Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 11/13/1985

Die Sitzung ist eröffnet. Meine Damen und Herren, interfraktionell ist vereinbart worden, die heutige Tagesordnung um den Zusatzpunkt 1 betreffend Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Siebten Gesetzes zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes - Drucksache 10/4211 - und um den Zusatzpunkt 2 betreffend Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Gleichstellung der Absolventen der einstufigen Juristen- und einphasigen Lehrerausbildung im Arbeitsförderungsgesetz - Drucksache 10/4145 - zu erweitern. - Das Haus ist damit einverstanden. Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. - Auch da besteht Einverständnis. Ich gehe davon aus, daß mit der Aufsetzung dieser Tagesordnungspunkte gleichzeitig von der Frist für den Beginn der Beratung abgewichen wird. - Auch hier besteht Einverständnis. Dann ist das so beschlossen. Ich rufe die soeben genannten Zusatzpunkte auf: 1. Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Siebten Gesetzes zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes - Drucksache 10/4211 -2. Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Gleichstellung der Absolventen der einstufigen Juristen- und einphasigen Lehrerausbildung im Arbeitsförderungsgesetz - Drucksache 10/4145 - Das Wort wird nicht erbeten. Interfraktionell wird vorgeschlagen, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 10/ 4211 zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung und zur Mitberatung an den Innenausschuß, den Ausschuß für Wirtschaft, den Ausschuß für Bildung und Wissenschaft sowie zur Mitberatung und gemäß § 96 der Geschäftsordnung an den Haushaltsausschuß und den Gesetzentwurf des Bundesrates auf Drucksache 10/ 4145 zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung und zur Mitberatung an den Innenausschuß, den Ausschuß für Bildung und Wissenschaft sowie zur Mitberatung und gemäß § 96 der Geschäftsordnung an den Haushaltsausschuß zu überweisen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? - Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ich rufe jetzt Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde - Drucksachen 10/4197, 10/4222 Wir kommen zunächst zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft. Zur Beantwortung der Fragen steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Pfeifer zur Verfügung. Ich rufe die Frage 1 des Herrn Abgeordneten Kuhlwein auf: Welche Begründung hat die Bundesregierung dafür, daß geplante zusätzliche Mittel für das Benachteiligten-Programm zu mehr als 60 v. H. in Arbeitsamtsbezirke des Landesarbeitsamtes Bremen-Niedersachsen fließen sollen?

Frau Präsident, Herr Kollege Kuhlwein, im Haushaltsausschuß des Deutschen Bundestages ist am 16. Oktober bei dem Beschluß, mit dem der Ausschuß dem Deutschen Bundestag die Erhöhung der für das BenachteiligtenProgramm 1986 vorgesehenen Mittel um 60 Millionen DM auf insgesamt 335 Millionen DM vorgeschlagen hat, zum Ausdruck gebracht worden, daß mit diesen zusätzlichen Mitteln solche Arbeitsamtsbezirke bevorzugt bedacht werden sollen, in denen die Zahl unvermittelter Bewerber deutlich über dem Bundesdurchschnitt liegt. Außerdem sollen die besonders benachteiligten Mädchen berücksichtigt werden. Zur Verteilung der Mittel in einer ersten Runde werden daher die 142 Arbeitsamtsbezirke in eine Rangfolge gebracht, die sich nach der Statistik der Bundesanstalt für Arbeit aus dem Verhältnis zwischen der Zahl der noch nicht vermittelten Bewerber zu der Zahl der noch offenen Ausbildungsstellen ergibt. Diesen Schlüssel verwendet die Bundesanstalt für Arbeit, um die Defizitregionen auf dem Ausbildungsmarkt zu kennzeichnen. Die Mittel sollen zunächst dem ersten Viertel der Arbeitsamtsbezirke zufließen, in denen diese Verhältniszahl besonders ungünstig ist. Diese 36 Arbeitsamtsbezirke liegen in den Bundesländern Bremen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen und Hessen. In einer zweiten Runde werden die zunächst nicht verwendeten Mittel in anderen Defizitbezirken auf andere Landesarbeitsamtsbezirke weiter verteilt werden. Die Modalitäten dieser zweiten Runde werden, wie zwischen den Persönlichen Beauftragten der Regierungschefs für die Ausbildungsplatzsituation am 6. November 1985 vereinbart, mit den Ländern erörtert. Die zweite Verteilungsrunde ist für den Beginn des kommenden Jahres vorgesehen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter, bitte.

Herr Staatssekretär, wenn Sie die zusätzlichen Mittel auf die nach Ihrer Ansicht 36 notleidendsten Arbeitsamtsbezirke verteilen wollen, haben Sie sichergestellt oder können Sie garantieren, daß diese zusätzlichen Mittel entsprechend dem BMBW-Schlüssel auch nur in diesen 36 Arbeitsamtsbezirken ausgegeben werden und daß sie, falls sie dort nicht gebraucht werden, komplett in eine zweite Verteilungsrunde für Härtefälle eingehen?

Die Mittel, die in der ersten Runde nicht verwendet werden, wollen wir, wie ich gesagt habe, in einer zweiten Runde dann gegebenenfalls auch in anderen Landesarbeitsamtsbezirken verteilen. Die Kriterien hierfür kann ich nicht nennen. Deswegen kann ich mich jetzt auch nicht auf den Begriff „Härtefall" einlassen, weil wir diese Kriterien nicht festgelegt haben und weil wir auch mit den Ländern noch sprechen wollen.

Eine zweite Zusatzfrage, bitte sehr.

Herr Staatssekretär, wie verträgt sich die von Ihnen vorgenommene Aufteilung der Mittel, bei der das Land Niedersachsen mehr als 60 % der zusätzlichen Mittel aus dem Benachteiligten-Programm erhalten soll, mit den wiederholten Äußerungen der Bundesbildungsministerin, die immer nur von großen Problemen in Nordrhein-Westfalen gesprochen, aber Niedersachsen nicht erwähnt hat?

Herr Kollege Kuhlwein, ich kann zunächst nicht bestätigen, daß über 60 % der Mittel nach Niedersachsen gehen. Ich habe die Landesarbeitsamtsbezirke und die Länder genannt, in die diese Mittel gehen. Eine konkrete Aufstellung, wie die prozentuale Verteilung sein wird, wird überhaupt erst möglich sein, wenn die zweite Runde abgeschlossen ist. Davon unabhängig: Wie in Nordrhein-Westfalen gibt es auch in Niedersachsen Bezirke, in denen die Ausbildungsplatzsituation sehr günstig ist, es gibt aber auch Bezirke, in denen die Ausbildungsplatzsituation schwierig ist. Gerade aus diesem Grunde ist im Haushaltsausschuß des Bundestages auch darauf gedrängt worden - das entspricht unseren Intentionen -, daß die Mittel auf die Bezirke konzentriert werden, in denen die Ausbildungsplatzsituation schwierig ist. Das ist in den vier von mir genannten Ländern der Fall.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schreiner.

Herr Staatssekretär, können Sie nach den bisherigen Erfahrungen einigermaßen abschätzen, wie hoch der Teil der Mittel ist, die eventuell nicht angefordert werden, also für eine neue Verteilung übrigbleiben würden, und könnten Sie für den Fall, daß die nicht abgeforderten Restmittel gegen Null tendierten, zusagen, daß es dann zu einer weiteren Aufstockung des Mittelansatzes käme?

Eine Prognose, wie hoch die Mittel sein werden, die in der ersten Runde nicht verwendet werden, ist im Augenblick schwierig. Ich rechne nicht damit, daß dies bei Null sein wird. Ich rechne eher damit, daß die Mittel über 5 Millionen DM betragen werden.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Sperling.

Herr Staatssekretär, auf welcher finanzverfassungsrechtlichen Grundlage verteilen Sie dieses Geld, und gibt es innerhalb der Bundesregierung für Ihre Mittelverteilung interessierte Augen, weil man dem Vorbild, das Sie setzen, gern folgen möchte, aber für Arbeitsamtsbezirke mit hoher Arbeitslosigkeit?

Herr Kollege Sperling, was die Grundlage angeht: Es handelt sich um ein Programm des Bundes zur Förderung der Berufsausbildung benachteiligter Jugendlicher. Die Grundlage der Finanzierung ist im Bundeshaushalt, Einzelplan 31, gegeben, und die Mittelverteilung erfolgt nach einem Quotienten, der zusammen mit einem anderen Quotienten, nämlich dem Verhältnis zur Jugendarbeitslosigkeit, bereits im letzten Jahr maßgeblich angewendet worden ist. Es ist der Quotient, der bei den Aufschlüsselungen der Bundesanstalt für Arbeit angewandt wird, und ich halte ihn für einen plausiblen Quotienten.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Paterna.

Herr Staatssekretär, wie erklären Sie, daß auf Grund des vom BMBW herausgefundenen Schlüssels Hamburg als das Bundesland mit dem geringsten Versorgungsgrad, d. h. dem geringsten Anteil an den vermittelten Bewerbern, jedenfalls in der ersten Tranche aus diesem Zusatzprogramm nichts erhält?

Das hängt damit zusammen, daß nach der Aufstellung, die die BundesParl. Staatssekretär Pfeifer anstalt für Arbeit erstellt hat, Hamburg nicht unter den 36. Arbeitsamtsbezirken ist, in die diese Mittel fließen sollen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Menzel.

Herr Staatssekretär, sehen Sie nicht, daß bei dieser Verteilung der Mittel die Länder, die durch eigene Leistung Ausbildungsplätze geschaffen haben, benachteiligt sind?

Herr Kollege, es geht darum, daß wir Jugendlichen, die bisher keinen Ausbildungsplatz haben, vor allem in den schwierigen Regionen helfen. Das war auch das, was der Haushaltsausschuß mit der Aufstockung dieser Mittel bezweckt hat. Und genau nach diesem Kriterium ist der Bundesminister für Bildung und Wissenschaft verfahren.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hansen.

Herr Staatssekretär, können Sie dem Hause erklären, weshalb Sie den Verteilungsschlüssel in diesem Jahr geändert haben und was überhaupt die Logik dieses Schlüssels ist, der zu offensichtlichen Benachteiligungen führt? Sie können doch nicht bestreiten, daß die Probleme dort am größten sind -

Nur eine Zusatzfrage!

Die Logik dieses Schlüssels habe ich soeben begründet. Sie liegt darin, daß wir in den Regionen konzentriert helfen wollen, in denen Jugendlichen vor allem in dieser Situation geholfen werden muß.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 2 des Herrn Abgeordneten Kuhlwein auf: Warum ist die beabsichtigte Verteilung der zusätzlichen Mittel für das Benachteiligten-Programm nicht vor der Verkündung mit den Bundesländern abgestimmt worden?

Herr Kollege Kuhlwein, die beabsichtigte Verteilung der zusätzlichen Mittel wurde am 6. November 1985 mit den Persönlichen Beauftragten der Regierungschefs von Bund und Ländern für die Ausbildungsplatzsituation erörtert.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kuhlwein.

Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß dieser Schlüssel, den Sie gewählt haben, dieser merkwürdige Quotient, schon vor dem 6. November den Landesarbeitsämtern mitgeteilt worden ist, ohne daß zuvor die Beauftragten der Länder gefragt worden wären, und was hat nach Ihrer Meinung dieses Gremium überhaupt für eine Funktion, das j a bekanntlich auf Wunsch der Bundesregierung eingerichtet wurde?

