesserung der didaktischen Vorbereitung und Fortbildung von Deutschlehrern, bei der oft vieles im argen liegt, und bei den im Unterricht verwendeten Lehr- und Lernmitteln. Es fehlt aber auch - das wurde in der Anhörung klar - an dem wissenschaftlich zu klärenden Verständnis für die unterschiedlichen Schwierigkeiten der Schüler beim Erlernen der deutschen Sprache. Die Gesellschaft für interkulturelle Germanistik hat uns das dargestellt. Und es fehlt an der ausreichenden Nutzung moderner Medien. Herr Kollege, ich schließe mich Ihrem Wunsch an. Die vor einem Jahr ausgetragene Kontroverse, ob es bei der Sprachförderung eher um quantitative als um qualitative Angebote gehen soll, hat sich durch die Anhörung von selbst erledigt. Falls wir die Qualität des Sprachangebots nicht auf allen Ebenen spürbar verbessern, wird eine zahlenmäßige Vermehrung von Sprachschülern kaum stattfinden. Ich komme zum Schluß. Herr Staatsminister Möllemann, sehr ernst gemeint ist auch Ziff. 4 - unter I „Allgemeine Grundsätze" -, in die die Mahnung aller Sachverständigen aufgenommen worden ist, daß eine verstärkte Sprachförderung nicht zu Lasten anderer Instrumente der Kultur- und Wissenschaftspolitik gehen darf, weil damit wiederum einer erfolgversprechenden Sprachpolitik die Bezugspunkte und die Basis entzogen würden. Das ist sehr wichtig. Mein letzter Satz: Für meine Fraktion gilt nach wie vor die von Ralf Dahrendorf vor über einem Jahrzehnt formulierte Absage an jeden Sprachimperialismus. Es gilt das in den Leitsätzen zur auswärtigen Kulturpolitik 1970 niedergelegte Postulat: Die deutsche Sprache ist Träger, nicht Ziel unseres Wirkens im Ausland. Vielen Dank. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Rusche.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir reden über die deutsche Sprache im Ausland. Lassen Sie mich zunächst eine Vorbemerkung machen. Ich glaube, eine der wichtigsten Voraussetzungen für ein hohes Ansehen der deutsche Sprache im Ausland wäre natürlich ein anderer Bundeskanzler, ({0}) denn das, was Herr Kohl im Ausland von sich gibt, ist sowohl inhaltlich als auch vom Sprachstil her nicht gerade eine Werbung für die deutsche Sprache im Ausland. ({1}) Im Inland gilt das natürlich entsprechend. Ansonsten teilen wir natürlich die Sorge um den stetigen Rückgang der Verbreitung der deutschen Sprache im Ausland. Wir stimmen mit denjenigen überein, die fordern, dieser Entwicklung seien geeignete Maßnahmen entgegenzusetzen. Meine Damen und Herren, dies will ich im folgenden an zwei Beispielen verdeutlichen. Wohlgesetzte Worte und energische Appelle verpuffen häufig in Wirkungslosigkeit, wenn sie mit der Realität konfrontiert werden. ({2}) - Hören Sie mal weiter zu, und lesen Sie bitte schön nicht Ihre „Bild-Zeitung", Herr Kollege. Mit Wirkung vom 31. Dezember 1986 werden die Sprachabteilungen der Goethe-Institute in MexikoStadt und Guadalajara geschlossen. Daß mit diesem Schritt der Förderung der deutschen Sprache in einem Land wie Mexiko jegliche Grundlage entzogen wird, liegt auf der Hand. Zu diesen Aus für die beiden genannten Institute kam es auf Grund juristischer Probleme ({3}) - Sie können sich gern zu einer Zwischenfrage melden ({4}) um die unterschiedliche Bezahlung der deutschen und der nichtdeutschen Lehrkräfte. Ein unbürokratischer pragmatischer Kompromiß, dem sowohl das Präsidium des Goethe-Instituts als auch die GEW zustimmte, scheiterte am Veto des Außenministeriums. Wenn Bürokratie - wie in diesem Fall - zum Selbstzweck wird, sich jeder kreativen Problemlösung entgegenstemmt und allen Betroffenen zum Nachteil gereicht, dann steht zu befürchten, daß die Beschlußempfehlung, die hier zur Diskussion steht, zum Scheitern verurteilt ist, weil sie zwangsweise mit einem Apparat konfrontiert wird, dessen Logik nicht nur in diesem Fall nur als unheimlich bezeichnet werden kann. ({5})

Bei Fünf-Minuten-Beiträgen ist es an sich nicht üblich, Zwischenfragen zuzulassen. - Herr Abgeordneter Rusche, lassen Sie diese Zwischenfrage zu?