Herr Kollege Kuhlwein, die Bundesregierung hat sich gegenüber den Ländern bereits im Juni 1984 bereit erklärt - und jetzt zitiere ich wörtlich -, „möglicherweise künftig notwendige Programme mit den Ländern abzustimmen". Hier handelt es sich nicht um ein neues Programm, sondern es handelt sich um die Aufstokkung eines seit langem bestehenden Bundesprogrammes. Für die Verteilung dieser zusätzlichen Mittel sind im Haushaltsausschuß des Bundestages, und zwar von den Sprechern mehrerer Fraktionen, deutliche Voten abgegeben worden. Aus diesen Gründen war die Erörterung mit den Persönlichen Beauftragten der Regierungschefs der Länder am 6. November ein sachgerechtes Vorgehen, zumal da es ja im Hinblick auf eine zweite Verteilungsrunde auch zu einem ganz konkreten Ergebnis geführt hat.

Eine zweite Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, wollen Sie damit behaupten, daß der von Ihnen gewählte Verteilungsschlüssel voll dem von allen Fraktionen im Haushaltsausschuß vorgetragenen Votum entspricht, und meinen Sie nicht, daß es in Ausfüllung des Votums des Haushaltsausschusses auch einen anderen Schlüssel, etwa den vom letzten Jahr, gegeben hätte, der der Situation in allen Bundesländern eher gerecht geworden wäre?

Herr Kollege Kuhlwein, ich bin in der Tat der Meinung, daß diese Verteilung der Mittel den Voten entspricht, die von den Sprechern mehrerer Fraktionen im Haushaltsausschuß vorgetragen worden sind, nämlich die Mittel auf die Regionen zu konzentrieren, in denen die Situation für die Jugendlichen besonders schwierig ist.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schreiner.

Herr Staatssekretär, könnten Sie präzise die Unterschiede des von Ihnen jetzt angewandten Verteilungsschlüssels zu dem Verteilungsschlüssel benennen, der im vergangenen Jahr angewendet worden ist, und könnten Sie mir zustimmen, wenn ich sage, daß die Logik des jetzigen Verteilungsschlüssels insofern widersinnig ist, als gerade aus der Sicht der benachteiligten Jugendlichen nur solche Stellen gegengerechnet werden könnten, die für benachteiligte Jugendliche überhaupt in Frage kommen?

Herr Kollege Schreiner, die Voten, die im Haushaltsausschuß abgegeben worden sind, gingen dahin, daß der Kreis der Jugendlichen über den strengen Kreis, der sich aus dem Benachteiligten-Programm ergibt, auf die Regionen ausgedehnt werden soll, die besonders schwierig sind, weil das eben auch Benachteiligungen für die dort wohnhaften Jugendlichen bedeutet. Insofern können nicht die Auswahlkriterien des Benachteiligten-Programmes bei den 4 000 Plätzen gelten, die wir in diesem Jahr sonst neu besetzt haben, sondern dann muß eben die Konzentration auf diese Schwerpunkt- und Defizitregionen erfolgen.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Paterna.

Herr Staatssekretär, da Sie gesagt haben, dieser Schlüssel sei mit den Beauftragten der Länder erörtert worden: Können Sie uns bitte sagen, welche Länder denn Zustimmung zu diesem Schlüssel signalisiert haben und welche Bedenken erhoben worden sind?

Herr Kollege, ich war bei der Sitzung der Beauftragten nicht anwesend, da zur gleichen Zeit eine andere Sitzung stattgefunden hat, an der ich teilnehmen mußte. Ich bitte Sie deswegen um Verständnis, wenn ich nicht über die Details dieser Erörterung informiert bin. Aber Sie werden sich vorstellen können, daß der Widerstand nicht gerade aus den Ländern, die in den Genuß dieser zusätzlichen Mittel gekommen sind - auch soweit es von der SPD regierte Bundesländer sind -, gekommen ist. Es ist ja ganz deutlich geworden, daß gerade aus diesem Grunde auch einige Bundesländer dieses Vorgehen nicht kritisiert haben.

Zusatzfrage, Abgeordneter Hansen.

Herr Staatssekretär, können Sie angesichts der Tatsache, daß Hamburg eine der höchsten Quoten der Jugendarbeitslosigkeit hat, bestätigen, daß es in dieser Angelegenheit zwischen Ihrem Hause und dem Hamburger Senat einen Schriftwechsel gegeben hat, in dem die Hamburger Position, nämlich Ablehnung Ihres Verteilerschlüssels, sehr deutlich gemacht wurde, und konnte dies am 6. November ausgeräumt werden?

Es ist zutreffend, daß der Senat von Hamburg diesen Schlüssel heftig kritisiert hat. Ich gehe davon aus, daß diese Kritik fortbesteht. Ich kann allerdings den ersten Teil Ihrer Frage so nicht akzeptieren und nicht bestätigen, denn ich wiederhole: Der Schlüssel geht von einem Verhältnis zwischen nicht vermittelten Bewerbern und noch offenen Stellen aus. Wo dies besonders ungünstig ist, wollen wir helfen.

Keine weitere Wortmeldung. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft auf. Die Frage 3 der Frau Abgeordneten Borgmann ({0}) wird auf Wunsch der Fragestellerin schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Die Frage 4 der Frau Abgeordneten Borgmann ({1}) wird auf Wunsch der Fragestellerin zurückgezogen. Ich rufe dann den Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen auf. Herr Parlamentarischer Staatssekretär Rawe steht zur Beantwortung zur Verfügung. Ich rufe die Frage 5 des Herrn Abgeordneten Paterna auf: Hat der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen nach Kenntnis der Bundesregierung vor einiger Zeit persönlich ein auch vor zuständigen Fachbeamten geheimgehaltenes Gespräch bei der Firma Knight-Wendling in Düsseldorf über das von ihm in Auftrag gegebene Gutachten „Strategisches Konzept für das Postwesen" geführt, und wenn ja, was war die Zielsetzung und das Ergebnis dieses für einen Bundesminister einmaligen Schrittes?

Frau Präsidentin, wenn der Kollege Paterna einverstanden ist, würde ich gerne die Frage 6 gleich mit beantworten.

Einverstanden? - Einverstanden. Ich rufe dann noch die Frage 6 des Abgeordneten Paterna auf. Welche Personal- und Sachkosten für wie viele Mitarbeiter sind der Deutschen Bundespost durch die Freistellung bzw. Zuarbeit eigener Kräfte bei der Erstellung des Gutachtens „Strategisches Konzept für das Postwesen" der Firma Knight-Wendling entstanden, und welche werden noch entstehen? Dann stehen Ihnen vier Zusatzfragen zu.

Herr Kollege Paterna, es hat kein von den Fachbeamten geheimgehaltenes Gespräch zwischen dem Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen und der Firma Knight-Wendling stattgefunden. Für Informations-und Fachberatungszwecke bei der Erstellung des am 17. Mai 1985 vorgelegten Gutachtens - „Strategisches Konzept für das Postwesen" - sind in wechselnder Zusammensetzung Mitarbeiter des gehobenen und des höheren Postdienstes zusätzlich aushilfsweise beschäftigt worden. Die hierfür anzusetzenden Personalkosten belaufen sich insgesamt auf rund 58 Mannmonate. Das würde bedeuten, daß ca. 500 000 DM aufgewendet worden sind. Sachkosten, abgesehen von Büromaterial, sind nicht aufgekommen, da alle aushilfsweise eingesetzten Kräfte in vorhandenen Diensträumen untergebracht werden konnten.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Paterna.

Herr Staatssekretär, können Sie, da Sie in Ihrer Antwort betont haben, daß es kein vor den Mitarbeitern des Hauses geheimgehaltenes Gespräch gegeben hat, bestätigen, daß es ein Gespräch in der von mir angesprochenen Form gegeben hat, das nicht geheimgehalten worden ist?

Nein, Herr Kollege, auch das kann ich nicht bestätigen. Dann hätte ich die Wortwahl so nicht getroffen. Es hat eine Präsentation der Firma Knight-Wendling gegeben. Aber es hat viele Präsentationen gegeben, wie Sie wissen. An einer davon waren Sie als Mitglied des VerParl. Staatssekretär Rawe waltungsrats beteiligt. Ebenso hat es eine Präsentation gegenüber dem Hauptpersonalrat gegeben. Die Präsentationen sind vielfältig gewesen. Es hat in der Tat auch eine Präsentation bei der Firma Knight-Wendling gegeben. Aber daran waren ausdrücklich der Staatssekretär, der Parlamentarische Staatssekretär und die damit befaßten Fachbeamten des Hauses beteiligt. Von Geheimhaltung kann hier also keine Rede sein.

Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß man beabsichtigt, der Firma Knight-Wendling für das Rechnungsjahr 1986 einen weiteren Auftrag in diesem Zusammenhang über Führungsorganisation und Bemessung zu übertragen?

Herr Kollege Paterna, wir wollen das entscheiden, wenn die Abschlußberatungen im Hause stattgefunden haben und wenn der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen einen ersten Bericht darüber dem Verwaltungsrat vorgelegt hat.

Dritte Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, können Sie vielleicht noch erläutern, welchen Besoldungsstufen die Beteiligung der Mitarbeiter des Hauses am Zustandekommen des Gutachtens zugeordnet wurde und wie diese Zeiten im Hinblick auf den weiteren beruflichen Werdegang der Mitarbeiter des Hauses angerechnet werden?

Wollen Sie auf diese weitgehende Frage antworten, Herr Staatssekretär?

Frau Präsidentin, ganz gerne. Ich habe es ungern, wenn die Kollegen glauben, sie seien nicht genügend informiert worden.

Es liegt in Ihrer Hand, bitte schön.

Herr Kollege, selbstverständlich spielen für die Beurteilung und für das weitere Fortkommen aller unserer Mitarbeiter die Leistungen eine Rolle, die sie immer in diesem Unternehmen erbracht haben, auch zu solchen Zeiten.

Vierte Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ich fühle mich ausreichend informiert, wie Sie an meinem freudigen Gesichtsausdruck sehen. Darf ich fragen, ob die Firma Knight-Wendling Räumlichkeiten und Einrichtungen der Deutschen Bundespost wie Telefon und andere Infrastrukturen kostenlos benutzt hat und wie hoch man diese Kosten veranschlagen kann?

Ich kann das zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht genau beziffern. Aber in bestimmtem Umfange ist das, glaube ich, geschehen; ja.

Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Dann.

Herr Staatssekretär, warum hat das Bundespostministerium das Gutachten für ein strategisches Konzept an eine Privatfirma weitergegeben statt, wie es sonst der Fall sein wird, das Konzept innerhalb des Postministeriums erarbeiten zu lassen?

Frau Kollegin, es hat auch bei unseren Amtsvorgängern in der Unternehmensführung vielfältige Ansätze gegeben, ein Konzept für das Postwesen zu erstellen. Leider ist es nie zu einem solchen gekommen. Wir hielten es für erforderlich, auch außerhalb des Hauses vorhandenen Sachverstand einzusetzen, um zu möglichst brauchbaren Ergebnissen zu kommen.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Pfeffermann.

Herr Staatssekretär, zurückkommend auf Ihre Bemerkung über kostenlose Benutzung von Telefonapparaten durch die Firma Knight-Wendling darf ich doch wohl davon ausgehen, daß das während der Bearbeitung dieses Gutachtens in den Räumen der Deutschen Bundespost geschehen ist, was für jeden, der innerhalb der Deutschen Bundespost irgendwie tätig ist, selbstverständlich ist, weil es dort überhaupt keine anderen Telefone gibt.

Sie haben das sehr zutreffend umschrieben. Ich denke, genau das hat auch der Kollege Paterna gemeint.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Sperling.

Herr Staatssekretär, hat das Konzept der Waffenschmidt-Kommission zum Zweck der Entbürokratisierung schon vorgelegen?

Herr Kollege, dieses Konzept ist am 17. Mai veröffentlicht worden. Die Stellungnahme des Bundesministers für das Post-und Fernmeldewesen hat von Anfang an darin bestanden, daß wir gesagt haben: Wir machen uns dieses Konzept nicht so zu eigen, sondern klopfen es erst darauf ab, wie es verwendbar ist; wir werden dann im Spätherbst eine erste Stellungnahme dazu herausgeben. Insofern hat es bis jetzt nicht die Notwendigkeit gegeben, den Innenminister zu beteiligen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Rusche.

Herr Staatssekretär, wäre es nicht günstiger und billiger gewesen, diese Studie innerhalb des Bundespostministeriums anfertigen zu lassen und teilweise mit Honorarkräften von au12970 ßerhalb zu arbeiten, als diesen Auftrag an ein externes Unternehmen zu vergeben?

Herr Kollege, wir sind außerordentlich dankbar für vielerlei Anregungen. Es hat sich herausgestellt, daß genau der Weg, den wir gegangen sind, der richtige ist. Deshalb haben wir ihn beschritten.

Bitte, eine weitere Zusatzfrage.

Wäre es nicht billiger gewesen - das finde ich vor allem interessant -, wenn man die vorhandenen Ressourcen und Kapazitäten des Bundespostministeriums genutzt hätte?

Ihre Ansicht in Ehren, aber die Führung des Unternehmens müssen Sie schon dem Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen überlassen.

Trotzdem können ja Anregungen gegeben werden. Vielleicht kann der Minister sie j a aufnehmen.

Das hatte ich mir erlaubt zu sagen, Frau Präsident.

Ich habe das nur noch einmal betont. Herr Pfeffermann, eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, noch einmal zur Frage 6: Wären Sie bereit, das Haus darüber aufzuklären, welche vergleichbaren Gutachten - Rechtsgutachten und ähnliches - auch unter den Vorgängern des heutigen Bundespostministers erarbeitet worden sind, und uns darüber vielleicht einmal eine schriftliche Orientierung zugehen zu lassen, vor allen Dingen über die, die zwar erarbeitet, aber nie veröffentlicht worden sind?

Herr Kollege Pfeffermann, das tue ich sehr gern. Ich bitte um Verständnis dafür, daß ich sie jetzt nicht zur Hand habe.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 7 des Herrn Abgeordneten Bernrath auf: Trifft es zu, daß der Bundesminister der Finanzen bei den Verhandlungen zum Stellenplan 1986 der Deutschen Bundespost unter anderem durch Hinweis auf die ungeprüften Feststellungen von Knight-Wendling vom Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen beantragte und begründete Planstellenvermehrungen abgelehnt hat?

Herr Kollege Bernrath, die Haushaltsverhandlungen sind bis zur Stunde noch nicht abgeschlossen. Im bisherigen Verlauf ist das Gutachten von Knight-Wendling nicht zur Sprache gekommen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Bernrath.

Herr Staatssekretär, ist denn bei den Haushaltsverhandlungen auf die Hinweise in dem Gutachten von Mummert und Partner eingegangen worden, die bei den Stellenplanverhandlungen von Bedeutung sein könnten?

Bei den Planstellenverhandlungen - ich darf wiederholen: bei den Planstellenverhandlungen - hat das keine Rolle gespielt. Aber bei den Verhandlungen über die haushaltswirksamen Kräfte hat der Bundesminister der Finanzen in seiner Argumentation in der Tat auch auf das Gutachten von Mummert und Partner Bezug genommen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Bernrath.

Ich hätte gern noch einmal von Ihnen gewußt, Herr Staatssekretär, was Sie denn angemeldet haben - getrennt nach Außenverwaltung, Zentralämtern und Zentrale, also Ministerium -, und zwar angemeldet haben mit der betrieblichen Begründung, ohne Rücksicht zu nehmen auf Einwirkungen von außen.

Herr Kollege, die Frage ist deshalb schwer zu beantworten, weil ich unterschieden habe zwischen haushaltswirksamen Kräften und Planstellen. Ich bitte um Nachsicht, aber ich kann Ihnen die Vielzahl der Planstellen hier nicht vortragen. Ich will das gerne schriftlich tun. Ich denke, wir können uns darauf verständigen. Wir haben beantragt, die Zahl der haushaltswirksamen Kräfte um 3 500 aufzustocken. Ob uns das am Ende gelingen wird, kann ich zu diesem Zeitpunkt leider noch nicht sagen. Ich hoffe für unser Unternehmen und für die Mitarbeiter unseres Unternehmens auf ein gutes Ergebnis.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Paterna.

Herr Staatssekretär, wie beurteilen Sie den von Ihnen eben mitgeteilten Sachverhalt, daß das Verhandlungsergebnis noch nicht vorliegt, angesichts der Tatsache, daß für morgen eine Sitzung des Arbeitsausschusses des Postverwaltungsrates terminiert ist - die Sitzung ist seit etwa einem halben Jahr vorgesehen -, der die Haushaltsberatungen durchführen muß, und angesichts der Tatsache, daß schon im letzten Jahr die Vorlage nicht rechtzeitig erstellt werden konnte?

Ich bin gerne bereit, Herr Kollege Paterna, meine Bemerkung, daß das noch nicht abgeschlossen sei, dahin gehend zu ergänzen, daß Sie sich keine Sorge zu machen brauchen. Der beamtete Staatssekretär wird heute mit dem beamteten Staatssekretär im Finanzministerium die Verhandlungen endgültig abschließen, so daß Sie morgen selbstverständlich eine ordentliche Vorlage haben werden. ({0})

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 8 des Herrn Abgeordneten Bernrath auf: Wann ist mit der angekündigten Stellungnahme des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen zum „Strategischen Konzept für das Postwesen" zu rechnen, und welches sind die Gründe für die bisher bereits eingetretenen Verzögerungen?

Herr Kollege Bernrath, der Herr Bundesminister - ich habe das vorhin schon angedeutet - beabsichtigt, in einigen Wochen eine Stellungnahme zum strategischen Konzept für das Postwesen abzugeben. Ich hoffe, Sie haben Verständnis, wenn ich hinzufüge, daß im Hinblick auf die gebotene sorgfältige Prüfung des umfangreichen Konzepts von eingetretenen Verzögerungen keine Rede sein kann. Wir hatten immer gesagt, eine erste Stellungnahme unseres Hauses könne frühestens zum Spätherbst vorliegen.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Bernrath.

Herr Staatssekretär, nun hat es ja eine Reihe von Zwischenpräsentationen gegeben, die Ihnen im Verfolg der Arbeiten eine Beurteilung erleichtert hätten. Können Sie mir in diesem Zusammenhang bestätigen, daß die Bewertung des Gutachtens sich verzögert hat, weil Sie zunächst einmal über die Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen kommen wollten?

Nein, das kann ich Ihnen nicht bestätigen. Von solchen sachfremden Überlegungen lassen wir uns dabei natürlich nicht leiten. ({0})

Die zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.

Seit wann ist Ihnen denn bekannt, Herr Staatssekretär, daß das Gutachten selbst bei Ihren Fachleuten im Ministerium auf Skepsis stößt, und seit wann liegen Ihnen dazu begründete Stellungnahmen dieser Fachleute vor?

Herr Kollege Bernrath, ich bitte sehr um Nachsicht, wenn ich Sie jetzt ganz persönlich anspreche. Auf Grund Ihrer früheren Tätigkeit im Hause wissen Sie natürlich, daß derartige Gutachten auch während der Zeit der Erstellung immer mit der entsprechenden Skepsis von den Mitarbeitern des Hauses begleitet werden. Das ist auch in diesem Fall geschehen. Deswegen kann ich nicht genau den Zeitpunkt festlegen, wann mir dies das erste mal aufgefallen ist.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Paterna.

Herr Staatssekretär, darf ich Sie daran erinnern, daß dem Verwaltungsrat zugesagt worden war, vermutlich im September eine vorläufige Bewertung des Ministeriums vorgelegt zu bekommen, daß nun aber nach Ihrer neuesten Aussage eine Erörterung im Verwaltungsrat erst im Februar des nächsten Jahres möglich ist, d. h. eine Verzögerung um sechs Monate entgegen Ihren eigenen Erwartungen eingetreten ist, und darf ich Sie noch einmal fragen, womit diese Verzögerungen denn nun zu begründen sind?

Herr Kollege Paterna, ich kann Ihre skeptische Folgerung nicht nachvollziehen. Denn wir haben am 9. Dezember eine Verwaltungsratssitzung, von der ich hoffe, daß Sie daran teilnehmen. ({0})

Dazu liegt keine Zusatzfrage mehr vor. Ich ziehe jetzt die Fragen 70 und 71 vor, weil ein Sachzusammenhang besteht. Ich rufe die Frage 70 des Herrn Abgeordneten Liedtke auf: Welche Mittel aus welchen Haushaltstiteln sind bisher an die Firma Knight-Wendling ausgezahlt worden, und welche werden noch bis Ende des Rechnungsjahres 1985 fällig?

Frau Präsidentin, ich hoffe, daß der Herr Kollege Liedtke damit einverstanden ist, daß ich die Fragen 70 und 71 zusammen beantworte.

Einverstanden? - Ja. Ich rufe daher auch die Frage 71 des Abgeordneten Liedtke auf: Wie viele Verträge mit welchen Auftragsthemen sind bis zum Stichtag 1. November 1985 mit der Unternehmensberatungsfirma Knight-Wendling abgeschlossen worden?

Herr Kollege Liedtke, die Leistung der Firma Knight-Wendling wird nach den marktüblichen Bedingungen abgegolten. Die Mittel hierfür werden im Haushalt der Deutschen Bundespost unter dem Titel 21 29 - Entschädigungen an Dritte: Honorare ({0}) an Gutachter, Sachverständige, Berater und dergleichen - erfaßt. Im Hinblick auf den von der Verdingungsordnung für Leistungen vorgesehenen Vertrauensschutz der Vertragspartner ist es der Bundesregierung leider nicht möglich, zu den vereinbarten Preisen bzw. zu den Honoraren im einzelnen Stellung zu nehmen. Die Beratungstätigkeit, die die Firma Knight-Wendling bislang gegenüber der Deutschen Bundespost geleistet hat, ist im Zusammenhang mit der Erarbeitung eines Konzepts für das Postwesen zu sehen. Die Anzahl der Verträge und die einzelnen Auftragsthemen für eine bestimmte Firma, wie in diesem Fall KnightWendling, sind ebenso vertraulich wie die Beratungshonorare. Ich bitte noch mal um Nachsicht, daß ich wegen dieses Vertrauensschutzes Einzelheiten hier nicht mitteilen kann.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Liedtke.

Ist es Ihnen unter Wahrung des Vertrauensschutzes möglich, mir zu sagen, wie hoch der prozentuale Anteil der Firma Knight-Wendling an den Gesamtausgaben für Gutachten und Honorare für Sachverständige ist?

Herr Kollege, ich kann Ihnen im Moment auf diese Frage keine Antwort geben; ich darf Ihnen das schriftlich mittteilen, wenn Sie einverstanden sind.

Weitere Zusatzfrage.

Wenn ich darum bitten darf: für die Jahre 1983 und 1984 und für die Jahre 1985 und 1986.

Gern, Herr Kollege Liedtke, das geht in Ordnung.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, was hat den Bundespostminister bewogen, sofort oder fast unmittelbar nach Vorlage des Gutachtens der Firma Knight-Wendling ein Zusatzgutachten - ein sogenanntes Einführungsgutachten - in Auftrag zu geben, ohne daß die Fachleute des Hauses Gelegenheit hatten, die Realisierbarkeit der Vorschläge des ersten Gutachtens zu prüfen?

Herr Kollege, ich glaube, hier schleicht sich ein kleiner Irrtum ein. Es ging lediglich um ein weiteres Teilgutachten, um einzelne Vorschläge in der Operationierung überprüfen zu können. Das ist der Sachverhalt.

Weitere Zusatzfrage.

Trifft meine lose Information zu, daß der Bundesrechnungshof Ermittlungen anstellt, weil öffentliche Mittel für ein relativ wertloses Gutachten ausgegeben worden sind?

Dies ist mir bis zum heutigen Zeitpunkt nicht bekannt.

Zu einer Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Paterna.