Wenn Sie es zulassen, Herr Präsident, dann gern, wenn es nicht angerechnet wird.

Bitte sehr, Herr Abgeordneter Möllemann.

Herr Präsident! Ich will auch nicht fünf Minuten lang fragen, ({0}) sondern nur auf die Aufforderung des Kollegen Rusche eingehen. Herr Kollege Rusche, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß der von Ihnen hier soeben angesprochene Sachverhalt Gegenstand einer ausführlichen Behandlung in der Fragestunde des Parlaments gewesen ist, in der alle diese Aspekte ausführlich dargelegt worden sind, so daß es mir nicht zweckmäßig erscheint, wenn Sie, der Sie - aus sicherlich zwingenden Gründen - nicht an dieser Fragestunde teilnehmen konnten, hier jetzt Sachverhalte darstellen, die einfach nicht zutreffen?

Ich bin bei Fragestunden fast immer anwesend. ({0}) - Sind Sie so sicher, daß ich da nicht anwesend war? ({1}) Es gibt noch ein zweites Beispiel, das auch hier im Parlament behandelt worden ist. Das sind Beispiele, die nur deswegen bekannt sind - auch mir bekannt sind -, weil sie hier behandelt worden sind. Deswegen führe ich sie hier in meiner Rede an. Ich werde am Schluß des zweiten Beispiels noch darauf eingehen. Ein anderer Vorfall ist mir durch meine Korrespondenz mit der deutschen Schule in Karatschi, Pakistan, bekannt geworden. Diese kleine deutsche Schule fühlte sich in ihrer Existenz bedroht, als ihr in einem Schreiben vom 6. Juli 1984 mitgeteilt wurde, daß die Schulbeihilfeförderung für Aufwendungen für frei angeworbene deutsche Lehrer aus der Bundesrepublik vom Bundesverwaltungsamt ersatzlos gestrichen worden sei. Auf meine Anfrage an das Auswärtige Amt erhielt ich zu diesem Problem folgende Antwort - ich zitiere: Das Schreiben der Zentralstelle für das Auslandsschulwesen vom 6. Juli 1984 hat keine ersatzlose Streichung von Aufwendungen für frei angeworbene deutsche Lehrer zum Inhalt. Es kündigt vielmehr an, daß solche Aufwendungen künftig im Rahmen der Schulbeihilfe besonders gefördert werden sollen. Jetzt kommt's: Diese widersprüchlichen Angaben von seiten der Schule in Karatschi einerseits und von seiten des Auswärtigen Amtes auf der anderen Seite klärten sich auf eine Weise, die ich nur als bösartig bezeichnen kann: Unter dem gleichen Aktenzeichen waren Papiere unterschiedlichen Inhalts an die personell betreuten und an die kleinen, nur finanziell betreuten deutschen Schulen im Ausland verschickt worden. Dies muß den Eindruck erwecken, daß hier mit Absicht und System den Kleinen das Wasser abgegraben wird. Mexiko und Karatschi: zwei Fälle von möglicherweise unzähligen anderen, die ich nicht kenne. Diese beiden Fälle kenne ich; deswegen erwähne ich sie hier als Beispiel für andere, die, wäre es nicht von so großer Tragweite, zum Lachen Anlaß geben könnten. Hat im Falle Mexikos doch bürokratischer Starrsinn eine phantasievolle Problemlösung verhindert - ich meine, wenn sich das in der Zwischenzeit geändert haben sollte, wäre ich sehr zufrieden -, so ist es doch im Falle Karatschis gerade die Phantasie