Herr Staatssekretär, außer dem von Ihnen eben erwähnten kleinen Anschlußauftrag: Gibt es seit Mai, also seit öffentlicher Präsentation des strategischen Konzepts für das Postwesen, weitere Aufträge an die Firma Knight-Wendling, und sind über den heutigen Tag hinaus, wenn noch keine Aufträge vergeben worden sind, solche bereits in Vorbereitung?

Ich habe mich gerade bei meinen Mitarbeitern sachkundig gemacht. Die Antwort lautet: Nein.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Pfeffermann.

Herr Staatssekretär, zur Frage 70, nachdem vorhin die Zahlen für die Honorare aus wohlerwogenem Vertrauensschutz nicht genannt werden konnten, die Frage aber ein bißchen hintergründig auf eine bestimmte Situation abzielt: Darf ich Sie fragen, ob es zutrifft, daß die Beauftragung der Firma Knight-Wendling nach sorgfältiger Marktprüfung erfolgt ist und nachdem Vergleichsangebote zum gleichen Thema auch von anderen Firmen vorlagen?

Herr Kollege Pfeffermann, dies ist richtig. Wir haben zum Teil Vorstudien gehabt, bevor wir die einzelnen Vertragspartner ausgewählt haben. ({0})

Haben Sie noch eine Zusatzfrage? Sie haben die Möglichkeit, weil es zwei Fragen waren. - Bitte schön.

Darf ich also davon ausgehen, daß die Vergabe dieses Gutachtens nach marktüblichen Bedingungen erfolgt ist und darüber hinaus auch noch an ein Haus, das bei der öffentlichen Hand, z. B. bei der Deutschen Bundesbahn, wenn auch in einer etwas anderen Konstruktion, auch in der Vergangenheit tätig gewesen ist, was dazu beigetragen hat, dieses Haus als in der Sache selbst leistungsfähig auszuweisen?

Es hat sich in der Tat durch diese vorhergehende Tätigkeit als kompetent ausgewiesen. Das ist korrekt.

Keine weitere Zusatzfrage. - Ich rufe die Frage 9 der Frau Abgeordneten Schmidt ({0}) auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß Gerold Tandler, Staatsminister a. D., Generalsekretär der CSU und Fraktionsvorsitzender der CSU im Bayerischen Landtag, Inhaber des Hotels „Zur Post" in Altötting seit mehr als neun Jahren die Oberpostdirektion München veranlassen will, ihm einen Grundstücksstreifen vom benachbarten Postamt zu überlassen, und welche besonderen Umstände haben den Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen und seinen Staatssekretär Dr. Florian veranlaßt, sich der Sache persönlich anzunehmen?

Frau Präsident, ich hoffe, die Frau Kollegin Schmidt ist damit einverstanden, daß wir auch in diesem Fall beide Fragen zusammen beantworten. ({0})

Das ist der Fall. Dann rufe ich auch die Frage 10 der Frau Abgeordneten Schmidt ({0}) auf: Teilt die Bundesregierung die Ansicht des Antragstellers, die Abgabe des Grundstücksstreifens an ihn läge auch im öffentlichen Interesse, und wie wertet die Bundesregierung die Tatsache, daß sich Dr. Florian gegenüber einem Funktionär der Deutschen Postgewerkschaft dahin gehend geäußert hat, er ({1}) hätte sich von seinem Minister Vorwürfe anhören müssen, weil er sich in dieser Sache nicht gegen die Oberpostdirektion durchgesetzt hätte?

Vielen Dank. Frau Kollegin Schmidt, es ist der Bundesregierung bekannt, daß Herr Tandler die OberpostdirekParl. Staatssekretär Rawe tion München zweimal darum gebeten hat, ihm für Baumaßnahmen an seinem Hotel in Altötting einen Grundstücksstreifen vom benachbarten Postamt zu überlassen. Der Bundesminister und sein Staatssekretär haben sich der Sache angenommen, weil Herr Tandler sie darum gebeten hat. Die Bundesregierung teilt nicht die Ansicht, die Abgabe des Grundstücksstreifens läge in jedem Fall im öffentlichen Interesse. Die bisherigen Vorschläge des Herrn Tandler hinsichtlich einer Neuordnung des fraglichen Grundstücksbereichs wurden, weil sie die Interessen der Deutschen Bundespost nicht hinreichend berücksichtigten, abgelehnt. Wenn jedoch dessen neue Planungen den Vorstellungen der Oberpostdirektion München hinsichtlich einer sinnvollen Grenzbegradigung und einer architektonisch ansprechenden, für die Deutsche Bundespost annehmbaren Neugestaltung der Grenzbebauung entgegenkommen, wird der Antrag erneut geprüft werden. Die Behauptung, der Bundesminister habe in diesem Zusammenhang seinem Staatssekretär den Vorwurf gemacht, er habe sich gegenüber der Oberpostdirektion München nicht durchgesetzt, ist falsch. Ein derartiger Vorwurf ist nicht erhoben worden; dazu bestand auch gar kein Anlaß.

Zu einer Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Schmidt.

Herr Staatssekretär, ist es generell üblich, daß sich der Minister und/oder sein Staatssekretär in Grundstücksgeschäfte von Hoteliers mit der Oberpostdirektion einmischen?

Frau Kollegin, hier kann von Einmischen überhaupt keine Rede sein. Aber unsere Unternehmensleitung hält es für selbstverständlich, den Anliegen von Kunden, die sich unmittelbar an die Unternehmensleitung wenden, nachzugehen.

Zu einer Zusatzfrage Frau Schmidt.

Handelt es sich bei dem Minister und seinem Staatssekretär um eine Unternehmensleitung?

Nach der Verfassung der Deutschen Bundespost ist das so, gnädige Frau. Sie können es im Postverwaltungsgesetz nachlesen.

Zusatzfrage, Frau Schmidt.

Herr Staatssekretär, welche Voraussetzungen muß ein Bürger erfüllen, damit er sicher sein kann, daß sich der Postminister als Unternehmensleiter seiner Grundstücksanliegen annimmt? ({0})

Frau Kollegin, ich weiß nicht, ob wir uns jetzt nicht vielleicht doch auf eine etwas wackelige Ebene begeben. ({0}) - Herr Kollege, warten Sie es doch ab. Sie werden gleich sicherlich noch Ihre Zusatzfrage stellen. Ich habe Ihnen deutlich gemacht: Wenn sich jemand von unseren Kunden unmittelbar an die Führung des Hauses wendet, dann setzt sich die Führung auch ein. Hier sind genügend Kollegen im Hause, die wissen, daß das schon in vielen Fällen so geschehen ist, denn sie reichen oft genug solche Eingaben, ohne selbst ein Petitum dazu abzugeben, an uns weiter.

Zu einer letzten Zusatzfrage, Frau Schmidt.

Herr Staatssekretär, wie bezeichnen Sie ein solches Verhalten: als Amtshilfe oder als Bürgernähe, oder haben Sie dafür vielleicht eine andere Bezeichnung?

Ich weiß nicht, warum Sie das so genau interessiert. Ich habe vorhin sehr deutlich gesagt: Wir halten es für erforderlich, den Kundenwünschen, soweit wir können, nachzukommen.

Zu einer Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Duve.

Herr Staatssekretär, in wieviel Fällen hat der Bundespostminister seit seiner Amtsübernahme unmittelbar in Liegenschaftsangelegenheiten auf Bitten einzelner Bürger in der von Ihnen hier eben sehr ausführlich geschilderten Form eingegriffen?

Herr Kollege, ich kann Ihnen die Frage nicht beantworten. Sie werden dafür Verständnis haben, daß ich diese Zahlen nicht präsent haben kann. Ich frage mich nur, warum Sie sich in dieser Sache eigentlich so aufregen, in der eine eindeutige Sachentscheidung sogar zuungunsten desjenigen erfolgt ist, der um Hilfe gebeten hat.

Zu einer zweiten Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Duve.

Ich rege mich gar nicht auf. Ich möchte nur wissen, wie breit dieses Grundstück war.

Auch das habe ich nicht nachgemessen. ({0})

Kam eine Antwort? Ich habe es nicht gehört. ({0})

Ich kann Ihnen nachfühlen, Herr Kollege, daß Sie nicht zufrieden sind. Aber Sie werden mir nachfühlen können, daß ich nicht alle Grundstücksangelegenheiten selber überprüfen kann, und mein Minister kann das auch nicht.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Paterna.

Herr Staatssekretär, damit wir den wackeligen Boden wieder zu einem festen machen, darf ich Sie zur Klarstellung noch einmal fragen: Ist es richtig, daß der Bürger Tandler in diesem Fall von der Unternehmensleitung genauso aufmerksam behandelt worden ist, wie jeder Staatsbürger in einem vergleichbaren Fall zukünftig behandelt werden wird?

Herr Kollege Paterna, ich kann Ihnen versprechen, daß er mindestens so aufmerksam behandelt worden ist wie der Kunde und Bürger und Abgeordnete Paterna. ({0})

Zusatzfrage des Abgeordneten Sperling.

Herr Staatssekretär, darf ich also in Zukunft denjenigen in meinem Wahlkreis, die in Grundstückssachen mit der Post in geschäftliche Verbindungen einzutreten wünschen, die Anregung geben, sich ohne jede Aufregung ihrerseits und Ihrerseits - auf beiden Seiten - vertrauensvoll an die Unternehmensleitung zu wenden, weil sie dann möglicherweise besser bedient werden, als wenn sie den Dienstweg einhalten? ({0})

Herr Kollege, da Sie offensichtlich doch noch ein bißchen Spitze in diese Sache bringen können, will ich das von mir aus auch gern tun. Wir haben im allgemeinen gute Erfahrungen mit den Leistungen unserer Mitarbeiter vor Ort. Vielleicht denken Sie auch einmal darüber nach, warum dieser Fall heute in dieser Form in die Fragestunde gekommen ist, und geben Sie sich dann selber eine Antwort darauf. Dann werden Sie nämlich sehr nachdenklich werden. ({0})

Zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Sperling.

Herr Staatssekretär, um die Spitze wieder herauszunehmen: Es ist ja sehr löblich, daß in diesem Fall von Unternehmensleitung zu Unternehmensleitung mit Nein entschieden wurde. Aber ich finde schon das Ansinnen der bayerischen Unternehmensleitung -

Wollen Sie bitte eine Frage stellen und hier keine Begründungen geben.

Finden Sie nicht auch, daß das Ansinnen der bayerischen Unternehmensleitung an die Unternehmensleitung der Deutschen Bundespost eine Art Zumutung war?

Welche bayerische Unternehmensleitung meinen Sie denn?

Die des Hotels natürlich.

Dann sollten Sie es auch so konkret ausdrücken; denn sonst kann es keiner hier richtig verstehen. Ob es eine Zumutung war oder nicht, ist nicht zu entscheiden. Die Frage lautet vielmehr, ob hier eine sachgerechte Entscheidung getroffen wurde. Das habe ich Ihnen vorgetragen. Das wird von Ihnen nicht beanstandet. Sie wollen doch in Wirklichkeit etwas ganz anderes hochpushen. Das bringt doch gar nichts.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schulte ({0}).

Ganz ohne Spitze: Sind Sie bereit, die eben vom Abgeordneten Duve gestellten Fragen schriftlich zu beantworten?

Ich habe die Fragen beantwortet. Das weitere Beantworten erübrigt sich.

Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Hürland.

Herr Staatssekretär, können Sie mir als einer Nichteingeweihten - ich komme nicht aus Bayern und bin auch nicht Mitglied im Ausschuß für das Post- und Fernmeldewesen - zur Aufklärung sagen, ob der Bundespostminister die Entscheidung von München zugunsten von Herrn Tandler oder zuungunsten von Herrn Tandler revidiert hat?

Er hat überhaupt nicht entschieden. Er hat folgerichtig nicht entschieden, weil die Sache in der Zuständigkeit der Oberpostdirektion München lag. ({0})

Meine Damen und Herren, vielleicht sollten wir doch die Antwort hören, weil Sie ja danach gefragt haben. Bitte schön, Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Ich darf mich herzlich bedanken, Frau Präsidentin. Die Sache ist sachgerecht von der Oberpostdirektion München, die dafür zuständig war, entschieden worden, Frau Kollegin, und zwar zuungunsten des Antragstellers.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Conradi.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen irgend etwas bekannt über GrundstücksverhandlunConradi gen zwischen dem Unternehmen Bundespost und dem Unternehmen „Sonnenschein"? ({0})

Ich habe die Frage leider nicht verstanden. Wenn sie nicht im Zusammenhang mit der ursprünglichen Frage steht, beantworten Sie die Frage bitte nicht, Herr Staatssekretär.

Es hat keinen Zusammenhang, aber es gibt auch keine Grundstücksverhandlungen.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Broll.

Herr Staatssekretär, erkennt die Bundesregierung an, daß die vielen schönen Hotels „Zur Post" in Bayern allein schon durch den Titel wesentlich zur Imageverbesserung der Deutschen Bundespost beitragen und daß die Bundespost durchaus besonders gute Kontakte zu solchen Hotels pflegen müßte?

Herr Kollege Broll, es ist in der Tat richtig, daß für ein wirksames Marketing solche Wirtshäuser, Hotels und ähnliches eine gute Sache sind.

Danke schön, Herr Staatssekretär, für Ihre ausführliche Beantwortung. Damit sind die Fragen aus Ihrem Geschäftsbereich erledigt. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau auf. Zur Beantwortung steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Jahn zur Verfügung. Ich rufe die Frage 11 des Herrn Abgeordneten Reschke auf: Was veranlaßte die Bundesregierung, einen zwischen den einzelnen Bundesministerien nicht abgestimmten Entwurf zum Baugesetzbuch in die Anhörung von Verbänden und Bundesländern, die vom 3. bis 11. Oktober 1985 stattfand, zu geben, und zu welcher Regierungsmeinung haben die Anzuhörenden Stellung genommen?

Herr Kollege Reschke, Anhörungen dienen der Meinungsbildung der Bundesregierung. Sie finden dementsprechend vor der Beschlußfassung der Bundesregierung über einen Gesetzentwurf statt und tragen somit zur abschließenden Meinungsbildung bei den Ressorts bei. Dieses bewährte Verfahren wurde auch beim Bundesbaugesetz gewählt. Die Bundesregierung hat bei der Erarbeitung des Baugesetzbuches ein Verfahren gewählt, bei dem alle Beteiligten ungewöhnlich früh in die Vorarbeiten eingeschaltet wurden. So hat die Bundesregierung schon weit vor der Erarbeitung eines Entwurfs gemeinsam mit Praktikern aus Ländern und kommunalen Spitzenverbänden alle wesentlichen Änderungsvorschläge sachlich geprüft und der Fachöffentlichkeit zur Verfügung gestellt. Die Ergebnisse der vom Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau eingesetzten Arbeitsgruppen wurden bereits im Sommer 1984 veröffentlicht und allen hieran Interessierten zur Verfügung gestellt. Der Bundesminister hat dies mit einer eigenen Stellungnahme verbunden. Den Verbänden wurde bereits im Januar dieses Jahres Gelegenheit gegeben, im Rahmen einer insgesamt dreitägigen Anhörung zu den Grundzügen des künftigen Gesetzes Stellung zu nehmen.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Reschke.

Ich habe einfach die Frage, zu welcher Regierungsmeinung die Verbände und Länder denn jetzt vom 3. bis 11. Oktober eigentlich Stellung genommen haben, welche Meinung also dort präsentiert worden ist. Ich weiß über wesentliche Unterschiede zwischen Innenminister und Wohnungsbauminister - ich nenne in diesem Zusammenhang das Stichwort „Umweltverträglichkeitsprüfung" - zu berichten. Wozu haben sie jetzt Stellung genommen? Haben Sie zur Umweltverträglichkeitsprüfung ja oder nein gesagt? Wie heißt der Gesetzentwurf jetzt eigentlich endgültig?

Herr Kollege Reschke, es gibt eine Gemeinsame Geschäftsordnung der Bundesministerien. In § 24 heißt es, daß bei der Vorbereitung von Gesetzen Verbände Gelegenheit zur Stellungnahme erhalten können. Zeitpunkt, Umfang und Auswahl bleiben dem Ermessen überlassen. - An diese Richtlinie hat sich die Bundesregierung in dem Verfahren gehalten.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.

Auf die Frage des Kollegen Conradi, ob eine Meldung zutreffend sei, wonach der Wohnungsbauminister die Novellierung des Baugesetzbuches schon in dieser Periode plane, haben Sie am 10. Juni 1983 geantwortet - ich zitiere aus der Drucksache 10/141 -: Der Bundeskanzler hat in der Regierungserklärung vom 4. Mai 1983 angekündigt, die Bundesregierung werde Leitlinien für ein einheitliches Baurecht vorlegen. Die Arbeiten an der in Aussicht genommenen umfassenden Novellierung sollen in dieser Legislaturperiode so weit vorangebracht werden, daß der Gesetzentwurf den gesetzgebenden Körperschaften zu Beginn der nächsten Legislaturperiode zugeleitet werden kann. Den parlamentarischen Gremien wird damit ausreichend Zeit für eine gründliche Beratung zur Verfügung stehen. Herr Staatssekretär, meine Frage an Sie: Stimmt das noch? Wer hat wem hier einen Irrtum zugefügt?

Herr Kollege Reschke, Sie wissen ganz genau, daß der Bundes12976 kanzler in der Regierungserklärung zunächst Leitlinien für das Baurecht angekündigt hat. Da diese Regierung aber so gut arbeitet, konnten wir zu einem späteren Zeitpunkt sagen: Wir beschränken uns in dieser Wahlperiode nicht nur auf Leitlinien, sondern legen in dieser Wahlperiode - und zwar noch in diesem Jahr - einen Entwurf vor. Die Bundesregierung hat die Absicht, diesen Entwurf noch im Dezember zu verabschieden.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Conradi.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß der Anhörung ein Entwurf Ihres Hauses zugrunde lag, zu dem der Bundesjustizminister Ihnen gegenüber erklärt hat, der Entwurf trüge die irreführende Bezeichnung „Baugesetzbuch" und werde insoweit den in der Öffentlichkeit geweckten Erwartungen nicht gerecht, und haben Sie diese Bewertung durch den BMJ den Angehörten vor der Anhörung mitgeteilt?

Herr Kollege Conradi, es gibt Stellungnahmen der einzelnen Ressorts. Diese Ressortmeinungen sind, wie das bei jedem Gesetzgebungsverfahren der Fall ist, nicht von vornherein identisch. Wir sind noch im Abstimmungsprozeß. Sie können sicher sein, daß dieses Gesetz eine Bezeichnung erhält, die auch dem Tatbestand voll gerecht wird.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Sperling.

Herr Staatssekretär, rechnen Sie damit, daß aus dem bisher vom. Bauministerium vorgelegten Entwurf ein Regierungsentwurf wird, und wenn ja, werden Sie dann die bisher befragten Verbände und Organisationen noch einmal zum Regierungsentwurf hören?

Das förmliche Verfahren, das bei der Gesetzgebung üblich ist, schließt die Verfahrensweise, die unser Haus jetzt gewählt hat, nicht aus.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Möller.

Herr Staatssekretär, wie haben die sehr frühzeitig und rechtzeitig eingeschalteten Verbände - insbesondere die kommunalen Spitzenverbände - diese rechtzeitige Beteiligung beurteilt?

Herr Kollege Möller, die Spitzenverbände haben die rechtzeitige Beteiligung sehr begrüßt und haben der Bundesregierung auch sachdienliche Vorschläge unterbreitet.

Eine Zusatzfrage, Herr Müntefering.

Herr Staatssekretär, wird der Entwurf, der auf Grund des Vorvorentwurfs und der Beratungen zustande kommen soll, mit dem Vorvorentwurf voll identisch sein bzw. welche Veränderungen ergeben sich auf Grund der achttägigen Beratungen mit den Bundesländern und Verbänden? Dr. Jahn, Pari. Staatssekretär: Herr Kollege Müntefering, es wäre ja schlimm, wenn ein allererster Entwurf am Schluß dann auch der Regierungsentwurf wäre. Das würde ja bedeuten, daß die Bundesregierung alle Verbände in ihren Voten, die sie uns vortragen, ignorieren würde. Die Bundesregierung hat alle sachdienlichen Vorschläge aufgegriffen. Sie werden sie im Regierungsentwurf wiederfinden.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schmitt ({0}).

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht zu dem Ergebnis gekommen, daß das von Ihnen eingeschlagene Verfahren, den Spitzenverbänden und den Bundesländern einen nicht abgestimmten Referentenentwurf vorzulegen, neue Unklarheiten und Unsicherheiten schafft und bei den Beteiligten den Eindruck aufkommen läßt, daß diese Regierung nicht handlungsfähig ist?

Herr Kollege Schmitt, diese Wertung weise ich namens der Bundesregierung zurück. Ich darf noch einmal sagen: Wenn Sie von einem nicht abgestimmten Entwurf sprechen, sollten Sie diese Äußerung dahin gehend modifizieren, daß Sie von einem noch nicht in allen Punkten endgültig abgestimmten Entwurf sprechen, denn die meisten Novellierungsvorschläge sind endgültig und übereinstimmend abgestimmt, und nur einige Punkte sind noch in der Endabstimmung.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Menzel.

Da also im Grunde genommen noch keine Klarheit darüber besteht, was die Regierung dem Parlament vorzulegen gedenkt, frage ich Sie: Wird der Entwurf dem Parlament so rechtzeitig vorgelegt werden, daß er in der zur Verfügung stehenden Sitzungszeit ordnungsgemäß beraten werden kann?

Herr Kollege Menzel, die Bundesregierung hat die Absicht, den Entwurf im Dezember zu beschließen. Nach Zuleitung an die parlamentarischen Gremien ist das Parlament Herr des Verfahrens.

Ich rufe Frage 12 des Herrn Abgeordneten Reschke auf: Welche Ergebnisse hat die Anhörung des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau vom 3. bis 11. Oktober 1985 zum Entwurf des Baugesetzbuches gebracht? Bitte sehr, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege Reschke, die Anhörungen in der ersten Oktoberhälfte haben wichtige Anregungen ergeben, die sorgfältig ausgewertet worden sind. Hervorzuheben ist insbesondere die Stellungnahme der Unabhängigen Kommission für Rechts- und Verwaltungsvereinfachung. Diese Kommission hat am 9. Oktober erklärt, daß sie das Gesetzgebungsverfahren für notwendig hält und unterstützt. Von den Verbänden, die Stellung genommen haben, sind der Deutsche Industrie- und Handelstag, der BDI, der Bauernverband und der Zentralverband des Deutschen Handwerks hervorzuheben. All diese Verbände erklären, sie stünden hinter dem Entwurf, und der Entwurf erfülle die Erwartungen und entspreche den Erfordernissen. Die Architekten- und Planerverbände haben die verstärkte Ausrichtung der Instrumente auf die städtebaulichen Zukunftsaufgaben gefordert. Die Länder haben sich zum Baugesetzbuch insgesamt wie folgt geäußert: Von der Mehrheit der Länder wird der Entwurf begrüßt; dagegen haben die Länder Bremen, Hamburg, Hessen, Nordrhein-Westfalen und Saarland - Sie können die Bewertung selbst vornehmen - mit im wesentlichen inhaltsgleichen Erklärungen den Gesetzentwurf abgelehnt.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Reschke.