der Behörden, die zu Problemen geführt hat. Angesichts dieser Realitäten sehen wir uns nicht in der Lage - vielleicht doch, wir müssen noch überlegen; wir enthalten uns, könnten im Prinzip auch zustimmen; es bleibt sich gleich - ({2}) Solche Lippenbekenntnisse sind eigentlich nicht unsere Sache. Wir werden uns bei der Abstimmung weitgehend enthalten und fordern den Bundestag und die Bundesregierung auf, endlich mehr für die deutsche Sprache im Ausland zu tun, anstatt sie hier mit leeren Worten zusätzlich zu strapazieren. Ich danke. ({3})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Pohlmeier.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nun war ich eigentlich der Meinung, wir hätten mit diesem Tagesordnungspunkt den Abend hier in Harmonie beschließen können. Aber, Herr Rusche, so wie Sie sich hier eingeführt haben, habe ich daran wieder meine Zweifel. ({0}) - Weil Sie ja hier mit gehässiger Polemik kommen. ({1}) Wir sind fast nichts anderes von Ihnen gewöhnt. Ich möchte aber meinen, meine Damen und Herren, die Arbeit in dem Unterausschuß, wo wir wirklich konstruktiv gearbeitet haben, hat darunter nicht gelitten. Vielleicht lag es daran, daß Sie nicht da waren, Herr Rusche. Wir möchten diese konstruktive, auch gemeinsame Arbeit an diesem wichtigen Thema aber gern fortsetzen. Denn wir sprechen über ein zentrales Thema deutscher Außenpolitik. Die bessere, weitere Verbreitung deutscher Sprache in der Welt ist ein notwendiges Mittel, wenn wir den Zielen deutscher Außenpolitik weltweites Gehör verschaffen und unsere auswärtigen Beziehungen dauerhaft befestigen und erweitern wollen. Wir haben in der fast zweijährigen Arbeit im Unterausschuß für auswärtige Kultur und im Auswärtigen Ausschuß an diesem Thema durchaus eigene Akzente gesetzt, Akzente auch über den Bericht der Bundesregierung hinaus. Wir haben das in der Entschließung verdichtet, die wir heute gemeinsam vom Tisch bringen wollen. Wir erwarten von der Bundesregierung, von einer Regierung Helmut Kohl, in der nächsten Periode eine zügige Verwirklichung dieser unserer konstruktiven Ansätze. ({2}) Die Bundesrepublik hat in den letzten beiden Jahren die Ausgaben für die auswärtige Kulturarbeit nicht unerheblich gesteigert. Wir haben jetzt im Kulturtitel des Einzelplans 05 etwa 860 Millionen DM für diese Arbeit zur Verfügung. Dieser Ausbau, besonders in den beiden letzten Jahren mit einer jährlichen Steigerung von etwa 40 Millionen DM, ist in nicht unerheblichem Maße der Sprachförderung zugute gekommen. Die Bundesregierung hat also hier einen wichtigen, notwendigen Anfang bereits gemacht. Wir gehen davon aus, daß die weitere Förderung der deutschen Sprache wie bisher in die allgemeine deutsche Kulturarbeit und Wissenschaftspolitik im Ausland eingebettet bleibt, aber wir meinen, daß der Schwerpunkt dieser Kulturarbeit im Bereich der Sprachförderung zum Erlernen der deutschen Sprache noch nachhaltiger gesetzt werden sollte.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Ströbele?