Ich danke dem Staatssekretär; ich nehme die Bewertung als qualitative Bewertung der Meinung der Länder entgegen. Meine Zusatzfrage bezieht sich auf folgendes. Der Bundeskanzler hat in seiner Regierungserklärung - am 8. Juni vom Wohnungsbauminister vor dem Fachausschuß wiederholt - erklärt, er werde Leitlinien für ein einheitliches Baurecht vorlegen. Warum hat der Bundeskanzler bzw. der Wohnungsbauminister diese Leitlinien noch nicht vorgelegt? Warum haben beide, der Bundeskanzler in seiner Regierungserklärung und der Wohnungsbauminister mit seinen Äußerungen vor dem Ausschuß, Parlament und Ausschuß getäuscht?

Herr Kollege Reschke, dies ist keine Täuschung. Wir versprechen immer nur das, was wir auch halten wollen, aber am Anfang der Wahlperiode konnten wir noch nicht wissen, daß wir zum jetzigen Zeitpunkt weiter sein würden, als wir uns ursprünglich selbst als Ziel gesteckt hatten. Das ist keine Täuschung. Zudem haben wir Sie laufend über die Fortschritte in diesem Verfahren unterrichtet. Sie selbst kennen den Entwurf; Sie haben ihn bereits Mitte des Jahres vom Bauministerium erhalten.

Die zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Reschke.

In einem Protokoll des Deutschen Landkreistages wird der Kollege Möller, der Ausschußvorsitzende, zitiert. Der Kollege Möller hat berichtet, daß eventuell Teilnovellierungen des Gesetzes vorgesehen sind. Hat die Anhörung zu diesem Vor-Vorentwurf -

Entschuldigung, Herr Kollege! Sie hatten vorhin einen langen Passus zitiert. Beziehen Sie doch bitte das, was Sie jetzt fragen wollen, mit ein, ({0}) sonst kommen wir wirklich nicht zu Rande.

Vielen Dank. - Hat die Anhörung vom 3. bis 11. Oktober ergeben, daß eine Teilnovellierung angebracht ist?

Die Bundesregierung bewertet die Anhörung so, daß sie mit diesem Entwurf auf dem richtigen Wege ist. Alles, was für die Zusammenfassung des Baurechts relevant ist - Bundesbaugesetz, Städtebauförderungsgesetz -, wird in diesem Entwurf auch eingearbeitet.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Link.

Treffen Pressemeldungen und Informationen zu, Herr Staatssekretär, daß die SPD-regierten Länder - nach dem frühzeitigen Informieren der Verbände, der Länder und den Beratungen und den guten Ergebnissen daraus - ihre Beamten geschlossen aufgefordert haben, sich an den Beratungen künftig nicht mehr zu beteiligen, und wie beurteilt die Bundesregierung diesen einmaligen Vorgang?

Herr Kollege Link, es ist richtig, daß zunächst alle Länder an den Beratungen des Entwurfs teilgenommen und über die einzelnen Fragen, die dort zu regeln waren, auch diskutiert haben. Als erkennbar wurde, daß der gesamte Komplex auch zu einem sinnvollen Ende geführt wird, haben wir einen Brief des zuständigen Ministers aus Nordrhein-Westfalen erhalten. In diesem Brief vom 25. September 1985 bittet Minister Zöpel den Bundesbauminister, von der Novelle Abstand zu nehmen. ({0}) und sich wieder auf den ursprünglichen Zeitplan zu konzentrieren. ({1}) Er hat weiter mitgeteilt, daß er seine Beamten gebeten habe, in der am 10. Oktober durchgeführten Anhörung die grundsätzlich ablehnende Position des Landes Nordrhein-Westfalen darzustellen und sich, wie es weiter heißt, an den Einzelberatungen nicht zu beteiligen. Die Beamten von Nordrhein-Westfalen haben sich in dieser Sitzung entsprechend verhalten.

Herr Conradi, ich habe Ihnen noch nicht das Wort gegeben?

Frau Präsidentin, ich freue mich, daß Sie es mir jetzt geben wollen.

Ich tue das jetzt. Bitte, Sie haben das Wort zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, haben Sie in der Anhörung die Stellungnahme des Bundesmini12978 sters der Justiz vom 16. September 1985 mitgeteilt, in der es heißt, daß der Entwurf zu einer bedenklichen Unübersichtlichkeit der Rechtsordnung führe und verfassungsrechtlich, mindestens verfassungspolitisch bedenklich sei?

Ich habe von der Stellungnahme des Bundesjustizministeriums Kenntnis. Ich kann Ihre Frage aber nicht endgültig beantworten, weil ich bei den Verhandlungen, die Sie jetzt anschneiden, unmittelbar nicht dabei war. Ich reiche Ihnen die Antwort nach.

Zusatzfrage, Herr Dr. Kansy.

Herr Staatssekretär, habe ich Ihre Antwort auf die Frage des Kollegen Link soeben richtig verstanden, daß Herr Rau über einen seiner Minister seine Beamten auffordert, bei einem Gesetzesvorhaben der Bundesregierung Obstruktion zu treiben, oder wie ist das zu verstehen? ({0})

Herr Kollege, Sie haben mich insofern richtig interpretiert, und ich möchte noch eines hinzufügen: Nachdem Herr Minister Zöpel diese Weisung an seine Beamten erteilt hatte, haben auch andere SPD-regierte Länder durch den zuständigen Minister mitgeteilt, daß sie gegen diese Novellierung sind und den Bundesminister bitten, den Entwurf zurückzuziehen. Wenn Sie die Briefe vergleichen, können Sie unschwer erkennen, daß es sich hier nicht um Einzelaktionen handelt. ({0})

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Sperling.

Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß die Bundesregierung ein Jahrhundertwerk zunächst über zwei Legislaturperioden beraten lassen wollte und diesen Eindruck der Öffentlichkeit, der Fachwelt und den mitberatenden Landesregierungen vermittelt hat, dann aber auf ein abgekürztes Verfahren umgestiegen ist, das dazu führt, daß ein Bauminister Schneider mit heißer Nadel einen Patchwork-Anzug arbeiten lassen will und sich die Anregungen dafür aus einem unzulänglichen Verfahren holt, weil der Bauminister selber nicht weiß, was Regierungsmeinung ist, und sich eigentlich vorhalten lassen muß, daß Verbände und Länder zu Vorlagen gefragt werden, die nicht einmal in der Regierung gemeinsame Grundlage der Beratungen sind? ({0})

Herr Kollege Sperling, als wir die Regierung übernahmen, fanden wir in bezug auf Entbürokratisierung, Vereinfachung von Vorschriften auf unserem Sachgebiet nichts, aber auch gar nichts vor. Wir haben dann angefangen, haben Leitlinien angekündigt, sind dann einen Schritt weitergegangen, weil wir mit dem Sachverstand der Länder, mit dem Sachverstand der Spitzenverbände gut vorankamen. Ich stelle einfach fest, daß Ihre Fraktion hier im Deutschen Bundestag bei der Beratung zur Mininovelle Städtebauförderung gesagt hat: Wann legt ihr denn endlich das Baugesetzbuch vor, damit wir alles dort regeln können? Jetzt tun wir das und werden gleichwohl kritisiert. ({0})

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Möller.

Herr Staatssekretär, kann man die Verweigerungshaltung der Regierung Rau auch als Obstruktion gegenüber der Bundesregierung bezeichnen?

Ich habe soeben gesagt, daß ich diese Interpretation für zulässig halte.

Ich möchte nur darauf hinweisen, meine Damen und Herren, daß zu dieser Frage 12 noch vier Zusatzfragen anstehen und wir noch mehrere Fragen haben. Aber wir können die Fragestunde natürlich auch nach den beiden ersten Fragen dieses Ressorts beenden. Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Müntefering.

Herr Staatssekretär, könnte es auch sein, daß die Zurückhaltung der SPD-regierten Länder, nachdem sie über Monate mit Ihnen zusammen die Inhalte und den Terminplan für das Baugesetzbuch erörtert haben, daraus resultiert, daß sie in den Gesprächen mit Ihnen den Eindruck bekommen haben, daß weder der Zeitplan für dieses Gesetz noch die Inhalte dieses Gesetzes es lohnen, es weiter zu beraten?

Den Eindruck habe ich nicht gewonnen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schmitt ({0}).

Herr Staatssekretär, müssen Sie nicht zu der Einsicht kommen, da nicht allein das Land Nordrhein-Westfalen, sondern die bisher kooperativ mitarbeitenden SPD-Bundesländer, einschließlich starker Vertreter kommunaler Verbände, ihre Bedenken vorgebracht haben, daß dieser Gesetzentwurf, der als Jahrhundertwerk angekündigt ist, jetzt nur noch eine Reparaturnovelle ist und daß deshalb die Ablehnung begründet ist?

Herr Kollege Schmitt, wenn Sie den vorliegenden Entwurf lesen, werden Sie als Sachkenner der Materie das Wort Reparaturnovelle, glaube ich, nicht mehr verwenden. Alles, was wir in den Fragen der Novellierung des Städtebaurechts und des Baurechtes angekündigt haben, alles, was zu dieser Rechtsmaterie geParl. Staatssekretär Dr. Jahn hört und in dieser Rechtsmaterie auch geregelt werden muß, ist mit allen Verbänden, mit den Ländern erörtert worden. Ich kenne kein Sachgebiet, das ausgeklammert worden ist. ({0})

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Menzel.

Herr Staatssekretär, kann es nicht sein, daß Nordrhein-Westfalen und die anderen Länder, die ihren Beamten empfohlen haben, nicht weiter mitzuarbeiten, die Empfehlung deswegen herausgegeben haben, weil ihnen die gleichen rechtlichen und verfassungsmäßigen Bedenken wie Ihrem Kabinettsmitglied, dem Justizminister, gekommen sind?

Ich möchte die Tatsache, daß ich soeben bestimmte Länder bestimmter Führung nannte, dahin deuten, daß ich dahinter weniger Sachgesichtspunkte als politische Gesichtspunkte sehe.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Grünbeck.

Herr Staatssekretär, würden Sie mir zustimmen, daß sowohl die SPD-regierten Länder als auch die SPD-Opposition im Deutschen Bundestag allen Grund hätten, den Bundesbauminister bei seinen Bemühungen um das neue Baugesetzbuch zu unterstützen, zumal er eigentlich etwas nachholt, was die SPD-Bauminister jahrelang verschlafen haben und was eigentlich zu einer aktiven Beschäftigungspolitik in der Bauwirtschaft durch die Vereinfachung des Baurechts führen müßte? ({0})

Herr Kollege Grünbeck, bei den Beratungen zur Novelle der Städtebauförderung am 4. Oktober 1984 hat der Kollege Reschke zur Formulierung und Vorlage des Baugesetzbuches gefragt, wann denn der Bundesbauminister nun endlich eine solche Novelle vorlegt, ({0}) damit er sich endlich seinen Oscar verdienen kann. Wir sind jetzt auf dem Wege, genau das einzulösen, was Sie bei den anderen Beratungen gefordert haben, und ich habe überhaupt kein Verständnis dafür, daß Sie uns jetzt in eine Schiene bringen wollen, wo wir uns auf die ursprüngliche Absicht, weniger zu tun, beschränken. Wollten wir heute sagen, wir stellten nur Leitlinien dar, würden Sie hier eine weitere Fragestunde darüber veranstalten, warum nicht Wort gehalten werde, noch in diese Wahlperiode zum Abschluß eine Baugesetzbuches zu kommen. ({1})

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dörflinger.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß insbesondere die kommunalen Spitzenverbände gegenüber der Bundesregierung ihr Interesse daran bekundet haben, zu einer Reform des Baurechts insgesamt und möglichst schnell zu kommen, um damit weitere Teilnovellierungen nach Möglichkeit zu vermeiden?

Die kommunalen Spitzenverbände sind vom Bundeskanzler vor einiger Zeit empfangen worden. Auf der Tagesordnung stand auch das Baugesetzbuch. Die kommunalen Spitzenverbände haben uns ausnahmslos mitgeteilt, daß sie sich weiterhin an den Arbeiten für ein Baugesetzbuch beteiligen werden. Selbstverständlich gibt es in der einen oder anderen Frage auch einmal unterschiedliche Voten. Aber die kommunalen Spitzenverbände insgesamt haben uns ihrer konstruktiven Mitarbeit, die sie bisher gezeigt haben, auch für die nächsten Monaten versichert.

Eine Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Rönsch.

Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Meinung, daß, wenn hier die SPD-Fraktion bestätigt hat, daß man allein monatelang über die Terminplanung debattiert hat, man doch davon ausgehen kann, daß dieses Gesetz nicht mit der heißen Nadel genäht wird und daß genügend Zeitraum für die Beratung bleibt?

Die Bundesregierung hat auch in bezug auf die Information für diese Gesetzesnovelle mehr getan, als in den Geschäftsordnungen verankert ist. Wir stehen auch weiterhin für diese Information zur Verfügung. Formell wird die Bundesregierung, wie ich das soeben schon zum Ausdruck brachte, im Dezember beschließen. Dann wird der Entwurf an den Bundesrat gehen. Der Bundesrat gibt seine Stellungnahme ab, die Bundesregierung wird zu dem Votum des Bundesrates Stellung nehmen, und danach wird die Novelle dem Parlament zugeleitet. Von diesem Zeitpunkt an ist Herr des Verfahrens das Parlament. So wie ich die Mehrheitsmeinung einschätze, besteht auch der Wille, die Novelle in dieser Wahlperiode zum Abschluß zu bringen. Denn was in dieser Wahlperiode nicht zum Abschluß gebracht wird, verfällt j a bekanntlich nach dem Grundsatz der Diskontinuität.

Nächste Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Broll.

Herr Staatssekretär, welches Motiv mag zugrunde liegen, wenn die Regierung Rau durch ihre Verweigerungshaltung in Sachen Baugesetzbuch praktisch doch der deutschen Bauwirtschaft schadet? ({0})

Das Gelächter darüber, daß der deutschen Bauwirtschaft geschadet wird, wenn die Novelle nicht käme, verstehe ich ganz und gar nicht. Denn die Verbände haben uns mitgeteilt, daß sie auch aus ihrer Interessenlage heraus die Novelle sehr begrüßen. Wenn Sie mich nach dem Motiv fragen, so muß ich sagen, das Motiv liegt meines Erachtens darin, daß man diese wichtige Gesetzesmaterie mit diesen vielen Vereinfachungen, mit dem streichen von Vorschriften, mit der Einführung einer größeren Gemeindefreundlichkeit, mit dem Abbau von Vorschriften so publikumswirksam einschätzt, daß man der Regierung den Erfolg nicht gönnen will.

Das war sozusagen die ganz große Dreiecksfrage. Ich rufe jetzt die Frage des Herrn Abgeordneten Lohmann ({0}) auf: Ist von der Anhörung der Verbände und Länder zum Entwurf des Baugesetzbuches, die vom 3. bis 11. Oktober 1985 stattfand, eine Auswertung oder ein Wortprotokoll erstellt worden, und steht den Abgeordneten des Fachausschusses die Auswertung oder das Protokoll zur Verfügung?

Herr Kollege Lohmann, die Ergebnisse der Anhörungen werden innerhalb der Bundesregierung geprüft und im Entwurf des Baugesetzbuches - ich sagte es eben schon - angemessen berücksichtigt. Ein Wortprotokoll ist nicht erstellt worden; folglich kann ein solches auch nicht zur Verfügung gestellt werden.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lohmann.

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht der Meinung, daß für ein solches Jahrhundertwerk ein Wortprotokoll angemessen gewesen wäre und daß, wenn Sie hier ein so hektisches Hau-ruck-Verfahren wählen, wir Abgeordneten, besonders die Mitglieder des Ausschusses, eine umfangreiche und frühe Information wirklich verdient hätten?

Herr Kollege Lohmann, ich verweise noch einmal auf die Rechtslage. Normalerweise wird der Entwurf zur Beratung den Abgeordneten des Deutschen Bundestages erst später zugestellt. Wir sind einen anderen Weg gegangen und haben im Laufe des Verfahrens auch die Mitglieder des Deutschen Bundestages, insbesondere diejenigen, die im Bauausschuß tätig sind, unterrichtet. Sie können nicht verlangen, daß jede Verhandlung - und es sind zig Verhandlungen geführt worden - mit einem Wortprotokoll bedacht wird. Es genügt, wenn die federführenden Beamten für sich einen inhaltlichen Vermerk anfertigen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lohmann.

Herr Staatssekretär, können Sie mir dann folgen, wenn ich feststelle, daß diese Geisteranhörung gut zu dem Potemkinschen Dorf paßt, wie der ehemalige Präsident des Deutschen Städtetages, Herr Samtlebe, diesen Referentenentwurf apostrophiert hat?

Eine solche Frage ist nicht erlaubt.

Ich habe gesagt: Können Sie mir folgen? ({0})

Die Bewertung dessen, was Sie vorgetragen haben.

Die Frau Präsidentin macht darauf aufmerksam, daß ich diese Frage nicht beantworten muß. Ich kann mich einer solchen Wertung auch nicht anschließen. Ich halte das, was dort in den Anhörungen geschieht, nicht für eine Geisterstunde, sondern für das Ringen um die besten Lösungen, Herr Kollege Lohmann. Wenn Sie wissen - das tun Sie ja -, daß die Verbände ja Interessen vertreten, können Sie auch feststellen, daß diese Interessen in den Anhörungen aufeinanderstoßen. Es liegt dann an der Regierung und hinterher an Ihnen, aus diesen Interessenlagen das allgemeine Wohl zu formulieren. Ich würde aber nicht die Arbeit, die dort geleistet wird, mit dem Wort bedenken, das Sie eben verwandt haben.

Sie haben noch eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lohmann. - Nein? Danke schön. Dann Herr Dr. Möller.

Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Meinung, daß an dem Entwurf, der bei den Verbänden jetzt beraten wird, die ersten und besten Geister aus Bund, Ländern und Gemeinden, die vom Baurecht etwas verstehen, mitgewirkt haben?

Herr Kollege Möller, ich kann das bestätigen und möchte die Gelegenheit wahrnehmen, all denen aus Bund, Ländern und den Spitzenverbänden entsprechende Anerkennung zu zollen.

Zusatzfrage, Abgeordneter Conradi.

Herr Staatssekretär, würde eine Veröffentlichung der Ergebnisse dieser Anhörung die Annahme des Bundesjustizministers verstärken, daß der Entwurf - ich zitiere - so wenig an effektiver Verwaltungsvereinfachung und Entbürokratisierung enthalte, daß ein Schaden in der Öffentlichkeit für die Bundesregierung zu erwarten sei? ({0})

Ich stelle zunächst fest, Herr Kollege Conradi, daß Sie einen guten Zugang zu internen Aufzeichnungen haben. Ich möchte allerdings noch einmal - auch im Namen der Bundesregierung - feststellen, daß anfängliche Bedenken des Justizministeriums gegenüber einzelnen Regelungen im Gesetzentwurf ({0}) inzwischen einvernehmlich geklärt sind. ({1})

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Müntefering.

Herr Staatssekretär, da wir die Kritik, die bekanntlich in der Anhörung stattgefunden hat, nicht nachlesen können: Können Sie uns zwei oder drei Punkte sagen, die von den Sachverständigen aus Verbänden und Ländern insbesondere als nicht akzeptabel und dringend korrekturbedürftig erwähnt worden sind?

Ich möchte aus der Fülle von Voten einen Gesichtspunkt anschneiden: daß sich die Verbandspolitik nicht für Kompetenzverlagerungen ausgesprochen hat. Das möchte ich als Beispiel dafür nennen, was gerade in der Verbandsmeinung vorherrschende Meinung ist.

Zusatzfrage, Abgeordneter Dörflinger.

Herr Staatssekretär, könnten Sie sich erklären, wie der Widerspruch ensteht, wenn die sozialdemokratische Bundestagsfraktion auf der einen Seite in der Frage 24 ein fulminantes Plädoyer für Bürgerbeteiligung hält und gleichzeitig die begrüßenswerten Bemühungen der Bundesregierung, frühzeitig und damit natürlich auch kontroversen Sachverstand zu mobilisieren, in einer eigentlich unerträglichen Weise klassifiziert?

Herr Kollege, ich kann nur noch einmal wieder auf § 24 hinweisen, wo wir die Möglichkeit haben, die Verbände zu beteiligen. Wir haben das sehr früh getan. Die Verbände sind uns dankbar und lassen sich auch in die Mitarbeit einbinden. Ich kann mir vorstellen, daß, wenn viele Verbände die grundsätzliche Übereinstimmung mit der Novelle signalisieren, dies bei der Opposition nicht gerade auf Freude stößt.

Herr Dr. Kansy, eine Zwischenfrage, bitte schön.

Herr Staatssekretär, hat in der zentralen Frage des Verabschiedungstermins der versammelte kommunale Sachverstand bei dieser Anhörung dafür plädiert, dieses Gesetzesvorhaben in dieser Legislaturperiode zu verabschieden, oder hat er dafür plädiert, es nicht zu verabschieden?

Die kommunalen Spitzenverbände haben erklärt, wenn die Bundesregierung beabsichtigt, in dieser Wahlperiode dieses Gesetzgebungswerk zu verabschieden, wollen sie daran konstruktiv mitarbeiten, auch im Rahmen dieses Zeitplans.

Zusatzfrage, Herr Dr. Sperling.

Herr Staatssekretär, warum dürfen denn, nachdem nach Ihrer Aussage die besten Geister an diesem Gesetzentwurf bisher mitgewirkt haben, Köpfe mit Fachwissen die Ergebnisse dieser Anhörung nicht zur Kenntnis nehmen, obwohl doch diese Anhörung erklärtermaßen der Abkürzung des parlamentarischen und öffentlichen Beratungsverfahrens dienen soll?

Es ist nicht meine Aufgabe, hier im Deutschen Bundestag interne Aufzeichnungen bekanntzugeben. Sollten Sie aber eine konkrete Frage haben, Herr Kollege Sperling, bin ich gerne bereit, Ihnen diese auch zu beantworten.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Menzel.

Herr Staatssekretär, ist denn die konstruktive Kritik der Verbände in der Vorlage, die Ihre Kabinettskollegen zur Stellungnahme erhalten haben, schon berücksichtigt?

Diese Frage kann ich eindeutig mit Ja beantworten.

Ich rufe die Frage 14 des Herrn Abgeordneten Lohmann auf: Teilt der Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau nach der Anhörung vom 3. bis 11. Oktober 1985 die Meinung des Bauausschusses des Deutschen Städtetages, daß der Entwurf lediglich eine Reparaturnovelle sei und keinen Bezug nimmt auf die gegenwärtig und zukünftig zu lösenden Probleme und Aufgaben der Städte und Gemeinden? Bitte sehr, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege Lohmann, der Bundesregierung ist nicht bekannt, daß die in der Fragestellung bezeichnete Auffassung vom Deutschen Städtetag vertreten wird. Entgegen der in der Fragestellung zum Ausdruck kommenden Wertung wird im Entwurf des Baugesetzbuches alles, was nach dem derzeitigen Stand von Wissenschaft und Praxis seriöserweise über Gegenwarts- und Zukunftsaufgaben des Städtebaus zu sagen ist, aufgegriffen. Die Bundesregierung ist darüber hinaus und in Übereinstimmung mit den Experten des Städtebaus der Auffassung, daß das Städtebaurecht als leitbildneutrales Recht ausgestaltet bleiben muß. Es kann daher auch bei sich wandelnden städtebaulichen Aufgaben nicht jeweils kurzfristig mit neuen Instrumenten gearbeitet werden. Vielmehr müssen die eingeführten Instrumente für sich wandelnde Aufgaben offen sein. Wenn man sich die zum Teil recht kurzfristig sich wandelnden Vorstellungen zum Städtebau in den Nachkriegsjahrzehnten vor Augen führt, müßte dies jedermann klarwerden. So wechselten sich in diesen Zeiten die Vorstellungen von Trabantenstädten auf der grünen Wiese ab mit Vorstellungen von Flächensanierungen, von Denkmalschutz, von der behutsamen Stadterneuerung und von der Innenentwicklung oder gar mit der Vorstellung von der autogerechten Stadt.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lohmann.