Ja, wenn Sie das nicht auf meine Redezeit anrechnen.

Nachdem ich mich immer so großzügig verhalte, werde ich das auch am Schluß der Sitzung so tun.

Herr Kollege, wenn Sie es für richtig und notwendig halten, das Erlernen und das Gebrauchen der deutschen Sprache zu fördern, würden Sie es dann nicht auch für richtig halten, wenn die vielen Ausländer, die als Flüchtlinge, als Asylsuchende z. B. in die Bundesrepublik kommen, hier ausreichend Gelegenheit bekämen, die deutsche Sprache zu lernen und die deutsche Sprache zu gebrauchen, und wäre es nicht ein sehr vernünftiger Ansatz, Ihren Gedanken weiter zu verfolgen?

Aber natürlich, das ist eine Selbstverständlichkeit, Herr Ströbele. ({0}) - Nein. Herr Ströbele, Sie müssen bitte mal zur Kenntnis nehmen, daß Untersuchungen gerade mit türkischen Kindern ergeben haben: Türkische Kinder, die mit einem gewissen Fundament vom Kindergarten oder der Grundschule deutsche Schulen, Hauptschulen, Realschulen, Gymnasien, durchlaufen, erzielen nicht nur achtbare, sondern sehr gute Schulerfolge. Das kann man nachweisen. Es hat schon vor Jahren - ich glaube in Bayern, Frau Kollegin Hamm-Brücher - solche Untersuchungen gegeben. Die Bundesrepublik tut hier schon einiges, und die Länderregierungen, die Kultusministerien, tun eine ganze Menge dafür. Ich setze mich auch dafür ein ({1}) - Asylsuchende sind Ausländer und genießen natürlich die gleichen Vorzüge, die gleiche Betreuung wie andere Ausländer bei uns auch. ({2}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich möchte in Ergänzung zu dem, was die Frau Kollegin Geiger vorhin ausgeführt hat, hier noch auf ein paar Sachpunkte eingehen. Auch für die Auslandskulturarbeit gilt, daß man Deutsch zunächst und vor allem in Schulen lernt. ({3}) Neben der verdienstvollen Arbeit der Goethe-Institute müssen wir dem Deutschunterricht an den Schulen im Ausland mehr Beachtung schenken. Unsere deutschen Auslandsschulen stellen das Grundgerüst der deutschen Spracharbeit im Ausland dar. Ihr hohes Niveau, das in nahezu allen Ländern durch die Bevölkerung anerkannt wird, muß in jedem Fall erhalten bleiben. Ich möchte aber durchaus zugestehen, daß der Deutschunterricht in manchen Begegnungsschulen verbesserungsbedürftig ist. ({4}) Über die Wege, die dorthin führen, haben wir klare Vorstellungen entwickelt. Trotz aller Schwierigkeiten schulrechtlicher und schulpraktischer Art sind die Begegnungsschulen hervorragende Stätten des gemeinsamen Lernens von Kindern und jungen Menschen verschiedener Muttersprachen und eines intensiven kulturellen und menschlichen Austauschs. Der Rückgang der deutschen Sprache in vielen Ländern in der Welt ist die unmittelbare Folge eines Abbaus von Deutschunterricht im öffentlichen Schulsystem der Partnerländer. Hier gibt es mannigfache Verdrängungsprozesse. Wir haben in zahlreichen Ländern aber die Chance, auch neben der übermächtigen Stellung des Englischen als des herrschenden Weltkommunikationsmediums den Deutschunterricht zum Zuge zu bringen. Hier bedarf es zäher und kluger Verhandlungen mit den jeweiligen Regierungen. Das einfachste und wichtigste Mittel, um zu einem quantitativ und qualitativ verbesserten Deutschunterricht im Ausland zu kommen, ist der Einsatz von wesentlich mehr Lehrern. Es ist nicht hinzunehmen, daß Tausende von gut qualifizierten Lehrern in der Bundesrepublik Deutschland zur Verfügung stehen ({5}) und niemals eine Chance haben, ihren Beruf hier in Deutschland auszuüben, und daß auf der anderen Seite ein riesiger Bedarf an Lehrern für Deutschunterricht in deutschen Auslandsschulen und im ausländischen Schulsystem besteht. ({6}) Meine Redezeit geht zu Ende. Mir hätte daran gelegen, ganz besonders diesen Punkt auszuarbeiten und zu betonen. Ich möchte aber die Bundesregierung auffordern, in der nächsten Legislaturperiode ihr Hauptaugenmerk darauf zu lenken, daß wir einen vernünftigen Weg finden, mehr jungen qualifizierten deutschen Lehrern die Arbeit im Ausland zu ermöglichen. Dieses Konzept hat die Bundesregierung, auch in Verbindung mit der Kultusministerkonferenz, leider bis heute so noch nicht zustande gebracht. Wir erwarten, daß hier in energischer Weise ein Schwerpunkt gesetzt wird. Meine Damen und Herren, ich komme zum Schluß. Der Deutsche Bundestag - ich denke, es handelt sich hier wirklich um eine Gemeinschaftsleistung, und ich bitte auch DIE GRÜNEN, sich dieser Gemeinschaftsleistung nicht zu verschließen - erwartet in der nächsten Legislaturperiode von der Bundesregierung, daß die Haushaltsmittel für die deutsche Spracharbeit im Ausland weiter gesteigert werden. Wir erwarten, daß im Rahmen einer deutschen auswärtigen Kulturpolitik die Schwerpunkte eindeutig auf den Sprachunterricht gesetzt werden und daß das entsprechende Konsequenzen für den Haushalt hat. Wenn wir die deutsche Sprache in dieser Weise - nach den Grundsätzen, die im Bericht der Bundesregierung festgelegt sind, und entsprechend unserer Entschließung, um deren Verabschiedung ich bitte - fördern, dann stellen wir die deutsche Sprache in den Dienst einer konstruktiven deutschen auswärtigen Politik. Ich glaube, damit verrichten wir ein Werk, das der deutschen Politik gut ansteht. Ich bedanke mich sehr. ({7})

Ich kann die Aussprache schließen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer der Beschlußempfehlung des Ausschusses auf Drucksache 10/6264 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen ist die Beschlußempfehlung angenommen. Meine Damen und Herren, wir sind am Schluß unserer heutigen Tagesordnung. Ich möche mich bei denjenigen, die bis zum Schluß ausgehalten haben, im Namen des Präsidiums sehr herzlich bedanken. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Freitag, den 7. November 1986, 8 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.