Herr Staatssekretär, könnten Sie uns darüber Auskunft geben, wo der wichtige Bereich einer sozial- und umweltverträglichen Stadterneuerung - wir sind uns in der Vergangenheit gerade im Ausschuß darüber einig gewesen, daß dies ein wichtiger Punkt ist - in diesem Entwurf ausreichenden Platz findet?

Herr Kollege Lohmann, wir sind bei den Fragen des Umweltschutzes in der Endabstimmung. Sie werden Vorschriften über soziale Verträglichkeit und Umweltschutz in der Novelle wiederfinden. Ich glaube, daß wir gut beraten sind, wenn wir auch bei dieser Novelle dem Umweltschutz den notwendigen Tribut zollen.

Haben Sie noch eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lohmann? - Bitte.

Herr Staatssekretär, wenn das alles schon beantwortet ist: Wie erklären Sie sich dann die Verzögerung bei der Beantwortung unserer Großen Anfrage zur Stadtökologie, die wir inzwischen beim Bundestagspräsidenten angemahnt haben?

Soweit mein Wissensstand ist, ist die Antwort auf dem Wege zu Ihnen. Die Fragen, die dort gestellt waren, bedurften einer längeren Vorbereitung. Ich glaube, Herr Kollege Lohmann, wenn die Bundesregierung ein wenig mehr Sorgfalt auf die Beantwortung legt, kommt das Ihrer Interessenlage mehr entgegen, als wenn wir das bei dem Umfang Ihrer Fragen in der normalen Kürze leisten.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Müntefering.

Herr Staatssekretär, da Ihnen die negative Meinung des Bauausschusses des Städtetages nicht bekannt ist: Würde es Sie beeindrucken, wenn Sie diese Stellungnahme des Bauausschusses des Städtetages und die negativen Stellungnahmen anderer Kommunalpolitiker zur Verfügung gestellt bekämen, oder gehen Sie davon aus, daß unabhängig davon, was von den Betroffenen gesagt wird, dieses Gesetz nun so beschlossen werden soll?

Herr Kollege Müntefering, ich kenne die Stellungnahme des Bauausschusses des Deutschen Städtetages nicht. Für die Bundesregierung ist wichtig, was der Deutsche Städtetag insgesamt und was die kommunalen Spitzenverbände sagen. Sie wissen, daß sich der Deutsche Städtetag am 13. November 1985 mit der Novelle, mit den jetzigen Vorschlägen befaßt. Was ich insoweit als Beschlußvorschlag lese, deckt sich nicht mit der Feststellung, wie sie der Bauausschuß des Deutschen Städtetages getroffen haben soll.

Eine Zusatzfrage, Herr Dr. Sperling.

Herr Staatssekretär, glauben Sie wirklich, daß sich die Fachleute für Stadtökologie schon darüber einig sind, daß sich in der nächsten Legislaturperiode angesichts des bisher von Ihnen nicht einmal vorgelegten Regierungsentwurfs nicht tatsächlich die Notwendigkeit einer Novellierung des dann vielleicht vorliegenden Baugesetzbuches ergeben wird?

Herr Kollege Sperling, was den Fahrplan für das Baugesetzbuch betrifft, kann ich wohl feststellen, daß das in einer kürzeren Zeit nicht zu erledigen ist. Ich darf Ihnen weiter mitteilen, daß wir parallel zum Baugesetzbuch die Fragen der Baunutzungsverordnung prüfen. Wir denken an eine Novellierung. Nur können wir die Baunutzungsverordnung nicht in das Bundesbaugesetz selbst einbauen. Was man in einer Verordnung regeln kann, sollte man nicht in einem Gesetz regeln. Das heißt, alles, was angekündigt ist - einschließlich dessen, was Sie in Ihrer Frage ansprechen -, ist in bezug auf das, was Wissenschaft und Praxis in der heutigen Zeit verlangen, sachgerecht abgewogen und dementsprechend berücksichtigt worden.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Möller.

Herr Staatssekretär, Sie haben gerade die besondere Bedeutung des Umweltschutzes auch im Städtebaurecht betont. Wird der Umweltschutz als Sanierungsziel des Städtebaurechts im Baugesetzbuch verankert sein?

Herr Kollege Dr. Möller, ich habe eben gesagt, daß die Bundesregierung dem Umweltschutz eine hohe Priorität einräumt. Ich kann Ihre Frage bejahen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Reschke.

Meine Frage schließt nahtlos daran an: Warum will der Wohnungsbauminister die Umweltverträglichkeitsprüfung nicht in das neue Baugesetzbuch aufnehmen, der Bundesinnenminister aber doch? Welche Gründe hat der Wohnungsbauminister, wo er doch den Umweltschutz ziemlich weit oben ansiedelt?

Herr Kollege Reschke, wir befinden uns hinsichtlich der Beantwortung dieser Frage in einer internen Abstimmung. Ich spreche namens der Bundesregierung: Der Abstimmungsprozeß im Zusammenhang mit dieser Frage läuft.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schmitt ({0}).

Herr Staatssekretär, sehen Sie nicht einen erheblichen Mangel in Ihrer bisherigen Gesetzesvorbereitung, wenn Sie die Stellungnahme des Bauausschusses des Deutschen Städtetages nicht kennen, wo doch in diesem Gremium die unmittelbar mit dem Baugeschehen, der Bauplanung in den Städten Befaßten tätig sind, und Schmitt ({0}) steht das nicht im Widerspruch zu Ihrer Erklärung, Sie hätten das, was Sie erarbeitet hätten, mit allen Fachleuten seit Jahren abgestimmt? Dann kennen Sie die Stellungnahme des Bauausschusses nicht.

Herr Kollege Schmitt, ich kann Ihre Frage eindeutig mit Nein beantworten.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 15 des Herrn Abgeordneten Menzel auf: Hat der Bundesminister des Innern dem vorliegenden Entwurf zum Baugesetzbuch zugestimmt, und von welchen übrigen Bundesministerien liegen weitere Zustimmungen vor? Bitte sehr, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege Menzel, der Beschluß der Bundesregierung über den Gesetzentwurf eines Baugesetzbuchs wird augenblicklich entsprechend der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesregierung abgestimmt.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Menzel.

Herr Staatssekretär, da ich nach der Stellungnahme des Innenministers gefragt habe, darf ich wiederholen: Hat denn der Innenminister schon eine Stellungnahme abgegeben?

Der Innenminister ist wie alle Ressortminister laufend am Verfahren beteiligt. Ich sage offen, daß viele, ja die meisten Fragen abgeklärt sind. Aber bei einigen Fragen - das ist natürlich und notwendig - befinden wir uns im Abstimmungsverfahren, in einem Abstimmungsverfahren, das in dem vorgegebenen Zeitplan liegt. Sie werden Verständnis haben, daß Ressortabstimmungen notwendig sind. Sie können davon ausgehen, daß die Ressortabstimmungen bis zur Beschlußfassung des Bundeskabinetts abgeschlossen sind.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Menzel, bitte.

Herr Staatssekretär, das heißt also, daß die Verbände gebeten worden sind, eine Stellungnahme zu einem Entwurf abzugeben, hinsichtlich dessen die Kabinettsmitglieder noch ganz erhebliche Bedenken haben?

Ich darf Ihnen sagen, daß die Verbände selbstverständlich auch unterschiedliche Auffassungen, die innerhalb der Ressorts vertreten werden, zur Kenntnis genommen haben. Sie haben sich auf dieser Grundlage ein Bild gemacht. Dieses Bild und ihre Anregungen werden entsprechend berücksichtigt.

Zusatzfrage des Abgeordneten Conradi.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß der Bundesminister der Justiz die Verweisungskette § 175 Abs. 4 Satz 1 verweist auf § 174 Abs. 1, dieser verweist auf § 26 Nr. 3, dieser wiederum verweist auf „die in § 38 genannten Vorschriften", dort ist u. a. die Rede vom Bundesfernstraßengesetz, Bundesbahngesetz, Luftverkehrsgesetz, Personenbeförderungsgesetz, Abfallbeseitigungsgesetz und von landesrechtlichen Vorschriften in seiner Stellungnahme als einen besonderen Beitrag zur Entbürokratisierung bezeichnet hat?

Mir persönlich ist das nicht bekannt. Aber das, was Sie vorgetragen haben, ist für uns genau Anlaß, darauf hinzuwirken, daß sich solche Dinge nicht einschleichen. ({0})

Herr Abgeordneter Sperling, Sie haben Ihre Wortmeldung zu einer Zusatzfrage zurückgezogen. Nun Herr Abgeordneter Schmitt ({0}) zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wenn nicht von der Waffenschmidt-Kommission, haben Ihnen dann andere kompetente Verwaltungsfachleute mitgeteilt, daß sie die beabsichtigten Änderungen des Baugesetzbuchs als einen Schritt zur Rechtsunsicherheit, zu bürokratischem zusätzlichem Aufwand und zu weiteren gerichtlichen Verfahren ansehen und daß dieses Baugesetzbuch, daß Sie konzipieren, für einen längeren Zeitraum eine Rechtsunsicherheit bringt?

Herr Kollege Schmitt, ich kann dieser Wertung in keiner Weise beipflichten. Wenn Sie sich die Mühe machen, den Entwurf, den Sie bereits haben und der noch in der Endredaktion ist, einmal zu lesen, werden Sie feststellen, daß dadurch für unsere Bürger das Bauen vereinfacht wird. Darauf legen unsere Bürger Wert. Nehmen Sie nur die verfahrenshemmenden Vorschriften, die beseitigt werden. Unsere Bebauungspläne sind nicht immer rechtssicher. Viele halten dem Rechtsverfahren nicht stand. Auch hier gibt es Vorschriften, daß das künftig anders wird. Mit anderen Worten, hier wird eine Novelle vorbereitet, die länderfreundlich ist, die in bezug auf die kommunale Selbstverwaltung eine Lanze für die gemeindliche Planungshoheit bricht, die entbürokratisiert und die in wesentlichen Teilen - das erkennen die Verbände ja an - zur Verwaltungsvereinfachung führt. Wenn Sie das alles lesen, kommen Sie, glaube ich, zu einer anderen Wertung.

Um schriftliche Beantwortung folgender Fragen wird von den Fragestellern gebeten: Frage 16 des Abgeordneten Menzel, Fragen 17 und 18 des Abgeordneten Ranker, Fragen 19 und 20 des Abgeordneten Müntefering, Fragen 21 und 22 des Abgeordneten Conradi und Fragen 23 und 24 des Abgeordneten Dr. Sperling. Die Anworten werden als Anlagen abgedruckt. Vizepräsident Frau Renger Wir sind damit am Ende der Fragen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Die Fragen aus den Geschäftsbereichen, die für heute vorgesehen waren, aber aus Zeitgründen nicht mehr aufgerufen werden konnten, sowie die Fragen zu den Geschäftsbereichen Auswärtiges Amt, Ernährung, Landwirtschaft und Forsten und Verteidigung werden in der Fragestunde am Freitag, 15. November 1985, aufgerufen. Wir sind am Ende der Fragestunde. Ich berufe die nächste Sitzung auf Donnerstag, den 14. November 1985, 8 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.